פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-13OMNITECH



כנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 138

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, י' בחשון התשע"ח (30 באוקטובר 2017), שעה 12:00

דליפת המידע מאתר ארכיון המדינה, בהשתתפות גנז המדינה ד"ר יעקב לזוביק

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

דב חנין

יעל כהן-פארן

יצחק הרצוג

תמר זנדברג

יוליה מלינובסקי

יעקב פרי

גנז ארכיון המדינה, משרד רה"מ - יעקב לזוביק

ראש אגף ציבור, ארכיון המדינה - איתמר יואלי

יועמ"ש, ארכיון המדינה - נעמי אלדובי

חושף ביטחוני בארכיון המדינה; צנזור צבאי במיל', ארכיון המדינה - ניר שרון

ראש תחום תיעוד והנצחה, ארכיון המדינה - חגי צורף

סגן ראש תחום תיעוד והנצחה, ארכיון המדינה - ארנון למפרום

מרכזת צוות תיעוד והנצחה, ארכיון המדינה - לואיז פישר

מנהל תחום בכיר מח' חשיפה, ארכיון המדינה - גלעד ליבנה

ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים - איל זנדברג

מרכז צוות תיעוד והנצחה, משרד ראש הממשלה - מיכל זפט

מנהל אבטחת מידע וסייבר, משרד רה"מ - גדעון קונפינו

אחראית פניות ציבור, הרשות להגנת הפרטיות (לשעבר רמו"ט) - זיוית שלמון מוזר

יו"ר המועצה להגנת הפרטיות, המועצה להגנת הפרטיות - אורית פודמסקי

אחראי יישום אבטחת מידע ותקשורת, משרד המדע והטכנולוגיה - פביו ליבסטר

עו"ד, משרד הרווחה - רון אשכנזי

מנהל תחום רשומות ומידע, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - עופר איקו

מנהל מחלקה בכיר חברות, משרד הבינוי והשיכון - מאיר דקל

מרכז רשומות ומידע, אגף רכש נכסים ולוגיסטיקה, משרד הבינוי והשיכון - טובי ידיד

ר' צוות גניזה וביעור, המשרד לביטחון פנים - זוהר כובאני

גנ"ז משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - אבי רשמן

מנהלת ארכיון צהל, משרד הביטחון - אילנה אלון

רמ"ד אבטחת מידע, משרד הביטחון - מורן חמדי

קב"ט משהב"ט, משרד הביטחון - דודי שקד

יו"ר האיגוד, האיגוד הישראלי לארכיונאות ולמידע - דודו אמיתי

מומחה להיסטוריה של ארכיונים ומידע, נציגי חוקרים והיסטריונים מהאקדמיה - גדי אלגזי

מנהלת ארכיון הכנסת, עובדי הכנסת - אינדה נובומינסקי

ארכיונאי פרלמנטרי, עובדי הכנסת - יוסי דולב

מידענית, עובדי הכנסת - טלי שלמה

סגן מנהל חטיבת המידע, עובדי הכנסת - עמית שניצר

מנהלת פרוייקט מאגר חקיקה לאומי, עובדי הכנסת - גלי בן אור

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - גיא לוריא

מנהל ארכיון, יד טבנקין, גופים בעלי מאגרי מידע וארכיונים הנגישים לציבור - אהרן עזתי

מנהל הארכיון הציוני, גופים בעלי מאגרי מידע וארכיונים הנגישים לציבור - איגל סתרי

מנהלת, ארכיון המרכזי לתולדות העם היהודי, גופים בעלי מאגרי מידע וארכיונים הנגישים לציבור - שרון כהן

חוקר, עקבות - המכון לחקר הסכסוך הישראלי פלשתיני, גופים בעלי מאגרי מידע וארכיונים הנגישים לציבור - נעם הופשטטר

עו"ד, יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות - יהונתן קלינגר

כתב 7 ימים, ידיעות אחרונות, עיתונות ותקשורת - גיא ליברמן

ענת לוי

שרון רפאלי

דליפת המידע מאתר ארכיון המדינה

צהריים טובים. אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שני י' בחשוון התשע"ח, 30 באוקטובר 2017. על סדר יומנו דליפת המידע מאתר ארכיון המדינה. משתתף אתנו גנז המדינה ד"ר יעקב לזוביק. שלום וברכה.

רק לפי השתתפות חברי הכנסת אתם רואים כמה הנושא הזה חשוב לנו. אבל אי אפשר להתעלם ממי שהביא אותנו לדיון עצמו בעקבות תחקיר שלו בעיתון "ידיעות אחרונות", והוא שם את האצבע על נושא דליפת המידע. זה נושא שאנחנו רוצים באמת לדון בו בלי לפגוע בחשיבות של עצם חשיפת המידע. אנחנו מחויבים לכל חשיפת מידע. אנחנו גם יכולים לתת את ההגנה המקסימלית לנזק וחשיפה ולתוצאות לוואי שיש בעקבות המידע הנחשף. אנחנו גם ראינו כוועדת המדע והטכנולוגיה צורך מיוחד לדון בזה כי אנחנו חושבים שיש פתרונות טכנולוגיים חדישים שיכולים לעזור במניעת חשיפת מידע שאנחנו לא מעוניינים בו. בהמשך נראה בעניין הזה מה היה כתוצאה מחשיפת המידע – איזה נזקים קרו ואיזו פגיעה קרתה לאנשים, ואיך אנחנו מונעים אותם. אנחנו חושבים שזה חלק פרקטי והתנהלותי ושל כוח אדם מיומן יותר. עוד כוח אדם, פיתוחים טכנולוגיים שקיימים היום שאפשר לתת לזה מענה. אנחנו מודים בעניין הזה, ונדון.

יחד עם זאת כשאומרים שמישהו חיפש אתונות ומצא מלוכה – אנחנו נגענו בעניין הזה של הפגיעה במידע שנחשף, ובעצם נחשפנו לכל הפעילות שמאז שאתה נכנסת, הגנז, קיבלה דחיפה רצינית ושיפור. הכול עבר לטכנולוגיה ולדיגיטציה חשובה מאוד. מנגד יש אולי השלכה לחדרי העיון ולאולמי העיון, אבל אנחנו נחשפים לכך שהשיעור שאנחנו נחשפים אליו הוא מאוד נמוך ומאוד מצומצם. יחד עם זאת יש לנו עוד חוות דעת משפטית שהיה שווה דיון מיוחד על זה. חוות הדעת המשפטית היא של המשנה ליועץ המשפטי שחידש את החקיקה שמי שנתן את זה צריך לאשר. הוא הביא את זה באופן אוטומטי - -

מי שמפקיד.

מי שמפקיד – זה המונח המקצועי. המפקיד צריך לתת אישור, ומכיוון שראינו מתוך 61 גופים שאמורים לתת אישורים רק 13 גופים שנתנו את האישורים התוצאה היא עגומה מאוד. בעצם אנחנו כמעט מייתרים ופוגעים פגיעה קשה בעבודת הגנז והחשיפה.

אני רוצה לקצר בדברים שחשבתי להגיד בדברי הפתיחה כיוון שחבר הכנסת יצחק הרצוג נמצא אתנו, ובתפקידו כראש האופוזיציה יש לו תפקיד ממלכתי ממש ויש לו פגישה חשובה. אני רק רוצה להגיד שזכויות אזרח והגנה וחשיבה על פרטיות זה דבר חשוב מאוד. אבל יחד עם זה ההנחה הראשונית שלנו היא שחשיפה היא ערך עליון, לתת שקיפות מלאה כערך עליון. ההגנה שאנחנו צריכים לתת היא לא לפגוע. אם אנחנו יוצאים מנקודת החשיבה הזאת אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להביט על הדברים אחרת. אני לא יודע אם כל מי שאמון על כך רואה את זה כך, ואני לא מדבר עכשיו על מישהו ספציפי. יש כאלה שרואים בשמירת הסודות שאם לא צריך לא חייבים לפרסם. דרך אגב, גם בחיים הפרטיים נתקלתי באנשים ואפילו במשפחה קרובה שלא חושפים את כל מה שהיה להם בעבר. הם רואים את זה כדבר שאם אין להם עניין הם לא חושפים אותו. אבל בדברים ציבוריים ההסתכלות צריכה להיות אחרת, היא לא הסתכלות פרטית. ההסתכלות הציבורית היא שאם היה אפשר הכול היה צריך להיות חשוף וגלוי. אם היום אנחנו מדברים על חופש מידע זה רק משלים את הדברים האלה. אבל, בעיני, בלי שאני מתעמק אין לי ספק שזה לא רק בגלל ההיסטוריה, שההיסטוריה צריכה להיחשף, ובחיים של היום המצע הוא היסטוריה, וזה לא להיות נאור יותר כשאני חושף. אלא זה בעצם סוג של כלי; זה פנס שגורם להרתעה שגם גורם לשקיפות ולהתנהלות ביושר. דהיינו כל מי שמתנהל יודע שבסופו של דבר הנושא ייחשף. כבר היום זה מביא לכלי שחושף לעיני השמש בעתיד, והוא הדבר שהכי הרבה מחטא הכי טוב, וממילא ההתנהלות אחרת. אין ספק שיוצאים מהנקודה הזאת וניגע בכל ההיבטים.

בתחילת הדברים נבקש ממר יעקב לזוביק להציג את העבודה שלו ואת מה שקיים כיום, אבל לפני כן התייחסות של חברי הכנסת. ראשון הדוברים חבר הכנסת יצחק הרצוג.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מברך את נוכחותם המרשימה של קבוצת חברי הכנסת שנמצאת כאן כי כולנו באנו לעסוק בנושא מאוד מהותי ויסודי. אני מברך את גנז המדינה ד"ר לזוביק ואת צוותו.

פרשת חשיפת מסמכי רצח קנדי מלמדת שבכל העולם הנושא הזה חשוב ביותר. יש תחושה שלמרות שבתקופתך, הגנז לזוביק, הייתה תזוזה דרמטית בחשיפה מסמכים – למשל, בכל תאריך היסטורי במדינה אתה מקבל פתאום פרק מרתק שהועלה לאינטרנט. יש מגמה בחודשים האחרונים שאני יודע שהביאה לכך שהגעת להחלטת פרישה, ושאין לך מחליף, ופתאום מנסים לסגור את התיבה שנפתחה. אני לא קורא לזה תיבת פנדורה. אני חושב שזאת התיבה הכי חשובה שיכולה להיות בהיסטוריה של המדינה לדורותיה באחריות ובשום שכל על-פי החוק, אבל מישהו פה מפרש את החוק בצורה מוגזמת לרעה בנוקשות ובחוסר רגישות. כולנו אנשי מדינה. יש פה אנשים עם היסטוריה ארוכה בענייני המדינה, ואף אחד לא חושב שחשיפה טובה והעלאתה לאינטרנט גורמת לנזק. כשהייתי מזכיר הממשלה ב-99' ביקשתי להעלות לאינטרנט את פרוטוקולי ישיבות הממשלה, ונאמר לי, לא, בוא נוציא את זה לאור, אבל בלי להעלות את זה לאינטרנט. כל העידן הזה מאחורינו, ולא קרה שום דבר. חוקרים יכולים להיכנס להחלטות ממשלה שמה שהיה רגיש בהם כבר סומן ונמחק.

לכן אנחנו פה, אדוני היושב-ראש. הוועדה צריכה לתבוע בשם הכנסת את המשך המגמה שהוביל ד"ר לזוביק. אנחנו רוצים להבין למה ומה קרה שפתאום התעוררו גורמים שונים לבלום את המגמה הזאת.

א', זה לא רק בגנזך המדינה. זה גם בגנזכים אחרים. אנחנו נתקלים בבעיות בארכיון צה"ל ובארכיונים אחרים ובהיסטוריונים שמנסים. ואז מגלים העדפות כאלה ואחרות למקורבים או לא למקורבים – דברים שלא צריכים להיות.

שנית צריך לדבר על העתיד. הדור שלנו כבר אין הרבה בנייר. הוא נמצא במדיה דיגיטלית, ואני לא יודע איך חוקרים בדורות הבאים ידעו למצוא את מה שהם צריכים לגבינו. אני לא מדבר עלינו אישית, אלא לגבי הדור הזה והדורות הבאים כי זה כבר פחות נייר.

שלישית, אדוני היושב-ראש, אתה תרשה לי לגלות שהדוד שלך היה רמטכ"ל במדינת ישראל. שמו היה מרדכי מקלף. אורי מקלב, יושב-ראש הוועדה, בא ממשפחה מאוד מכובדת שיש לה הרבה היסטוריה במדינה הזאת - -

יש לנו מוצא משותף.

אתה יודע על מה אנחנו מדברים כשאנחנו דורשים שעם ישראל ילמד את ההיסטוריה בלי לפחד, בלי מורא ובלי חשש. תודה רבה.

תודה רבה על ההשתתפות. כיושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת הרצוג, אם צריך חקיקה צריכה להיות חקיקה משותפת לכל סיעות הבית. יש הנחה כלשהי של חקיקה, אבל אני חושב שכבר למעלה משנתיים היא נסחבת ולא מתקדמת באופן שאנחנו חושבים שהיא צריכה להתקדם.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אכן הדיון הזה מעורר עניין עצום. לא רק קבוצה של חברי כנסת נמצאים כאן מכל מיני מקומות בבית הזה, אלא יש לנו כאן פאנל מרשים של אורחים – היסטוריונים, יוצרים, יוצרים דוקומנטריים, חוקרים, ארכיונאים, אנשים שפעילים בתחומים של חופש מידע – ציבור מאוד גדול מתעניין בסוגיה שאנחנו מתכנסים לדון בה.

אני שותף לשתי הנחות היסוד שאתה הצגת בפתיחת הדיון. ראשית אנחנו חייבים להתחיל מההנחה שהנורמה היא חשיפה. הנורמה היא שחומרים מגיעים לארכיון כדי להגיע לציבור. זה כלי כדי להגיע לציבור, לחוקרים, לאנשים שמתעניינים וכדומה. אחרי זה היוצא דופן, היוצא מן הכלל הם אותם מקרים מאוד מיוחדים מתוך סיבות שהמחוקק צריך לקבוע בצורה מפורשת. דברים אינם מגיעים לידיעת הציבור. יכולים להיות מקרים כאלה, אבל הם צריכים להיות מוגדרים בצורה מאוד מתוחמת. זאת ההנחה הראשונה שאני מסכים איתה.

הנחה שנייה שאתה הצגת בפתיחת הדיון היא שאנחנו עוסקים בעבר, כמובן, והעבר מאוד חשוב – אני מסכים עם דברי יושב-ראש האופוזיציה – אבל אנחנו גם עוסקים בהווה. אם המערכות יודעות שכל מה שנעשה בהן בסופו של דבר יגיע במהירות לידיעת הציבור ההתנהלות במערכות תהיה יותר טובה, יותר תקינה, יותר ראויה. אור השמש הוא בסופו של דבר המחטא הטוב ביותר, אמר בסופו של דבר השופט העליון האמריקני ברנדייס. אבל, אדוני היושב-ראש, אנחנו מגיעים לדיון הזה במצב כמעט הפוך. כאשר אני מסתכל על הנייר המאיר עיניים של קבוצת חוקרים, היסטוריונים, אנשי מידע – ואני מציע שהם יזכרו את המסמך הזה בהמשך הדיון – אני מסתכל על הנתון 1.29% - זה החומר שנחשף לידיעת הציבור מתוך 100%. אז אנחנו פשוט הגענו למצב שבו החריג הוא הנחשף, והנורמה היא המוסתר. זה מצב שלא מתקבל על הדעת; אי אפשר להשלים אתו, ואי אפשר להשלים אתו אפילו יום אחד נוסף.

יותר מזה אנחנו גם רואים שאם המצב עד עכשיו היה מדאיג ובעייתי יש מהמצב המדאיג והבעייתי הזה מגמת נסיגה. הנחיית המשנה ליועץ המשפטי עורך הדין נזרי היא הנחיה שמייצרת אסון מערכתי. היא בעצם מפקידה את שיקול הדעת בשאלה איזה חומר יוצא או לא יוצא בידי מפקיד החומר. זאת אומרת זה פשוט לתת לגיטימציה לעיקרון הישן והמקובל לתת לחתול לשמור על השמנת וגם לאכול אותה - -

זה מה שהחוק והתקנות אומרים.

מכובדי היקר, נציג משרד המשפטים, אני מודה לך על ההערה שלך, ואני רוצה להגיד לך שאת החוק אפשר גם לפרש אחרת. הנחיתו של נזרי היא הנחיה של משפט אקטיבי ולא משפט פסיבי. אבל אם תרצה, ננהל את הדיון הזה יותר מאוחר.

- - - את החוק. יש גרירת רגליים בשינוי החוק.

זה אקטיביזם פרשני, ובתי משפט ידעו לפרש חוקים גם בצורה אחרת. אבל אנחנו נמצאים פה בכנסת, ואם הבעיה היא בחוק, ואנחנו, חברי הכנסת, נכשלנו במטרה שאנחנו רוצים שהנורמה תהיה נורמת החשיפה בואו נשנה את החוק. זאת צריכה להיות המטרה שלנו.

יש תזכיר חוק שנמצא שנתיים. דווקא משרד המשפטים מעכב את זה.

הוא לא חוק של משרד המשפטים.

רק שהוא מעכב את זה.

אין הצעת חוק שמתעכבת - - - הצעת החוק הארכיונית נמצאת אצלנו.

