ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-10-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 136

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ג' בחשון התשע"ח (23 באוקטובר 2017), שעה 11:08

הצגת החלטת הממשלה בנושא המדיניות הלאומית להזדהות בטוחה

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

יוליה מלינובסקי

רועי פרידמן
–
מ''מ ראש היחידה, היחידה להזדהות וליישומים ביומטרייםנעמה מילר
–
ראש תחום בכיר, היחידה להזדהות וליישומים ביומטרייםנעמה בן צבי
–
יועמ"ש, משרד ראש הממשלהעמיר אריהן
–
מנמ"ר רשות ביומטרית, משרד הפניםיאיר פרנק
–
ראש רשות, רשות התקשוב הממשלתייוגב שמני
–
מנהל יחידת ממשל זמין, רשות התקשוב הממשלתיעופר ישי
–
יועץ תחום זהות דיגיטלית, ממשל זמין, רשות התקשוב הממשלתיעמית יוסוב עמיר
–
עוזר ראשי ליועצת המשפטית, רשות התקשוב הממשלתיאלי טובול
–
מנהל מחלקת טכנולוגיות המידע, משרד האוצראהוד מוריה
–
מנהל מחלקת חקיקה, משרד האוצרדוד בבלי
–
סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראלאברהם שרון
–
מנהל שחר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתייםיעקב דולמצקי
–
ראש תחום מערך הסייבר, המשרד להגנת הסביבהמתי מגיטל
–
מנהל תחום אבטחת מידע, המשרד להגנת הסביבהשביב שלום
–
ראש תחום התקשרות, שירות בתי הסוהרדוד מגן
–
ראש תחום מודיעין-טכנולוגיות, שירות בתי הסוהראילן לוין
–
יועץ למנכ"ל, לשכת טכנולוגיות המידע בישראלאלי פטל
–
רמ"ח הכוונה, הרשות הלאומית להגנת הסייברבובי פנדריק
–
מנהל אבטחת מידע והגנת הפרטיות, המוסד לביטוח לאומיעלי קלדרון
–
הממונה על הפיקוח, הרשות להגנת הפרטיות (לשעבר רמו"ט)רועי גולדשטיין
–
מרכז המחקר והמידע של הכנסתאלעד שריון
–
מנהל אבטת מידע, שירות התעסוקה הישראליישראל גולדנברג
–
ממונה על הגנת המידע, שירותי בריאות כלליתיהונתן קלינגר
–
יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליותאורלי בן שמאישדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב בע''מ) מייצג/ת את בנק לאומי, לאומי קארד בע''מ

ענת לוי

הדס לוי, חבר תרגומים

הצגת החלטת הממשלה בנושא המדיניות הלאומית להזדהות בטוחה

צהריים טובים, כל אחד לפי שעת ההשכמה שלו. אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה ראשונה של מושב החורף בנושא החלטת הממשלה בנושא המדיניות הלאומית להזדהות בטוחה. היום יום שני, ג' בחשוון, תשע"ח, ה-23.10.2017. כפי שדיברנו ואמרנו אנחנו מבקשים לקיים דיון היום בנושא החלטת הממשלה שהייתה לפני כחודשיים או כשלושה שבה הממשלה החליטה לקבל את המדיניות הלאומית להזדהות בטוחה ואנחנו בחרנו בנושא הזה גם בגלל ההחלטה החשובה של הממשלה גם שהנושאים האלה מעסיקים הרבה את הוועדה.

כפי שאנחנו יודעים, קודם כל אנחנו היום נמצאים בישיבה הראשונה של ועדת המדע והרטנכולוגיה במושב הזה. אנחנו מברכים על הכינוס מחדש, ההתכנסות, הכנסים החדשים, גם לא נזכיר עכשיו בהרחבה הוועדה עברה איזה שדרוג בתקופה הזאת גם של הנושא של האלקטרוניקה, השמע, כל המערכות פה קיבלו שדרוג מחדש. חידשנו פה באיזה תערוכה של משרד המדע והטכנולוגיה, אחרי זה בזמן הפנוי אפשר לראות את זה. מחר יהיה כאן המנכ"ל של משרד המדע והטכנולוגיה אז יותר נרחיב את הדברים בנושא הזה.

היום הכנסת מחדשת את דיוניה. אנחנו גם רוצים לברך את הפתיחה של הלימודים האקדמיים שנפתחה אתמול, את הפתיחה גם של מוסדות החינוך התורניים הגבוהים ככה שאנחנו נמצאים בתקופה של התחדשות והתחדשות תמיד מניעה את המערכת. מקובל להגיד שעגלה שהיא לא מתקדמת היא מתדרדרת אחורה. התחדשות היא המניע של כולנו ואנחנו רואים את זה בברכה, ולכן פתחנו גם את המושב בנושא הזה, מכוון שהנושא של חידושים טכנולוגיים, פתיחה וייעול ונגישות של הממשלה ומשרדי הממשלה בכל תחום הטכנולוגיה אנחנו רואים את זה כדבר בעל חשיבות ואני חושב שגם הממשלה רואה את זה והמשרדים רואים את זה אבל כדי ליישם את זה עוברים כברות דרך לא פשוטות.

יש הרבה הרבה דברים ונושאים שצריך להתגבר עליהם והיעדים הם גדולים, מתחדשים ומתעצמים ועד שאתה כובש יעד אחר אתה כבר צריך להגיע הרבה יותר רחוק. אבל ככל שאנחנו באמת מתקדמים בנושא הטכנולוגי ואנחנו מנגישים את זה לציבור והמשרד מנגיש את זה לעצמו, בין המשרדי, בסופו של דבר עולה וצפה הנושא הזה של ההזדהות בטוחה. המפתח לכל הנושא הזה הוא גישה בטוחה. אם אנחנו רוצים שימושים הרבה יותר רחבים, הרבה יותר עמוקים, הרבה יותר יעילים כדי ליישם את זה אז אנחנו צריכים הזדהות בטוחה.

הזדהות בטוחה זה המפתח לדרך שהיא בנושא הזה יצירה חדשה, דרך פרטית אישית ושמורה ומאובטחת לשוק גדול של מידע, של נושאים. הנושא שצריך שכל המשרדים צריכים וכל ההזדהויות צריכות להיות בשפה אחת זה דבר שהוא גם דבר בסיסי והוא אתגר לא פשוט כדי לדעת שכולם ידברו בשפה אחת. אפרופו פרשת השבוע, בבל היה שבלבלו את השפות, כשדיברו בשפה אחת יכול להבין דברים אולי - - - אבל יש לזה גם יתרונות. וכשרוצים להרוס משהו אז מבלבלים את השפה וכל אחד מדבר בשפה אחרת. בנייה של דבר, להגיע להישגים, לצעוד קדימה ולהגיע רחוק וגבוה צריך לדבר בשפה אחת.

אנחנו גם יודעים שכל תחום, בין אם זה שאנחנו רוצים שתהיה שקיפות ובין אם אנחנו רוצים שתהיה הגנה על פרטיות והגנת סייבר ותחומים רבים שיש לנו בנושאים האלה. בסופו של דבר ליישם אותם בצורה מיטבית אנחנו צריכים שתהיה הזדהות בטוחה. הממשלה קיבלה את ההחלטה, אימצה את המדיניות, המסמך שהצגתם, הממונה על היישום הביומטרי, תיכף נגיע מי בדיוק הגיש ומי בדיוק אחראי, הגיש מסמך שעבדו עליו תקופה לא קצרה עם שימוע בין המשרדים השונים ותיאום והממשלה אימצה את זה.

אנחנו מבקשים, זה דיון ראשון בנושא, ללוות את התהליך של היישום. תהליך שמטבע הדברים אנחנו רוצים לדעת לוח זמנים אבל איך שלא יהיה לא מדובר על תהליך שהוא נעשה בפעם אחת, הוא תהליך שוודאי ייבנה ויתרחב ואנחנו חושבים שחשוב מאוד לבנות את התהליך הזה. נכון, מכל הבחינות גם לא להיות חכמים לאחר מעשה או טובים או ביקורת לאחר מעשה אנחנו חושבים שחשוב יחד עם התהליך דיון ציבורי ופתוח ושקיפות בתהליך עצמו יכול רק לייעל ויכול רק, אני חושב, לעשות את זה יותר טוב. להוסיף את נדבך הדיונים הציבוריים שיש פה לתהליך הזה.

לכן אנחנו נמצאים פה, יש לנו פה מצגת שתציג את המדיניות והתכניות. יש עוד מגוון נושאים שאני לא נגעתי בהם אבל אני בטוח שאנחנו ניגע בהם והנושא הוא גם כשהנושא הבסיסי הוא הכרטיס החכם, אם זה תעודת זהות חכמה, כרטיס חכם שהוא יתן את המענה הבסיסי לכל הנושאים ושהכל יהיה נגיש וקל. כל דבר שיהיה מסורבל ומסובך הוא לא יעיל. בסופו של דבר אנחנו צריכים למצוא את הדרך הקצרה ביותר והבטוחה ביותר, היעילה ושתהיה גם יישומית מאוד.

אנחנו יודעים שהנושא של מאגרים הוא נושא שמאוד מאוד מציק לנו ואנחנו ערים לכך. קודם כל נחדד לעצמנו ואנחנו גם נחדד לציבור את ההבדל בין תעודה חכמה למאגרים שיכול להיות בלי להשתמש במאגרים, בלי לפגוע בנושא הזה, בלי שאנחנו פוגעים במה שאנחנו חושבים שהמאגרים צריכים להיות לא קשורים לנושא של כרטיס חכם. האמון של הציבור יהיה בעניין הזה, אנחנו נהייה בטוחים ואני חושב שנוכל להגיע לתכלית הראויה והטובה.

עוד מילה אחת שאנחנו רוצים להגיד, אנחנו גם רוצים ככל שאנחנו נתקדם לא ליצור פערים. זה גם נושא שמאוד חשוב לנו. אנחנו יודעים שיש אוכלוסיות וציבורים שהם יותר נגישים, יותר משתלבים בנושאים האלה, אבל יחד עם זאת כשאנחנו מתקדמים יכולים להיות ציבורים שלמים שיכולים להפגע. אז אנחנו גם רוצים ללוות את החלק הזה כולל גם נגישות לאוכלוסיות שיש להן מגבלות שאנחנו לא פעם היום, גם בנושאים ממשלתיים אנחנו צריכים עכשיו לחזור ולסדר את הנגישות ובאמת להתיר את הסבך הזה ולתת פתרונות. אנחנו רוצים לא לתת פתרונות אלא להטמיע את זה בתוך תהליך עבודה.

אלה הדברים שלי. בבקשה, רועי פרידמן, אני חושב שיש גם איזה תוספת של שם בהחלטת הממשלה, זה תוספת שם של מהות ולא רק סמנטיקה, זה באמת מהות, אז אני אתן לך להגיד גם בהחלטת הממשלה איך השם החדש של היחידה של יישומים ביומטריים.

תודה רבה. שמי רועי פרידמן, ממלא מקום ראש היחידה להזדהות וליישומים ביומטרים. שמח מאוד שהזמנת אותנו לכאן להציג לכם את המדיניות להזדהות בטוחה ואת המדיניות הממשלתית. המדיניות שאנחנו נציג פה היום היא מדיניות שאנחנו עובדים עליה מזה מספר שנים כמו שציינת בצורה נכונה, כל הדברים שאמרת הם דברים מדויקים. אנחנו לא עובדים עליה לבד, הרבה מהחברים שעבדו איתנו לאורך השנים נמצאים פה סביב השולחן. עבדנו בצוות בין משרדי ואני אציג גם את הצוות.

