פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים

הכנסת



55
הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
16/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 146
מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
יום שני, ד' באב התשע"ח (16 ביולי 2018), שעה 10:00

מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד העלייה הקליטה

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

קסניה סבטלובה

אלכס קושניר - מנכ"ל משרד העלייה והקליטה

יוליה אוספובט - יועצת מנכ"ל משרד העלייה והקליטה

אלונה שמיר - יועצת למנכ"ל משרד העלייה והקליטה

מיכל לבנטל אנדרסון - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד העלייה והקליטה

אולגה דדון - ממונה דיור ארצי, משרד העלייה והקליטה

גלית עסיס - מנהלת תחום חופש מידע, היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

הדס פרבר - יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

עמרי בן חורין - רפרנט תקשורת ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

אריאל שטינברג - ראש מינהל כספים, תפעול ובקרה, מרכז השלטון המקומי

ולד קפוסטין - חבר ועדת עלייה, עיריית ראשון לציון

ראובן שלום - מזכיר הנהלה, ההסתדרות הציונית העולמית

מרק דובב - מנהל המחלקה לעידוד עלייה, ההסתדרות הציונית העולמית

יבגני בן חורין - מנהל שירותי עלייה למדינות דוברות אנגלית, הסוכנות היהודית

סוניה רוט אודלר - מנהלת אגף אתיופיה וקליטת עלייה, הסוכנות היהודית

סיגל ספירמן - אחראית מחקר, מידע ונתונים, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

יונתן רובינשטיין - מנהל תכנית עולים מדיקל עמותת גבהים

לאה אלבז - מנהלת קשרי ממשל, עמותת גבהים

אבי זאנה - מנכ"ל עמ"י

סם קדוש - CNEF ארגון לעליה וקליטה לצעירים דוברי צרפתית

אסתר בלום - קשרי ממשל, קעליטה

גילה סמון - קשרי ממשל, קעליטה

ענבר אדמון גולדשטיין - מנהלת קשרי ממשל ומדיניות בעמותת תפוח

אברהם שרנופולסקי - יו"ר תנועת חזית הכבוד

רומן סוקולוב - סגן יו"ר עמותת חזית הכבוד

אלכסנדר ברמן - נשיא תנועת חזית הכבוד

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור

אלון שוורצר - נציג תנועת 'אם תרצו'

יאנה בריסקמן - עיתונאית ברדיו כאן רק"ע

מתן שחק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לאה גופר

ס.ל., חבר תרגומים



מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד העלייה הקליטה

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת השקיפות ואת מדד השקיפות עם משרד העלייה והקליטה. נמצא איתנו מנכ"ל המשרד, אלכס קושניר, וחברת הכנסת הנפלאה קסניה סבטלובה. אנחנו החלטנו לקיים את הישיבה הזו משום שהיא נדחתה מהפעם הקודמת, לצערנו, בשבוע האחרון של המושב, שבוע מאוד מאוד צפוף ומעט כאוטי, אבל היה לנו מאוד מאוד חשוב, גם מפאת פניות הציבור הרבות שקיבלנו לפני הישיבה, מצד אנשים שחייהם במידה רבה תלויים במשרד העלייה והקליטה, בהכרעות שלו ובהחלטות שלו לגבי סוגיות של הדיור הציבורי בעיקר ושירותים נוספים, ולכן רצינו לקיים את הדיון הזה בכל זאת היום ולא לדחות אותו על מנת שנוכל ובתקווה להגיע לכמה שיותר תוצאות.

מדד השקיפות הוא חלק ממדד שמתקיים עם כל משרדי הממשלה, קיימנו אותו בשנה האחרונה ממש עם כל המשרדים, בנוכחות מנכ"לי המשרד והצוות הבכיר של המשרד. המטרה של המדד היא להציב סט של עקרונות, סטנדרט לשקיפות של המשרד כלפי הציבור. השנה היא 2018, אנחנו מצפים בוועדת השקיפות מכל משרדי הממשלה להציב לעצמם קריטריונים של שקיפות בכל הנוגע לדיווח לציבור, תקציב של המשרד, השירותים שמציע המשרד, שצריכים להגיע ולזכות את הלקוחות, כלומר את אזרחי ישראל, במידע על הזכויות שלהם ובמה שהם אמורים לקבל מהמדינה.

המטרה של המדד הזה היא גם להציב קריטריונים וסטנדרטים למלחמה בשחיתות. כשיש שקיפות, כשאור השמש נמצא אז הרבה יותר קשה להסתיר ותופעות של דלתות מסתובבות, של השפעות זרות ואינטרסים זרים על קבלת ההחלטות במדינה, נמנעות ככל שאפשר לפתוח בפני הציבור את העשייה וכשמקבלי ההחלטות, גם בפקידות וגם מקבלי ההחלטות הפוליטיים יודעים שהציבור מסתכל, שומע ושהם חייבים לשתף את הציבור במעשים שלהם. אז זו מטרתנו.

הדרך שבה אנחנו פותחים את הדיון הזה בדרך כלל זה איתך, אדוני המנכ"ל, באיזה שהוא הסבר קצר מצדך על איך אתה רואה את השקיפות המשרדית ואחר כך כמובן חברת הכנסת וחברים נוספים שיצטרפו אלינו ואחר כך נפתח את זה לפניות מהציבור בסוגיות שעלו כאן על הפרק ונבקש את תשובת המשרד. תודה.

גברתי יושבת הראש, ראשית אין ספק שהוועדה הזאת ובכלל כל התהליך של הגברת השקיפות של משרדים ממשלתיים הוא תהליך חשוב ואנחנו בהחלט מרגישים חלק ממנו. עשינו כמה דברים בשנה שעברה וגם השנה. בהמשך המצגת, יוליה, שהיא ממונה על חופש המידע, תציג את זה, אני אדבר רק בכללי.

המשרד בעצם עוסק בהרבה מאוד תחומים בחיים של העולים, אנחנו מטפלים באוכלוסייה מוגדרת שהיא עד עשר שנים בישראל, בכל מיני חריגות כאלה ואחרות, אבל רוב האוכלוסייה היא עד עשר שנים ואנחנו מטפלים כמעט בכל תחומי החיים של עולים, זה מתחיל מסטודנטים וחיילים דרך תעסוקה ויזמות וכמובן תגבור לימודי לילדים, גם בבית ספר יסודי וגם בבית ספר תיכון. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד יפה מול רשויות המקומיות, עברנו כברת דרך מאוד משמעותית בשנתיים האחרונות, כדי להגביר את השקיפות שלנו אל מול הרשויות המקומיות, גם בדרישות שלנו וגם בדיווחים שאנחנו מבקשים מהרשויות ואני חושב שאנחנו נמצאים בפרק אחר.

מעבר לזה, אחד האתגרים שהצבנו לעצמנו לפני שנתיים, כשבעצם התחלנו את הקדנציה הזאת, אמרנו שאנחנו חייבים להיות כמה שיותר זריזים באפקטיביות והנגשת המידע לעולים. אחד התהליכים שהתחלנו זה בניית אתר האינטרנט של המשרד מחדש כי הבנו שלא תמיד העולים מבינים את השפה שלנו, כי כשהוראת שעה כתובה אז מאוד קשה להבין אותה אם אתה לא באמת עובד המשרד. עשינו תהליך, שעכשיו מגיע לסיומו, של גם תרגום כל הוראות השעה בשפה מובנת וגם אחרי זה תרגום של אותו טקסט לכל השפות. היום האתר של המשרד פועל בשש שפות, שזה אמהרית, צרפתית - - - אמהרית יש או אין?

לא.

לא, סליחה, חלק. אז בגדול זה צרפתית, אנגלית, רוסית, ספרדית, עברית כמובן ועכשיו הכנסנו פורטוגזית, כי יש הגברת עלייה מכיוון ברזיל וזה מבורך ויפה מאוד.

מעבר לזה החלטנו שאנחנו יוצאים למהלך מהפכני, שאף משרד עד עכשיו לא עשה את זה וזה נקרא אזור אישי. מה זה אזור אישי? אזור אישי זה בעצם כלי שמאפשר לעולה באמצעות הזדהות פשוטה של תעודת זהות וסיסמה שהוא מקבל להיכנס ולראות איפה הוא נמצא בתהליך העלייה שלו, לאיזה סוג סיוע הוא זכאי, מה הוא צפוי לקבל, מה הוא חייב לעשות בשביל לקבל את זה. מעבר לזה יצרנו מין מנוע זכאות שמאפשר לו לראות את מניפת הסיוע שרלוונטית לו. הרבה פעמים נתקלנו בזה שעולים מגיעים, קוראים את כל החומר ולא תמיד יודעים מה רלוונטי להם או לא ואז הם פחות יודעים לשאול את השאלות הנכונות.

אז אנחנו בתחילת אוגוסט הולכים להשיק את הדבר הזה, אני חושב שזו בהחלט מהפכה. אני רוצה להגיע לחזון של המשרד. החזון הזה נוסח לפני כשנה והוא מהווה מין מקום כזה שאליו אנחנו מתכווננים בקביעת גם תכניות העבודה שלנו וגם כמובן המטרות של המשרד. אז המשרד, מטרתו להוביל ולתכלל את כל המערך של עידוד עלייה וקליטת עלייה. חשוב לציין שמשנת 2014 המשרד שינה את שמו, עכשיו הוא נקרא משרד העלייה והקליטה, פעם זה היה המשרד לקליטת העלייה. המשמעות של זה היא לא רק שינוי שם, אנחנו גם עוסקים בפעילות שהיא מעבר לגבול, בעידוד העלייה. יש כאן, ראיתי נציגים של ההסתדרות הציונית, שפועלים יחד איתנו במסגרת חברה שנקראת אופק ישראלי והחברה הזו מבצעת פעילות עידוד עלייה. רק לסבר את האוזן, בשנת 2017 נגענו ב-80,000 זכאי עלייה חדשים שלא היו במאגר, לא של הסוכנות ולא של ההסתדרות הציונית, וכאן אנחנו רואים את התוצאות, כי העלייה נמצאת בעלייה ואני חושב שזה חשוב מאוד.

המטרה שלנו זה לממש את הפוטנציאל החברתי והתרבותי והכלכלי של כל עולה כדי להגדיל את התרומה שלו לחברה הישראלית ואנחנו היום הרבה יותר קשובים לצרכים של העולים, כי אנחנו רואים שמאפייני העלייה כל הזמן משתנים ולכן אנחנו מנסים לבנות מערך שהוא גמיש מספיק ויודע להגיב לשינוי הצרכים של העולים.

בשנת 2018 קבענו לעצמנו יעד, אנחנו אמרנו שתכניות העבודה שלנו, שהן בעצם נגזרות משש המטרות של המשרד, צריכות לענות על שתי שאלות. שאלה אחת, האם התכנית מורידה את רמת אי הוודאות של העולה בתהליך העלייה שלו, כי אנחנו רואים את זה כמכשול הכי משמעותי בעלייה, ודבר שני, עד כמה התכנית היא ישימה. אז בנינו תכניות ואני חושב שאנחנו נמצאים בשלב מאוד מאוד נכון לחציון, עכשיו אנחנו עושים בקרת החציון ואנחנו כן עומדים בתכניות. אני חושב שאנחנו נמצאים במקום מאוד מאוד טוב.

אני רוצה להעביר את זכות הדיבור ליוליה, שממונה על חופש המידע, כדי שתעשה סקירה על התהליכים שעשינו והדברים שפרסמנו.

לפני כן אני אבקש מקסניה, הגעת לפה עם הרבה מאוד שאלות.

יש לא מעט שאלות. קודם כל בוקר טוב, תמיד מעודד לשמוע על כברת דרך שמשרדי הממשלה עושים בתחום של השקיפות, זה דבר מאוד חשוב לכלל אזרחי מדינת ישראל. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית לכל אחד ולכל אחת צריכה להיות הזכות לקבל מידע, בעצם כל מידע, מהמשרדים הרלוונטיים. במהלך השנים שעברו, ואני פה אציג מסמך שקיבלנו מהממ"מ, ממש רק בחודש האחרון, ביוני, 14 ביוני 2018, זה בעקבות פנייה שלי לערוך מחקר מקיף בנוגע לדיור ציבורי בישראל. אנחנו כאמור יודעים שזו סוגיה מאוד קשה, גם לעולים חדשים שנמצאים בסמכות של משרדך, אבל גם עולים ותיקים יותר שגם הם נמצאים בסמכות של משרדך כי הם עומדים בתור לדיור ציבורי במשרד העלייה והקליטה, לא במשרד אחר.

אלה הנתונים שאנחנו קיבלנו מדוח הממ"מ, כאשר ממש בפסקה השנייה זה מה שכתוב, 'מקור הנתונים בנושאים השונים הוא בנתוני משרד הבינוי ולגבי נתוני התקציב הוצלבו נתוני המשרד עם משרד האוצר. נציין כי ביקשנו להציג נתונים גם על זכאי הדיור הציבורי של משרד העלייה והקליטה ועל מקבצי הדיור שבאחריותו, אך למרות פניות חוזרות ונשנות המשרד לא העביר לידינו את הנתונים המבוקשים. אי לכך נציג מידע על נתונים של משרד העלייה והקליטה הזמינים ברשת ואת נתוני התקציב שמקצה המשרד לדיור ציבורי לפי נתוני החשב הכללי במשרד האוצר'.