בתקנות. אז שיהיה בתקנות. זה לא משנה - - -

אין שום הליך שהגנז יזם, ושתקוע במשרד המשפטים.

המידע שיש לנו הוא קצת אחר, אבל תכף נגיע לזה.

אני דווקא לא רוצה להתעסק כרגע בשאלה מי אשם; אני רוצה להתעסק בשאלה מה לעשות מכיוון שלדעתי, לפחות כאן בינינו מתוך שיחות נוספות שהיו לנו לקראת הדיון שלי, ההתרשמות שלי היא שיש הסכמה רחבה שהמצב שיושב-ראש הוועדה היטיב להגדיר אותו בתחילת הדיון זה המצב שאליו אנחנו צריכים לשאוף. אנחנו צריכים לעשות את המעשה הראוי והנכון. אם הממשלה לא מקדמת הצעת חוק, הוועדה יכולה או חברי הוועדה בראשותך, אדוני היושב-ראש, ולהתחיל במהלך. אנחנו צריכים להתחיל במהלך. אנחנו לא יכולים ליצור מצב שבו היסטוריונים שרוצים לעבוד בארץ לא יכולים לעבוד כי אין להם כלים; כי החומרים של הציבור לא פתוחים ולא גלויים לעיני הציבור.

לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שבסוף הדיון הזה תתקבל החלטה ברוח הדברים שאמרת בפתיחתו, שאנחנו אולי נקיים סדרה של דיונים בסוגיה הזאת שמעוררת כל כך הרבה עניין בציבור, ונשמע את כל הגורמים השונים וגם נברר את המורכבויות. ובשורה התחתונה – שחברי הוועדה יקדמו יחד בראשותך, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק פרטית שתקדם את העיקרון הברור והפשוט שהנורמה היא חשיפת המידע. המידע שייך לציבור, והציבור זכאי לדעת.

תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. חובתי גם לציין שמעבר להחלטה לקיים דיון ומעבר להשתתפות של חברי הכנסת עכשיו, פנו אלי חברי כנסת לקיים דיון באופן מיוחד. הם נמצאים פה בגלל החשיבות. אנחנו רואים את זה כדבר שעלה לסדר היום על-ידי תחקיר, אבל אנחנו מנסים לתפוס את כל העניין הזה לשמירה על צנעת הפרט. אבל יחד עם זאת להביא את הגנז למקום אחר לגמרי.

הערה קצרה לפני שאתן לחבר הכנסת פרי לומר את דבריו – אני מביא מתוך המסמך של ה-מ.מ.מ שלפני שנתיים פורסמה טיוטה חדשה לתקנות הארכיונים שבה מוצע לתקן לסעיף 8 כך שבמקרה של חומר בלתי מסווג החשיפה תיעשה על-ידי הגנז בהתייעצות עם המפקיד. זה נמצא שנתיים.

איפה?

- - -

הדואר במשרד המשפטים לא קיבל את הטיוטה הזאת.

אני לא ממשרד המשפטים. אני מטעם הייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה. אני רוצה לתקן ששום דבר מבחינתנו לא תקוע במשרד המשפטים. יש טיוטת תקנות שפורסמה על-ידי - -

אז זה פשוט תקוע אצלכם?

- - -

עוד יותר גרוע.

זה פורסם בתחקירים לפני שבוע - -

אבל כמה זמן זה נמצא?

קודם כול עשינו משהו.

- - - שבוע שעבר.

את יכולה להגיד מה יש שם?

זה פורסם בשבוע שעבר. התיקון לתקנות היו - - -

אנחנו כבר עומדים לקיים עוד דיון. רק שתדעו את זה.

מה קרה לפני שנתיים?

זה לא פורסם בגלל הדיון. התקנות - - -

אין בעיה, הכול בסדר.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח על הדיון הזה למרות שהטריגר היה, כפי שאתה ציינת, דווקא חשיפה מעטה של כמה דברים שלא היו צריכים להיחשף. זה, כמובן, חושף את הבעיה העיקרית שהיא מחדל, תת תקצוב – כל מה שתעלו על הדעת מתאים למצב בגנזך המדינה.

אני מניח שזה מאחד את כל חברות וחברי הכנסת, וחושבים שהגיע הזמן שיהיה מערך חשיפה בארכיון המדינה שמסוגל להתמודד עם משימות, כפי שציין חברי חבר הכנסת חנין שבו כל אדם יהיה רשאי להסתכל בחומר הארכיוני. כמובן, החוק מאפשר את הסייגים, ואף אחד לא נגד הסייגים האלה. אבל נוכח מה שציינתי, גם היעדר תקצוב וגם מדיניות חשיפה ברורה, קצב החשיפה הוא אטי לטעמי באופן בלתי מתקבל על הדעת. הוא לא מאפשר לזכות הציבור שימוש אפקטיבי בארכיון. בקשות לחשיפות מסמכים בלתי מסווגים אורכות חודשים רבים. אני אומר את זה בהמעטה. מצבן של בקשות לחשיפת מסמכים מוגבלים כמובן קשה עוד יותר עד בלתי אפשרית.

דובר פה על שני השינויים שהוכנסו – גם השינוי שביוני יצאה הנחיה מהיועץ המשפטי לגנז להקפיד על דרך החשיפה – כל מה שנאמר פה, אני לא רוצה לחזור ולומר – בלי הגבלת זמן בניגוד לעמדתו של הגנז, לפי מיטב ידיעתי, ולנוהג שהיה קיים שנים רבות. אני גורס שההנחיה הזאת בולמת כמעט לגמרי את החשיפה המועטת שקיימת.

לסיום דברי, צריכה לצאת לא רק קריאה, אלא קריאה למעשה. אני שמח על דברים שקורים לפני שבוע או זה שמשרד המשפטים לא מעכב. כשאנחנו מתכנסים באולמות הנכבדים מסתבר שחלק מהדברים קיימים או זזו או יזוזו מחר. אנחנו יכולים רק להיות שמחים על כך. אבל מערך החשיפה בארכיון המדינה שמסוגל להתמודד עם המשימה הזאת זה דבר דחוף. ביצוע בדיקת חשיפה יזומה לכל חומר מיד עם תקופת ההגבלה עליו ופתיחת כל הקטלוגים לעיון הציבור יכבד את מדינת ישראל ויכבד את ההיסטוריה של מדינת ישראל. זוהי חובתנו. גנז המדינה עשה באמצעים המוגבלים שניתנו לו את המקסימום. אפשר וצריך יותר. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש ותודה, כרגיל, על ההיענות שלך גם לקביעת דיונים באופן כללי וגם ספציפית בנושאים האלה שאתה מאוד מעורב בהם. זה מאוד חשוב.

תודה.

הכותרת של הדיון הזה היא "הדליפה מארכיון המדינה". נראה לי שצריך לשנות את הכותרת לאור המצב שגם שמענו ואנחנו גם יודעים ל"קבירת ארכיון המדינה ללא שום נגישות למידע". נשמע לי שזאת תהיה כותרת יותר מתאימה ומהימנה. "דליפה", כמו שאנחנו יודעים, ודיברנו הרבה – גם אתה היית מעורב – החל מהמאגר הביומטרי ועד מסרון שדולף מוואטסאפ, זה דבר שבמסגרת כללית יש אחוז דליפה שאנחנו רוצים שיהיה קטן; פה יש אחוז לא קטן אלא מזערי של חשיפה של מידע. זאת הבעיה הראשית והמרכזית שאנחנו צריכים לעסוק בה בפרט ששטף ההסתרה הזה הוא כל כך משמעותי שיש ניסיון להסתיר אותו עוד יותר באמצעות אותה הנחיה של רז נזרי. אני חושבת שיש להתפלא על ההנחיה הזאת וגם להבין ממה היא נובעת. זה החוק וזה בסדר. נאמר כאן שאולי אפשר לפרש כך או אחרת, אבל ככה סתם פתאום ביום בהיר אחד ביוני 2017 מחליט המשנה ליועץ המשפטי לממשלה להוציא הנחיה שאומרת שפרסום מידע מארכיון המדינה שזה מאבני היסוד של איסוף מידע כלשהו הוא באישור המפקיד? זה מוזר, לכל הפחות.

- - -

בסדר גמור. אנחנו נשמח לשמוע. דרושה פה הבהרה לכל הפחות כי זה בהחלט נשמע מוזר.

מכאן והלאה לאור הדברים שנאמרו – ואני גם רואה שאנחנו מתכנסים לאיזשהו כיוון – אני רוצה לומר שני דברים שצריכים לקרות. האחד זה ברמה הכללית יותר של חוק חדש, תזכיר חדש. אנחנו בוועדה כמובן צריכים ללוות אותה. אולי גם כמו שאנחנו יודעים הרבה פעמים ליזום הצעת חוק שלנו כי לפעמים ההצעה הממשלתית צריכה עידוד ודחיפה מהכנסת. זה מישור חשוב מאוד בעיני. הוא דרך המלך. הוא עתידי, והוא ייקח זמן. צריך להבין את זה ולדעת את זה כי כל דבר בכנסת לוקח זמן.

אנחנו גם צריכים, לדעתי, לצאת מהדיון הזה גם עם עמדה והנחיה והתווית דרך מה קורה בינתיים. כי עם ההנחיה הזאת לא ייתכן להישאר כאשר היא נשארת על כנה; ונגיד, טוב, נישאר במצב שהוא לחלוטין חשאי וחסוי עד שיהיה חוק חדש, ואז אולי כן יהיה ולא יהיה, ומתי יהיה, ואיך הוא ישתנה, ובאיזו ועדה הוא יידון. בינתיים הכנסת תתפזר, ויהיו בחירות וכולי.

את אומרת דברים נכונים, תמר. אנחנו צריכים לקבוע יעדים של חומרים. אם זאת שאלה של תוספת כוח אדם ותקנים ואנשים מיומנים – מה הדברים שמונעים חשיפה מהירה יותר - -

גם להסיר את החסימה המשפטית.

דרך אגב, יש גם תלונות על הגנז היום; על כך שהיום העיון האישי בחומר המקורי גם לא ניתן כמעט לעשות. צריך תשובות לדבר הזה.

אנחנו צריכים להתקדם בשני הרבדים האלה במקביל. אנחנו לא יכולים להיתלות רק בחוק העתידי בין אם הוא - - - או פרטי. אנחנו חייבים להבטיח כבר היום את העבודה הזאת. שלחו אלינו גופי אקדמיה, חברה אזרחית, ידע – מה שלא נרצה. אנחנו לא בשלב הידע ובניית הידע כאן, אלא בשלב המידע. בלי שהמסמכים מתולדות המדינה יהיו חשופים לציבור ככלל אי אפשר להתקדם ולו צעד קטן אחד, וצריכים להבטיח את זה כבר עכשיו עוד לפני שנבטיח את החוק העתידי. תודה.

תודה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

אני אדבר מאוד בקצרה, ויש לי שתי שאלות פרקטיות: א', כמה ארכיונים רשמיים יש למדינת ישראל, חוץ מארכיון המדינה? יש צה"ל, יש משטרה – כמה הם בגדר רשמיים?

שאלה שנייה – האם יש הליך דיגיטציה של הארכיון, זאת אומרת העברת המסמכים הכתובים לחומר דיגיטלי? אלה שתי שאלות שאני רוצה לשמוע תשובות.

נשמע אם יש עוד שאלה, ואחרי כן יענו שאלות.

חברת הכנסת יעל כהן פארן, בבקשה.

תודה רבה. תודה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון החשוב הזה. אני חייבת לומר שיש כאן דילמה אמתית. כולנו רוצים שקיפות וכולנו רוצים פתיחות של החומר, וכולנו מבינים שלשקיפות עתידית יש השפעה על התנהלות בימנו אנו כי אנשים ידעו שמתישהו מישהו יראה את זה. וזאת, כמובן, השפעה חיובית. אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר, כפי שנאמר כאן לפני. אבל אני לא חושבת ששקיפות זה ערך עליון של פגיעה בפרטיות וגילוי מידע אישי על אנשים מתכופף לפניו. הדברים שעלו בתקשורת בתחקירים האחרונים וגם דברים שנחשפו ונמצאים בארכיון, אומרים דרשני. האם בשביל להזדרז ולחשוף כמה שיותר – ואני בעד לחשוף כמה שיותר חומר – האם אין כאן ויתור על משהו שיש לו ערך? צריך לשים פה שאלה מאוד חשובה, מה חושפים ואיזה סדר קדימויות נותנים לדברים שחושפים. הרי אין מחלוקת שפרוטוקולים של ועדות ציבוריות, של ממשלה, של רשויות מקומיות ושל דיונים ציבוריים חשובים לאין ערוך לחקר ההיסטוריה של מדינת ישראל יותר מלחשוף תיקי אימוץ של אנשים. בכלל אני לא מבינה למה צריך לחשוף תיקי אימוץ של אנשים - -

הציבור לא מסכים אתך.

שנייה, אני מדברת עכשיו, בבקשה.

אם חושפים תיקי אימוץ של אנשים או מידע של בתי משפט בדלתיים סגורות – ולא ברור לי למה דברים כאלה צריכים להיחשף – אז את זה צריך לעשות ברגישות, והיום זה לא נעשה ברגישות הראויה. אולי צריך לייצר סיווג חדש. הרי היום יש בלמ"ס וסודי. אני הייתי במודיעין. אני יודעת מה זה "סודי" וגם מה זה "סודי ביותר". אני לא חושבת שצריך לחשוף חומר סודי ולא חומר סודי ביותר. שוב, ברגישות הראויה גם אלה ייחשפו. אבל היום יש זלזול מוחלט במה שלא כתוב עליו "סודי", אבל כן צריך להיות סיווג אישי. היום גם כשכתוב "אישי" כמעט לא מתייחסים לזה, כמו שאני מבינה. אני חוששת – ואני רוצה לשאול את זה – ואני מעלה את זה לפתחך, מר לזוביק – האם הדברים שנחשפו בחודשים האחרונים הם לא קצה הקרחון? האם קיימים עוד הרבה חומרים כאלה בארכיון המדינה באינטרנט? האם אנשים צריכים לחשוש שדברים מהעבר שלהם או של הוריהם יצוצו פתאום? אני בהחלט חושבת שיש מקום לשמור על כבודם של אנשים ועל הפרטיות שלהם. זה לא נופל מהצורך לחשוף. בגלל זה אני אומרת – יש סוגים שונים של חומרים, וצריך להתייחס אליהם בצורה שונה.

אני רוצה לקרוא לשני דברים: בדיקה רצינית, במיוחד של החומר האישי ובמיוחד של הדברים שעולה מהם שיש בהם הרבה יותר חומר אישי שצריך להיזהר בחשיפתו; ואולי אפילו לשים closure לתקופה מסוימת שהוא לא יהיה גלוי באינטרנט. שום דבר לא השתנה – הכול גלוי. אז אני חוזרת לזה שפרוטוקולים ודברים ציבוריים צריכים להישאר וכמה שיותר להיחשף, אבל דברים שיש בהם חומר אישי צריך לתת להם התייחסות אחרת.

שנית אני מבינה שיש אמירה מאוד ברורה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לגבי פעולתך, אדון לזוביק, שהייתה בה עבירה על החוק. אני רוצה לדעת איפה רשויות החוק בנושא הזה.

לגבי מה? החשיפה?

כן. בחלק מהחשיפה הייתה שם עבירה על החוק.

נשאלו כאן שאלות, וחשבנו לתת לך להציג את ארכיון המדינה, ואחר כך לתת לדוברים ובסוף שתוכל לענות. אבל מכיוון שהדוברים שאלו כבר את השאלות אני אתן בקצרה לגיא ליברמן שביצע את התחקיר לדבר. לאחר מכן תתייחס כבר לכל הדברים, כולל לתשובות לשאלות.

ב-13:00 אני צריכה ללכת.

עוד לפני 13:00 תקבלי תשובות.

גיא ליברמן, בבקשה.

אני אעשה את זה ממש בקצרה כי אני לא רגיל לדבר בפורום הזה, אלא יותר רגיל לשבת מאחורה ולכתוב. זה גם המקום הראוי יותר מבחינתי.

יותר ראוי מהכנסת?

לא, יותר ראוי לשבת פה מאחורה ולכתוב. אני עיתונאי, ככה אני רואה את זה.

זה מחיר של תחקיר טוב.

אתם מקבלים את ההחלטות בסופו של דבר. אני עיתונאי חוקר ב"ידיעות אחרונות" למעלה משבע שנים. לפני כחודשיים התפרסמה כתבה ראשונה בנושא ארכיון המדינה, שחשפה שבארכיון שגלוי לכולנו ברשת גם ברגע זה יש מחדל חמור, לדעתנו. חומרים מכל הסוגים שלא אמורים להיראות נמצאים שם. אני מדבר על חומרים ביטחוניים, על מסמכים רפואיים שפוגעים בסודיות רפואית ברורה: תיקי אימוץ, חוסים בכל מיני מוסדות שאנחנו לא אמורים לדעת את השמות שלהם, תיקיה שלמה של אנשים שביקשו לעשות ברית מילה מאוחרת ועלו לארץ מברית המועצות, וכל הפרטים שלהם נמצאים שם. זה קצת מוזר כי בתור עיתונאי אני בעד חשיפה מוגברת, ופתאום אתה מגלה משהו שאתה אומר, זה לא צריך להיראות, הדברים האלה בעייתיים. ואז אתה מסתכל ורואה שאו שהם עלו לאתר בטעות או שעלו בהתרשלות. איך אני יודע שזאת התרשלות? כי בכותרת המסמך שם של מישהו מושחר, אבל שתי שורות למטה כתוב השם שלו. זאת התרשלות.

