ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-03OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 113

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, ז' בטבת התשע"ח (25 בדצמבר 2017), שעה 10:30

מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

שלמה בן אליהו - מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

משה ויין - יועץ מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

טל שמחה - יועץ למנכ"ל, לשכת מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ירון רונן - מנהל שירות למערכות מידע, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עליזה ז'ז'ק - ממונה על חופש המידע, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

לילה חאג' יחיא - הגנת הצומח, אגף כימיה ותכשירי הדברה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עומר קירשטיין - עוזר מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נועם עמרן - יועץ משפטי ברשות לשירות לאומי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מורן הכהן-יבין - עורכת דין, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

טלי גרוס - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אילת אלון בוקר - עורכת דין, ממונה על חופש המידע, הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב

מוחמד קדח - עורך דין, היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

שרית כספי-אורון - ראש תחום כימיקלים ובריאות, אדם טבע ודין

ענבל לב - מנהלת צער בעלי חיים השרון, אגודת צער בעלי חיים

יעל ארקין - מנכ"לית תנו לחיות לחיות

רועי דורון - תנו לחיות לחיות

דניז קטלוניה - פעילה, אגודת צער בעלי חיים

לאה גופר

ר.כ., חבר תרגומים

מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד החקלאות ופיתוח הכפר

בוקר טוב. אנחנו נפתח את ועדת דיון ועדת השקיפות. אני שמחה לקבל לכן את נציגי משרד החקלאות ופיתוח הכפר, בראשות המנכ"ל שלמה בן אליהו. ביחד עם נציגי המשרד נמצאים איתנו כרגיל גם נציגי החברה אזרחית והארגונים שביקשו להגיע לכאן.

הדיון הזה הוא חלק ממדד השקיפות, יזמה שמי שמגיע לכאן לוועדה כבר מכיר, אנחנו במהלכה כבר מספר חודשים, במסגרתה מגיעים לכאן כל מנכ"לי משרדי הממשלה בזה אחר זה ומדווחים לציבור מה הם חושפים בפעילות המשרד שלהם. אנחנו בוחנים כל משרד לפי מדד שנקבע מראש. אתם קיבלתם אותו גם מראש. הוא בודק את המענה שלכם לשאילתות ולפניות ציבור, לבקשות חופש מידע, השקפת התקציב שלכם, השקפת ההתקשרויות.

במקרה של משרד החקלאות, שהוא גם חולש על שורה ארוכה של יחידות סמך וגופים נספחים חשובים ביותר, מהחטיבה להתיישבות ודרך מנהלת תנופה, או השירות הלאומי. בכל הגופים האלה אנחנו דנו ודיברנו בהם. בסוגיות של שקיפות ובעיקר בסוגיות של היעדר שקיפות, דיברנו עליהם כאן בוועדה, בשנה האחרונה וגם על זה אנחנו נשמח היום לקבל תשובות.

את פרטי המדד אנחנו פיתחנו ביחד עם היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים, שנציגה גם נמצאים כאן. יצטרפו, אני חושבת, במהלך הדיון גם נציגי ארגוני השקיפות וגם נציגים שקשורים בתחומים של המשרד.

אני אומר שהדרך שבה מתנהל הדיון היא בדרך כלל שהמנכ"ל מציג את עיקרי המדד והתשובות שלכם לפי מדד התשובות, ותודה שגם שלחתם לנו אותו מראש. אחר כך אנחנו נעבור לכמה שאלות שיש לי וגם לשאלות שיהיו פה מהציבור. מי שרוצה לדבר או לשאול שאלה, רק תעבירו לי בבקשה את השם שלכם וניתן לכם את רשות הדיבור.

אדוני המנכ"ל, אני מבקשת במסגרת הדברים שלך, מאחר שאנחנו כבר לא בישיבה ראשונה שעוסקת במשרד החקלאות, שתתייחס לסוגיות שגם דיברתי עליהן כאן. אני מחכה כבר הרבה מאד זמן לתקציב המלא של מנהלת תנופה, מנהלת שאחרי מנהלת סלע הייתה אמונה על הטיפול במפוני גוש קטיף. אנחנו יודעים שעדיין יש משפחות רבות ממופנה גוש קטיף, שעדיין אין להן בית קבוע 12 שנה אחרי הפינוי, דבר שהוא לא מתקבל על הדעת בשום צורה.