כלומר, אם אני כחברת כנסת לא יכולה לקבל מידע עדכני, על פי כל כללי וחוקי השקיפות הנהוגים בכנסת ישראל ועל פי העיקרון של שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה לכנסת ישראל, עד כמה זה קל או בעצם אולי בלתי אפשרי בכלל לאזרח הפשוט להגיע לנתונים האלה. זו סוגיה שנתקלנו בה לא פעם ולא פעמיים, אבל התשובה הזאת, הסיכום הקצר הזה של כמה שורות של דוח הממ"מ של הכנסת, שאינו מסוגל למרות פניות אחת אחרי השנייה, אחת אחרי השנייה, בדקנו שהם עשו את זה, לא יכול לקבל נתונים ממשרדכם, אני חושבת שזה דבר מקומם, זה דבר שאינו צריך להתקיים כלל בין משרדי הממשלה ביחסים שלהם עם הכנסת, ואם כבר, אז בדיוק להיפך, אתם צריכים למהר ולספק את המידע הזה. למי לא אם לא לכנסת שהיא הרי הנציגה של ציבורים גדולים שזקוקים למידע הזה.

מקרים אחרים שאנחנו נתקלנו בהם במהלך השנים האלה, וכמובן מקרה בולט מאוד של מה שאירע במלון דיפלומט בירושלים, כאשר התקבלה החלטה לפנות את המלון הזה. בעקבות מכירתו של הבניין לשגרירות האמריקאית התבשרו התושבים שבשנת 2020 לכל המאוחר הם יפנו את הבניין הזה, ששם הם שוכנים כרגע ובמהלך שנים רבות. לאן ומתי זה יקרה ומי בדיוק אחראי לזה ומי בעצם אחראי על התוויה של הפתרון, איך ייראה הפתרון?

אנחנו ערכנו, גברתי יושבת הראש, שני דיונים בוועדה לעלייה וקליטה, עם חבר הכנסת אברהם נגוסה שעומד בראשה, ובשני הדיונים, לצערי הרב, לא קיבלנו שום נתונים. אנחנו קיבלנו הבטחה שיהיה בסדר, שזה תמיד טוב לשמוע, זה אותי משמח מאוד, אבל אנחנו גם כנציגי הציבור ונבחרי הציבור היינו שמחים לדעת כיצד יהיה בסדר. אנחנו לא באים לשמוע מכם שיהיה בסדר, אנחנו באים לשמוע תכניות, איך יהיה בסדר. כאשר המנכ"ל המכובד אומר ש'אני לא אמור לתת לכם שום מידע', 'אני לא אמור להעביר לכם שום מידע', והוא אומר את זה בוועדה סטטוטורית של הכנסת אז עולות פה שאלות רבות ביחס להתנהלות של המשרד ולמוטיבים של למה לא לשחרר את המידע הזה, גם אם זה בפורום מצומצם, בתנאים כאלה ואחרים, של לא לשחרר, לא להדליף, לא לפרסם, אבל עדיין להגיע למידע מאוד מאוד קשה.

אני שוב אחזור ממש במשפט האחרון, לתחום של הדיור הציבורי. אני וחברי כנסת אחרים, מכל סיעות הבית, חברי כנסת שעוסקים בתחום של דיור ציבורי לעולים, מקבלים פניות חוזרות ונשנות של אזרחים שהם עומדים בתור האימתני הזה של משרד העלייה והקליטה, תור נפרד ממה שמתקיים במשרד השיכון והבינוי, ואנחנו נוהגים לקרוא לו התור השקוף, למה שקוף? לא בגלל שיש שקיפות מוגברת בעניין הזה, אלא כי לא רואים אותו. נציגי הממשלה, לרבות שרים בכירים, מתייחסים לנתוני הדיור הציבורי ופשוט מתעלמים ושוכחים שיש את התור הזה שעומד על כ-25,000 איש ואישה. תחשבו על המספרים האלה, התור של משרד השינוי והבינוי הוא פי עשרה פחות. אנחנו מדברים על פערים עצומים בין שני התורים האלה.

מדוע התור הזה מתקיים עד עכשיו? מדוע עולים שהם כבר לא מוגדרים כעולים, אתה אמרת שמטפלים באנשים שהם עד עשר שנים בארץ, אבל גם אנשים שהם כבר 30 שנה עדיין עומדים בתור של משרד העלייה והקליטה. אילו הם היו מקבלים איזה שהיא עדיפות, אילו התור היה ככה מתקדם יותר מהר, אילו הייתה להם עדיפות על פני אחרים שעומדים בתור במשרד השיכון והבינוי היינו אומרים ניחא, אולי זו הדרך באמת של הממשלה לטפל באוכלוסייה הזאת שהיא אוכלוסייה מוחלשת ואוכלוסייה שבאמת זקוקה לפתרונות, אבל כיוון שאנחנו יודעים שיש אנשים שממתינים לדיור הציבורי 15 שנים ואף 20 שנים וכל הזמן מזיזים את התור שלהם, כי תמיד יש מישהו שעונה על הקריטריונים ואני לא אגיד נדחף, כן? הבן אדם השני לא אשם בכלום, אבל על פי הקריטריונים של המשרד כך קורה שבן אדם אחר מקודם על חשבונו של מי שנמצא בתור הזה הרבה מאוד שנים. ואז בסופו של דבר, וזה המשפט המסכם, מה שקורה זה שללא שום שקיפות וללא שום דיון וללא שום בירורים, הבן אדם הזה שהמתין כבר 15 שנה מגיע לגיל שהוא כבר לא יכול לעבור לדיור ציבורי, הוא צריך על פי מצב בריאותו להיות בבית אבות ואז זו כבר שאלה אחרת וסמכויות אחרות ופתרונות אחרים, אבל את התור שלו, את ההזדמנות שלו הוא פספס.

קסניה, בואי תחדדי רק את השאלות הספציפיות בנוגע לשקיפות ואנחנו - - -

אז אני מחדדת שלושה דברים. קודם כל מדוע משרד העלייה והקליטה אינו נענה לבקשתה של הכנסת, שהיא נציגה ונבחרת הציבור, להעניק ולספק מידע שדרוש לנו כדי לעשות את המסקנות ולקדם חוקים כאלה ואחרים בתחום הזה. זה אחת. שחרור של מידע בנוגע למקרים ספציפיים, לרבות מלון דיפלומט, זה מספר שתיים. והדבר השלישי, האזרחים שפתאום מוקפצים אחור בתור שלהם כשהם עומדים בתור לדיור ציבורי, אינם יכולים להגיע לאמת, פונים אלינו לנציגי ציבור, אנחנו שולחים שאילתות והתשובות שאנחנו מקבלים לרוב הן תשובות סתמיות שלא באמת עונות על המצוקה של אותו אזרח או אזרחית.

תודה רבה, קסניה. ואני אוסיף גם לגבי הנתונים הבסיסיים של הנושא, כמה עולים היום ממתינים בדיור הציבורי בתור של משרד העלייה והקליטה, כמה דירות חסרות היום בדיור הציבורי לעולים, מה המצב של התכנית לפתרון הדיור לקשישים, והתכנית לשיקום העולים שחיים היום במלון דיפלומט, שיפונה בעוד שנה וחצי.

ומדוע עולים שכבר לא מוגדרים כעולים עדיין נמצאים בתור הזה של משרד העלייה?

תתחיל מאלה ומשם - - -

את רוצה שאני אהיה קודם או שקודם כל נציג את המצגת שהכנו?

קודם תענו לנו על השאלות האלה, אני עוברת על המצגת תוך כדי, שלחתם לנו אותה אתמול, נגיע גם אליה.

אז קודם כל לגבי דוח הממ"מ, אני הסתכלתי על הקולגות שלי מהמשרד, אנחנו לא מכירים את הדוח הזה, לא ראינו אותו מעולם, גם לא קיבלנו שום פנייה.

לא קיבלתם שום פנייה מהממ"מ?

לא קיבלנו שום פנייה מהממ"מ לגבי הדבר הזה, נקבל, נענה בשמחה, אין שום בעיה. לגבי השקיפות של התור, קודם כל אנחנו מפרסמים את זה אצלנו באתר וכל עולה, עם הזדהות מאוד מאוד פשוטה או פשוט הגעה למשרד, אם הוא לא יכול להשתמש במחשב, יכול לדעת בדיוק איפה הוא עומד בתור. הקריטריונים לתור הם מאוד מאוד שקופים, מאוד מאוד ברורים.

אבל הוא יכול להבין למה הוא עף ממקום 3 למקום 90?

זה מאוד מאוד פשוט. הרי בסופו של דבר התור נקבע לפי תאריך עלייה ואם קורה מצב שהבן אדם נמצא בתור נגיד, סתם אני אתן לך דוגמה, הגיע בגיל 45 ומישהו הגיע בגיל 68 או 67 והוא הגיע אחריו, אז הוא נמצא בתור, אבל ברגע שאותו בן אדם מגיע לגיל פנסיה הוא נהיה בתור לפניו בגלל שהוא יותר זמן בארץ. זאת אומרת התור נקבע לפי תאריך עלייה.

כן, אבל כשבן אדם ידע על מקום מסוים בתור ואז הורחק - - -

יכול להיות מצב שמישהו הגיע לגיל פנסיה ותאריך עלייתו קודם לתאריך עלייה של אותו אחד שעמד בתור, אז זה שיקול, האם לעשות את זה לפי התור, זאת אומרת לפי תאריך העלייה או לפי גיל פנסיה, זה שיקול שבזמנו עוד, זה היה לפני תקופתנו, כך הוחלט, זה הנוהל ועל פי הנוהל הזה אנחנו עובדים.

וזה נוהל שאתם שלמים איתו?

אנחנו בוחנים אותו מדי פעם, נכון לעכשיו זה הנוהל שנראה לנו הכי - - -

שלחנו שאילתות בנושא הזה לא פעם.

לא, אני שואלת אם אתם שלמים עם זה, זה הגיוני שבן אדם יידע על מקום, מחכה שנים בשביל המקום שלו בתור ואז פתאום אחרי שנים שהוא חיכה וחשב שזה הולך להגיע פתאום הוא פשוט מורחק למקום אחר והסיכוי שלו לדירה נגזל.

כן, אבל אני יכול לשאול אותך שאלה הפוכה, בן אדם שנמצא 20 שנה ובן אדם שהגיע לפני שנתיים, בן אדם שהיה 20 שנה בארץ ועכשיו מגיע לגיל פנסיה, אז הוא צריך להתחיל את התור מאיפה? זו תמיד שאלה - - -

אז צריך להרחיב את הקריטריונים, צריך להרחיב את מלאי הדירות.

לגבי הקריטריונים, הקריטריונים של משרד העלייה והקליטה הם שונים מהקריטריונים של משרד השיכון. אם אנחנו היינו מעבירים את כל העולים למשרד השיכון כנראה חלקם לפחות לא היו זכאים לדיור ציבורי בכלל.

עכשיו, לגבי הפתרונות, משרד העלייה והקליטה במשך ארבע השנים האחרונות מנסה לייצר פתרונות לדיור ציבורי ואף משרד אחר לא עושה. פרויקט קרקע חומה, שבפרויקט הזה אנחנו צריכים שיתוף פעולה של הרשויות ולא תמיד אנחנו מקבלים אותו. רק לסבר את האוזן, בינואר 2017 אישרנו 1,457 יחידות דיור לבנייה בכל מיני רשויות באזורי ביקוש והדברים האלה, לצערי, נכון להיום תקועים בכל מיני ועדות תכנון, שאני לא צריך לספר לך מה זה ועדת תכנון וכמה זמן זה לוקח.

עכשיו, היות שאנחנו מבינים שתור לדיור ציבורי לוקח זמן ותאמיני לי שגם לי כואב שאנשים עומדים 15 ו-20 שנה בתור, אז אנחנו מנסים לייצר פתרונות שהם סיוע, פשוט בהגדלת הסיוע. רק לאחרונה סיכמנו עם משרד האוצר על תוספת של 300 שקל לסיוע בשכר דירה ל-52,000 יחידות משפחתיות, שזה כ-80,000 איש.

לא הבנתי, 52,000 יחידות משפחתיות בשכירות?

שעומדים בדיור ציבורי.

בשכירות בשוק הפרטי?

בשכירות בשוק הפרטי.

אני לא מבינה את ההיגיון הכלכלי בזה.

מה זאת אומרת?

אני לא מצליחה להבין, יש מלאי מוגבל בשכירות, בשוק השכירות הפרטי, יש שם בערך 600,000 משקי בית, ברגע שמכניסים, שהממשלה מתחילה לסבסד שכירות בשוק פרטי שבו אין מגבלה, לא על שכר דירה, אין חוזים ארוכי טווח, אנשים לא יודעים אם הם יישארו בדירה שלהם שלושה חודשים או שנה או שנתיים, או עשר, אין שום ביטחון בעניין הזה, אז בעצם ממשלת ישראל דוחפת את מחירי השכירות למעלה, מעלה את מחירי השכירות במקום לטפל בבעיה ולעשות פשוט דיור ציבורי.

אז עוד פעם, המשרד שלנו מנסה לייצר ולהגדיל את מלאי הדיור הציבורי. היות שאנחנו מבינים שהתהליכים לוקחים זמן, בסוף יש לנו אנשים שצריכים לתת להם סיוע עכשיו - - -

בסדר, אבל, אלכס, אתה מבין מה הבעיה עם הסיוע הזה? הדבר הזה אומר, זה מייצר תגובת שרשרת - - -

סתיו, הדיון הזה זה דיון אחר, אני כרגע אחראי - - -

אני שואלת על העמדה המקצועית שלכם, זה מייצר תגובת שרשרת - - -

העמדה המקצועית שלנו אמרה - - -

שנייה, שאי אפשר להתעלם ממנה. ברגע שמתערבים בשוק השכירות בצורה כזו ומעלים מחירים בשכירות הפרטית, אנשים שנמצאים בשכבה הגבוהה כלכלית של שוק השכירות הולכים לרכוש דירה, נכנסים לחובות כי הם לא יכולים באמת להרשות לעצמם לכל החיים שלהם, מעלים את מחירי הדיור. אז אנחנו מעלים את מחירי השכירות, מעלים את מחירי הדיור ולא פותרים את בעיית הדיור הציבורי. יצרנו תגובת שרשרת הכי גרועה שיכולה להיות.

