פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-10-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 270

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ב בתשרי התשע"ח (02 באוקטובר 2017), שעה 10:00

דיון בנושא: טיפול המדינה בקשישים סיעודיים השוהים בביתם - תשרי התשע"ח - אוקטובר 2017

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

מאיר כהן

אברהם נגוסה

איציק שמולי

יוסף חיים שפירא - מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

בנימין גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יעקב קמלמן - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

עוז ברקו - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עילם בנו - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

מיכל מבורך - מבקר המדינה

ענבל עפרון וינשטיין - עוזרת בכירה ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

גלית מבורך - מנהלת השירות לאזרחים ותיקים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ארנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אורנה ורקוביצקי - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

רונית גולן - מנהלת תחום בכיר ביקורת פנימית, המוסד לביטוח לאומי

רבקה רוזנברג בושם - מנהלת תחנה בכירה סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אלי קהן - מנהל תחום בריאות ביטוח לאומי וקליטה, משרד האוצר

זהרה כהן - מנהלת תחום בריאות, המשרד לשוויון חברתי

גל גז נוה - יחידות סגולה, המשרד לשוויון חברתי

יאסו ישעיהו מנטסנוט - מנהל תחום חיים בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

משה נקש - מנהל אגף היתרים, רשות האוכלוסין וההגירה

גילה גלעדי - מנהלת המחלקה לטיפול באזרחים ותיקים, מנהל, מרכז השלטון המקומי

אסא בן יוסף - מנהלת תחום רווחה וקהילה, מרכז השלטון המקומי

אלי כהן - סגן ראש העיר ומחזיק תיק הגימלאים, עיריית בת ים

עופרה קורן - מנהלת שרות לאזרח ותיק ומשפחתו, בת ים

כלנית קיי - ראש אגף סיעוד בחטיבת קהילה, שירותי בריאות כללית

ריקה קופרמן - מתנדבת, עמותת "כן לזקן" - לקידום זכויות הזקנים

יהודית עופר - מנהלת תכניות, אשל (האגודה לתכנון ופיתוח שירותים למען הזקן בישראל)

יפעת סולל - יועצת משפטית, עמותת "כן לזקן" - לקידום זכויות הזקנים

יצחק בריק - יושב ראש, האגודה הישראלית לגרונטולוגיה - מרכז לחקר ולימוד

במבי צורי - מנהלת פרויקטים, איגוד בתי אבות

דודי ברימר - יו"ר ועדת סיעוד, איגוד בתי אבות

רון עוזרי - יו"ר, איגוד בתי אבות

שמואל סמי קידר - מנכ"ל, עמ"ל

ארנון אלחנני - יו"ר, עמותת חברות הסיעוד הפרטיות

נעמה ירדני - מנהלת תכנית לתת בעיר, ארגון לתת

מידד גיסין - נשיא הארגון, ארגון צרכני בריאות

יעל אדיב - ראש מטה מנכ"ל, עמותת מטב

הילה רקנטי - מנהלת מרחב דרום וירושלים יחידות סגולה, בזק - החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

דן מיכאל קדרון - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דוד כהן - יועץ

רחל לדאני - מנכ"לית

דורין שלום - מנהלת אזור הומקר

דורון רז - יו"ר איגוד נותני שרותי סיעוד

יהודה ויספלנר - בן של מטופלת

שולה סנדר - בת של קשישה סיעודית

בועז עטרה - אזרח ישראלי, בן של שני הורים סיעודיים

יונת קאיש - מטפלת בהורה סיעודי

רוני בונדי - שדלן/ית (עצמאי/ת) מייצג/ת את אגוד חברות הסיעוד

חנה פריידין

אתי בן-שמחון

טיפול המדינה בקשישים סיעודיים השוהים בביתם - תשרי התשע"ח - אוקטובר 2017

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-2 באוקטובר, 2017, י"ב בתשרי התשע"ח. נושא הדיון הבוקר - דוח מיוחד שיצא אתמול - טיפול המדינה בקשישים סיעודיים השוהים בביתם. כאמור, דוח שיצא אך אתמול.

אדוני, מבקר המדינה, צוות המבקר, חברי כנסת, מבוקרים, אורחים נכבדים. הדוח הזה הוא דוח מטלטל, לא בכדי נקבע הדיון כבר למחרת היציאה של הדוח. מדובר בדוח שהוא בעיניי איזשהו דגל שחור שמתנוסס מעל ראשה של הממשלה שצריכה לעשות מעשה. אי אפשר להמשיך בדרך שבה הדברים מתנהלים. הקשישים והקשישות שהם מושא הדוח הזה - הם הסבא והסבתא של כולנו, הם ההורים של כולנו, ואל תטעו, הם אנחנו בעוד כמה שנים.

הדוח הזה מדבר על כך שאין סנכרון בין המערכות - יד ימין לא מחוברת בגוף ליד שמאל. ביטוח לאומי שנותן את שעות הסיעוד - בואו לא נתבלבל, הוא מעביר את כולם ייסורים רבים, שעות הסיעוד לא נופלות מלמעלה נורא קל, כבר נתן שעות סיעוד, ואז צריך שזה גם יקרה, צריך לפקח, צריך לראות שיש עובדים מוכשרים לעניין. צריך לראות ששעות הסיעוד ניתנות בפועל לא רק על הנייר, והדבר הזה לא קורה. הדבר לא קורה לפי דוח מבקר המדינה, וצריך לשאול את עצמנו למה? זו אותה אחריות מיניסטריאלית ברווחה שאחראי גם על הפיקוח, וגם על מתן הזכות. אנחנו מבינים על פי הדוח שבשנת 2035 - זה מספר כל כך רחוק, צפוי להיות שיעור הקשישים בישראל כ-13.7% מהאוכלוסייה במדינת ישראל. אם נטמון את ראשנו בחול, הבעיה רק תלך ותתעצם, היא בטח לא תפחת.

אנחנו מדברים היום על 165 אלף קשישים שזכאים לסיעוד, שסובלים מבעיות בריאותיות, שתלויים תלות גדולה מאוד בזולת – למי זה נשמע הגיוני שהם צריכים להיות מעסיקים בעל כורחם ולעשות את החישובים - כן הגיע, לא הגיע? אני אבדוק אם הוא עבר הכשרה או לא - על מי זה נופל? - זה נופל על הילדים. הילדים - במרכאות שהם בני 50 ו-60, ויש להם משפחות משל עצמם. שלא תטעו, אני לרגע לא אומרת שלא צריכה להיות אחריות של בני משפחה, אבל אחריות למה? לעזוב את כל העיסוקים שלהם ורק לטפל? – לא. צריכים להיות קשרים משפחתיים, והם צריכים להיות בתמונה, אני בעד, אבל באיזו רמה? בטח לא ברמה שהיום מצופה מהם, והם נדרשים לה בעל כורחם.

אנחנו מדברים על מצב שבו בשנת 2016, ביטוח לאומי קצב 8.5 מיליארד שקלים לתחום הסיעוד, אבל כמה כסף הלך לפח כי לא בדקו שכל השעות ניתנו באין.

כמה כסף? לפי הדוח – 680 מיליון שקלים - תחשבו כמה כסף. בימים שבהם אנחנו מנסים לחשוב מאיפה מגרדים 300 מיליון כדי ליישם את ההסכם עם הנכים? 680 הלכו לפח. ותחשבו על כל אלה שלא מקבלים שעות סיעוד כי אין מספיק כסף, לא יכולנו לתת להם את זה? לא מגיע לאלה שכבר הוקצו להם שעות הסיעוד?

אני מברכת אותך, אדוני המבקר, על הכלי החדש שהנהגתם – שיתוף הציבור. אני חושבת שאין דבר שמעיד יותר על המצוקה מאשר העדות של בני המשפחה כפי שהיא באה לידי ביטוי בדוח. כשאומרים – אני מצטטת – "המטפלת לא השגיחה, ואבי קם מהכיסא ונפל על ראשו", בעקבות אשפוז בבית-חולים עם דימום בראש. "המטפלת לא הקימה אותו להליכה, נתנה לו לשבת או לשכב כל היום", הם אלה שמספרים מה לא עושים, ובסוף הם אלה שדואגים. אז החדשות הם שגם המדינה צריכה לדאוג, והמשפט הזה: "אל תשליכני לעת זקנה" הוא נכון לכולם, גם למשפחות, אבל בעיקר לממשלה שיש לה חובה מוסרית כלפי אלה שהקול שלהם לא נשמע, אותם פחות תראו יוצאים לרחובות.

הדיון הזה היום הוא לשמוע תשובות. אני מאוד מבקשת מהנציגים המבוקרים, מדינת ישראל קצה בהקמת ועדות על ועדות - הגיע זמן לתשובות. דרך אגב, תשובה כמו: אנחנו מקימים ועדה – היא תשובה לא מתקבלת על הדעת, כי את הדוח הזה לא כתבו אתמול בבוקר. הבעיה לא נודעה היום בבוקר. אתם יודעים מה, אני אלך כל הדרך, הבעיה התחילה להיות ידועה, כאשר משרד המבקר החל בבדיקה הזאת, כבר אז ידענו שיש בעיה אם לא ידענו עליה קודם. אז להודיע אתמול שמוקמת ועדה זה בבחינת לעג, וזו תשובה שהיא לא תהיה מקובלת.

אדוני המבקר, בבקשה.

קודם כל, חג שמח לכולם, גברתי יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת קארין אלהרר, חברי כנסת, חברות וחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אורחים נכבדים.

אתמול הגשתי לוועדה נכבדה זו דוח מיוחד בנושא: טיפול המדינה בקשישים סיעודיים השוהים בביתם. מדובר בדוח מכונן וחשוב מאוד. דוח שחייב לשנות את המציאות העגומה שנחשפת בין המודע. דוח זה כולל מנעד רחב של ליקויים, אשר הדבר המשותף לכולם הוא פגיעה מהותית בזכות הבסיסית של הקשישים להזדקן בכבוד. לשם מימוש זכות יסוד זו, אין די בהקצאת משאבים, אלא יש חובה לפקח על אופן השימוש בהם, ולפקח על איכות הטיפול שניתן לקשישים, ובכלל זה, לוודא שהרשויות הרלבנטיות לוקחות אחריות בניגוד לחובות אלה, וכפי שעולה מדוח הביקורת הן המוסד לביטוח הלאומי, והן משרד הרווחה מתנערים מהאחריות המוטלת לפתחם לפקח על יישום חוק הסיעוד, וביתר שאת על איכות הטיפול שניתן לקשישים.

כפועל יוצא מכך, הקשישים ובני משפחתם עומדים חסרי אונים. משהחליטה המדינה שסיוע זה יינתן בשירותים ולא בכסף, מוטלת עליה חובה מוגדרת אף לפקח על איכות השירות. היום טרם נפרט את ממצאי הדוח, אבקש להדגיש את סבלם של הקשישים ומצוקת בני המשפחות כפי שביטא זאת בן של קשיש סיעודי אשר השתתף בתהליך שיתוף הציבור בהכנת דוח זה ואמר: "אני קורס - אבא שלי מחפש אותי תמיד. אני לא מצליח לעבוד ולהתפרנס. בלילות הוא מנסה לרדת לשכונה לחפש את אמא שנפטרה לפני ארבע שנים. אני מחליף לו חיתולים כי הוא לא מרשה למטפלת להחליף לו. אני מדובב אותו, משמח אותו, אף מטפל לא מדבר אתו ומשמח אותו".

גברתי יושבת-הראש, במדרש תנחומא על פרשת "מקץ" נאמר: "צריך אדם להתפלל על זקנתו שיהיו עיניו רואות, ופיו אוכל, ורגליו מהלכות, ושבזמן שאדם מזקין הכול מסתלקין ממנו". לצערנו, לא כל קשיש זוכה שתפילותיו תתקבלנה, ועלינו לוודא שקשישים אלו לא יוותרו לבדם חסרי אונים.

מכובדי, חשוב להדגיש, שאין מדובר רק בליקוי מנהלי של התנערות מאחריות, אלא מדובר בליקויים בעלי השלכות חמורות כלפי הקשישים, ליקויים המגיעים לעתים עד כדי הזנחה, הזנחה זו חמורה במיוחד כאשר מדובר בקשיש שהוא חסר ישע, שאינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו. ואם בכך לא די, הרי שאין מדובר רק בליקוי פאסיבי, ליקוי על אי מימוש זכויות. ממצאי הדוח מלמדים שאחד מכל חמישה קשישים נפגע בפועל מקבלת טיפול לא מקצועי, ושאיננו תואם את מצבו הפיסי והמנטלי. ואני חוזר על כך - אחד מכל חמישה קשישים נפגעו מהטיפול הסיעודי שהם קיבלו.

מדובר בנתון מזעזע שלא ניתן להשלים עם קיומו אפילו לרגע אחד נוסף. כמו כן, כפי שמצוין בהרחבה בדוח, מלבד החסמים הקיימים בקבלת השירותים והצורך בהגמשת סל השירותים, ישנה תופעה חמורה ורחבה של גניבת שעות. גניבת השעות וליקויים נוספים שעלו בדוח מתאפשרים בין היתר לאור כך שהקשישים ובני משפחתם הם למעשה בגדר לקוח שבוי ומוחלש. לא אחת, הקשישים ובני משפחתם נכונים להתפשר על איכות הטיפול שמקבל הקשיש, בין השאר, בשל החשש מעזיבת המטפל או המטפלת בשל היכרות עמה והקשר הרגשי המתמשך שמתפתח לא פעם בינה לבין הקשיש ומשפחתו, ובשל קשיים אחרים - הקושי במציאת מטפלת מתאימה אחרת, הקושי לפעול מול חברות הסיעוד, החשש להכניס מישהי זרה הביתה בכל פעם מחדש, והקושי להסתגל למטפלת חדשה.

הממצאים גם מדברים על הקושי הרב של בני המשפחה אשר נושאים בנטל הכבד הכרוך בטיפול בקשישים הסיעודיים, לרבות הנטל הביורוקרטי הכרוך בהעסקת המטפלות.

שמעתי שיש מי שתוהה האם לא מדובר באחריות של המשפחות לטפל ביקיריהם? – אין ספק שישנה אחריות מוסרית על בני המשפחה לדאוג ליקיריהם, אין ספק בכך. אולם למרבית המשפחות אין את היכולת הפיננסית והרגשית לדאוג לכל הצרכים של הקשישים הסיעודיים, ולא תמיד, אף הילדים גרים באותה עיר.

לאור כך, הכירה מדינת ישראל בחובתה החוקתית לדאוג לשלומם וכבודם של אזרחים הקשישים. חובה דומה קיימת גם באמנות בינלאומיות אליהן ישראל הצטרפה. וכמובן, ישנו גם המוסר הטבעי - בשיא כוחם תרמו אנשים אלה לביטחונה וכלכלתה של המדינה, וכעת המדינה איננה יכולה לנטוש אותם. גם כן נציב תלונות הציבור, אני נכסף לכל הליקויים הללו, וישנן תלונות רבות על אופן בדיקת התלות, וכן על הצורך בגמישות השירותים.

בנציבות תלונות הציבור בוררה אף תלונה של קשישה שלא יכלה להגיע למרכז יום לקשיש, ודרשה לקבל החזר כספי בגין הימים בהם לא יכלה לבקר במרכז. רק בעקבות התערבות הנציבות, ניתנו לה זכויותיה. תלונה נוספת שבוררה הינה על חיוב הקשישים בתשלום עבור ארוחת הצהריים במרכז היום. בהינתן שקשישים רבים אינם יכולים להרשות לעצמם להגיע למרכזים אלה משיקולים כלכליים, דרישה כספית זו הינה מעבר ליכולתם. כך בשנת 2015, אחוז הקשישים היה 11.1% מתוך כלל האוכלוסייה. בשנת 2035, כפי שציינה יושבת-הראש, צפוי חלקם באוכלוסייה להעלות ל-13.7%. בנוסף, אוכלוסיית הקשישים עצמה מזדקנת אף היא, ושיעור הקשישים מעל גיל 75 ומעל גיל 85, ומעל גיל 90 מתוך כלל האוכלוסייה נמצאת בעלייה מתמדת, לפיכך, חובתנו כחברה לוודא ששום קשיש לא יוותר חסר אונים, וכך גם בני משפחתו.

אתמול נסקר הדוח ברשתות והודגש שיש ליתן לקשישים את כל התנאים הנדרשים על מנת לממש את זכותם החוקתית לכבוד, הזכות להזדקן בכבוד, ולשם כך, על הממשלה כולה לגבש מדיניות לאומית שתבטיח זאת תוך סיוע ראוי לבני משפחתם של הקשישים, ויפה שעה אחת קודם.

חברות וחברי הכנסת הנכבדים, אורחים מכובדים, בנושא יחס החברה לקשישים הסיעודיים בקרבנו, לא יהיה די בתיקון הליקויים כפי שעולה בדוח זה, אלא ישנו צורך להוביל שינוי בתודעה הציבורית והמוסרית של כל הגופים העוסקים בכך. בדוח זה נקט צוות הביקורת שלנו בהנחייתי בצעד חדשני של שיתוף הציבור בהכנת הדוח, תודתי נתונה להם, ליושבים כאן, על אשר הקדישו לדוח זה תעצומות נפש ושעות ארוכות בשיחות עם הקשישים ומשפחותיהם.

בהזדמנות זו, אני רוצה להודות גם לאלפי האזרחים שהקדישו מזמנם להשתתף בהליך זה. מוסד מבקר המדינה הוא שלוחו של הציבור, והליך שיתוף הציבור מביא שותפות זו למקומות חדשים ומיוחדים.

ברשותך, גברתי יושבת-הראש, אבקש להעביר את רשות הדיבור לגברת ליאורה שמעוני, סמנכ"לית, ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה שתעמוד בהרחבה על ממצאי הדוח ואף תיעזר במצגת. תודה.