יחידת הממונה על היישומים הביומטריים - קצת סדר איפה אנחנו נמצאים - עד לפני כחצי שנה היינו במשרד ראש הממשלה בירושלים תחת לשכת מנכ"ל ולפני כחצי שנה עברה החלטת ממשלה שהעבירה אותנו למערך הסייבר הלאומי, למטה הסייבר ואנחנו כיום חלק מהמטה. שינוי השם מיחידת הממונה על היישומים הביומטרים ליחידה להזדהות וליישומים ביומטרים בא לאור ההבנה שנושאי ההזדהות משמעותיים בעשיית היחידה ולאור החשיבות הגדולה שבנושא ההזדהות, ולכן גם התאמנו את השם לעשייה.

הקריקטורה הזו היא קריקטורה משנת 1993. היא פורסמה בעיתון "ניו-יורקר" והיא קריטורה בת 25. אנחנו רואים פה שני כלבלבים יושבים, כשהאחד יושב ליד מחשב והכלבלב השחור אומר לכלבלב עם הנקודות: "באינטרנט אף אחד לא יודע שאתה כלב". זה היה נכון מאוד בתחילת עידן האינטרנט, בתחילת שנות ה-90. וזו באמת אחת ההבטחות, האנונימיות היא אחת ההבטחות הגדולות של האינטרנט. היום, כעבור 25 שנים יש לנו מחשבות על הנושא הזה, בין היתר הצורך בהזדהות לטובת קבלת שירותים. הרי אנחנו לא יכולים להעניק שירותים לכלב השחור אם אנחנו לא יודעים מי הוא ומה הזכויות שמגיעות לו. עד כה, עד אישור המדיניות לא הייתה ראייה כוללת בתחום ההזדהות.

המשמעויות של זה, ראשית כל, זה ריבוי אופני זיהוי על ידי גורמים ממשלתיים שונים. עבורנו הממשלה, משרדי ממשלה שונים פיתחו אמצעי זיהוי לטובת הנגשת שירותים. הם צריכים לממש את התפקידים שלהם והם פיתחו אמצעים להזדהות. זה הביא לזה שאנחנו כאזרחים קיבלנו הרבה ססמאות. כל אזרח היה צריך לנהל הרבה ססמאות וזה לא פשוט. אנחנו כולנו יודעים שססמאות שוכחים וצריך לאחזר אותן וזה גם חוסר נוחות וגם חולשה באבטחה. זה הביא את זה שריבוי של תשתיות למשרדי ממשלה שונים, כל משרד הקים תשתית משל עצמו לטובת זיהוי.

יש משרדים שלא היו להם את היכולות האלה והם נמנעו בכלל לתת שירותים דיגיטליים וזה מאלץ את התושבים לקבל את השירותים בדרך המסורתית שהיא פחות יעילה. בירוקרטיה ומשרדים שממשים שירותים דיגיטליים בלי לוודא שההזדהות חזקה דיה, יש פה סיכונים להונאות וזיופים. למה כל זה כל כך חשוב? - - -

אתה מדבר על לשון עבר על המנעות ממתן שירותים דיגיטליים, זה קיים גם בלשון ההווה. בהווה יש - - -

כשיש מדיניות ברור למשרד - - - המטרה של המדיניות היא להבנות את אופן מתן - - -

אני רוצה לחדד, אתה אומר שחלק מההמנעות ממתן שירותים דיגיטליים היו בעקבות כך שלא היה לזה מספיק בטיחות או בטענה שלא היה אפשר לזהות בגלל החוסר, האפשרות שהוידוי הזהות או שההיקף של ההזהות, לא משנה, זה היה חסם. זאת אומרת היעד הוא להוריד את החסמים האלה כדי שזה לא יהיה חסם.

נכון. זה היה חסם גם בהיבט של המדיניות, התפיסה וגם בהיבט של תשתיות.

יכול להיות שחלק היה גם נכון. זה לא היה חסם פסיכולוגי. אמיתי, זה היה חסם אמיתי. זאת אומרת המטרה היא לגבור על החסמים האלה.

נכון. אנחנו רואים בעולם מחקרים שמנסים לכמת את השווי של הזדהות עבור גישה לשירותים דיגיטליים. ופה אנחנו מציגים מחקר של ארגון שנקרא Secure identity alliance שחקר עבור מדינות מהאיחוד האירופי, 27 מדינות, ומצא שהשווי של digital identity framework, של מערך הזדהות למדינות האלה עד שנת 2020 הוא בסך הכל כ-1000 מיליארד דולר ומתוך זה כ-500 מיליארד דולר לשוק הציבורי, למגזר הציבורי.

בנוסף אנחנו מכירים ראיון שנערך עם ראש ממשלת אסטוניה. אסטוניה ידועה כמדינה מובילה בתחום הדיגיטלי, בהנגשת שירותים דיגיטליים. הוא בראיון אומר שההוספה של זהות דיגיטלית חוסך למדינה 2% מה-GDP. בחישוב ישראלי, 2% מה-GDP זה כ-6 מיליארד דולר, סכומים משמעותיים מאוד. הסכומים האלה הם הערכות. קשה מאוד למדוד את השווי הכלכלי של זה. אבל הנתונים באים לתת הבנה ראשונית למה העוצמה של זיהוי והחשיבות.

גם בעולם, מדינות מובילות הבינו את הצורך הזה ומגבשות תכניות לאימות זהות במדינות שלהן. לדוגמה בארצות הברית, אסטרטגיה נשיאותית, שנקראת National strategy for trusted identities in cyber space או בקיצור NSTIC, ראשי תיבות, שמגדירה אסטרטגיה של הבית הלבן לאופן שבו הממשל האמריקאי והשוק הפרטי יעשו שימוש בהזהות בטוחה וגישה לשירותים. בבריטניה הקבינט אופיס גיבש מדיניות ותכנית שנקראת - - - שמטרתה לבצע הזדהות בממשלה הבריטית ובעתיד גם בשוק הפרטי. אני ממשיך בכיוון השעון - בניו זילנד, תכנית שנקראת Real me כולנו מהשם מבינים מה מטרת התכנית. בפינה השמאלית למעלה, פרויקט מדנמרק, מדינות סקנדינביה מובילות בתחום הזה ויש להן תשתיות דיגיטליות טובות מאוד. פרויקט שנקרא Nem ID, Nem זה פשוט אז זה ID פשוט. שם כבר כיום כ-85% מהשירותים הממשלתיים ניתנים באמצעות זיהוי על גבי הפלטפורמה הזאת.

אדוני היושב ראש שאלה אחת. אתם מדברים רק על ההזדהות הדיגיטלית או גם על ההנגשת מידע לאזרח? כי אני יכולה להזדהות עד מחר, אם שם בתוכן אין לי את התוכן זה חסר משמעות.

מדברים על יותר ממידע, מדברים על שירות. זאת אומרת, לא רק את המידע אלא - -

מידע הוא גם סוג של שירות.

- - ביצוע של פעולות.

אבל אני צריכה לדעת שיש לי את הפעולה הזאת - - -

שיש לך מה לתת.

בדיוק. אני נכנסתי לשם, אין לי מושג על מה מדובר, אולי אני זכאית לזה ויכול להיות שאני זכאית למשהו אחר. זה דיונים שהיו לנו בעבר. חוץ מהזדהות - - -

נכון, זה נושא שהעלית אותו ובאמת אנחנו צריכים לקדם אותו. אבל גם לדעת את כל המידע מה יש כשאנחנו פונים למשרד אחד, נניח משרד השיכון, את הבאת לדוגמה, אז אומרים לך גם מה הביטוח או למישהו שפונה לביטוח לאומי הביטוח לאומי צריך לתת לו את המידע מה משרד השיכון נותן במקרים כאלה ומה נותנים - - -

אם עושים הזדהות אחת - - -

אבל אנחנו רוצים להגיע כדי לא רק לתת את המידע אלא שהוא גם יוכל להגיש בקשה. שהוא יוכל לקבל החלטה, פרוטוקול של החלטה שלו, דברים כאלה, להוסיף מסמך, לקבל מסמך, שהוא יוכל לקבל את זה דרך ההזדהות. זאת אומרת אנחנו מדברים על דרגה יותר גבוהה מרק - - - אבל את אומרת שאם אין את הבסיס אז ברור שלא. כמובן - - -

השאלה היא כזאת: האם בנוסף להזדהות דיגיטלית שזה מצויין, הממשלה מתכוונת לתת תשתית לאזרח לגבי זכויות שלו, לגבי מידע שאולי מגיע לו וזה ביחד.

זה בהחלט ראוי - - -

זה הבסיס לכל, המידע זה הבסיס לכל - - -

דיברנו בדיון הקודם שהציגה פה ישראל דיגיטלית, דיברנו על זה שאנחנו כרגע בתהליך משותף בממשלה ליצור מה שאנחנו קוראים מנוע זכויות. אותו מנוע זכויות בשלב הראשון לא יהיה פרסונלי אלא רק לפי מאפיינים מסוימים. כשהשלב הראשון הוא לעשות את זה לאוכלוסיית המבוגרים. ברגע שכמה שאלות בסיסיות שהבנאדם מגדיר מהן המנוע זכויות הזה רץ על אתרי הממשלה, שואב את המידע משם ואומר לאותו בנאדם, אתה זכאי לכך וכך. אבל זה עדיין לא פרסונלי כי אנחנו לא יודעים מי הוא מי. מה שמציג כרגע רועי זה איך אנחנו נדע מי הוא מי ואז נוכל ללכת עוד דרגה אחת למטה, אדוני אתה משה או את גברת חנה אתם זכאים ל- א', ב' ו-ג'.

אוקיי, זאת אומרת שזה הכיוון.

זה הכיוון.

וזה השווי של ההזדהות שיכולה לאפשר את כל הדברים האלה. כשלעצמה היא לא נותנת את המידע אבל היא מאפשרת אותו.

יאיר התייחס לזה מכוון שהוא היה בדיון הקודם כשחברת הכנסת מלינובסקי הציגה את הדברים שזה באמת דבר נכון, זה יעד בסיסי היום להגיע לדבר הזה.

הנושא של מיצוי זכויות תוייג - - -

השער של הממשלה - - - השער של הממשלה הוא הפתח שצריך בסופו של דבר גם לכל משרדי הממשלה, בוודאי גם לשזור את כל הזכויות - -

זה נדבך על נדבך - - -

- - לא רק כניסה אחת אלא זה הבסיס, משם זה ממשיך הלאה.

בדיוק. במעבר לתוך שער הממשלה המשרדים עושים תהליך טיוב של המידע שנכנס פנימה. יש לנו, לצערי הרב, הרבה מאוד מידע לא מטוייב. אז בתהליך של המעבר הזה עושים תהליך טיוב - - -

חברת הכנסת מלינובסקי, אנחנו לא נתקיל לא את יאיר ולא את האחרים במה צריך להיות, הם יודעים. אנחנו לא נתקיל אותם אבל ביישום של העניין הזה כן אנחנו יכולים, איזה משרד, בתוך המשרד איזה חלקים, בהתקדמות של הדבר ובהטמעה של הדבר. מה צריך - הם יודעים מצויין, יותר טוב מאתנו, הם באמת יודעים. ההגדרות הן מאוד ברורות, הם בתהליך גם להטמיע את היעדים וההגדרות גם בתוך המשרדים. אני חושב שגם את זה אתם התקדמתם מאוד ודאי בחלק מהמשרדים.

