ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-27OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 107

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, ב' בכסלו התשע"ח (20 בנובמבר 2017), שעה 9:30

מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד הפנים

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

אורי מקלב

מרדכי כהן - מנכ"ל משרד הפנים

ליאור שחר - ראש אגף לתכנון ומדיניות ממונה על חופש המידע, משרד הפנים

נעמי פרידמן - מנהלת אגף מערכות מידע, משרד הפנים

יותם שדה - יועץ בכיר לתכנון מדיניות, משרד הפנים

זיוה שרבף - יחידת חופש המידע, משרד הפנים

ורד קונסטנטיני - יועצת מנכ"ל משרד הפנים

רבקי דבש - עו"ד, ראשת היחידה לחופש מידע, משרד המשפטים

עמרי בן צבי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת זמיר - מנכ"לית שקיפות בינלאומית ישראל

אור סדן - עו"ד, היועץ המשפטי, התנועה לחופש המידע

שגיא צבע אהרן - התנועה המסורתית

עודד פריד - עו"ד, ראש פורום מדיניות ציבורית, האגודה לזכויות הלהט"ב

ניצן בסן - התנועה למאבק בפל-קל

אלעד וולף - התנועה למאבק בפל-קל

אליס הימן - זרים למען זרים

רועי בורר - סטודנט

אביה שרון - אזרח

יוסי צרפתי - מנכ"ל המשמר החברתי

ג'וני בכור - המשמר החברתי

משה בר - יו"ר תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דני קדרון - מוזמן/ת

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים

מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד הפנים

אני פותחת את ישיבת ועדת השקיפות. היום אנחנו ממשיכים במרתון שקיפות משרדי הממשלה. אני שמחה מאוד לקבל אלינו את נציגי משרד הפנים בראשותו של המנכ"ל מרדכי כהן. יחד אתם נמצאים כאן גם נציגי ארגוני החברה האזרחית וגם היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים. כולם שותפים משמעותיים ביותר לעבודה הזאת של הוועדה בכלל ובפרט בהקשר של מדד השקיפות.

אני אומר מה עושה הוועדה לטובת נציגי משרד הפנים והמנכ"ל. אנחנו עוקבים ומקיימים ישיבות עם כל משרדי הממשלה בדרג מנכ"ל כאשר המטרה היא שתוכלו לבוא ולהציג בפנינו מה עשיתם בתחום השקיפות בתקופה האחרונה, מה היעדים שלכם, מה המטרות, איך אתם רואים את עניין השקיפות והדיווח לציבור.

המושג שקיפות, הוא נפתח לכמה רבדים כאשר אחד ממנו – המשמעותי ביותר – הוא כמובן שקיפות ציבורית, שקיפות כלפי הציבור הרחב והממד השני הוא שקיפות בתוך הכנסת כלפי הפרלמנט וכלפי הכנסת.

משרד הפנים הוא אחד המשרדים החשובים ביותר בממשלה, החשובים ביותר מבחינת שקיפות. אתם כאחראים והרגולטור של הרשויות המקומיות, גם מי שמספקים והכי קרובים לפוליטיקה היום יומית המשמעותית ביותר לחיי האזרחים ועובדים מול האזרחים ומשרתים אזרחים בכל גיל ובכל מקום ברחבי הארץ. אתם משמעותיים ביותר בממדים של צמצום פערים חברתיים, בסיפוק השירותים המשמעותיים ביותר לאזרח. המשרד גם אחראי על מגוון רחב של תחומים כמו רשות האוכלוסין וההגירה שגם אתה קיימנו ישיבות בוועדה, הרשויות המקומיות והפיקוח עליהן, הפיקוח על הבחירות, מינהל שירותי החירום ועוד תחומים רבים. לפיכך ההטמעה של עקרונות שקיפות חשובים במשרד הזה יותר ממרבית משרדי הממשלה.

מתוך האמונה שלנו בערכים האלה, אנחנו ביקשנו מהציבור הרחב – לקראת המפגשים האלה – גם להציג שאלות שהוא הפנה למשרד בהקשר של שקיפות ולא נענה על ידו על מנת שנבין כיצד אפשר לקצר תהליכים. הוועדה קבעה יחד עם ראשת היחידה הממשלתית לחופש המידע ויחד עם השותפים מהחברה האזרחית מדד אחיד ושוויוני לפיו אנחנו בוחנים את כל משרדי הממשלה. כולם התבקשו בדיוק לאותם קריטריונים ולאותה מצגת שאתם הבאתם לכאן עכשיו שכוללת הנגשת מאגרי מידע, פרסום התקשרויות, תקציב וכולי.

חלק בלתי נפרד מהישיבה הזאת הוא גם פרסום של היעדים לתכניות העבודה שאתם כתבתם לעצמכם. בחינת היעדים היא קריטית כדי שהציבור יוכל לבקר, לפקח וגם כמובן לדאוג לשיפור והתייעלות.

בהתחלה נבקש ממך אדוני המנכ"ל שתציג בפנינו את מדד השקיפות ואת מה שעשיתם בתחום. אחר כך יש לנו כאן רשימה של שאלות בתחום הזה שאני אשמח לקבל תשובות עליהן . כמובן שכל הנציגים שיושבים סביב השולחן יכולים להשתתף בדיון. תודה רבה.

תודה. ראשית, אני רוצה לברך אותך ברמה האישית על המאמצים המאוד גדולים, גם במסגרת הוועדה וגם במסגרת ועדות אחרות. אני לא רוצה לתאר תמונה מושלמת. אני מראש אומר שמשרד הפנים נמצא בסוג של תהליך. אנחנו רחוקים מאוד מלהיות שבעי רצון. את תיארת תיאור מאוד מדויק. לא מדובר כאן במשרד רגיל אלא מדובר במשרד שנקודת ההתייחסות שלו היא הרשות המקומית ואנחנו נמצאים באיזון מאוד עדין. מצד אחד הרשות המקומית וראש הרשות במעמדו הדמוקרטי נבחר בצורה ישירה על לידי הציבור והוא סוג של אורגן עצמאי, שיש לו דירקטוריון, חברי מועצה וכולי, והמשרד לא מנהל את הרשות המקומית. מצד שני, אנחנו הרגולטור. אנחנו צריכים לשמור על איזון בין איך אנחנו מאפשרים לרשויות להתנהל ולקחת אחריות על ניהולן כלפי הציבור ואיך מצד שני הרשויות מתנהלות כראוי, מנגישות מידע, מתנהלות בצורה שקופה ואפילו בחזון אחרית הימים מטמיעות את הכלים של שיתוף ציבור לא רק על פי היוזמות שלהן או הרצון שלהן אלא ככלי עבודה שיטתי.

אבל זה חזון מאוד רחוק מהסיבה המאוד פשוטה. אין דבר כזה שלטון מקומי בישראל כמקשה אחת. כל מי שבקיא בנושא יודע שלא דומה רשות מוחלשת מהפריפריה להרצליה ותל אביב. 257 רשויות מקומיות וההבדלים ביניהן הם הבדלים עצומים ואפילו לא במושגים שאפשר להשוות. יש רשויות מקומיות שהן פורצות דרך בכל מה שקשור להנגשת מידע, שיתוף ציבור, תשתיות דיגיטליות, פשטות בדרך להגיע לאותו מידע, ויש רשויות מקומיות שנמצאות מעבר להרי החושך, שאפילו אתר אינטרנט פעיל אין בהן. זאת המציאות ואני לא רוצה לייפות אותה. אני שם אותה על השולחן בדיוק כפי שהיא.

אני אומר יותר מזה. על אף המציאות הזאת, משרד הפנים חייב לתת את הדעת ולא להשתמש בתיאור כסיבה להמשך המציאות הקיימת.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה לומר מה עשינו. אני נכנסתי לתפקידי לפני כשנה. לפני כן הייתי במשך כחמש שנים ראש מינהל שלטון מקומי כך שאני מכיר היטב את המשרד ואת העשייה מול הרשויות המקומיות.

דבר ראשון שעשינו, ממונה חוק חופש המידע במשרד הפנים. בעבר זה היה בנוסף לתפקיד באגף שעסק יותר בהיבטים של מינהל ומבחינת מבנה הארגוני הטלנו את המשימה על ליאור שיושב כאן לצדי והוא בעצם בתפקיד בכיר יותר, כפוף למנכ"ל, ומנהל אגף מדיניות במשרד. זה כדי לשדר למערכת שהאחריות על חוק חופש המידע תנוהל על ידי פקיד בכיר עם אחריות מאוד כבדה במשרד.

דבר שני שעשינו, הכנסנו את זה כמובן לתכניות העבודה, כפי שאמרת קודם, והפורמט האחיד שלכם מאוד עוזר לנו כי בעצם אנחנו יכולים להתייחס למרכיבים מאוד קונקרטיים. תכף ליאור יציג את זה.

נקודה נוספת שאני רוצה לומר. אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך, של הנגשת מידע באמצעות התשתית הדיגיטלית, מערכות המידע של המשרד. נמצאת כאן נעמי שהיא מנהלת מערכות המידע שלנו. המטרה היא בסופו של דבר - אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך ויש כבר תשתית ראשונית שהונגשה, אבל לא כל התהליך הושלם - במסגרת תכניות העבודה, ואתם תראו את זה, לפי יעדים מאוד מסודרים שקבענו ולוחות זמנים, המטרה שלנו בסופו של דבר היא לייצר מערכת שנקראת זווית מקומית בה כל רשות מקומית וכל תושב – תלוי על פי חשיבות והיכולת ליהנות מנתונים, ואנחנו עושים הבחנה בין רשות מקומית לבין התושבים – תהיה אפשרות להנגיש את מרבית המידע הרלוונטי בצורה פשוטה דרך האינטרנט בכלי מאוד ידידותי. זה עד היום לא היה במשרד. עד היום המציאות הייתה כזאת שכאשר תושב רצה לקבל מידע, חלק מהמידע הונגש בצורה מאוד מסוימת וחלק הוא קיבל מארגונים שהם לא הרגולטור כמו מרכז השלטון המקומי או מועצות אזוריות או חלק מהרשות המקומית עצמה. אנחנו לקחנו על עצמנו משימה לייצר תשתית של מידע לציבור שיכלול בתוכו את הדוחות המבוקרים, נתונים מפורטים יותר מבחינת תקציב, ההשקעות של הרשויות המקומיות, חינוך, רווחה, נתונים נוספים, פילוחים, אוכלוסייה, תכניות מתאר. לדעתנו כל האינפורמציה הרלוונטית לתושב ועוזרת לו להבין את מצבה של הרשות המקומית ביחס לעצמה וביחס לרשויות אחרות. ליאור יוכל להתייחס לזה בהמשך.

דבר נוסף שעשינו, אני לא יודע עד כמה הוועדה הזאת מודעת לזה, אבל משרד הפנים בעיצומה של רפורמה מאוד גדולה שנקראת הוועדות הגיאוגרפיות. זה שם שלא אומר הרבה אבל המשמעות היא שבעצם חילקנו את ישראל לשישה אזורים ולכל אזור כזה הקמנו סוג של ועדה לתכנון ובנייה שעוסקת בתחומים של שינויי גבולות, חלוקת הכנסות ובחינת מעמד מוניציפאלי. זאת סמכות מאוד דרקונית שיש לשר הפנים ואנחנו הסדרנו תחום שהיה מאוד פרוץ במהלך שנים והבשורה לוועדה הזאת היא שבעצם לא רק שהוועדות האלה יעבדו בצורה שיטתית אלא מראש, היות וזאת תשתית חדשה שהקמנו, הקמנו אותה מראש מונגשת לציבור. כל דיוני הוועדה, כתבי המינוי, אפילו הנתונים המקצועיים – מפות, GIS, כל התשתית, הבקשות – מראש זה נבנה כך שזה מונגש לציבור.