התקציבים שהגיעו למנהלת תנופה לאורך השנים מגיעים לכמעט 13 מיליארד שקלים, אבל המנהלת, גם כשהיא ישבה כאן בוועדה, סירבה להציג בפני הוועדה את התקציב המלא שלה – מה היא עשתה עם כל הכסף. איפה הוא הושקע? לאיפה הוא הלך? איך יכול להיות שמ-13 מיליארד שקלים, שזה בחישוב פשוט היה מספיק כדי לבנות וילה לכל תינוק, לא לכל משפחה, אלא ממש לכל ילד, איך קרה שהכסף הזה איך שהוא לא הגיע למפונים ולא דאג להם לבית קבוע, גם 12 שנים אחרי.

בנושא של החטיבה להתיישבות אנחנו יודעים מה הוחלט בפסק הדין. אני רוצה לראות איך מאז נראות תכניות העבודה של החטיבה ואיך מתחלק התקציב. גם על זה שלחנו לכם כבר מספר מכתבים לאורך השנים. אז בבקשה תתייחס גם לזה, וגם כמובן לליקויים שהתגלו בדו"ח המבקר בעניין של ניגודי עניינים במשרד, כבר מלפני יותר משנה ודרך הטיפול של המשרד בנושאים האלה. זה בנוסף כמובן למדד.

אז תודה רבה שאתם איתנו היום והבמה שלכם.

בוקר טוב לכל הנוכחים. אני אציג קודם כל את האנשים שנמצאים כאן מהמשרד ומיחידות הסמך. כל אחד יציג את עצמו.

הצגת נוכחים

אני מהרשות לפיתוח - - - -

בהצלחה. את ממונה חדשה במשרה מלאה בחופש מידע, או שזה תוספת לתפקיד הקודם שלך?

לא - - -

אז לגבי יחידות הסמך, אני אציג והממונים יציגו את מה שאת תבקשי לגבי השירות הלאומי ולגבי רשות הבדואים.

עליזה, בבקשה.

אני קודם כל הצגתי את עצמי, אבל אני אוסיף לזה שגם אני ממונה חדשה, אני מנובמבר בתפקיד ונכנסתי לתפקיד ואני באמת רוצה לעשות הרבה ולהוציא הרבה דברים וזה לא פשוט ולא קל.

באיזה תפקיד? היית לפני כן במשרד?

כן, כן. העבודה שלי היא במשרד.

תגידי כמה שנים.

אני עובדת במשרד מעל 30 שנה.

יש לך קצת ניסיון.

כן. לא בנושא של חופש המידע עם כל המגבלות ומה כן להוציא ומה לא להוציא והמורכבות של הדברים, אבל אני נכנסת לזה ואני אתקדם עם זה.

אתם רואים את תעודת הזהות של המשרד, אני לא רוצה לפרט כאן. אנחנו נתמקד עכשיו ביעדים בתחום הנגשת מאגרי המידע ואני אבקש מירון לפרט.

מאגרי המידע של משרד החקלאות מעבירים - - - גם בדטא גוב, שזה של ממשל זמין, אבל בייחוד המאגרים - - - דינאמיים ומתעדכנים ברמה יום יומית בממשקים מקוונים. הם גם מעבירים נתונים שמונגשים לציבור ואני אציג אותם ואעבור עליהם.

אז אם אנחנו מדברים על המאגר הארצי למקרים - - -, יש לנו גם - - - שתוכלו לראות את הכניסות. במאגר הארצי מדובר על סדר גודל של 160,000 כניסות בשנה.

תעבור לשקף כדי לראות דוגמא כמה כניסות יש במאגרים.

אז אנחנו מדברים על חמשת המאגרים עם הכי הרבה כניסות. דיברנו על המאגר הארצי למקרים - - -, כמו שאתם רואים הכניסות הן בסדר גודל של 160,000. מתוך זה ממשיכים לתוך המאגר עם 250,000, זאת אומרת מטפלים - - - של היבטים אחרים מעבר לדף הכניסה. זאת אומרת זה לא ממש - - - את המאגר.