יש כאן תהליך מאוד ארוך שאני לא בטוח שאנחנו נמצאים במקום הכי טוב בעניין הזה יחסית ל - - - אנחנו במשרדי הממשלה אנחנו יודעים שאנחנו - - - גם תהליך כזה, אני לא מבקר את זה, אבל לוקח הרבה זמן. אני מבין שצריך שימוע וצריך לקחת הכל אבל זה תהליכים שלוקחים זמן וההתקדמות היא הרבה יותר מהירה ממה שאנחנו מצליחים להשיג. זה גם השערים, זה גם ההפנמה של העניין, זה גם השיתוף פעולה, כל דבר. אני ליוויתי חלקים בתוך הביטוח לאומי, לפעמים יכול להיות המידע הזה תפיסה משפטית, לפעמים תפיסה פרסונלית ניהולית, לפעמים זה גם אולי יכולה להיות תפיסה אחרת. יש בזה לפעמים דבר אחד, תפיסה של מישהו אחד יכולה לעצור תהליך שלם בגלל שלא נראה לו הדבר הזה, הוא חושב שזה לא נכון. אנחנו יודעים את הדבר הזה, אז מה, הוא לא הולך עכשיו, את המלחמות עושים בתוך הבית פנימה ואת ההתקדמויות וזה תהליכים שלוקחים זמן.

האם אתם מתייחסים בעבודה שלכם על המדיניות גם לשלטון מקומי כי זה חלק בעצם.

שאלה מצויינת. זה נמצא, אני חושב, בנייר אבל זו שאלה מצויינת.

זה חלק מהמצגת ואני אדבר על זה. מה שחשוב לציין לפני שאני אעבור פה לפרויקט האחרון במסך, זה שהתכניות שנמצאות פה על המסך כולן בשלבים שונים כשיש תכניות יותר מתחילות ויש תכניות שכמו בסקנדינביה כבר בשלות וכולם עובדים על הנושאים האלה שנים רבות. אז כמו שאדוני היושב ראש אמר, אלה תהליכים ארוכים, גם במדינות גדולות מישראל שמשקיעות הרבה מאוד משאבים של כוח אדם וכספים בנושא, גם שם זה לוקח זמן והם נמצאים בשלבי פיילוט.

במרכז האיחוד האירופי יש רגולציה אירופאית שנקראת eidas הפוקוס שלה בהזדהות והיא עוסקת בין היתר בזיהוי בין גבולות. למעשה, לאפשר לאזרח של מדינה א' של האיחוד האירופי להזדהות במדינה ב' כדי לקבל שירותים במדינה ב'. חשוב שנכיר את זה כי באמת כל האיחוד האירופי הולך לשם.

חזרה אלינו לישראל. החלטת ממשלה 2097 הטילה על היחידה להוביל צוות בין משרדי לגיבוש המדיניות להזדהות בטוחה. אלה השותפים שלנו לגיבוש המדיניות. קיימנו עבודת מטה ארוכה שכוללת גם הוועצות עם נותני שירותים עיקריים בממשלה, הוועצות עם תעשיית ההזדהות הבטוחה: סטרטאפים וחברות טכנולוגיה בשלות בתחום ההזדהות הבטוחה והוועצות עם הציבור הרחב. בכל הסבבים האלו קיבלנו הערות, תייגנו את המדיניות והנחנו אותה לאישור.

החלטת ממשלה 2960 אישרה את עיקרי המדיניות, שמיד אני אעבור עליהם, הטילה עלינו לפרסם קווים מנחים שזו הנחיה יותר פרקטית על אופן מימוש המדיניות, הטילה עלינו לגבש תכנית עבודה למימוש המדיניות כולל, וזה חשוב מאוד להדגיש, שילוב של המגזר הפרטי בתכנית כדי להשיג את התועלות המרביות. הסכומים שראינו קודם וההיקפים אנחנו רואים ב- - -

זאת אומרת שכבר יש חשיבה לשילוב המגזר הפרטי בעניין.

נכון. המדיניות נבנתה עם המגזר הפרטי והרשויות המקומיות בתכנית ואחרי זה בתכנית העבודה למימוש אנחנו נכלול התייחסות לנושאים האלה - - -

כל הרשימה הזאת שאתה נותן כאן שאלה שכבר - - - בעבר דנו בזה האם יש כאן בעיה בסמכויות או בכפיפות, האם הריבוי של הגופים האלה, נראה על הנייר, אם הם רק שותפים בתהליך, בחשיבה זה בסדר אבל אם - - - מהגוף אומרים בסמכות, בכפילות של הדברים.

אנחנו עובדים כצוות בין משרדי ואנחנו מתואמים בעשייה שלנו והמדיניות הוגשה על ידנו אבל אחרי עבודה של כלל הצוות הבין משרדי. גם תכנית המימוש תהיה בתיאום עם הצוות הבין משרדי כך שבוודאי שיש גופים שונים - - -

אני חושב שזה נושא - - -

אתה מכיר את עבודת הממשלה ויש גופים שונים עם דעות שונות - -

אבל כבר נכוונו בעבר- - -

- - ואנחנו צריכים לעבוד בשיתוף פעולה, זה אחד האתגרים שלנו. עד כה אני חושב שצלחנו את האתגר הזה ואנחנו מתכוונים להמשיך באופן - - -

הסמכות היום בידי מי?

הממשלה הטילה עלינו להוביל את גיבוש תכנית המימוש להזדהות בטוחה.

והיישום הוא של מי?

זהות המיישמים ואופן היישום ייקבע בתכנית. זה אחד הדברים שיקבעו בתכנית שברור שיש גופים בעלי סמכות - - -

גוף אחד זה דעה אחת, שני גופים זה כבר שלוש דעות, זה לא שתי דעות, זה במקרה דעות.

אז אולי במדיניות אלא - - -

אחרי זה יש מכפלות כבר.

לא יהיה שיקול דעת לבקש - - -

כן זה חלק - - - אני, בסדר, נמשיך הלאה.

עורכת דין נעמה בן צבי, אני היועצת המשפטית של היחידה. מבין הרשימה שם הגוף המיישם אולי היחידי שם זה בעצם ממשל זמין שעמלים בעיקר או רק במגזר הממשלתי. יתר הגופים שם עוסקים בגופים משיקים כמו הרשות להגנת הפרטיות, השם שם לא מעודכן. אז בנושא הזה אני חושבת שיש פחות - - -

זה נושא שאם אחרי זה מישהו יתייחס לזה באומץ אני אשמח לשאול.

אני אעבור בקצרה על עקרונות המדיניות. ראשית כל, פשטות כמו שאדוני היושב ראש הציג בפתיחת הישיבה, אם זה לא יהיה פשוט זה פשוט לא יהיה. יישומים דיגיטליים, הזדהות פשוטה תאפשר גם למגזרים שהגישה למחשוב פחות טריוויאלית להם שימוש באמצעי ההזדהות, ולכן אנחנו נותנים לזה דגש כל כך גדול. לצד זה, הגנת סייבר מבלי שההזדהות תהיה מאובטחת זה גם לא יקרה וחשוב לנו לוודא שזה מתקיים.

תאימות טכנולוגית בין מערכות, הדגשה לפרטיות של התושבים, שימוש באמצעי הזדהות, תהיה אפשרות לשימוש במגוון אמצעי הזדהות ובכורה לתעודה הזהות החכמה. כמו שאדוני ציין, תעודת הזהות החכמה, פרויקט התיעוד הוא פרויקט שמדינת ישראל השקיעה בו משאבים רבים והוא מעמיד את מדינת ישראל - - - תעודת הזהות מעמידה את מדינת ישראל בנקודת פתיחה מצויינת שבה לכל אזרח תהיה זהות חזקה שאנחנו יודעים לוודא אותה. המדינות שראינו - - -

אתם תחכו עד שלכלל אזרחי ישראל תהיה את תעודת הזהות החכמה או שאתם הולכים על זה בצורה מודולרית?

בוודאי שכן.

אתם לא תחכו עד שכולם - - -

אין סיבה לחכות שכולם יצטיידו בתעודת הזהות.

בחמש שנים צריכים להיות כמה אחוזים של תעודת זהות חכמה? 80% אמרנו נכון?

חמש שנים, כן.

אז שיהיו אמצעים נוספים.

יהיו אמצעים נוספים.

אני חושב שבשלב מסוים תהיה אפשרות להצטרף לזה גם לא רק בסדר של תוקף התעודה. אני בטוח שעם ההטמעה של העניין ושהעניין כבר ינוע, אין לי ספק שבשלב מסוים יהיו אנשים שיוכלו להצטרף לעניין הזה גם אם התעודה הישנה עדיין בתוקף.

אני בהחלט מסכים. זה גם כמובן תלוי יישומים. כמו שאנחנו רואים שאנשים הלכו להוציא דרכונים ביומטרי בשביל לעבור מהר במעבר - - -

בדרכונים זה ברור שזה עבד אבל בתעודת זהות השימוש הוא - - -

השימוש לא יישומי, אני מסכים - - -

הכוונה היא שתהיה בחירה לתושב באמצעי ההזדהות. כשתעודת הזהות גם התושבים ביצעו הזדהות ראשונה חזקה כדי לקבל אותה וגם יש שם תעודות דיגיטליות. אני בכלל לא מדבר על הרובד הביומטרי של תעודת הזהות החכמה. אני מדבר על התעודות הדיגיטליות - - -

רועי, אני מרגיש שהזמן רץ לנו. אם אתה יכול לתת מילה בשלב הזה, לפי דעתי זה חשוב, מדוע אין קשר בין תעודת הזהות החכמה למאגר הביומטרי.

זה העיקרון האחרון פה שבאמת קובע שאין קישור למאגר הביומטרי. הנושא של המאגר הביומטרי מטופל בחוק. כמו שאדוני יודע היטב חוק מאוד דווקני ותקנות ובשום דרך לא יהיה קישור בין הזדהות בטוחה והמאגר הביומטרי.

זה גם מוזכר בהצעה - - -

אם עוד כמה שנים המאגר עלול להתבטל - - -

אבל מכוון שזה גם בכל אופן דיון משודר, איך, אנחנו כבר למדנו, אבל איך במילים המקצועיות שלך איך יכול להיות, במה הוא חכם אם הוא לא אוגר בתוכו משהו ביומטרי וצריך לזהות אותו עם משהו. כמו שאנחנו מבינים שאדם בא - - - כשאני עכשיו משתמש בכרטיס שלי כאן, בכניסה לבניין או בכניסה לחדר אני משתמש במאגר או שאני לא משתמש במאגר? זה רק עושה התאמה.

כדי רק לעשות זיהוי אל מול תעודת הזהות אין שום קישור מאחורה למאגר הביומטרי. זה זיהוי של הסרטיפיקטים הדיגיטליים על גבי התעודה לצורך העניין, כמו כרטיס האשראי שלך, כרטיס האשראי עם הצ'יפ הדיגיטלי שלו ו-PIN קוד של ארבע ספרות - - -

נפשט את זה. כמו שהברקוד במוצר שאני עכשיו מעביר אותו הוא לא צריך משהו ביומטרי בזהות שלו אלא הוא רק משווה, הוא רק בעצם גורם משווה, אותו דבר גם אם יש לברקוד נתונים שנמצאים אבל הם לא שמישים, כשאני מעביר את זה בקופה, הקופאית מעבירה את זה, היא לא משתמשת במאגר אלא היא בסך הכל מזהה את המוצר בלי שום מאגר. אני חושב שאולי לציבור זה באמת דוגמה ואין שם שימושים. זה שיכול להיות שיש מאגרים אחרים ושימושים אחרים אין שום קשר. השימוש לא צריך להיות בשום מאגר אלא יש השוואה של נתונים שהן השוואות שהן בטוחות ומזהות אבל הן לא צריכות להשתמש במאגרים.

לטובת ההזדהות הבטוחה היה אפשר לבצע הזדהות בדיוק באותו אופן גם אם הכנסת הייתה מחליטה שאין מאגר ביומטרי. זה לא קשור לזה.