זה כבר נמצא? זה קיים?

כן. אתם תוכלו לראות את זה.

באינטרנט?

כן. אני לא אומר שזה מושלם, אבל זה ילך ויהיה מקצועי יותר. מראש כאן, בניגוד לפעולות קודמות בעבר שהתקדמנו ורק לאחר מכן נזכרנו שאנחנו צריכים להנגיש וזה היה טלאי על טלאי, כאן מראש כל התהליך נבנה כשהוא מונגש לציבור.

מצוין.

אני אומר בכנות כי שקיפות היא דבר חשוב אבל לפעמים זה יוצר גם עומס על המערכת ובצדק. אנחנו צריכים להתמודד עם זה. מצד אחד זה יוצר מציאות שבעצם כל תושבי הרשויות המקומיות רלוונטיות לאותה ועדה, מראש נהנים מכל המידע ואז הם מבקשים גם להגיע לוועדה, להציג את עמדתם ולשלוח מסמכים. זה מתנגש עם הרצון שלנו להפוך את הוועדות האלה להיות קצרות בזמן, תכליתיות, כי הביקורת הקשה על משרד הפנים הייתה שהוועדות הקודמות אד-הוק פעלו שנים, מסמסו, לא הגיעו לתכלית, גרמו נזק לרשויות המקומיות. אנחנו צריכים לאזן. כאן החלטנו ללכת על מהלך שיש בו איזשהו סיכון כי רצינו להנגיש את כל המידע החשוב הזה לציבור ואנחנו כבר רואים את ההשלכות של זה בוועדות כאשר הציבור מגיע, לפעמים בצורה ישירה ולפעמים באמצעות גופי מגזר שלישי, חברה אזרחית שמייצגת אותו.

הציבור יכול להיות בכל אחת מהוועדות?

כן. הדיונים האלה הם דיונים פתוחים אלא שיש תכנית סדורה מראש לפי נושאים. זה לא שאתה מחליט בבוקר להגיע ואתה מגיע לוועדה אלא זה לפי נושאים. הציבור מוזמן. ככל זה פתוח וכל זה מונגש.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שעל אף תכנית עבודה סדורה, אני ביקשתי מליאור ומצוות המשרד לא להיצמד בהכרח בצורה נוקשה ללוחות זמנים. יש דברים שאנחנו יכולים להקדים בתכנית העבודה ולהקדים הנגשה שמאוד חשוב לציבור ולרשויות המקומיות. לא להיות דווקניים ולהיצמד לתכנית העבודה בה נקבעו לוחות זמנים. אכן אנחנו עושים מאמצים כאלה. אתם תראו חוזרי מנכ"ל שלנו, חוקי עזר, דברים שהם יותר סבוכים וגם אותם אנחנו ננגיש.

אחרי שאמרתי את כל מה שאמרתי ונראה כאילו עברנו מהפכה ואנחנו במציאות מושלמת, אני אומר שוב שיש עדיין הרבה ביקורת של תושבים כלפי משרד הפנים וכלפי רשויות מקומיות כולל של חברי מועצה שדורשים חומרים שרלוונטיים לקבלות ההחלטה ולציבור, ועדיין אנחנו לא במקום שהיינו רוצים להיות בו בגלל אותו פער שקיים בין הרשויות המקומיות ואנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים.

ברשותך, אם זה בסדר, אני אעביר את רשות הדיבור לליאור שמרכז את הנושא.

בבקשה.

שלום. ראש אגף לתכנון מדיניות והממונה על חופש המידע. אני עובד המשרד כמעט 16 שנים ואני יכול לציין שמשרד הפנים באמת עובר מהפכה מבחינת הנגשת המידע ושקיפות, בעיקר בשנה האחרונה.

אני חושב ששקיפות זה עניין של אופי ומאחר שאנחנו מקבלים רוח גבית מהמנכ"ל והשר בצורה מאוד מאוד חזקה יש תוצאות לעניין הזה.

חשוב לי לציין לגבי החברה האזרחית. זה בין היתר חלק מהנושא של שקיפות, הנגשת מידע ופתיחות שלנו לציבור. לפני כמעט שנה היה מפגש מאוד גדול עם החברה האזרחית בראשות אודי פראוור. מתוך 22 משרדים היו עשרה משרדים. גם אנחנו הצגנו שם. הייתה שם החברה האזרחית ושמענו אותם. אני בכוונה מספר איזשהו סיפור. הצגנו מה המשרד מתכוון לעשות בשנה הקרובה מבחינת תכנית עבודה וכולי, ובאופן מאוד מאוד פשוט מסרתי את מספר הטלפון שלי ואמרתי שהם יכולים לפנות אלי בכל עניין ובכל שאלה. הופתעתי. השנה לא קיבלתי טלפון בעניין הזה מהחברה האזרחית.

אני בכוונה מציין את העניין הזה כי אני חושב שלא יהיה נכון לפתוח בסוף הדיון מקרים ספציפיים.

שאני אכתוב את מספר הטלפון שלך בטוויטר ואז נראה אם אתה מקבל פניות מהחברה האזרחית?

אין בעיה. אני לא פוחד. אנחנו מפרסמים גם את המידע הזה בתוך האתר, מבחינת העובדים, תפקידם וכולי.

אני מציין את זה כי אמרת שיכול להיות שהם יעלו כאן את נושא חופש המידע ואני חושב שלא יהיה נכון לפתוח את זה ספציפית כי בסופו של דבר חופש המידע כן מאפשר במקרים מסוימים לדחות בקשות למידע. לכן אפשר לדון עקרונית, אבל ספציפית נראה לי שזה לא יהיה נכון לעשות זאת.

עוד משהו חשוב לגבי נושא שהמנכ"ל מנחה אותנו לסיים עד סוף השנה, נושא של דף רשות. אולי המנכ"ל ירחיב בנושא הזה.

מכיוון שהנתונים הם אין סופיים, הקורא הממוצע ואפילו רשויות מקומיות מתקשות לשרטט לעצמן תעודת זהות של רשות מקומית כי האינפורמציה היא אין סופית ברשויות המקומיות. לכן החלטנו להוביל מהלך, כלי מאוד פשוט באמצעות מערכת המידע שלנו שהוא סוג של תעודת זהות של רשות מקומית. הנתונים היותר קריטיים. ברגע שאתה מקבל את זה, הקורא הפשוט יכול להבין את מצבה של הרשות המקומית.

נתונים קריטיים זה תקציב, גירעון שוטף, גירעון נצבר.

תקציב כולל?

כן.

לא תקציב. לא פירוט תקציבי.

לא. מה התקציב. גירעון שוטף, גירעון נצבר, מה התקציב לפיתוח, מה התקציב הרגיל, ההכנסות של הרשות, מה הסטטוס שלה, איתנה, יציבה, תכנית בהבראה, תכנית בהתייעלות. לפעמים לצערנו הרב יש נטייה ברשות המקומית להתנהל מול המשרד עם דגש מאוד כבד על הבעיות הרשות, עברה התייעלות, אבל כלפי חוץ לא להוציא את זה החוצה. נוח, כדי לקבל משאבים, לשים את עצמך במקום מסוים אבל כלפי הציבור לתאר תיאור אחר. הדף הזה שהוא בנוי ברובריקות רבות, בסוף הוא מתכנס לדף רשות מאוד מצומצם כשיש לו נגזרות. אם את רוצה במסגרת התקציב לא להסתפק במסגרת הגדולה, אפשר ממש להיכנס לפירוט יותר גדול.

מה עם הפירוט התקציבי של רשות?

בסופו של דבר כל שנה, באמצעות לא חוק חופש המידע אלא באמצעות אגף הביקורת שלנו, אנחנו מוציאים בצורה מסודרת את התקציב המבוקר של כל הרשויות המקומיות. לא רק התקציב מבוקר של כל הרשויות המקומיות אלא ניתוחים שיכולים לעזור לכל אדם שמחזיק בספר הזה, כולל רשות מקומית, לראות תמונה מצטברת של כלל הרשויות. ניתוחים ופילוחים. הבעיה שלנו היא לא האינפורמציה אלא היא נושאים שעולים מהתמונה המצטברת הזאת, לטפל בהם בצורה שיטתית.

מה זאת אומרת לא אינפורמציה? התב"ר של כל הרשויות מפורט? התקשרויות של הרשויות?

כן.

איפה?

בדוחות המבוקרים. לא ברמה הזאת שאת מתארת. אני יכול להראות לכם את זה.

התקשרויות של רשויות, אני לא מכירה דבר כזה.

לא. לא ברמה שאת מדברת. לא התקשרויות כי זה לא הדוח המבוקר. הדוח המבוקר לוקח את תקציב הרשות המקומית לפי האופן שבו - - -

זה דוח כספי.

דוח כספי.

דוח כספי הוא לא פירוט תקציבי. כשאנחנו מדברים על פירוט תקציבי, אני מתייחסת למצב שבו אני אוכל, אם אני היום תושבת נתניה, להיכנס לאתר של הרשות שלי, להיכנס בדיוק כמה היא מוציאה על חינוך והיכן לפי חלוקה מגזרית.

זה כן.

ולפי בתי ספר. אני יכולה לראות את כל התב"ר שלה ולהבין בדיוק מה קרה עם התב"ר. פירוט תקציבי.

את אומרת כמה דברים. לגבי הדברים הראשונים, זה כן קיים. הפירוט שאת אמרת עכשיו פר בית ספר, התקשרויות, לא קיים.

למה לא?

לא קיים. אמרתי, באיזון העדין הזה, עד כמה אנחנו רוצים לנהל את הרשויות המקומיות, כשאנחנו מאשרים תקציב, הפרוצדורה לאישור תקציב היא שהרשות המקומית מגישה את זה למחוז באופן המפורט. התקציב שמאושר בסופו של דבר ונכנס לדוחות המבוקרים שלנו, זה לא התקציב המפורט שאת מתארת.

אני שואלת למה. אתם הרגולטור של הרשויות המקומיות. אני שואלת שאלה מאוד מאוד פשוטה. מדובר בכספי ציבור לכל דבר. בדיוק כפי שאנחנו מצפים בתקציב המדינה להיות חשוף ברמות האלה, ואני בטוחה שאתם מסכימים על זה, כפי שיש בתקציב המדינה נוהל התקשרויות בשנתיים האחרונות שמחייב את משרדי הממשלה לפרסם את כל ההתקשרויות שהם עושים, מה שמספר לנו הציבור הבנה של איך חוק חובת מכרזים למשל עובד – רמז, לא כל כך עובד – מעל שמונים אחוזים בפטור ממכרז במשרדי הממשלה. זה מאפשר לנו לדעת מה עושים עם הכסף שלנו.

ברמת הרשות המקומית אני אעז לומר שזה אפילו יותר קריטי כי זה באמת אזרח יכול לבוא ולומר כך מוציאים על חינוך לילדים שלי, אלה החברות שמשתמשים בהן, אלה הספקים. זה מידע ממש קריטי כדי לפקח על הרשות.

אני לא חולק עליך במהות. אני רק אומר – וזה קשור למה שאמרתי בפתיח לגבי האיזון – שהרי כל תושב מקומי יכול לפנות לרשות המקומית או בצורה ישירה או דרך חבר המועצה שלו ולדרוש את זה.

ולא לקבל את זה.

היושבת ראש צודקת במאה אחוזים.

זה לא מצחיק.

נכון. זה עצוב.

תן לי להשלים. הפינג פונג הזה לא מתאים לי. המשרד צריך להחליט במה הוא ממקד את המאמץ שלו, האם עכשיו המאמץ של המשרד יהיה לנהל את היום יום של הרשות המקומית. פנית לחבר מועצה, לא קיבלת, עד לאן משרד הפנים אמור להיכנס. יש אפשרות, כפי שאת אומרת, שהמשרד יקדם מהלך של רגולטור ויכפה על הרשויות המקומיות לפרסם את התקציב המפורט בלי הצורך האקטיבי לגשת ולבקש. יש אפשרות כזאת. השאלה אם זה המקום בו אנחנו רוצים להיות.