בוקר טוב, אנחנו נציג את הליקויים בקצרה, בכדי לאפשר לנוכחים לתת תשובות. אנחנו לא נרחיב בהצגת הליקויים על מנת שנוכל לאפשר דווקא למבוקרים להשמיע את ההתייחסות שלהם, ולהציג את הפעולות שהם עושים על מנת לתת מענה לליקויים החמורים מאוד שהעלנו בדוח הזה.

אני אזכיר רק, שאנחנו הדגשנו שמדובר בליקויים שמביאים עד כדי הזנחה, והזנחה של אותם קשישים סיעודיים. אנחנו מדברים היום על 165 אלף קשישים, אבל אנחנו מדברים גם על הזנחה של עוד מיליון בני משפחה שגם אותם המערכת שכחה. שכחה שהם מהווים חלק משמעותי ביותר באותו מערך של הטיפול בקשישים הסיעודיים. אני רוצה להדגיש דבר אחד, מדובר כאן על שני גופים מרכזיים שאנחנו עסקנו בהם – האחד, המוסד לביטוח לאומי, והשני הוא משרד הרווחה. בראש אותם שני גופים עומד שר אחד, לא בכדי, הוכפפו שני הגופים האלה לאותו שר, זה בכדי שהוא יוכל למלא את האחריות שלו – כשאנחנו מדברים על משילות, זאת המשילות. כדי ששר יוכל לעצב מדיניות, להביא אותה לכדי יישום, ולבצע את הבקרה אחר אותה מדיניות, הציבו את שני הגופים הללו תחת אותו שר כדי שהאחריות תהיה אצלו. אי אפשר כאן לגלגל אחריות משר לשר כמו שאנחנו רואים במקומות אחרים, כל ממצא במגרשו של אותו משרד, במגרשו של אותו שר.

העובדה היא שמשרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי, מגלגלים את האחריות מאחד אל השני, על אף שבעצם המוסד לביטוח הלאומי הוא הגוף שממונה על יישום חוק הסיעוד, שהוא החוק שמבטיח את הטיפול האיכותי והנאות בקשישים הסיעודיים אומר רק דרשני – בלתי אפשרי שכל גוף יעביר את האחריות הזאת לגוף אחר.

אנחנו מסתכלים לפני העתיד, ואנחנו רואים את פני העתיד והוא לא מבטיח טובות, וזה אני יכולה להגיד בלשון המעטה. הכשל שאנחנו הצבענו עליו של ביטוח לאומי, אם הוא לא יילקח בחשבון, אנחנו נגיע למקום לא טוב. רק לפני יומיים ציינו את יום כיפור, שבו כל אחד מאתנו, כל אדם ואדם עשה חשבון נפש לעצמו. זה הזמן שגם המערכת כולה תעשה חשבון נפש על מנת שאנחנו לא נגיע למצב שבו בעוד כמה שנים אנחנו נקרוס, שבני המשפחה יקרסו, וכשהקשישים שההיקף שלהם הולך וגדל לא יוכלו לקבל טיפול איכותי ונאות שהזכויות שלהם כאדם ייפגעו – גם הזכויות האנושיות וגם הזכויות הכלכליות.

יש לנו כאן מצגת קטנה מאוד, מספר מאוד בודד של שקפים שאנחנו נציג אותם. אני מתנצלת שלא שקלנו האם אנחנו נצרף גם תמונות למצגת הזאת, החלטנו שלא נעשה את זה בגלל הרגישות, בגלל צנעת הפרט. אנחנו רק מציגים מספר נתונים כמותיים. הצוות יציג את זה ממש בקצרה על מנת לתת אפשרות לאחרים להתייחס.

אני אתחיל עם הגרף שנמצא בסוף הדוח, שהוא מציג איפה אנחנו נמצאים היום, ותוך 15, 20 שנה איפה נהיה, ואיפה התחלנו. אנחנו התחלנו ב-1990 כ-30 אלף קשישים, היום אנחנו עם 165 אלף קשישים סיעודיים. ב-2035, זה הערכות שמרניות, אנחנו נגיע ל-361 אלף קשישים סיעודיים, ואת זה צריך לקחת בחשבון.

הממצא המרכזי שלנו - ביטוח לאומי לא נערך כיאות לגידול הצפוי במספר מקבלי גמלת הסיעוד. נושא שני שהוזכר – הטיפול של המטפלות הישראליות אינו עונה על צרכי הקשיש הסיעודי, או שונה עליהם באופן חלקי בלבד. ההמלצה שלנו, שיש להסדיר את האחריות לטיפול ביתי, לפתח מנגנונים אפקטיביים לבקרת איכות, ולהסדיר את הכשרת המטפלות. לעניין זה, חשוב להזכיר, שכפי שהחוזה היום, שביטוח הלאומי עם המטפלות מחייב רק 35% מהמטפלות לעבור הכשרה, אנחנו מדברים פה על קשישים סיעודיים. גם ה-30% האלה, היית מצפה שהן יטפלו באותם קשישים סיעודיים שנמצאים במצב הקשה. הן לא מטפלות בקשישים הסיעודיים שנמצאים במצב הקשה, מה גם שלפי הדיווחים של חברות הסיעוד עצמן לביטוח לאומי, חלק מהן לא עומדות באותה קבוצה של 30% - ושום דבר לא נעשה, ואין פלא שאחר-כך תשובות בני המשפחה הן כאלה.

בשנים 2011, 2015, קשישים לא קיבלו כ-16 מיליון שעות טיפול שהיו זכאים להן, וזאת מסיבות שאינן מוצדקות. בנוסף, קיימת תופעה של גניבת שעות. לעתים מטפלות מדווחות על עבודה אצל מספר קשישים במקביל, וההמלצה שלנו – על ביטוח לאומי להגביר את הפיקוח על חברות הסיעוד, וזה הנושא של גלגול האחריות.

זה נושא של ההפרטה גם.

ביטוח לאומי אמנם מכיר את אחריותו הכוללת ליישום חוק הסיעוד, ואולם, וכמו גם משרד הרווחה, מגלגלים האחד לרעהו את האחריות להבטחת איכות הטיפול שניתן לקשיש הסיעודי. השלכות גלגול האחריות עולות בקנה אחד עם ממצאי הביקורת המלמדים על כשל מערכתי באיכות הטיפול עד כדי חשש להזנחת הקשישים הסיעודיים.

נושא נוסף שאנחנו מעירים, זה הנטל הכבד על בני המשפחה, שלמעשה, במערכת כפי שהיא היום בני המשפחה הם שקופים. בתוך ה-6 מיליארד המוקצים לטיפול בקשיש הסיעודי, הסכומים שמוקצים להסתכלות, לטפל קצת בבני המשפחה, לעזור להם, הם אפילו לא אפסיים, זה פרומיל של הפרומיל, והתוצאות הן פה.

נושא נוסף שאנחנו מעירים זה מרכזי היום, שלכל הגורמים המקצועיים ברור שהם חשובים, אבל שם אנחנו רואים מצב מאוד קשה, מצב מוזר. מצד אחד, יש מרכזי יום שבהם יש תפוסת יתר, וקיים מחסור במרכזי יום לתשושי נפש. מצד שני, יש מרכזי יום אחרים בכמות גדולה שהם מאוכלסים באופן חלקי. ההמלצה שלנו להרחיב את השרות במקומות שבהם הביקוש גדול מההיצע, לרבות ניצול התשתיות הקיימות, והתשתיות היקרות של כספי ביטוח לאומי לקיים פעילות אחר-הצהריים ובלילה, במיוחד בתשושי הנפש, באלה שחולים באלצהיימר.

הדבר המשמעותי – הסתכלות פני עתיד, זה הצורך בהרחבת מגוון שירותי הסיעוד. להסתכל עוד פעם על החוק שחוקק בשנות ה-80', והיה מתקדם. מאז עברו 30 שנה, צריך להסתכל עוד פעם, אפשר לשקול, להרחיב ולהגמיש את אפשרות הבחירה בין כשירות במזומן, בשוברים, או בשילוב ביניהם. לייצר מנגנונים שבהם גם מנגנונים כלכליים שמשפרים את איכות השירות, ופשוט לנצל הרבה יותר טוב את התקציב האדיר שמוקצה לכך.

תודה רבה.

בוקר טוב גברתי, בוקר טוב לכל האנשים. בדרך כלל מבוקרים לא מברכים את המבקר, אבל כל המחמאות על הדוח הזה. דווקא בעיניים של שר רווחה לשעבר, אני חושב שכותבי הדוח והמבקרים עשו כאן עבודה יוצאת מן הכלל. אני קורא לשר הרווחה הנוכחי, לקחת את הדוח הזה as is ולהפוך אותו לתכנית עבודה מחר בבוקר, לא צריך יותר. צריך ליישם את מסקנות הדוח, ואנחנו עולים על דרך חדשה.

הייתי שר הרווחה שנה ושמונה חודשים, הדברים לא נעלמו מעיניי, הדברים לא נעלמים מאף אחד. ברור, הלאקונה הגדולה הזאת במתח התמידי בין הביטוח הלאומי למשרד הרווחה, שזה אומר, אתה אחראי, והשני אומר, אתה אחראי הוא היה ברור - במעט זמן שהייתי שם השתדלתי לטפל בזה.

את פתחת גברתי, ודיברת על עד שמקבלים את שעות הסיעוד עוברים את שבעת מגורי הגיהינום. אני קיבלתי בשלהי תקופתי דוח ועדת פרופ' בן יהודה, שלא ברור לי, ושאלתי את השאלות האלה - למה לא מיישמים את הדוח הזה? הדוח הזה אמור לשנות לחלוטין את הגישה, ופרופ' בריק מכיר את זה, את הגישה בקבלת החלטות לגבי מי צריך, ומי לא, ולא שבעת מדורי הגיהינום האלה.

אני חושב ששני דברים מחר בבוקר צריך לעשות במשרד הרווחה לפני שאנחנו מדברים על תוספת תקציבית. צדק איש משרד המבקר שאמר, שישה מיליארד שקלים זה הון תועפות. כלומר, אי אפשר פה לבוא ולהגיד שהמדינה לא עושה כלום - לא, יש תקצוב של שישה מיליארד שקלים, לא מספיק? נכון.

אבל זה לא מגיע ליעד.

אבל לצערי הגדול, כמו שאני גיליתי בפיקוח במקומות אחרים, הפיקוח הוא פיקוח רפה לגמרי, אין פיקוח. כל אחד מי שעבר את הדבר הזה – אני זוכר שאמי, עליה השלום, הייתה סיעודית שני דברים ראינו – אל"ף, אף אחד. אני זוכר את התדהמה על אותה עובדת שהגיעה, והסתבר לה שהיא הגיעה לביתה של האמא של שר הרווחה. שאלתי אותה איזה פיקוח אתם מקבלים? היא אמרה לי שום דבר, אף אחד לא מפקח. אז היא סיפרה לי את מה שמופיע בדוח, שחלק מהעובדות באות ומנקות את הבתים, והמשפחה חותמת על שמונה שעות כשהן היו בפועל שעתיים. כשפניתי לאחד המשפחות, הם אמרו לי בצדק, תשמע, אם היא לא תנקה, אין מי שינקה. אמרתי, אבל זה לא תפקידה, היא צריכה לטפל בהורה.

הנושא של הפיקוח הוא דבר שלהערכתי במשרד הרווחה ובביטוח הלאומי יכולים מחר בבוקר לשנות את היחס.

הדבר השני הוא ההכשרה. מדינה לא יכולה לתת את גבה, ולהגיד, אני פטרתי את עצמי אם אני מעבירה את הכסף לגופים האלה. אי אפשר, חייבים לטפל בקשיש. ראו איזה צעקה קמה כשאנחנו מדברים על הצהרונים, ואנחנו לא מוצאים מטפלות שעברו הכשרה. אבל איכשהו קשישים יש לנו איזה תחושה מין הסתר פנים – כל אחת שבאה, מספיק שאנחנו רושמים אותה היא יכולה לטפל בקשיש, זאת תורה מסיני לטפל באדם קשיש. לצערי הגדול, שום דבר לא השתנה. אני קורא לשר הרווחה, הוא קולגה שלי, אז אני לא רוצה חלילה להגיד מלה אחת בגנותו בוודאי, אבל אני חושב שהוא היה צריך להיות כאן, ולשבת לידך, ומנכ"ל הביטוח הלאומי היה צריך להיות כאן ולשבת ליד אדוני המבקר.

מי זה המנכ"ל - המ"מ - - -

כי אלה שני אנשים, כי הדוח של המבקר לא בא למשוך אותם, ולא בא לערער על סמכותם. בא להגיד להם, תראו, אנחנו עוזרים לכם להביא לכאן, ואנחנו מביאים לכם תכנית עבודה, וחבל מאוד שהם שולחים את שני האנשים שאני מכיר אותם, ואני כבר מבקש מראש, הם לא הכתובת - היזהרו בכבודם, כי תמיד נוח לקבל החלטות - - -

חבר הכנסת כהן, אתה בוודאי יודע שאנחנו לא משתלחים כאן באנשים שעושים את מלאכתם.

אני שמח גם על חברי הכנסת שהגיעו. איציק שמולי נמצא פה, והוא יושב ראש השדולה לקשיש בכנסת. אין לי שום ספק שהשילוב הזה שלך ושלו ושלנו לא נרפה מהנקודה הזאת. אני שוב מודה לאנשי המבקר. אני באתי מדימונה כל הזמן חשבתי על האנשים האלה שאני פוגש, גם בדימונה, גם במקומות אחרים, כמה שהדוח הזה נכנס לתוך הקרביים ומטפל בהם. תודה רבה לכם.

תודה.

חבר הכנסת איציק שמולי. בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, אני רוצה קודם כל להודות לך גם על קיומו של הדיון, וגם על העובדה שתמיד הוועדה הזאת בראשותך היא בית בדיוק לשכבות הללו שאף אחד לא שומע אותם – אף אחד לא רואה אותם. זה לא טריוויאלי בעיניי שיום אחרי שמפורסם הדוח, יום מיד לאחר מכן הוועדה מתכנסת וטוב שכך. וכמובן, למבקר המדינה שבאמת בתקופתך יש יותר דגש על הנושאים החברתיים, לך ולכל צוותך. גם על השימוש המרהיב הזה שעשיתם בכלי שנקרא שיתוף ציבור שאולי בפעם הראשונה מצליח להביא לתוך הדוחות תובנות מאוד משמעותיות, גם מה שנקרא מלמטה ולא רק מתוך משרדי הממשלה.

הדוח הזה הוא קשה מאוד. למעשה, כל אחד שאתה עובר על הדוח הזה, על כל 120 עמודיו, כל עמוד זה כמו אגרוף בבטן, והוא מתאר מסכת שלמה של ייסורים ושל התעללות שאותם עוברים הקשישים הסיעודיים והאמת שכולם משתתפים בחגיגה – כל מי שיש לו נגיעה לעניין. המערכת פחות או יותר עסוקה בלהתיש אותם. חלק מהמחדלים שלה הורגים אותם, והממשלות פשוט עומדות מהצד ולא עושות שום דבר, לא נוקפות אצבע. זה מתחיל עם מבחני הסיעוד המשפילים האלה שכמה פעמים כבר אמרנו שצריך לבטל אותם. כמה הצעות חוק עוד יעלו בכנסת והממשלה תתנגד? כמה פעמים נפתח את המהדורה של ערוץ 2 וערוץ 10, נראה את השר יוצא בהכרזה, כל השרים, לא השר הנוכחי, השרים יוצאים בהכרזה שהמבחנים הולכים להתבטל ולא קורה עם זה שום דבר – המבחנים האלה חייבים לעבור מהעולם.

הממצא, לדעתי, אחד החמורים, זה העניין הזה של גניבת השעות. גם כאן, כל מי שטיפה בקיא בעניינים האלה של הסיעוד, לא רק שמכיר את התופעה, הוא למרבה הצער גם השלים איתה, וטוב שהזרקור של המבקר מופנה לכיוון הזה. לדעתי, לא פחות ולא יותר, צריכה להיפתח פה חקירה פלילית. צריך לפנות גם ליועץ המשפטי לממשלה, גם להקים דרישה מול הרשויות. זה לא יכול להיות שסכום עתק כזה של כסף גם ברמת המאקרו, כמו שאת אמרת, יושבת-הראש, אבל גם ברמת המיקרו. הרי אנחנו יודעים כמה קשה לקשישים המסכנים האלה לחלץ לא שעה, רבע שעה מהביטוח הלאומי. במה זה כרוך, איזו השפלה יש במבחנים האלה. במה זה כרוך? – אז עד שהם מקבלים כבר איזושהי זכאות והכרה, אז בסופו של דבר גם את זה לוקחים להם. אני חושב שזה דבר שכמובן אסור להשלים אתו בשום פנים ואופן.

אני רוצה להגיד עוד מלה אחת על הנטל על בני המשפחה. צריך לזכור בעניין הזה, שהכניסה לעולם של הסיעוד מבחינת המשפחות זה כמו בוץ תובעני - אתה יודע איך אתה נכנס, אתה יודע שאתה הולך לשקוע, אתה לא יודע אבל כמה זה הולך לעלות לך. בוא נגיד את המספרים. עלות ממוצעת של אשפוז במדינת ישראל 17, 20 אלף שקלים. 30% מהמאושפזים מממנים את זה לבד את הסכום הזה כל חודש. גם מי שמקבל עזרה מהמדינה, בוא נגיד את האמת, לא זכה במפעל הפיס. אתם רוצים להבין כמה המדינה צינית? יש זכאים שהיא נותנת להם סבסוד אבל בהשתתפות עצמית של 100%, יעני אומרת לה המדינה, אתה נמצאת זכאי, אבל בוא תשלם את מלוא העלות, וזה לא שבקהילה המצב הוא יותר טוב. רוב הישראלים ברגע האמת לא יקבלו כלום מהביטוח הלאומי, כלום, למרות שהם משלמים מסים כל החיים שלהם. גם אלה שמקבלים – בוא נזכור – 55%, גברתי יושבת-הראש הם מקבלי גמלת סיעוד בביטוח הלאומי מקבלים 9 שעות מסכנות בשבוע. בשבוע יש 170 שעות, 168 שעות.