וכמו שבפיזי זה יכול להיות כשזה עובר גם זה יכול להיות כי זה גם זהות מרחוק ורק צריך להבטיח את זה, לבטח את זה. אבל בעיקרון זה יכול להשתמש. זה דבר שאני פשוט מגיע ומדבר על כך השאלה שאני כל הזמן שאני לא מניח את הדעה של אנשים הם לא מסוגלים לקלוט עוד מה אנחנו יכולים לעשות בעניין הזה.

תודה על הסיוע. אלו עקרונות המדיניות. הקווים המנחים - ופה קונספט שקיים בקווים המנחים זה רמות אבטחת אימות, מה שנקרא באנגלית Levels of assurance . למעשה אנחנו רוצים להתאים את עוצמת ההזדהות הנדרשת לרגישות השירות. אנחנו מסתמכים פה אחרי הוועצות עם כמה מדינות בעולם על תקן בינלאומי, תקן ISO שמגדיר ארבע רמות אבטחת אימות מ-1 הנמוכה ביותר ל-4 הגבוהה ביותר, ולצד זה משרדי הממשלה יש כלי מתודולוגיה סדורה כדי שיסווגו את השירותים לרמת אבטחת האימות הרלוונטית. אני יודע שרשות התקשוב וממשל זמין מתבססים על המתודלוגיה הזו. רשות האוכלוסין הנגישו שירותים תוך התבססות על המתודולוגיה הזו כך שהיא כבר עושים בה שימוש.

בנוסף, אחרי שהגדרנו מה רמת אבטחת האימות יש הנחיות לגבי אופן ביצוע ההזדהות הראשונה, מה שנקרא הרכשה, בהתאם לרמה שנקבעה מ-1 עד 4 כשככל שהרמה גבוהה יותר נדרשת הזדהות ראשונה חזקה יותר. והנחיה לגבי אופן ביצוע האותנטיקציה, ההזדהות הפרקטית, לדוגמה באמצעות תעודת זהות, תעודת זהות ו-PIN קוד. אני אתן דוגמאות - - -

בדרגה הגבוהה יותר זה צריך להיות עם עוד אמצעים נוספים?

כן. לדוגמה ברמות הגבוהות כבר נדרש מה שנקרא two factor authentication, הזדהות באמצעות שני גורמים, גם כרטיס וגם PIN קוד או גם ססמה וגם אמצעי נוסף.

או מידע, שנת לידה - - -

שנת לידה הוא לא מידע שהוא - - -

בטוח. אני מדבר אבל סוג של מידע כמו שהיום עושים היום. במגזר הפרטי זה קיים. הבנקים או החברות הפרטיות - - -

מה שם האמא לפני הנישואין.

את נכנסת לעולם של שאלות סבתא. שאלות סבתא ידועות בחוסר היעילות שלהן. לא תמיד אנחנו זוכרים איך לענות עליהן, אחרים יכולים לדעת - - -

איזה עוד מתוך השקפים אתה חושב שזה חשוב עוד להציג?

אני יכול לספר על דוגמאות להרשמה ברמות אבטחת האימות השונות שבגדול גם בהרכשה וגם בהזדהות ב-level of assurance 2 נדרש אמצעי זיהוי ראשוני אחד, ב- level of assurance 3 נדרשים שני פקטורים וכך גם בהזדהות, single factor לעומת two factor.

אני רוצה לתת דוגמה אדוני היושב ראש, שבכל דבר לא צריך להגזים. למישהו פה יש ילדים הוא מכיר. יש אתר שנקרא smart school שזה לילדים, לבית ספר. תקשיב, זה טירוף. את הססמאות מחליפים כל חודש, להבדיל בין אותיות גדולות וקטנות, אנגלית, בקיצור, אני אתמול חצי שעה השקעתי בלסדר את הילד הזה, מסכן, smart school שהוא יוכל לראות את שיעורי הבית, זה הכל. יש טירוף - - - לא זה טירוף. זאת אומרת שהכל צריך גם כן להיות מתאים וגם שלבנאדם הוא יבין מה רוצים ממנו. אתה הרבה פעמים יושב, אני מצטערת להגיד, כמו דביל ולא מצליח להבין מה הם רוצים ממך כי זה רץ וזה מתחלף ואתה כבר לא זוכר מה היה וזה משתנה. אז תשימו לב, אנחנו לא כולנו גאונים במחשבים ואנחנו לא עובדים בסייבר, אנחנו אנשים פשוטים ולאנשים שהם קצת יותר מבוגרים זה בכלל סיפור. Smart school, ילד, שיעורי בית, חצי אתמול ישבנו כל המשפחה עם זה.

אבל הצד השני של זה שאם מישהו יכנס למידע ויקח - - -

אז הוא סך הכל יראה אם הוא קיבל בבוחן 68, ביג דיל.

כן אבל גם הוא יראה את התוצאות של המבחן מחוננים שהוא עשה ואולי - - - יש שם מידע רגיש ביותר - - -

חברת הכנסת צודקת אבל צריך להיות, דיברנו על זה וכתבנו את זה שזה צריך להיות שימוש פשוט. איפה כתבת את זה?

זה העיקרון הראשון במדיניות, פשטות.

לא אבל שוב, פשוט, תבין את הרמה שלך ופשוט שלי, זה לא אותו דבר.

זה לא משהו סובייקטיבי.

את לא מבינה, אם זה יהיה פשוט יהיה לאנשים זמן לחשוב ואם יהיה להם זמן לחשוב הם אולי יחשבו מחשבות כפירה.

אני עוד שנייה חייבת ללכת אבל דבר אחרון, מצויין, יפה מאוד אבל כפי שאמר היושב ראש, זה לא צריך להיות תחליף להכל. השירותים הרגילים לאוכלוסיות שונות צריכים להיות נגישים שזה לא יהיה מצב שאנחנו נישאר עם פקיד אחד שם לקבלת קהל וזהו, נגמר הסיפור, כי כולם דיגיטליים. לא, לא כולם דיגיטליים וצריך להיות איזון נכון בין כל הדברים האלה.

נכון מאוד. תודה חברת הכנסת מלינובסקי. רועי יש לך עוד משהו שאתה רוצה או שאנחנו יכולים. אני חושבת שאולי אחרי זה בהמשך.

אני חושב שרק לדבר רגע על ססמאות.

דרך אגב זה אמור להיות רק דרך הפלאפונים?

לא אנחנו ניתן בתכנית המימוש דגש לטלפונים חכמים. זה לא אומר שזה יהיה רק.

יש כאן נציגות של הבנקים במקרה? המגזר הפרטי? יש כאן שקף שאנחנו מנסים לדלג עליו ומראים בעיקר את הנושא של הסמארטפונים והטלפונים הניידים. היו לי פניות אבל גם היום הבנקים נותנים את האפשרות לסרוק את הצ'קים על ידי הסמארטפונים. מדוע אין את אותו שירות דרך המחשבים בסריקה ממוחשבת. איזה יתרון יש לסמארטפון, לפלאפון יותר ממה שיש למחשב הביתי או המחשב המשרדי. מה ההבדל בין הסורק הביתי שיכול לסרוק או המשרדי, זה אותו צ'ק והבנקים לא מאפשרים לעשות את זה דרך המשרד אלא רק דרך הפלאפון. לכן אני - - -

הנושא של סריקת צ'קים, פשוט בסמארטפונים יש אפליקציות שמאפשרות את הסריקה הזו על פי הסטנדרט שנדרש לצורך המסלקה הבין בנקאית. באופן תיאורטי אפשר לבחון את זה ואנחנו באמת בעקבות השאלה שפנית על זה אנחנו באמת עושים בחינה אם אפשר להטמיע - - -

זו שאלה של טכניקה זו לא שאלה של - - -

זה שאלה בעיקר של טכניקה.

בטלפונים הטכניקה יותר משוכללת בנושא האפליקציות מאשר המחשב.

אתם מדברים על עידן דיגיטלי. אתם יושבים פה ומספרים שאנחנו כביכול כבר שם. אני עשיתי טעות, עשיתי כרטיס חוץ בנקאי, כרטיס אשראי. קיבלתי כרטיס, הפעלתי אותו, הכל בסדר. פתאום אני מגלה שאני לא מצליחה לשלם, אני מתקשרת לחברת האשראי, המסגרת מאוד קטנה כי חברת האשראי העבירה את הטופס בפקס לבנק. הבנק צריך לחתום ולהעביר בחזרה בפקס לחברת האשראי. אתמול לקחתי 40 דקות בטלפון עם החברת אשראי כדי לברר את הסיפור. היום 20 דקות עם הפקיד בדרך כי היו פקקים אז עד שהגענו, 20 דקות עם הבנק שלי לברר איפה הטופס. הוא מצא אותו בסוף, הפקיד שם וכביכול אמור לשלוח בחזרה בפקס לחברת האשראי. אבל מה הם אמרו לי? קחי את הטופס הזה, לכי לבנק, ימלאו לך את זה, תשלחי לנו בפקס חזרה. אז על איזה עידן דיגיטלי אתם מדברים? זה המצב.

זה מזכיר לי את האוהלים במדינות ערב. שיש את הרולס רויס בחוץ ואת המכוניות ועדיין נמצאים באוהלים. אבל אי אפשר להתעלם. זה נכון אבל זה נהפך כבר למיעוט.

מציאות והתיאוריה הם קצת - - -

אבל אי אפשר להתעלם מכך שאת יושבת בבית או במשרד ואת לוקחת צ'ק סורקת אותו ומכניסה אותו לחשבון בבנק. אי אפשר להתעלם שיש היום דברים שלא היו. אנחנו היום באמת, זה נכון שלפעמים יש פערים. אם בסופו של תהליך או בנקודה אחת, לפעמים לא נקודת קצה, זה עובר בפקס ניירת אז אנחנו לוקחים את כל הדבר המפותח הזה והחדשני הזה ואנחנו עוד בחלק מהדברים עובדים עם כלים ישנים מאוד. זה נכון אנחנו צריכים להתגבר על זה וטוב שמציפים את זה.

אני רק אתייחס למה שאתה אומר, זה נכון, באמת עדיין נעשה שימושים כי אנחנו מבחינתנו כבר הסרנו את החסמים, אנחנו הולכים להאיץ את ההטמעה הזאת. גם הבנקים הולכים להאיץ את ההטמעה הזאת של לוותר על הפקס לחלוטין. היום לא נדרש פקס לצורך השימוש. זה עדיין איזשהו הליך היסטורי שנדרש להקים את התהליך מחדש.

אנחנו בוועדה הזאת מוליכים חקיקה במשרדים ממשלתיים שיכול להיות פקס אבל לא רק בפקס. - - - ממשלה שנותנת החלטה שלא - - - זאת אומרת חייב להיות עוד משהו דיגיטלי אחר חוץ מפקס.

אני רק אומר משהו על התאמת חוזק ההזדהות לרגישות השירות. אנחנו רואים פה מחקר של וריזון מ-2017 שמספר ש-81% מפריצות שארעו ארעו בגלל ססמאות חלשות או ססמאות שנגנבו, ולכן אנחנו מסמנים את הססמה כפקטור שהוא חלש, זה לא רק אנחנו זה בעולם וזאת מגמה שאנחנו צפויים לראות, פחות הסתמכות על ססמה.

יאיר פרנק, בבקשה. אני לא שאלתי דבר אחד, לוח הזמנים או אני אשאל קודם כל שאלה אחרת. יש הגדרה ליעד, מה שאני לא ראיתי פה, יש משהו שאנחנו לא יכולים לעבור אותו, אין לנו ביעדים, משהו שאנחנו חושבים שזה כבר דבר שירות שאנחנו לא יכולים לתת גם עם הזדהות כזו או אחרת. זאת אומרת יש שירותים שמראש אנחנו החרגנו אותם - - -

בסופו של דבר ההחלטה אם לתת את השירות תוך הזדהות ועוצמת ההזדהות שנדרשת זו החלטה של בעל השירות. כלומר אם הדוגמה הקיצונית ביותר זה תיקי אימוץ לדוגמה. אם בעל השירות של תיקי אימוץ יחליט שהוא לא מעוניין להנגיש את השירות הזה דיגיטלית זו החלטה שלו.