אני שואלת.

אני אומר שאני לא בטוח שזה המקום בו אנחנו רוצים להיות.

למה?

מכיוון שזה שוב שם את המשרד במקום מאוד ריכוזי.

למה ריכוזי? זה לא מידע שלכם.

את סותרת את עצמך.

תהיה רגע אתי. זה לא מידע שלכם. זה לא מידע ששייך לכם. זה מידע ששייך לציבור. הכסף הזה, כמו שהוא שייך לציבור, גם המידע שייך לציבור.

את לא יורדת לסוף דעתי. ברגע שמשרד הפנים, נניח משרד הפנים השתכנע ואומר שזאת מדיניות ראויה, אני עכשיו רוצה להתערב כרגולטור ולכפות את המהלך הזה, זה שמשרד הפנים מקבל את ההחלטה הזאת, האחריות שלו לא נפסקת. מאותו רגע המערכת של משרד הפנים צריכה לוודא שאכן הדבר הזה קורה, לעשות פיקוח על זה.

אבל אתם מפקחים על תקציבים.

לא. את טועה. מה שאנחנו עושים זה משהו אחר. אנחנו מאשרים את תקציב הרשות המקומית. אנחנו דואגים לזה שעיקרי התקציב, אותו דוח מבוקר, יפורסם. ברגע שאת דורשת ממשרד הפנים לקבל החלטה כזאת, זה אומר שעכשיו מה שמשרד הפנים יעשה מול 257 רשויות, יפקח, ילווה, יצטרך לוודא שאכן הדבר הזה יוצא לפועל, קורה ומתרחש.

זה התפקיד שלכם.

לא.

תן לי להבין. אתם לא מפקחים על רשות? תלמד אותי, יכול להיות שאני לא מבינה את זה. אם רשות היום מעבירה כספים לדוגמה לעמותה פרטית שהיא לא הייתה אמורה להעביר אליה, יש לכם איזושהי מידה של פיקוח או אחריות בעניין הזה כרגולטור?

לא. אני אומר שוב. המשרד קובע את הכללים. בדוגמה הספציפית שנתת, יש נוהל תמיכות, נוהל שעוגן בחוזר מנכ"ל ומחייב את כל הרשויות המקומיות לפעול על פיו. רשות מקומית, יש לה אחריות. יש לה יועץ משפטי, יש לה שומרי סף, יש לה גזבר והיא צריכה לפעול על פי הנוהל הזה.

יועץ משפטי ומבקר שממונים על ידי מי?

את לא רוצה לגרור אותי לשם.

אני שואלת. ממונים על ידי מי?

אני אומר, את לא רוצה לגרור אותי לדיון הזה.

אבל בוא נגיד את זה. הם ממונים על ידי ראש הרשות.

את לא שואלת כי את לא יודעת.

נכון. עזוב את השאלה האם אנחנו מסכימים על זה או לא, בעיני זה דבר לא נכון, אבל נעזוב את זה. אני שואלת איך מפקחים עליה.

את נכנסת עכשיו לשאלה שהיא שאלה של מדיניות.

של שקיפות.

לא. אני אסביר לך למה אני חולק עליך. השאלה איזה סוג של שלטון מקומי אנחנו רוצים. אנחנו רוצים שלטון מקומי שבו הרגולטור, משרד הפנים, מנהל ביום יום את הרשויות המקומיות?

לא דיברתי על ניהול. למה אתה לוקח את זה לניהול?

כי זאת המשמעות המעשית של מה שאת אומרת.

זאת לא המשמעות.

ודאי. זאת בדיוק המשמעות.

אני אגיד מה לעניות דעתי צריך להיות.

ההשלכה של מה שאת אומרת היא ניהול יום יומי של הרשות.

אתם הגורם הרגולטור. אני מקלה עליכם. אני אדבר על זה בשני מישורים, האחד, זכות הציבור. לציבור יש זכות לדעת מה קורה עם הכסף שלו וכאן זאת בכלל לא שאלה אם אתם מעוניינים או לא מעוניינים. לציבור יש זכות לדעת. זאת שקיפות בסיסית.

ודאי.

כמו ברמת תקציב המדינה, כך ברמת הרשויות.

אבל הזכות הזאת לא נמנעת.

נמנעת.

לא.

כשאני לא רואה התקשרויות, מכרזים, פרסום של תמיכות, פרסום של כל התקציב כולל חלוקה לבתי ספר ברשות המקומית שלי, נמנעת זכותי לדעת מה קורה עם הכסף שלי.

אבל הרשות המקומית לא במעמד שהיא יכולה לאסור ממך את המידע הזה.

אבל בפועל היא עושה את זה.

לא. את הצבעת על בעיה. אמרת שעל אף שהרשות המקומית מחויבת להנגיש את המידע הזה, הצבעת על בעיה. את אומרת שבפועל לא כל הרשויות ולא בכל המקרים מעבירות את המידע הזה לציבור.

אתה יודע כמה רשויות מעבירות וכמה לא?

רגע. נעשה את זה מסודר. את אומרת מה הפתרון שאת מציעה לבעיה הזאת. את מציעה ששר הפנים, לאור זה שיש בעיה שרשויות מקומיות לא מנגישות מידע, יוביל מהלך בו הוא כופה על הרשויות המקומיות להנגיש את המידע המפורט הזה.

לא כופה.

זאת המשמעות.

מה זאת אומרת? אני אומרת אחרת. לא מזכות משרד הפנים לחשוב שהמידע הזה לא צריך להיות מונגש מלכתחילה כי מדובר כאן בכסף ציבורי.

אבל זה לא מה שאמרתי.

צריכה לצאת מכם הוראה שמהיום הדבר הזה חשוף ציבורית באתר של הרשות ומרוכז באתר משרד הפנים.

אבל את סותרת את עצמך. את אומרת דבר והיפוכו. את הצבעת על בעיה והבעיה היא לא אם הרשות מחויבת או לא מחויבת. המציאות בישראל היום היא שהרשויות המקומיות מחויבות להנגיש את המידע הזה לציבור או דרך פנייה לחבר מועצה או בצורה ישירה לרשות המקומית. זאת המציאות. לא צריך לחוקק חוקים, לא צריך להוביל שום מהלכים חדשים.

עכשיו את אומרת, תראו, זה שהמציאות הזאת קיימת, זה דבר אחד אבל בפועל אני יכולה לומר לכם בוודאות מוחלטת שרשויות מקומיות רבות לא פועלות בצורה הזאת.

את רוצה שאני אומר לך את זה יותר חריף? אנחנו במשרד הפנים נדרשים מעת לעת להתמודד עם הבעיה הזאת או באמצעות שאילתות או באמצעות מנהלי המחוזות שלנו כאשר חבר מועצה, על אף שהתבקש מספר פעמים להעביר אינפורמציה מסוימת, כולל פירוט תקציבי והתקשרויות - לא עושה את זה.

עכשיו את אומרת שהפתרון שאת מציעה הוא לא שמשרד הפנים יפעל בכלים שעומדים לרשותו עכשיו – מנהל מחוז, יוציא הנחיה, יכפה על המועצה המקומית להתכנס גם אם היא לא רוצה להתכנס ואלה פעולות שאנחנו עושים – את אומרת, לא. את רוצה עכשיו, על אף שזאת המציאות הקיימת, לבצע מהלך נוסף בו שר הפנים אמרת יוציא הנחיה – לא פירטת באיזו צורה, האם בצורת חקיקה, הנחיה, חוזר מנכ"ל – שהרשויות המקומיות יהיו מחויבות לעשות את זה.

אני אומר שהרשויות המקומיות מחויבות לעשות את זה. מה שאת רוצה זה שהן לא רק יהיו מחויבות אלא שמשרד הפנים ינהל את הרשויות כך שזה יקרה. זה לא יקרה.

השאלה אם יש סנקציות. מחויבות, בסדר, אבל השאלה אם יש סנקציות נגד רשות שלא עושה כך. השאלה אם יש מהלך שרשויות בהן זה חוזר ונשנה, זה לא קורא פעם אחת ולא בנושא אחד, האם יש סנקציות. השאלה אם ליצור איזו סנקציה שתכריח את הרשות שלא עושה זאת.

אמרתי קודם. זה מאוד תלוי באיזה נושאים. כאשר מדובר בחברי מועצה, אכן יש סנקציות עד כדי כך שמשרד הפנים נוטל את הסמכות של הרשות המקומית באמצעות הממונה על המחוז, מתערב בענייניה של הרשות וכופה את העברת המידע או את כינוס חברי המועצה. זה קורה.

כינוס חברי מועצה. מדברים על תקציב ספציפי. על חשיפת תקציב בפני הציבור. לא על נושאים כלליים אלא רק בנושא הזה.

הוא שואל אם זה לא בא מחבר מועצה. הייתה פנייה אבל לא מחבר מועצה.

אני אומר שוב שאני חושב שהתמונה ברורה. התקציב המפורט, אין מציאות שהרשות המקומית יכולה להסתיר אותו. זאת לא השאלה. את רוצה משהו אחר. את רוצה שמה שמשרד הפנים יעשה באותו מקרה שרשות מקומית לא הנגישה את התקציב המפורט הזה, את רוצה שמה שנעשה זה שאנחנו נכפה על הרשות המקומית. נתערב בענייניה.

תמלאו את תפקידכם. כן.

לא. אני חולק עליך.

אתם הרגולטור שלהם. אתם מפקחים על התקציב שלהם.

אני חולק עליך.

מי אמור לפקח?

את מבלבלת בין מושגים. צר לי שאני אומר את זה.

אני אגדיר לך בצורה מאוד פשוטה. היית חושב שהיום תקציב המדינה לא צריך להיות מפורסם לציבור אלא שרק הדרך של הציבור ושל החברה האזרחית לקבל נגיעה בתקציב המדינה היא לבקש מאחד מחברי הכנסת שיעביר להם? היית חושב שפרסום התקציב אומר שעכשיו זה כופה עוד תפקיד נוסף, מעבר לתפקיד שיש גם כך למשרד האוצר?

לא.

אני מניחה שהתשובה לזה היא לא, שאתה חושב שזה הגיוני שתקציב המדינה מפורסם.

היא הנותנת.

האם זה הגיוני שהתקשרויות משרדי הממשלה מפורסמות?

דווקא לאור ההשוואה שאת משווה עכשיו, אין לי שום בעיה שנעצור את כל הדיון והמטרה אליה הוזמנו והפורמט - - -

זאת המטרה.

אין בעיה. לי זה לא הוסבר כך. אתם דרשתם דוח מאוד מסוים ונערכנו לזה.

זה הבסיס של שקיפות.

אין בעיה.

שקיפות תקציבית היא ממש הבסיס. זה הסעיף הראשון.

אמרתי. את רוצה שנתמקד בתקציב המפורט, אנחנו נתמקד בתקציב המפורט. אני מרגיש מאוד נוח בזה. יש הבדל, ואני חושב שכאן הבלבול הגדול, בהשוואה שעשית ואני חושב שההפך, החלשת את הטיעון שלך. הרשות המקומית היא שלטון מקומי לכל דבר ועניין. זה שלטון מקומי.

אף אחד לא מבקש ממך לנהל אותה. אתה כל הזמן מנסה לשנות את דבריי.

זה בדיוק מה שאת דורשת.