לדעתי, הסיבה שזה לא עשה הד ציבורי היא מכיוון שלא פנינו להרבה אנשים שהשמות שלהם מופיעים שם. פנינו בשני מקרים רק כדי לחוש את הדופק פעם אחת לבן אדם שהשם שלו הופיע באותם מסמכי ברית מילה. הוא היה בשוק. הוא עובד מדינה, וכמה חברי כנסת שהיו כאן מכירים אותו באופן אישי. אותו בן אדם שסיפרתי לו שיש עליו מכתבי תלונה מאוד חמורים שלא נבדקו נמצאים שם ברשת, קיבלתי מכתב התראה לפני תביעה. זה מה שקרה. אמרתי לו, אבל זה נמצא באתר ארכיון המדינה, מה אתה רוצה ממני? לא, לא, מה פתאום, אם תפרסם משהו תיתבע. זאת המשמעות של הדברים. וזה נמצא שם ברשת.

זה גלוי.

בוודאי שזה גלוי. כל הדברים גלויים.

בעקבות ההערות - -

בעקבות ההערות גנז המדינה ד"ר יעקב לזוביק הודה בכול, אמר, אתם צודקים והוריד את כל המסמכים שאנחנו העברנו לארכיון המדינה. הורידו אותם מהרשת, אבל ראיתי שחלקם הושחרו וחזרו. אבל אני חייב להגיד שביצענו בדיקה מדגמית. ראיתי פה את נייר העמדה, ואני שומע גם מה דיברו עם חברי הכנסת – יש היום 14.5 מיליון מסמכים, ואנחנו עשינו בדיקה מדגמית לכמה אלפים. בגלל הבדיקה המדגמית שעשינו ירדו מאות מסמכים. אז אם נשאלה פה שאלה אם זה לא קצה הקרחון – זה קצה הקרחון. שלא יהיו טעויות. גם ברגעים אלה מופיעים שם דברים שאנחנו לא אמורים לראות, וזה די חמור. לא תפקידי להציע הצעות - -

אני לא ירדתי לסוף דעתך – על מה שהערתם ירד, אבל אתה חושב שקיימים עוד חומרים.

זה מדגמי.

רק ביום שישי האחרון פרסמנו כתבה נוספת כדי להראות שזה עדיין קיים. יש בכתבה עוד מקרים. אם עכשיו נצלול שוב לאתר נמצא עוד ועוד מקרים.

אנחנו רוצים לשמוע האם בעקבות התחקיר הזה נעשתה בדיקה שלכם על החומר שעלה.

לא רק על הנושאים הנקודתיים שגיא העלה בתחקיר שלו, אלא כללית.

אבל זאת הבעיה. יש פה דיסוננס קוגניטיבי. מצד אחד אנחנו אומרים שלא מפרסמים, אבל מה שמפרסמים פוגע באנשים. זאת אומרת יש פה שיקול דעת מוטה.

אבל אנחנו חושבים שאין ויכוח. אם היה ויכוח האם החומר הזה היה צריך להיות מפורסם או לא אז עכשיו יש לנו ויכוח עקרוני האם יש חומר מפורסם. זה מה שאמר, וזה לזכותו של ד"ר לזוביק, שאומר שאין לו ויכוח, הוא לא חושב שהחומר צריך להיות. אלה דברים שבדרך מנהלתית צריך למנוע אותם. השאלה איך עושים את זה. אף אחד לא חושב שמחיר החשיפה צריך להיות גם פגיעה בפרט. אנחנו שואפים להגיע. לא ייאמר פה שאין דרך מקצועית למנוע. אם אין דרך מקצועית אנחנו נעשה חשיבה אחרת. אבל מכיוון שאני לא חושב שעד היום נאמר שאין דרך מקצועית לעשות את זה אז יכול להיות שזה עניין של כוח אדם, טכנולוגיות חדישות.

אני רק רוצה לשאול אותך שאלה אחת, האם אתה חושב שיש אפשרות בתחקיר יותר מתוחכם להגיע לדברים שנמחקים? נניח שם נמחק, אבל יש עוד נתונים אחרים כמו שנת לידה או מקום מגורים שיכולים להביא אותי לשם של אותו אחד.

אתה יודע שזה אפשרי. הנה, יושב כאן מומחה, יעקב פרי.

אני מדבר על 0.4% ואולי פחות. אנחנו מדברים על מסמך שאתם רואים היום שאפשר להגיע לפרטים בהם בעבודת תחקיר יותר מתוחכמת.

המומחים לחשיפה נמצאים פה בחדר. אני לא בא להיכנס בנעליים שלהם.

אבל במה שאתם עשיתם. אני לא נחשפתי לחומר.

אני רואה מה שאני מקבל. אני רואה את הנייר הזה. ככה הוא מופיע באתר האינטרנט. ככה הוא מוצג. אם כתוב למעלה משהו, והוא מושחר, אני לא יכול לראות אותו. אין לי שום אמצעי לקחת את הנייר הזה ולראות אותו באופן דיגיטלי בצורה אחרת.

- - - מסמך השם הזה מוזכר.

זה משהו אחר.

אם השם הזה מוזכר תוך כדי - - -

אני שאלתי משהו אחר. שאלתי מה קורה אם השם מושחר לכל אורך המסמך, אבל - -

על זה דיברתי בדיוק בעניין ההתרשלות. ברגע שמופיע שם של מישהו למעלה, והוא מושחר, ושתי שורות למטה כתוב - -

לא, אני שואל שאלה אחרת. אני שואל האם יכול להיות שהשם יימחק, אבל יש הרבה נתונים שיכולים להביא לגילוי השם אם עושים קצת מאמץ.

בשביל זה צריך - -

אני מציע לשמוע את התשובה.

אפשר גם להתייחס אחר כך? נשמעו כאן האשמות.

בוודאי. אחר כך.

אני אתן לך להגיד את משנתך בצורה סדורה שהכנת לעצמך.

אני מאוד מודה על הדיון.

לא אמרנו מספיק – אנחנו מאוד מעריכים את העבודה. נעשו שינויים דרמטיים, והכול מתוך רצון טוב. אנחנו מאוד מחזקים את ידיך בעבודה שעשית היום. אנחנו גם רוצים שתמשיך לעשות אותה.

אני לא אמשיך כי אני בסוף הקדנציה. הודעתי לא מזמן שאני עוזב. בעוד כמה חודשים אני מסיים קדנציה של 7 שנים. עד לאחרונה שאלתי את עצמי איך אני יכול לייצר דיון ציבורי אמתי בנושא החשיפה, ולא ראיתי דרך לעשות את זה. אני מאוד שמח שאתם עשיתם את זה. אני מאוד מודה לכם. זה דבר חשוב ביותר.

אני אנסה לדבר מאוד בקצרה. הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא שאני נושא באחריות המיניסטריאלית לכל החשיפה, גם המוצלחת וגם הלא מוצלחת. אני הגנז, וזאת האחריות שלי. אבל אני גם נושא באחריות אישית כי אני עוסק בעצמי בחשיפה. אני, כמובן, לא עוסק בחשיפה במשרה מלאה. יש לי עוד שניים-שלושה דברים לעשות. אבל אני עוסק בעצמי בחשיפה. בשנה האחרונה חשפתי, להערכתי, 200-150 תיקים גם מכיוון שאני רוצה לחזק את ידי העובדים בכך שאני נמצא איתם. זה סוג של הליכה בראש. אבל בעיקר מכיוון שאני רוצה להבין. עבודת החשיפה מאוד מסובכת. ככל שאנחנו עוסקים בה יותר כך אנחנו מבינים יותר עד כמה היא מסובכת. אני רוצה לומר שאישית אני טעיתי. כמי שעוסק בחשיפה יש מקרה אחד ידוע שפתחו תיק, ומצאו שם תקלה שלא הייתה צריכה להיות. אין לי צל של ספק שמי שיעבור בפינצטה על 200-150 תיקים שאני טיפלתי, כנראה, ימצא עוד תקלה או שתיים או שלוש. חשוב לי שייאמר: חשיפה של חומר ארכיוני חייבת לכלול טעויות. אין דרך אחרת. זה לא קשור אם האנשים צעירים או מבוגרים, אם הם מנוסים או לא מנוסים – מי שעוסק בחשיפה טועה. אין דרך אחרת. אם תרצו ארחיב אחר כך את הדיבור איך מתבצעת החשיפה, ולמה זה חייב להיות ככה, אבל כרגע אני פשוט אומר לפרוטוקול – אני טעיתי בחשיפה, כל מי שעוסק בחשיפה טועה לפעמים בחשיפה לא בגלל שאנחנו מזלזלים, לא מכיוון שאנחנו לא חושבים שחשוב להסתיר את מה שחייבים להסתיר, אלא מכיוון שאי אפשר לא לטעות. זאת משימה שאי אפשר לא לטעות בה.

מה ההכשרה שעברו מי שהיו אחראים לרוב החשיפה? זה נכון שזה בוצע על-ידי סטודנטית כמו שהיה כתוב במסמך של המ.מ.מ.?

תיתני לי גברתי. אני אציג בקצרה, ואני אשמח לענות על מה שתרצי. אין בעיה, אני לא אסתיר כלום, אני מקווה.

צריך לומר שעל החברה הישראלית להחליט האם היא רוצה שהחומר הארכיוני שלה יהיה פתוח במחיר שפה ושם יהיו תקלות או אם היא רוצה שהחומר הארכיוני לא יהיה פתוח, ואז לא יהיה פתוח. התשובה היא שמקום המדינה ועד עכשיו החברה הישראלית החליטה לא לפתוח. אני רוצה להחריף את מה שנאמר במסמכים על השיעור. אני לא יודע להגיד אם זה 99.8% או משהו כזה, אבל אני יודע להגיד שלמעלה מ-95% של החומר הארכיוני של מדינת ישראל לא רק סגור, אלא גם אין דרך מעשית לפתוח אותו, אלא בשוליים.

מה זאת אומרת?

כאשר יש לך פיגור של 3,000 שנות אדם, ויש לך 200 אנשים ונוצר עוד חומר יותר מהר ממה שאנחנו פותחים - -

אנחנו לא מספיקים. אנחנו מגדילים את החומר שיש לנו מול החשיפה. רוב רובו של החומר גנוז. אנחנו לא מצליחים לייצר חשיפה מהירה.

אנחנו עדיין מייצרים סדרי עדיפויות.

אז למעלה מ-95% מהחומר סגור, ואין דרך מעשית לפתוח אותו, אלא בשוליים.

כשאתה אומר "דרך מעשית" פירושו כוח אדם, חוקים?

תכף אני אגיד. דבר נוסף שאני רוצה להגיד הוא שבכ-20% מהחומר מתוך 90% הוא סגור בחוק לתמיד. המצב המשפטי כרגע של סוגים שונים של חומרים, דווקא לא של - - - שב"כ, אלא חומרים אחרים, זה שזה חומר שאין לו בכלל תאריך תפוגה. אי אפשר בכלל לפתוח.

זה דיון אחר.

בגלל סיווג ביטחוני?

לא. בכלל לא קשור. זה דווקא לא חומר ביטחוני.

אז מה?

זה לא חומר ביטחוני. על החומר הביטחוני כולו יש תאריך תפוגה.

רק כדי להבין את החומר שאתה נכנס אליו – אתה מתייחס לתיקי בתי משפט בדלתיים סגורות?

לא. אני מתייחס לתיקי בתי משפט בדלתות פתוחות.

ובדלתות פתוחות הם גם לא יוצאים?

זה דיון שאנחנו צריכים לעשות. אנחנו עוד לא שם.

- - - תיקי אימוץ.

תיקי אימוץ לא ייפתחו לעולם, וזה בסדר.

אבל יש תיקי אימוץ גלויים.

יש מספר קטן מאוד של תיקי אימוץ. על זה אף אחד לא בא להתווכח. אנחנו גם לא פתחנו מעולם תיקי אימוץ, למיטב ידיעתי.

כל הדיון כולו מי פותח, מה פותח, לפי איזה אמות מידה, איך הוא מקבל את החלטותיו – כל הדיון הזה מוסתר מהציבור. הציבור איננו מסוגל כרגע לדעת כשפותחים או לא פותחים למה פותחים ככה ולא פותחים אחרת. הנהלים שלפיהם אומרים לחושפים, את זה תעשו ככה, ואת זה תעשו ככה הם כולם סגורים. הציבור לא רק איננו יכול לראות את החומר, הוא גם לא יכול לראות את הדיון שמתקיים בתוך קבוצה קטנה למדי של עובדי מדינה שכולם, אגב, אנשים טובים, כולם נאמנים, כולם רוצים לעשות את זה טוב. אבל זאת עובדה. הציבור לא רואה אותם.

זאת ועדה רשמית שיושבת?

ועדה מקצועית.

צריכה להיות - - - רשמי.

זאת לא ועדה. זה עובדי משרד ראש הממשלה והארכיון, עובדי משרד המשפטים, עובדי משרד הביטחון, עובדי צנזורה.

יש לזה פרוטוקולים?

לחלק מזה כן, לחלק מזה לא.

לוועדה הזאת יש סטטוס?

לא.

לא נראה. זה משהו שקיים הרבה שנים, לפני 50 שנה.

הבנתי. זה לא בסדר. זאת הבעיה.

- - - על העובדות. אני רוצה להסביר את הדברים בהקשר.

מאה אחוז. הוא באמצע הדברים.

כל פעם שאומרים משרד המשפטים זה הופך - - -

תאפשר לד"ר לזוביק לומר את דבריו.

אפשר לשאול, למה המצב הזה קיים? איך יכול להיות שמדינה שמחשיבה את עצמה, ואני מקווה שבצדק, כמדינה דמוקרטית, איך יכול להיות המצב שתואר במסמכים? התשובה שלי מאוד פשוטה – עד לאחרונה לציבור הישראלי לא היה אכפת. היו כמה מאות חוקרים ואולי אלפים בודדים על פני הרבה שנים. הם קיבלו פחות או יותר את מה שהם רצו, ובמקרים רבים הם אמרו לי שהם פחדו לערער כשהם לא קיבלו כי אנחנו הברז שיושב עליהם; ואת הציבור הישראלי זה לא עניין. בשנה האחרונה מאז שהעלינו את החומר של פרשת ילדי תימן נכנסו לראות את החומרים שלנו למעלה ממאה אלף אנשים. בשלושת הימים הראשונים אחרי פרשת ילדי תימן ראו את החומר יותר אנשים מאשר כל באי ארכיון המדינה במשך 70 שנה, שתבינו. לארכיון המדינה ב-70 באו פחות אנשים מאשר באו בשלושה ימים הראשונים.

אתה מתייחס לכך שהם נכנסו לכלל החומר הארכיוני או לילדי תימן?

באו לראות חומר - - -

נכנסו לאתר. הוא סופר כניסות.

אני קרוב לסיים.

לא, אל תסיים. אולי יש עוד שאלות. אני מתנצל את קטיעת קו המחשבה וקו הדיבור. אם אתה יכול - - - כי לחברי הכנסת יש מחויבויות אחרות, לכן אני חייב לתת להם לדבר. יש כאן שלוש שאלות שנשאלו.

כמה ארכיונים רשמיים יש? באופן משפטי יש אחד – ארכיון המדינה. יש לו שלוחות. בפועל יש ארכיון המדינה, ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון – זה השניים הגדולים; יש גופים ביטחוניים מסוימים שמחזיקים אצלם בחצרותיהם חומרים שיש השגחה מסוימת- -

אתם מדברים זה עם זה?

כן. יש דיבור.

רק רגע. כמה ארכיונים הם מתקצוב המדינה? רק אתם?

כל מי שאמרתי.

כל משרד מתוקצב, אבל מתוקצב באופן ייחודי. גם ארכיון צה"ל הוא מתקציב המדינה כי זהנמצא בתוך תקציב צה"ל.

למשרד התחבורה, לדוגמה, יש ארכיון משלו?

לא.

זה עובר אליה.

גם הכנסת לא מנהלת ארכיון לבד.

יש ארכיון.

היא כן מנהלת הארכיון לבד?

היא מנהלת ארכיון - -

אבל היא מעבירה הכול.

היא מעבירה חומרים לארכיון המדינה, אבל רוב החומר נשאר - - -

גם. בסדר.

בגדול יש ארכיון מדינה, ויש לו שלוחות. השלוחה הגדולה ביותר היא ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון. יש שלוחות בגופים הביטחוניים, יש בכנסת – כולם מדברים - - -

לשאלה השנייה שנשאלה לגבי הדיגטיציה. השאלה השנייה מתייתרת.

האם יש דיגיטציה? אני לא יודע להגיד על ארכיון צה"ל. אני יכול להיות שקצב הדיגיטציה כרגע הוא בערך 150,000 עמודים ביום. עד עכשיו סרקנו קרוב ל-70 מיליון עמודים. לדעתי, השבוע אנחנו עוברים 70 מיליון עמודים. מתוך כ-400 מיליון שיש זה ייקח עוד כמה שנים, אבל זה פרויקט דיגיטציה.

יפה. באופן יחסי זה יפה.