זה לא עובר ביקורת שלכם? זו החלטה - - - של המשרד בעצמו? כל משרד וכל יחידה בתוך משרד - - -

לפי המדיניות כל יחידה סוברנית להחליט על הנגשת השירות ועל עוצמת הזיהוי הנדרשת כי הם אלו שמכירים את הסיכונים הגלומים בשירות ואת הרגישות של ה- - -

אתה יודע שאני ודאי כנמצא הרבה, יש לי הרבה ממשק לפקידות, למנהלים שאתה רואה שחלק זה קיבעונות. בעיני בוודאי, בעיני גם האחרים, בעיני האזרח ולכן הוא גם פונה אלינו בעניין. לא זו אף זו, אלא זה סוג תפיסות אישיות יותר מאשר הן ממלכתיות. השאלה אם תפיסה ממלכתית בעניין הזה - - - אתה הבאת דוגמה שאולי קיצונית באימוץ אבל דרך אגב, התפיסה הזו, הנה אנחנו עוברים שינויים, הנה ניקח אפילו את הנושא של אימוץ שילדים או אנשים שהיום כבר מאומצים אסור להם לפרסם שהם מאומצים כשזה היה התפיסה - - - אנחנו עכשיו עשינו תהליך ששינינו את זה.

זאת אומרת, גם הבנו שגם אם יש לזה השלכות, שיש לזה השלכות – כל אחד שמאומץ יש לו הורים מאמצים, יש לו הורים ביולוגיים וכשאנחנו נתנו את האפשרות כן למאומץ וזה עד היום היה שמאומץ סיפר בפורום כזה או אחר בראיון הוא לא יכול היה להזדהות שהוא מאומץ שינינו את זה, זאת אומרת יש תפיסות אחרות היום. אם אתה שואל שהפקידות אלה קובעי המדיניות רצו את זה? לא, זה היה צריך לבוא מחקיקה פרטית ומפעילות אחרת כדי לשנות את המדיניות. אז אם אנחנו ניתן לתפיסה שכל מקום בתפיסה נקרא לזה או שהיא היסטורית או תפיסה אישית או תפיסה שיכולה להיות מדיניות של משרד אבל היא יכול להיות שונה. כמו שאנשים חדשים מגיעים הם פתאום משנים את התפיסה. יכול לבוא מנכ"ל, יכול לבוא מנהל, עושה מהפכות בעניין הזה בתפיסות האלה. אז איפה - - - אני מאוד חושש מזה.

המבחן שלנו הוא בהעמדת תשתית הזדהות שתהפוך את הנגשת השירותים הזו ליותר קלה. ולדוגמה בתקשוב הממשלתי - - - פועלים לגבש תשתית כזו ופעם שתהיה תשתית כזו אז באמת החסמים יהיו הרבה יותר נמוכים.

מטבע הדברים דברים שלא עושים בשלב הראשון, הרבה דברים, מה שאתה לא זורק בערב פסח כשאתה עושה את הניקיון אתה לא יכול לזרוק את זה באמצע השנה. דברים שאתה בתפיסה היום שאתה הולך לשינויים אתה לא אומר, אתה מרחיק אותם, זה לא, נחכה, אחר כך, יכול לעבור הרבה זמן עד שזה גם ייכנס לתוך תהליך, לתוך תפיסה. אני חושב שצריך לתת לזה את הדעת בעניין הזה. אבל אני שואל אם היום - - - מכוון שאתה נותן לזה רק למשרדים, לנותני השירות להחליט אז יכול להיות שאנחנו ניתקל במצב שחלק גדול מהדברים האלה לא יהיו מונגשים על ידי הזדהות.

השאלה מה קורה היום. זאת אומרת עד עכשיו השיקול דעת של בעלי השירות לא היה מובנה. לכן ראינו את חוסר האחידות בגישות השונות. פה אנחנו מנסים לספק להם כלי שיבנה להם את שיקול הדעת, יפרוש בפניהם את האפשרויות, את השאלות הרלוונטיות, לפתוח את הראש לאיזה שיקולים צריך לשקול ומה ניהול הסיכונים. הרי אנחנו לא יכולים להחליף את המומחיות של כל משרד ממשלתי בהנגשת השירותים.

זה מדיניות של כל יחידה, של כל אגף, מנכ"ל צריך לקבל החלטה? מי מקבל את ההחלטה או מי מבקר את ההחלטות, איפה זה מגיע. אז אולי כאן יאיר אתה בחלק הזה, בבקשה. בסופו של דבר אני גם רוצה לדבר על לוח זמנים.

השאלה ששאלת היא שאלה שמרחפת אצלנו כמעט על כל דבר שאנחנו עושים. האם אנחנו ממרכזים את תהליך קבלת ההחלטות או מבזרים את תהליך קבלת ההחלטות. זו שאלה שעולה כמעט בכל נושא שאנחנו עוסקים ואני חושב שנעשה פה איזון נכון שמבזר את תהליך קבלת ההחלטות בצורה מובנית ולא סתם כי מישהו קם בבוקר והחליט שהוא לא רוצה כי בסוף הוא גם צריך לעמוד למבחן ציבורי. כי בסוף כנראה גם יהיה איזה שירות שהממשלה תחשוב או אנחנו או רשות התקשוב נחשוב שיש פה מיליון אזרחים שעושים בזה שימוש מדי חודש בחודשו ומישהו החליט שהוא לא רוצה אנחנו נשאל את השאלות האלה והוא יצטרך יהיה להסביר למה הוא לא עושה את זה.

אבל אין לכם סמכות.

זה לא סמכות בשלב הזה. שוב, מתוך תפיסה שהניהול הנכון הוא הניהול הביזורי בהקשרים האלה כי הידע נמצא במשרדים יותר מאשר - - - אנחנו ברשות התקשוב בחיים לא נוכל לדעת כמו סתם לדוגמה ראש רשות התאגידים מה השיקולים בעד ובנגד לרשום חברה עם כרטיס חכם או בלי כרטיס חכם.

רק הוא יודע.

את הציניות תקח לאן שאתה רוצה, אילן, אבל כן, הוא איש המקצוע אז הוא יודע.

אנחנו כל הזמן בכל הדיונים שיש לנו, לאורך כל הדיונים שיש כאן בכל הוועדות אנחנו כל הזמן בעימות אבל בויכוח בנושא במערכת האיזונים אין דבר שאני לא חושב שזה בדווקא אבל תמיד יש מערכת איזונים, חלקם אפילו דברים ערכיים, הם לא רק דברים - - - השאלה מערכת האיזון והתפיסה, מאיפה מגיעה התפיסה. אם בגלל שיכול להיות ככה וככה, בגלל שיכול לצאת ככה אז אנחנו לא עושים צעדים קדימה או שהמערכת איזון יכול להיות, אנחנו לא מתעלמים מהמערכת אבל יש מנגד זה משקל כזה או אחר של מי נותן את המשקולות.

על מה אנחנו מדברים, בוא רגע אחד נמסגר את הדיון. נמסגר את הדיון שהממשלה בתהליך דקלרציה בשלב הזה אמרה שהיא רוצה לראות את כל שירותי הממשלה האפשריים מקוונים קצה לקצה. עוד רגע יוגב מנהל ממשל זמין יתן פה איזה כמה דוגמאות. רוצים מקצה לקצה. מה עכשיו יהיה הדיון - הדיון יהיה האם רמת האבטחה של השירות הזה תהיה 2 או תהיה 4. יכול להיות שאני אחשוב כאיש מקצוע שמספיק פה 2 ויחשוב המשרד שצריך 4. השירות יונגש - - -

כל זה הויכוח או שיש דברים שגם לא יהיה 4 וזה יהיה יותר, זה שירותים שלא יתנו. להעביר בטאבו, דברים כאלה לא יתנו. זאת השאלה אם אנחנו רק הרמה, דירוג שלו או ש- - -

השאלה שלך מצויינת ואנחנו נלמד את זה לאורך הדרך כשנראה איך הדברים נעשים. אני חייב להגיד, מה שאתה אמרת גם בפתח הדברים שאתה יודע, בשפת העם, הראש הממשלתי ישתנה. יש מקומות שישתנה יותר, יש מקומות שישתנה פחות אבל הראש הממשלתי ישתנה. אנחנו רואים את זה. והממשלה יש לה כוונה להנגיש עוד ועוד ועוד ועוד שירותים מקוונים לאזרחים כי אנחנו רואים בזה - - - כל נושא ההזדהות מה התכלית שלו? התכלית שלו היא שירות לציבור. רק שהשירות לציבור יהיה שירות לציבור טוב, שהציבור יבטח בו, שהציבור יבין שהממשלה לא סתם זורקת לו את הדברים אלא שהוא יודע שזה אמין.

סתם נקח לדוגמה שלא מישהו פתאום בטעות יכול לקחת את הבית שלו ולרשום אותו עצמו כי נתתי את השירות ברמה הלא נכונה. אז התכלית היא שירות לציבור וזה נדבך חשוב בתכלית הזאת. התכלית של הדבר הזה תאפשר לנו גם ברגע שהשירותים יהיו מזוהים מה שהיום, עוד רגע אני אתן דוגמה שהתחלנו מזה, אבל אין לנו אותם היום. היא תאפשר לנו גם לצמצם את הפער הגיאוגרפי כי יש הרבה מאוד דברים שאם אתה גר במושב בגליל ואתה רוצה עכשיו לעשות פעולה שדורשת הזדהות אומרים לך אדוני תסע לטבריה ותבוא ללשכה. ואנחנו לא רוצים שתסע לטבריה, אנחנו רוצים שתעשה את זה מהבית, באיפה שאתה לא גר, לא משנה, לאיפה שאתה רוצה אז זה יעזור לנו גם לצמצם את זה.

ואם נחשוב רגע אחד גם למה שאמרה מקודם חברת הכנסת, זה נותן לנו פתח לתת לאזרחים שירותים בדחיפה. כי ברגע שהאזרחים יהיו מזוהים למול יכולת השירותים של הממשלה אנחנו נוכל לשלוח לך מייל אם תרצה לדבר איתנו במייל או מסרון ולהגיד לך, אדוני יושב ראש הוועדה, תוקף הדרכון שלך פג עוד שבעה חודשים, להלן לינק לתהליך שתעשה. או תוקף רישיון הרכב שלך פג או תוקף רישיון הנהיגה של פג וכן הלאה וכן הלאה.

התשתית הזאת פותחת בפנינו אינסוף אפשרויות. אתה צודק, התהליך של ההטמעה יהיה תהליך מדורג. יהיו משרדים שירוצו איתנו ויהיו משרדים שנצטרך לחמר בהם. נכון. אבל עוד דבר אחד שצריך לדעת שגם הממשלה תקבל דיווח על תהליך ההתקדמות ביישום של הנושא הזה ואתה יודע יווצר סוג של שיימינג, בלי כוונה ליצור שיימינג, ייצא סוג של שיימינג. הנה משרד X הנגיש ככה וככה שירותים ומשרד Y עשה שתיים. אני מניח שזה גם סוג של דרבון. ואם גם זה לא ילך, אדוני היושב ראש, אז לא תהיה לנו ברירה נחזור לממשלה ונבקש להשתמש בפטיש ולהעביר את העסק לאיזשהי החלטה מרכזית אבל אם היום נעשה החלטה מרכזית לא נוכל לזוז.