בשאר השעות שהסתדרו לבד.

זאת אומרת, גם אם אתה מרותק למיטה ואתה מקבל - - -

המשפחה, כשיש משפחה. כשאין משפחה הם באמת בודדים וזרוקים לבד.

כשאין משפחה - יהיה להם בהצלחה אומרים.

גם אם אתה מרותק למיטה, ואתה מקבל הכי הרבה מהביטוח הלאומי – 22 שעות. יש 168 שעות בשבוע, זאת אומרת, שגם אם אתה במצב חמור, עדיין רוב הנטל נופל על בני המשפחה, ויש פתרון לדבר הזה. קודם כל המדינה צריכה להבין שזה העסק שלה, כפי שאמר ידידי מאיר כהן. הוא אמר פה כבדרך אגב, אבל כאן טמון הכלב, את המלה הפרטה. סיעוד זה עניין לממלכה, סיעוד זה עניין למדינה, ולא לגופים פרטיים ולא למתווכים. המדינה חייבת להגביר את המעורבות שלה בתחום הזה. זאת אומרת, שהפיקוח צריך להיות פיקוח, הכשרה צריכה להיות הכשרה, וגם הסבסוד לאנשים במצב סיעודי, בזכות זה שנעביר את החוק לביטוח סיעוד ממלכתי, חייב להיות יותר גדול.

אני רוצה משפט אחרון על מרכזי היום, גברתי יושבת-הראש, נגע בזה המבקר. זה לא הגיוני בעליל – מדינת ישראל עשתה פרויקט מופלא, כאן מגיעים שבחים למשרד הרווחה בעניין הזה - הקימה מרכזי יום, או לא משרדי הממשלה, אני לא רוצה סתם לקחת קרדיט מאחרים. מגיע לממשלה קרדיט על הקמת מרכזי היום. באמת פרויקט מופלא, אבל הקמתם מרכזים, הם פזורים בכל רחבי הארץ, ואז יש קשיש שנמצא בביתו ועכשיו הוא צריך לעשות חישובים - יש לי 9 שעות בשבוע, אם אני הולך למרכז יום, אז זה יעלה לי איזה שעה, שעתיים, אבל אני צריך את השעתיים כדי שהעובד מחר יבוא ויחליף לי את החיתול - אז מה קודם למה? קודם אני צריך לראות את החברים בשכונה כדי לא למות מבדידות, אולי לקבל איזה ארוחת צהריים על הדרך. בסופו של דבר, מה שבעיניי חסר פה זה המון אמפתיה בתחום הזה.

גם כמחוקקים, אבל זה בעיקר נתון לפתחה של הממשלה, שזה כן העסק שלה. שהיא לא יכולה כמו האסקימואים לשים את הקשישים על קרחון, לשלוח אותם אל האופק ובזה נגמר הסיפור. זה העסק של כולנו, וזה הסבים והסבתות של כולנו, והאחריות היא על כולנו לתקן את המצב הזה.

תודה רבה.

חבר הכנסת נגוסה.

גברתי היושבת-ראש, אני מצטרף לברכות של חבריי חברי הכנסת, שאמרו הן ליושבת-ראש הוועדה, והן למבקר המדינה, ולצוות של מבקר המדינה דוח כואב אבל חשוב, כי זה מראה לנו איפה אנחנו נמצאים, מה אנחנו חייבים לעשות, לכן אני מברך על הדוח.

כשאנחנו מסתכלים על הדוח, הכישלון זה כישלון של כל ממשלות ישראל לדורותיהם. אני לא יודע אם אני צריך להצביע על ממשלה כלשהי, זה כל ממשלות ישראל שאנחנו רואים זה שרשרת. אנחנו צריכים להסתכל עכשיו על הנתונים שהמבקר מציין בדוח. אני מבקש לשמוע גם מנציגי הביטוח הלאומי, גם מנציגי חברות הסיעוד, על הנתונים הקשים שמופיעים בדוח. למשל, מיליוני שעות שהקשישים הזכאים לא ניצלו את זה ממה זה נובע? האם זה שחברות הסיעוד שהסתירו מהשעות הללו? האם הביטוח הלאומי הסתיר? האם המשפחה לא ידעה ולא ניצלה את זה? האם היא ידעה ולא ניצלה את זה? אז אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את זה. לגבי ההכשרה – גם בדוח כתוב מעל 70%, חברות סיעוד לא נתנו הסברה לנתון הזה, זה חמור מאוד. זה שאוסר הכשרה למטפלים, זה מביע 20% פגיעה בקשישים. מי צריך להיות אחרי בהכשרה? האם חברות הסיעוד לוקחים סתם אנשים מהרחוב ושמים אותם לטפל? אז אני חושב שזה עניין שלדעתי הוא בגדר פלילי – גניבת שעות זה פשוט התעללות בקשישים לקחת אנשים מהרחוב, ושמים אותם כמטפלים ואז הם מביאים לפגיעה. אלה דברים שאנחנו צריכים להתמקד בהם.

העניין של חוסר בקרה זה הכישלון שם. ברור שבמצב כזה רואים גלגול אחריות, זה ברור – האם חברות הסיעוד? האם הביטוח הלאומי? האם המשפחה. לגבי מרכזי יום, חברי חבר הכנסת שמולי, זה חשוב מאוד. אני הרבה שנים הייתי עובד סוציאלי בתחום של הקשישים. מרכזי היום זה חשוב, זה נותן לקשיש לראות את האור, לצאת מהבית, מן הבדידות, יהיה לו אינטראקציה חברתית. אז איך? אם יש מרכזי יום - - -

אם הם כבר עובדים, אז למה ההתחשבנות הזאת? כבר הם עובדים, אתם משלמים לאנשים.

לכן אני מצפה לשמוע מהנציגים - תנו לנו הסבר על כל הדברים האלה. תודה.

תודה רבה.

חברת הכנסת בן ארי. בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש, אני מצטרפת לברכות גם לך, גם למבקר על העבודה החשובה כמובן על כל העבודה המקצועית שנעשתה כאן. אני לא אחזור על דברים, אני אדבר בקצרה.

ראשית, אני גם מכירה את זה מהבית - סבא שלי היה סיעודי חמש שנים, ליוויתי אותו בבית האבות כמעט כל שבוע. סבא שלי היה שען גם בלוב, וגם פה בארץ כאשר הגיע. הדבר הראשון כאשר נכנס לבית אבות שגנבו ממנו זה את השעון, כל כך קשור אליו – זה כזה משעשע, אבל זה מאוד עצוב. בסופו של דבר חמש שנים ליוויתי אותו, ולצערי, כל מה שכתבת ראיתי בעיניים שלי.

אני רוצה לא להיכנס לעניין האישי, אני רוצה להיכנס לעניין המקצועי פה. בעיניי, קודם כל, אתה סיימת ואני אמשיך. אני לא מצליחה להבין את הלאקונה הזאת של מרכזי היום. הרי הם כבר עובדים, הם כבר פועלים, יש עובדים סוציאליים, משלמים חשמל ומים, מה הבעיה?

אין מספיק מקומות.

למה צריך את ההתחשבנות הזאת? הרי את שומעת שלא נוצלו.

את יודעת מה, אני רוצה לעשות סיור ולראות האם באמת. מסתבר שמשרד מבקר המדינה כבר עשו את זה, כי הם עשו שיתוף ציבור, וראו שיש מקומות ריקים - זה בעיניי דבר שהוא ממש שערורייה.

כרגע יש בעיה של מקום, אפשר להציע את זה לפחות רק לרמות הגבוהות של מוגבלויות.

נכון. אלה שבאמת בודדים, שאין להם משפחה, שימו אותם, תנו להם את האפשרות.

אם יורשה לי, היות ואנחנו בשנה הראשונה, החודשים האלה, אנחנו תקצבנו עוד 136 מרכזים כאלה. שאלת המרכזים, הבעיה הגדולה במרכזים שבכדי שהם לא יהפכו למקום שבו אתה עושה בייביסיטר לקשיש כי זאת לא המטרה שלהם, אלא לתת חוגים של שעה ועוד שעה ודפי פעילות, אז הוויכוח הגדול שהיה עם האוצר, האם האוצר ייתן כסף תוספתי בכדי להפעיל, או שזה יילך מה-9 שעות או מה-8 שעות, זה בדיוק על מה שאיציק דיבר. לכן יש מרכזי יום, ההחלטה שאנחנו לחצנו את האוצר, ואני מקווה שהאוצר כן, כי זה לא הרבה כסף. אגב, מדובר ב-53 מיליון שקלים שזה פינאטס בכדי להפוך את המרכזים האלה למרכזים שיכולים לתפעל בעצמם בלי לנגוס מהשעות סיעוד, זה הסיפור.

הדבר השני שמאוד התייחסנו לזה פה, אבל בעיניי זה חמור, זה שאין מנכ"ל ביטוח הלאומי. סליחה, זה הארגון הכי חשוב במדינת ישראל שיושב עם ממלא מקום, נמצא - אין לי שום בעיה אתו, אני אפילו לא מכירה אותו. אבל הוא סיים לפי החוק את תפקידו בסוף אוגוסט. בעיניי, באמת, מדם ליבי, זה הארגון הכי חשוב היום במדינת ישראל. כולנו – איציק שמולי אמר – זה הסבא והסבתא, לא, זה אנחנו, אנחנו עוד מעט נגיע ונזדקק. כולנו, כל מי שיושב כאן בשולחן, אנחנו לא נהיים צעירים, דיברת על תוחלת החיים - - -

תדברי בשמך, אני כבר נמצא שם.

צריך מנכ"ל שיישב כאן, ייתן הסברים. ייקח את הדוח ויהפוך אותו לתכנית עבודה כמו שאמר חבר הכנסת מאיר כהן.

דבר אחרון שאני רוצה לומר לעניין של הקשישים - הכשרה של מטפלים, בודקים להם דופק. בואו - ראינו את זה גם אצל הצהרונים, ראינו את זה אצל מורות מחליפות – יש לך דופק? בואי ותהיי מורה. אז אתם מתפלאים על קשישים? סליחה, הרי בסוף של דבר מי הולך לעבודות האלה? אף אחד לא רוצה שכר נמוך, חוסר תגמול, לא מדברת על זכויות סוציאליות. אני רוצה להציע משהו שהצעתי אותו מזמן. יש דרך כן להכניס ידיים עובדות ישראליות טובות וזה דרך עבודה מועדפת וזה חייב להיות. קחו את החבר'ה שמשתחררים, תנו להם הכשרה בסיסית, תנו להם את אותה - - -

במקום לשים אותם כ"המתדלקים" – תנו להם הכשרה, ושהחבר'ה, וזו הצעת ייעול למי ששומע, לקחת אותם ולתת עבודה מועדפת בסיעוד, לדעתי, זה דבר הכי חשוב שיכול באמת לשנות את הפנים של הקשישים.

חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

אדוני המבקר, אנשי המבקר המסורים והמקצועיים, חברתי יושבת-ראש ועדת הביקורת. יש לנו כאן כתב אשמה. אני לא יודעת איך אפשר לדבר על זה בניחותא ובשקט. הגיש לנו המבקר, ואת יזמת דיון בכתב אשמה חמור כלפי שר הרווחה במשרד הרווחה, במיוחד בשר הרווחה, יש כאלה שאולי לא נעים להם לומר.

את אמרת שהביקורת התחילה בפברואר 2016, וניתן היה מאז ועד היום שנה וחצי לעשות משהו? – אבל גברתי היושבת ראש, ביוני 2015, הייתה החלטת ממשלה מספר 135, ב-2015, שדיברה על כך שצריך להקים ועדה. שצריך לטפל בנושא, ושצריך במרץ 2016, להגיש דוח – האם נעשה משהו? האם היה דין וחשבון? - כלום. עד שלא הוגש אתמול הדוח, לא טרחו אפילו לבוא ולהגיד - נקים ועדה. מה זה נקים ועדה? הייתם צריכים לעשות את זה ב-2015. הייתה ועדת שושני ב-2015 שלא נעשתה איתה שום דבר. יש כאן מחדל של שר הרווחה שלא יכול לנקות את מצפונו ולומר, אני חדש, הוא לא חדש. הוא היה ב-2015, הוא היה ב-2016, הוא ב-2017, והוא לא עשה שום דבר. הוא לא עשה שום דבר בקשר לכך שהטיפול של מטפלות ישראליות אינו עונה על צרכי הקשיש הסיעודי. – אתם יודעים איזה כתב אשמה זה? מה, אי אפשר למצוא באמת מטפלות ישראליות ראויות? אי אפשר להכשיר אותן? הוא אחראי לכך שאין בקרה. הוא אחראי לכך שאין בהירות באשר לגורם האחראי על ביקורת. הוא אחראי לכך שהביקורת של הביטוח הלאומי שנמצא באחריותו, וצודקת חברתי, חברת הכנסת מירב בן ארי, מה זה אומר שעד היום לא מינה מנכ"ל הביטוח הלאומי שהוא גוף כל כך חשוב בכל המערך של הרווחה? הוא אחראי לכך שהביקורת של הביטוח הלאומי באמצעות העובדות הסוציאלית כשלה, זה מה שנכתב - כשלה.

נערכו 50% מהביקורים המתוכננים - למה? אי אפשר היה לעשות את כל הביקורים? אין מספיק כוח אדם, ואם אין מספיק כוח אדם – מדוע אין מספק כוח אדם? - הוא אחראי לכך שיש גניבת שעות. הוא אחראי לכך שמרכזי היום לא פועלים. הוא אחראי לכך שהילדים צריכים לטפל בהוריהם. כמו אלה שדיברו לפניי, אני טיפלתי בהורים שלי 10 שנים. לקחתי אותם אליי הביתה, כי ראיתי שהם נמצאים במצב שאם אני לא אקח אותם אליי הביתה - מבחינה נפשית, דרך אגב, אפילו לא מבחינה פיזית, מפני שהיה להם מטפל. אבל התמיכה, אפילו בלילה לקום ולהפוך ולתת, ובוודאי בימי שבת וחצי ראשון, זה היה עול. עשיתי את זה באהבה, ואני חושבת שאלה היו השנים הטובות ביותר, וזאת הייתה החלטה הטובה ביותר שאני קיבלתי, אבל זה עומס.

אני יכולתי להרשות לעצמי – אבי היה חכם, היה לו ביטוח והיה לו עובד. מה עושים אותן שכבות חלשות ששר הרווחה אחראי עליהן? הרי על מי מוטל העול? על אותן שכבות חלשות. אני זוכרת כשאני הייתי ראש עירייה בנווה עמל, אצל אנשים שמטפלים בהורים שלהם כאשר להם קשה כי הם בקושי מחזיקים את עצמם. אל תשכחו שאלה אנשים שיש להם ילדים, בדרך כלל, ילדים או בתיכון, או כבר באוניברסיטה. זאת אומרת, מצד אחד, זה המעמד שנושא בכל העול. הם אלה שעובדים. הם אלה שמשלמים את המסים. הם אלה שהולכים למילואים. הם אלה שצריכים להחזיק את הילדים בתוך מערכת החינוך ולממן גם את הלימודים האוניברסיטאיים, והם אלה שצריכים עכשיו לשאת בעול של הוריהם? לא יכול להיות.

לפעמים גם הם זקנים בעצמם.

נכון. עם תוחלת חיים ארוכה, נכן מאוד. אם יש לנו היום תוחלת חיים, בלי עין רעה, שתמשיך ותגדל ותהיה באיכות של 85 שנים, אז פעמים רבות הם בני 55, 60 ו-65, וזה עול וזה לא יכול להיות.

ולכן, אני מבקשת ממך גברתי, ומהוועדה כאן, לצאת לא עם המלצה, עם קריאה ודרישה לחוקק חוק בריאות סיעודי ממלכתי – דיי. גמרנו עם לשמוע את שר הבריאות שאומר – נחוקק, נחוקק, אנחנו לא נעביר את - - -

אנחנו מדברים היום. אנחנו נמצאים בשנת 2017. אני הייתי שרת בריאות בשנת 2013, אז מספיק באמת. שר הבריאות היה קודם סגן שר הבריאות במשך ארבע שנים - גמרנו עם התירוצים האלה. צריך לחוקק חוק בריאות סיעודי. לקום ולבוא ולומר, שבמסגרת החוק הזה, כל אדם יקבל את המינימום, והוא לא יהיה על כתפי המשפחות. אם יש משפחה שיכולה לתת ויכולה להוסיף - מה טוב, נהדר. אבל את המינימום צריך לעשות.

צריך לעשות מה שהממשלה מדברת כל כך הרבה, גם המועצה לכלכלה אמרה, ומה שעוד אנשים אמרו - צריך לבוא ולומר שקודם כל aging at place.

צריך שהקשישים יגמרו את חייהם בבית, זה יותר זול וזה יותר טוב. אני מקווה שנצא מכאן עם הקריאה הזו – חוק בריאות סיעוד ממלכתי.

תודה רבה.