השאלה האחרונה – התיקים נחשפים לפי דרישת הציבור. הם לא נחשפים לפי סדרי עדיפות, כי אין לנו כוח אדם לעסוק בסדרי עדיפות חוץ מאשר בתחום מסוים. בגדול מה שנפתח, כל התיקים שגיא ליברמן ראה, הם תיקים שהציבור דרש מאתנו לראות.

איך הוא דרש? איך הוא דורש דבר כזה? הוא שולח מכתבים?

הוא נכנס לאתר ועושה חיפוש, ואם הוא מגיע לתיק סרוק אז הוא שמח, ואין לו אינטראקציה אתנו – יש 16 מיליון עמודים כאלה; ובמקרים רבים, בערך כ-150 ביום, כולל סופי שבוע, הוא נכנס ורואה תיק שמעניין אותו, והוא לא סרוק אז הוא לוחץ על כפתור כחול, ואז אנחנו מתחילים את סט הפעולות שבתוכה כל התיקים - -

הכפתור הכחול זאת בקשה לסריקה?

כן.

ואתם מודדים את המשובים מהאנשים, ולפי זה אתם רואים שיש הרבה בקשות של כחולים כאלה, אז אתם משתדלים לפתוח את התיקים? יפה מאוד.

כשמישהו מבקש הרבה אז אנחנו נותנים לו חלק מיד עד כמה שאפשר. כל מה שאני אומר נכון עד הוראת היועץ המשפטי. מאז הוראת היועץ המשפטי אנחנו עושים את הפעולה הזאת על אותם החלקים שמותר לנו.

אתם סורקים אבל לא מפרסמים.

אנחנו סורקים, שולחים למשרדים, והמשרדים ברוב המקרים לא חושפים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת ממך להכניס את זה למסקנות. עניין החשיפה לא סודר כמו שצריך. מתכנסים עובדים שכולם אנשים טובים בוועדה שהיא לא רשמית, ואין לה אחריות ופרוטוקולים ואף אחד לא יודע; אחת הקריאות שהייתי רוצה לשמוע מהוועדה שההליך הזה יקבל מסגרת שתהיה ועדה מסודרת, שיהיו שמות ופרוטוקולים.

תודה על הדברים. אני דווקא למדתי מדבריו של ד"ר לזוביק שהקריטריונים שעובדים לפיהם זה העניין. נניח נמסד את הקבוצה, אבל לפי מה הם עובדים? מה הקווים המנחים?

אבל בוא נדע קודם מי יושב שם.

מה הקווים המנחים? מי קובע את הקווים המנחים מהי חשיפה ומה לא?

מדבריך עולה שהיום גם אין בפני החוקרים או ההיסטוריונים שום דרך להגיע לחומר ארכיוני כי מה שהיה בעבר שהייתה ספריה או מקום ציבורי שאפשר היה להגיע אליו ולבקש תיק מסוים לא קיים יותר. השאלה היא למה, והאם אפשר לפתוח את זה? כי בעצם לפי דרישות חוקרים אתם חושפים תיקים. אז אין שום סדרי עדיפויות. זה לא שקודם כול חושפים את הפרוטוקולים - -

מי קובע מה סדר העדיפות? מבחינתם כל 400,000 התיקים חשובים.

מי שפונה.

כולם חשובים. אבל את אומרת – קדימות. איך קובעים את הדבר הזה? אפשר לפי החלטה שלהם. ויש החלטה הרבה יותר ליברלית שהציבור יקבע מה עושים קודם, אבל זאת השאיפה לכולם.

אבל בפועל יש אין-סוף חומר, ומאתיים סטודנטים ועובדים, ובטח פחות מזה. בסופו של דבר יש רצון של הציבור לראות מכל מיני סיבות. את החשיפה הגדולה של הפרוטוקולים של ילדי תימן כולנו מכירים, ויש עוד חוקרים שעובדים על דברים אחרים. אז חוקר רואה תיק שהוא רוצה, ולוחץ על כחול, ועכשיו אתה מעמיד שני סטודנטים לחשוף את החומר הזה כי הוא ביקש. יכול להיות שזה חומר שמאוד מעניין את הפרויקטור האחד הזה שעושה עבודה על נושא כלשהו, אבל יש לו רגישות של פרטים אישיים, ושנית זה לא באמת מעניין את הציבור הכללי. ושוב, השאלה היא איך זה מתנהל. האם זה אנקדוטיאלי?

אני לא מסכים אתך כל כך. אבל לא משנה, נשאיר את זה. לפי זה שחברי הכנסת רוצים לדבר ומתפרצים בדיבור אני מבין עד כמה אחרים שיושבים פה רוצים להביע את עצמם. אני מעריך את כושר ההתאפקות שלכם.

אני רוצה לסיים בהקדם. עד לפני שנה עבדו לפי סדר עדיפויות, שלפיו כמעט כל המשאבים שלנו לענייני חשיפה הלכו על חומר מסווג. גם שם יש לנו פיגור גדול. הוא מונע מאנשים לראות חומרים. מאז שפתחנו לפני הציבור והתחלנו לעודד את הציבור, ובאו אלינו רבבות במקום 500 בשנה אז עדיין אנחנו מקצים כוח אדם מסוים למה שעשו לפני כן במשרד החוץ ובמשרד ראש הממשלה עם הפרוטוקולים האלה. אבל בגדול אנחנו אומרים, אנחנו לא יודעים מה מעניין את הציבור. הציבור יודע מה מעניין את הציבור. דרך אגב, גם כשאני מסתכל על המספרים – אין כל כך הרבה היסטוריונים בארץ כמו שיש - - - וגם כשאני רואה איזה תיקים נדרשים זה לא היסטוריונים. יש היסטוריונים שמבקשים, ויש כל מיני אנשים אחרים שמבקשים מכל מיני סיבות. מכיוון שאין לנו משאבים - -

אתה יכול לתת דוגמה שהציבור לא חוקר ומבקש? מה סרקתם?

הוא לא יודע מי הבן אדם.

מה הבקשה, לא משנה מי האיש.

- - -

לא משנה מי האיש, מה החומרים שרוצים. למשל חומר שלא חשבתם עליו בסדר העדיפויות, ובגלל שהציבור ביקש עשיתם אותו.

אני לא יודע איך לקבוע סדרי עדיפויות. בתיקים שאני עסקתי לפני יומיים היו תיקים של הפזורה הבדואית בנגב בשנות ה-70. היו שם כל מיני סוגיות על מערכת החינוך בפזורה הבדואית. היו שם תלונות של משהו כמו חיסול חשבונות – של המנהל והמנהל נגדו. היו דברים מאוד מעניינים של ההתייחסות מתוך הציבור אל הפקידים במשרד החינוך.

זה חומר של משרד החינוך?

כן.

דוגמה יפה.

במקרה אחר של משרד החינוך שעסקתי בו ביום אחר במקרה, כנראה, מכיוון שמשרד החינוך החזיר לנו את הסמכות אז הרבה חומר הגיע אלינו, ראיתי תיק של תלונות של הורים נגד משרד החינוך בגיל שאני סיימתי תיכון – למה יש עיכובים בקבלת ציוני הבגרות. למה זה מעניין מישהו? אין לי מושג, וזה גם לא מעניין אותי למה זה מעניין אותו.

כשלמדתי במוסד חינוך מסוים מאוד עניין אותי התכתובת בין סבא שלי לבין הנהלת המוסד בקשר לדוד שלי. אני יכול להבין שיש אנשים שרוצים לדעת גם בגלל הרקע המשפחתי או חומר שהם אוספים.

מהניסיון שלי אני יכול לומר באופן כללי שמהניסיון שלי כמעט אין תיק ארכיוני שאיננו מעניין. למה מישהו רוצה לראות את התיק הזה ולא את התיק הזה – כי ככה.

בשורה התחתונה אני רוצה להשיב משהו לתחקיר החשוב של גיא ליברמן שיצר, כנראה, את הישיבה הזאת, ולכן היה תחקיר מבורך. באופן כללי בשנה האחרונה 100,000 אנשים שונים ראו חומר ארכיוני אנחנו, ואנחנו קיבלנו שתי תלונות. זאת אומרת שאחד מכל 50,000 אנשים שמשתמשים בחומר הארכיוני מוטרד ממה שהוא רואה. בשני המקרים של התלונות – שהיו מוצדקות – אנחנו, כמובן, תיקני מיד, ובשני המקרים לא נשאר שם כעס. הם אמרו, יופי, תיקנתם, גמרנו. זאת אומרת נראה לי שהציבור מעדיף לראות חומר מאשר חושש שיש בעיה. דרך אגב, הניסיון של "יד ושם" הוא אותו דבר במשך 12 שנים. יש כמויות אדירות של חומר אישי במאגר נפגעי השואה שלהם, וגם שם יש עשרות מיליוני צופים במשך למעלה מ-10 שנים. הציבור לא מתלונן על כך.

חקרתם מה קורה בעולם?

אני שמח לומר שמבחינת הנגשה אינטרנטית יש מעט מאוד מדינות שאפשר להשוות איתן. באנגליה יש הסדר משפטי שלחלוטין שונה.

אבל בתקלות. אתה אומר שבוודאי שיהיו תקלות. זאת תופעה שקיימת בכל מדינה שחושפים בה מידע. איך מתמודדים?

כל מדינה מתמודדת עם זה איך שהיא רוצה. אבל תקלות יש - -

אדוני - -

רק שנייה. אני אתן לך זכות דיבור.

תשובה לשאלתך.

אני מטפל גם אחר כך בתשובה. אני פשוט חייב לעשות סדר בעניין.

אני אשמח שפרופ' אלגזי יענה על זה כי הוא עשה על זה תחקיר.

אני אסיים בשני משפטים אחרונים: א', האם אני עברתי על החוק? התשובה היא שלא עברתי על החוק. אני הוצאתי מכתב לרז נזרי לפני כמה זמן שבו ביקשתי ממנו בתקיפות רבה שיחדל הוא והיועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה לספר כאילו עברתי על החוק. עברתי סעיף-סעיף והראיתי להם שלא עברתי על החוק בשום דבר. אני אזרח שומר חוק, ולא עברתי על החוק גם אם מישהו אמר את זה. אני מוכן להציג את זה אחר כך למי שירצה.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שאני רוצה להצטרף לחברי הכנסת - -

אבל זה לא אתה אישית. מה אתה עונה על זה? עד שקיבלה הוראה וחידדה את מה שהחוק אומר שלא לתת רק אם הגוף המפקיד נתן - -

זה היה נוהל שאני ירשתי אותו. הוא מבוצע כבר שנים ארוכות, ולא שינינו אותו עד שהגיע היועץ המשפטי ואמר לשנות אותו. אני לא חידשתי אותו. זה היה הנוהל תמיד.

השופטת דורנר אמרה שצריך להמשיך אותו - - - היא לא הבינה למה רז נזרי מתעקש לאכוף עלינו את החוק - - - במקום להמשיך - -

אנחנו נשמע תכף את איל זנדברג, אבל עוד משפט אחד יש למר יעקב לזוביק.

אני מקבל בברכה עצומה את הדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת כאילו הגיע הזמן שיהיה דיון ציבורי בכל מעשה החשיפה, והדיון הזה יוביל בסופו של דבר לשינוי המסגרת המשפטית. אני תכף מפסיק להיות הגנז. אם זה יקרה אחרי זה גם בסדר גמור. זה דחוף, זה רצוי, זה חשוב, ובלעדי זה לא שינוי.

אני מודה לך על הדברים. אנחנו מתרשמים ומעריכים את היושרה הפנימית שלך. אנחנו מצטערים מאוד שאתה עוזב. דווקא נקודת המבט שלך, ההשקפה שלך והתפיסה המקצועית שלך מתאימות לנו בעניין הזה, ואנחנו צריכים לתת לך את הכלים. אני אומר את זה כהערכה ומחמאה על הדברים שלך גם בשלב הזה מעבר לדברי הסיכום שוודאי יתייחס לדברים שהעלית. אני עדיין לא מבין אמירה שאתה אמרת שהחברה בישראל החליטה שרוב הדברים לא צריכים להיות. איך החברה בישראל? אולי המדיניות הממשלתית, אבל מה פתאום החברה בישראל - - -

החברה לא החליטה. היא נתנה לזה לקרות כברירת מחדל.

בכך שלא היה משהו - -

מכיוון שמעולם לא היה דיון זה מה שקרה.

אז הפסיביות של העניין היא שגרמה לכך, אבל אני לא חושב שזאת התפיסה של החברה בישראל.

אני רוצה לשאול שאלה ששאלתי גם קודם את מר לזוביק, ולא קיבלתי מענה. אתה אמרת, טעיתי, ואני מברכת אותך בכך שאתה מודה שיש פה טעויות. אבל השאלה היא איך פותרים אותן מעתה והלאה? איך מוודאים שהחומר שנמצא כרגע חשוף ברשת לא כולל פרטים אישיים ולא כולל דברים שלא צריכים להיות שם? איך מוודאים את זה? ואיך מוודאים שלהבא הטעויות האלה הן מינימליות.

יעל, הוא לא אמר ככה. אמרת שאי אפשר להישאר סטרילי לגמרי, אבל זה עדיין לא אומר שעד "לגמרי לא" לבין מה שקורה אי אפשר לשפר, זאת אומרת לתת שיפורים שצריכים להיעשות – אם זה אמצעים אנושיים יותר, אם זאת שאלה של כוח אדם מיומן.

- - - כוח אדם מיומן יותר. תגיד מה אתה צריך.

או אפילו אמצעים טכנולוגיים חדישים שיש. יש אלגוריתם שמזהים אדם לעבוד. הם מזהים שמות משפה ושמות פרטיים בתוך מסמך לבד, זאת אומרת בהוראה שאתה נותן לו הוא מזהה את השמות ונותן עוד כלי, למשל לעובד עוד עין מאוד מיומנת אפילו יותר מאנושית כדי לראות את זה. אני מניח שאם יש משפחה כמו "שמש" – שמש יכול להיות שם משפחה וגם מושג. יכול להיות. יש עוד דברים כאלה. זה יכול להיות מזל ועוד דברים. אבל זה נותן עוד יותר מידע, ומשתמשים בזה היום. גופים לא רק ביטחוניים, אלא מדינות שלמות משתמשות בטכנולוגיות, ואנחנו נחשפים לכך שאפשר להגיע למיומנות ולחשיפה ולמקצועיות מאוד מיוחדת גם בנושא הזה כדי לתת את הכלים. זאת שאלה של תקציב, ובשביל זה אנחנו פה.

אני אומר שוב – ואני אשמח שרשות הדיבור תעבור לאנשים אחרים – יהיו טעויות, וזה בלתי נמנע. אין דרך לבצע חשיפה של חומר ארכיוני בלי שידלוף משהו שלא רוצים. אין דרך. מי שיגיד שהוא מכיר את הדרך אני אשמח מאוד לשמוע. לו הייתי יודע לאמץ את זה הייתי מאמץ את זה. להערכתי, אין. אני לא אתאר כרגע את המעשה הקונקרטי של החשיפה, אבל אין דרך למנוע את זה. צריך - - - כמה שפחות.

מאז התחקיר של גיא ליברמן ועד היום עשינו עוד 3,000 תיקים, ולא נתגלתה באף אחד מהם בעיה. בתחקיר השני הוא חזר על חומרים שהיו כבר לפני כן. זה מלמד שאולי הבדיקה שעשינו אחרי הכתבה שלו אולי שיפרה. אבל גם להבא יהיו תקלות.

לגבי הפתרון הטכנולוגי שאתה מתאר אני חושש שהוא לא יעמוד בכל המקרים כי רוב החומר שלנו סרוק ללא OCR, וגם אי אפשר לעשות OCR - - -

אבל גם לזה יש היום טכנולוגיה.

כל מי שיבוא ויציע פתרון כך שיהיו פחות תקלות – למה שאתנגד? אני אשמח לשמוע.

אנחנו מבינים את הדברים, וזה ברור. עם כל זה אין ספק שמטעויות למדתם. דהיינו בתחקיר השני למה התגברתם כי נחשפתם לדברים שצריך לשים עליהם עין. אז כפי שיש בכל מקום דמי לימוד כמה שנרחיב יותר יכול להיות שלא נרחיב את הטעויות, אלא נצמצם אותן כדי שנקבל מיומנות וימשיכו בתחקירים ועוד אנשים יסתכלו על זה, ועוד ייחשף. מכל מלמדי השכלתי. אנחנו מאלה שנחשפים לחומר ומאירים עליו. אני מניח שאם יש היכולת המקצועית, האנושית והתקציבית אפשר להגיע לצמצום שיספק אותנו במערכת האיזונים בין חשיפה לבין תקלות שיכולות לקרות. אין מערכת שאין בה תקלות, לא רק בדבר הזה. המטרה שלנו לצמצם אותה לדברים שלא צריכים להיות ואפשר לצמצם אותנו כי בידינו הדבר.

איל זנדברג, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים.

נשמעו פה הרבה מאוד דברים. משרד המשפטים הוזכר כמעט בכל משפט שני, לדעתי, מתוך חוסר הבנה שאני מיד אעמוד עליה. אני אפתח דווקא בדבר החיובי שהוא גם נכון – משרד המשפטים גם בכובע שלו כשרת המשפטים שאמונה על חוקים כמו חוק חופש המידע וחוק היסוד ושאר חוקים שמעגנים את זכויות האדם וגם בפעילות של היועץ המשפטי לממשלה שבוודאי פועל לקידום זכויות אדם במסגרת הדין הישראלי, אנחנו רואים בברכה כל פעילות שתביא לכך שמידע שצריך להיחשף ייחשף לציבור. להרחיב את התחולה של חופש המידע זה משהו שאנחנו עושים יום-יום גם בתחום של הצעות לתיקון של החוק וגם בפעילות שוטפת של ייעוץ משפטי. במובן הזה אנחנו שותפים לגמרי, וחוק הארכיונים מטיל אחריות על הגנז לחשוף כמה שיותר מידע במגבלות הקיימות שם, וצריך לגרום לכך שהדבר יקרה.