אנחנו רואים את זה כל פעם, סתיו. אנחנו רואים שאם מוסיפים 100 שקל לסיוע מיד גם מחירי השכירות עולים בצורה אוטומטית, בסכומים אפילו יותר גבוהים.

אז למה שלא תבואו ותגידו שחייבים - - -

אגב, הנתון הזה לא מדויק. אנחנו בדקנו את זה, זה לא ככה. כשהסיוע בשכר דירה עולה זה לא לקשישים, אין לזה השפעה - - -

יש פה קשישים שיכולים לספר לך.

אין לזה השפעה מיידית.

מה תוקף הזמן שנשארים בחוזה בשכר דירה?

מה זאת אומרת?

מה פרק הזמן הממוצע שהם נשארים בחוזי שכירות?

שנים.

מה זה שנים?

מה שכבר את יודעת - - -

כל אחד וה - - -

לא בשוק הפרטי, אני לא מכירה הרבה דירות בשכירות שנשארים בהם 20 שנה בישראל.

לא אמרתי 20 שנה.

מחליפים דירות.

אני עברתי תשע דירות בשכירות בעשור האחרון.

כן, אבל את לא קשישה בינתיים.

בינתיים.

אבל רגע - - -

למרות שפה בכנסת מזדקנים מהר.

כל שנה כמו שלוש.

אבל אני שואלת מה חוזה שכירות ממוצע, מה האורך שלו, כמה זמן בן אדם נשאר בדירה?

בין שלוש לחמש שנים.

3,000 שקל.

אתם בדקתם את זה?

לא בדקנו. זמן ממוצע בשכירות פרטית לא בדקנו.

כן, אבל אני אומר שזה בין שלוש לחמש שנים.

אבל לפי מה? לפי איזה בדיקה?

לפי בדיקה שעשינו. לא בדיקה מדעית, אבל בדיקה בכל מיני קבוצות מיקוד שבדקנו זה המצב, בין שלוש לחמש שנים הקשישים מצליחים להישאר בדירה.

למה שלא תעשו בדיקה מדעית?

יכול להיות שנעשה, אני לא אומר שלא.

לראות אם זה אפקטיבי הרעיון הזה של סבסוד שכר דירה או ש - - -

קודם כל אני לא באמת - - -

בסוף אתם צריכים ללכת למשרד האוצר ולהגיד, לצערי, משרד האוצר פשוט במדינה הזאת קובע איך קורה הכול, אבל בסוף אתם צריכים לבוא לממשלה ולהגיד שהפתרון הזה הוא לא אפקטיבי, הפתרון הזה הוא כן אפקטיבי. אתם צריכים לבדוק את הפתרון לפני שאתם מגיעים לממשלה עם עמדות.

סתיו, זה בדיוק מה שאנחנו עושים. כדי להגיע לתוספת הזאת של 300 שקל קיימנו דיונים של שנה, שנה שלמה, בשביל להביא לתוספת סיוע של 300 שקלים מתוך הבנה שהיום לייצר דיור ציבורי ל-27,000 איש אני לא יכול, אין לי פתרון קסם לזה.

אבל כל שנה התוספת הזאת תעלה כי אתם לא מטפלים בשורש הבעיה.

אבל זה 20 שנה, 30 שנה, העניין הזה.

בגלל שזה שוק פרטי, כל שנה תצטרכו להעלות את הסכום כי לא טיפלתם בשורש.

עוד פעם. התקציב של זה הוא כ-150, 170 מיליון שקל. כמה דירות אני יכול לבנות ב-170 מיליון שקל? תגידי לי.

הרבה.

כמה?

הרבה.

כמה? אני יכול לפתור בעיה ל-80,000 קשישים? כנראה שלא.

כ-40 מיליון עולה להקים מקבץ בן 200 דירות.

יפה, יפה. אז נתתי 600 דירות ל-27,000 איש. זה מה שאתה אומר.

תוך כדי זה אתה מוריד גם את מחירי השוק. גם של המכירה וגם של השכירות.

אבל תשמעי - - - אתם - - -

הפתרון הנוכחי אומר שכל שנה תצטרכו לתת סבסוד יותר גדול בשכר דירה והמחירים רק ימשיכו לעלות.

לא, זה לא נכון.

המחירים של השכירות עולים.

זה לא נכון.

אבל הם עולים.

כי מי שזכאי לקבלת סיוע מוגדל זה קשישים שמקבלים קצבת זקנה והבטחת הכנסה והם מחוסרי דיור ציבורי. אם תסתכלי על גרף את תראי שכמות הקשישים עם הזמן שיהיו זכאים להשלמת הכנסה תלך ותרד, למה? כי נותנים פתרונות נוספים פנסיוניים היום.

כן, אבל מה קורה בשוק השכירות בעקבות ה - - -

תקשיבי, עוד פעם, אני מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, אני לא מנכ"ל השיכון ואני גם לא מנכ"ל משרד האוצר, יש דברים שאני יכול לטפל בהם, יש לי אוכלוסייה שאני אחראי עליה. אני מבין שיש לי בעיה לייצר פתרונות דיור, להגדיל את המלאי - - -

למה?

אני מסביר לך למה, כי היום, עוד פעם, דוגמה פשוטה, 1,547 יחידות דיור אושרו בינואר 2017, אבל תהליכי התכנון במדינת ישראל הם כאלה ארוכים שנכון להיום אני מאוד מקווה שלקראת סוף שנה אנחנו לפחות נתחיל בנייה של משהו.

ומי אחראי על זה? אלוהים? זה הממשלה יכולה לקצר תהליכים אם היא צריכה.

נכון, הממשלה. אז מטה הדיור - - -

והממשלה יכולה להחליט שהיא לא עושה 1,500 דירות, שעם כל הכבוד זה עלוב לעומת כמות הזכאים לדיור ציבורי, גם במשרד העלייה וגם במשרד השיכון, שמגיע לעשרות אלפים, ולהחליט שהיא מגדילה מלאי ובונה דירות לדיור ציבורי. זאת החלטה ממשלתית, זה לא משהו שמגיע משמים, זאת החלטה של ממשלת ישראל, היא בוחרת לא להגדיל את המלאי.

עוד פעם, אני פועל על מנת לטפל באוכלוסייה שבאחריותי ואני פועל בשני מישורים. מישור אחד, לנסות להגדיל את מלאי הדירות, ואנחנו עושים את המקסימום שאנחנו יכולים, ודבר שני, היות שאני מבין שלהגדיל את מלאי הדירות לוקח זמן אז אני צריך לדאוג להם כדי שיהיה להם איך לשלם את השכירות ולכן בשני המישורים האלה אנחנו פועלים. אגב, אני לא מקבל שתור לדיור ציבורי הוא לא שקוף, הוא שקוף לחלוטין, אנחנו מפרסמים את זה באתר שלנו ו - - -

כן, פשוט אנשים לא יודעים למה הם עוברים בתור.

אז אני מסביר את הקריטריונים וגם לעולים אנחנו מסבירים את הקריטריונים. אז אני מבין שבן אדם שפתאום היה - - -

רגע, אני רק רוצה לחדד פה משהו אחד, אני מבקשת מכם, יש לכם נתונים על כמה כספים, זה בטוח יש לכם, כמה כסף השקעתם בסיפור הזה של סבסוד שכר דירה לאנשים שבמצב נורמלי היו זכאים לדיור ציבורי? כמה זה עלה בחמש השנים האחרונות והאם זה עלה משנה לשנה? כמה דירות נקנו, נרכשו, כדי להגדיל את המלאי? יש לכם נתונים על זה?

אנחנו יכולים להכין דברים כאלה.

אז תביאו לי אותם, בבקשה, וליד זה - - -

זה מה שאנחנו ביקשנו בדוח של הממ"מ.

תשלחו לנו את זה בצורה מסודרת ותקבלו את הנתונים.

וליד זה, בבקשה, תגידו לי מה אורך של חוזה שכירות, לא של חוזה שכירות, אלא של פרק הזמן שמחייב - - -

זה הממ"מ יכולים ל - - -

לא, הממ"מ מבקש מכם.

כן, ותיכף יבוא לפה נציג ויספר לנו - - -

מהו פרק הזמן שאנשים נשארים בדירה שהיא בשכירות בשוק הפרטי, אני מהמרת שזה לא 20 שנה.

לא אמרתי 20 שנה, אני לא אמרתי 20 שנה.

נאמר פה 10 ,20 שנה.

לא, אף אחד לא אמר את זה. אני אומר שלוש עד חמש שנים.

אנשים שממתינים בתור לדיור ציבורי, הם גרים בשוק הפרטי בינתיים והם עוברים מדירה לדירה וזה מצטבר לסך הכול של 15 שנה ושל 20 שנה.

ותביאו, בבקשה, את הבחינה של עליית מחירי השכירות בעקבות סבסוד ממשלתי.

אנחנו לא נעשה את הדבר הזה, כי זה לא בסמכותנו. אין לנו נתונים כאלה, אנחנו לא יכולים לבדוק את עליית מחירי השכירות בדיור שהוא דיור לא לעולים. אנחנו משרד העלייה והקליטה, מטפלים בעולים.

אצלכם נמצאים רוב הזכאים לדיור ציבורי.

זה לא נכון.

כמה יש אצלכם?

27,000.

וכמה יש במשרד השיכון שממתינים?

השאלה היא לא נכונה, השאלה שאת צריכה לשאול זה כמה אנשים מקבלים סיוע בשכר דירה ממשרד השיכון. זאת השאלה שאת צריכה לשאול.

נכון, זה הרבה יותר.

ואת תקבלי תשובה אחרת. זה שהם מקבלים החלטה - - -

כן, זה הרבה יותר. בסך הכול זה אמור להיות 167,000 כולל אתכם.

כן. זה שמתקבלת - - -

אז זה כולל אתכם או לא כולל אתכם?

כולל אותנו.

167,000?

זה שמתקבלת - - -

אתם מבינים שזה יותר, שזה כמעט שליש משוק השכירות?

אבל, רגע, סתיו, זה שמתקבלת החלטה להכניס אנשים או לא להכניס לתור זה עניין של משרד השיכון. גם אני יכול להחליט מחר בדיור הציבורי שהתור שלי יהיה 1,000 איש, אני יכול לעשות את זה, אבל אני דווקא שקוף ולא עושה את זה, כי אני רוצה להראות את המצב האמיתי. תחשבי, כל מי שמקבל סיוע בשכר דירה הוא זכאי לדיור ציבורי, אז איך יכול להיות? אתם משווים בין 3,000 איש ל-27,000 איש כאשר בפועל מדובר ב-160,000 איש מול 27,000?

הטענות שלי הן כלפי הממשלה, לא כלפי המשרד שלכם - - -

לא, אני רק בא ואומר - - -

אבל העמדה המקצועית שלכם היא מאוד מאוד חשובה כדי לשנות את המצב הזה.

תקשיבי, אני בא ומתייחס לשאלות שנשאלתי.

אתה מבין? בסדר, אין צורך - - - הטענות הן כלפי מדיניות ממשלתית. אתם מבינים שכשיש מצב כזה של כמעט 170,000 משפחות שהן כמעט שליש משוק השכירות הפרטי שמקבלות סבסוד שהולך וגדל מהמדינה, במקום להשקיע את הכסף הזה בבנייה, ועוד, צריך להשקיע עוד הרבה יותר מהכסף הזה, בבנייה של דיור ציבורי, אז אנחנו בעצם גוררים את הבעיה, היא רק הולכת ומחמירה משנה לשנה, היא משפיעה לרעה על כל השוק. העמדה המקצועית שלכם בעניין הזה היא מאוד חשובה.

העמדה המקצועית שלנו מאוד ברורה, בגלל זה המשרד שלנו הוא המשרד היחידי שבשנת 2012 חזר לנושא של בנייה תקציבית, בנייה במימון - - -

- - -

נכון, לצורך יצירת פתרונות דיור לקשישים. המשרד שלנו הוא המשרד היחידי שהתחיל את התהליך הזה, במיוחד עד שנת 2012. היום יש פרויקטים נוספים במשרד השיכון לקשישים.

אבל זה בעקבות מה שאנחנו עשינו. היום יש 17,000 איש שמתגוררים במקבצים של משרד העלייה והקליטה. 17,000 איש. מעבר לזה אנחנו עובדים יחד עם משרד השיכון כדי לייצר פתרונות גם בהוסטלים וגם בדירות עמידר. אנחנו עובדים איתם, יש תהליך מוסדר בינינו. אני חושב שאנחנו כן בכיוון. עוד פעם, כמובן שבשביל לפתור את זה צריך לבנות 160,000 יחידות דיור, בשביל לפתור את בעיית הדיור הציבורי במדינה. את חושבת שזה ריאלי? אני לא בטוח. לא משנה. לגבי - - -

מה לא ריאלי? סליחה, בשנות ה-90 לא ידענו לבנות מיליון יחידות דיור כדי לאכלס עולים? ידענו. למה ב-2018 זה יותר קשה ממה שזה היה לפני 30 שנה?

עכשיו לגבי הנושא של דיפלומט. הנושא של דיפלומט, זה שהחוזה מסתיים בשנת 2020, תאמיני לי שלא שכחנו וידענו את זה ופעלנו בתוך הממשלה כדי להגיע למצב של לנסות לפתור את הסוגיה הזאת. גם היום יש דיונים מאוד מאוד רציניים ברמות הכי גבוהות בנושא של הפתרון ואנחנו קרובים לפתרון. אני לא אציג אותו מסיבה אחת מאוד פשוטה, כי מדובר בתהליך שהוא מורכב מאוד וכל מידע שיוצא החוצה יכול לפגוע בתהליך הזה.

זה ועדת חוץ וביטחון פה? אני לא - - -

כי הרבה מאוד גורמים מעורבים בזה, יש פה רגישות.

יש הגבלה לחופש המידע במשרד העלייה והקליטה? אנחנו רוצים לדעת.

אני חוזר לזה, אמרתי את זה בוועדת העלייה והקליטה, אני אגיד את זה גם פה, אני מבקש כשאני עונה לא לקטוע אותי.