שלום לכולם, אני בנם של עטרה סעיד, ומזל, שניהם סיעודיים 168%. מכובדיי, אני רוצה להגיד לכם שאני מקשיב לחברי הכנסת הקשבה מלאה. הקשבתי למבקר המדינה הקשבה מלאה. עם כל מה שהדוח אומר, ולא קראתי אותו, למען האמת, דפדפתי, המצב שלנו כבני המשפחות חמור פי עשר ממה שכתוב בדוח. אתם עדיין לא נמצאים איפה שאני נמצא. אתם עדיין לא נמצאים בביורוקרטיה של ילד, ולא משנה מה גילו – 20, 40, 60, שאבא שלו הגיע לבית החולים, אירוע מוחי, ומהיום הוא לא מתפקד – איזו ביורוקרטיה וכמה כסף ולאן המדינה לוקחת אותנו?

אני שומע את הדברים של הדוח. אתם מדברים על מטפלת ישראלית, אתם מדברים על מרכז יום, אני יכול לענות לכם על הכול. אבל אני אומר לכם פה, שהעולם שלנו הפוך לגמרי והעובדות הזרות ההומניטריות של מדינת ישראל, והעובדות הזרות לא בלשון שלילה, בלשון אמתית, מציאותית, לא מתוך כוונה רעה אני אומר את זה - הן עושות עבודת קודש. המדינה שלנו נתנה לנו ארבעה קריטריונים על מנת שנוכל לממש את גמלת הסיעוד של ההורים שלי. אחד – שאני אקח אותם למועדון יום, הוא פתוח עד אחד בצהריים, הוא נפתח בשמונה בבוקר - איך אני יכול לשנע שני הורים על כסאות גלגלים למועדון יום - איך?

הדבר השני - ארוחת בוקר וצהריים עולה 15 שקלים. הדברים השלישי - הם רוצים שאני אקנה טיטולים בכסף. אם אין לי מטפלת זרה אין לי בכלל גמלה. אני יכול לקחת בכסף, אני יכול לקחת קצת מועדון יום, אני לא יכול להגיע למועדון יום, אין להורים שלי מה לחפש במועדון יום. טיטולים - כמה טיטולים אני אקנה? הדבר הרביעי - מטפלת ישראלית. מטפלת ישראלית באה לשלוש שעות. מה כבר היא יכולה להספיק בשלוש שעות מה-24 שעות שאני צריך לתת מענה להורים שלי? עם כל הכבוד, ועם כל הרצון שלה. מרביתן, בלי לפגוע, חס וחלילה, לא מתוך כוונה רעה, אלא מתוך עובדות מוגמרות - מרביתן הן נשים בשנים מבוגרות שרוצות לפרנס את המשפחה שלהן ומקבלות שכר מינימום של 28 שקל, וישבתי עם רבות מהן ודיברתי, אמרתי להן לעזוב את עבודת הסיעוד ולהיות פרי-לאנסריות הן ירוויחו הרבה יותר כסף.

הדבר האחרון – עובד זר במדינת ישראל. עובד זר במסגרת ההומניטריות שמדינת ישראל נתנה לו. נתנה לו את כל הזכויות על חשבון ההורים שלי, על חשבון ההורים שלנו. ההורים שלנו בנו את המדינה הזאת. עוד פעם, לא מתוך כוונה רעה אני אומר את זה, אני אומר את זה מתוך אמת אמתית, כנה, ואף אחד לא יוכל להוכיח לי את מה שאני חווה אחרת. לא יכול להיות שנפאלי, שנוחת מנפאל, או פיליפינית שבאה מהפיליפינים היא תקבע אם אמא שלי תקבל את גמלת הסיעוד המגיעה לה. לא יעלה על הדעת שהיא אחרי שעתיים אצלי בבית תקום ותלך, כי הזכויות מעניקות לה ומאפשרות לה להתפטר אחרי 24 שעות או אחרי שעתיים. לא יכול להיות שאני אהיה שבוי של חברת השמה – שאני אשלם לה 2,000 שקלים, ובאותו מעמד אני גם אתן לה צ'קים 12 קדימה של 70, ואני ארוץ אחר כך אחרי הכסף שלי, כי המטפלת החליטה לעזוב אותי ולעבור למטופל אחר.

לא יכול להיות שחברת הסיעוד תקבל 55 שקלים יוצאים לדרך, ואמא שלי תקבל במצטבר בסך הכול 40. אמרתם שהרווחים שלהן 4%, 15 מתוך 55 זה 4%, לא במתמטיקה שלי. לא יכול להיות שאני בועז עטרה, בטלפון הזה יושב שעות על גבי שעות, בגלל שאני בחור שלקח על עצמו פרויקט חיים לפני ארבע שנים אענה לאזרחים במדינת ישראל ואתן להן תשובות איך להשיג מטפלת, איך לבנות תלוש שכר. לא יכול להיות שבתלוש השכר של המטפלת שלי יהיה כתוב שהיא מקבלת שלוש שקל נסיעות ליום כשהיא גרה אצלי בבית, לאן היא נוסעת ומאיפה היא נוסעת.

לא יכול להיות שהגמלה של אמא שלי תהיה בנויה מ-35 שקלים, כש-28 שקלים יתנו לי אותה שכר מינימום במשק. שבעה שקלים לא יתנו לי הפרשה לפנסיה בפיצויים, נותנים לי רק על 28 שקלים. לא יכול להיות שאתם תרימו את שכר המינימום מלפני כמה שנים, כשהשכר שלהם היה 2,000 שקלים, 2,500 שקלים, 2,800 והגמלה של אמא הייתה 1,800 ו-2,000 - והיום אתם מדברים איתי שב-1 לינואר הם יקבלו שכר מינימום 5,300 וכל הנגזרות הנלוות אליהן שזה 14.86% ואני אצטרך להשלים את כל הפערים האלה.

רבותיי, אתם פשוט כבלתם אותי, אתם קשרתם אותי, אתם לא נותנים לי שום אפשרות אחרת. אני מודיע לכם פה, שישנם קשישים בישראל ונכים בישראל שמוכרים את ההיתרים של העובדים הזרים שלהם לעובדי ניקיון. הם מקבלים תמורת זה 3,000 שקלים מהעובד, ומעסיקים עובדים זרים בלתי חוקיים אצלם בבית כדי להתקיים. אתם נמצאים בכדור – סליחה אני מתנצל. אתם נמצאים לא בעולם שלי. אתם לא אתי בכלל. כמה שהדוח הזה חמור, אתם לא מבינים איזה כשל יש פה במדינה הזאת ב-20 השנים האחרונות, אתם פשוט לא מבינים. אני נותן הרצאות לאנשים. אני אוסף אנשים בבתים, אני יושב ומסביר לאנשים איך להתמודד עם הזוגיות שלהם, איך להתמודד עם האחים שלהם. איך להתמודד עם תזרים המזומנים שלהם, עם הכספים - לפתוח לה חשבון בנק בדאר, לא לפתוח. אתם לא מבינים - הם לא מבינים כלום. הם נכנסים פתאום לבועה הזאת. גמלה ישירה בכסף, החלטתם לתת להם גמלה ישירה, למה לא תתנו לי את כל הגמלה שמגיעה לאמא שלי? למה צריך לקצץ מה-55 שקלים ולתת לי רק 80% למה?

תודה.

אני בת לאמא המוגדרת קשישה סיעודית התלויה מאה אחוז בעזרת הזולת, בת 90 ניצולת שואה ועיוורת. אני, מעיון קצר בדוח, דרך אגב, בועז ואני באותה קבוצת תמיכה בפייסבוק, אלמלא זה בכלל היינו הולכים לאיבוד, אנחנו עוזרים אחד לשני כי המדינה לא עוזרת לנו. בעיקר מתייחסים לנושא של חברות סיעוד ועובדים ישראליים. אבל יש קבוצה של קשישים שהיא תלויה בעזרה 24 שעות. עובדים ישראליים אינם מסוגלים לעבוד בעבודה הזו. אי לכך, אנחנו חייבים להביא מטפלות זרות. מי שמביא את המטפלות הזרות זה לא חברות הסיעוד, זה תאגידי השמה, זה לשכות פרטיות, זה שני דברים שונים לחלוטין.

מה שאני מרגישה, והצעקה שלי, זה המדינה הסירה את האחריות שלה מעל הקשישים הסיעודיים. היא הפריטה את הנושא הזה, במקרה שלנו, היא העבירה את זה לתאגידי השמה. תאגידי ההשמה האלה הם גופים פרטיים לכל דבר, האינטרס הכלכלי הוא המנחה אותם ולא לשם שמיים. כתוצאה מכך, אין שום אחריות לטיב העובדים. מביאים את העובדים שלא עוברים הכשרה בחו"ל, שלא עוברים הכשרה בארץ, לא מתאימים לתפקיד. פעם היינו יושבים ומראיינים אותם, היום הם מראיינים אותנו. לא נראה להם, הם הולכים לעובד קל יותר. גם אם הם אמורים לתת הודעה מראש, הם נוטשים קשישים על כסאות גלגלים ופשוט בורחים.

חברות הסיעוד אין עליהן בקרה ופיקוח ולא על העובדים הזרים, מפני שחברות הסיעוד מגלגלות את העובדים האלה למעבידים, מעסיקים חדשים. הם לא מדווחות לרשויות. רשויות האכיפה לא מתייחסות לזה. אני לא ראיתי עובד זר אחד שרשום על זיכיון של מעסיק שנטש אותו והעיפו אותו מפה בבעיטה.

דבר נוסף. אנחנו טובעים בסבך הביורוקרטיה. הממונה על זכויות העובדים הזרים במשרד הכלכלה יצא לי לדבר איתה. יש את קו לעובד שהוא האבא והאמא שלהם. הם פונים אליו בכל דבר. הם נותנים להם ייעוץ. הם נותנים להם סיוע משפטי. הם מסיתים אותם נגדנו. מעבר לחוקים ולתקנות, יש גם פסקי דין של בתי דין לעבודה כמו שהיה לאחרונה, הם מפרשים איך שנוח להם, והם מסיתים אותם נגדנו ויש ויכוחים. המטפלת של אמא שלי באה ואומרת, למה חברה שלי מקבלת יותר? אני מסבירה לה שאני על פי החוק, וזה הפרשנות של קו לעובד זה לא עוזר. דיברתי עם הממונה על זכויות עובדים זרים, מה היא אומרת לי? אני דואגת לזכויות של העובד, לא של המעסיק. את רוצה קו לעובד, זה לא מעניין אותי, את רוצה תתבעי אותם, זו התשובה שלה. למי עליי לפנות? אני צריכה איזשהו גוף שייתן לי את ההנחיה מה החובות, מה הזכויות, כלום, אין גורם כזה.

אין קו שאת יכולה להתקשר אליו?

אין. היה קו למעסיק, נסגר.

על זה אנחנו אומרים, אין מקום שהמשפחה, הקשיש יהיה המעסיק של העובד.

זה בשורה התחתונה. אני אומרת, כבר בזמנו יחידת סמך במשרד התמ"ת שפורקה. לא ייתן, לוקחים חוליה חלשה שהיא העובד הזר, ואת הקשיש, ואני טוענת שהקשיש עוד חוליה, מפני שהמדינה נותנת לעובד הזר את כל הזכויות של העובד הישראלית ואת התנאים הסוציאליים. שכר המינימום יעלה בדצמבר בעוד 300 שקל, הנגזרות של השכר זה התשלום ביום החופשי, בחגים, וכל זה יוצא מהכיס של אמא שלי. היא לא מקבלת כלום, 18 השעות האלה – בשורה התחתונה, מה שאני רוצה לומר, אנחנו רוצים שירות לא אחריות.

תודה רבה.

משרד הרווחה. בבקשה.

שמעת את הדברים גם מפי צוות מבקר המדינה, המבקר בעצמו, חברי הכנסת, אני חושבת שהחשובים ביותר שדיברו סביב השולחן הזה, הם אותם בן ובת של הקשישים.

אני רוצה לפתוח ולשאול לעניין ההכשרות המקצועיות – מי ייתן לי את התשובה?

אני סמנכ"לית גמלאות בביטוח הלאומי.

שלום גברתי. למה רק 30% מאותן עובדות, אני אומרת עובדת, כי על פי רוב הן עובדות סיעודיות ולא עובדים סיעודיים. למה רק פחות מ-30% מקבלות הכשרה במקרה הטוב?

זה מה שנכתב בתנאים של המכרז הקודם. אנחנו עובדים עכשיו על מכרז חדש שיכלול הרבה מאוד פרמטרים שלא היו במכרז הקודם כדי לתת מענים לרוב המחדלים שהוצגו בדוח.

יצא כבר המכרז וממתי עובדים עליו?

המכרז עוד לא יצא, עובדים עליו.

מה שקרה, בחוק ההסדרים 2017, 2018, ציינו שם שההתנהלות של המכרז תהיה תחת החשב הכללי, זה קצת מעכב עוד יותר. השר לוחץ לקדם את המכרז כמה שיותר מהר.

נמצא נציג של החשב הכללי. נשמע ממך למה זה מתעכב.

אני רכז תחום בריאות ביטוח לאומי וקליטה בחשב הכללי.

למה אתם מעכבים את המכרז?

לא מעכבים, צריך להבהיר פה את העניין. יש ועדה משותפת של משרד האוצר יחד עם נציגי האגף.

ממתי הוועדה הזו קמה?

הוועדה הוקמה, אם אני לא טועה, באוקטובר 2016.

אתה יודע מה התאריך היום? שנה לוקח גם להקים את הוועדה, וגם אשכרה לעשות משהו?

דווקא בגלל שזה נושא כזה רגיש, ודווקא בגלל שזה תקציב של שישה מיליארד שקלים של שירותים, דווקא בגלל זה זו עבודה מאוד יסודית של הוועדה. הוועדה גם משתמשת ביועצים במכרז שיעזרו ספציפית לגבי נושא איכות השירות. יש יועצת שמשרתת את הוועדה.

מתי מונתה היועצת?

היועצת מונתה לפני חצי שנה פחות או יותר.

חצי שנה יועצת מייעצת ואין מעשה.

כמו שכולם פה רואים זה לא משהו כל כך פשוט, זה עניין מאוד מורכב.

אם היה פשוט, לא היינו כאן. זה מורכב, הבנתי. אני מבינה שתהליכים ממשלתיים הם נורא ארוכים. אבל אני גם מבינה שבזמן שכולנו מתכנסים לוועדות על ועדות ושוכרים יועצים, ומפעילים מכרזים, יש קשישים ובני משפחות שנואשים והם זקוקים לעזרה. עכשיו אני שואלת אתכם. היום אנחנו או-טו-טו סוף 2017. אני רוצה לדעת מה הדד-ליין. מתי יהיה סוף לוועדה כולל מסקנות וכולל יישום בשטח.

אגב, במקום לשכור יועצים, תעשו כמו שהמבקר עשה – שיתוף עם הציבור. תקראו למשפחות ותראו שהם היועצים הטובים ביותר. חבל מאוד.

אני לא רוצה להגיד פה סתם דד-ליין. זו עבודה משותפת שלנו עם ביטוח לאומי.

אני רואה שאתם עובדים נהדר ביחד, אז מתי זה יהיה?

זה קצת מצחיק להגיד על משהו על העבר. יש פה תהליך שכבר שנים בבעיה, ועכשיו ועדה שעובדת ועושה את כל מה שהיא עושה כדי לעשות שירותים שיהיו הרבה יותר טובים, באים בביקורת.

זה נורא פשוט. אני לא הייתי כאן לפני שנים, אני כאן השנה. השנה אני רואה שיש בעיה מאוד חמורה. אני רוצה להבין מתי אני אוכל להיות כאן ולהגיד, יהיה פתרון באיקס. תנו לי את האיקס, תגידו לי עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שנה – תנו לי דד-ליין.

אני מעריך שזה ייקח עוד כמה חודשים. משהו כמו שלושה חודשים, אני מעריך שזה זמן ריאלי להוצאת המכרז.

המכרז, מה הפרמטרים שלו?

זה חלק מהדברים שדנים בהם. זה בדיוק הנושא של האיכות. יש מחלוקות בחלק מהדברים. המחלוקות נוגעות לנושא האיכות בכניסה למכרז, האם אנחנו נעשה איכות בשלב השירותים בלבד, או איכות לגבי המכרז עצמו.

מה זאת אומרת?

כרגע יש פרמטרים בכניסה למכרז. אנחנו נעשה תמיכה תחרותית. דיברו גם על תשלום לחברות. יש עבודה שנעשית גם בנושא התעריף ולא לשלם סתם כסף.

מה זאת אומרת? איך זה קשור לתעריף?

יש תעריפים שונים לעובדים שונים. היו עובדים שהיו מקבלים תשלום ביתר, סתם בלי סיבה.

זה לא תעריף אחיד לכל העובדים?

לא, זה לא תעריף אחיד.

מה הפרמטרים.

לא ניכנס פה לכל הדברים.

אני רוצה לדעת האם בסופו של תהליך אנחנו נוכל להיות רגועים ושקטים שכל עובדת שנכנסה למערכת היא עובדת שהוכשרה לעניין.

אנחנו בעד.

גם אני.

שכל עובדת שבאה לטפל בקשיש בביתו שתעבור הכשרה. לכל דבר יש מחיר.

מה המחיר?

צריך תקציב לדבר כזה, אנחנו בהחלט בעד.

גם אני בעד, אבל אני לא קובעת.

באמת, אני חייבת לשאול. תקציב של שישה מיליארד – כל הזמן צריך עוד תקציב. אני שואלת - הרי מה הדוח בא ואומר, 680 מיליון שקלים – אז במקום להחזיר אותם, אני שואלת, יכול להיות שהניהול של הכסף עצמו לא נכון? יכול להיות שכאשר לה אין למי להתקשר, והוא, ראיתי אתמול בכתבה מטפל בשני ההורים שלו, יכול להיות שאם היו נותנים להם כלים נכונים מיצוי התקציב היה יותר ראוי? זה מה שאני שואלת. כי הרי היא אומרת שהנפאלי יכול להתקשר לקו לעובד, שכל הכבוד, שיעשה את העבודה שלו, פחות מעניין אותי. אני יותר מעניין אותי שהיא תתקשר ויהיה לה את מי לשאול. אני יודעת שסבא שלי עבר את האירוע המוחי, כל המשפחה שלנו מצאה את עצמה לא יודעת מה לעשות, לאן ללכת, לרשום אותו לבית אבות, רגע, אבל אחרי זה ראינו תחקירים בבית אבות על המכות שהם חוטפים, אז אולי יישב בבית, אבל מי יטפל בו? כל הבנים והבנות שלו עובדים, אז אני שואלת - יכול להיות שבכסף הקיים, בשישה מיליארד שהוא מדבר, יכול להיות שלא ניהלתם את זה נכון?