יחד עם זאת, כמובן, הראייה שלנו כוללת יותר. חופש המידע כנגזר מחופש הביטוי הוא רק אחת מהזכויות של האדם בישראל, והמחוקק שאנחנו הולכים עכשיו לאחת הוועדות שלו קבע שיש עוד זכויות שגם אותן צריך לכבד, למשל הזכות לפרטיות. בוודאי יש גם אינטרסים אחרים, וזה יוצר איזון. בהקשר הזה אנחנו חושבים שהדבר הנכון שהוועדה צריכה לעשות זה מה שאנחנו עושים – להסתכל על החוק באופן כללי. אנחנו לא מסתכלים רק על הנקודה הפרטנית. כמובן, עקרון שלטון החוק גם הוא רכיב שאנחנו מייעצים לממשלה על יחידותיה כיצד הנחתה אותנו הכנסת לפעול.

אחרי שאמרתי את זה אני אצטרך לומר משהו לגבי אי ההבנה שקשורה לאחריות, ולא נוח לי עם זה כי ככלל אני לא אוהב לבוא לפני הכנסת ולהתחיל לטעון טענות למה לא משרד איקס אחראי, אלא משרד אחר, כי זה לא כל כך משנה. אני מעדיף לראות כמי שמייצג את הממשלה בכללותה או את האינטרס הציבורי שהיועץ המשפטי לממשלה מייצג ומדבר על העניין בכללותו.

אבל חברי הכנסת שלא נמצאים כאן עכשיו – ואני מקווה שיקראו את הפרוטוקול – השמיעו טענות מאוד נקודתיות, כמעט אישיות כלפי פעולות שעשינו במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. לכן אני צריך להשיב ולהעמיד דברים על דיוקם. ראשית חוק הארכיונים הוא חוק שאינו באחריות שרת המשפטים. אני מקווה שזה ידוע וברור, אז גם בפרוטוקול עכשיו זה יירשם.

באחריות משרד החינוך?

משרד ראש הממשלה. תקנות הארכיונים, התקנות שאותן הפעיל הגנז ושבכוחן מופעלת כל המערכת שבה דובר, והיה מועיל אולי לוועדה להבין לפרטים איך התהליך עובד לפני שמביעים עמדה נחרצת כמו שכמה מחברי הכנסת מתחו - -

אל תעביר ביקורת על חברי הכנסת, תתייחס לדברים. בלי "לומדים" או "לא לומדים" ו"נמצאים" או "לא נמצאים". תתייחס לדברים.

נשמעו האשמות מאוד נקודתיות.

מותר לחברי הכנסת להשמיע האשמות. הם גם רוצים לענות לך בעניין הזה. יכול להיות שהם יגידו לך מה הם למדו. חזקה על הדברים שהם לקחו אחריות על מה שהם אומרים.

התקנות שעליהן אנחנו מדברים הן תקנות שהתקין אותן ראש הממשלה. משרד המשפטים לא שותף לתהליך הזה, אלא ככל שהוא שותף לתהליכים הרגילים של חקיקה שבהם אנחנו מעירים את הערותינו.

שזה הרבה מאוד הערות, והרבה פעמים התקנות - - -

רק תרשי לי רק בכל זאת, אם אפשר.

ארכיון המדינה פועל בתוך משרד ראש הממשלה ובאחריות הגנז שהנהיג מהלכים רבים במשך כ-7 שנים של היחידה הזאת שמשרד המשפטים לא שותף לניהול שלה.

אם היו צריכים לקבוע עכשיו מדיניות של תבחינים ברורים וקריטריונים ברורים מה החומר שצריך, משרד המשפטים היה מעורב בזה או לא?

אני אשיב לזה, אדוני, אבל תאפשר לי בכל זאת ברשותך להשיב לדברים שנאמרו פה כי אחרת ייצא שהדברים לא מקבלים תשובה. התשובה הקצרה היא שבענייני מדיניות כאלה זה לא עניין שלמשרד המשפטים יש כוח מוביל, אלא יוזמה כמו לכל משרד ממשלתי שיוזם בתחומו. האחריות להוביל מדיניות בתחום נמצאת על גנז המדינה במשרד ראש הממשלה היום או לפני 7 שנים. זה התפקיד שממנים. לכן חוות הדעת שעליה דובר כל כך הרבה – צר לי לומר, אבל נוח לגורמים שונים – הוועדה הזאת באה אחרי הישיבה הזאת - -

בלי כל הדברים האלה. תתייחס לעניין. אתה מוסיף.

אני מוסיף עוד דברים.

מה שנאמר או לא נאמר. נאמרו הרבה דברים. חוות הדעת הזאת נעשתה בעקבות - -

חוות הדעת הזאת שאותה שמים במוקד העניינים היא ממש לא מוקד העניינים. זה כמו לירות בשליח. כי השאלה מה נעשה או לא נעשה בארכיון המדינה הובא לפתחנו במובן הזה שיועצת משפטית במשרד ראש הממשלה פנתה ואמרה שיש התנהלות, שלהבנתה, היא התנהלות שאינה הולמת את הדין, לא פועלים לפי החוק ולפי התקנות. למעשה, אני מפנה את הוועדה גם לדוח מבקר המדינה שכבר הצביע על כך. בדיעבד אנחנו יודעים – לא זה היה הטריגר – שגם חשיפה עיתונאית העלתה ממצאים בתחום. משפנו אלינו ואמרו שיש כאן פעולה שהיא לא לפי הסמכות, כלומר המחוקק והתקנות העניקו סמכות למשרדי הממשלה ולעומת זאת גורם אחר לוקח מהם את הסמכות ומפעיל אותה, ודבר מוביל לתקלות שמבקר המדינה הצביע עליהם, אנחנו לא יכולנו אלא לומר, שהגנז, שאנחנו מכבדים את עבודתו – זה כמובן לא ברמה האישית – צריך לפעול לפי החוק. אני אוסיף עוד משפט שמקדם את הדיון: אם מנהל יחידה חושב שמשהו בתחום אחריותו לא פועל כמו שצריך, להבנתנו – אני לא מחדש פה משהו, זה לא מידע שלי, אלא קשור למציאות שכולנו מכירים בתוך ארגון כמו הממשלה – צריך לפעול כדי לשנות את המציאות. אם אין מספיק תקציבים אז פועלים להשיג תקציבים. אם צריך לשנות את הדין אז פועלים לשנות את הדין. אין דרך שבה מתחילים לפעול שלא לפי הדין, ובוודאי לא להאשים את מי שאמר, אתה יכול - - - יעדים כאילו הוא גרם לתקלה.

בסדר, בסופו של דבר מי שנותן את ההוראה – ואנחנו לא מדברים אישית על מישהו, אבל מדברים על כך שההוראה הזאת שיצאה ממשרד המשפטים גם בפרשנות – יש כאלה שחולקים על הפרשנות הזאת. פעם אחת אתה רוצה להגיד שלא, אז תפעל ותוביל גם את המהלך כדי לקדם את שינוי התקנות. - - - לצאת עם התקנות אי אפשר; ההשלכות הן דרמטיות כלפי האזרח, ובזה נגמר התפקיד. מי שבמשמרת שלו מוציא את חוות הדעת צריך לעשות הכול גם אם זה לא בדיוק התפקיד שלו כדי שכשהוא מוציא חוות דעת אז גם התרופה והתקנה לחוות הדעת האלה זה החלק שהם אמרו. אתה יכול לא לקבל את זה, אתה יכול להגיד שזה התפקיד שלנו. הוא אמר מה שהוא אמר. אתה לא חייב לקבל את הביקורת הזאת, אבל זאת גם ביקורת לא אישית. מדובר על תוצאה של חוות דעת על מה שנעשה, ובאחריות של מי שמוציא חוות דעת הוא גם בעניין. הוא לא אומר שהוא מוציא חוות דעת, והוא מחוץ לעניין. זאת החשיבה של חברי הכנסת. אתה לא חייב לקבל את זה, זה הכול.

אני חושב שלא פרסתי את כל התמונה כי זה לא שאמרתי שיצאנו מהתמונה.

אז רק יותר קצר.

אני צריך לענות להרבה מאוד טענות.

תענה למה שהתבקשת, לא יותר.

אני עונה למה שהתבקשתי. חוות הדעת היא לא רק במובן שהם צריכים לעבוד לפי החוק וזה הכול. יש מפקידים. החוק לא סתם הטיל מפקידים. יש הרבה שחקנים שעמדתם לא נשמעת פה. התקנות אמרו שזה שיקול דעתו של המפקיד. כנראה, יש מפקידים – ואני יודע שיש משרדים שחושבים – שתקלות כמו שקרו פה לא יקרו, כי הם מכירים את החומר טוב יותר. אני לא יודע אם זאת טענה נכונה או לא נכונה - -

הוא בדק את זה איתם.

לא מדובר פה - -

הוא הוציא מכתב לכל המשרדים.

לא מדובר פה - - - מדובר פה - - -

איל, איל.

- - - ובידי מי שיקול הדעת לעשות את זה.

אני חושב שככה הייתי נוהג, אבל לא אני – יכול להיות שמצפים שיועץ משפטי שמוציא דבר כזה פונה למשרדים הממשלתיים, ואומר להם, אמנם זה בידי המפקיד, אבל דעו לכם שיש חשיבות מאוד גדולה, אתם צריכים להתכנס כדי להחליט; ולא שהיום 13 משרדים הסכימו, וב-3 אחרים אף אחד לא לוקח אחריות בעניין הזה. זאת הטענה.

- - - משפטית לשיטת אדוני? להגיד למשרדים שצריך להקצות יותר משאבים זה משהו בתחום האחריות של משפטן?

לא משנה, אבל כשהוא מוציא חוות דעת עכשיו – וזאת המשמעות של חוות הדעת – אז מצפים שיהיה תורף גם לחוות הדעת.

חוות הדעת לא שינתה ולא חידשה כלום.

לכן אנחנו אומרים שבעניין הזה אתה לא חייב להסכים. אנחנו מביעים את דעתנו בעניין הזה. לכן זה גם דיון ציבורי, וכל אחד יכול להישאר בדעתו. אתה לא יכול להגיד שהדבר הזה לא נכון. אני מחדד מה מגיע מהחשיבה של אנשי ציבור שהם גורם מפקח על העבודה שככה צריך לעשות, במיוחד כשששומעים על הנזק שנעשה, שהוא אקוטי מאוד. זה הכול.

בהסתכלות - - -

איל, זה לא דיון פילוסופי ולא פאנל - -

- - - הוא חמור; שבהסתכלות - -

אין לכם שום בעיה. חוות הדעת הזאת הייתה מקצועית לחלוטין. מה שנשאלתם עניתם. הבנו.

לגבי התקנות בחוק הארכיונים יש יוזמה לשנות. אני מניח שהארכיון יציג שאנחנו מסייעים בידיהם, כמובן. משהדבר הזה ישנה זאת החלטת המדיניות שהיא לא בידינו. יכול להיות שמשרד המשפטים בדעה כזאת או אחרת. אנחנו לא אמרנו שיש קושי משפטי, ושאלת המדיניות היא שאלת המפתח. יש פה שאלת מדיניות שנתונה בעצם אצל הממשלה בכללותה או למשרד ראש הממשלה. אנחנו לא מעכבים את זה, לא מונעים את זה, ולא חושבים שזאת תקלה. זאת שאלה אמתית מה צריך להיות - -

תכף נשמע גם את גברת אלדובי.

- - זאת שאלה, אבל חשוב שהנושא של הפרטיות ושאר הזכויות של בני אדם לא ייראו פתאום – כי זה הדבר השולי בדיון. הוא דבר משמעותי, וגם הוא על שולחן הדיונים.

תודה רבה. מכיוון שזה לא מפגש ראשון שלנו בכנסת – אנחנו נפגשים ושומעים את העמדה של משרד המשפטים לאו דווקא בנושא הזה, ואתה יודע שאנחנו חברים בעוד חוקים, אי אפשר להתעלם מכך שההסתכלות והתפיסה המקצועית של משרד המשפטים בהרבה דברים היא מאוד מצומצמת. אני רואה את זה גם בהתייחסות שלכם לחקיקה. אתה יכול להגיד שזאת התפיסה המקצועית שלכם. בסופו של דבר התפיסה שלכם מאוד מצומצמת, והיא אולי מתאימה לתפיסה משפטית, אבל לא מתאימה לציבור. זה ברור. הציבור רוצה שקיפות הרבה יותר גדולה, הרחבה של הרבה דברים. יכול להיות שאתם אמונים מאוד חזק – זאת לא סתירה – אבל אנחנו מגדירים מצב.

תרשה לי רק לומר שבדרך כלל מאשימים את המשפטנים שאנחנו מתערבים בכל דבר. פעם אחת אנחנו אומרים שזה עניין של מדיניות ולא אנחנו אז אומרים - - -

לא, המדיניות שלכם היא צמצום.

אתם מתערבים ומיתממים.

האחריות היא עליכם.

סליחה, שקט, לא חשבנו שדיון כזה ייראה כך.

פרופ' אלגזי ואחריו עורכת הדין אלדובי.

גם אני רוצה.

לא בהצבעות. יש כאן מנהלת ועדה ותיקה שעוד זוכרת שכשחבר כנסת רצה לראות פרוטוקול של הדיון בוועדה היה צריך להגיע למנהלת הוועדה ולהסתכל בפניה בפרוטוקול. כך זה היה פעם. בוועדת חוץ וביטחון זה עד היום ככה בהרבה נושאים. שם אולי אפשר להבין, אבל פה ככה היו מעיינים ככה.

דרך אגב, הפרוטוקולים של הכנסת שלא פורסמו כי לא היו האמצעים הדיגיטליים הם היום בין החומרים הנחשפים.

היום כל הפרוטוקולים סרוקים מהכנסת הראשונה ועד המליאה והוועדות. לא הכול עדיין באינטרנט בגלל עניינים טכניים, אבל הכול בארכיון.

שום דבר לא חסוי.

"טכניים" זה גם תקציביים, נכון?

חוץ מוועדת חוץ וביטחון שגם סרקנו עכשיו את כל הוועדה. בקרוב נקווה שנוכל לחשוף אותה.

תודה על העבודה.

פרופ' אלגזי, בבקשה.

כיוון שאני מבין שהנושא שלנו הוא לא הידיינות פנימית בתוך משרד המשפטים ומקומות אחרים אני רוצה לומר כמה דברים בשם המשתמשים; לא בשם כל הציבור, אבל משתמשים מקצועיים. דבר ראשון רק מכיוון ששאלת שאלה עובדתית אם היו דברים מעולם, בלי לזלזל בשום פנים ואופן בממצאים החמורים שגיא ליברמן חשף בהשוואה למה שמתרחש בעולם אנחנו מדברים על קטנות. בארצות-הברית ה-CIA נאלץ לגנוז מחדש 50 אלף מסמכים שהוא עצמו חשף בטעות; הארכיונים הלאומיים האמריקניים גילו בטעות את כל התכנית הגרעינית ותכנית החירום האמריקנית של שנות ה-50; הארכיונים הלאומיים ההודיים חשפו בטעות את המעורבות של משפחת נרו ומאחוריה משפחת גנדי ברדיפת מתנגדים פוליטיים, וכן הלאה. זה לא אומר שלא צריך לשפר את הנהלים. מדובר פה בדליפות בסדר גודל של אלפי מסמכים.

אתה נותן לי תמריץ להמשיך לקרוא.

קדימה. אני אשמח שיקראו.

אני רוצה להדגיש מה היינו רוצים שיקרה כיוון שאני מרגיש שיש רצון של הוועדה לקדם את הדברים. דבר אחד – אנחנו רוצים מועדים. כל זמן שהמחוקק או הוועדה לא יחייב את הרשויות לעמוד במועדים כל מה שייקבע כאן יהיה אות מתה כיוון שמחכים חודשים ושנים, וחבר הכנסת פרי - - - הדברים. כרגע בתקנות הקיימות אין מועדים לחשיפת חומר בלתי מסווג. יש קביעה לגבי המועד המקסימלי לבקשה לחשיפת חומר מסווג - -

60 יום.

- - ועל חומר בלתי מסווג פשוט לא נאמרת מילה. קל וחומר שזה היה צריך להיות הרבה יותר קצר מהמועדים שנקבעו לחומר מסווג.

מה זה מסווג? 60 יום?

מוגבל, סליחה.

עד שלא ייקבעו מועדים שהם מועדים קצרים לא עיתונאים, לא יוצרים דוקומנטריים, לא חוקרים יוכלו להשתמש באמת בחומר. מוסד שלא קובעים לו מועדים לפעולה חזקה עליו שהוא יפעל באופן האיטי ביותר שרק יאפשרו לו.