אף אחד לא ביקש ממך לנהל את השלטון המקומי. לא. אני אומרת משהו אחר. אף אחד לא ביקש ממך לנהל את זה. אתה הרגולטור. אני אומרת דבר פשוט. לציבור יש זכות לדעת מה קורה בתקציב שלו. אתה רוצה שאני אגיד בכסף שלו? אתה רוצה שאני אגיד עוד דבר פשוט? כמה ראשי רשויות בשלטון המקומי נמצאים היום בחקירות? כמה עשרות. חמישים בפעם האחרונה שספרתי. אנחנו עושים השבוע גם דיון על שקיפות ברשויות מקומיות ואנחנו גם נדון בזה. זה המצב הנוכחי. כמה דברים הוועדה לחיוב אישי הייתה צריכה, בכמה מקרים היא הייתה צריכה לטפל של תפירת מכרזים למקורבים? של העברה לא חוקית בתוך הרשות? כל הדברים האלה.

תאמרי לאן את מכוונת.

אני אומרת לך שלציבור יש זכות לדעת את התקציב.

יופי, ואז את רוצה שהמשרד יפרסם את התקציב?

לא. לא המשרד. הוראה, החלטה.

לא צריך. היא קיימת.

לא, לא לפי בקשה אלא מפורסם. כל רשות מחויבת לפרסם את התקציב שלה השנתי כולל העברות תקציביות, כולל תקציב תב"ר, כולל בפילוחים שקשורים בתקציבים כמו תקציב החינוך. תכף נגיע לתקציב החינוך ולרעיון של שקיפות בתקציב החינוך אבל זה נושא אחר. פשוט כמו שנדרש. זה לא הופך אתכם למנהלים של התקציב של הרשות אלא שאתם אלה שצריכים לתת את ההוראה כי אתם הרגולטור. זה הכול. הזכות היא זכות ציבורית.

הבנתי. שמעתי. אני חולק עליך. אני חושב שזו המציאות שעלתה בעבר, בה המשרד היה ריכוזי מדי, ניהל את הרשויות המקומיות.

איך זה מייצר ריכוזיות?

אני מסביר. מותר לנו גם להיות חלוקים.

אבל במה זה ריכוזי?

אני אומר שוב. מה שאת אומרת זה שזה שרשויות מקומיות מחויבות להנגיש את התקציב המפורט שלהן, זה לא מספיק ומשרד הפנים צריך לחזק את המהלך עכשיו, לא רק לאפשר בפנייה לתקציב המפורט אלא ללא פנייה.

אם זה כבר עם פנייה, מה ההבדל בין פנייה ללא פנייה? אני אקח את זה לצד השני. אם כבר אתה אומר שהן מחויבות, אז מה ההבדל שהן יהיו צריכות לפרסם את זה אוטומטית ולא לחכות לפנייה של הציבור?

ההבדל מאוד פשוט. הציבור באותה רשות מקומית בחר את חברי המועצה שלו, בחר את ראש הרשות שלו, זה כמו כנסת וממשלה, בדיוק כפי שאמרת קודם. הם מחויבים לעשות את זה.

עוד רגע תגיד לי שרק הציבור שבחר הליכוד יוכל היה לקבל את תקציב המדינה. מה זה אומר?

לא. מה פתאום?

מה זה בחר? אין כאן מניעה של משהו שגורם לכך שאסור שהתקציב ייחשף.

להפך. אני אומר לך שהדוחות המבוקרים שלנו מפורסמים. את אומרת שזה לא מספיק.

זה לא מספיק.

וכי אתם רוצים את התקציב המפורט. אני אומר לך שגם זה לא מנוע מהציבור והוא יכול לקבל אותו.

אבל זה לא מפורסם.

את רוצה עכשיו שיהיה עוד אקט, ששר הפנים, באמצעות חוזר מנכ"ל או חקיקה, יחייב את הרשויות המקומיות.

אתה אומר שזה כבר קיים.

לא, הוא יחייב ללא פנייה.

אתה אומר שזה כבר מחויב. כל מה שאני אומרת זה שתוריד את זה שזה צריך להיעשות לפי בקשה.

נכון. זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו. את אומרת שהחידוש שמשרד הפנים צריך להוביל הוא שזה לא ידרוש פנייה אלא שזה יהיה אוטומטית.

נכון.

אני חולק עליך.

בוא נגיד שעכשיו אני פונה.

אני לא מנהל אתך עכשיו משא ומתן. שמעתי את עמדתך.

אני רוצה שנגיע לפתרון.

אבל אני לא בטוח שזה מה שאני רוצה לעשות עכשיו .

בוא נגיד שעכשיו אני פונה באופן אוטומטי ואני מבקשת מכל 257 הרשויות פרסום תקציבי שלהן, תקציב שנתי. הנה פנייה שלי. אפשר לפרסם את זה עכשיו.

אני אומר, שמעתי. אני חולק עליך.

אבל אני לא מצליחה להבין את המהות של המחלוקת.

אז את לא מצליחה להבין. מה אני יכול לעשות? אני חושב שהסברתי. אני חושב שאת מחמיצה כאן החמצה מאוד גדולה. לא הצלחתי לשכנע אותך בהחמצה הזאת. אנחנו לא רוצים להתעורר למציאות שבה השלטון המקומי מנוהל ביום יום - - -

אתה אומר שכבר היום זה בחוק.

ודאי.

אתה באמת סותר את עצמך.

אני לא. את סותרת.

אתה אומר שהשלטון המקומי כבר היום חייב להיענות לפניות ולפרסם את התקציב שלו.

וזה מה שאני רוצה שיהיה.

היום זה מחייב אתכם בניהול ובריכוזיות כמו שאמרת?

לא.

לא. הוא כבר חייב. אז מה ההבדל בין אם היום הוא חייב לבין אם אני אומרת לך שלי יש בקשה עכשיו, חופש מידע מכל הרשויות ואני רוצה את כל התקציב פתוח.

אם תחזרי על זה עשר פעמים, התשובה שלי לא תשתנה. אני אומר את זה בצורה מפורשת. יש 257 רשויות מקומיות, לעניין הספציפי של התקציב המפורט הרשויות המקומיות מחויבות להנגיש את המידע הזה. את אומרת שלא רק שהן מחויבות להנגיש את המידע, אלא את מבקשת שמשרד הפנים לא ימתין שתושב או חבר מועצה פונה אלא יורה לרשויות המקומיות להנגיש את המידע הזה באופן אוטומטי. אני חושב שמה שאת מציעה עכשיו נוגע לשאלה של מדיניות ועד כמה משרד הפנים צריך לנהל בשוטף את ענייניהן של הרשויות המקומיות.

זה לא לנהל. אין כאן ניהול. אין כאן ניהול נוסף. גם כך הן חייבות לפרסם.

אנחנו חלוקים.

אין כאן ניהול נוסף.

אנחנו חלוקים.

אתה סתם מוסיף את המילה הזאת. אין ניהול. להפך. אם תפרסם את המידע, אתה יודע מה יקרה? יקרה שארגוני החברה האזרחית, התקשורת, אזרחים שאכפת להם יסתכלו על התקציב ויאמרו, תראו, יש כאן חלוקה לא שוויונית בתוך תקציב החינוך או שבמקום לצמצם פערים, מעבירים את התקציבים דווקא למגזר מסוים, או תסתכלו, יש כאן בעיה, העבירו כסף לעמותה לא חוקית. זה עניין של פיקוח.

את מכירה היטב את התקציבים המבוקרים של משרד הפנים. נכון?

כן.

האינפורמציה שאמרת עכשיו נמצאת בתקציבים.

לא.

אל תגידי לי לא.

לא נמצאת.

את טועה.

אני אומר לך יותר מזה.

מה שלא נמצא שם, אלה הדברים שאמרת קודם. את טועה.

אני לא טועה. ישב כאן משרד החינוך יחד עם משרד הפנים עת קיימנו דיון על החלטת ממשלה מ-2013, מספר 167, שמטרתה פירוט כלל תקציבי החינוך מהרשויות המקומיות לצד התקציבים המועברים ישירות ממשרד החינוך לבתי הספר. יש בעיה בתקציב החינוך. על אף שיש החלטה להשקיף את כל התקציב, החלטה בעקבות המחאה, כבר הייתה בוועדת טרכטנברג, ועד היום אי אפשר באמת להבין מה חלוקת התקציב. ישב כאן שר חינוך לשעבר, לפני שנה בוועדה, שי פירון, ואמר שברור שאי אפשר לחשוף מה קורה באמת עם תקציב החינוך כי זה היה מפרק את הממשלה. אין שקיפות בתקציב החינוך. למה? הוא מחולק, כמו שאתה יודע, לכמה חלקים. תקציב מדינה, תקציב רשויות מקומיות, תקציבים חיצוניים פלוס תשלומי הורים ועוד ועוד. כל החלק של הרשויות המקומיות, אי אפשר לראות אותו.

ישבו כאן נציגי משרד הפנים ומשרד החינוך ודיברו אחד עם השני. נציג משרד הפנים אומר לנציגת משרד החינוך שיש להם את הנתונים והיא אומרת לו שהם לא מקבלים ממשרד הפנים את הנתונים. היא אמרה לנציג משרד הפנים שאלה נתונים שאתם אמורים לאסוף ואתם לא מעבירים למשרד החינוך. אומר דוד בן שושן ממשרדכם שאת המידע הזה צריך להזמין מהרשות המקומית, "זה לא שקוף לנו, אנחנו לא מפקחים עליו". זה ציטוט מתוך דבריו בוועדה.

אחר כך שאלתי שוב איך הם יודעים אם הרשויות המקומיות מחלקות בצורה שוויונית, איך אפשר לעמוד בהחלטת הממשלה מ-2013, הוא אומר: זה לא העניין שלי וזה לא התחום שלי. לפני כן הוא גם אמר: "אני לא רואה ממה מורכב תקציב החינוך, אני כמשרד הפנים, אני רואה שורה אחת, תקציב החינוך ואני לא רואה את הפירוט". כך אמר דוד בן שושן. "אנחנו עושים רגולציה על רשויות מקומיות לא בדגש על נושא החינוך, רק בראייה תקציבית. זה לא התפקיד שלנו".

את יכולה למנוע ממני את כל הציטוטים האלה כי אני אומר דבר מאוד פשוט. זאת עמדתי. מי שקובע את המדיניות במשרד זה השר. שמעתי את מה שאת אומרת. בכל מקרה, אני אמליץ לשר לא לחדש דבר בנוגע למציאות היום כי אני חושב שזה יהפוך את המשרד למי שמנהל ביום יום את הרשויות המקומיות וזה לא תפקידו של משרד הפנים. מותר להיות חלק עליך. מי שקובע מדיניות מהסוג הזה, זה שר הפנים וזה ל המנכ"ל.

איך אתה מציע לעמוד בהחלטת הממשלה על שקיפות תקציב החינוך במקרה הזה, לאור הסירוב הזה?

אני לא מצליח להבין את השאלה.

יש החלטת ממשלה על שקיפות בתקציב חינוך. אני בטוחה, שמעתי את תגובתך ואני יודעת שלך חשוב צמצום פערים לא פחות משזה חשוב לי. אין היום שקיפות בתקציב החינוך. משרד החינוך אומר שהוא צריך את התקציב הזה מהרשויות המקומיות, ממשרד הפנים. איך אנחנו מתקנים את המצב הזה?

אמרתי. לא רוצה לדון עכשיו בשאלה שצריכה להיות מופנית לשר החינוך.

זאת לא שאלה לשר החינוך.

ודאי שזה מופנה אליו כי מי שהיה צריך לעשות סדר בתקציב החינוך, כולל בתקציב החינוך ברשויות המקומיות, זה משרד החינוך.

כלומר, אתה רוצה שזה לא יעבור דרך הרשות המקומית?