לא כל דבר יהיה לו פתרון דרך המכרז החדש. אין ספק שצריך לעשות חשיבה מחדש, וקביעת מדיניות מחדש, כולל תקציב לכל הנושא של מערך הטיפול בקשישים. לכן השר ממנה כרגע ועדה מקצועית שאמורה לגבש את התכנית הכוללת לטיפול בקשישים, לאו דווקא דרך חוק סיעוד. חוק סיעוד זה זרוע אחת, יש עוד דברים. דיברנו על מרכזי יום, למה מרכזי יום צריכים להיות דרך חוק הסיעוד?

אני רוצה להבין, מה המכרז הזה אמור לפתור? תחדדו לי.

קודם כל התנהלות נכונה יותר מול החברות. מדדי חוץ שחברות יפעלו ויתנו את השירות האיכותי ביותר שאנחנו חושבים שהזקן ראוי לקבל בביתו. המכרז הקודם היה ב-2010 בלבד, לפני כן לא היה מכרז. עשינו הרבה מאוד צעדים בשנים האחרונות כדי לשפר את המצב. גם לאור מה שהדוח העלה, יש בהחלט ליקויים שצריך ודחוף לתקן אותם, והמכרז החדש אמור לתת חלק מהמענים בנתונים האלה.

חוץ מהמדדים של חברות הסיעוד, מה יטפל המכרז?

גם בהכשרה של המטפלות, זה כולל את זה גם.

הפיקוח.

צריך להישען גם על שביעות רצון של המשפחות.

יהיה הכשרה חובה לכל מטפלת?

זה מה שאנחנו רוצים להכניס למכרז.

מה עם הפיקוח? איך אנחנו מפקחים על העבודה שלהם?

הדוח הזה כמו דוחות אחרים, שלא נקבור אותו בתירוץ של אין תקציבים. הדוח מצביע על נתונים של בעיות של התנהלות - זה כשל בהתנהלות. לכן 40% שלא מנצלים את הזכות לבעיה של תקציב. 20% של נפגעים זה בעיה של תקציב - זה פשוט שתמיד באם עם תרוץ של תקציב.

תודה.

כפי שאמרתי, חלק מהבעיות לא תיפתרנה דרך מכרז. ישנם עוד דברים. הנושא הזה של ניצול לרעה שהמטפלות משחקות - במרכאות בשעות שמוקצות להן.

כי אין להם שכר הולם.

סיימנו עכשיו פיילוט, ואנחנו עכשיו לקראת הטמעה של רחבה של כל הנושא הזה בכל הארץ של חובת רישום נוכחות בצורה אחרת. לא לאלץ את הקשיש לחתום בצורה עיוורת על מה שהיא מגישה לו. היא תצטרך לדווח באמצעות רישום טלפוני כשהיא נכנסת לבית הקשיש.

זה הוחלט ב-2014. הוחלט, אני הייתי שר הפנים, החלטתי שמתקשרים למוקד, מה קרה? למה הפסקתם? לוקח ארבע שנים להטמיע את זה?

כן. אנחנו עכשיו בפני הרחבה ארצית של כל הסיפור הזה.

כל הנושא הזה של המשחקים עם הרישום ועם הנוכחות והשעות שהן פחות להקשות לכל קשיש.

תעשי אפליקציה – היא לוחצת כשהיא נכנסת ולוחצת כשיוצאת, זה כל כך מתקדם היום.

הרי ברור שהרמאות הזאת נובעת מזה שהעובדת - - -

אני אמרתי שזה בנוסף, זה לא יפתור את כל הבעיה. ברור שצריך פיקוח, ברור שצריך בקרה. זה בא כמעטפת נוספת, זה לא פתרון הבלעדי כדי למנוע.

אבל את מציגה את זה פה כאילו זה גולת הכותרת. ברור שהרמאות הזאת קורית בגלל כמו שנאמר פה – שכר שהוא לא הולם. שנית, בגלל מצוקה של הקשישים – הם באים ואומרים, תשמע, אני חייב שתהיה פה. כמו שהם אמרו, אסור להם בשום פנים ואופן להסכים לזה שהעובד יעזוב ויהי מה. חוסר הסימטריה הזה שמצד אחד יש קשיש – את יודעת מה, את זוכרת את המקרה של אותה קשישה סיעודית שקשרו אותה לגדר לפני שנה? את יודעת שהמשפחה התעקשה על זה שהעובד הזר לא יעזוב את המשפחה. תחשבי באיזה מצב הם נמצאים. אז את חושבת שבגלל שעכשיו לא יהיה רישום על נייר, יהיה רישום בטלפון זה ימנע את התופעה הזאת?

אני ממש לא אמרתי את זה. אני אמרתי שזה חלק ממעטפת שצריך לקדם ולבצע בקרות.

זה והמכרז שאף אחד לא יודע מה יש בו.

דיברנו על המכרז, דיברנו על רישום נוכחות. אני מדברת כרגע על בקרות. חייבים לבנות מערך מחדש של הבקרות על מנת לוודא שהטיפול בבית הקשיש אכן ניתן לו כפי שאנחנו רוצים שיינתן לו. אנחנו בינתיים יש לנו מערכת של מתנדבים בביטוח הלאומי.

בינתיים הורדתם את הביקורות של הרשויות המקומיות, זה בינתיים.

אנחנו לא היינו אמורים לעשות את הבקרות, לא ניכנס לזה. צריך לעשות בקרות.

זה סביר שמתנדבים יעשו את עבודת הפיקוח?

כן, הם עושים את זה. לא כפתרון לטווח ארוך, אבל כפתרון ביניים. אנחנו חושבים שצריך להקים מערך של בקרות איכותי על ידי אנשי המקצוע. אבל בינתיים יש לנו אלפי מתנדבים בכל הארץ. אנחנו במצב שמשרד הרווחה והרשויות המקומיות טענו שאין להן את המשאבים המתאימים לבצע את הבקרות. לכן, בשלב הביניים, אנחנו לוקחים את האחריות על עצמנו, ואנחנו מנצלים את המשאבים שקיימים כרגע אצלנו במידי. אנחנו נבנה מערך של בקרות מסודר.

כמה זמן? מה זה חודשים?

אנחנו עובדים על המכרז, נעבוד על הבקרות במקביל. תהיה ועדה שאמורה לגבש תכנית כוללת שהיא לא רק חוק הסיעוד. אתם דיברתם פה על מרכזי יום. דיברתם פה על תעריפים. דיברתם פה על סיוע למשפחות – כל הדברים האלה הם צודקים, אבל לא הכול דרך חוק סיעוד.

גברתי, כל הדיון הזה בינינו התחיל בכלל עם נציג האוצר שדיברנו על המכרז. אני, בסך הכול רציתי לוודא שמכרז שאתם יושבים עליו כבר מ-2016, רשום לי מאוגוסט 2016, היה אמור לצאת המכרז הזה. מאז ועד היום לא יצא מכרז לעשות רק חלק מהעניין. את בעצמך אומרת שהמכרז לא אמור לתת מענה לכל. אז אני אומרת אם אפילו לא התחלנו בעניין הזה מתי ניתן מענה מלא?

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

דבר קשור בדבר, גברתי. אני מראש אמרתי, חבל שהמנכ"ל או ממלא מקומו לא נמצא כאן, כי יש באמת כמה תובנות להגיד מניסיון של חלק מהנוכחים שיושבים כאן. הנושא של הפיקוח זה תפקידם של העו"סים. העו"סים שעובדים ברשויות ואחראים על הקשישים זה תפקידם. אלא מהי, ולמה אני הגשתי את החוק שבא ואומר שעובדים סוציאליים לא יטפלו ביותר מ-60 תיקים או 50 תיקים, ולצערי הגדול, המתנגדים הראשונים היה שר הרווחה וצוותו. אני ראיתי את זה בעיניים – כשבאים לעובדת שהיא עו"סית ברשות, והיא אומרת שיש תחתה 400 קשישים שהיא אמורה לבקר, זה לא יהיה לעולם, כי היא לא תוכל לעשות את זה. גם אם היא תבוא ותסמןV זה לא ביקורת.

לכן כשאנחנו באנו והצענו קואליציה ואופוזיציה היו חתומים על החוק הזה, כי זה תיקון באמת אמתי שפותר את הבעיה, שנותנת כלים לפיקוח, הייתה התנגדות, לא ברור לי למה הייתה ההתנגדות הזאת.

ב-2013 התחלנו – הדבר הכי פשוט, כאשר נכנסת עובדת לבית של קשיש, היא מתקשרת למוקד, גם מהפלאפון שלה או מפלאפון קווי. לצערי, אני שומע עכשיו את אחד הדברים האיומים והנוראים שאני חייב להגיד שכל פעם הפתיעה אותי מחדש - הסיפור של ההטמעה. מוסד הביטוח הלאומי, הטמעת שינוי שם לוקח לפעמים עשור, לכן היה חשוב שיהיה כאן המנכ"ל להגיד לו, שאי אפשר שכל פעם שאנשים בביטוח הלאומי, ואני מכבד אותם, אבל כשאומרים להם לפתוח עוד חלון אז הם קוראים לזה הטמעה וזה לוקח חמש שנים.

לכן הדוח של פרופ' בן-יהודה היה צריך להיות - התקבלה החלטה בהנהלת משרד הרווחה שהדוח הזה הופך להיות לכלי. לצערי הגדול, עד היום עדיין ממשיכים להגיע לבתים, ואני שומע את שמולי מדבר, ואני שומע את השר מדבר, ואני אומר לעצמי, אלוקים, אם רק הייתם יודעים שכבר התקבלה החלטה כזו, שכאשר נכנסים מסתכלים ולא מתחילים לבדוק אותה ואומרים לה, תסגרי את הרוכסן, או תפתחי את הרוכסן. אבל מה, שוב אנחנו שומעים את הסיפור של ההטמעה - אפשר לחשוב? מטמיעים את מה? יש חוקים ברורים, לא צריך שום מכרז. אני אומר לך פה גברתי, לא צריך שום מכרז. המכרז הקיים ב-2010 צריך לוודא שכל סעיפיו מבצעים אותם. אבל מה קורה? כל אחד חושב שהוא ממציא את הגלגל. כל שר מגיע וחושב שהוא צריך לכתוב איזה מכרז? צריך לקחת את הדברים ולדאוג שיהיה פיקוח. צריך לקחת את הדברים ולקחת עליהם אחריות. אבל כאשר לא רוצים לקחת אחריות, אז עושים עוד מכרז - מכרז למה? מה ייתן המכרז הזה? ויכוחים של שנה ביניכם לבין אגף התקציבים. ואני אומר לך, הסיפור הזה, הדוח הזה, הוא לא סיפור של כסף, הוא סיפור של אחריות.

אני עובדת סוציאלית, מנהלת את תחום הרווחה במרכז השלטון המקומי. אני רוצה להגיב רק לעניין הפיקוח. אני חושבת שזה נורא חשוב להבין. אנחנו הגענו למצב שהייתה איזושהי ציפייה שהעובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות יעשו את הפיקוח, והשאלה היא איזה סוג של פיקוח. עובדים סוציאליים לא אמורים לעשות לא את הפיקוח הרפואי כן או לא מקבל טיפול, בוודאי לא את הפיקוח ואת הבקרה. האם שעות הן אכן אלה השעות שניתנות? עובד הסוציאלי צריך לעשות את אותו פיקוח שקשור לתחום העיסוק ולכישורים וליכולות שלו. לכן, אם מצפים שאת הפיקוח על מה שמדובר כאן בגדול על חוק הסיעוד יעשו העובדים הסוציאליים, אנחנו נחזור לאותה נקודה שהיינו בה שהיום בשעה טובה ומוצלחת השתחררנו מהפיקוח הזה.

יש חברות השמה הן צריכות לדאוג - - -

זה לא קשור - העובד הסוציאלי הוא צריך להתעסק במהות.

ממש לא. חברת השמה פרטית, תגידי כמה פעמים בשנה - - -

אבל זה מה - - -

אבל מירב, כמה פעמים בשנה את חושבת שהם באים?

העובד הסוציאלי ברשות המקומית הוא צריך לטפל בקשיש, בזכויות שלו. זה המכרז שיצא, אין בעיה, אז תבטל את הגופים הפרטיים - - - ושהם יעשו את זה. זה התפקיד שלהם, זה לא נכון.

שאלת וגם אנחנו שאלנו ולא קיבלנו תשובה. זאת אומרת, אנחנו מבינים שיש רצון טוב, אבל אנחנו גם מבינים שאין תקציב לכך שכל המטפלות - - -

לא תקציב.

ממה שאני הבנתי, שכרגע, במכרז שיוצא, בעזרת השם, שייצא בעוד שלושה חודשים או ארבעה חודשים, אם ייצא, לא יהיה שם פתרון לנושא של ההכשרות, אין פתרון לנושא של ההכשרות. אם אנחנו כבר יושבים כאן סביב השולחן כולם, אני חושבת שמישהו צריך לתת לנו תשובה שכן יהיה פתרון להכשרות, ואם זה עולה כסף, שמישהו יאמר כמה זה עולה כסף, בבקשה למצוא את התקציב.

נציג האוצר, אפשר לקבל תשובה?

אני נציג חשב כללי, לא אגף תקציבים.

אבל עדיין אוצר. אז מה אתה אומר? יהיה מענה הולם לנושא של ההכשרות?

נושא של ההכשרות בעצם עובר מהחברות למשרד העבודה, זה היה הרציונל.

מה זה אומר? מי במשרד העבודה?

מי שעושה את ההכשרה זה בעצם לא יהיה החברות כמו שהיה עד היום, כי באמת לא ידענו מה טיב ההכשרה שהם מקבלים.

יעבור במכרז החדש?

רגע, מירב.

אני רוצה שמישהו יעשה לי את "הסכמה". היום קיבלתי היתר למטפל סיעודי. תעשו לי תרשים זרימה מי נותן לי את ההודעה הזאת ביטוח לאומי? לא, כן, מה? מי נותן הודעה על שעות סיעוד?

אישור העסקה זה רשות האוכלוסין.

על מטפל שעות של ביטוח לאומי?

אישור העסקה של עובד זר.

אני מנסה להבין. מי לוחץ את ידי ואומר לי, המטפל או המטפלת עברו הכשרה. מי אמור לתת לי את ההודעה הזאת?

חברת הסיעוד.

מי מפקח על חברת הסיעוד?

אתם אמורים לפקח על חברת הסיעוד. צריך לבוא ולהגיד אנחנו צריכים לפקח על החברות האלה, זה הכול. אני רוצה להבין. אז במכרז החדש זה מה שאמור להיות לא?

מירב, תודה.

על פי המכרז לכשיבוא לעולם, מי יהיה אחראי על חברות הסיעוד בפיקוח?

הביטוח הלאומי.

הפיקוח יהיה גם בהכשרה וגם בנושא של שעות. מתי אמרנו שזה ייצא לפועל?

מקווים תוך כמה חודשים ספורים.

תהיה מחלקה נפרדת של עובדים שזה יהיה התפקיד שלהם לפי המכרז החדש.

את מכירה את המבנה הארגוני שלנו, ואת יודעת שכל תוספת אנחנו צריכים אישור של הממונה על השכר. זה לא קשור למכרז. אין לי ספק שכדי לעשות את העבודה כמו שצריך בהיקף הבקרה הראוי - - -

אבל אמרת לי שזה יהיה במכרז.

זה לא קשור למכרז. נצטרך לתוספת כוח אדם לא קשור למכרז.

סליחה, לפני שנייה, שאלתי שאלה, שאלתי אם יינתן מענה במכרז, ענית לי שכן.

על מה? על ההכשרה, בוודאי.

אז אני שאלתי שאלת המשך, האם כדי לעשות את ההכשרה יהיה לך צוות בביטוח הלאומי שיעשה את ההכשרה?

לא.

אז איך תעשי את ההכשרה?

לא, הוא מפקח.

אני סגן ראש עיריית בת ים, מחזיק תיק האזרחים הוותיקים בבת ים. נמצאת פה איתי מנהלת אגף הרווחה בבת ים בנושא אזרחים ותיקים, ששמה עופרה. אנחנו מובילים פרויקט דרך מרכז שקד בבת ים, ואני יודע שגם בבני-ברק, להכין את המשפחות, ועד שייושמו כל המסקנות וכל הדוח החמור הזה, הייתי מציע שבינתיים יועברו תקציבים בכדי לממש את נושא השיקום, או נושא פיצול הזכויות של אותן משפחות שמטפלות בקשישים.

לא הבנתי, זה פרויקט מקומי שלכם?

יחד עם הביטוח הלאומי - - - ומשרד הרווחה.

אני רוצה לברך את גברתי, היושבת ראש, מיד אחרי הדוח החמור של מבקר המדינה, מר שפירא, לקבוע ישיבה דחופה. אני חושב שזעקתם של הגמלאים והקשישים לא נשמעת כמו עם הנכים. הייתי שמח מאוד, זה אני אומר בשמי, שמח מאוד אילו שר הרווחה היה כאן. אני יודע שהוא עושה עבודה נפלאה, אבל בתחום הקשישים עדיין אנחנו רחוקים מלהגיע לסיפוק או לתוצאות שאנחנו מייחלים לו.