אתה יודע שלחברי הכנסת יש את הזכות הזאת, במיוחד כשאתה אומר דברים שהם לא עקביים עם הדברים ש - - -

בסדר, לכולם יש זכות לנהל דיון - - - הכול בסדר, שואלים אותך שאלות.

אין בעיה, אבל אני לפחות מבקש לתת לי אפשרות לסיים משפט,

אתה מקבל פה את מלוא המרחב לדבר.

בסדר, אז אני מסביר. יש תהליך מאוד מורכב, שמעורב בו גם משרד האוצר, גם משרד ראש הממשלה, גם אנחנו וגם גורמים נוספים במטרה לפתור את הסוגיה הזו וכולנו מאוד מאוד נחושדים לפתור אותה ואנחנו גם נפתור אותה, אבל היות שמדובר - - -

אתה יכול להתחייב שיהיה דיור ל - - -

אני יכול להתחייב לדבר מאוד פשוט, עולים שמתגוררים היום במלון דיפלומט יישארו לגור בדיור ציבורי בתוך תחומי ירושלים. זה הכול.

מתי הם יידעו מה הולך ל - - -

אני אומר שאנחנו מאוד קרובים לפתרון.

אנחנו שומעים את זה כבר שנה וחצי.

ברגע שהפתרון הזה יהיה - - -

זה שנה וחצי אנחנו שומעים את זה.

חודש, חודשיים? כמה זמן - - -

סתיו, היו כבר דיונים בוועדת העלייה והקליטה שחייבו את המשרד לתת ולספק פתרונות ותשובות ופרק הזמן הזה עבר מזמן והתשובות לא ניתנו למרות ההתחייבות שהתקבלה ב - - -

עוד פעם, אני יכול לענות לך ואני עונה לך, שאנחנו ניתן את הפתרון והפתרון הזה, היות שזה לא תלוי רק בנו ויש הרבה מאוד גורמים שמעורבים בזה אני לא אתחייב לתאריך, הדבר היחיד שאני מתחייב עליו זה דבר מאוד מאוד פשוט, החוזה מסתיים ביוני 2020 ועד יוני 2020 לעולים האלה יהיה פתרון לדיור ציבורי בתחומי העיר ירושלים. נקודה.

וזה שאנחנו לא מבינים את השלבים ואיך זה קורה זה פגיעה ישירה בשקיפות.

מדובר באנשים מבוגרים שזקוקים לתחושת הביטחון כמו כל אחד מאיתנו, זקוקים לתחושת הביטחון של איפה הם גרים.

אני לגמרי איתך.

ככל שתזדרזו לתת להם פתרון, שהם יידעו מה הולך לקרות להם זה - - -

תאמיני לי שאנחנו מזדרזים.

אני רק אזכיר שאפילו בוועדת חוץ וביטחון חברי כנסת מקבלים מידע מסווג, בתנאים כאלה ואחרים, ולא - - -

אבל אני אגיד לך, לסבר את האוזן, בתחומי העיר ירושלים יש חוסר מאוד רציני בקרקע חומה. אנחנו פנינו הרבה מאוד פעמים, עוד בשנים הקודמות, לעיריית ירושלים, שישתתפו במכרז של קרקע חומה שלנו והייתה להם בעיה, יש מחסור בקרקע. אז נכון לעכשיו אנחנו בכיוון של מציאת הקרקע, אבל יש עוד כמה דברים שצריכים לקרות כדי שאנחנו נוכל לבוא ולהגיד 'חברים, יש לנו פתרון'. למה אני לא עושה את זה? מסיבה מאוד פשוטה, אני לא רוצה להשלות את העולים פה. אנחנו באנו לעולים ודיברנו איתם והסברנו להם שהפתרונות יהיו ואין להם מה לדאוג. כשיש גורמים אחרים שבאים לשם ומתסיסים אותם זה פוגע בבריאותם, אני אמרתי את זה כמה פעמים.

זו טענה מגוחכת כל כך, העולים פונים אלינו כשהם לא מקבלים תשובות מכם. אתם נציגי הממשלה שצריכים לספר להם מה השלבים, מה יקרה בדיוק, מה האופציות שעומדות על הפרק. אבל אתם, כשאתם באים לוועדת העלייה והקליטה ואומרים שאחת מהאופציות, למשל, זה שימשיכו את החוזה ויושב נציג של משרד החוץ ואומר 'לא, זאת לא אופציה בכלל', זאת לא אופציה ומעולם לא הייתה אופציה, אנחנו יודעים את זה כי אומר את זה איש משרד החוץ, זה סותר את העמדה שלכם.

זה יפה שאת מצטטת אותו וגם מוסיפה כל מיני דברים שהוא לא אמר, אבל בסדר.

ודאי, ברור, ברור. הכול בפרוטוקולים.

אבל עוד פעם אני אומר, תקשיבו, הסיפור הזה הוא מאוד מאוד מורכב, של מלון דיפלומט, מעורבים בו הרבה מאוד גורמים, כולל ממשלת ארצות הברית. כדי להגיע לפתרון אנחנו צריכים לעבוד בצורה מוסדרת וזה מה שאנחנו עושים. ברגע שנגיע לפתרון אנחנו נפרסם אותו. לבוא ולספר את התהליכים בתוך משא ומתן יכול לפגוע במשא ומתן, למה? כי מעורבים פה הרבה מאוד גורמים, כי יש פה קרקע שצריכה להירכש או שצריכה איכשהו להיות מוקצית ומחירי הקרקע עולים ברגע שאנחנו מתחילים.

אני אתן לך דוגמה. אחרי הדיון בכנסת, הראשון, ביוזמתה של חברת הכנסת סבטלובה, קיבלנו חמישה טלפונים, אם לא יותר, מכל מיני עסקנים בעיר ירושלים שהתחילו להעלות לנו את מחירי הקרקע, כי אנחנו משלמים איקס היום והם יודעים שאנחנו משלמים איקס, אז הם אמרו 'אתם יודעים מה? אני יכול לתת לך פתרון, אבל הפתרון הזה יעלה איקס כפול שתיים', למה? כי הם מבינים שאתם במצוקה. אז היום אנחנו מנסים להגיע לפתרון - - -

אז בואו נבטל את השקיפות ולא - - -

מה זה קשור ל - - -

כי כל פעם שאנחנו מפרסמים משהו, כל פעם שחופש המידע תמיד יפגע באינטרסים כלכליים של מישהו.

עוד פעם, אני חוזר ואומר שהיות שמדובר בהליך מאוד מאוד מורכב ומאוד מאוד רגיש - - -

אני מבינה, אבל עם כל הדברים שאתה אומר זה רק מסביר למה צריך לחתוך בשלב מסוים של ההליך ולתת תשובות.

אין בעיה, תאמיני לי שאנחנו יודעים לחתוך ותאמיני לי שאנחנו ערים ללוח הזמנים, בסדר? אנחנו עובדים.

לוח הזמנים הוא לא עד 2020, לוח הזמנים הוא שנת 2018, צריך לתת לאנשים תחושת ביטחון עכשיו, לא רק בעוד שנתיים.

אז בגלל זה אני אומר, יש פה תהליך מורכב מאוד, שגם ממשלת ארצות הברית מעורבת בו, וזה מספיק בשביל להסביר שהפתרון יהיה.

טוב. אני רגע עוברת על כמה דברים שהיו חסרים במצגת, לא נעבור על כולה, גם הצגת את עיקרי הדברים ואחר כך יש לנו כמה פונים מהציבור שמבקשים לדבר. שאילתות של חברי כנסת.

זה בלשכת השרה, לא התבקשנו להציג את זה.

בטח שכן, זה חלק מהקריטריונים שכל המשרדים עונים עליהם. התבקשתם במצגת כמה שאילתות נענו ולא נענו מטעם חברי הכנסת.

אנחנו קיבלנו ממערכת של הכנסת רשימה של שאילתות - - - זמני תגובה, מה שאנחנו כלשכת מנכ"ל אנחנו מיד עונים לכל השאילתות שאנחנו מקבלים.

שאלתי כמה שאילתות ממתינות. חלק מהסטנדרט ש - - -

אבל יש לכם במערכת, המערכת קיימת לכם, לא?

לא, אנחנו לא רואים את כל הח"כים. כמה שאילתות נענו וכמה לא נענו בשלוש השנים האחרונות. זה פשוט הדף היחידי שחסר.

תפנו ללשכת השר, תקבלו את הנתונים.

פנינו אליכם.

אני לא - - -

זה חלק מהנתונים שאמורים להיות חלק מהמצגת.

תפנו עוד פעם תקבלו תשובה.

אלה נתונים שהייתם אמורים להעביר לדיון פה היום. קיבלתם אותם, כמה זמן מראש? כמה חודשים מראש.

אני אגיד שיש לי שאילתה על האולפנים שתלויה כבר עשרה חודשים תמימים.

להעביר מצגת שאין בה את כל הדברים שהתבקשו מראש זה פשוט לא רציני. קיבלתם את זה, כל המשרדים ידעו להעביר את זה.

טוב, נשלים את זה.

פסקי דין ותביעות, גם, אותו דבר.

אין.

אין, בכלל?

בנושא של חופש המידע אין.

ופניות חופש מידע?

פניות חופש מידע - - -

בשנתיים התבקשנו - - -

מי פה נציג הממ"מ?

שלום. אני מתן שחק מהממ"מ, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אתה יודע מה היה פה לפני שנכנסת?

לא בדיוק, אבל אני הוזמנתי לפה על ידי העוזרת של חברת הכנסת סבטלובה מאחר שכתבתי מסמך לאחרונה לחברת הכנסת בנושא דיור ציבורי ואנחנו פנינו כמובן למשרד העלייה והקליטה ולמשרד הבינוי והשיכון כדי לקבל נתונים על הנושא. בעיקר השאלה הייתה על התפר בין המשרדים. ממשרד הבינוי והשיכון קיבלנו את הנתונים במלואם ודי מהר. אני רק אעדכן, הבקשה נשלחה למשרדים ביולי 2017, ממשרד העלייה והקליטה לא קיבלנו תשובות בכלל, בהתחלה נאמר - - -

למי פניתם? כי אנחנו לא מכירים את הפנייה הזאת.

מכירים את הפנייה הזאת, יש לי את ההתכתבויות פה מודפסות.

עם מי?

לא, זה משהו אחר, מלפני שנה זה משהו אחר.

זה התחיל לפני שנה וזה נמשך חצי שנה, עד שהבנו שלא נקבל תשובות.

אבל עם מי ההתכתבות?

עם לשכת מנכ"ל ועם סמנכ"ל לדיור. יש פה את ההתכתבויות, אני יכול לתת לך אותן אחר כך.

טוב, אוקיי.

ואת הבקשה, אם תרצו בכל זאת לענות עליה. זה לא פעם ראשונה שאנחנו לא מקבלים תשובות ממשרד העלייה והקליטה בנושא דיור ציבורי, זה קרה גם בשנים קודמות, בשתי הזדמנויות נוספות, כשהבקשה הייתה ספציפית לעולים. הבקשה הזו לא הייתה ספציפית לעולים, אלא כחלק ממיפוי כלל הדיור הציבורי בארץ. נשמח בכל מקרה לקבל את הנתונים האלה אם אתם - - -

אני מבקש שתעבירו שוב ללשכת מנכ"ל את הפנייה ותקבלו תשובות, בסדר?

נעשה את זה.

תשתפו אותנו בבקשה כדי שנוכל לעקוב אחרי הדבר הזה. מי ביקשו לדבר?

בחזית הכבוד.

כן, אז בבקשה, אני אתחיל מחזית הכבוד ואחר כך נעבור. תודה לכם שבאתם. רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

שמי אברהם שרנופולסקי, אני יושב ראש עמותת חזית הכבוד. קודם כל אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה הזו על הדיון הזה. אנחנו רואים חשיבות רבה בפרסום והנגשת משרדים רלוונטיים ויישום המלצות של ועדה בין משרדים שבראשה היה זאב אלקין, שר הקליטה והעלייה לשעבר. ההמלצות האלה הן תוצאה מקבוצת מקרים ממשרד העלייה והקליטה, ממשרד הרווחה וממשרד האוצר והמשרד לשוויון חברתי, מביטוח לאומי, והתוכן של ההמלצות האלה, זה רפורמה פנסיונית, הגדלה משמעותית בסיוע לשכר דירה, הגדלת גובה של ההכנסות הנוספות שמשפיעות על קבלת השלמת הכנסה, הקמת קצבה מיוחדת לאלה שקנו דירות ומשלמים על משכנתאות שאין להם אפשרות לשלם, משום שהם לא סברו פנסיה כל כך ראויה.

אנחנו לא מבינים למה במשך שנתיים ההמלצות האלה, הדוח לא פורסם, וזה גם משפיע על קבלת ההחלטות בבג"צ. אנחנו לא מזמן הגשנו עתירה לבג"צ והם שאלו איפה ההמלצות של הוועדה הבין משרדית.

מה קרה איתן? עם העתירות?

העתירה זה אי שוויון במתן סיוע לשכר דירה.

ואתם עניתם להם?

אנחנו ענינו לבית המשפט, בטח.

ברור שענינו, העתירה נדחתה על ידי בית המשפט העליון. לא נמחקה, נדחתה, לא נמצא עילה להתערבות בית המשפט.

אני יכולה להוסיף? שמי יאנה בריסקמן, אני עיתונאית ברדיו כאן רק"ע. אני ראיתי את תשובת המדינה לבג"צ של חזית הכבוד לגבי הפרסום של מסקנות ועדת אלקין. התשובה הייתה מאוד מוזרה, הם דיברו בתשובתם על פרסום של מסקנות של ועדה שלא הייתה, על פרסום מסקנות של ועדת אלקין, כחלון, גלנט והם אמרו שלא היו מסקנות של הוועדה הזאת. באמת לא היו מסקנות של הוועדה הזאת, כי לא הייתה ועדה כזאת. כלומר בתשובה של המדינה לבג"צ שהם הגישו המדינה התחמקה ואמרה שאין מסקנות של ועדה שלא הייתה. על פרסום של ועדת אלקין, בתשובת המדינה פשוט לא הייתה מילה.