לא. את כל הזמן מכניסה מלים לפי. אמרתי, ואני לא רוצה לחזור על זה, שבכל מה שקשור לתקציב המפורט של הרשויות המקומיות – אין שום מניעה היום לקבל אותו. את דורשת משהו אחר, ששר הפנים יהיה יותר אקטיבי ולא יאפשר את המציאות שרק לאור בקשה אלא שזה יהיה אוטומטי. אני חושב שזה יוביל לניהול יום יומי של הרשויות המקומיות. מותר לנו לחלוק אחד על השני. אני פקיד ואת נבחרת ציבור, כמו ששר הפנים הוא נבחר ציבור, הוא קובע מדיניות. הדבר הזה יגיע אליו. אם זה מה שהוא יחליט, זה מה שיהיה. עמדתי תהיה להמליץ לו לא לעשות את זה.

הבנתי את התשובה. תרשה לי לנסות – אתה אדם רציני מאוד והגיוני – לשכנע אותך אחרת גם בשיתוף עם האנשים שנמצאים כאן וחוו את הניסיון לפנות לרשויות המקומיות.

אני יכול להעיר לך הערה? אני לא חושש משום דבר. אני אדם מאוד פתוח ואני חושב שמי שמכיר אותי, יודע זאת.

אפשר לקיים על זה דיון.

עשינו על זה דיון עם הנציגים שלכם. עשינו פעמיים דיון על תקציב החינוך, פעמיים על תב"רים, עוד פעמיים על הרשויות המקומיות ושקיפות בתקציב שלהן. נערכו על זה דיונים. שלחתם לנו נציגים. בסוף הדיון פנינו בצורה מסודרת. שלחתם לכאן פקיד מהמשרד. אם שלחתם לכאן פקיד שלא יודע לענות על השאלות שלי, זאת בעיה שלכם שאחר כך היא הופכת להיות בעיה שלי.

אני לא מצליח להבין לאן הגענו, לאיזה מסקנות הגעת. הטענה הזאת מיותרת.

הייתה כאן טענה של הממונה על חופש המידע אצלך על כך שאני שואלת שאלות.

חס וחלילה. הטענה הזאת מיותרת. אני אומר שוב שאני הוזמנתי לכאן היום כדי לעדכן, לדווח, לשתף את הוועדה באופן שבו המשרד מקדם הנגשת מידע, שקיפות וכולי. את רוצה לעסוק בשאלה שהיא הרבה יותר רחבה, שזה התקציב המפורט של הרשויות המקומיות כולל חינוך וכולי.

שקיפות התקציב המפורט. כן.

אין בעיה. לשאלה הזאת קיבלת תשובה.

אני מודה לך ומעריכה את זה שעניתם למדד ומעריכה מאוד את הדברים שאמרת בתחילת הישיבה. אנחנו בדיונים בוועדה לא מחפשים רק לקבל דיווח.

אני מתאר לעצמי, אבל עניתי לך. מה את רוצה שיקרה עכשיו?

אנחנו מחפשים לתקן ולשפר. אנחנו רוצים לסייע לכם לעשות את זה. בסופו של דבר אתם הרגולטור. אני מאמינה ששקיפות, כפי שזה הוכח אין ספור פעמים בוועדה הזאת, בוועדת הכספים של הכנסת, יכולה להציל אותנו משחיתות.

מסכים.

זה לא סוד שמה שקורה היום ברשויות המקומיות הוא בעייתי מאוד ואתה יודע את זה.

אני מציע להיזהר באמירות האלה ולצבוע בשחור את כל השלטון המקומי.

לא סיימתי את המשפט ועצרת אותי. חבל. יכול להיות שבאתי להגיד משהו אחר. אני חושבת שבעוד שיש אנשים מאוד מאוד טובים ברשויות המקומיות, יש גם אנשים שנכנסו לשם וכמו בכל מקום שיש בו כוח, כמו כאן במשכן הזה, כמו במשרדי ממשלה מסוימים, ניצלו את הכוח שלהם לרעה. אתה צריך לעבור על דוחות מבקר המדינה כדי להבין מה הבעיה באי חשיפת תקציב בלתי רגיל? אתה צריך לעבור כדי לראות איך ברשויות מקומיות מסוימות העבירו כסף לארגונים שפועלים נגד חיילי צה"ל? גם את זה כבר הוכחנו וגם זה כבר נמצא בדוחות. מחר מתפרסם דוח מבקר, אנחנו יודעים במה מדובר. פיקוח ציבורי ושקיפות עוזרים לנו להיפטר משחיתות. אף אחד כאן לא אומר שתנהלו יותר. להפך. אני אומרת תנו לציבור לעזור לכם. תנו לי בכנסת לעזור לכם. אם אני אגש היום ואבקש תקציב מ-257 רשויות, מכמה אני אקבל תקציב? אתה יודע שהמספר כאן הוא כנראה פחות מעשר.

נראה לי שאם את תעשי את זה, את תקבלי.

פחות מעשר. אנחנו ביקשנו. פחות מעשר רשויות.

פניתם כוועדה?

כשהם מגישים את התקציב, אנחנו עורכים על זה דיונים מסודרים.

אתם פניתם כוועדה?

אנחנו עורכים על זה דיונים מסודרים.

אני שואל, רק כדי לדעת.

ארגוני החברה האזרחית פנו. אתה אומר שכל אזרח יכול. אתה רוצה שאני אפנה כוועדה?

לא. סתם מעניין אותי.

ארגוני החברה האזרחית פנו לכולם. יש כאן ארגונים שעבדו כבר בפתיחת התקציב של הרשות המקומית. הסדנא לידע ציבורי למשל הקימה אתר שמאפשר לעשות את זה. בחלק מהרשויות אימצו את זה. מה עוד הבעיה? גם כאשר הן מפרסמות את התקציב, הן לא מפרסמות את זה בפורמט אחיד ואז גם אי אפשר להשוות בין התקציבים שלהן. מה עוד הבעיה עליה דיברתי אתך כאן וזאת שאלה נפרדת? שקיפות תקציב החינוך, נושא שהוא בלב לבה של עבודת הוועדה הזאת, לא מתאפשר היום בגלל אי פרסום רק החלק הזה של החינוך מהרשויות המקומיות. בוא ננסה לפתור רק את הסוגיה הזאת לפני שאנחנו הולכים לכל התקציב. בוא נפתור שתי סוגיות, האחת, תקציבי חינוך מפורטים של הרשות כדי לעמוד בהחלטת ממשלה, החלטה שהממשלה הזאת החליטה עליה, ושנית, תקציבי תב"ר שהוא תקציב מאוד מאוד חשוב שבו עולות לא פעם בעיות רבות. ראיתם את זה גם בוועדה לחיוב אישי.

אנחנו יכולים להתקדם רק עם שני הדברים האלה?

את גוררת אותי כאילו אני מנהל אתך עכשיו איזה שוק, משא ומתן. זאת העמדה שלי, שזה לא נכון יהיה לעשות את זה אבל אני לא קובע את המדיניות. שמעתי את מה שאמרת.

זאת החלטת ממשלה. העמדה שלך היא נגד החלטת הממשלה?

לא. את לוקחת אותי למקומות הלא נכונים. החלטת ממשלה החליטה להנגיש את תקציב החינוך, יש שר חינוך, פני אליו.

לא. היא קובעת ומחייבת את משרד הפנים להעביר את תקציבי הרשויות המקומיות. זאת לא החלטה רק על משרד החינוך. אתם נגד החלטת הממשלה?

לא.

שעברה לפני ארבע שנים.

את שמעת אותי שאני נגד החלטת ממשלה?

אני שואלת איך מקיימים אותה אחרי ארבע שנים מהיום בו הוחלט עליה. שש שנים מהיום שהמליצו עליה.

אני אומר שוב. אני שמעתי את מה שאת אומרת, אני אמליץ לשר לא להיות אקטיבי בצעד נוסף כי זה יגרור אותנו לנהל את הרשויות המקומיות. יכול להיות ששר הפנים יחשוב שמה שאני אומר לא נכון וזו העת.

זה לא מוסיף לך ניהול. הרי ממילא הם כבר מחויבות לפרסם לפי בקשות. איפה זה מוסיף לך ניהול?

מה את רוצה, שאני אקליט את עצמו ואני אגיד את זה כתוכי?

אני לא מבינה. זאת היצמדות למשהו שהוא לא חלק מהמשפט שאני אומרת. אין כאן הוספת ניהול. גם כך הן מחויבות לפרסם. במה אתם מנהלים יותר?

אז את לא מבינה. מה לעשות?

אתם מחייבים אותן לעמוד בחוק.

אנחנו חלוקים. אז את לא מבינה.

לגבי החלטת הממשלה, שר הפנים לא הסכים, כנראה הצביע נגד ההחלטה. הוא היה מצביע נגד זה היום.

אני שר הפנים? אני מנכ"ל משרד הפנים. אמרתי לך מה אנחנו עושים ולמה אנחנו מחויבים. אנחנו פועלים ואנחנו מאוד אקטיביים במקרים כאשר מגיעה אלינו תלונה. אנחנו מטפלים בזה בצורה הכי ישירה, הכי תקיפה, לפעמים נכנסים בנעלי רשות. זה מה שמשרד הפנים עושה.

דבר נוסף שמשרד הפנים עשה. הייתה ביקורת - - -

אני מציעה לפרסם את זה מראש. זה פחות ניהול ממה אתם צריכים לעשות היום.

הדבר השני שאנחנו עושים. הייתה טענה כלפי משרד הפנים שהדוחות המבוקרים יוצאים באיחור ואז אין להם משמעות. הקדמנו מאוד את לוחות הזמנים והיום הדוחות המבוקרים הם דוחות אחידים, ניתן להשוות בין רשויות מקומיות על פי הדוחות המבוקרים כי זה פורמט - - -

אין איך להשוות שם. אתה יכול להשוות סדר גודל של תקציבים. אתה לא יכול להשוות שם שום דבר שהוא באמת רלוונטי לחיים של האזרחים.

את אומרת דבר שהוא לא נכון. התקציב שמופיע בדוח המבוקר הוא מפורט, לא מפורט כפי שאת הצגת קודם, זה נכון, אבל זאת לא שורת תקציב אחת אלא זה כל התקציב של הרשויות המקומיות.

כאשר בכל תחום יש שורת תקציב אחת שלא מפרטת לי מה מתחלק ברשות. רשות היא הרי לא גוף אחד. זה לא גוף שיש בו רק תחום מסוים של תושבים.

אני אומר עוד פעם בדיון הזה שזה יכול מאוד להטעות כי מי שיקשיב למה שאת אומרת יחשוב שדוח מבוקר זה עמוד. לא. דוח מבוקר הוא התקציב המפורט של הרשות המקומית, לא ברמת הפירוט שאת מדברת עליה, ברמת התב"ר הבודד וההתקשרויות, אבל זה תקציב מפורט. היתרון שלו הוא שהוא מבוקר, הושלם כל תהליך הביקורת והוא אחיד. אפשר להשוות בין רשויות מקומיות.

הדבר הנוסף שיש בדוח הזה, יש גם ניתוח כך שאפשר לקחת ולראות חיובי ארנונה וכולי.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת מקלב ולרבקי דבש מהיחידה הממשלתית לחופש המידע שאולי תוכל להוסיף על זה גם בהקשר של חוק חופש המידע. אני רוצה גם לשמוע מי שיש לו כאן ניסיון של פנייה לרשויות מקומיות מהמשמר החברתי ומעמותת שביל שיוכלו לתת לנו את מה שקורה היום כי הם באמת ערכו את הפניות האלה בעצמם.

חבר הכנסת מקלב.