שנית, אנחנו לא יכולים לדבר על ארכיון רציני שאין לו קטלוג. כי כדי שהציבור יידע מה הוא מבקש, כדי שחוקרים יידעו מה הם רוצים בכלל לדעת הם צריכים לדעת מה יש בקטלוג. כל עוד אין קטלוג שלם, מלא ונגיש לציבור אי אפשר לדבר על שקיפות, ולא נדע אפילו מה חסר לנו משום שאנחנו הולכים באפלה.

שלישית, אנחנו צריכים נהלים שקופים וברורים עם מחויבות עקרונית לחשיפה שאני חושב שגם הוועדה ביטאה תוך לקיחה בחשבון של האינטרסים הסותרים. אני לא מכיר נהלים כאלה, אבל הם צריכים להיות מגובשים ולא רק בעל-פה.

רביעית – ופה אולי יש בינינו חילוקי דעות, אבל זה מתייחס במפורש לממצאים של התחקיר של גיא ליברמן – לטעמי, לא הכול חייב לעלות לרשת. השאלות החשובות שהעלית על פגיעה בפרטיות נובעות בחלקן מהעובדה של זיהוי של דיגיטציה עם העלאה לרשת. אבל כשם שרופא יכול לראות חומר רפואי שאני בתור הדיוט לא יכול לראות אותו, יכולים להיות חומרים שאני מחויב להם בגלל ידע קודם, בגלל עבודה מקצועית ובגלל אתיקה מקצועית בתור איש מקצוע, שעלי האחריות אם אני אפר את הפרטיות של האנשים שבהם מדובר, עלי האחריות אם אני אפר את ההגבלות הביטחוניות ולא בהכרח הארכיון הוא זה שצריך לקבוע זאת מראש. כלומר בכל ארכיון בעולם חוקר לפעמים חותם על טפסים, לוקח על עצמו את האחריות, ויש לנו כמה עשרות שנים של ניסיון כדי לעשות את זה. ההפרדה הזאת בין החומר שנגיש לכול ועולה לרשת לבין חומר שהוא נגיש עקרונית, והציבור יכול להגיע אליו, אבל צריך להגיע אליו לאחר בקשה, יכולה לפתור חלק ניכר מהבעיות האלה כיוון שכחוקרים אנחנו רוצים לראות הכול.

תודה. עורכת הדין אלדובי, בבקשה.

תודה. האמת היא שחלק מהדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו על-ידי אחרים, אז זה חוסך זמן. מצד שני הייתי אולי חוסכת שאלות. אז אני גם אנסה לקצר.

תציגי את תפקידך, בבקשה.

אני עורכת דין בלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה, ואני נותנת ייעוץ משפטי לארכיון שהוא יחידה בתוך משרד ראש הממשלה.

אתם אלה שפניתם ליועץ המשפטי לקבל את חוות הדעת.

אני אסביר. גם הגנז הוא כאן בשני כובעים: א', יש לו סמכויות סטטוטוריות מכוח חוק הארכיונים והתקנות מטעמו, והוא גם מנהל יחידה בתוך משרד ראש הממשלה. מכוח כך הוא כפוף לייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה שאני הנציגה שלו וליועץ המשפטי לממשלה. עד לאחרונה – ומכאן נבע מכתבו של המשנה ליועץ המשפטי – חשיפת חומרים ארכיוניים נעשתה שלא בהתאם לתקנות הארכיונים בדבר העיון בחומרים ארכיוניים, שמשמעם הוא שחומר ארכיוני נחשף על-ידי הגוף שהפקיד אותם בארכיון תוך התייעצות עם הגנז. זה לשון התקנות כיום. אפשר להתווכח אם זה טוב או לא טוב, ותכף אני אגיד על זה עוד משהו, אבל כל עוד אלה התקנות והן לא שונו יש לפעול לפיהן. התקנות תוקנו מכוח חוק הארכיונים בסמכות ראש הממשלה שהוא הגורם שאמון על ארכיון המדינה.

מאיזה שנה התקנות?

התקנות הן מ-2010.

התקנות האלה הן מ-2010, אבל גם לפני כן ההסדר היה דומה.

בשנות ה-90 תוקן שהגנז - -

- - -

כרגע אנחנו מדברים על תקנות שהן מ-2010.

החוק לא היה ככה כל עשרות השנים האלה.

אוקיי. המכתב של היועץ המשפטי לא נולד סתם ולא יום אחד החליטו שם לכתוב אותו, אלא בעקבות השינוי שהארכיון עבר ומעבר לחשיפה מוגברת, שהיא מבורכת – אני לא מתווכחת על עצם הדיגיטציה – אבל ככל שגברה החשיפה גברו התקלות, והתחדדו השאלות, ונדרש להסביר ולהבהיר שיש לפעול לפי חוק ולפי התקנות, ושבעצם מי שמוסמך להחליט על חשיפה של חומרים הוא המוסד המפקיד, כמובן, תוך התייעצות עם הגנז.

הפנייה נעשתה לאחר פנייה של היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה אל היועץ המשפטי לממשלה, ומכאן הגיע מכתבו של המשנה ליועץ המשפטי. כך שהמכתב לא שינה את המציאות, אלא בעצם הורה לעבוד על-פי התקנות הקיימות.

לא שינו את החקיקה, אבל שינה את המציאות באופן דרמטי.

אני תכף אדבר גם על החוק ותיקוניו.

בעקבות ההמלצה החדשה מיולי בעצם לגורם המפקיד אין שום משאבים לחשיפה כמו שיש לארכיון, ולכן אין חשיפה. תקני אותי אם אני טועה.

אלה הסיבות. אבל את המציאות הוא כן שינה. הוא לא שינה את החקיקה, אלא פשוט הציף שוב את הוראות החקיקה הקיימות כל הזמן, והוא לא עשה פרשנות לחקיקה. הוא בסך הכול הביא את הדברים באופן מקצועי, ועל זה אין ויכוח. אולי יש כאלה שמתווכחים כאן, אבל לא זה הנושא.

זה לא נאמר בפעם הראשונה ביוני 2017. הדברים הוצגו עוד קודם לכן. זאת אומרת לא הייתה כאן הפתעה.

לא הבנתי. לא משנה.

אני אוסיף שהוצעו פתרונות. הייעוץ המשפטי בהחלט נתן פתרונות, ואחד מהם מתבצע בחלקו, וזה מקבל הסמכות של המשרדים השונים לעובדי הארכיון לבצע את החשיפה במקומם. המשרדים שהסמיכו את הארכיון החומרים שלהם נחשפים על-ידי עובדי הארכיון.

הפתרון השני שלמעשה כבר הוצע הרבה קודם לכן, והטיפול בו הסתיים לאחרונה גם בעקבות המצב החדש הוא תיקון של התקנות באופן שהתקנות יתאימו למציאות החדשה. אנחנו מציעים שמי שיחשוף את החומרים יהיה הגנז בהתייעצות עם המפקיד. זה בעצם היפוך הסמכויות ממה שמופיע בתקנות.

לוח זמנים?

התקנות הופצו כבר לפני כשבוע, וממתינים לקבלת הערות מהמשרדים ומגופים אחרים. אני כבר יודעת שיהיו הערות והתנגדויות מכיוונים שונים. נבחן אותן ולאחר מכן זה עובר לחתימת ראש הממשלה.

מה נראה לך לוח הזמנים?

אנחנו צפויים לקבל את הערות המשרדים תוך כשבועיים וסמוך לאחר מכן כפוף למה שנקבל ולהערות שיהיו שם נמשיך את הטיפול בהתקנת התקנות האלה.

אתם גם עושים עבודה מול המשרדים הממשלתיים האלה? זאת עמדה של השר? עמדה של המנכ"ל? עמדה של היועץ המשפטי של המשרד? איך העסק עובד? אין אחידות בעניין הזה של הממשלה? המדיניות צריכה להיות מדיניות אחת, ויש משרדים שיכולים את ההערות שלהם. הובהר להם שהכול צריך להיות תחת סמכות המפקיד, ובמקרה זה הגנזך הוא שקובע וצריך רק לקבל בהסכמה או בהתייעצות? כלומר היו דברי הסבר סביב זה?

ודאי. היו דברי הסבר שצורפו לתקנות שהסבירו את המצב הקיים, את השינוי המבוקש, את הרקע, כולל את ההתפתחות האחרונה שחלה בעקבות העמידה על כך שצריך לעמוד בהוראות התקנות.

את יכולה להביא דוגמה למה משרד מתנגד לזה?

אני יכולה לתאר לעצמי ושמעתי ממשרדים. אני לא אגיד כאן כי זה לא תפקידי לייצג משרדים אחרים. אבל יש משרדים שסוברים שהם צריכים להיות אחראים לחשיפת החומרים שלהם. זאת דעה שכבר שמענו.

זאת אומרת שיש להם יתרון מקצועי על הגנזך יותר משיקול הדעת? במה יש להם יותר יתרון?

אני לא מייצגת את עמדת המשרדים.

תיתני דוגמה למה משרד ממשלתי יכול לא להסכים.

אני יכול לעזור – הם טוענים שהם קשורים לעולם התוכן הרלוונטי. זאת אומרת להבין את הרגישות ולעשות תסקיר מהיר – משרד הבריאות, למשל - - -

- - -

שנייה, שנייה.

למשל משרד הבריאות יגיד, אני מכיר יותר את עולם התוכן, אני הפקדתי את זה, יש לי אגף של אנשים שעובדים עם זה. הם עוברים על תיקים, והם נוטים לזהות בקלות יותר איפה נמצאת הרגישות. זאת הטענה.

מול זה יש הגנזך שצריך להיות הכי מיומן.

משרד הבריאות הסמיך אותנו לעשות את החשיפה.

נתתי דוגמה. אני לא יודע - - -

זאת סתם דוגמה.

כיוון שהיושב-ראש העלה את זה צריך לומר עוד נקודה אחת – כאשר זה מבוזר בין הרבה גופים יהיה לנו באופן ודאי חוסר עקביות בחשיפה. הרי התיק נמצא אצלי ואצלך. אם החשיפה תתבצע במקומות מרובים במשרד שלך יחליטו שזה לא ייפתח, במשרד שלי יחליטו שזה כן ייפתח.

- - - התייעצות עם הגנז.

זאת לא התייעצות. גם משרד שיש לו ההיבטים שלו בגלל עולם התוכן שלו צריך לקבוע תבחינים, והוא צריך להעביר את זה לגנזך. אז יכול להיות שהגנזך יתווכח או יסביר לו מקצועית. מכאן ואילך זה צריך להיות שלו. הוא אמון, הוא הגורם המקצועי. איך עושים את זה במקום יעיל? נניח שלמשרד יש עולם התוכן שלו והחשיבה שלו, והוא חושף את סף הרגישות הוא מסכם את זה בישיבה יחד עם הגורם המקצועי שבמקרה הזה זה הארכיון, ומכאן ואילך הוא צריך להריץ את החומר בעניין הזה. ככה צריכה לפעול מערכת יעילה ומהירה, אחרת - - - אף פעם לא נגיע. אנחנו יודעים לבד לאן זה יגיע. זה לא יגיע לשום מקום.

זה כבר לא מגיע.

יש לי עוד כמה נקודות להבהיר לגבי אופן החשיפה – כל עבודת החשיפה, זהות החושפים, מי מוסמך לעבוד בחשיפה זה באחריות הגנז. זאת אומרת הוא המוסמך מטעם החוק, והוא קובע. יש כלים ונהלים איך מתבצעת חשיפה בתחומים מסוימים: בתחום הגנת הפרטיות עבדנו וערכנו מסמך. הדברים לא מתבצעים באינטואיציה. יש סטים של כללים, יש חוקים שנבדקים. יש חובות של סודיות שנובעות מחוקים אחרים שאנחנו מחויבים לבדוק. זאת אומרת זה לא רק שאלה של ביטחון המדינה ויחסי החוץ או הגנת הפרטיות, אלא יש חובות סודיות ספציפיות כמו חובת סודיות רפואית וכולי. הייתה פה גם שאלה לגבי מועדים לחשיפה. התקנות, אם כן, קובעות מועדים. ככל שמדובר בתיק שתקופת ההגבלה שלו טרם חלפה יש מועדים מאוד ברורים מתי צריך להינתן מענה עם מועדים להארכה, וצריך גם לנמק את ההארכה. הדברים לא פרוסים ולא נתונים לשיקול דעת.

סליחה, נעמי, אבל כל השאר, אין לגביו מועד, וזה הרוב המוחלט של החומר.

התקנות יצאו מהנחה שכל מה שתמה תקופת ההגבלה לגביו אמור היה להיות גלוי.

- - -

קדימה. זאת חברה דמוקרטית מתוקנת. המידע של הציבור הוא לרשות הציבור.

בין חשיפה אוטומטית לבין חשיפה לעולם לא הייתי שמח למועד שהציבור והחוקרים יכולים לעמוד בו.

עוד משהו?

מעבר להערה בענייני הליך החקיקה ומעבר לתיקון התקנות קיימת עדיין אצלנו במערכת הפנימית טיוטה של תיקון כולל לחוק הארכיונים שמתעכבת אצלנו מסיבות שונות של משאבים. אני לא חושבת שזה המקום להעלות את זה. אנחנו מודעים לדחיפות ומטפלים בזה. זה לא נמצא כרגע במשרד המשפטים, זה נמצא אצלנו תוך התייעצות איתם. נעשית עבודה על תיקון כולל לחוק הארכיונים מתוך תפיסה - - -

אנחנו לא יכולים הכול ביום אחד. זאת לא הישיבה היחידה שתהיה בעניין הזה. אנחנו נעקוב, ואני מאמין שגם הנושאים האלה יעלו. אנחנו לא יכולים לגעת היום בכל הנקודות שצריך לדון בהם. תודה על הדברים.

פרופ' אמיתי ואחריו זיוית מוזר. זאת את?

אני אילנה אלון מארכיון צה"ל.

השם שלך לא נמצא אצלי.

אני אדבר טלגרפית. אני היושב-ראש של האיגוד הישראלי לארכיונאות ומידע.

אני ניחשתי שזה אתה לפי המעורבות.

תודה רבה. אני רוצה לדבר רק על שלוש-ארבע נקודות. קודם כול לגבי הנושא של החשיפה – אני חושב שבמועצת הארכיונים העליונה השופטת דליה דורנר העלתה את הפתרון שמשרד המשפטים שהמציאות והפרקטיקה חשובות לו, ומבין שאי אפשר לחסום את כל החשיפה במחי תקנה מתה היה צריך לאמץ. אם יש 70 פקידים ואולי חמישה מתוכם טרחו להכשיר כוח אדם ומשאבים לצורך חשיפה אז לא יכול להיות שבבת אחת יגידו, סטופ, לא חושפים יותר עד שהמפקידים האחרים יכשירו כוח אדם. צריך גם לזכור שהאינטרס של השלטון הוא בדרך כלל לא לחשוף, ואז הידע של הציבור לא עומד לרשות הציבור. זאת לא חברה דמוקרטית מתוקנת.

דבר נוסף, גם התקנות שאנחנו אמורים לדון בהם בקרוב במועצת הארכיונים – התיקון של התקנות – החלק הראשון בהחלט מבורך. הוא בא לפתוח את הפקק. החלק השני רק מחמיר את המצב. הוא אומר שכל חומר שיש עליו דיון או מחלוקת, הסמכות היחידה תהיה אך ורק בידי מוסדות השלטון ולא בידי הגנז. אנחנו מכירים מצבים כאלה, ולא בטוח שזה הפתרון האידיאלי. זה יחמיר את המצב גם לגבי חומרים שגם תקופת ההגבלה שלהם הסתיימה, והם מסווגים.

דבר אחרון – מדינת ישראל משלמת מחיר כבד היום על חוסר היחס שלה לכל הנושא הארכיוני. אין במדינה הזאת מסלול הכשרה מקצועית אחת. היה בית ספר גבוה באוניברסיטה העברית לספרנות ולמידענות, והוא נסגר. ב-2002 הייתה הפעם האחרונה שקיבלו תלמידים. אין מסלולי הכשרה, אין ארכיונים ברשויות המקומיות, אף אחד לא אוכף את הדברים. גיא, אם אתה רוצה לחקור משהו אז אולי תחקור את המצב עם העברת החומר הדיגיטלי והאלקטרוני מאז שנות ה-70 לארכיון המדינה. ההנחה היום היא שמי שירצה לחקור את ישראל במחצית השנייה של המאה ה-20 לא יהיה מסוגל לעשות את זה, לא בגלל הפיגור – נניח שהחומר יושב איפשהו – אלא מכיוון שכבר לא תהיה הטכנולוגיה לפתוח אותו ולקרוא אותו. זה אתה צריך לבדוק, ולא על כמה תקלות ספורות שנובעות מהחשיפה. זה הפיל שמסתובב בחדר שאף אחד לא מדבר עליו ולא הוזכר עד עכשיו. לכן המהלך של ד"ר לזוביק הוא כל כך חשוב. הוא פותח סוף-סוף את מה שחסום בפני הציבור ושייך לציבור. חברי הכנסת צדקו למרות שהם לא יודעים את כל סעיפי החוק והתקנות כשהם אמרו שזה מצב בלתי אפשרי. ואכן, הוא בלתי אפשרי. אז אם כל החומר הבלתי מסווג אמור להיפתח בתום תקופה בואו נלך על זה. כמו שאמר ידידי גדי – בין חשיפה בלתי מוגבלת לבין חוסר חשיפה בכלל יש אפשרויות רבות אחרות. כמו שארכיון המדינה נהג בפרקטיקה עד כה בהחלט היה דרך מקובלת, היה טעם לאמץ את זה ולתקן את התקנות בהמשך.