אתם יכולים להסביר את זה?

אני לא יודע מה להסביר. לא הבנתי מה צריך להסביר.

הייתה ועדה, לא הייתה ועדה? היו בה מסקנות, לא היו בה מסקנות?

הייתה ועדת אלקין - - -

היה צוות עבודה, צוות העבודה הזה הכין כל מיני מסקנות, המסקנות האלה, חלקן נמצאות עדיין בבדיקה. ברגע שנבדוק - - -

מתי הם סיימו את עבודתם?

לפני שנה וחצי.

לפני שנה וחצי וזה עדיין לא פורסם?

מדובר במודלים מאוד מורכבים שצריך לבחון אותם?

שנה וחצי לוקח - - - אנחנו סטארט אפ ניישן, מודלים מורכבים של דיור אנחנו לא יודעים לעשות בשנה וחצי?

בסדר, אז כשתנהלו את המשרדים תעשו את זה מהר יותר.

לא, אני שואלת מה גורם בשנה וחצי - - -

אז אני עונה לך, שמדובר בתהליכים מורכבים מאוד, שיש להם השלכות רוחב מורכבות מאוד ורציניות ביותר.

תסביר לנו בבקשה מה זה אומר? תן דוגמה לתהליך - - -

החלטת הבג"צ הייתה ש - - -

אבל לא שאלתי על החלטת הבג"צ.

את המסקנות של ועדת אלקין אנחנו דרשנו ממשרדכם כבר לפני מספר חודשים.

שאלתי על הוועדה, צוות העבודה. צוות עבודה זה תמיד שם קצת מכובס לוועדה כדי שלא יצטרכו לתת עליו תשובות בפרוטוקולים.

לפני שנה ענית את אותו דבר לחברת הכנסת טלי פלוסקוב. אותו דבר בדיוק.

נכון. אותו דבר.

שאתם עובדים עדיין על המסקנות.

כן, עובדים על מסקנות.

תן לנו דוגמה לתהליך כזה ששנה וחצי יכול - - -

אני אגיד.

יכול להיות שאתה צודק, אני רוצה להבין במה מדובר.

אז אני אספר לך. אחד הדברים שעולים במסקנות האלה זה תכנית להאצת צבירה. תכנית להאצת צבירה אומרת דבר מאוד פשוט, בואו היום נסייע לאלה שתהיה להם בעיה בסוף שנת ה - - - מתי שהם יפרשו לפנסיה, כי הם לא יספיקו לצבור, בואו נגדיל להם את הצבירה היום. עכשיו, מדובר במודל מאוד מורכב שמטרתו להגיע למצב של יחס תחלופה של 70%, זאת אומרת שכר אחרון לפני פרישה, שאחרי הפרישה ההכנסה של הבן אדם תהיה ברמה של 70% מהפרישה. זה פחות או יותר הסטנדרט של ה-OECD. המודלים שאנחנו קיבלנו, היו להם כל מיני בעיות שהן לא מדויקות, אז אנחנו בוחנים את זה ויש שם בעיה שהיא לא - - - כרגע, אני מקווה שעוד מעט אנחנו נפתור אותה, אבל יש שם בעיה. עכשיו, לפרסם את זה בלי זה, זה לא לפרסם.

ואני יכול להגיד לך שחלק מהמסקנות של הוועדה הזו כבר יושמו. למשל אחד הדברים שהיה שם זה ביטול - - -

זה ועדה או צוות עבודה?

זה צוות.

זאת הייתה ועדה בין משרדית.

איפה הפרוטוקולים של הוועדה הזאת?

אי אפשר לקבל כלום.

הם אצלנו, זה ברמת טיוטה, אנחנו נפרסם אותם ברגע שזה יהיה מוכן.

מה זה כשזה יהיה מוכן? זה עבר לפני שנה וחצי.

אז אני מסביר לך, בסדר.

מתי צריך לפרסם פרוטוקולים? כמה זמן אמור לעבור?

זה לא פרוטוקול, זה דוח.

גם יש פרוטוקולים, גם יש נתונים.

לא, שאלתי על פרוטוקולים.

איזה פרוטוקול?

פרוטוקול, התכנסה ועדה, קיבלה החלטות, מה הפרוטוקולים.

אז אני אומר לך שחלק - - -

הוועדה קיבלה את החלטותיה בשם הציבור, מגיע לציבור לדעת מה היה בה.

חלק מהמסקנות של הוועדה יושמו כבר.

שאלתי על הפרוטוקולים.

אז אני אומר, ברגע שאנחנו נסיים את עבודתנו - - -

אבל זה לא - - - איך אפשר לבדוק מה יושם מהמסקנות של הוועדה?

ברגע שאנחנו נסיים את עבודתנו אנחנו נפרסם את - - -

לא, אבל זה לא מה ששאלתי. סליחה.

יש פרוטוקולים?

נפרסם את הכול ברגע שזה יהיה מוכן.

למה? אני שואל על הפרוטוקולים, זה לא קשור ביישום. יש שני דברים שונים, פרוטוקולים ויישום ובאמצע יש תכנית עבודה שאומרת מתי מיישמים, שגם על זה אני אשאל, אבל כרגע אני שואלת רק על הפרוטוקולים, איפה הפרוטוקולים נמצאים?

אגב, זה לא מתי מיישמים, הדוח הזה הוא דוח המלצה, מי שצריך לקבל את ההמלצה בסוף זה הממשלה.

מתי הפרוטוקולים יפורסמו?

ברגע שאנחנו נסיים את הבדיקות שאנחנו עושים.

זאת לא תשובה, מצטערת. למה לא לפרסם את הפרוטוקולים עכשיו?

כי אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שקודם אנחנו צריכים לסיים את העבודה.

אבל זאת לא שאלה של מה אתה חושב - - -

איך אתה יכול להחליט בשביל הציבור מה נכון ומה - - -

תפנו אלינו במסגרת חופש המידע - - -

לא, לא, לא. הציבור לא אמור לפנות אליך במסגרת חופש המידע, חופש המידע הוא לא התירוץ שבאמצעותו ובו אפשר להשתמש כדי שהציבור לא יפנה. לציבור יש זכות לקבל את הפרוטוקולים אפילו מבלי לפנות אליכם, פשוט לקבל את הפרוטוקולים, זה אומר שתעלו אותם מחר בבוקר לאתר המשרד כדי שהציבור יוכל לקרוא.

לא, לא נעלה אותם מחר בבוקר.

למה?

עוד פעם, כי מדובר בתהליך שהוא עוד לא הסתיים.

זה לא משנה.

כי יש שם המלצות שבפירוש נוגדות את המדיניות הנוכחית של המשרד.

אתה אומר את אותו דבר על הפרוטוקולים של - - -

כי אני הייתי באותה ישיבה שאז השר אלקין - - - חלק מהדברים - - -

לא, לפי הגורמים שהיו - - -

אני הייתי שם, מה לעשות.

סליחה, סליחה, רגע רגע. אם הוועדה הזאת הייתה מתכנסת ולא הייתה כותבת פרוטוקול והייתה אומרת שהכול תהליך. הרי כל תהליך, בכלל תהליך של שלטון הוא תהליך, אולי אפשר לא לפרסם שום דבר עד שהשלטון נגמר, אני לא יודעת.

לפני כמה - - -

אנחנו מפרסמים פרוטוקול בכל ועדה בכנסת וכל משרד ממשלתי שמקבל החלטה במסגרת ועדה או צוות עבודה צריך לפרסם את הפרוטוקולים.

אבל לא מדובר בוועדה.

ראינו את זה באינספור בג"צים, ב - - -

לא מדובר בוועדה, מדובר בצוות עבודה. זה שונה.

אתה כמה פעמים אמרת את המילה ועדה.

בסדר, כי אתם משתמשים בוועדה. אז טעיתי, את יודעת מה? זה לא ועדה, זה צוות עבודה.

אותו דבר. גם צוות עבודה צריך לפרסם את הפרוטוקולים.

לא.

למה? תסביר לי, תן לי סיבה אחת למה שפרוטוקולים לא יפורסמו.

עוד פעם אני מסביר, כי מדובר בתהליך פנימי שצריך לבחון אותו. אנחנו נמצאים בבחינה של מודלים, אני מאוד מקווה - - -

תבחנו אותו. מישהו אמר שפרוטוקול, מה שנאמר בדיון, הוא לא נתון למבחן?

אני מאוד מקווה שאנחנו נפרסם את המסקנות, כי אנחנו נמצאים בשלבים סופיים של הבדיקה, בזמן הקרוב - - -

מה זה הזמן הקרוב?

גם השרה הבטיחה לפרסם את זה בזמן הקרוב. אנחנו נעמוד בהבטחה של השרה - - -

דיפלומט בזמן הקרוב וזה בזמן הקרוב, מתי הזמן הקרוב יגיע? אנחנו רוצים לדעת את זה.

לא, סליחה, אני מצטערת. קיבלתי קודם כשאמרת שצריך זמן, יש פה עניינים של סודיות וזה, אמרתי - - - ובסדר. כרגע אתה אומר לי, 'יש פה צוות עבודה, קיבל החלטות, כבר חלק מהמסקנות אפילו מומשו, אבל אנחנו מסרבים לפרסם פרוטוקולים'. לדבר הזה זה אסור, הפרוטוקולים והדברים שנעשים בתוך הדיונים במשרדי הממשלה אלה דברים ששייכים לציבור, הציבור לא מורשה להיכנס לתוך הישיבות האלה, לכל הפחות תנו לציבור - - -

אגב, הציבור השתתף בישיבות האלה.

מי זה הציבור? אני לא - - -

חזית הכבוד ישבו בישיבות האלה.

לכל הפחות אתם צריכים לפרסם את הפרוטוקולים האלה. למה לפרסם? אל"ף, כי זה מידע ששייך לציבור, בי"ת, כי הציבור אולי רוצה להעיר הערות, אולי רוצה לשפר את המסקנות שלכם.

הוא כבר העיר הערות, אנחנו כבר אחרי ההערות של הציבור.

למה אתם לא מפרסמים את זה?

תקשיבי, עוד פעם. אז רגע, כנראה שצריך להסביר את התהליך מהתחלה. צוות העבודה התחיל לעבוד, בשלב מסוים הצוות פנה לציבור, פרסם את המסקנות, הציבור הגיב, הוסיף, עכשיו - - - אז הציבור אמור לדעת, עכשיו זה נמצא אצלנו, אנחנו צריכים לבחון את הישימות של הדברים.

כבר שנה וחצי.

נכון.

אם פרסמו אז איפה הפרסום?

צריכים לבחון את זה - - -

אצלכם יש את הפרסום?

אני חייב לדייק משהו. קודם כל מדובר על דוח המלצות של ועד בין משרדי.

זה צוות עבודה בין משרדי, זה לא ועדה. לוועדה יש סטטוס סטטוטורי, צריך להבין את זה, זה לא הייתה ועדה, בסדר?

זה לא משנה - - -

המשרד התבקש על ידי הממשלה לבצע את התהליך הזה, אנחנו ביצענו אותו, זה תהליך מורכב שיש לו השלכות רוחב מאוד מאוד משמעותיות, לא רק לעולים, גם לכולם. הציבור קיבל את המידע, הגיב למידע הזה - - -

איפה? אפשר לראות את זה?

הוסיף - - -

איך קיבל? איך הוא קיבל?

אתם ישבתם, ישבו איתכם, הראו לכם את ההמלצות.

אני לא קיבלתי.

וגם בתוך הצוות יש גם את ההמלצות שלכם, נכון? זה כתוב שם בפנים.

נכון.

אז אתם ראיתם. אז לבוא ולהגיד שלא ראיתם, לא השתתפתם.

אני רוצה לראות את הפרוטוקולים, אוקיי? עזוב, לא שאלה של - - -

את אומרת - - -

אני רוצה לראות את הפרוטוקולים.

אין בעיה. את אמרת שזה אסור, נבחן אם זה אסור או מותר.

אני רוצה לראות אותם. אני, יושבת ראש ועדת שקיפות, מבקשת ממך לראות את הפרוטוקולים האלה מחר בבוקר. תודה.

אוקיי, אנחנו נבחן אם מותר או אסור.

לפני כמה ימים נפגשנו עם זאב אלקין, הוא סיפר לנו שהוא השאיר את דוח ההמלצות לשרת העלייה והקליטה סופה לנדבר והוא גם לא מבין למה הם לא פרסמו את זה.

שמעת את זה?

יש המלצות חתומות על ידי השר אלקין, הן חתומות על ידי שר. לפי הגורמים המעורבים, זה כבר ירד לדפוס ואז נודע שמפלגת 'ישראל ביתנו' נכנסת לקואליציה והשרים מתחלפים ואז זה נלקח והשר אלקין, לפי הגורם שהיה מעורב שם, העביר את זה לפרסום על ידי סופה לנדבר ואז זה לא פורסם.

אני מבקשת מחר את פרסום הפרוטוקולים ואת המסקנות, כולל תאריכי יעד למתי הן אמורות להתבצע. אם יש משהו שאתם לא יודעים מתי זה יוצא תכתבו 'עוד לא ידוע', אבל שיהיה. פרוטוקולים מסודרות, החלטות ומסקנות, מתי זה צריך להתבצע, או סטטוס עבודה. כמו שראוי שכל משרד ממשלתי יעבוד. ותודה לכל מי שהביאו לנו את המידע הזה.

תודה.

אפשר עוד להוסיף משהו?

כן, בבקשה.