תהיתי על מה הוויכוח, על מהות הוויכוח, האם הוויכוח על מציאות או על המדיניות. אני רוצה ללכת צעד אחד אחורנית. תקציב מפורט, ברור מה נקרא תקציב מפורט. זאת אומרת, כאשר משרד הפנים מדבר על תקציב מפורט והוא דורש או בכל אופן מנחה את הרשויות המקומיות להציג תקציב מפורט, השאלה מה זה נקרא תקציב מפורט. האם יש שפה אחת לתקציב המפורט? האם כל רשות יכולה להחליט בעצמה מה נקרא תקציב מפורט? אם אנחנו מדברים כאן על מה שמצפים מהתקציב המפורט, אם מדברים לדוגמה על תקציב חגיגות יום העצמאות, אז חגיגות יום העצמאות זה לא תקציב בסכום של מיליון שקלים אלא מה הרכיב את מיליון השקלים ומה נעשה בסכום הזה. כמה להקמת במות? כמה שילמו לזמר? כמה עלה אותו אמן שהופיע? האם שילמו לו מאתיים אלף שקלים?

לזה אני חושב שסתיו כיוונה. תקציב מפורט עד לשורה התחתונה. תב"רים ברמה הבודדת. לא תב"רים אלא תב"ר בודד.

כן. כמו במדינה.

התקשרויות, חוזים. לזה היא התכוונה.

אם אין לנו על זה ויכוח, אתם מצפים שיתפרסמו. הוויכוח הוא אולי על מה קורה כאשר רשויות לא עושות את זה ועל מי חלה החובה. האם אתה צריך עכשיו להתחיל לפרסם, לדרוש את זה, להביא את זה ולענות לאנשים שלא מקבלים את זה, או שאתה אומר שיש בעיה עם הרשות המקומית וצריך לטפל מול הרשות המקומית. אני לא חושב שגם היושבת ראש חושבת שאתה צריך לנהל במקום הרשות המקומית.

חלילה.

השאלה היא איך ההנחיה או איזו סנקציות קיימות ואיך פועלים כדי שההנחיה הזאת של פרסום התקציב המפורט יצא לפועל ושלא יהיו רשויות מקומיות שלא יעשו שום דבר. דהיינו, האם אתה צריך לטפל רק בחברי מועצה?

אני מניח שיש עוד דברים שאתם מנחים את הרשויות המקומיות וכשהן לא עושות זאת, יש לך יכולת, יש לך רגולציה גם כלפי הרשויות המקומיות או סנקציות שאתה יכול להטיל עליהן. השאלה אם בעניין הזה של שקיפות התקציב, שאנחנו באמת חושבים שזה דבר שהוא לא רק המטרה אלא השקיפות היא דרך למנוע שחיתויות, השקיפות היא זו שמציפה את הדברים, עוזרת וגורמת לכך שאין שומר סף אחד אלא שכולם עוזרים לנו בתהליך ואתם שואפים אליו וזאת באמת המטרה שלכם. בסופו של דבר אין לנו ויכוח על כך שאתם רוצים מה שאנחנו רוצים. השאלה היא האם אין דרך ביניים. לא לנהל את הרשות המקומית אלא לגרום לכך שהתהליך של הביקורת שלכם, שהתהליך של הבקרה, המניעה של דברים, הפעלת סנקציות והפעלת תהליכים מול הרשויות המקומיות, יש איזה משהו בתכניות העבודה שלכם ולבדוק את זה ולא רק בעקבות תלונות אלא ביוזמה שלכם. ביוזמה שלכם אתם בודקים רשויות מקומיות? האם אתם עושים את זה? במידה שלא עושים את זה, יש לכם תהליך שאתה בונה כמנכ"ל המשרד והשאלה אם גם לזה אתה מתנגד.

לא. אמרתי קודם בצורה מאוד מפורשת. היות וחידדת את הנקודה שעלתה כאן, אחזור על כך. אמרתי שככלל משרד הפנים רואה עין בעין. גם אנחנו חושבים שתקציב, בוודאי שהוא תקציב מפורט כפי שהוצג כאן קודם, הוא כלי חשוב, חיוני, מאפשר לתושב ולכל גוף אחר, כולל החברה האזרחית, לדעת וללמוד לעומק את סדרי העדיפויות של הרשות המקומית וזה חיוני וזה חשוב. בעניין הזה אני לא חולק. אין מחלוקת. השאלה רק איך להגיע לתוצאה הזאת.

מה שמשרד הפנים עושה כדי להגיע לתוצאה הזאת, הוא פועל בשני אופנים שונים. פעם אחת, לא רק דרך השוט אלא בכלים הרכים שלו, מה שהוא עושה באמצעות המערכת שלו, מלווה את הרשויות, בעיקר את הרשויות החלשות, באופן שבו הוא מסביר את החשיבות של זה, מעודד אותן לעשות את זה, עושה תהליכי הסברה עם חברי המועצה ועם הפקידות הבכירה כדי להסיר את ההתנגדויות, כדי להסביר להם שזה משרת את הרשות המקומית. לא רציתי לפרט את זה כי זה לא נוקשה, זה יותר רך, אבל אנחנו משקיעים בזה אנרגיה. יש למשרד הפנים מערכת שמלווה רשויות מקומיות.

יותר מזה אני אומר. רשויות מקומיות שנמצאות אצלנו בתכניות התייעלות, הבראה, אלה שיותר תלויות במשרד, עליהן אנחנו מפעילים לחץ יותר כבד לעשות את זה כי ברשויות האלה התושבים סובלים סבל מאוד גדול. גם הרשות חלשה וגם לא תמיד היא מתנהלת כראוי. אז פעמיים התושב נענש. גם כאן אנחנו מפעילים את אותן סנקציות, לחצים, מנופי לחץ כדי שהרשות המקומית תעשה את זה.

באותם מקרים שאנחנו נדרשים לעשות אפילו אקט קיצוני יותר, להיכנס לנעליה של הרשות המקומית באמצעות הממונה על המחוז, באותם מקרים של סרבנות עיקשת לא לחשוף מידע, ודאי סביב נושאים שמעוררים שאלות, אנחנו כופים על הרשות לעשות את זה.

מה אנחנו לא עושים. מה שסתיו ביקשה שייעשה ולשיטתה זה הדבר הפשוט ביותר, שתצא הנחיה גורפת, ולא משנה איך זה – באמצעות חקיקה, תקנות, חוזר מנכ"ל – שאומרת שזה לא נתון לא לבקשה, לא לדיון אלא משרד הפנים צריך לגרום לזה שממחר בבוקר התקציבים המפורטים של כל הרשויות המקומיות יונגשו לציבור.

היות והמחלוקת כאן היא לא על המהות, אני יודע מה המשמעות של דבר כזה. רגע אחרי שתצא הנחיה כזאת, משרד הפנים יצטרך לנהל את האירוע הזה. זה לא שהוא יצא ויאמר, בסדר, הוצאתי הנחיה אלא אתה צריך לדאוג שהיא תיאכף. עכשיו צריך להיכנס לעולם מול עשרות רשויות מקומיות ואתה תצטרך שיהיה לך חשבים מלווים, פיקוח וכולי.

למה? מה זה שייך?

אני אומר שאין מחלוקת במהות. יותר מזה, הרי תזכרו מה הייתה המציאות לפני כמה שנים. המציאות הייתה שרשות מקומית הגישה תקציב, אישרה אותו, העבירה למחוז את התקציר - למי שמכיר את העולם של השלטון המקומי – והדוחות המבוקרים הגיעו באיחור רב מאוד והפכו להיות לא רלוונטיים. בא משרד הפנים וטיפל בשני הכשלים האלה. האחד, נכנסנו ללוחות זמנים כאלה שדרשו מאתנו מאמץ גדול, והנה היום אנחנו נמצאים במהלך 2017 וכבר יש לנו את כל הדוחות המבוקרים של כל הרשויות המקומיות על 2016. זה מפורסם כבר. זה אף פעם לא היה כך. תמיד זה היה באיחור של שנים וזה היה פוסט מורטום ואי אפשר היה לעשות עם זה שום דבר.

כמו שאתה יודע, אתה רק משקיע עבודה פעם אחת ובשנים הבאות זה הופך להיות אוטומטי.

המהלך הזה דרש מאתנו, כפי שאתם יודעים, להתקשר עם כ-300 משרדי רואי חשבון, לא להיות תלויים ברשויות המקומיות, לא לבוא ולהגיד שהרשות תתקשר עם רואה החשבון אלא לפקח על כל התהליך הזה ולייצר את הדוח המבוקר שהוא המסמך, נקרא לו במירכאות, "המשפטי" המחייב כי זה דוח מבוקר שעבר את כל התהליכים.

בנוסף לזה עשינו את מה שאמרתי קודם, שאנחנו מתמרצים את הרשויות, מלווים אותן, כדי שהדבר הזה יקרה.

מה שסתיו מבקשת או דורשת זה שמשרד הפנים יעשה עוד צעד שלשיטתה יהפוך את הציבור למפקח הגדול ביותר ואני לא חושב שזה הגיון לא נכון, זה הגיון נכון, אבל מה שהוא יוליד זה לנהל ביום יום את הרשויות המקומיות.

אתן לכם דוגמה. את העלית קודם את עניין התב"רים. במסגרת תכנית העבודה שלנו, היות ואנחנו הבנו שבמספר רשויות מקומיות, מספר לא מבוטל לצערי הרב, עניין התב"רים הפך להיות מקום שבו מתרחשים דברים שמובילים בסוף לתוצאות הלא טובות שציינת קודם.

בכמה רשויות?

בעשרות רשויות מקומיות מצאנו ליקויים באופן שבו התנהלו התב"רים. לפעמים פרויקט יצא לדרך לפני שתב"ר אושר, לפעמים גם כאשר תב"ר אושר התברר שהיה כסף חסר בתב"ר ועל אף זאת התב"ר יצא לדרך, לפעמים אפילו קרו דברים יותר חמורים כאשר תב"ר אושר למשימה מסוימת ובלי פרוצדורה סדורה התחלף היעד של התב"ר ורק בדיעבד היה ניסיון להכשיר את זה.

היות וזה כך, הכנסנו לתכנית העבודה שלנו – אני לא זוכר את התאריך המדויק, מתי זה יהיה - - -

אנחנו נסיים ב-2018. המערכת עכשיו עובדת על זה.

אני לא רוצה להתחייב לתאריך מדויק אבל זאת משימה שלקחנו על עצמנו בתכנית העבודה, להגיע למצב שבו המידע לגבי תב"רים עד רמת התב"ר הבודד יונגש כי הבנו שיש כאן איזשהו ליקוי ותקציבי פיתוח הם תקציבים מועדים לפורענות. הנה לכם נושא שאנחנו בודדנו אותו. הוא לא כולל את הכול אבל בודדנו אותו.

אגב, התחייבתם כאן בפני הוועדה שאתם תפרסמו כלי ממוחשב לניהול תקציבי התב"ר, פתוח לציבור, בתוך שלושה-ארבעה חודשים. זה היה במרץ שעבר.

אני לא רוצה לומר סתם דברים.

זה מה שנאמר.

יכול להיות.

אם זה נאמר ולא עמדנו בזה, זאת תקלה. אני מעודכן מהרגע שאני נכנסתי לתפקידי שזה מתוכנן להיות במהלך 2018. אם נמסר לוועדה והמשרד לא עדכן שתכנית העבודה עודכנה ותאריך היעד הוא תאריך אחר, זאת תקלה. אני לוקח את האחריות.

תודה. רבקי דבש מהיחידה לחופש המידע.

תודה. אני ראשית רוצה להגיד מילה טובה למשרד הפנים כמי שעונה על בקשות חופש מידע. יש לנו 86 אחוזי היענות. בניגוד לרשויות אחרות, הם מצליחים לאתר את כל המידע אצלם.