אני באמת מקבל את מה שאתה אומר אבל תדע לך שהדעה הציבורית בעניין הזה, אנשים חושבים שאין מספיק, זה לפעמים תפיסות אישיות ואין שפה אחת בעניין הזה וצריך להכנס לעניין הזה. נכון שנגיע לשם, יש לנו עוד כברת דרך עד שנגיע לשם אבל צריך להסתכל כבר מעכשיו.

אנחנו יכולים לשים את הדברים על השולחן בצורה מאוד ברורה. אנחנו סובלים היום בלא מעט מקרים מחוסר אמון של הציבור ביכולת שלנו לעשות את הדברים, באמינות של הדברים שקורים וגם בזה אנחנו מטפלים ואני - - -

אבל אם יחד עם הלינק הזה שהוא מקבל או מסרון או לא משנה באיזה צורה שהנה בעוד שבעה חודשים תוקף רישיון הנהיגה שלך פג. באמת דרך אגב אני היום יש לי הרבה בקשות מאנשים שהם באו או לא היו מודעים או עד שהם ידעו או שמו לב, הרי בכל אופן היום חמש שנים או עשר שנים היום תוקף. עכשיו הם צריכים לצאת לחוצלארץ, הם מקבלים רישיון זמני, אבל בחוצלארץ זה לא תקף. הם באים ומבקשים ממני שמיניות באוויר. אני צריך, אני לא יוכל לשכור רכב. אני נוסע לחוצלארץ אני חייב איתי את הרכב, אני לא יכול לקבל אותו. והתברר לי שאפילו לפעול אין לי כמעט אפשרות. זה דפוס אחר, זה נמצא פה, אין אפשרות.

אני שאלתי את השאלה הזאת במשרד התחבורה גם כן והתשובה שקיבלתי לא הפתיעה אותי. אפקט הדחיינות של הישראלי בלבצע את הדברים. אתה מקבל את ההודעה, את הדואר, בהנחת עבודה בשלב הזה וכבר מתחיל להגיע, אתה מקבל את הדואר שלושה חודשים מראש, אתה דוחף את זה למגירה ובשעה אחרונה אתה נזכר. רק חוויה אישית שלי, חידוש רישיון הנהיגה של אשתי באינטרנט בשרת התשלומים שהבחור הזה אחראי שיעבוד כמו שצריך ואחרי שבועיים, לא זמני ולא כלום, מגיע הרישיון פלסטיק מבארי. אז גם את האזרחים אנחנו צריכים - - -

מאה אחוז, זה הדדי אבל מצד שני - - - מגיע, דואר, אנשים מקבלים איגרות ברכה שאני שלחתי לפני - - - מעבירים לי בוואטסאפ, הנה קיבלתי, תודה רבה על האיגרת ברכה, מראים את חותמת הדואר שאני בתשיעי, בתחילת התשיעי והנה עכשיו זה מגיע, אני אראה לכם כאן הרבה תגובות.

בעזרת השם נתחיל לדבר באימיילים - - -

בסדר, נכון, גם את האגרות ברכה נשלח דרך האימייל. בסופו של דבר זה נכון שזה תרבות אבל אם יחד עם התזכורת הזו כבר אומרים לך תסרוק או אפליקציה, קח את הרישיון הקיים היום, תעביר את זה. הנה אנחנו כבר מתחילים בתהליך, לא מזכירים לך, תתחיל בתהליך עכשיו יחד עם ההודעה. אני לא יודע אם האינדיקציה זה השוואה למגזר הפרטי, אני לא יודע. אבל אני חושב שזה כן נותן לנו משהו. מה זה נקרא באמת פעולות שאנחנו יכולים לעשות ואפשר או אי אפשר מערכת איזונים. אני חושב שהמגזר הפרטי כן עושה והם לא צריכים לחשוד בהם שאין להם את החששות ואין להם את השיקולים. ועם כל זה הרבה דברים נעשים, הבנקים כדוגמה או אחרים כמובן שאצלם זה גם הכל באישורים הלכו צעדים קדימה. המשרדים הממשלתיים לא נמצאים לא רק בפן הטכנולוגיה, גם מבחינת התפיסה אנחנו עדיין לא שם.

יש דברים שאני מסכים יותר ויש דברים שאני מסכים פחות אבל זה סתם אני נורא גאה בזה מהחלטת ממשלה שלא הבנתי למה הייתי צריך להעביר אותה בכלל שלא לבקש יותר פקס. אז הממשלה כבר אמרה את זה. אז אני לא רוצה להגיד שהממשלה הרבה יותר מתקדמת מהמערכת הבנקאית. אבל כשדיברנו מקודם - - - ממש לא, שלא נתבלבל לרגע, אנחנו לוקחים את המערכת הבנקאית כסמן ימני.

כשדיברנו קודם רועי הזכיר מקודם את הסיפור של תהליך ההרכשה. איך אנחנו יודעים שאתה זה אתה. הבנקים עשו תהליך הרכשה מאוד ברור. הם הביאו אותי למול פקיד נתתי את תעודת הזהות, הפקיד זיהה אותי בעין, החתים אותי על כזאת חבילה של מסמכים שאף פעם אין לי מושג לאן הם הולכים ועם כל חבילת המסמכים הזאת קיבלתי אשרה לעשות כאלה וכאלה פעולות באתר האינטרנט של הבנק או דרך האפליקציה וכן הלאה וכן הלאה. אנחנו רוצים שהתהליך הזה יהיה בלי ש-8 מיליון אזרחים יגיעו ללשכות. אז גם אצלנו יש תהליך שיהיה תהליך גם הוא בסוג מסוים של פיזור - - -

מנהלת הוועדה הביאה לי איזה גזיר עיתון מהיום בבוקר שזה אמנם הודעת יחסי ציבור אבל מנהלים תיק ההשקעות מעכשיו אפשר גם בצ'ט. תיקון חדש של הרשות לניירות ערך יאפשר ניהול תיק השקעות בזמן אמת ללא מפגש בין היועץ ללקוח. על אף שיש סטנדרטים בינלאומיים שמדברים על הלבנת הון, שצריך הרבה יותר זיהוי ומבקשים הרבה שקיפות במערכת ואנחנו יודעים מה היום החקיקה החדשה בעניין הזה. מנהלי תיקים הם צריכים את מנהלי הלקוח ועוד דברים שאנחנו דורשים היום אבל עם זאת הצו כולל הקלות לגבי אופן זיהוי, לימוד פרטי הלקוח בעת פתיחת החשבון. ההקלות האלה מסירות את החסם האחרון הקיים כיום בפני מנהלי תיקים ומבקשים להציע שירותים תוך שימוש באמצעים טכנולוגיים ללא צורך בקיום מפגש פנים אל פנים עם הלקוח.

מצויין, מצויין.

אלה הדברים שאנחנו לשם צריך - - -

אם אתה מעלה את נושא הפיננסים אז באמת אחד התחומים שבהם אנחנו רואים פריחה של הזדהות בטוחה גם בסקטור הפרטי וגם הממשלה כרגולטור - -

הממשלה מאפשרת את זה ואולי אפילו - - -

- - זה תחום הפיננסים ו-Fintech בפרט. שם אנחנו רואים גם בחו"ל, באירופה ובארה"ב, וגם פה בישראל תהליכי חקיקה שעוסקים בזה שבהם הזדהות, שוב, היא גורם שמאפשר לחדשנות הזאת לקרות.

אבל לא היינו פורצי דרך. קיים באירופה קיים בכל. הממשלה מבינה שהיא צריכה להתאים את עצמה, זה בסדר. אבל בדברים שאין לך את הדוגמה אז אנחנו יכולים להשאר ככה. איחרנו בעניין הזה.

שיהיו לתושבים את האמצעים שיאפשרו להם לעשות את כל החדשנות הזאת גם בתחום הפיננסים.

והבאנו את הדוגמה הזו שמצד אחד יש החמרה בנושא הזיהוי ובנושא השקיפות ובכל הנושא של בגלל הלבנת הון וסטנדרטים מחמירים שאנחנו לפעמים נגררים בעניין הזה שלא חשבנו אולי מראש שאנחנו צריכים את זה, אבל מצד שני בדברים ש- - - יש הקלה בעניין הזה. זה בדיוק מה שצריך להיות ה- - -

התשובה היא חד וחלק אני משתמש ביכולת של המפקח על הבנקים ולמשל שאפשר היום גם לפתוח חשבון באמצעות האינטרנט - - -

באמצעות הטלפון מבלי להגיע לסניף.

יקירי, ראיתי את ההוראה הזאת הפצתי אותה אצלי פנימית אמרתי ככה אני רוצה מחר את כל הממשלה. בהחלט נכון.

זה באמת צעד קדימה. ולא רק זה במקום שהיית צריך רק התעודה היחידה שהיית יכול לבוא בפתיחת החשבון זה התעודת זהות שלך שאני כבר לא לוקח איתי, הרישיון נהיגה היום משמש לך כתעודה. אולי שני דברים שאני מכיר זה רישום בטאבו ורישום במנהל מקרקעי, משהו שצריך את התעודה, אצל עורך דין אני חושב ובנושא הזה של פתיחת חשבון בנק.

אז הנה יוגב יתן דוגמה איך עושים פעולה בהזדהות בטוחה בלי להגיע - - -

יוגב שמני ואחרי זה עורך דין יונתן קלינגר.

מנהל מפעל זמין, רשות התקשוב הממשלתי. אנחנו עבדנו במקביל עם שני תהליכים- - -

אתמול נפגשנו בנתניה. יאיר לא יכל להגיע אבל פתחנו עוד עמדה של מתן שירות ומידע לציבור, זה נמצא במקום מרכזי בנתניה, מקום שפתוח אולי כמעט 24 שעות אבל עד חצות בלילה ודאי. וכדי לצמצם את הפערים, כשאנחנו אומרים שאנחנו עושים את הפעולות והכל לוקחים לוועדה, עוד עמדה ועוד עמדה לאוכלוסיות שיש להם קשיים שם שתהיה להם נגישות להגיע, לעשות פעולות. אני מקווה שבעוד חודש וחצי, משהו כזה, נוכל לבשר לכם על פריצת דרך אמיתית שם, לא עמדה אלא ממש עמדת מחשב רגיל שיוכלו לעשות דרך אינטרנט ולא רק דרך קו טלפון שמגוון הפעולות ישליש את עצמו, בטח הרבה יותר.

למעשה כל השירותים שניתנים באתר האחוד, gov.il, יהיו שם.

החידוש בזה יהיה שזה מוגבל רק לצורך הזה וזה לא יהיה אתר, זה יהיה חידוש.

- - - אינטרנט כשרה עכשיו.

יהודית.

כמו שאמרתי אתמול זה עוד ערוץ גישה נוסף ממגוון הערוצים שאנחנו מאפשרים לאזרח לקבל שירותים מהממשלה. התחלתי לומר שאנחנו עובדים בשני ערוצים במקביל. ערוץ אחד, מכוון שמדובר פה במערכת הזדהות מאוד מורכבת זה פרויקט גדול מאוד, הוא בתהליך מכרז, כאשר אנחנו בשלב של בחינת ההצעות, הצעות מאוד מעניינות. בתחילת רבעון ראשון של 2018 אנחנו נבחר ספק ובמהלך 2018 אנחנו נתחיל להקים את המערכת החדשה והקבועה. במקביל, הקמנו מערכת - - -

ספקים מהארץ או שיש גם - - -

ספקים מהארץ אבל חברות בינלאומיות. כמובן שאנחנו לא רוצים לחכות ל- - -

מכרז למה?