אני רוצה להעיר משהו על מה שאלכס אמר לגבי 52,000 שאמורים לקבל 300 שקלים. גם אלכס יודע, מריאיון של השרה סופה לנדבר אצלי בתכנית ברדיו כאן רק"ע, מובן שלא 52,000 יקבלו את ה-300 שקל האלה, אלא הרבה פחות, יש שם פורמולה מסובכת כמה אלפים יקבלו - - -

יאנה, היא לא מסובכת.

אוקיי, היא לא מסובכת, אבל אתה יודע שלא 52,000 יקבלו 300 שקלים.

נכון, כ-80,000 איש.

עד - - -

אז תני לי להסביר שנייה, פעם אחת. מדובר ב-52,000 יחידות משפחתיות.

נכון.

חלק מהיחידות המשפחתיות האלה זה זוגות, אז כמות האנשים שיקבלו סיוע הוא גבוה יותר.

אבל זה לא סיוע ב-300 שקלים, אלא סיוע עד 300 שקלים.

תני לי להסביר. אנחנו החלטנו להגיע למצב שאנחנו מסדירים את הסוגיה הזאת. נכון, היו אנשים שבשנה שעברה קיבלו סיוע תוספתי של 162 או - - -

בודדים.

בודדים, 162 שקל בחודש.

162 שקל?

כן.

לפי מה קבעתם את השניים?

לפי התקציב שהיה לנו וחילקנו לפי כמות האנשים שהייתה.

איפה שוכרים את הדירות האלה?

לא, זה תוספת סיוע, זה לא הסיוע.

לא, זה תוספת לסיוע קיים.

כמה יוצא הסיוע הממוצע? כמה יוצא הסיוע החציוני?

זה בין 900 ל-1,500 שקל.

זה משתנה בהתאם לגיל, אזור מגורים והרכב משפחתי.

רגע, בואו נעשה שנייה סדר. הסיוע מיועד לקשישים שמקבלים קצבת זקנה והבטחת הכנסה וזכאים לסיוע מוגדל בשכר דירה ממשרד השיכון. מדובר ב-52,000 יחידות משפחתיות וזה אחרי שהפחתנו את אלה שהיום מתגוררים כבר בדיור ציבורי. חלק מהאנשים האלה קיבלו בשנה שעברה סיוע של 162 שקל, זה היו בודדים, 162 שקל בחודש, כי זה התקציב שהיה לנו וזה הכסף שיכולנו להקצות לזה, והיו גם כאלה שקיבלו מענקי מזון של 200 שקלים. אז גם אלה וגם אלה יקבלו תוספת עד 300 שקלים, אבל קבוצה משמעותית של עולים יקבלו תוספת של 300 שקלים.

עוד פעם, אפשר להגיד שזה מעט, אפשר להגיד שזה שום דבר, אבל אם את מדברת על סיוע של 1,200 שקל בסך הכול ואת מוסיפה לזה 300 שקלים אז זה 25%. אני חושב שתוספת של - - -

לא, 1,200 זה הסיוע המקסימלי, נכון?

אז עוד יותר, זה רק מחזק את מה שאני אומר.

לא, הסיוע המקסימלי, 1,200 זה - - -

ואם זה 900 שקלים ואת מוסיפה 300 שקלים אז זה 33%, ואני חושב שתוספת קצבה של33% במדינה הזאת, אני לא זוכר מתי קרתה, אולי עם הנכים. לכן לבוא ולהגיד שזה מעט, נכון מעט, נכון, אבל - - -

לא, אני מדברת על משהו אחר.

כדי לעשות את זה אנחנו היינו צריכים למצוא כסף אצלנו במשרד בשביל להקצות לזה וכסף קואליציוני של מפלגת 'ישראל ביתנו' וכסף של משרד האוצר ו - -

אז למה משרד האוצר על השאילתה שלי - - -

- - ודיונים של יותר משנה כדי להגיע לתוצאה הזו. אז במקום לברך על זה אתם אומרים 'לא מספיק', צריך עוד - - -

אני שלחתי שאילתה למשרד האוצר כמה הם - - -

אבל אחר כך תבוא סתיו שפיר ותגיד 'אבל זה משפיע על מחירי הדיור'.

בסדר. אני שאלתי שאילתה למשרד האוצר בנוגע ל - - -

אבל זה לא פתרון - - -

נכון, אבל זה הפתרון שיש לי כרגע.

סליחה, רגע. זה לא כי - - -

אז אוקיי, אז בואי לא נעשה שום דבר.

זה לא כי לא צריך לתת להם - - -

בואי ניתן, בואי - - -

לא, תקשיב לי, דיברת על זה שקוטעים אותך, אתה קוטע גם כל הזמן. זה לא שלא צריך לתת לאנשים סיוע, זה פשוט שזה לא פתרון אמיתי כי כל שנה אתה תגדיל את הסיוע ולאנשים לא יהיו בית. אתה צריך לתת להם דיור ציבורי, זה הפתרון האמיתי ולכן שאלתי מה העמדה שלכם ולא מה הכספים הקואליציוניים. עם כל הכבוד, שאנשים צריכים להיתלות בכספים קואליציוניים, זה כאילו מה אנחנו? באמת, איזה מין מדינה זאת שצריך להעביר דברים בכסף קואליציוני ושזה לא נמצא בתקציב?

בית המשפט העליון אמר שבית המחוקקים צריך לתת על זה את הדעת.

70 שנה למדינת ישראל וצריך כסף קואליציוני כדי שלעולים יהיה בית?

בבג"צ של חזית הכבוד בית המשפט העליון קבע שאכן הסוגיה של העמדת פתרונות לדיור ציבורי לנזקקים ולאוכלוסיות השונות היא סוגיה חשובה ורגישה.

אבל זה אתם, אתם - - -

לא, זה לא, זה פסק דין של בית המשפט העליון.

אבל זה אתם, הוא מנכ"ל המשרד.

- - - מציאות חברתית תקציבית שקביעתה מסורה בראש ובראשונה לכנסת ולממשלה והעותרים לא השכילו לבסס כל עילה משפטית להתערבותנו.

תודה. מיכל, אם היום אני הייתי מגישה - - - הגשתי הצעת חוק כזאת בעבר, שהייתה מגדילה את מלאי הדיור הציבורי הקואליציה הצביעה נגד. אז מצד אחד אתם מדברים איתי על כסף קואליציוני של אחת המפלגות, מצד שני הקואליציה לא הסכימה להצביע בעד הגדלת מלאי הדיור הציבורי לצורה המשמעותית שנדרשת. ולכן מה ששאלתי זה מה עמדתכם, אתם לא פוליטיקאים, מה עמדתכם המקצועית? מה אתם חושבים - - -

אז אני עונה.

אלכס, ואני אחדד, כמה כסף אתם חושבים שנדרש כדי לבנות עכשיו מספיק או לקנות מספיק דירות לדיור הציבורי והאם זאת עמדתכם המקצועית, או שעמדתכם המקצועית היא שצריך להמשיך עם סבסוד שכר הדירה הזה שהוא רק ממשיך את הבעיה במקום לפתור אותה. זאת השאלה ששאלתי.

אני אענה לך.

זאת לא שאלה פוליטית.

קודם כל לדייק לגבי הכסף הקואליציוני. זה לא כסף קואליציוני, זה כסף שהושג במשא ומתן והכסף נכנס לבסיס התקציב. אז זה לא כסף קואליציוני שהולך להיגמר - - -

משרד האוצר לא יודע על זה. אני שלחתי שאילתה, הם אמרו שמוקדם מדי לדבר על זה. גם משרד האוצר לא יודע על זה, גם משרד הבינוי לא יודע על זה והם אומרים למה בכלל יצאו עם הפרסום הזה.

יאנה, זה מאוד פשוט. יש חוק הסדרים, זה חוק ובחוק ההסדרים זה כתוב. אז לא צריך לשאול אף אחד, צריך להסתכל בחוק. חוק ההסדרים זה חוק.

כמה כסף נדרש? היא שאלה כמה כסף נדרש? אתה יודע כמה כסף נדרש בשביל לפתור את העניין של הדיור?

תעשה 27,000 כפול מיליון ותקבל את הסכום.

אתה צריך לעשות. אתה צריך להילחם עבור זה.

תאמין לי שאני יודע על מה אני צריך להילחם ואני אגיד לך.

אתה ברשות דיבור, אז תגיד את מה שאתה רוצה להגיד.

שמי ולד, אני חבר ועדת הקליטה המוניציפלית, לא חבר מועצה, וגם עיתונאי וגם פעיל ציבור. אני רוצה לקרוא מגזר דין - - -

אתה גם עורך דין, לא?

לא, עדיין לא. כבר שאלת אותי על זה גם בפעם שעבר. אני רוצה לקרוא מגזר דין שהנאשמת פה הייתה מואשמת בקבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות. 'ב-11 הזדמנויות שונות נעשה על ידי הנאשמת ניצול ציני ובוטה של נפגעי העבירה הנמנים עם אוכלוסיות מוחלשות וחלקם עולים חדשים אשר אינם מעורבים בחברה הישראלית ואינם דוברים את השפה העברית על בוריה, כך שהיכולת שלהם לתפקד בחברה ולהסתדר בה מוגבלת. אוכלוסייה זו נזקקת דרך כלל לעזרה על מנת להסתדר מבחינת דיור ונושאים אחרים במדיניות החדשה וחלף זאת - - -

סליחה, יש לנו ממש מעט דקות - - -

לא הבנתי כלום ממה ש - - -

שאלות שנוגעות לסוגיית השקיפות. אני מצטערת, אנחנו פשוט חייבים להתקדם.

אותה נאשמת קיבלה שוחד עבור דיור ציבורי. חלק מאותם אלה שנפגעו זה אם חד הורית, ארבעה ילדים, נכה, מקבלת קצבת נכות כי היא חולה בסרטן, שילמה 100,000 שקל. אחד מהם גם חולה סרטן, 20,000 שקל. אני ביקשתי באפריל, שלחתי גם שאילתה לגבי פרוטוקולים של ועדות בריאות, שאני קורא להן, שמתקיימות במשרד הקליטה - - -

אין ועדות בריאות.

אוקיי, על מנת שזכאים בתור יקבלו את אותו דיור שאתם נותנים להם, דיור ציבורי. אותה ועדה שהזכאי צריך למסור לה את המסמכים הרפואיים קובעת האם הוא זכאי או לא על פי חוות דעת של הרופא. אני מסרתי מספרים של אותן ועדות, לא יודע אם הבאתם תשובות, אין גם באותן ועדות פרוטוקולים. הוועדות האלה הן גזר דין עבור אותם ממתינים שממתינים עשר, 15, 20 שנה, כאשר זורקים אותם לאחר מכן מהתור. אותם מספרי ועדות שמסרתי שתיתנו פרוטוקולים, באחת מהן, כאשר אתם דחיתם משפחה, אם ובת, אותה בת, שיש פה, אלה שהשתתפו גם בהתנהלות משפטית, בסופו של דבר קיבלה את אותו דיור שאתם דחיתם אותה על פי חוות דעת של הרופא שאף אחד עד היום לא מבין איזה חוות דעת זו הייתה.

סליחה, אנחנו חייבים ל - - - אני רוצה לתת לעוד כמה אנשים לדבר. תעביר אליי את הפנייה הזאת ואני אפנה ל - - -

לא, אני אשמח לענות בשתי מילים. אפשר לענות בשתי מילים?

בשתי מילים?

כן. קודם כל מה שהקראת קודם, אין לי מושג על מה אתה מדבר. במידה שמדובר על הליך משפטי אז יש הליך משפטי, אתה מדבר על משהו פלילי, אנחנו כאן בדיוק על שקיפות זה משהו אחר.

לגבי הוועדות, זה לא ועדת בריאות, צריך להבין, איך עובד התהליך? הבן אדם הגיע תורו, הוא מופנה לראות את הדירה, דירה או מקבץ או לא משנה. יש ועדה מחוזית שקובעת, במידה שיש משהו חריג - - -

ועדה מחוזית מטעם משרד הקליטה.

נכון, ועדה מחוזית של המשרד שפועלת לפי נוהל מאוד מאוד כתוב ומאוד מאוד ברור. במידה שיש צורך בוועדת חריגים, אז מתקיימת גם ועדת חריגים, בוועדת החריגים משתתפים רופאים - - -

יש פרוטוקולים של אותן ועדות?

כן.

יש פרוטוקול לכל ועדה.

איפה? אפשר לקבל אותם?

לא.

למה לא?

אני אענה לך למה לא. בוועדת חריגים משתתפים רופאים שנבחרו על פי קול קורא שפורסם, את השמות של הרופאים אנחנו לא רוצים לתת כדי שלא ייווצר עליהם לחץ, על הרופאים. הוועדה היא לא ועדת בריאות, כל הנושא של מקבצי דיור נמצאים מחוץ לחוק ה - - - המשמעות של זה שמה שהוועדה הזו צריכה לקבוע, האם הבן אדם יכול לנהל משק בית עצמאי, כי במידה שלא, יש פתרונות אחרים של משרד הבריאות. זה מה שהוועדה צריכה לקבוע, זה הכול. לכן לגבי הפרוטוקולים הספציפיים מדובר בצנעת הפרט. אם העולה ירצה לראות את הפרוטוקול הוא יראה. בכל מקרה - - -

הוא כבר ביקש דרך עורך דין ולא קיבל.

בכל מקרה הוא מקבל מכתב - - -

טוב, הבנתי.

רק עוד דבר אחד.

אני מצטערת, אבל אני עוצרת. אני חייבת לתת לעוד אנשים לדבר ואנחנו חייבים לסיים כי מתחילה חקיקה.

בכל מקרה, רק עוד דבר אחד - - -

תעביר אליי פנייה שלא קיבלתם ואני אנסה לטפל בזה במשרד ולדאוג שתקבל תשובה, בסדר?

כל עולה שמקבל סירוב, כתובה גם סיבה לזה.

אין פרוטוקול ואין סיבה. חוות דעת של הרופא, אתה יודע את זה היטב ואתה פשוט משקר.