אני עברתי את החוויה הזאת – נאמר פה על ידי אנשים שעברו את החוויה הזו, על בשרם חשו את הכאב. חמותי, גם אבי וגם אמי וגם חמי, עברתי איתם את כל הייסורים האלה, ואני רוצה לומר, גברתי, חמותי עד יומה סירבה לשקר, היא אמרה שאני יכולה להדליק את הגז, אבל אני לא יכולה לגרוב את הגרב, אז אמרתי לה, אז מה לעשות? להציע לה לשקר? אז היא לא שיקרה, עד יומה האחרון היא לא קיבלה מטפלת.

החוקים האלה, הקשוחים הייתי אומר, חייבים להיעלם מהעולם, כי בן-אדם בגיל 83 לא צריך לבוא ולהוכיח עד כמה קשה לו, הגיל מדבר בעד עצמו. אני חושב שהכלל הזה צריך להשתנות. אני מודה לכל חברי הכנסת שכל מלה בסלע, אמרו את דברם, ומודה על הדוח הנפלא שהיה.

אני רוצה לסיים, מי ששוכח את העבר - אין לו הווה ואין לו עתיד. אנחנו חייבים היום לצאת בהחלטות, ולא עוד ועדה, ובסיומה אנחנו נפספס את הדוח הטוב והיעיל של המבקרים. אני מאחל לכולנו שביום הקשיש הבינלאומי הזה, נגיע לשנה הבאה והתוצאות יהיו טובות יותר, ולא נישאר עם אותן הבעיות שנשארנו היום.

קראתי את דוח מבקר המדינה, באמת, דוח מאוד מקיף ומאוד מפורט. על-פי הדוח, בעצם מי שאמור לתת את הפיקוח, כך לפחות בהסכמה עם הביטוח הלאומי, זה העובדים והעובדות הסוציאליים. עכשיו אני שומעת שזה לא עובד - היה, בסדר. אני מנסה להבין מה המצב היום. בעצם הביטוח הלאומי בא ואומר, אני לא עושה כרגע פיקוח. אני שומעת את הנציגה של השלטון המקומי, שאומרת, גם אנחנו לא עושים פיקוח, אז תעשי לי סדר במחשבה. בעצם היום אין פיקוח בכלל?

המתנדבים, ואסור לקבל את זה בשום פנים ואופן.

לא, מה זה מתנדבים? תגידו לי.

אני אנסה לענות. יש כרגע תקופה בין השמשות. ה-1 למאי 2017 השלטון המקומי הודיע על הפסקת הבקרות. אבל השיח סביב הקונפליקט היה מספר רב של חודשים.

כמה זמן מראש ידעתם שהם עומדים להפסיק?

שמונה חודשים.

וכל השמונה חודשים האלה לא הצלחתם למצוא אף אחד שיפקח מלבד מתנדבים.

לעניין הפיקוח, לא הסתפקנו רק בפתרון של ביקור של מתנדבים בבתים שממלאים דוח ביקור בית על מצבו של הקשיש. יש לנו הסכם עם קופת חולים כללית שגם הם עושים בקרות למבוטחים של קופת חולים שמקבלים סיעוד. יש לנו כוונה לבדוק הרווחה מול כל קופות החולים, זה יכול להיות המערך המקצועי הכי נכון, כי אז יהיה רצף טיפולי בין מה שבודקים בבית לבין הנזקקות הרפואית שלו במעטפת שהוא צריך לקבל מקופות החולים.

זה לא קורה בשטח, תבדקו את עצמכם. תפסיקו עם זה.

נציגת קופת חולים כללית, בבקשה.

כמה אחיות יש ב"כללית" שעושות את הדבר הזה?

אני ראש אגף הסיעוד בקהילה ב"כללית". אנחנו, על פי הסכם שיש לנו עם הביטוח הלאומי - -

ממתי?

ההסכם נחתם להערכתי בסביבות שנות ה-90, עם חקיקת החוק. אנחנו בעצם היום מבקרים קרוב ל-40 אלף זכאי חוק סיעוד, שעל פי קריטריונים נקבעו שהעובד המקצועי האחראי שלהם במרפאה שלהם, ואנחנו בעצם במסגרת אותו הסכם מבקרים את המטופלים שלנו. יש לנו נוהל פנימי של הקופה, שבעצם מחייב שיהיה מפגש לפחות אחת לרבעון. צריך לזכור שחלק מהאנשים האלה הם לא בהכרח כולם מרותקים למיטה, חלקם מגיעים למרפאה, אז חלק מהבקרה מתבצעת גם במסגרת הביקורים השוטפים של המטופל.

שאתם מזמנים?

גם יזומים וגם במסגרת ביקורי בית.

כואב לי הראש, על הדרך - - -

אני רוצה להבין. תגידו, זה רציני מה שאומר חבר הכנסת כהן?

את באה לקבל אקמול לכאב ראש, אז הם ממלאים על הדרך שבדק אותך מישהו מבחינה סיעודית, ככה עושים גם פעמיים על אותו בן-אדם את אותו הכסף.

אני לא פוליטיקאית, ואני מכבדת את חברי הכנסת נבחרי הציבור. אני אחות במקצועי, ואני חושבת שכאשר יש מפגש בין מטופל לבין אחות, בין אם זה במרפאה, בין אם זה בביתו של המטופל, ובין אם זה במפגש שהוא אקראי ביוזמת המטופל – לפעמים אנשים מגיעים למרפאה עם המטפלת שלהם. חשוב גם במפגש הזה לייצר את השיחה, לייצג את הדיאלוג, בשביל לברר עם המטופל אם הוא באמת מרוצה והוא מקבל את מה שהוא מבקש. אני רוצה להבהיר - הביקור או הבדיקה במרפאה היא לא במקום הביקור בבית.

לכמה אתם מחויבים בבית, כמה פעמים בשנה?

כל רבעון.

בוודאות מגיעה אחות פעם ברבעון לכל לקוח שלכם?

יש לנו את האנשים שהם מופיעים כזכאים שהאחות היא העובד מקצועי אחראי שלהם.

אני שאלתי שאלה מאוד ברורה, אני אשמח לתשובה מאוד ברורה אחר-כך, ואת התוספות אני אשמח לשמוע אחרי. השאלה הברורה היא האם לכל המבוטחים שלכם שהם הלקוחות מול ביטוח לאומי גם, אתם מתחייבים שהגעתם פעם ברבעון הביתה מאז חתימת ההסכם בשנות ה-90?

זה לא מה שההסכם מחייב, אותם זכאים שהעובד המקצועי אחראי שלהם היא אחות, זה לא כל מבוטחי "כללית" שהם זכאי חוק סיעוד, זה לא אותו דבר. זאת לא אותה אוכלוסייה.

למה זה נראה לי בעיה?

זה לא בעיה, זה הסכם. ב"כללית" יש היום מאות אלפי קשישים, חלקם זכאי חוק סיעוד, או חלקם זכאי קצבאות הביטוח הלאומי.

כמה זכאי חוק סיעוד אצלכם?

לא כולם הם באחריות האחות. יש לנו קרוב ל-40 אלף.

כמה מתוך ה-40 אלף זכו ארבע פעמים בשנה לביקור?

כולם. אנחנו עושים בקרה מבחינת מערכות המידע שלנו.

לפי החלוקה שלכם בארץ, אתם צריכים שיהיו לכם לפחות 80, 82.5 אלף מטופלים זכאים לחוק סיעוד.

אבל לא כולם באחריות העובד - - -

אז מה קורה עם השאר?

אתם קיבלתם נתונים והכול מצוין, מה אתם עושים עם הנתונים האלה? אתם מעבירים אותם לביטוח לאומי?

אנחנו עובדים על פי ההסכם. ההסכם אומר שאנחנו מחויבים לבצע את הביקורים, הדיווחים מועברים ברמת הוועדות המקומיות.

לאן? מי זה הועדה המקומית?

עובד סוציאלי, נציג ביטוח לאומי, נציג קופות החולים.

אני רוצה להבין. אתם חתומים על הסכם מול ביטוח לאומי. אתם מעבירים את הנתונים לביטוח הלאומי? בהחלט כן. לוועדות, לא לביטוח הלאומי.

בהחלט כן.

אתם מעבירים את כל הנתונים טוב או רע? או רק את החריג?

אנחנו מעבירים את הדיווחים, על ביצוע ביקורים, ועל התוכן של הביקורים. יש טופס מובנה. אני רוצה לדייק בתשובות. אנחנו עובדים בצורה מסודרת עם טופס מובנה שעל בסיס הטופס הזה מבוצע ביקור בית, והממצאים כפי שמופיעים בטופס מועברים לוועדה המקומית.

As is אתם לא בוררים מה יועבר ומה לא.

בני משפחה מטפלים, אני מסכימה עם הדוח, זה אחד מהנושאים הקריטיים שחייבים לתת להם התייחסות.

מה ההתייחסות שצריכה להיות?

משרד הרווחה בשנה וחצי האחרונות, גיבש תפיסת מדיניות. הוא לקח על עצמו אחריות לראות את בני המשפחה כאוכלוסיית יעד. יש לנו תכנית שאני אשמח אם הוועדה תצא בקריאה לאוצר לתקצב אותה, לפתוח בכל רשות יחידה שתיתן מענה לבני המשפחות שהם יבואו ויקבלו ממיצוי זכויות, מתמיכה ומעזרה שהם יידרשו. תהיה יחידה שזה יהיה המענה שלה, והיא תעזור לבני המשפחה הן בתוך הקהילה והן מול המשרדים. אנחנו מקווים לצאת בפיילוט בארבע רשויות כי זה התקציב הזעום שנשאר לי כתוספת - - -

יש הצעת חוק שמכינים לקריאה שנייה ושלישית, של מרכזי מיצויי זכויות. אנחנו הצענו להכניס לתוך זה את הדבר הזה, ושוב יש התנגדות של המשרד. לא ברור לי, לפעמים יד אחת לא יודעת מה עושה היד השנייה.

תסבירי מה ההבדל?

מרכזי מיצוי שמדבר עליו חבר הכנסת, זה מיועד למשפחות - - -

כן, זה מרכזי מיצוי באופן כללי, זה לא לעניין של בני משפחות.

למה צריך ארבעה מרכזים?

לא משנה, אבל מרכזי המיצוי האלה שהיא מדברת - - -

בואו לא נטעה, אני רוצה לדבר על המהות. אנחנו באמת מאמינים שצריך לתת לאוכלוסייה הזאת מענה. כמנהלת השרות, יהיה לי תקציב, אני נכנסת לזה בפריסה ארצית. שקד שתהיה סגן ראש עיריית בת ים, זה פיילוט ברשות אחת שלמדנו עליה, ואנחנו רוצים להרחיב אותה. עלות של יחידה שתטפל ב-500 בני משפחה - 250 אלף שקלים, כולל הכשרה.

מה הבעיה?

אני רוצה את זה בפריסה ארצית.

אני חייבת לומר משהו. יש עניין שכל פעם שיושב כאן נציג של המשרד ואומר, אם היו נותנים לי יותר כסף, שזה נכון, הייתי עושה ארבע, הייתי עושה עשרים, ואז תגידו לאוצר שיביאו עוד כסף. אז את יודעת מה, יש גם במשרד הרווחה שבעה מיליארד שקל תקציב, אולי יעשו סדר עדיפויות. אולי הסתכלו על הכתבה אתמול שבועז עשה אתמול בערוץ 2, ויגידו, אנחנו במצב קטסטרופה, כי הרי יש פה קשישים סיעודיים כבר שנים, פתאום נזכרו שיש להם בני משפחה שצריכים טיפול?

אני לוקחת אחריות על השרות שלי, ועשיתי סדרי עדיפויות בתקציב שלי. ואת הארבע יחידות, ביטלתי משהו אחר שבשנת 2018 אני אכנס לתכנית הזאת. אני מחויבת אחר כך להרחיב את זה לעוד 260 רשויות, אין לי למצוא את התקציב.

נכון, את צודקת. צודקת מאה אחוז.

גברתי, יש לי שאלה. את בוודאי לא תתנגדי שהשרות שאת רוצה לתת יישב בתוך מרכז קיים.

אני באיגום משאבים, ושימוש בתשתיות קיימות.

הנושא הזה של מיצוי זכויות הוא להרבה מאוד אוכלוסיות.

אין ויכוח שצריך כסף. אין ויכוח שצריך להגדיל את הקצבאות לקשישים. אין ויכוח. אבל אני שוב אומר, הדוח הזה מצביע לא חוסר תקציב, זה מצביע כישלון בהתנהלות שלנו. זה העניין של המערכת. לכן השאלה שלי – שתי המשפחות ציינו שיש בעיות בעניין עובדים זרים שמגיעים ומיד בורחים, גם ללא הכשרה. מי אחראי להסדיר את הבלגאן הזה שצריך להיות מערכת פיקוח שעובד זר מגיע, כפי שהמשפחה ציינה, ואחרי 24 שעות הם מחליפים. מי אחראי בעניין הזה? אני לא קיבלתי תשובה בנושא הזה.

מרכזי היום. בשנה האחרונה יחד מתממשק עם הערות בדוח יחד עם ביטוח לאומי, הקמנו ועדה בראשותו של פרופ' הלל שמיד, שבחן את מרכזי היום. הסיכום שלהם ממש הגיע בימים האחרונים לפתחנו. העיקרים בהם הם אלו. זה שזקנים צריכים להמיר את שעות הסיעוד שלהם, זה הגורם העיקרי. אני רוצה לסייג את אי הניצול – במרכזים לתשושים התפוסה היא 85%, במרכזים לתשושי הנפש התפוסה היא 130%.

המלצה נוספת דומה למה שחבר הכנסת איציק שמולי הציע, זה לתת עדיפות לגמלה גבוהה שיהיו במרכזים. המלצה לפתח את מרכזי היום לתשושי הנפש. ביטוח לאומי יצא בקול קורא, הגישו 40 רשויות לפתוח מרכזי יום לתשושי נפש חדשים בנוסף על הקיימים, זו המגמה שאנחנו רוצים ללכת אליה, כי אנחנו מבינים שזה צורך שקיים. כמו כן, יוצא פיילוט של משמרת שנייה. אני מסכימה שמרכזי היום לא צריכים להיות רגיל בחלק מהיום. יש מחשבה על פיילוט של משמרת שנייה. אני חייבת להגיד שמרכזי היום, 165 מרכזי יום עובדים מאוד - - -

שאלת הארוחות מוזכרת בדוח?

אני חושבת שצריך לנתק. אני חושבת שצריך לסבסד את מרכז היום ואת השהות בו בלי קשר לגמלה שלך, ואז לכלול את הכול.

אנחנו כמתנו תקציב ענייני ל-53 מיליון שקלים - - - שהמועדונים האלה מתפקדים - - -

אתה הקמת מועדוני מופ"ת, לא מרכזי יום, זה שני דברים אחרים.

מרכזי היום עושים עבודה מאוד יפה, גם העובדים הסוציאליים ברשויות שאחראים על חוק סיעוד עושים - יש לנו עוד דרך ארוכה. אנחנו צריכים להתייחס למה שנאמר בדוח. לכן הבקשה של השר להקים את הוועדה זה לא למרוח עוד ועדה. לקחת את הלאקונות שעלו בדוח, ולתת להם לבדוק אותם לעומק בסד זמנים מאוד ברור, ולתת להם מענה.

הגעת למיליון הדולר. מה סד הזמנים.

אני אחזור אליך, אני לא מתחמקת.

אני יושבת כאן למעלה משנתיים. אין דוח שפתחנו, המשפט הראשון של המבוקרים היה, אני מברך על הביקורת. המשפט השני של המבוקרים היה – אנחנו נבדוק. המשפט השלישי – נקים וועדה, היא תיתן את המלצותיה שנפעל בהתאם. זה אחלה פתיח לדיון בוועדה לביקורת המדינה. זה לא מספק. ולכן, כמו שאני שואלת כל אדם, כל מבוקר שמגיע לכאן לוועדה. אני רוצה לדעת לוחות זמנים. יושבים כאן הבנים של והבנות של, הם רוצים לדעת ובצדק מתי אנחנו נפתור את הבעיה שלהם. אני מבקשת לקבל עדכון לגבי תכנית עבודה מתי זה יוצא לדרך ועד מתי תפעל הוועדה ויהיו מסקנות. הרי גם ועדה שתוקם מחר, צריכים לתת לה דד-ליין, אחרת היא תשב עד קץ הימים.

בבקשה, פרופ' בריק.

אני גם רוצה להצטרף לכל המברכים. אני חושב שמגיע ליושבת-ראש הוועדה, מבקר המדינה והצוות המקצועי המופלא שלו שנגש לעניין הזה. אנחנו מדברים על חוק שנחקק לפני למעלה מ-30 שנה. כאשר נחקק החוק הזה, הוא היה אחד מהמהלכים הסוציאליים המתקדמים ביותר במדינת ישראל, ועל כך תבורכו יוזמי החוק שצריך להזכיר אותם היום, את השר לשעבר הד"ר ישראל כץ, זכרונו לברכה, ומנכ"ל הביטוח הלאומי דאז רפי רוטר שיזמו את החוק והביאו ליישומו.

מאז עברו 30 שנה וקרו דברים, קרו שינויים. קרו דברים שחלקם הם דברים מאוד לא סימפטיים והמבקר עמד על כולם. אני לא אתייחס לכל הדברים, אני רוצה לומר שלוש הערות.

הערה אחת – בסוף הדוח ובסוף ההמלצות שלכם. אתם אומרים בצדק רב שהבעיה היא בעיה אסטרטגית, היא לא בעיה של תיקון ליקויים פה ושם. אחרי 30 שנה, צריך לעשות דיון אסטרטגי לגבי החוק הזה. הדיון האסטרטגי צריך לנגוע בבעיות היסוד של החוק, ולדון בהם באופן מאוד רציני.