מכרז להקמת מערכת הזדהות בטוחה. זה לטווח הארוך, כמו שאמרתי וכמובן שלא חיכינו והקמנו מערכת זמנית אבל היא לא ממש מערכת זמנית. רצינו להקים מערכת שמאפשרת חלק מהיכולות אבל לא את כולן ולמעשה כבר בדצמבר 2016 עלה שירות ראשון לאוויר, שינוי מען, שינוי כתובת זה פרויקט שבוצע בשיתוף רשות האוכלוסין וההגירה שמאפשר לאזרח, תושב, במקום להגיע ללשכת השירות ולשנות את המען יכול לבצע את זה מרחוק לאחר הרישום במערכת ההזדהות יש לו שירות מקוון שיכול לשנות את הכתובת מרחוק. מדובר על פוטנציאל של כ-500 אלף תושבים בשנה.

נכון להיום כ-100 אלף תושבים כבר החליפו את הכתובת מהבית בלי להגיע ללשכות. קודם כל מבחינתנו זו כבר הצלחה ואני חייב להגיד שאמרת איך אפשר לחבר את שירותי הממשלה ולייצר שירותים נוספים שמבוססים על הזדהות אז באופן טבעי עם האוכל בא התאבון אז כשראו שהשירות הזה מצליח יש כבר פניות ממשרדים נוספים שמבינים שזו דרך טובה ובטוחה מבחינתם להנגיש את השירות ולכן אנחנו מרגישים שכן יש עניין מצד המשרדים.

יש כבר שירות שאמור לעלות ממש בקרוב לאוויר שמבחינתנו כבר סיימנו את הפיתוח שלו זה מול הנהלת בתי המשפט ואני חייב להגיד שזה לא רק מול אזרחים. גם המגזר העסקי מאוד מעוניין בזה, לדוגמה משרד התחבורה, רשות הכבאות שמעוניינים לתת שירותים מבוססי הזדהות גם לעסקים ולאו דווקא לאזרחים. אז מבחינתנו לפחות יש התקדמות מאוד מאוד גדולה בנושא הזה. שוב, כמו שיאיר אמר, אנחנו לא יכולים להכתיב למשרדים מה לעשות אבל עצם זה שגם יש טכנולוגיה כבר קיימת וגם הקווים המנחים זה מאפשר למשרדים לפעול בצורה הרבה יותר נכונה ויעילה והם בסוף גם המטרה שלהם להנגיש ולשפר את השירות לאזרח.

אני מקבל על עצמנו ככל שאנחנו נוכל אנחנו עם התקדמות של התהליך לקחת משרדים, לדון במשרדים, תמיכה במשרדים שנותנים שירותים מרובים, מהותיים ומרובים, משרדים הכבדים בעניין הזה. אני לא - - - שירותים לחברות, משרדים של נגישות לציבור לראות איפה הם כדי לאתגר אותם כדי שזה יהיה גם זרז. העניין הציבורי, אתה קורא לזה שיימינג, אבל זה באמת מבחן ציבורי אמיתי. יבוא מנכ"ל של משרד ואנחנו רוצים את כל התשובות. קנאת סופרים תרבה חוכמה.

כשמשרדים אחרים הגיעו לדברים יותר - - - אנחנו נתקענו לא פעם כשאותו משרד, אני רוצה לציין לטוב - - - יכול להיות משרד הרווחה, יכול להיות אפילו משרד הבריאות שבחלקים מסוימים באגפים מסוימים הם הגיעו לקדמה בטכנולוגיה והשתפרו ויש דברים אחרים. טיפות החלב במשרד הבריאות יכול להיות שהן עדיין נשרכות ועדיין עובדים עם הכרטסת לילדים והזמנת תורים ופנקסי חיסונים, דברים מאוד ישנים. ומצד שני, יכול להיות, רשומה רפואית בדברים אחרים אנחנו מתקדמים הלאה. זה גם המשרד עצמו תלוי בתוך המשרד באיש שעומד. לא תמיד אני יכול להאשים את ראש המשרד. אותו מנכ"ל במקום הזה ביחידה הזאת יש איזו התקדמות, כל המערכת, כל מי שקשור לזה הם בתפיסה עדיין - - -

שאלו אותי, באחת ההרצאות אמרתי לא בשביל לעשות שיימינג למישהו, אנחנו דנו עוד בוועדות אחרות למשל, בוועדות ערר או בוועדות רפואיות של הביטוח לאומי. מתברר שייעול הוועדות האלה או להעביר אותן לגורם חיצוני שיהיה הרבה יותר שקוף והרבה יותר בלי אינטרסים ובלי השפעה עליו יותר, דברים שאנחנו זיהינו, יכול לייצר בגלל שיש בסופו של דבר בכל הוועדות האלה כשמדובר על רופאים ומומחים והגשת ה- - - והפרוטוקולים, יש מישהו שרושם פרוטוקול והפרוטוקול הזה הוא עובד ממשלתי. ואם אנחנו נפריט את הוועדות האלה או נצמצם את הצורך בהן ו - - - ילד עם תסמונת דאון לא צריך - - - הוא נולד עם תסמונת דאון, ילדה עם תסמונת דאון לא צריכה לעבור ועדה גם בגיל חצי שנה וגם בגיל שנה. אנחנו לא בימות המשיח. אני לא מכיר ילדה שנרפאה והפסיקה להיות עם תסמונת דאון. ילד עם תסמונת דאון גם כשהוא בן 3, גם בגיל 5 וגם בגיל 6. לקרוא לוועדה כדי לאשר עוד פעם ועוד פעם לראות שהילד - - - זה דברים - - - ואני לא מדבר על מקרים הרבה יותר קשים, נכות כבדה מאוד.

הצפנו נושאים שלא הייתה עין שלא דמעה במה שההורים האלה עוברים עם הילדים. אני מביא את זה כדוגמה. ובסוף התברר שבגלל שיש מישהו שרושם פרוטוקול אז יש ועדים אנשים שלא נתנו - - - בגלל שמה היו עושים עם האנשים האלה ואנחנו - - - וצריך להגיע להסדרים ותהליכים ארוכים מאוד ואת השעות וכאן האוצר נכנס. אבל בגלל שבקצה יש שם מישהו שרושם פרוטוקולים והוא רושם פרוטוקולים לא יהיו הוועדות האלה כי אסור, לא יצטרכו, יצמצמו ועדות ויבטלו היה מישהו ששם ברקס. נו אז מה אני יכול להאשים את המנכ"ל, אני לא יכול להאשים אותו, אני יודע שבקצה זה קיים.

גם הנושא של המחשוב בהחלט יכול להביא אנשים של לעשות אותם מיותרים. בנקים, יש שינויים בפרסונל. זה מביא את הדברים אבל אנחנו צריכים לזכור שהתחילה הטכנולוגיה בתעשייה אז אנשים אמרו יפטרו את כל העובדים, לא יצטרכו עובדים אם המכונה, יש אוטומציה, מה יעשו עם כל העובדים האלה, לא צריך עובדים והייתה התנגדות - - - שינויים זה לא עשה? זה עשה שינויים. עשה שינויים, מכרנו את הטקסטיל. אבל מצד שני, אנחנו הבאנו דברים אחרים. זה בכל נושא, בכל נושא.

אני אביא לך דוגמה אחרת לגמרי. היה כאן דיון שהיה קצת דיון מתוח וטעון, כאן בוועדה, על נושא של תחבורה שיתופית. בסופו של דבר נאשר את זה ויש לחץ של גופים, כמו נניח כאלה שיש להם רישיון תחבורה ציבורית, מוניות, שלא לאפשר את זה, בטענה למשרד הבריאות שזה יפגע באנשים וגופים חזקים שלא נותנים.

אז הטיפול בעניין הזה הוא לא מקצועי אלא מה, בעקבות קצת לחץ שיכול להיות שגם - - - אבל בסופו של דבר האמת היא, לא רק זה שצריך לתת להם פיצוי והיו מוכנים לתת פיצוי וזה גם נכון לעשות פיצוי בתחילתו של תהליך, אנשים השקיעו, צריך לראות. אבל ודאי וודאי שמתברר שיכול להיות שזה לטובת נהגי המוניות. בגלל שאם אדם מגיע נניח ממקום מגוריו למקום העבודה שלו ומגיע עם תחבורה שיתופית עם האפליקציות שיש. את הסידורים הבאים שלו בתוך העיר הוא יעשה עם מונית. ומה בסוף אנחנו הצענו, כאן בוועדה הצענו, גם אתם תהיו תחבורה שיתופית שתוכלו לקחת כמה. אז מה - - - בסוף? את החלק הזה אימצו שהמוניות יהיו חלק מהתחבורה השיתופית. את החלקים האחרים לעשות את זה הרבה יותר רחב, הרבה יותר יעיל והרבה יותר במהות לגעת ב- - - זה לא עשו.

סליחה שנייה, כבר עכשיו? אז יכול להיות שאנחנו נתעכב אני אוכל לעלות, אני יכול להיות שאסיים עוד כמה דקות. תודה.

כבר משברים קואליציונים בתחילת הכנסת?

לא, לא, זה נושא, אני רוצה להגיד לכם, אני אגיד לכם בשקיפות אני אגיד לך מה הנושא. ועדת הכספים דנה היום בנושא של הורדת ארנונה למתקנים חקלאיים. זה סעיף שראיתי בסדר היום בישיבת הכספים שמגיע בשורה אחת בנושא הזה. ביררתי קצת חפרתי. מתברר שהיום קרקע חקלאית, בידי הרשות המקומית להחליט על גובה הארנונה אבל יש לו סקאלה הוא לא יכול, יש לו תעריף מינימום, תעריף מקסימום בתוך הסקאלה הזאת יש שיקול דעת לרשות המקומית. אבל רשות מקומית לא יכולה היום לבוא, להחליט שעל קרקע סתם חקלאית זה רק שקל כשהטווח הוא בין 2 ל-4.

בסופו של דבר, אני רק אומר את זה כאן כדוגמה לוועדה שדנה בנושא, לכן אני לא סתם מביא את זה כדוגמה, בסופו של דבר מתקן חקלאי הוא לא קרקע חקלאית. מה זה מתקן חקלאי? למדתי, מתקן חקלאי זה נניח חממה. חממה יש לה תעריפי מינימום ומקסימום שהם תעריפים אחרים מקרקע חקלאית. רוצים היום לעשות איזה מדרג אחר.

באתי ונזכרתי בדיון שהיה כאן בוועדת המדע והטכנולוגיה, עם סיור של הוועדה במה שנקרא חקלאות על גבי גגות של מבנים והרבה הרבה יתרונות, עם טכנולוגיה מתקדמת וחדשנית ורובוטיקה ודברים נפלאים, מופלאים שראינו בסיור שהיינו במעלה אדומים בגג שעל מבנה תעשייה יש שם דונם של חממה שהיא גם ירוקה יותר היא כך גורמת לכך לכל המבנה תעשייה, חסכון באנרגיה, חסכון בחשמל בסופו של דבר פחות מזיקים ב-90%, דברים נפלאים.

הוא לא יכל להתמודד עם הארנונה שהרשות המקומית רצתה לתת לו אבל הארנונה של הגג היא כמו גג של מבנה תעשייה ולא כמו קרקע חקלאי או אפילו מתקן חקלאי לא רצו לתת לו מכוון שהמינוח המשפטי לא אפשר את זה ועוד נושא של מכסת מים משהו. דרך אגב החממה הזאת, המשתלה הזאת, המפעל הזה נסגר, הוא לא עמד בבירוקרטיה, לא הצלחנו, סגר את זה, באמת העסיק פועלים. אבל את החלק הזה אני רוצה, התברר שיש בתל אביב בקשה כזאת אני תיכף אגיע לוועדה כדי להציג את זה כדי לסדר גם את התקנים האלה.