רוב הדיון נסוב על משרד הפנים כרגולטור. לא סוד הוא שבאוקטובר 2015 שרת המשפטים קיבלה החלטה להרחיב את סמכויות היחידה גם על רשויות מקומיות. כמובן זה משהו שהיא לא יכולה לעשות לבד ופנינו למשרד הפנים. אנחנו בדין ודברים אבל לא הייתה הסכמה בינינו, גם זה יצא החוצה, וגם רצון להקים צוות שנובע מהדוח של דינה זילבר שאימץ אותו היועץ המשפטי לממשלה לשעבר וגם הוא לא התקדם.

כמה הערות. אני רוצה לעזוב את נושא התקציב ולא אגע בבקשות הפרטניות אבל אם רק ניתן איזושהי תמונה של סטטיסטיקה קצרה ואני אנסה לקצר ולתת לאנשים שיש להם את החוויות האישיות להתייחס.

הבקשות שמתבקשות על ידי תושבים נוגעות באמת בליבת הפעילות שלהם. אני לא חושבת שיש מחלוקת על כך. אם אני אקח דוגמאות אקראיות מהדברים האחרונים, ילדה שנדרסה מחוץ לגן ילדים ומבקשים לראות את בדיקות הביטחון, צו מינהלי שהוצא לפינוי אסבסט ולא נאכף ובקשה מרשות מקומית להבין מה נעשה.

את לא מדברת על תקציב.

בכוונה. אני מדברת על מה שכואב לתושב. אני חושבת שדובר מספיק על התקציב.

הסעות לבתי ספר, מכרזי כוח אדם, דברים שנוגעים לתושב עצמו וצריך להבין, כולנו יודעים שאזרח מול משרד ממשלתי הוא הרבה יותר חזק והוא פחות נרדף מאשר תושב מול רשות מקומית, וכמו שאמרת, יש שונות מאוד גדולה וככל שהרשות היא קטנה, כמובן הקושי הוא יותר גדול. אנחנו רואים את זה גם במספרי העתירות. אם ב-2016 היו לנו 47 אחוזים מהעתירות לרשויות מקומיות, השנה זה עלה ל-61 אחוזים לשלטון המקומי. 61 אחוזים מהעתירות ב-2017, נכון לאתמול, היו לשלטון המקומי.

לא מול משרד הפנים ספציפית.

לא. אמרתי מראש. אני עכשיו מדברת על הרשויות המקומיות. מה שיותר מטריד בעיני זה כאשר אנחנו בודקים מי הם העותרים, כשאנחנו מדברים על שלטון מקומי, רק 18 אחוזים מהעותרים הם אנשים פרטיים. בשלטון המרכזי, אם אנחנו מסתכלים, 41 אחוזים. כלומר, היכולת של אדם פרטי לבוא ולהתמודד מול הרשות המקומית שלו, אני חושבת שכל מי שעוסק ברשויות מקומיות מבין את זה, היא הרבה יותר קשה.

דובר כאן על רגולציה וכדומה. אני מודה, זה לא סוד ואנחנו יודעים שסמכויות שניתנו ליחידה הן מאוד מאוד רכות. אני חושבת שעדיין הצלחנו לעשות שינוי ואנחנו לחלוטין לא מנהלים את מה שקורה במשרדי הממשלה. אם אני לוקחת שלושה דברים מרכזיים שאני חושבת שהיו יכולים להועיל גם ברשויות מקומיות, אגב, שוב אני חוזרת ואומרת שהראייה שלנו ושל שרת המשפטים היא שיש לנו את היכולת. שרת המשפטים הסכימה לתת את התקציבים הנדרשים ליחידה כדי לאכוף אבל כמובן יש לנו כאן שותפים שאנחנו חלילה לא יכולים ולא רוצים להתעלם מהם. אני אומרת שגם אם הסמכויות לא ניתנות ליחידה הממשלתית לחופש מידע, הציפייה שלי היא שיהיה איזשהו מענה ברגולציה של משרד הפנים.

אני אגע בכמה נקודות. הציפייה שלי שכאשר אזרח לא מקבל מענה, ואני מזכירה פנייה שלנו שנעשתה לא מזמן, ומנכ"ל משרד הפנים מכיר אותה, פנייה של היחידה לבקשה למידע שהם חייבים לפרסם מכוח החוק ומידע שנוגע לפעילות של הממונים, חמישים אחוזים לא ענו לנו. רק תשעה אחוזים נתנו מענה מלא על כמה בקשות חופש מידע היו להם.

בשלושת הנקודות הייתי מתייחסת לנושא התלונות. כאשר אזרח לא מקבל מידע, שיהיה לו למי לפנות. כרגע הפנייה היא לבית משפט. במשרדי הממשלה יש לו למי לפנות היום ופונים וב-95 אחוזים מהתלונות אנחנו מצליחים לתת ומונעים הליכה לבית משפט. שכחתי לומר שרוב העתירות כמובן באופן לא מפתיע כנגד רשויות מקומיות הן על אי מתן מענה. אנחנו לא מגיעים לוויכוח של פרטיות או לא. אם כן, נושא אחד הוא הנושא של תלונות. אם לא היחידה, אני מצפה שמשרד הפנים כן ירכז את זה וימנה מישהו שיהיה אחראי על נושא של תלונות חופש מידע מתוך החשיבות שגם המשרד – ואני יודעת את זה – מייחס לשקיפות.

לא הבנתי. הטענה היא שאין ברשות כתובת?

לא ברשות.

אם הרשות לא עונה, אין כתובת לפנות אליה בתלונה.

אם נאמר שהיחידה, לא נכון שהיא תעשה את הרגולציה בנושא חופש המידע ברשויות מקומיות, יש לי ציפייה שמשרד הפנים במקום זה ינתב או ייתן כתובת אחת לתלונות על אי מתן מענה בנושא חוק חופש המידע, בדומה למה שיש ביחידה.

או שתתנו ליחידה את הכוח לעשות את זה.

לא הבנתי. הממונה על המחוז במשרד הפנים הוא לא הכתובת?

אני אסביר. ראשית, אין לכם היום כתובת של גורם אחד שמטפל בנושא חופש מידע. אין. זאת אומרת שכאשר מגיעה פנייה - - -

את אומרת שפנו לרשות המקומית.

פנו לרשות המקומית, כמו שאמרתי, בחוויה שלנו.

פנו ולא קיבלו מידע.

הלוואי שהיינו בשלב של הוויכוח על המידע. לא קיבלו מענה. אני אומר מה קורה היום במשרדי ממשלה. משרדי הממשלה פונים ליחידה.

במשרד הפנים הכתובת לטענה כזאת היא הממונה על המחוז.

לא. דברים כאלה לא מטופלים. אין כתובת אחת. אין גורם אחד שעוסק בזה. חופש מידע הוא תחום מומחיות. ההסתכלות של משרד הפנים היא אמירה של אם מפירים את חוק חופש המידע כמו שמפירים את חוק חובת מכרזים או כל חוק אחר.

בואי נהיה קונקרטיים. קשה לי להישאר עם אמירות כלליות. הטענה היא למה משרד הפנים לא מייצר תקן ייעודי בכל מחוז?

לא. לא תקן. גם לא בהכרח תקן.

אז מה? כתובת יש.

למה אין מענה, וברשותכם אני אדבר על שלושת הנקודות, מרוכז במשרד הפנים. אגב, אני מוכנה לעשות את הניסיון ויכול להיות שיש אנשים שעשו את הניסיון להגיש תלונה לממונה על המחוז על אי מתן מענה לבקשת חופש מידע. יש לי תחושה שהמענה הזה לא יהיה לא מאוד יעיל ולא ממוקד כי באמת לא מכירים את זה.

לא עובדים לפי תחושות.

אנחנו נבדוק את העניין.

אנחנו נבדוק. למה שזאת לא תהיה היחידה לחופש המידע במשרד המשפטים, כמו שזה קורה עם משרדי הממשלה? להם כבר יש את המומחיות איך לעשות את זה.

אלה לא משרדי ממשלה.

אבל הם ממונים על חופש מידע. האחריות שלהם היא חופש מידע.

ממונה על המחוז, הוא הכתובת. עכשיו את אומרת שאת מעריכה שהכתובת הזאת לא מתפקדת?

לא.

אני מוכן לבדוק את זה אבל נראה לך שזה הגיוני על סמך תחושה והערכה לקבוע עובדות?

לא תחושה. נתתי נתונים של המצב ברשויות מקומיות ויהיו כאן אנשים שחוו את זה באופן אישי.

אם נאספו נתונים על תת תפקוד של ממוני המחוזות במשרד הפנים בנוגע לסוגיה הזאת, אני מוכן לבדוק את זה.

שתי נקודות נוספות. נושא של דיווח לגורם מרכזי. אין תמונת מצב בכלל במשרד הפנים מה קורה ברשויות מקומיות בנושא של שקיפות וחופש מידע למעט מדד של שביל, נתונים שאנחנו אספנו כדי להציף את הנושא. כלומר, אין בעצם ידיעה ואם אנחנו מדברים על שקיפות ככלי משמעותי בנושא של ניהול תקין ומניעת שחיתות – אני לא חושבת שחיבור השחיתות לשקיפות הוא נכון אבל אני כן מחברת אותו יותר למינהל תקין – אין גורם אחד שיודע לבוא ולהגיד, בין אם במשרד הפנים ובין אם במקום אחר, מהו המצב של הטיפול בתחום חופש המידע ושקיפות ברשויות המקומיות.

הדבר האחרון הוא נושא של הסדרת מעמד הממונה. עשינו הסדרה כרגע במשרדי הממשלה, בזמנו גם פניתי אליך בנושא. אני אתן כקוריוז. העברנו במפע"מ הדרכת ממונים על העמדת מידע לציבור ברשויות מקומיות ושאלו אותי מה קורה אם ראש העיר מתנגד. אמרתי להם שעם כל הכבוד, זה לא עסק של אבא שלו ולא המכולת של אבא שלו. אמרו לי שאני טועה. אמר לי נציג אחת העיריות הגדולות שאני טועה כי רשות מקומית כן מתנהלת כמו העסק של ראש העיר. המצב הזה עוד יותר מורכב כאשר יש לנו לא מעט ממונים שהם הדוברים של הרשות וכולנו יודעים שדובר ברשות מקומית הוא הרבה יותר מחויב לראש הרשות ממה שאנחנו מכירים בדובר ממשלתי. לכן גם כאן זאת נקודה שהייתי מצפה לטפל בה.

אין לי אלא לומר שכל מה שהעלית עכשיו, אני מוכן ללמוד, לבדוק ולבחון.

מעולה. אנחנו נעקוב אחר תשובות.

לא אמרתי משהו חדש.

מה שאני מכיר, זה מאותו דיון שהיה בזמנו אצל שרת המשפטים על ההתנגדות שלנו, מה שהצגת בהתחלה.

היו גם מכתבים.

אנחנו נעקוב אחרי זה ונבקש את התשובות.

אני רוצה לשמוע את המשמר החברתי ואת שביל.

אני מנכ"ל המשמר החברתי. משהו שמדגים את החוויה שלנו בסיפור הזה בשיח מול משרד הפנים. פעילי המשמר החברתי בנהריה – ובאמת רק דוגמא, ויש הרבה כאלה – רצו להיכנס לדיון במועצת העיר. לא נותנים להיכנס בנהריה לדיון מועצת העיר. יש שומרים בשכר שמונעים את הכניסה לבניין עצמו, אפילו לא לחדר הישיבות. פנינו למשרד הפנים, נתנו לי תשובה מאוד מוזרה: תשמע, ביררנו, החדר קטן ולכן לא מכניסים אנשים. אגב, הוא בכלל לא קטן וגם כל חבר מועצה יגיד לכם שהוא בדרך כלל חצי ריק.