סליחה?

אבל אומרים לכם פה - - -

אומרים לי פה שאני משקר.

כן, כי אתה שיקרת. אני אראה לך. תראה לי מה הסיבה פה, חוות דעת של הרופא.

גם לגבי הממ"מ עכשיו אמרתם שלא קיבלתם את הפנייה.

תראה לי איפה כתוב, הנה, יש לי כמה - - -

המקרה שמוצג פה נדון בבית משפט ויש פסיקה ויש החלטת בית משפט, אז אנחנו לא - - -

אין שום משפט, הכול הסתיים כבר.

סליחה, ולד, תן לי לעזור לך.

מה זה אין שום משפט?

בבקשה, אתם לא אמורים להיאחז בהחלטות בית משפט בעניין הזה. אמרו לכם פה משהו, אני מצמצמת את זה למשהו מאוד פשוט - -

אוקיי, אז בואו נעביר את זה להתייחס ספציפית.

- - האם בן אדם שעבר ועדת חריגים מקבל פירוט של מה קרה שם, פרוטוקול החלטה?

מקבל תשובה הביתה עם הנמקה.

אומרים פה שלא מקבלים.

אין תשובה ואין - - -

יש הנמקה.

אז בסדר. הפתרון הוא שתעבירו אליי מכתבים שבהם אין את ההנמקה ואני אטפל בזה מול המשרד. בסדר? תודה. סיגל.

תודה רבה.

ממש דקה.

אני סיגל ספירמן מאגודת יהודי אתיופיה, אני מתעסקת בתחום הנתונים והמחקר. אנחנו פנינו ב-28 ביוני ב-2017 עם בקשת חופש מידע לקבל כמה עולים יש במרכזי הקליטה, כמה מהם יוצאי אתיופיה, כמה שנים הם נמצאים שם, כמה אנשי צוות יש במרכזי הקליטה ומה התקצוב של המרכזים האלה.

קיבלתם תשובה?

חצי שנה אחר כך בערך קיבלנו תשובה שאחרי כל ה'יש, אין, לא ידענו שהבקשה שלכם בכלל נשלחה', קיבלנו איזה שהוא סוג של חצי תשובה שלא סיפקה אותנו. אנחנו פנינו למשרד המשפטים עם התלונה של זה. מה שמשרד המשפטים בעצם אמר, קודם כל גם הם לא קיבלו מענה ממשרד העלייה והקליטה, היה איזה שהוא שלב, אפשר לראות את זה גם בהנמקה שלהם, שגם משרד העלייה והקליטה בכלל אמר למשרד המשפטים שהם לא יודעים שהבקשה הזאת קיימת. אחרי שהם הכירו שזה קיים והסתכלו גם במיילים וקיבלו את כל התכתובת שלנו, אחרי חודשים שמשרד המשפטים רדף אחרי משרד העלייה והקליטה בשביל לקבל סוג של התייחסות, באיזה שהוא שלב אנחנו כן קיבלנו נתונים מאוד כלליים על 48 מיליון שקל שעולה לתחזק את כל מרכזי הקליטה האלה בלי - - - על שכירות, שאמרו לנו שזה תוספת, שאי אפשר לתת את זה כי זה עלול איכשהו לפגוע בציבור, שלא מובן לנו איך זה יפגע בציבור לדעת מה עלות השכירות של מרכזי הקליטה. כל הזמן גם קיבלנו התעלמויות מכמה עולים בכלל יש במרכזים האלה, שגם ממש לא ברור למה זה מידע סודי.

באיזה שהוא שלב הטענה האמיתית שניתנה לנו הייתה שאנחנו לא מקבלים את הנתונים האלה כי הנתונים קצת ישנים ולא עדכניים והם משתנים כל הזמן. לא ברור. אני כל היום שולחת בקשות למידע לכל המשרדים, אף פעם לא קיבלתי תשובה כזאת של 'בגלל שזה ישן, אי אפשר לתת', אז תיתנו לי את הכי העדכני שיש לכם, גם בסדר.

תודה, סיגל.

בואי נסכם בזה, סיגל. תשלחי ללשכת מנכ"ל את ה - - -

האמת שמשרד המשפטים אמרו שהם ישלחו את זה ללשכת מנכ"ל - - -

עזבי משרד המשפטים, תשלחי ואנחנו נבדוק ונענה.

בנוסף, רק חצי משפט, דובר כאן שבאתר שמונגש, הוא לא מונגש בשפה האמהרית, אז גם נרצה לדעת כי זה עלה פשוט עכשיו בדיון, וגם בנושא של הדיור הציבורי, כשדובר על מלון דיפלומט, גם יש כל מיני טענות שעולות מעולים במרכז הקליטה במבשרת שאין להם מושג מה הולך להיות איתם. כל מיני דרכים כאלה ואחרות - - -

לגבי מרכז הקליטה של מבשרת יש החלטה של בית משפט על פינוי המרכז הזה. העולים מקבלים אינספור פתרונות.

אין להם למי לפנות.

יש להם למי לפנות, גם יש עובדים של הסוכנות שנמצאים במקום וגם אלינו - - -

העולים טוענים שהם הולכים ונועלים את המשרדים ואין להם עם מי לדבר. זה מה שהעולים - - -

לגבי מבשרת אני אשמח לענות. אני מהסוכנות היהודית, סוניה אודלר. לאחר שהיו שם 700 ערב הבג"צ נשארו במבשרת 124 נפש, הם כולם מטופלים על ידי עובדי הסוכנות היהודית שמלווים אותם, עובדת סוציאלית. כל אחד מהם, הזכאים, קיבל הצעה לפתרון, אם זה מרכז קליטה חלופי או יציאה לשכירות, שמשרד העלייה והקליטה נותן. אין שם אף אחד שלא יודע מה קורה איתו, יש שם אנשים שמסרבים לעזוב ומסרבים לבצע החלטת בג"צ.

תודה. אסתר.

כן, שלום. תודה רבה, יושבת ראש הוועדה והמנכ"ל והצוות שלו. אסתר בלום, ארגון קעליטה לעולים מצרפת. אני יושבת כאן שעה וחצי ואנחנו מדברים על דיור ציבורי ואני תוהה ואני שואלת את עצמי על מי אנחנו מדברים. עולים מאיפה? אפשר לדעת כמה עולים מצרפת או מארצות אחרות רשומים ברשימות של הדיור הציבורי במשרד העלייה והקליטה?

אני אענה.

אנחנו פנינו וביקשנו דרך הוועדה לקבל את הנתונים.

אפשר לענות? אל"ף, אנחנו לא מבחינים בין - - -

אני אשמח לסיים ואז אני אשמח לקבל את כל הנתונים במלואם.

אוקיי.

אני רק רוצה לתת דוגמה, ואני מאוד שמחה שהיום יש את האזור האישי ויישר כוח, באמת המשרד עשה הרבה הרבה התקדמויות בשנים האחרונות, גם לגבי ההטבות שהם נותנים לעולים וגם בהנגשת המידע, זה לגמרי באמת נכון ותודה רבה לכם על כך.

עכשיו, עולה חדש שמגיע למשרד מדבר על בעיה של דיור, אף אחד, לא ראיתי במשרד שיציע לו פתרון להירשם ברשימה הזאת של הדיור הציבורי. לא שמעתי את זה מימיי ואני עובדת הרבה מאוד שנים בתחום. כאשר היו עולים שהגיעו ופנו למשרד נאמר להם, 'תשמעי, כרגע אולי לא כדאי להירשם, התור הוא כל כך ארוך, זה לוקח כל כך הרבה זמן, מה בכלל צריך?' וכו' וכו'.

אני לא אכנס למדיניות של המשרד ולמה אותם האנשים - - - באמת אני עד היום לא מבינה, בכל השנים שאני עוקבת אחרי הנושא הזה, מהי המדיניות של המשרד, לשמור על אותם העולים שבויים במשרד, למרות שיש עניין של קריטריונים. אולי זה לא הדיון כאן, אני אשמח יום אחד מבחינת השקיפות שתסבירו את העמדה של המשרד למה כל כך חשוב לשמור על אותם עולים כל כך הרבה שנים תחת אחריות שלכם כאשר גם בנושא הרווחה המשרד הוציא החלטת ממשלה ובא לסייע לעולים מצרפת ואוקראינה, לפני שנתיים, ותודה רבה לכם על כך. נפתח פרויקט שנקרא מודל קליטה יישובי בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה וכך בעצם הביאו את לשכות הרווחה, הביאו את שירותי הרווחה לעולים וכך פתאום גם גילו שבעצם יש עולים חדשים במצוקה גם מצרפת.

תודה.

ב-2019 התקציב, מה קורה עם התקציב של 2019?

אני מצטערת - - - תודה, אסתר.

אני רק רוצה לסיים דבר - - -

אבל אני רוצה - - - ייתן לך תשובות.

כן, אבל משפט, מאוד חשוב לתת נתון אחד.

על אף שזה יום שבו צריך לתת כבוד יתר לעולים מצרפת - - -

אני יודעת, אבל נתון אחד. משרד הפנים בצרפת גילה לפני כמה חודשים ש-50,000 יהודים היגרו פנים צרפת, מדובר ביהודים שעברו משכונה, מעיר לעיר, מה מדינת ישראל עושה עם זה? אנחנו יודעים שאותם אנשים חפצים לעלות לארץ, אבל אנחנו לא מציעים להם שום פתרון.

מה זה היגרו פנים?

פנים צרפת, עברו שכונה. 'השכונה הזאת לא נעימה לנו, אני סובל מאנטישמיות, אני עובר. אני לא בא לישראל, אני עובר למרות שאני רוצה לעלות לישראל כי לא מציעים לי פתרונות ולא מציעים לי תכניות קליטה'. תודה רבה.

תודה. אגב, מצרפת אפשר ללמוד עוד משהו על דיור ציבורי, כי שם 20% מכל פרויקט חדש הולך לדיור ציבורי בכל המדינה. אפשר גם את זה להביא כהשראה ביחד עם העלייה.

יש לנו עולים חדשים שמומחים לעניין.

תשובות קצרות לדבר הזה?

כן, לגמרי. אנחנו לא מבחינים במדינת המוצא בנושא של זכאות לדיור ציבורי.

כמה זכאים יש מעולי צרפת?

לא יודע, לא בדקנו את זה, אבל בגדול כל עולה - - -

אנחנו לא עושים הבחנה.

כל קשיש שהוא מקבל קצבת זקנה, השלמת הכנסה והוא מחוסר דיור הוא זכאי לעמוד בתור הזה. לגבי הסיפור, למה אנחנו מחזיקים את העולים, אף אחד לא מחזיק את העולים, פשוט אם הם היום יילכו למשרד השיכון אז הם לא יקבלו שום דבר, כי כמות הזכאים היא 160,000 איש. אני מזכיר לכם, כולם מסתכלים על 3,000, אבל זה לא נכון להסתכל, נכון להסתכל על 160.

160 זה כולל אתכם, לא?

זה כולל אותנו. אז בסדר, אז תורידי את זה.

לא, רק להבין את - - -

אז תורידי את זה. אז אצלנו מקבלים, בשנה שעברה - - -

תפרסמו פעם אחת את העמדה של המשרד.

אז הנה, אני מסביר.

כן, אבל מי - - -

המספר - - - ולא קטן.

התור עולה כי יש אנשים חדשים שמצטרפים.

מצוין, אבל אתם לא מצמצמים אותו בצורה משמעותית.

ממש לא, אין היצע של דירות. כמה זמן האנשים חיכו במשרד הקליטה? כמה זמן האנשים חיכו במשרד - - - איך אפשר להשוות את זה?

את רוצה שאני אענה או שאת רוצה לדבר?

לא, לא.

אז אני אומר עוד פעם, אין הבחנה בין מדינת המוצא, זה לא מעניין אף אחד. מה שמעניין שעולה מתקיים מקצבת זקנה והשלמת הכנסה והוא מחוסר דיור, אז הוא זכאי לתור. עוד פעם אני עונה, נכון, למשרד היום יש אתגר מאוד משמעותי בהגדלת מלאי הדיור הציבורי, ולא רק במשרד, במדינה באופן כללי. הממשלה מנסה לפתור את זה, פחות טוב, יותר טוב, זה אתם נציגי הציבור תגידו, אנחנו תפקידנו לנסות, זה דבר נוסף.

דבר שלישי, לגבי העלייה מצרפת. יש אוכלוסיות מאוד ספציפיות במדינת ישראל שמקבלות סיוע תוספתי מעבר למה שכלל העולים מקבלים וזה יוצאי אתיופיה ויוצאי בני המנשה ועוד כמה אוכלוסיות מאוד מאוד ספציפיות. עולי צרפת מקבלים סיוע שוויוני כמו שמקבלים עולים מברזיל, מקסיקו, אורוגוואי, דרום אמריקה, דרום אפריקה, אוסטרליה, ארצות הברית, רוסיה, אוקראינה וכהנה וכהנה וכהנה.

היינו שמחים לראות נתונים בנושא הזה. מבחינת מה שידוע לי זה מאוד לא נכון.

תקשיבי, עוד פעם. מאוד פשוט, אם את נכנסת - - -

תעבירו לנו את כל הנתונים - - -

איזה כל הנתונים? אני לא מבין איזה נתונים. איזה נתונים להעביר?

הכול נמצא באתר? מה היא צריכה לחפש כדי למצוא את זה?

איזה נתונים היא רצתה - - -

היא נתנה פה רשימה שלמה.

אני לא הבנתי שום - - - איזה נתון את רוצה לקבל?

אז על מה עניתם עכשיו שזה נמצא באתר?

פילוח על פי ארץ מוצא אין לנו.

וגם לא יהיה.

וגם לא יהיה.

מבחינתנו זה שוויוני, למה אני צריך לפלח אותם לפי ארץ מוצא?

לפעמים כדי להבין אם יש שוויון צריך לפלח לפי ארץ מוצא.