היום ועדת המשנה למעמד הזקן בכנסת, שמה לה על סדר-היום את העניין של הכנת תכנית אב לאומית לנושא הזקנה. הנושא הזה של חוק הסיעוד צריך להשתלב במערך הזה, כי ראיתם פה שהדברים הם קשורים. מרכזי היום קשור לחוק סיעוד, וחוק סיעוד קשור בתכנית, קשור לעובדים זרים, וזה גם משרד הפנים, וכן הלאה, חייבת להיות תכנית אב לאומית.

הערה שנייה לעניין הפיקוח. רבותיי, חובת הפיקוח היא על המוסד לביטוח לאומי, לא על חברות הסיעוד, לא על קופות החולים, לא על המתנדבים. חובת הפיקוח היא על המוסד לביטוח הלאומי, הוא הרגולטור, יקים מחלקה לפיקוח, וידאג לפיקוח, ואם אין תקציב, ידאג לתקציב. אבל חובת האחריות - אתם רואים מה שקרה פה עכשיו. זה היה בידי העובדים הסוציאליים, שגם שם זה היה לקוי, לא מילאו את מלוא החובה. אחר כך אמרו, לא, נוציא את זה מהם. זה לא יכול להיות. זה חייב להיות הרגולטור, אחראי על הפיקוח.

קובע מדיניות ונותן לה גם תקציב.

צריכים לתת תקציב בוודאי, אלא מה. רבותיי, כשהיה העניין של האסונות בבניינים, התברר שאין מפקחים, אז מצאו תקציב ולקחו מפקחים, אז כך צריך לעשות גם בעניין זה.

לעניין ההכשרה. קודם כל מה זאת אומרת החובה רק 30% מהמטפלות יהיו, אבל לגבי כל זקן וכל משפחה המטפלת שמטפלת בו היא 100% היא לא 30% מוכשרת ו-70% לא מוכשרת. אז לא יכול להיות שיהיו מטפלות עם הכשרה וכאלה בלי הכשרה. ההסדר היה צריך להיות 100% מהמטפלות צריכות לקבל הכשרה, והרגולטור היה צריך לשים על זה את המגבלות הנכונות ואת המחויבות - אז צריך להקים מנגנון, נכון, צריך להקים בית ספר למטפלות, וצריך לעשות הכשרה למטפלות, והן צריכות לקבל את התעודה על זה, ורק אלה יטפלו בזקנים. אז יבואו ויגידו, כן, אבל הן מטפלות. לכן אני חוזר לראשית דבריי, הדיון הוא דיון אסטרטגי, הוא נוגע גם לשכר של המטפלות, וגם לעניין של עובדים זרים. אנחנו צריכים לראות את העניין בראייה כוללת באופן מאוד רציני - גם הדבר הזה צריך התייחסות.

יש נושא אחד שלא היה בדוח המבקר, שקלתי אם להגיד אותו או לא. זו השאלה של שירות בכסף. בסדר, נמצא בדוח. אני מאוד מודאג מהנטייה שהולכת עכשיו לכיוון של שירות בכסף. במצב היום יש הערה חמורה על הנושא של איכות הטיפול ושל הטיפול בזקנים והעול על המשפחות וכן הלאה, מה יהיה כשזה יהיה בכסף? מי יפקח, מה, המשפחה תפקח? המשפחה תרוץ בכל המערכות?

גם ככה נופל העול על המשפחה.

אני מנכ"ל עמותת עמ"ל שמרכזת את מרכזי היום. אני קודם כל רוצה לציין, אני משתתף בהרבה ועדות לפעמים, ולפי כמות חברי הכנסת אני מבין שהנושא הוא מאוד כבד, אני מאוד מוקיר ומעריך ומודה שהם מצאו זמן לבוא.

נפל בחלקי לדבר אחרי פרופ' בריק, הוא לקח לי חלק מהדברים והוא אמר את זה בצורה הכי מכובדת – גם נושא ההכשרות, גם נושא הפיקוח, אז אני לא אגע בנושא הזה.

מרכזי היום אחד הפנינות הטובות שקיימות במדינת ישראל. צריך לעזור להם להקים את זה, לעזור להם להישאר פה. יוצאים ממכרז, אני מקווה שלא ייצאו במכרז ארצי, כי מרכזי היום הם מקומיים. מרכז יום בכפר סבא, הוא לא יכול לתת על קריית שמונה דברים כאלה. ייצאו עם מכרז ארצי, לא יוכלו להיכנס לכן צריך לעשות את זה. כאשר בן-אדם לא מגיע למרכז היום, ואמר את זה חבר הכנסת כהן, הוא צריך לשקול האם אני בא היום, או אם לא, אני בא מחר כי אני צריך. ואם הוא לא מגיע, עדיין המזון שלו הוזמן, המטפלת הגיעה, החוג נמצא, אבל על היום הזה לא משלמים למרכז היום, אז כבר יורד לו, כי הוא נשאר שם, כי מרכז היום הכין את כל ההכנות, גם את האוכל עם ה-15 שקלים, הוא לא מגיע, הוא לא מקבל על זה כסף.

הדבר החמור נוסף, אם הוא לא מגיע כי אין אפשרות הסעה. 20 שקל להסיע אותו, אבל אנחנו יודעים שיש מקומות שלוקח 40 שקל ו-60 שקל, אם הוא נכה אז מעלון עולה ל-300 שקלים, לכן הזקנים לא מגיעים למרכזי היום, לכן התפוסה בתשושי נפש הוא מלא, צריך לטפח את מרכזי היום, כי הם פנינה יקרה באזור.

ושלא יהיו על חשבון שעות הסיעוד. שיהיה גם זה וגם זה.

דיברנו על תהליכי ההכשרה כאן בארץ. אני רוצה להבין מה קורה בחו"ל. עכשיו מדינת ישראל באה ואומרת, אני רוצה ככה וככה עובדים מתאילנד, פיליפינים, לא משנה מאיפה. מה סוג ההכשרה והמיון, אם בכלל, שנעשה מעבר לים? מה העמדה המקצועית של הביטוח הלאומי, או משרד הרווחה לגבי מבחני התלות?

מי מפקח על העובדים האלה? מי שאמור לפקח עליהם, להבנתי, זה חברות התאגידים הפרטיים.

אני גם לשאול לעניין הפיקוח, אומר חבר הכנסת שמולי בצדק רב, אנחנו מכירים את הסיטואציות האלה.

זה נראה שכל מי שעובר ברחוב במנילה, יכול היה לבוא ולטפל בקשישים.

זה יותר מזה. הרבה פעמים אנחנו נתקלים בזה מדי יום, עובדים ועובדות סיעודיים שמגיעים ממדינות אחרות, מבטיחים להם במדינות המוצא כל מיני הבטחות שונות ומשונות כשהם באים לטפל בתינוקות, ואז הם מוצאים את עצמם בבית עם קשיש לא מתפקד, או ברמת תפקוד מאוד נמוכה. הדבר הבא שקורה, ועמד על כך מר בועז עטרה, הוא אומר, הן לא נשארות, הן הולכות אחרי יום, יומיים, ואני נשארתי לטפל בהורים שלי. איך אפשר להתמודד עם הדבר הזה?

דבר שני שאני רוצה את ההתייחסות שלך לגבי המלצות ועדת שושני לעניין היתר העסקה זמני למטפלת וותיקה שתוקף האשרה שלה בעצם פג. מה אנחנו רואים לעניין הזה, הוא חוצה את נושא הקשישים לעוד אוכלוסיות. אנחנו רואים שיש את ה-24, 26 שעות שצריך לתת חופשות למטפלים הסיעודיים, בזמן הזה צריך להביא מישהו מחליף, לא תמיד המשפחה יכולה. מי מביא מחליף? מביאים מטפל או מטפלת, מה שנקרא – פנויים בקו, הפנויים בקו הם לא מאושרים בדרך כלל לעבודה. שנבהיר בשולחן, זה בעצם העסקה לא חוקית. אני לא יודעת, כן מעלימים עין, לא מעלימים עין, אבל בסוף זה לא חוקי. לא קיבלתם את ההמלצות של שושני, מה הפתרון שאתם נותנים?

אני אתייחס למספר נושאים. נתחיל עם הנושא של ההכשרות. דרישה חד-משמעית בנוהל הלשכות הפרטיות שלנו, זה שלשכה פרטית לפני שהיא מביאה עובד זר לישראל, היא דואגת שיהיה לו הכשרה, תעודת ההכשרה שלו גם נבדקת על ידי הקונסוליה במדינת המוצא. אני כן צריך להוסיף בעניין הזה את הפיילוטים שאנחנו כמדינה מקדמים, ושבמסגרת הפיילוטים האלה המדינה היא זאת שתדאג להביא את העובדים הזרים ממדינות המוצא לישראל.

מה זאת אומרת, יהיה נציג של המדינה שיישב?

לא, אני אסביר. במסגרת הפיילוט הזה, אנחנו שולחים צוות הכשרה מישראל לנפאל ולסרילנקה שאיתם חתמנו בינתיים על ההסדרים האלה, שהם עושים שם קורס הכשרה לאותם עובדים שמגיעים לקורס הזה עוד אחרי שהם עברו קורס מקדמי שדרשנו בתנאי הסף של שלושה חודשים לפחות. אז הם מגיעים, והם עוברים עוד קורס הכשרה שמורכב מעיוני ומעשי על ידי צוות ישראלי שם, ולאחר מכן, בהמשך התהליך העובדים האלה מגיעים לטפל במטופלים בישראל. זה רק בעיות, זה כמויות מאוד קטנות, אנחנו רק התחלנו עם התהליך הזה. זה מאוד מורכב הנושא של הסיעוד, הוא לא בניין ולא חקלאות, הוא מאוד מורכב.

הם מקבלים כסף הנפאלי שעושה את הקורס?

הישראלים מוציאים את הקורס בנפאל, ואנחנו משלמים על הזה. הנפאלי לא משלם, העובד לא משלם.

רגע, אבל הלכת לי מהר מדיי. חוץ מהפיילוט בנוהל הקיים חייב להוכיח שיש הכשרה. אם אני עכשיו לוקח דף ואומר, אני מטפל סיעודי, איך אני כמדינת ישראל יודעת שהדף שנתת לי בקונסוליה, או איפה שזה לא יהיה זה נכון?

זו תעודה שמוכרת על ידי המשרדים במדינות המוצא, שהקונסוליה שלנו בודקת, אתה יודע, זה לא סתם איזה תעודה, הקונסולים בודקים את הדברים האלה. אני לא אגיד שבמאה אחוז אתה יכול למנוע את הכול, אבל זה כן נותן מענה.

משה, אתם בעצם מפקחים על התאגידים הפרטיים? איך אתם עושים את זה?

אנחנו פועלים גם בביקורת יזומות עליהם, וגם על פי תלונות. ביקורות יזומות - יש לנו מינהל אכיפה, יש לו בתכנית העבודה להגיע ללשכות פרטיות כאלה, ולבדוק את כל ההתנהלות שלהם, את כל הדיווחים שלהם, את כל הפעולות שהיו אמורות שהיו לעשות לפי הנוהל את כל השרות שהיו צריכים לתת למטופלים.

כמה אנשים יש במינהל אכיפה?

500 אולי יותר. לא כולם מתעסקים בזה, אבל יש עשרות מפקחים שמתעסקים עם הדבר הזה.

אגיד לך משה, הרי כשמגיעים לתאגיד מוצאים משרד, זה לא איזה עסק, לא מוצאים שם אנשים עובדים ונותנים שירותי סיעוד, אז אתם בעצם בודקים ניירת.

יש אגף היום ברשות שהוא אמון על הפיקוח על הלשכות הפרטיות גם בעצמם עושים בקרות, עושים שימועים במידת הצורך, בירורים, משוחחים עם מטופלים, זה אגף שכל כולו מפקח על הלשכות. הם מפעילים את האכיפה במידה וצריך כשזה לרוב, והם עובדים בשיתוף פעולה מלא.

כמה ביקורות עשיתם ב-2016?

אני לא יכולה לתת עכשיו נתון מדויק, אבל אני יכולה לומר שמרבית הלשכות נבדקו לאורך השנה.

מה קורה ללשכה שלא עומדת בתנאים?

יש סנקציות מגוונות שאנחנו יכולים להטיל בהתאם לחוק. הייתה לשכה שנסגרה, שלא עמדה בתנאים. יש לשכות שאנחנו מגבילים אותם בהבאה מחו"ל, כל מיני סנקציות שאנחנו יכולים להטיל בעניין של הגבלה.

לי יש שאלה ברשותך. אני רוצה להתייחס למה שאמר האדון. זו תלונה שחוזרת חדשות לבקרים העניין הזה של 2,000 שקלים. אתה משלם 2,000 שקלים, העובד בורח, ואחרי זה תחפש את החברים שלך. השאלה שלי מה העמדה המקצועית שלכם להפוך את המשוואה. זאת אומרת, שאם העובד בורח, אני מבין שעכשיו בעת יציאתו מהארץ, בעקבות החוקים החדשים, אז יש סכומים שמשתחררים, ואם הוא עושה בעיות, יש גם סכומים שאפשר לקחת.

זה לא רלבנטי ל-2,000 שקלים, זה פיקדון.

אני יודע. אבל השאלה שלי זה למה המשוואה צריכה להיות כזאת שהבן-אדם משלם את ה-2,000 שקלים לקשיש או הנכה, העובד בורח לו, הוא נשאר בלי עובד והלכו 2,000 שקלים, ה-2,000 שקלים הולכים לתאגיד, והתאגיד לא נתן שירות שנה שלמה, שיחזירו לפחות את החלק היחסי. אם הוא ברח אחרי חודש, תחזירו את הכסף - - -

כשזה מגיע אלינו אנחנו מוודאים, והגיעו אלינו לא מעט מקרים לאחרונה, אנחנו מוודאים. אני אישית אפילו עם מטופלת שוחחתי עם הלשכה הפרטית ווידאתי רק לאחרונה שהיא מחזירה לה את הסכום היחסי. כלומר, אם ההשמה לא צלחה, לפי מספר החודשים הם אמורים להחזיר את הכסף.

אז למה מלכתחילה היא לוקחת 2,000 שקלים, הרי הסטטיסטיקה אומרת שמרבית העובדים הזרים לא מרוויחים, אני לא רוצה להגיד מספרים לא מדויקים – 10%, 5% מהעובדים הזרים תופסים את הרגליים והולכים - - - אז למה מלכתחילה הם לוקחים את הכסף? שייקחו את הכסף 70, 70, למה לא? למה אני צריך לרדוף אחרי הנושא הזה?

שישלמו לתאגיד הסיעוד חודש בחודשו.

קודם כל, בוועדת שושני אחת מההמלצות במסגרת הזאת ששמענו גם מהמשפחות, גם אנחנו גורמי המקצוע המלצנו בוועדת שושני, שכן 2,000 שקלים האלה גובים את זה כדמי השמה, לפי נוהל, לפי החלטת ממשלה. אבל חד-משמעית, משפחה שהלשכה נתנה לעובד, ואחרי חודש או חודשיים הוא עזב והיא לא מצליחה למצוא מחליף, היא תחזיר את החלק היחסי.

יפה. משה, כאן אתה נוגע בנקודה רגישה, כי בעצם מי אמור לדאוג לעובד החלופי.

הלשכה הפרטית.

אבל אתה יודע שזה לא קורה.

הלשכה הפרטית אמורה לדאוג לעובד קבוע במקום העובד שעזב.

אבל גם לא זמני. אתה מכיר הרי סיטואציות שאומרים, ואללה הייתי מת לעזור לך אבל אין לי. זמני.

אמרו פה שהעובדים יכולים להתנייד בין הלשכות, אז יכולים גם המעסיקים להתנייד בין הלשכות, אין פה כבילה של המעסיק. אם לשכה מסוימת לא נותנת את השרות, אז המטופל יעזוב אותה ויעבור ללשכה אחרת שכן יכול לתת לו את השרות - אין שום כבילה לעניין הזה.

גברתי היושבת ראש, אני רוצה לשאול עוד משהו שאני נתקלתי בו אישית, הנושא של תשלומי שבת, מביאים עובדת, ואז פתאום, מה פתאום, נדמה לי שזה עוד 1,400 שקלים, זה 300 שקלים לכל שבת. כשאני בדקתי אצל חברת השמה שכזאת, אז הם אמרו לי, לא רק שצריך לשלם, אלא אנחנו אומרים, מצווים על המשפחות לשלם את זה במזומן, ולתת את זה ישירות לעובדת. אמרתי למה אי אפשר להכניס את זה לתוך העניין?

הנושא של מה עושים עם היום השביעי, זה נכון, זה נושא בעייתי.

החופשות שאם אתה רוצה, אתה יכול רק להמיר את זה בכסף מידי, מזומן.

אני אגיב לעניין הזה.

הוא שאל את השאלה לא נכון, זה לא נכון. העובד הזר כופה עליי, מתנה לי את התנאי, אם אני לא אעבוד אצלך בשבת, אני לא אעבוד אצלך בכלל, זה הדבר הראשון. יש אנשים שאינם יכולים לשלם את הסכום הזה.

אני מתייחס לעניין הזה של העובדים המחליפים. העובדים המחליפים זו סוגיה שהיא גם באה לפתחנו, עוד לפני דוח מבקר המדינה, וגם במהלך דוח מבקר המדינה, וגם בימים האחרונים. אנחנו כל הזמן נתקלים בזה. אנחנו מנסים לחשוב כל הזמן על פתרונות, גיבשנו כמה דברים, ואנחנו הולכים לשכלל עוד כמה דברים, אנחנו חושבים שזה כן ייתן מענה.