ברשותך שתי נקודות שכן רציתי להזכיר. הראשונה היא שהחלטת הממשלה שתיארתי מטילה על משרדי הממשלה גם לדווח אלינו על השירותים שהם מעניקים ואופן ביצוע הזיהוי בשירותים כדי לוודא באמת את התאימות למדיניות.

זאת אומרת למפות את השירותים ולראות מנגד - - -

לדווח על אופן ביצוע ההזדהות בשירותים שהם מעניקים באמת כדי לוודא תאימות. ונקודה שנייה, אותה שאלה שהטרידה את אדוני הטרידה גם את ראש הממשלה בישיבת הממשלה. השאלה היא באמת הנגשת שירותים. איזה שירותים מונגשים כדיגיטליים. שם, ראש הממשלה הנחה את השרה לשוויון חברתי ואת מטה ישראל דיגיטלית להעביר דיווח איטי, רוחבי על שירותי ממשלה שבאמת מונגשים כדיגיטליים.

לא שמעת את ההחלטה המעודכנת.

שמה?

על ראש רשות התקשוב - - -

החלטת ממשלה, יפה, על שמך רשומה החלטת ממשלה מיוחדת. רועי, בבקשה.

רועי גולדשטיין ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

גם הכנת מסמך שמבטא.

שהוגש רק לך אדוני.

בסדר אבל בכל אופן הוא תמצת לי את המדיניות הלאומית.

אני רק רוצה להבין, בפער שבין התכנית במכלול שאתה הצגת, רועי, לבין המכרז שיוגב התייחס אליו האם יש איזשהי תכנית, לו"ז ממשלתי לפריסה, מה האופן שמדובר עליו. האם מדובר על הרכשת זהות באמצעות ספקי זהות פרטיים, קיוסקים, על מה אנחנו מדברים. כלומר, מעבר לתיאוריה ואני לא מזלזל לרגע גם בעבודה וההכנה היסודית שעשיתם וגם אני יודע שהנושא הזה הרי ישב על שולחן הממשלה ושולחן הכנסת כבר לפני כעשור. כבר לא - - - עצם המודעות לצורך בהזדהות חזקה ובטוחה. אני חושב שישבתי עם חבר הכנת מיקי איתן לפני כעשור. זה לא נושא חדש וכמובן אני שואל פרקטית האם יש איזשהו לו"ז לפריסה של הדבר הזה, מה אופן הפריסה המתוכנן, האם נבחר אופן פריסה כלשהו או שהולך להבחן. איפה המכרז שיוגב התייחס אליו נמצא ביחס לדברים האלה. פשוט ברמה של הבנה.

החלטת הממשלה הטילה עלינו לגבש בתוך 12 חודשים תכנית עבודה למימוש המדיניות כשהמדיניות מסתכלת על כלל המגזרים, כולל המגזר הפרטי. אחד מאופני המימוש עבור הממשלה זה באמצעות התקשוב הממשלתי, ממשל זמין והפעילות שהם מבצעים. אתה שואל שאלות מצויינות על ספקי זהות פרטיים ורגולציה לספקי זהות פרטיים וכיוצא בזה. זה שאלות מצויינות שיש לנו הרבה מאוד עבודה בחודשים הקרובים לתת להן מענה.

אני גם אגיד ככה. אני רוצים גם דיווח, אני לא - - - זמנים מתי בעוד שלושה או ארבעה חמשה חודשים. אנחנו, אני רוצה לקוות מאוד, שאנחנו נעשה עוד במושב החורף עוד דיון כדי לראות מה התקדמנו, נראה אולי אפילו נוסיף עוד נדבכים בתוך החלק הזה, אולי ניקח נושא אחד, אולי טיפה נרחיב אותו יותר שלא יהיה רק דיווח. אנחנו רוצים לעקוב. אנחנו חושבים שזה חשיבות ואני אומר שמבחינתי, הדבר הראשון המרכזי, נכון שזה היבטים כלכליים, אבל השירות לאזרח. השירות לאזרח הוא הדבר שצריך להניע את כל התהליך. יונתן, אתה בטח לא שמח או לא שמח עם התהליך הזה.

יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות. אני מאוד שמח מהדיון היום. אני כמובן מברך על ההתקדמות שיש בשנים האחרונות בתחום אבל אני רוצה להזכיר שני דברים. כשאנחנו מדברים על הזדהות מרחוק אנחנו לא מדברים רק על הזדהות באמצעות האינטרנט. צריך להטיל את אותה רמת אבטחה גבוהה שאנחנו מקווים מהזדהות אינטרנטית גם בהזדהות בטלפון כי אנחנו נעשה פה המון עבודה לאבטח את ההזדהות האינטרנט ולדאוג שתהיה הצפנה בכרטיסים החכמים וססמאות ואז בנאדם שולח מכתב בדואר וחותם עם עט וכל מה שעשינו בשביל לסגור את הצד האלקטרוני יהיה פרוץ בצד השני הלא אלקטרוני. צריך שאותם סטנדרטים מחמירים שאנחנו הולכים ליישם על הזדהות אינטרנטית - - -

זה יותר קל או יותר קשה ב- - -

יותר קל בחיים האמיתיים ההזדהות האלקטרונית ועכשיו אנחנו נעשה את כל העבודה - - -

אני שואל אם ההזדהות הטלפונית כדי לאבטח אותה - - -

זאת בדיוק הבעיה. אנחנו נאבטח את הכל באינטרנט ואז מישהו ירים טלפון ויעשה שיחת טלפון ויתנו לו את כל הפרטים בשיחת טלפון שהוא לא היה מקבל באינטרנט. וצריך לדאוג שאותה רמת אבטחה תהיה אחידה כדי שלא יהיה מצב שינצלו פרצות אחרי שאבטחנו ועשינו עבודה באמת טובה, והמדינה עושה פה עבודה נהדרת. דבר שני זה שיש הוראות סותרות מרגולטורים סותרים. הרשות להגנת הפרטיות שאני לא רואה נציג שלהם פה היום- -

ישב פה היום.

- - אז הוציאה את הנחיה 12010 שמדברת על עיון במידע. היא לא מדברת על טיפול אלא עיון במידע וקובעת חובות הזדהות מאוד מרחיקות לכת, דורשת מולטי פקטור לכל דבר. הבנקים בהנחיות ניהול בנקאי תקין קובעים הנחיות טיפה אחרות ובעצם אנחנו לא מדברים רק על הכרטיס החכם כי כשאני העברתי כתובת לא מזמן במשרד הפנים אני יכלתי לעשות את זה בקלות אבל מי שאין לו כרטיס אשראי לדוגמה לא יכול להעביר את הכתובת שלו מרחוק אלא צריך להגיע ללשכות, וחבל.

אם אין לך SMS אתה גם לא יכול לעשות את זה אני חושב.

ואני אומר, שירות נהדר, מצויין, קיבלתי, אחלה. אבל אם לא היה לי כרטיס אשראי או אם היו תקלות אחרות לא הייתי יכול להחליף.

אני חושב שיהונתן באמת מציף את הדברים שצריך להיות - - -

אז אני אומר הכל מצויין צריך רק לזכור שני דברים שהוועדה הזאת תצטרך לחזור לתיקון חקיקה לחוק חתימה אלקטרונית בשביל לעזור למדינה להיות גורם מאשר, אם המדינה רוצה כמובן, אני חושב שהמדינה רוצה, בשביל שהיא תוכל להנפיק כרטיסים יותר חכמים או לבטל את הקביעות המאוד מחמירות שיש בחוק.

ויונתן כבר תפס אותנו על כמה דברים שלא פעלנו כחוק וצריך באמת לעשות - - -

צריך לתקן את החוק ואנחנו בעד, אנחנו ממש תומכים ורוצים לראות את זה ואני הייתי מאוד שמח אם המדינה לא הייתה מכריחה אנשים להצטרף למאגר הביומטרי ומאפשרת להם לקבל כרטיסי זיהוי אלקטרונים שהם לא תעודות זהות.

עכשיו זה היה דבר המפרסם.

עד שאנחנו ננצח בעתירה שהגשנו לבג"ץ אני מאוד אשמח אם המדינה תוכל להנפיק לאנשים כרטיסי זיהוי אלקטרונים כדי לקבל את השירותים גם ללא תעודת זהות ביומטרית.

אבל היה מספיק הוגן, יהונתן, גם בדברים שהוא התנגד ואנחנו בכל אופן בדיונים הביומטריים הוא האיר את עינינו שאנחנו לא מכסים את החוק אם אנחנו רוצים. אנחנו שינינו את הניסוח של הוועדה תוך כדי דיון כדי שגם לשיטתנו אנחנו נהיה בסדר וגם שהוא לא היה מרוצה מהעיקרון של הדברים.

רק לגבי תהליך הרישום אתה צודק לגבי הנושא של כרטיס אשראי. בקרוב מאוד יהיה מאגר נוסף והכוונה שלנו להוסיף כמה שיותר מאגרים שמולם נוכל לבצע את תהליך האימות ולאו דווקא כרטיס אשראי.

כי תראה שבהר הכסף הם רצו רק את התאריך הנפקה של התעודת זהות שזה לכאורה מידע אישי שלא מופיע במרשמים שדלפו - - -

רמת הזדהות גבוהה יותר. בכל מקרה יהיה לתושב תהיה יכולת לבחור בין אימות מול מאגרים שונים.

אוקיי, שזה חשוב והשאלה אם עושים אותו דבר גם בשירות טלפוני או בשירות מנייר.

ופתרון ל-SMS אגב יש כי אפשר לשלוח גם מסרון קולי.

לא כולם עושים, אבל בסדר, יש גם פתרונות. אבי שרון מי זה?

עוד משהו קטן - - -

אני רוצה להתנצל בפניך שאני לא יכול לפתוח עכשיו. אני גם כחלק ממשרדים שבאמת הנושא הטכנולוגי התקדם אצלם מאוד אנחנו התוודענו שלמשרד הרווחה יש אגפים שבאמת היה שם מהפכים, גם ציינו את זה, אני חושב אפילו, יאיר ציין את זה באחד הדיווחים כדוגמה של משרד. פעם הבאה אנחנו ניתן- - -

הערה אחת. כל הזמן מדברים על שירותים לאזרח בהזדהות לצורך מתן שירות. משרד הרווחה שונה השירות נעשה באמצעות עובדי הרשויות מקומיות, לא האזרחים שבאים לרשות וכאן אנחנו נדרשים לעשות - - - אני מדבר על אלפי או עשרות אלפי כרטיסים חכמים ואנחנו נתקלים בבעיות מדיניות, אנחנו לא מוגדרים כי אנחנו לא אזרח מצד אחד, זה לא עובדי ממשלה, זה עובדי רשויות מקומיות, אני מדבר על כמות אדירה של עובדים שנתקעים גם בנושאי מדיניות, גם בנושא של ספקים. עובד - - -

נקודה של הערה, אני ראיתי שמסכימים איתה ושצריך לסדר אותה.

אנחנו מסכימים בהחלט במסגרת המכרז יש פתרון גם לזה.

תודה רבה לכם, שיהיה לכם המשך יום טוב. אנחנו עשינו פתיחה של העניין, אנחנו נמשיך, באמת התרשמנו, יש לנו דרך ארוכה אנחנו נעמוד לצדכם גם נלווה את זה וגם אנחנו נעזור בעניין הזה. אני רואה את זה כאחד הדגלים החשובים ביותר של פעילות הממשלה מול השירות הממשלתי. כל מה שאנחנו עושים בסוף אין המפתח ולא יוכלו לשמש אז אנחנו בונים דברים יפים מאוד אבל חלקים גם ישתמשו אבל שרוב הציבור לא יוכל לקבל את זה זה לא תחסום שאנחנו את החסימה הזאת לא ניתן. תודה רבה, יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 12:43.