אנחנו כל עולה - - - עוד פעם, האתר שלנו בצרפתית ושם יש את כל הקריטריונים לזכאות לדיור ציבורי ואין שום סיבה שעולי צרפת לא יקבלו אותו, אלא אם כן הם לא עומדים בקריטריונים, זה מאוד מאוד פשוט. דווקא פה אין שום דבר מסובך. ולגבי סוגי סיוע, כל הוראות השעה שלנו, במידה שהן לא מגובות בהחלטות ממשלה - - - כפי שהגברת ציינה, הייתה החלטת ממשלה 2446, לגבי עולים מבלגיה, אוקראינה וצרפת, ושם עולי צרפת, אוקראינה ובלגיה קיבלו סיוע תוספתי. בשלב הזה ההחלטה הזו הסתיימה, כי התוקף שלה הסתיים.

אגב, חלק מהחלטת הממשלה אנחנו יישמנו את זה ומצאנו כסף בתוך המשרד כדי להמשיך אותה, גם עבור עולי צרפת וגם עבור עולים אחרים. למשל אני אתן דוגמה, ההחלטה נתנה תוקף להפעלת אולפנים פרטיים מתוך הבנה שלא לכולם נוח אולפנים עירוניים בגלל שזה בשעות קבועות ואנשים רוצים טיפה יותר גמישות וללמוד בקבוצות קטנות יותר. אז במשך שנתיים זה פעל עבור עולי בלגיה, אוקראינה וצרפת, משנת 2017, 1.1.2017, החלטנו שזה יעבוד עבור כל העולים והיום כל העולים זכאים לדבר הזה.

זה מאוד מבורך. זה נהדר.

לכן, באמת, עם כל הכבוד - - -

אבל לדוגמה מודל הקליטה היישובית, מה התקציב של מודל הקליטה היישובית ל-2019? מאיפה הוא בא ולמי הוא נועד?

ועוד דבר אחד - - -

אני חייבת לסכם. סליחה, אני חייבת לסכם.

עוד דבר אחד שחשוב לי מאוד להגיד. יש לי צוות בין משרדי שעובד ונפגש לעתים מאוד מאוד קרובות, לפחות פעם ברבעון, שמטפל בהסרת חסמים בנושא של הכרה בתארים ובתעודות. אנחנו עושים את זה ועברנו כברת דרך מאוד מאוד משמעותית בתחום הזה, גם עבור הרופאים וגם מקצועות פרא רפואיים ומהנדסים והנדסאים ומה לא. לכן לבוא ולהגיד שאנחנו לא נותנים פתרונות קליטה לעולי צרפת, זה לא נכון. זה הכול.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון.

שאלה, אפשר?

ממש בקצרה, כי אני חייבת לסיים, אחרת אנחנו נפספס הצבעות על חוקים. אז ממש בקצרה. שאלה.

אני אלכסנדר ברמן, נשיא חזית הכבוד. שאלה לאלכס קושניר (מדבר ברוסית).

מי מתרגם? אנשים רוצים לדעת את הדברים.

(תרגום חופשי מהשפה הרוסית): הוא שאל מדוע משרד העלייה והקליטה מסתיר את המידע לגבי מימון וסבסוד של יחידת דיור אחת במקבצי הדיור.

ולפי המידע שיש להם זה עולה כ-5,000 שקל, שזה הרבה מעל - - -

זה מה שאנחנו יודעים, אבל אנחנו דרשנו את המידע הזה בדוח הזה שביקשנו אותו בממ"מ.

איך אומרים שקיפות?

מילה מסובכת.

אין מילה כזאת.

יש מילה כזאת.

את רואה? מסובך, היא בקושי מצליחה לבטא את זה.

תן לי להתאמן.

אין בעיה. הסיבה היא מאוד מאוד פשוטה.

נראה לי שבמשרד גם צריך להתאמן על להגיד את המילה הזאת.

אני לא אגיב להערה שלך. הסיבה מאוד מאוד פשוטה, היות שאנחנו מתקשרים עם יזמים פרטיים בשביל הדבר הזה אנחנו מנהלים איתם משא ומתן פרטני, כל פרסום של מידע כזה בהכרח יעלה את מחירי העלויות. ואגב, אנחנו פועלים לפי חוק חופש המידע, יש סעיף שמאפשר לנו לא לפרסם. את מבינה שיש לי - - - כמה מקבצי דיור יש?

לא, יש מקומות שבהם אתם מסתתרים - - -

74 מקבצי דיור, 74 יזמים, נושא של נדל"ן הוא מאוד מאוד רגיש, אני לא צריך לספר את זה. ברגע ששני שכנים מבינים כמה אני משלם לאחד השני ירצה אותו דבר, ירצה פחות, ירצה יותר, ולכן לפרסם את זה זה קודם כל לפגוע בעולם כי בסופו של דבר יש איזה תקרת תקציב שאני לא אוכל לעמוד בה. ואני לא יודע אם אתם יודעים או לא, אבל כל העת אנחנו נמצאים במשא ומתן אל מול היזמים האלה כדי ל - - -

מה עם פיקוח?

מה זאת אומרת?

פיקוח.

פיקוח של מי?

פיקוח על עליית המחירים.

איזה פיקוח על עליית המחירים?

מדובר פה בדירות להשכרה, פיקוח שכירות.

כן, אבל תקשיבי, בשלב מסוים אני אומר לך שהמחיר הוא מסובסד והוא פחות - - -

אתם אומרים לי, מה שאנחנו לא עושים אנחנו מפחדים מהם, מפחדים מהם, מפחדים מהם.

אני יכול להגיד לך - - -

אבל החוזה שלנו הוא לחמש שנים עם אופציה לעוד חמש שנים.

שכר הדירה שאני משלם הוא יותר נמוך משכר הדירה בשוק, בסדר?

אני בטוחה.

יופי. ברגע שהחוזה שלי מסתיים איתו הבן אדם, זה בית דירות לכל דבר ועניין, אני אצטרך לפנות את העולים, תבינו, כי הוא ירצה, זה לא כדאי לו כלכלית, הוא ירצה לאכלס שם אנשים ולהרוויח יותר כסף.

אבל אולי בכסף הזה אפשר לבנות דיור שיהיה שייך למדינה.

אנחנו חוזרים עוד פעם לאותה - - -

ברור שאנחנו חוזרים לאותו דבר.

תודה רבה. אני מסכמת את הדיון. אני מודה לך, אלכס קושניר ולכל עובדות המשרד שבאו איתך היום לענות על שאלות הוועדה.

אגב, למה לא שאלת אותי על מגדר? אני יכולתי לענות. אצלנו הרוב המוחלט זה נשים.

אני מודה לחברת הכנסת קסניה סבטלובה, שעושה עבודה מעולה בתחום הזה ממש יום יום. אני רוצה להמליץ לכם קודם כל, כאמירה כוללת על התנהלות המשרד, להביא לממשלה את עמדתכם המקצועית. אני שומעת, לא אמרתם את זה מפורשות, אבל זה נשמע מכל מיני זוויות שאתם מבינים את חוסר היעילות הכלכלית שבמודל הנוכחי, אתם מבינים שבכל שנה הבעיה תחריף במקום שאנחנו נחתור לפתרונה וכמשרד ממשלתי וכצוות המקצועי המוביל את המשרד הזה מוטלת על כתפיכם אחריות להציג לממשלה עמדה מקצועית שאומרת איך פותרים את הבעיה קדימה, איך מסתכלים לא רק שנה קדימה, כמו שמשרד האוצר אוהב לעשות בחוק ההסדרים, אלא איך מסתכלים עכשיו עשר ו-20 שנה קדימה.

אנחנו מדינה של עלייה ואנחנו מדינה שלצערנו בשנים האחרונות הפערים הכלכליים בה הלכו והתרחבו, במקום שיצטמצמו משנה לשנה. איך מטפלים בזה? הפתרונות שקיימים היום, של להעלות את הסבסוד בעוד כמה עשרות או מאות שקלים אלה לא פתרונות ארוכי טווח והממשלה, האחריות שלה זה גם לתכנן לטווח ארוך, זה לא רק - - - זה לא יקרה מעצמו, זה יקרה אך ורק אם הממשלה תקבל אחריות בנושא הזה ואתם כגוף המקצועי צריכים לעמוד בחזית שדורשת פה תקציב שהוא יותר הולם. ברור לי שאתם לא מקבלים מספיק תקציבים כדי לעשות דיור ציבורי, וזאת החלטה ממשלתית, אבל מישהו צריך להילחם על זה שתקבלו את התקציב הזה.

כשאני הגשתי חוק להגדלת המלאי בדיור הציבורי הממשלה התנגדה. מי שאמורים לעמוד שם ולהילחם את המלחמה הזו מתוך הממשלה זה אנשי המקצוע שצריכים לבוא ולהגיד 'תראו, זה לא הגיוני', זה לא הגיוני, ממשלה משקיעה כסף במשהו שלא מייצר פתרונות ארוכי טווח, ממש זורקת כסף סתם, כי שום מדבר מהעלויות האלה שמוציאים על סבסוד בשכירות לא בסוף יהפוך להיות דיור לדיור ציבורי שבהם אנשים יוכלו לחיות, לפתח ביטחון בחיים שלהם, להיות לאנשים עצמאיים ועד כמה שרק אפשר לצאת ממעגל הדיור הציבורי בהמשך.

אז אני מבקשת מכם לבדוק את הדבר הזה וגם לשקול את הקריטריונים ולהבין מה עושים במצב שבו אדם נמצא בתור ופתאום אחרי שנים מורחק עשרות מקומות אחורה בתור. איך גורמים לזה שהוא יבין מה מצבו, איך מטפלים בו ואיך מרחיבים את הקריטריונים כך שמצבים כאלה לא יימצאו. אנחנו מבינים את השיקולים, אבל אנחנו גם יודעים מה ההשפעה על חייו של אדם.

מחלקת המחקר של הכנסת, אני מבקשת שהמידע שהם ביקשו יפורסם באתר היחידה לחופש מידע ובאתר שלכם. כל פניית חופש מידע , את הרכזת? כל פניית חופש מידע שנענתה, בבקשה תעלי את הפנייה הזאת לאתר באופן קבוע. אם אזרח אחד ביקש חופש מידע, ראוי שכל הציבור כבר ייהנה מהתוצאות של זה.

אני מבקשת לפרסם את הפרוטוקולים של הוועדה הבין משרדית לטיפול במשבר הפנסיה בישראל ואת המסקנות החתומות של הדוח - - -

זאת לא ועדה.

של צוות העבודה.

תודה.

זאת מילה מכובסת לוועדה.

לא, זה לא. זה משהו אחר לגמרי.

בסדר, תפרסמו את הפרוטוקולים של צוות העבודה, אתם יכולים לקרוא לו באיזה שם שאתם רוצים מבחינתי, גם עגבנייה, אבל תפרסמו את המסקנות של מה שהוא אמר.

אנחנו נענה אחר כך.

תאריכי יעד למתי הדברים האלה אמורים להתבצע ואת כל הפרוטוקולים, ככה לגבי כל החלטה ממשלתית.

כמה דירות חדשות נכנסו למלאי? מה משך הזמן שבו נשארים העולים בדירה שהם שוכרים דרך סיוע בשכר דירה? כמה שאילתות נענו ולא נענו מטעם חברי הכנסת בשלוש השנים האחרונות? תאריך יעד לנושא של דיפלומט, מתי מצופה להתקבל ההחלטה בעניין הזה?

אנחנו נקבל את זה כתוב, נכון? כל מה שאת אומרת עכשיו?

כן, תקבלו סיכום דיון. שאלות שלא הספקנו לשאול, אבל אני מבקשת מכם גם לענות על זה, עמדת המשרד בעניין העלאת יהודי אתיופיה ומדוע לא מעלים את יהודי אתיופיה מכוח חוק השבות?

זה אני יכול לענות לך בקלות עכשיו. את רוצה?

טוב. אני צריכה ללכת לדיון במליאה, אבל - - -

מי שקובע את הזכאות זה לא משרד העלייה והקליטה אלא משרד הפנים.

מה עמדתכם?

העמדה שלנו, שברגע שתתקבל החלטה כזו אנחנו נקלוט את כולם לפי אותם הקריטריונים - - -

מה עמדתכם לגבי הזכאות שלהם?

אין לנו עמדה לגבי הזכאות, זה לא תחום אחריות שלנו. זה כמו שתשאלי אותי מה העמדה שלי, אני לא יודע, אנחנו בישיבת המדע, לגבי הטסה של לוויין לחלל.

אני אשמח שנשוחח על הנושא הזה.

אני גם אשמח, אבל לא באופן - - - לכן אין לנו - - - העמדה שלנו שאנחנו נקבל את כולם לפי איך שהממשלה תחליט.

ובכל הנושא של העלאת 1,000 היהודים שנמצאים באתיופיה, אתם גם משאירים את זה עכשיו להחלטת משרד הפנים?

עוד פעם, משרד העלייה והקליטה מעולם לא קבע את הזכאות, הזכאות נקבעת על ידי רשות האוכלוסין וההגירה ולא על ידינו, תפקידנו לקבל את העולים ברגע שהם עלו.

הבנתי.

אפשר יהיה לקבל נתונים?

ונתונים לגבי - - -

לפי ארצות עלייה?

כן.

אני לא מבין איזה נתונים את צריכה.

בסדר, אנחנו - - -

כמו שיש לכם נתונים על כמה יהודים עלו מכל מדינה, כך אפשר גם לפלח לגבי מה - - -

כמה אנשים נמצאים במרכזי קליטה, כמה אנשים נמצאים בפרויקטים יזומים של המשרד.

בואי נעשה את זה יותר פשוט, תשלחי אלינו איזה נתונים את רוצה ואנחנו נראה מה אנחנו יכולים ל - - -

בסדר גמור. תודה רבה.

תודה רבה לכם, שיהיה יום טוב לכולם, תודה רבה למוזמנים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:46.