עובדים זרים מגיעים לישראל לחמש שנים, אחרי ארבע שנים ושלושה חודשים הסתיימה העסקה שלהם, הם לא יכולים להשתבץ למעסיק חדש. אותה קבוצת עובדים שהם בין 51 חודשים בארץ ל-63 חודשים בארץ, שזה כמה מאוד עובדים, אנחנו אפשרנו להם לשמש כעובדים מחליפים, בדיוק לעניין הזה של עובדים שיוצאים לחופשת מולדת.

מה שקרה בפועל – בהתחלה היה קצת שימוש בנוהל הזה, וזה ירד, וכמעט לא קיים, לפחות לא רשמי משתי סיבות. סיבה ראשונה - הביורוקרטיה שלנו כנראה קצת מקשה עליהם ובגלל זה אנחנו כבר תיקנו, יש לנו נוהל מתוקנת איך להקל על הביורוקרטיה ולחסוך מהעובדים והמשפחות והלשכות את הריצה אלינו, ולעשות את זה בפעם אחת לכל התקופה. כן, תיקנו את הנוהל, ואני מניח יפורסם בקרוב.

הדבר השני שאנחנו רוצים לעשות, זה בעצם למנוע את התופעה השנייה שקרתה, שהעובדים האלה במקום לבוא, לשמש כעובדים מחליפים לעובדים שיצאו לחופשות, ניגשים לוועד ההומניטרי, זה דיון בפני עצמו, ולא ניכנס אליו עכשיו. אם אנחנו נוכל לדאוג לכך שעובדים שמגישים לגינם בקשות לוועדה הומניטרית זה יהיו רק עובדים שסיימו חמש שנים בישראל, כלומר, 63 חודשים, אז אנחנו נגדיל את היצע העובדים כדי שיוכלו לשמש כעובדים מחליפים, מדובר על מאות עובדים.

מי יממן את העסקה שלהם בסוף השבוע?

אנחנו לא נכנסים למימון, זה גם לא במנדט שלנו, נגעו פה הרבה בעניין של כסף, של תקציבים, של גמלאות - כן מספיק, לא מספיק, אבל יש את הגורמים המקצועיים שיענו על זה.

אני היועצת המשפטית של "כן לזקן". אני רוצה לברך את מבקר המדינה ואת הצוות, ואני אגיד שלא בגלל הנתונים, ולא בגלל העובדות שנכתבו, כי אני חושבת שרוב היושבים פה סביב השולחן מכירים את העובדות האלה הכר היטב, אלא בשל המסקנות האמיצות יש לומר שנכתבו בדוח הזה בניגוד, אגב, לרוב הדברים שנשמעו כאן היום, וציפו מהרשויות השונות שעוסקות בתחום הזה לתת פתרונות מעכשיו לעכשיו.

אני חושבת שמי שמכיר אותי, יודע שאני לא מקמצת בביקורת. אבל לבקש גם ממר נקש, וגם מאנשי המוסד לביטוח לאומי, וכמעט מכל המערכות האלה לייצר מערכת שמתפקדת בתנאים שקבועים היום, זו דרישה חסרת שחר. כל מערך הסיעוד בנוי על כשל מבני. דובר כאן עכשיו על הנושא של העובדים הזרים, מאיפה התגלגל הנושא של העובדים הזרים בסיעוד? הוא התגלגל מזה שכפי שכבר נאמר כאן, חוק הסיעוד היה מאוד מתקדם לזמנו, אבל הוא לא התקדם. אבל כאשר עומדים על מקסימום 22 שעות בשבוע, אז אנשים צריכים לייצר לעצמם פתרון. במקום שהמדינה תייצר פתרון, אמרו להם, לכו, תעסיקו עובדים זרים.

אז אנחנו נכנסים לכל הסוגיות של מאיפה אנחנו מביאים את הכסף, והאוכלוסיות המוחלשות זו בזו, וכמובן שאין מענה לימי החופשה שחייבים לתת לעובדים, כי המערכת לא קיימת. כל ההסדר הזה הוא הסדר שנולד בחטא והביצוע שלו מגיע כבר לרמות פשע. אנחנו לא מתקדמים לשום דבר.

אפשר לדבר על פיקוח כשהמבנה הבסיסי יש בו היגיון, אבל המבנה הבסיסי הזה אין בו היגיון. סליחה, לא הגיוני שכל נושא הסיעוד מופעל על ידי גורמים למטרת מקסום רווחים. כאשר מצפים מחברות שהמטרה שלהן היא למקסם רווחים עבור בעלי המניות שלהם, עבור הבעלים שלהם, אי אפשר לצפות מהם שהתנהלו באופן ראוי. שירותי רווחה לא יכולים להתנהל על ידי גורמים למטרת מקסום רווחים, זה לא הגיוני, זה לא סביר, זה בניגוד למטרתה של מדינה באשר היא מדינה.

אנחנו חייבים באמת לקחת את הדוח הזה שהוא מאוד חשוב, כי הוא באמת מרכז את כל הדברים שכולנו יודעים, ואומר כל אמיתות, וצריך להוסיף עליהם את האמיתות הנוספות שלא, זה לא רק משרד הרווחה, וזה לא רק המוסד לביטוח לאומי, זה גם משרד הבריאות. רצף הטיפול הסיעודי כולל גם את הנושא של האשפוז, וזה לא סתם ש-85% מהמטופלים הסיעודיים בוחרים להישאר בבית, גם כאלה שהיה נכון להגיע איתם לרמת אשפוז כי כן, לא תמיד, לא בכל מצב הפתרון הטוב ביותר הוא להישאר בבית, אבל הוא כן כאשר המוסדות נראים כפי שהם נראים, כי שוב אנחנו חוזרים לשאלות של איך המדינה וכמה המדינה מממנת.

עבור הבעלים, אי אפשר לצפות שירותי רווחה לא יכולים להתנהל זה לא הגיוני, זה לא סביר, באשר היא מדינה. חייבים לקחת את הדוח שהוא מאוד חשוב, ואומר את האמיתות הנוספות, שלא, זה גם משרד הבריאות, כולל גם את הנושא של האשפוז. זה לא סתם בוחרים להישאר בבית גם כאלה שהיה נכון להגיע איתם לרמת אשפוז, לא תמיד להישאר בבית, אבל הוא כן, כי שהם ראים של איך המדינה וכמה המדינה מממנת.

יש הצעת רפורמה שיושבת על השולחן כבר אי אלו שנים, היא לא מספיקה, ולחלוטין לא מספיקה, היא הייתה אמורה להתחיל לתת מענה, היא כתובה בהסכם הקואליציוני שלא מתממש. אני חושבת שאחת המסקנות הקריטיות מהדוח הזה שצריך פעם אחת להביא אותה לכלל יישום זה להפסיק לראות במטופלים הסיעודיים מעסיקים, הם לא יכולים להיות מעסיקים. מי שצריך להיות מעסיק זו המדינה. אגב, זה מתקשר לנו לשאלה של קצבאות הנכים שעלו רק השבוע.

את צריכה להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים. בסוף יש למשרד הרווחה, וזה עם כל הכבוד, יש מסגרות שמופעלות על ידי חברות שעושות עבודה מצוינת, ואני אישית גם סיירתי בהן. נכון, יש חברות שרואות צד אחר, אבל יש גם חברות שהמשרד נתן להם, כי המשרד לא יכול לנהל את כל מסגרות הרווחה.

לא, אני לא אמרתי - - -

אני הקשבתי לכל מילה, אבל זה לא יכול להיות.

אני חושבת שיש הרבה מאוד דברים שהמדינה צריכה להחזיר לעצמה. אני לא חושבת בהכרח – סליחה, אני מנסה להסביר את דבריי אם לא הייתי מובנת.

אני רק רוצה להבהיר את הדברים. אני חושבת שיש דברים שאפשר להפעיל אותם באמצעות גורמים פרטיים. אני לא חושבת שזה סביר להפעיל אותם באמצעות גורמים פרטיים שפועלים למטרות מיקסום רווחים. יש פער, הם שני דברים שאינם זהים.

אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על פתרונות שהם פתרונות לקהילה ולא על פתרונות בבית. אני חושבת שהנושא הזה עלה וחשוב שהוא עלה. דבר שני ואחרון שאני אומר, כשאנחנו מסתכלים קונקרטית על הנושא של עובדי סיעוד, ועובדים גם ישראליים וגם זרים, מדובר פה על הכשרות, וכו'. צריך לדבר על ההתייחסות למקצוע הסיעוד. כאשר מתייחסים למקצוע הסיעוד כאילו הוא דבר חסר משמעות, אז גם האנשים שמגיעים אליו הם כאלה, וכמה פיקוח שלא ינסו לעשות, וכמה שלא יגידו להם להתקשר, או לא להתקשר כשהם מגיעים אם השכר שלהם לא ראוי, ומתייחסים אליהם כאילו שהם התחתית של התחתית, אי אפשר יהיה לצפות מהם לשום דבר. לכן אנחנו חייבים להגדיר רישיון לעובד סיעוד. עובד סיעוד הוא מקצוע וצריך להכיר בו ככזה. תודה רבה.

אנחנו בדרך כלל יש לנו אגף מיוחד שעוסק בפיקוח על תיקון ליקויים. הוא בדרך כלל חוזר למבוקרים אחרי שנה, ומתחיל לבדוק מה נעשה במשך השנה הזו. בדוח הזה אנחנו נעשה את זה כל שלושה חודשים, מפני שהזמן חולף, ואנשים מזדקנים, ואנחנו לא ניתן לרשויות להתעכב בביצוע תיקון הליקויים. תודה.

תודה רבה.

אני מבקשת לסכם את הדיון, להתנצל בפני מי שלא הספיק לדבר.

בעיניי, באמת, מתקיימים כאן בוועדה לא מעט דיונים ועל כולם אומרים שהם חשובים. אני חושבת שזה היה באמת מהשיאים של הנושאים שבהם הוועדה עוסקת. אני מרגישה שזו לא רק החובה שלי כיושבת ראש הוועדה, אלא גם החובה שלנו כאזרחים לדאוג שהמצב הזה השתנה, זה בסוף ייגע בנו, זה נוגע בהורים שלנו, והיום כמובן זה נוגע בסבים ובסבתות שלנו.

אין מצב שאנחנו נאפשר שבשנת 2035, המצב יהיה גרוע פי שתיים. להיפך, עד אז, אנחנו צריכים שתהיה לנו תכנית סדורה, תכנית שגם מתקשרת למציאות שהיא מדברת עם הנתונים שקיימים היום. המצב החל היום מבחינה חוקית הוא מצב שהוא לא היה נכון לפני 30 שנים. אבל מכיוון שיש תמורות כל הזמן, אנחנו צריכים לדעת אפילו כממשלה שעובדת בצורה איטית, ואני מבינה את הביורוקרטיה הממשלתית, אבל גם ככזו צריכים לדעת לצפות פני עתיד. אם אפשר להתעורר אחרי 30 שנה ולהגיד, רגע, מה עשינו לא בסדר, או איפה צריכים לתקן. הייתי רוצה שתיקון הליקויים הזה ימנע את הצורך בעוד ועדות על ועדות. שיהיה תיקון ליקויים שהוא דינמי, זה לא בשמיים.

אני מאוד מאוכזבת מהעניין הזה שהנושא הגיע, אבל לא הגיע לכאן לא מנכ"ל משרד הרווחה, לא שר הרווחה, שאני יודעת שהנושא חשוב לו. הוא אומר את זה בכל מקום, תחת כל מיקרופון, אבל הייתי מצפה שעם החשיבות, יבוא גם היישום, והוא יישב כאן לצידי בדיון, ולא רק יגיד כמה זה חשוב לו, אלא ייתן לוחות זמנים, כי אי אפשר לצפות שהנציגה הבכירה ממשרדו תדע להתחייב בשמו על מתי הדברים האלה התבצעו. אני לגמרי מסכימה עם הדברים שנאמרו קודם. לא יעלה על הדעת שכבר כמה וכמה חודשים אין מנכ"ל קבוע למוסד לביטוח לאומי. חברתי, חברת הכנסת בן ארי, זה לא רק נוגע לאוכלוסיות רווחה. את מכירה אדם במדינת ישראל שאין לו נגיעה לביטוח הלאומי?

אמרתי את זה על כולם.

היום ועדת המינויים, מבשר לי המבקר, כנראה ימנו את - - - בסדר, לא משנה, ימונה מי שימונה, העיקר שתהיה דמות.

אני רוצה קודם כל, ולפני הכול, להודות לך מעומק הלב, אדוני המבקר. אני רואה לאורך השנתיים האחרונות שהנושאים החברתיים בנפשך, ובכל דוח ודוח, אנחנו רואים גם עליית מדרגה בטיפול המעמיק, טיפולי השורש בנושאים הכי כאובים בחברה הישראלית, וחייבים לברך אותך ואת הצוות על העבודה המצוינת שאתם עושים. צדק חברי מאיר כהן שאמר, דוח ביקורת הוא לא כלי ניגוח. מי שרואה בו כלי ניגוח, פספס את הפואנטה. דוח ביקורת אמור להיות כלי עבודה. הוא אמור להראות לנו איפה היינו לא משהו, ואנחנו צריכים להשתפר בו. אם נראה בו כלי ניגוח, ונהיה לעומתיים, יש לשרוד, שום דבר לא יתוקן, וזו לא המטרה. המטרה היא לשפר את השרות. המטרה היא לראות את האזרחים פחות את הג'ובים.

אני מבקשת מהביטוח הלאומי לקבל פירוט לגבי זמן סיום העבודה על המכרז, מועד יציאתו לפועל, וגם לגבי הפרמטרים, איזה ליקויים יטופלו במסגרת המכרז הזה, אני רוצה את זה בצורה כתובה ומסודרת, כי אני חייבת להודות על האמת, שעם כל ההמולה כאן, כבר התבלבלתי, במה כן יקבל מענה ומה לא יקבל מענה.

משרד הרווחה – אני מברכת על הפיילוט. אני חושבת שדרוש שבכל רשות יהיו מרכזי מיצוי זכויות, זה נוגע בוודאי לקשישים ובני משפחתם. אבל אני אומרת לך מידיעה שזה ייתן מענה לעוד הרבה מאוד אוכלוסיות. צריך להשתמש באותה פסיליטיס, ולתת את המענים לכל המגוון.

הכנסת כאן יושבת לילות וימים לחוקק חוקים, אבל אם החוקים האלה לא מגיעים בסוף לאזרחים, אז מה הועלנו? מה עשינו? המטרה היא שזה יגיע לידיעה, ויותר מזה שזה יגיע למימוש. ואם לא יהיה את הכוח הזה שיסייע זה לא יקרה. אנחנו מאוד רוצים שזה יקרה.

אני מבקשת מכם מרשות האוכלוסין וההגירה, דיווח לגבי השינויים שאתם מציעים לגבי עובדות זרות, עובדות ועובדים יש לומר, גם לגבי ימי החופשה שלהם והיציאה לחופשות מולדת, לא רק שבתות. גם לגבי הפיקוח שאתם מתכוונים להחיל. אני אומרת כאמירה כללית לאו דווקא לרשות האוכלוסין וההגירה. תראו, צדקה כאן הגברת שאמרה - יש קו לעובד, אבל אין קו לנו. אני מסכימה אתך, עוד סולל, שאין מקום לשסות אוכלוסייה מוחלשת אחת בשנייה. ואין ספק שגם העובדים הסיעודיים הזרים, איך נאמר, מצבם הם עובדים סיעודיים זרים - אי אפשר לבוא אליהם בטענות שהם רוצים זכויותיהם כעובד.

מצד שני, גם זכויות המועסקים צריכות להישמר. אם אין גוף שיודע לתת להם את התשובות, אם היא מקבלת את התשובה שאומרת, אני מצטערת, אני אמורה לתת זכויות לעובד, אז מה, למי אנחנו דואגים? לא לאזרחים שלנו קודם כל - איפה עניי עירנו? הדבר הזה הוא כמובן בלתי סביר. מישהו צריך לתת את הדעת על הדבר הזה - אם זה משרד העבודה, אם זה רשות האוכלוסין וההגירה, אני לא יודעת. מה שבטוח, זו הנקודה האחרונה שאני ארצה לגעת בה, שדרוש סנכרון אמתי בין משרדי הממשלה. כמו שהאזרחים תובעים בביורוקרטיה, המשרדים כל אחד בדלת שלו בטוח עושה עבודה מצוינת. אבל כשאין חיבור בין העבודות האלה, זה לא בא לידי ביטוי. אז בטוח, אתם עושים עבודה מופלאה בעניין של העובדים הסיעודיים. אני בטוחה שביטוח לאומי עובד לא פחות קשה בעניין של המכרזים והפיקוח וכו'. ומשרד הרווחה, עובדים סוציאליים ואחראית התחום, בוודאי עושים עבודה, אבל אם אתם לא מחברים את זה, מה עשינו? בסוף האנשים שצריכים לקבל את השרות הם אנשים, והם רוצים לקבל שירות שלם, מלא, הוליסטי, לא מעניין אותם שזה לא חונה במשרד הזה, וזה חונה במשרד אחר. תנו להם בן אדם אחד לדבר אתו, ושייתן להם את המענה המלא.

אני מאוד מקווה שברוח הימים האלה של חגים, ושלא מזמן באמת היה יום הכיפורים, ועשינו חשבון נפש. הגיע הזמן שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי גם בטיפול בקשישים. זה היה דוח מסוגיה אחת, קשישים בביתם. דנו לאורך השנה בקשישים במוסדות, שם הקטסטרופה לא פחות קשה. הגיע הזמן לתת טיפול מערכתי מלא ושלם. מגיע להם, ומגיע לנו שנוכל להגיד שהחברה אמתית שדואגת לכולם.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.