ניסינו להמשיך להיכנס. התקשר אחרי כמה שבועות היועץ המשפטי של העירייה, אופיר אורן ארבל, ואמר לי: שמע, מותר לכם להיכנס, נציג אחד, בשום אופן אף אחד לא יצלם, ראש העיר לא אוהב שמצלמים אותו. נתן לי את התשובה המטורפת הזאת, כאילו זה מתקן צבאי ולא דיון מועצת עיר. דיברתי עם משרד הפנים משרד הפנים נתן לי תשובה עוד יותר מטורפת: נותנים לך להיכנס, מה אתה מתעקש לצלם? אמרתי, בסדר, אני ממשיך בשלי. עברו כמה חודשים, מנסים להיכנס, מנסים להיכנס, עד שפעם אחת אמרנו שננסה את מזלנו עוד פעם במשרד הפנים. שלחתי להם סרטון של מאבטחים שהם ממש עוצרים תושבים מלהיכנס לבניין העירייה ואומרים לנו בפנים שלא מכניסים אתכם, ואתה רואה גם שורה של מוזמנים אחרים וחברי מועצה שלהם נכנסים.

אני לא מכיר את פרטי האירוע. מה הציפייה עכשיו?

אני אסיים ואני אשאל אותך.

תשאל את השאלה.

אני רוצה לסיים את הסיפור כי נראה לי שהוא רלוונטי.

בואו נזדרז כי נותרו לנו ממש דקות ספורות.

אני לא רוצה לקטוע אותך, אבל תשאל את השאלה.

מרדכי, זאת לא פנייה ראשונה, לא שנייה ולא העשרים שאנחנו מקבלים על אי יכולת להיכנס לישיבות מועצה.

אדוני המנכ"ל, אני אסיים ואני אשאל אותך שאלה. את הסיפור שאני מספר, אני לא מספר אותו פעם ראשונה אלא סיפרנו אותו המון פעמים. אני רוצה לדעת, תגידו לי עכשיו, מה אנחנו צריכים לעשות ומה אתם צריכים לעשות כדי שבישיבה הבאה, בדצמבר, כל חודש יש ישיבה אחת, עיריית נהריה תתכבד ותיתן לתושבים להיכנס לדיון במועצה.

ובכל רשות מקומית אחרת.

תגיד לי מה אני צריך לעשות.

זאת פעם ראשונה שאני שומע. יכול להיות שסיפרת את הסיפור הזה אלפי פעמים, אבל אני פעם ראשונה נתקל בסיפור הזה. אתה תקבל תשובה מאוד מסודרת. הוועדה תקבל דרך הדובר שיושב כאן.

סיפר את זה נציג אחר, אזרח מנהריה.

אני סיפרתי את זה הרבה פעמים.

תודה, אנחנו נעקוב אחרי זה ונוודא שתוך שבוע תתקבל תשובה.

עמותת שביל עושה את המדד של השקיפות ברשויות המקומיות, כולל בחינה ממש לפי המדדים שלכם על אתר אינטרנט, מענה לפניות וכולי. יפעת.

אני רוצה לדבר ממש בקצרה. אני אתן נתונים למרות שאנחנו מפרסמים אותם בעוד שבו. בגדול כשיש דיון שהוא יותר רך מול הרשויות המקומיות, לדעתי יש הבנה שבדיאלוג בין הציבור, החברה האזרחית לבין השקיפות והדרישה לשקיפות, ברגע שמייצרים מנוף שהוא יוצר מקל אבל הוא בדמות הגזר, כך אני קרא לו, יש שינוי. אני יכולה להגיד שבנתונים שלנו משנת 2016, אחוז הממוצע היה 61 אחוזים חשיפת מידע שהוא מעבר לחוק חופש המידע, הוא הרבה מעבר לחוק חופש המידע, והשנה הוא יעמוד על 74 אחוזים. זאת אומרת, כשיש כלי, סרגל, שאפשר לעמוד ולעשות אותו כצ'ק ליסט, יש היענות מהרשויות המקומיות.

המדד שלנו לפני תכניות העבודה שלכם, אני חושבת שהוא קריטי וכאן אני מסכימה עם המנכ"ל במובן הזה שעוד רגולציה, יש לנו עוד כלים כדי לדחוף את הרשות המקומית, גם את נהריה, כי ראש עיריית נהריה, אני רוצה להאמין שהוא יתבייש וכאן יהיה המקום. אני מכירה את הסיפור ואני יודעת שהוא אישית לא יתבייש אבל כאן אתה תוכל לקבל מקל. אתה מבין שאתה לא מייצר נקודה מול ראש עיריית נהריה אלא אתה מייצר שפה של סרגל.

חלק מתפקידה של החברה האזרחית.

אני רוצה לדבר מעבר לזה כי המדד הזה היה רק לערים. כשאנחנו באים ובוחנים מועצות אזוריות שהמצב שם חמור, למה? כי התקציבים עוברים דרך חבר המועצה או מנכ"ל העירייה. אתם מבינים את המשמעות של הדבר הזה. הסרגל הזה יכול לייצר מצב שבו אפילו העברת הכלים נחסמת. הדבר הזה הוא בנפשנו.

גם אתם בעבודה המצוינת שעשיתם הבנתם שצריך לייצר סוג של תקציב מונגש לציבור שהוא ידידותי, פשוט וקריא.

זה הרבה מעבר.

לא לקחתם את התקציב המפורט. אמרתם שנארוז אותו.

תקציב המדינה הוא 400 מיליארד שקלים והוא מפורט ברמה הזאת שאנחנו מדברים עליה.

אני לא רוצה לחזור על הדברים.

למה בתקציבים קטנים זה כל כך מורכב?

זה שחוזרים כל הזמן לתקציב זה בעייתי כי הגישה כאן היא שהדברים מתחבאים במכרזי כוח אדם, במכרזי תשתיות, בתכנון ובנייה, בתמיכות. כמו שאמרה היושבת ראש קודם. הניסיון הזה לבוא ולקחת חולה, לשים אותו על המיטה בלי הרדמה ולהגיד לו לעלות.

תודה. המידע הזה כבר קיים ברשויות ולפרסם אותו זה מאוד פשוט.

הוועדה לחיוב אישי. משרד הפנים התחייב בפני ועדת השקיפות שיפורסם קודם הדוח העדכני של הוועדה לחיוב אישי. אנחנו גם ביקשנו לשאול מתי הוועדה לחיוב אישי תפתח את הדיונים שלה לציבור או לפחות תפרסם פרוטוקול.

לא יודע. אני לא רוצה לענות על דברים שלא באתי מוכן לגביהם.

יש הצעת חוק שרוצה לבטל את הוועדה לחיוב אישי. מה עמדת המשרד?

לבטל את הוועדה לחיוב אישי? שר הפנים אמר בצורה חדה וברורה מעל כל במה שביטול חיוב אישי לא יהיה. זה כלי התרעתי, דרמטי ולכן הוא לא ייתן יד לזה.

אני שמחה מאוד לשמוע את זה.

אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה. אני יודעת שיש פה עוד הרבה שאלות אבל אנחנו נעשה דיוני מעקב.

קודם כל, אני מודה לך מאוד מנכ"ל המשרד מרדכי כהן על הנוכחות, על ההכנה שלכם לקראת הדיון. תודה לליאור. ותודה על הגשת הדוח הזה. אנחנו כמובן גם מפרסמים את הדוח ששלחתם לנו על השקיפות וגם על הצבת יעדים מאוד יפים, כולל על היצירה של שקיפות מראש במערכות הממוחשבות וכל הדברים הם דברים עליהם אנחנו במרכים. נעקוב אחריהם וגם נפרסם אותם לציבור כדי שהוא יוכל להשתמש כי אחרי הכול אם לא משתמשים, חבל על הזמן של כולנו.

אני כן רוצה שנצא עם כמה דברים מהדיון הזה. ראשית, אנחנו מחכים לתשובה על התב"רים והפרסום שלהם והמערכת הממוחשבת שהייתה אמורה להיות ביולי והשאלה היא באיזה תאריך אנחנו אמורים לצפות לה עכשיו. פרסום של תכניות עבודה ועמידה בתכניות עבודה, לא העברתם לנו.

אין בעיה.

אנחנו מבקשים את זה מכל משרד לפני הישיבה.

העברנו לכם את הכול אלא שלא ביקשתם את זה.

בלי יעדים. לא קיבלנו.

נעביר.

הדבר הנוסף, מה שהעלתה ראשת היחידה הממשלתית לחופש מידע. אנחנו ניתן לכם תשובות אחר כך. אני פשוט רוצה לסכם כדי שהמנכ"ל יוכל לצאת לישיבה הבאה שלו. אני מבקשת תשובה לגבי היחידה הממשלתית לחופש המידע. העלתה כאן רבקי כמה שאלות מאוד משמעותיות – למי הציבור אמור לפנות, מי הגורם המרכז של זה. לעמדת ועדת השקיפות, היחידה יכולה לעשות את העבודה וגם יש לה כבר את המומחיות. השאלה היא האם יש רצון והאם המשרד רוצה להעביר לה את הסמכויות.

אני יכול לענות לשאלה. לא צריך לחכות. אמרתי לא.

לא להעביר לה את הסמכויות.

לא.

מי הסמכות המרכזת?

אמרתי. הממונה על המחוז.

תפרסם את זה בצורה ברורה.

אמרתם שיש תת תפקוד ואני רוצה לראות, לקבל אינפורמציה על תת התפקוד של ממוני המחוזות ואני אבדוק את זה.

בסדר. צר לי שאתה לא רואה לנכון כבוד המנכ"ל לדרוש מהרשויות פירוט תקציבי מלא שממילא הן חייבות לפרסם, שמילא קיים אצלן במערכות. כל מה שזה דורש, זה רק להעלות אותו לאתר ולפרסם אותו. שום טרחה נוספת מצד מישהו. כשם שהממשלה וכל יחידות הסמך עברו לפרסום יזום, גם של ההתקשרויות שלהם, גם של כל הסיבות לפטורים, כל דבר, כך צריך להיות גם ברשויות המקומיות, אפילו לפני כן כי הן באמת הכי מחוברות לאזרח. עד לפני שנתיים גם פרסום התקשרויות היה נראה כמו חזון רחוק והנה עכשיו כל משרדי הממשלה מפרסמים התקשרויות בצורה קבועה פעם ברבעון ועומדים בנוהל הזה, חוץ ממשרד אחד ואנחנו מביאים אותו לוועדה בשבוע הבא.

דבר אחרון. מילא התנגדות של המשרד לפרסום יזום של התקציב. במקרה של תקציב החינוך, זה לא עניין של רצון שלכם אלא זאת החלטת ממשלה ואתם חייבים למצוא את הדרך לעמוד בה. זו האחריות שלכם שכל הורה ידע מה מהארנונה שלו עבר לילדים ומה עבר למקומות אחרים.

בהמשך לשיחה אתכם אנחנו נעביר מטעם הוועדה פנייה – בהמשך להצעתך – לכל 257 הרשויות המקומיות ונבקש מהן פירוט מלא של התקציבים ושל התב"רים.

אני מציעה כאן איזוהי עסקה. אם אנחנו בתוך חודשיים נניח – חודשיים זה הרבה זמן כי יש להן כבר את התקציב – לא מקבלים מהרשויות, נגיד מעל חצי מהן, את התקציב המפורט שלהן, אני מקווה מאוד שאתם תסכימו להוציא הוראה מפורשת שצריך פשוט לפרסם אותו מראש. אנחנו יכולים להסכים לעסקה כזאת?

אני אמרתי את הדברים.

אנחנו נעקוב אחרי הדבר הזה. אנחנו כאן ככלי עזר ונשמח לעזור ולסייע להשקיף כל דבר בנושא הרשויות והמשרד.

אני עדיין חוזר על אמירתי שהעבודה שלכם היא עבודה חשובה.

אני מקווה שבעתיד לא נהיה כל כך חלוקים. תודה רבה לכם על כל ההכנה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:52.