לגבי חוק הארכיונים – הוא נגרר כבר שנים. זה לא שנתיים, זה הרבה יותר, וגם זה חלק מהיחס הכללי לארכיונאות בישראל. היום אנחנו משלמים את המחיר על זה. תת תקצוב, חוסר הכשרה. אנחנו עומדים לשפר את זה, אבל אנחנו צריכים גם את הסיוע של מוסדות השלטון. תודה רבה.

תודה לך. אני רק לא יודע עד היום, אני תמיד תוהה האם זה השלטון. נכון שלשלטון יש אינטרס לא לחשוף, אבל הפקידות היא הגורם הדומיננטי יותר לא לחשוף. לאורך השנים דווקא שלטון היה רוצה לחשוף החלטות של שלטון אחר, ורואים שכשגם יש שלטון אחר הוא לא ממהר לעשות את זה. אני חושב שזאת תפיסה פקידותית יותר מאשר תפיסה שלטונית. אפילו אם תיקח נושא של עולי תימן – השלטון הזה היה צריך לחשוף שלטון אחר, ואפשר היה להאשים שלטון אחר בעניין הזה. שלטון שומר על זה על זה מצד אחד, אבל גם הפקידות היא הרבה יותר שמרנית בהחלטות המקצועיות. אבל יכול להיות שאני טועה בזה.

יש לנו עוד כמה דוברים, והזמן ממש לא לטובתנו. ד"ר צורף, בבקשה.

אני לא ביקשתי. זכות הדיבור לגלעד ליבנה.

בבקשה, גלעד, מנהל מחלקת חשיפה בארכיון המדינה.

אני לא רוצה להתייחס לכלל הסוגיות שנוגעות לפעילות של הארכיון כי כבר דובר על זה ונאמרו דברים. אני רוצה להתייחס יותר לתהליך החשיפה בארכיון ולדליפת המידע. קודם כול אני רוצה לחדד שתי נקודות שאני חושב שאין מחלוקת בין המשפטים: א', זכות הציבור לדעת, לחקור את העבר שלו, את ההיסטוריה שלו, זכותו לעיין בחומר המצוי בארכיון המדינה כפוף לחוק ולתקנות. אבל יש למצוא איזון בין זכות הציבור לדעת לבין הגנה על אינטרסים של המדינה: ביטחון המדינה, יחסי החוץ, שלום הציבור והגנת הפרטיות. אין ויכוח. אין גם מחלוקת שיש פיגור ניכר בחשיפה של חומר ארכיוני בארכיון המדינה, ושם המצב טעון שיפור. לדעתי, זה גם לא הוגן להטיל את זה על ארכיון המדינה מכיוון שנאמר שהתקנות קובעות במפורש שחובת החשיפה היא על המפקיד בהתייעצות עם הגנז.

לפני שאני ניגש להסביר איך החשיפה מתבצעת, אני שמעתי פה כל מיני נתוני חשיפה. לי יש נתונים אחרים לגמרי. בארכיון המדינה יש היום הפרדה בין חשיפה לחומר בלמ"ס לבין חשיפה מסווגת. לגבי החשיפה של הבלמ"ס שמעתי נתונים ש-94% מהחומר לא נחשף. מישהו אמר 1.29%, אבל זה גם מתייחס לארכיון צה"ל. אני מסכים לנתונים האלה. פחות או יותר הנתונים הם כאלה ש-94% מהחומר הבלתי מסווג לא נחשף. מה זה אומר שהוא לא נחשף? הוא לא נמצא על המדף, אבל כל אחד יכול להיכנס לאתר של ארכיון המדינה ולהזמין את התיק, והוא בר חשיפה.

אין קטלוג.

אני מסכים שאין קטלוג, אבל אתה יכול לעשות חיפוש.

החיפוש לא מעלה את החומר.

הוא מעלה 90%.

אבל אין קטלוג.

- - -

עקרונית אפשר להזמין כל תיק.

עקרונית אבל לא מעשית.

אתה יכול לעשות חיפוש בגוגל ולמצוא כל דבר.

6%.

אני אומר לך שאתה יכול למצוא. אין בעיה של חשיפה. גם הארכיון הבריטי וגם הארכיון האמריקני – תבדקו כמה חומרים הם העלו לאינטרנט. בערך 5% הם העלו.

יש להם חדר עיון פתוח.

זאת נקודה טובה מאוד. אני בעד פתיחת חדר עיון. זאת לא החלטה שלי. זאת החלטה של הגנז. צריך היה לעבוד במקביל – מצד אחד שאולם הקריאה יהיה פתוח, ואנשים יוכלו לראות את החומר שעדיין לא נסרק, ומצד שני כל מה שסרוק - - - יש פה עיכוב עד שהחומר נסרק. אני מסכים. זאת לא החלטה שלי, זאת החלטה של הגנז. אני מקבל את החלטת הגנז.

אני יכול לתת את הנתונים - -

נעם, אתה יכול להתייחס לתופעה שאחרי שהחומר עבר דיגיטציה אבל אין אולמות עיון. אבל עוד מעט. רק בסוף הדברים. לקראת סיום.

ההערכה היא שיש בארכיון המדינה כ-20% חומר מסווג, ואולי אפילו פחות, כ-17%, ו-83% חומר לא מסווג.

אני אוציא לך נתונים שהוצאנו מהמחשב עד 2015. תכף תבינו למה בשנתיים האחרונות אני לא יכול לדבר. בנתונים שלי בחשיפה מסווגת או מה שאנחנו קוראים לה חשיפה מיוחדת נחשפו 157 אלף תיקים מתוך 714,250. כלומר למעלה מ-20% מהחומר המסווג בארכיון המדינה נחשף. אתם אולי לא יודעים את זה אבל זאת עובדה. נכון שהחומר לא נמצא באינטרנט. למה לא? בגלל עניינים של צנזורה. כל החומר הביטחוני המסווג חייב לעבור צנזורה, כי כל מה שעולה לאינטרנט נחשב פרסום. לכן החומר הזה לא עולה.

אז מה זה "נחשף מול הצנזורה"? אז זה לא נחשף.

הוא נחשף על-ידי ארכיון המדינה. אפשר לעיין בו באולם הקריאה.

אבל אין אולם קריאה. זאת הבעיה.

אבל עקרונית הוא נחשף.

- - - שולחים את זה לאנשים במייל. זה בעייתי כי אתה עוקף פה - -

כן, זה לוקח יותר זמן ולא הכול. אבל יש אפשרות להגיע אליו. אולי אפשרות קשה, אבל יש אפשרות להגיע.

מי שמבקש מקבל.

מי שמבקש את זה יכול לקבל את זה בצורות אחרות כמו מייל.

הוא לא סגור לציבור.

נכון.

אם אני מתייחס לשנים 2015-2005 כל שנה נחשפו 107 אלף תיקים מתוך 342 אלף תיקים.

קצת פחות משליש.

כלומר למעלה מ-30% נחשפו בעשר השנים האלה. בשנתיים האחרונות לא נחשף כמעט שום דבר מהחומר המסווג בגלל עניין אחר לגמרי שמישהו החליט שלא עובדים יותר עם המערכת המסווגת הקודמת, וצריך להחליף אותה. מסיבה כלשהי המערכת קרסה, ובשנתיים האחרונות אין כמעט חשיפה מסווגת בארכיון המדינה.

הבעיה היא טכנולוגית? תקציבית?

היום זאת בעיה טכנולוגית שנובעת מהחלטה מסוימת.

מי אחראי לזה?

מי יכול לשנות את המצב?

מי שעומד בראש המדינה. אבל זה המצב, שאין חשיפה מסווגת כמעט.

יעקב, זאת בעיה תקציבית?

לא. זאת בעיית אבטחת מידע. אני מקווה שהיא תיפתר. אבל אני מוכרח להגיד שגלעד צודק שכאשר הורדנו את המערכת הישנה כי לא הייתה ברירה אלא להוריד אותה כי אין לה גם תמיכה טכנית כי זאת מערכת משנות ה-90 – אנחנו לא צפינו שבעיות אבטחת המידע שבאות ממשרד ראש הממשלה ימנעו מאתנו במשך כמעט שלוש שנים להקים את המערכת.

אבל יש לזה היום פתרונות טכנולוגיים. זאת אולי רק שאלה תקציבית.

לא. לכאורה זה צריך להיות פשוט, אבל - -

זה רשות הסייבר?

לא. זאת אבטחת מידע של משרד ראש הממשלה.

היועצת המשפטית, את אמונה לענות על החלק הזה או שנשאיר את זה? אנחנו לא יכולים להתפרס לכל הדברים.

זאת שאלה טכנית בלבד או יש פה גם עניינים משפטיים?

אני לא בקיאה בפרטים. זה קשור לגורמי אבטחת מידע במשרד.

אם זאת הייתה שאלה משפטית לא הייתי שואל אם את יכולה לענות, הייתי מאמין שאת יכולה לענות. מכיוון שזאת לא שאלה משפטית שאלתי כנציגת המשרד. לקראת הישיבה הבאה נזמין גם נציג שהוא לא רק יועץ משפטי שיענה גם על הנושאים האלה. אנחנו לא יכולים להתפרס על כל האנשים. אנחנו מציפים הרבה נושאים.

אפשר להתכנס למשפט סיום, גלעד?

כן. בעצם חשפנו מעט מאוד חומרים מסווגים בשנתיים האחרונות.

אנחנו נטפל בזה בישיבה הבאה, ויכול להיות שגם נשלח בעקבות המסקנות גם מכתב בעניין הזה לאחראים במשרד ראש הממשלה. גם אם יש פתרונות בלי מי שאומר לפרח לגדול זה יכול לקחת הרבה זמן.

כדי לסבר את האוזן אני אספר סיפור קצרצר: המשנה למזכיר הממשלה פנה אלי לראות חומר על ארמון הנציב. הוא אמר לי שראש הממשלה ושר החוץ זקוקים לחומר הזה. אמרתי, אוקיי, מה שאני יכול לחפש לך זה רק במערכת הבלמ"ס, אני לא יכול לחפש במערכת המסווגת. הוא לא האמין שאמרתי לו את זה. אמרתי לו, זה מה שיש, אין לי גישה לחומר המסווג. אתם צריכים להבין – לא רק שלציבור אין גישה לחומר המסווג, לעובדי הארכיון אין גישה לחומר המסווג, ולי כמנהל מחלקת חשיפה אין גישה לחומר המסווג, אלא אם אני מחפש בכל מיני רשימות אקסל ישנות וכדומה.

מה שהוא קיבל בסופו של דבר זה חומר שקיבלנו מארמון הנציב במערכת הבלמ"סית, וכשהוא קיבל הוא אמר, אבל חסרה לי מפה מאוד חשובה שאמורה להיות בהפקדה המסווגת שהעברנו לכם. אמרתי לו, אני מצטער, אני לא יכול לתת לכם את זה.

אתה רק מעצים את העניין.

לעצם העניין העיקרי שהוא תהליך החשיפה בארכיון המדינה. תהליך החשיפה בארכיון המדינה מתבצע בשנתיים האחרונות בשני ערוצים נפרדים: חשיפה אד-הוק שהיא חשיפה נקודתית שנעשית במענה לבקשות עיון בתיקים שמגיעים מהציבור דרך האתר. יש כאלה שקוראים לזה "חשיפה בלמ"ס", אבל אני לא אוהב לקרוא לזה כך כי החשיפה בלמ"ס הזאת כוללת לעיתים גם חומרים מסווגים, אמנם בכמויות קטנות של אולי 5%-3%, אבל יש חומרים מסווגים. ראיתם בדליפה שהציג עיתונאי מ"ידיעות אחרונות" שדלף חומר של השב"כ. אז דולף חומר של השב"כ מחומר בלמ"ס? כי גם במשרד החינוך במגזר הערבי יש חומר של שב"כ.

יש חשיפה מקצועית מסווגת שזאת המחלקה שאני עומד בראשה ואחראי עליה שבה החשיפה נעשית בעיקר על-ידי נציגי המפקידים. זה כולל את ישיבות הממשלה, ועדת שרים לענייני ביטחון, משרד ראש הממשלה, משרד החוץ, משטרה, יועץ לענייני ערבים ועוד. זה נעשה על-ידי גורמים מקצועיים שבאים מהמשרדים. למשל יש לנו שלושה אנשי משרד החוץ שחושפים את החומר של משרד החוץ. הם מכירים את הרגישויות של החומר, הם מכירים את הנפשות הפועלות, הם מכירים את הגופים, את הארגונים. מדובר בגמלאים שהיו בעבר מנהלי מחלקות, שגרירים וכדומה. זאת עבודה מקצועית. החשיפה הבלתי מסווגת שהתייחסתי אליה קודם נעשית על-ידי סטודנטים ועובדי ארכיון לא מנוסים.

דוקטורים.

גם דוקטור הוא מבחינתי לא חושף מקצועי, עם כל הכבוד. אגב, יש שלושה דוקטורים במחלקה.

חושף מקצועי זה מקצוע? זה תואר?

לא, הוא אומר שסטודנטים חושפים. גם דוקטורים חושפים.

אבל זה לא אנשים שהוכשרו לבצע חשיפה.

איך הם הוכשרו?

זאת השאלה.

יכול להיות דוקטורנט בהיסטוריה ולא בחשיפת חומר.

מה זה נקרא מקצועיים? אמרנו שכבר אין מי שמכשיר מקצועיים.

גלעד, אני חייב להתקדם.

רק עוד כמה דברים.

אני רוצה שתשאיר לנו גם משהו לישיבה הבאה. משרד החוץ לא היה בין 13 המשרדים שנתן את האישור. הוא לא נתן את האישור?

לא.

ודאי שלא.

לא צריך כי יש נציגים שלו שעובדים אצלנו ועומדים על כך שהם רוצים לחשוף את החומר בעצמם.

אז ברגע שרוצים לחשוף את החומר הזה הוא עובד צמוד לגנז, ואז הם מיד משחררים אותו?

עקרונית כן.

זה עומד בתקנות המשפטיות או החוקיות אם המפקיד הוא המפקיד?

השאלה היא לא משפטית, כאמור, כי ההסמכה היא פשוטה. השאלה היא איך מתפעלים את זה.

זאת אומרת חומרים של משרד החוץ גם לא מעוכבים.

צריך לומר שמכל משרדי הממשלה משרד החוץ הוא הטוב ביותר בחשיפה כיוון שכבר לפני שנים הגיעו להסדר בין משרד החוץ לבין ארכיון המדינה שגמלאי משרד החוץ וגם אחרים שהם לא גמלאי משרד החוץ יעסקו בחשיפה של משרד החוץ. לכן הפיגור של החומר של משרד החוץ הוא הכי קטן.

ומשרד ראש הממשלה?

משרד ראש הממשלה הוא הרבה יותר טוב מהרבה משרדים ופחות טוב ממשרד החוץ.

יפה.

גלעד, בבקשה.

החושפים של החומר הבלתי מסווג לא קיבלו הכשרה מתאימה. הם מקבלים הכשרה של שעה. אני נותן להם הכשרה כללית. אין קרה מעשית על העבודה שלהם, אין להם סיווג ביטחוני. אמנם זה חומר בלמ"ס אבל אנחנו יודעים שיש שם גם חומר ביטחוני; ובנוסף לזה יש להם נטל עבודה של עבודה מאוד מהירה כדי לעמוד במכסות מסוימות. אני שמעתי לא פעם ביטויים כמו: לעבור באלכסון, לקרוא ככה, לקרוא אחרת.

איך פותרים את הבעיות האלה? זה תקציב? זה גיוס כוח אדם?

גיוס מערך של חושפים מקצועיים או שבאים מהמשרדים עצמם ומכירים את החומרים - -

הגשתם בקשה כזאת? יש מסמך שלכם? נייר?

אנחנו עשינו דיונים רבים עם משרד האוצר. אני מתנצל, אני ממש לא אוהב לעשות את זה, אבל בתור המנהל של גלעד אני חולק על העובדות שהוא הציג כרגע, ואני לא רוצה להמשיך לדבר על זה. זה לא הפורום.

אוקיי.

אני רוצה לציין - -

משפט אחרון. אנחנו נעשה דיון רחב.

אני לא מאשים את העובדים בארכיון המדינה.

ודאי שלא.

גם לא את הסטודנטים. הם פשוט לא קיבלו את הכלים המתאימים לעשות חשיפה.

אתה מגן עליהם.

לא הכשירו אותם - -

מבחינתך אתה מגן עליהם.

מכאן נובעת הזליגה. זה לא טעויות. טעויות אנוש יש. גם אני טועה, וגם הגנז אמר שהוא טועה. כולנו טועים גם בחשיפה המסווגת. פה לא מדובר על זליגה. מדובר פה על שיטה, על התנהלות שגורמת לזליגה של חומרים שעלולים לפגוע – וכבר פוגעים – בהגנת הפרטיות ובביטחון המדינה.

מכיוון שלא תהיה לי אפשרות לקבל תגובה על מה שאתה אומר, אני לא יכול לקבל את זה כמסקנה מוחלטת. אבל בהחלט הדברים שלך נשארים פה בחלל, ואנחנו צריכים לברר אותם ולמצוא את הפתרון לזה. לא נוכל לגעת גם בתשובות לדברים האלה.

אילנה אלון, בבקשה.

אילנה.

אני מנהלת ארכיון צה"ל במערכת הביטחון. ארכיון צה"ל הוזכר כאן כמה פעמים. אנחנו מדברים על הארכיון המרכזי בנושא צבא וביטחון שמכיל את הנושאים המסווגים ביותר במבצעים, במודיעין - - - באמצעי לחימה ועוד. כל החומר מסווג. אין חומר בלתי מסווג, ולכן אסור לנו לטעות בחשיפת החומרים.

בארכיון צה"ל יש קריטריונים מאוד מפורטים בנושא החשיפה. הקריטריונים מפורסמים באתר שלו. אפשר לראות אותם. מה שמאוד חשוב זה צוות החשיפה שקיים בארכיון. יש לנו צוות מקצועי של אנשי ביטחון מידע מתוך הצבא, קצינים מתוך הצבא ואנשי צנזורה לשעבר – אנשים שעובדים בארכיון ו

ועוברים על חומרים.

כמה אחוז מהחומר שנחשף?

המספרים שרצו פה, 0.4, אני בהחלט לא מסכימה איתם. חומר בנושא צבא וביטחון סגור ל-50 שנה. עד 67' אנחנו מדברים על 1.100 מיליון תיקים, מתוכם פתוחים 50 אלף תיקים לציבור. זה 4.4 שזה אחוז מאוד קטן, אבל החומר שפתוח הוא החומר החשוב ביותר. אנחנו התמקדנו לפתוח דיוני מטכ"ל ושר, אג"מ מבצעים – את כל החומרים החשובים ביותר. לכן אני מעריכה שהחשיבות של החומר הפתוח היא כ-25%.

אצלכם החומר עבר דיגיטציה?

כל החומר שנפתח לציבור עובר דיגיטציה. אנחנו כרגע בפרויקט גדול של דיגיטציה של כ-500,000 תיקים.

מאיזה שנה החומר מוגש לכם בדיגיטציה? מאיזו שנה החדשים?

החדשים מ-2006 מגיעים מצה"ל בצורה דיגיטלית. אבל אנחנו הולכים אחורה. כל חומר שהגיע בצורת ניירת אנחנו עושים לו דיגיטציה.

רוב החומר הוא בכתב יד או מוקלד? החומרים אצלכם בכתבי יד?

גם כתבי יד וגם חומר מודפס. בארכיון יש לנו ועדה שעובדת ומקבלת יותר ממאה פניות לקיצור תקופת ההגבלה. זה מאה פניות בשנה שאנחנו מטפלים בהן. רוב רובם נחשפים לציבור.

יש מדיניות כתובה בעניין הזה שהמטרה היא לחשוף לציבור? יש פקודה כזאת?

המדיניות נמצאת באתר האינטרנט שלנו. כל הקריטריונים נמצאים באתר, ואפשר לראות אותם.

אילנה, אני הייתי רוצה לשמוע אותך יותר בהרחבה, אבל בגלל קוצר הזמן נקצר. זה דווקא מעניין לשמוע, ואנחנו מופתעים. חשבנו ששם זה יהיה מעט, ואני שומע שיש אצלכם בסך-הכול רצון וגם במבחן התוצאה אתם אפילו מתקדמים יחסית למישהו אחר. אבל כדי ללמוד אם זה ככה אני צריך לשמוע תגובה גם של אנשים אחרים.

רק עוד משפט אחד. אנחנו בהחלט מודעים לרצון להנגיש את החומר לציבור. אנחנו פועלים בהתאם לקריטריון הזה. אבל צריך להקפיד על הכללים ולא לפתוח חומרים שלא צריכים להיות באוויר.

ודאי. רוב האנשים שפונים אליכם הם חוקרים?

חוקרים, הציבור הרחב.

גם מהציבור הרחב יש?

בהחלט. הארכיון פתוח לציבור הרחב. אני רוצה עוד להדגיש שאני לא מכירה אף ארכיון בעולם שהעלה את כל הארכיון שלו לרשת. מעלים את החומרים החשובים ביותר, והשאר נמצא בחדר עיון, וכך אנחנו עובדים.

יעקב, שאלה טכנית – גם המיילים עוברים היום לגנזך?

- - -

אני מעלה עוד סוגיה? אוקיי, הבנתי. אני מבין שאנחנו צריכים יותר מישיבה. תודה, אילנה.

יהונתן קלינגר, בבקשה.

צהריים טובים. אני מהתנועה לזכויות דיגיטליות. שלושה דברים קטנים שאני רוצה להגיד בהתייחס למה שהגנז אמר. דבר ראשון, הגנז פירט ששני מסמכים נחשפו והוחזרו או בוטלה האפשרות לצפות בהם. רציתי לדעת כמה אנשים צפו בשני המסמכים האלה. כלומר מה היה הנזק בפועל ולא רק מה פוטנציאל הנזק. שנית, אמרת גם שההנחיות סודיות. רציתי לדעת איך אני בתור אזרח או אנחנו בתור ציבור נוכל לדעת מהן ההנחיות שלפיהן המדינה חושפת. הדבר השלישי לדיון העתידי – מדברים על הזכות לפרטיות. הזכות לפרטיות בישראל, כמובן, לא חלה על אנשים שכבר מתו. יש שאלה בפסיקה מה קורה לפה ולפה, אבל נכון להיום כל עוד החוק לא יתוקן אנשים שמתו, יש להם זכויות אחרות כלכליות, יש להם זכויות לשם טוב, אבל בעניין פרטיות אפשר לחיות קצת עם טעויות בשוליים אחרי שאנשים מתו אם מדובר על מסמכים ישנים. תודה.

לאדם אחרי פטירתו אין שום הגנה על הפרטיות שלו?

לפי התפיסה שאני מכיר – ודובר על שינוי החוק – חוק הגנת הפרטיות לא חל על אנשים שמתו, למעט חריג אחד – גופות של אנשים לאחר פיגוע ונפגעים של תאונות שיש איסור פרסום תצלומים שלהם. הזכות לפרטיות היא להבדיל מזכות כלכלית שלך והזכות לשם טוב וכדומה.

יש הצעת חוק שלי על פרסום תמונות נפגעי תאונות. זה נושא שגם נמצא בדיונים רבים.

אני, כמובן, אשמח לקבל תשובה כמה אנשים צפו, ולמה ההנחיות חסויות.

אוקיי. עורכת הדין זיוית מוזר, בבקשה.

אני מהרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים – רמו"ת לשעבר. כמובן, אני פה בשם הזכות לפרטיות שהיא זכות חוקתית מכוח חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, חוק הגנת הפרטיות. גם בחוק הארכיונים יש התייחסות לאי פרסום מידע שפוגע בפרטיות. אני לא הייתי כאן מציעה לקבוע חד-משמעית אם הזכות לפרטיות כבר לא חלה על נפטר, והאם באמת בקלות כזאת אפשר לבטל מסמכים שהם בהם פגיעה בפרטיות ואכן לפרסם אותם. זאת זכות מהותית, והנושא הזה צריך להיבחן.

גם לנפטר יש משפחה. לא תמיד זה נגמר לנפטר. אבל במקרים שזה נגמר בנפטר.

בוודאי.

אני לא אמרתי שזה בקלות כזאת. אמרתי ש - - -

המידע עצמו משליך, כמובן, על הקרובים לו. זה נכון שיש התייחסות מפורשת בתיקון מאוחר יותר לחוק הגנת הפרטיות בנושא של איסור פרסום גוף של נפטר בעקבות אירועים מסוימים. אבל עדיין יש קושי מאוד משמעותי ולא ניתן לפרסם בצורה גורפת מסמכים בלי להתייחס לסוגיות מאוד מהותיות של פרטיות. הופיעה גם התייחסות של יושב-ראש איגוד הארכיונים שדיבר פה לפנינו. אי אפשר לבטל ולהגיד שהחשיבות הגורפת של פרסום לעומת קצת פרטיות שתיפגע. היא תיפגע כי לכל אחד בודד שהפרטיות שלו נפגעת, בשבילו כל עולמו יכול להיחרב.

נכון, אין ספק.

דובר אחרון, גיא לוריא. הוא כבר יצא.

יעקב, בבקשה, יש לך כמה דברים לענות עליהם. אני מתנצל בפני עורכת הדין גלי מהכנסת. את פרסונל, אני מרשה לעצמי. אבל בהזדמנות הקרובה אני אתן הרחבה של הנושא.

יעקב, יש כמה דברים שאתה אמור לענות עליהם.

אני רשמתי לעצמי שלושה, ואני מקווה שאני צודק. להערתו של גדי אלגזי – אני מסכים באופן כללי כמעט עם כל מה שהוא אומר. כשהוא אומר שאולי רצוי לתת לחוקרים ויותר לציבור אני חושב שזאת אמירה בעייתית, אבל שווה לעשות עליה דיון. לדעתי, הציבור זה הציבור זה הציבור.

לא לתת יותר. להבדיל בין דפוסי פרסום שונים.

אני אומר שזה דבר ששווה דיון.

הנושא של אולם קריאה הוא מהותי. יש כאן אמירה שחוזרת שוב ושוב ושוב לגבי אולם הקריאה. אולם הקריאה היה פתוח במשך עשרות שנים להפרת חוק משמעותית. באולם הקריאה נתנו חומרים לאנשים בלי שבדקו אותם, וסמכו על כך שהם יהיו בסדר. כאשר עברנו לשיטה שאנחנו נותנים שירות בצורה דיגיטלית אנחנו לא יכולים ברוב המקרים לחזור חזרה כי הבדיקה הדיגיטלית מאפשרת לנו רמת דיוק גדולה שלא הייתה לפני כן. לפני כן מנהלת אולם הקריאה הייתה מעלעלת בתיק, והייתה אומרת, זה נראה לי תיק לא בעייתי, קח; או הייתה אומרת, זה נראה לי תיק בעייתי, אני לא אתן לך; או במקרים מסוימים הייתה אומרת שאולי אפשר לתת, והייתה נותנת למישהו אחר לחשיפה, והחשיפה הייתה נעשית על הנייר. כאשר אנחנו עושים חשיפה דיגיטלית אנחנו יכולים להיכנס לתיק שיש בו 300 עמודים ולהסתיר ב-4 או בשמונה או ב-20 מקומות שיש שמות, וכל שאר התיק ייפתח. זה דבר שאי אפשר לעשות בצורה ניירית. אם הייתה מתקבלת היום החלטה להחזיר את התיקים לעיון בנייר באולם הקריאה מישהו היה צריך לענות איך יעשו עליהם את בדיקת החשיפה. לכן אני לא רואה את האפשרות לעשות את זה. יחד עם זאת מי שצריך לראות את התיק, אם הוא משכנע אותנו ויש אפשרות – אנחנו עדיין עושים את זה. מגיעים אנשים בודדים לדבר הזה.

כמה אנשים צפו בשני התיקים שהתלוננו עליהם? אין לי מושג. להערכתי, אף אחד. אחד הדברים האירוניים בהעלאה של 16 מיליון עמודים זה שכאשר יש 16 מיליון עמודים, ומחר יהיו 17 מיליון ואחר כך 19 מיליון – באופן מעשי לכל אחד מהעמודים נכנסים מעט מאוד אנשים. לכן יש שני תיקים שאנשים התלוננו עליהם. להערכתי, אף אחד לא ראה את התיקים חוץ משניהם כי הם היחידים שהתיקים האלה עניינו אותם.

דבר אחרון לגבי קטלוג – אני רוצה לדייק ולומר על זה שני דברים: רוב החומר שמקוטלג בארכיון אפשר לחפש אותו גם היום באמצעות מנוע חיפוש. צודק מי שאומר שרוצה לראות קטלוגים. זה יישמע קצת מצחיק או עצוב – אני לא יודע – אנשי חברת "יעל" שעובדים על האתר שלנו מבטיחים שהשבוע יעלה קטלוג מסודר שאני מקווה שאתם תראו אותו. החומר המסווג שצריך להיכנס לתוכו – זה ייקח, להערכתי, עוד כמה חודשים. זה תלוי בגלעד ובעוד כמה אנשים. צריך לעשות עבודת חשיפה. אני מחויב אישית לכך שכשאני אצא מהדלת ואשאיר את הארכיון מאחורי כבר מזמן לפני כן יהיה קטלוג שיהיה בו כל מה שמקוטלג. צריך לומר שלמעלה משליש מהחומר בארכיון, אין לו קטלוג. גם לנו אין מושג מה יש. הוא לא יהיה שם.

תודה רבה על הדברים, יעקב. גם אם יהונתן שאל כמה נכנסו, השאלה העקרונית היא אם יש לכם אינדיקציה בכל תיק. אין לכם מערכת שמראה כמה כניסות היו לדף?

אין לנו מערכת כזאת.

יש לכם אינדיקציות שאתם מוציאים את הבקשות, המנורה הכחולה.

זה כן.

אז יכול להיות שהוא מבקש הרחבה, אבל זה לא אומר כמה נכנסו. יכול להיות שהרבה יותר נכנסו, אבל כמה כאלה ביקשו עוד חומר?

תיק שהוא סרוק, אף אחד לא מבקש אותו כי הוא כבר סרוק.

כמה נכנסו לראות אותו?

אין לנו כרגע אפשרות לדעת כמה נכנסו לראות תיק סרוק מסוים.

רבותי, אני דרשתי מכם בסוף הדברים לקצר. תכננו את הישיבה לשעה וחצי, וחרגנו הרבה, אבל אני מוריד לנו זמן פציעות. היו כאן לא כפי המצופה הרבה חברי כנסת שהגיעו לדיון, וזה רק אומר שביום הדיונים העמוס הזה הם מצאו לנכון להיות. גם אנחנו נחשפנו להרבה יותר מידע ממה שחשבנו. חשבנו שנקיים דיון וניגע בתחקיר של "ידיעות אחרונות" יחד עם דברי התשובה, אבל מזה התרחבנו להרבה יותר, וזאת המטרה. בסופו של דבר התברר שחלק מהדברים האלה זה גם שאלה של מדיניות, של התקציב, של ההתנהלות, של החלק המשפטי, המיומנות של אנשים, ההכשרה של אנשים. יש בזה הרבה נושאים. אנחנו גם ראינו שהציבור מאוד מתעניין בנושא הארכיון. יש לזה חשיבות גדולה כפי שאמרנו מהרגע הראשון. אנחנו רואים כהנחת עבודה מרכזית שאין חומר שצריך להיות מסווג. החריג הוא הדבר שצריך לא לחשוף אותו גם מסיבות היסטוריות. זאת סיבה אחת. סיבות אחרות המשניות זה שזה ההבדל בין מדינה דמוקרטית לבין מדינה דיקטטורית או אחרת שהכול סגור ולא נחשף. זאת החשיבה שלי והרבה התחברו לזה שיש כלי שגורם להתנהל ביושרה. זה חלק מהפנס שגורם להרתעה, והוא כלי של יושרה שנותן מחויבות. זה שבסופו של דבר הדברים נפתחים ונחשפים ומתבררים זה נותן מחויבות לאנשים גם אם אף אחד לא נמצא ליד החומר.

יש עוד הרבה סיבות שהן במישור התיאורטיות והפילוסופיות של העניין: כמה צריך? מה צריך? מה מותר? חלק זה תפיסות עולם. אבל בוודאי אנחנו מצפים שאנשים שנמנה אותם, וגם אנחנו חושבים שיש להם היתרון, וגם שאמונים על כך, צריך לעבוד לפי קריטריונים ומדיניות מסוימת. גם מי שיושב – הצוואר הזה צריך להתמסד.

בעניין דברים שצריך ליישם כמו הקטלוג כפי שבישרת בסוף ובאופן כללי ההספקים הגדולים יותר, החשיפה הגדולה יותר והכלים שצריכים לתת – אנחנו נעקוב אחרי הדברים. יש לנו אחריות אחרי שדיברנו על ההיבט של הגנה על זכויות הפרט, על חשיפות ועל פגיעה גם נחשפנו לעבודה החשובה ולמודעות שיש. אנחנו גם יודעים וכל אחד יודע שככל שנחשוף, ואולי בעקבות כך יהיו גם תקלות, אבל העתיד יכול להיות יותר טוב. זה גם משהו שמחייב אותנו. אנחנו יודעים שגם אם בתחילת הדרך יש תקלות ככל שנחשוף התקלות יצומצמו. זה דבר שצריך לחייב אותנו. לפעמים אומרים, אם תרחיב יהיו יותר תקלות, אבל יש סיבה לחשיבה מחדש. אבל אם אנחנו יודעים שזה לא מה שיקרה כשיש אנשים שיש להם אחריות ומודעות, אנחנו רוצים להקנות להם את היכולות לכך בנושא של תקציבים ולוחות זמנים. בשביל זה אנחנו נמצאים פה כגורם המפקח. אנחנו חושבים שנוכל לשפר את המצב.

כפי שאמרתי לכל אורך הישיבה חובה שלנו לקיים עוד דיונים וישיבות; לקחת את הנושאים שדיברנו עליהם ולהרחיב עליהם ולקבל תשובות ולהגיע למסקנות שלנו בעניין, ולפי זה לפעול. עד שנעשה את הישיבה הזאת צריך לעשות את כל הפעולות בפניות לגורמים המוסמכים האחראים לכך. אנחנו נמפה ונסכם את הדברים שדיברנו פה, ולפנות למי שצריך לפנות כדי לקבל תשובות ולזרז את הדברים. אני אשמח שתהיו שותפים עתידיים גם בדיונים האחרים שנקיים. אני מודה לכם על שיתוף הפעולה עד עתה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.