המאגר הבא אחריו, לילה תדבר עליו, זה תכשירי הדברה של הגנת הצומח.

כשאתה אומר מאגר, מה מתפרסם בתוך המאגר?

אם נדבר על המאגר הארצי לרישום הכלבים, זה כל הנושא שבבים. הוא מכיל גם חלקיק לכל כלב, לפי החוק צער בעלי חיים צריך להיות שבב. אפשר להיכנס על פי מספר שבב או שם בעלים. אפשר לראות האם הכלב מחוסן. כל הכרטיס של הכלב.

דבר נוסף, שזה חשוב, היה למאגר הזה לא מעט רעשים, אך ועדת הכלכלה של הכנסת קבעה שבברירת המחדל חייב להתפרסם מספר טלפון וכתובת של בעלי הכלב. אם הוא רוצה, ברגע שהוא מודיע לשירותים הוטרינריים שאחראים על המאגר, הוא יכול להשאיר את הפרטים האישיים שלו, אם זה הטלפון. המאגר הזה פשוט משמש בשוטף, מעבר לסלברטיז שיש איתם איזה שהן בעיות. כלבים שהולכים לאיבוד, אפשר להגיע לווטרינר, לכל וטרינר פרטי. מי שמכיר את הווטרינרים, אנחנו מדברים על ווטרינרים ממשלתיים שזה כל הווטרינריים שבשירות הווטרינרי במשרד החקלאות. אחרי זה יש את הווטרינריים הרשותיים - - -

הבנתי.

זה החלק הראשון. באותו מאגר יש גם - - - שרוצה למצוא רופא וטרינר, אם זה מחסן או אם זה לטיפולים, הוא גם יכול למצוא. הקמנו השנה מאגר של כלבים, למי שסתם מתעניין, מאגר חומרי הדברה ותכשירי הדברה. מאגרים שבעצם, את יכולה לעדכן?

כן, אני אעדכן. מדובר על שני מאגרים על אותה עבודה. אחד - - - כל תכשיר הדברה שיש לו תעודת רישום בתוקף, אנחנו מפרסים את התוויות, - - - לכל תווית שתהיה גישה נוחה לכל אחד, - - - כל מידע קיים בתווית.

המאגר השני הוא מאגר חומרי הדברה, שהוא גם מאגר חיבור, יש בו כמה אלמנטים שונים. אחד מהם – כל הרמות של שאריות חומרי הדברה ואפשר חיבור בהתאם לגידול וחומר הדברה מסוים. יש לנו גם אפשרות לחיבור סוגי תכשירים, אם זה תכשירים קוטלי עשבים, אורגניים או כל תכשיר אחר, שילובים והרבה מידע ל- - - ולשימוש בתכשירים.

אבל במובן של לדעת איפה משתמשים במה?

כל אחד שרוצה לדעת, נגיד נגע מסוים בחקלאות לגידול מסוים, הוא יכול להיכנס, לבחור את הנגע, לבחור את הגידול ואז הוא מקבל את רשימת כל התכשירים המאושרים לשימוש הספציפי הזה.

מי הנציג של אדם טבע ודין? הבנתי שיש לכם שאלה בנושא הזה.

כן. רק הערה לגבי מה שאת שאלת עכשיו, לגבי השימוש בחומרי הדברה, - - - כמו לדעת באיזה אזורים גיאוגרפיים, על איזה גידולים השימוש בפועל היה. אין על זה מידע בארץ. מאגר המידע הוא מאגר מידע שמציג את חומרי ההדברה שמאושרים לשימוש ובאיזה גידולים וכמו שלילה הזכירה, אבל אין איסוף נתונים אודות השימוש בכל - - - האלה.

את יכולה לענות על זה?

מה שהיא אמרה נכון. מדובר על מאגר המסכם את כל התכשירים המאושרים.

כן, כן, הבנו את זה. אבל מה לגבי היקף השימוש בכלל?

לא, המאגר הספציפי הזה לא מדבר על היקפי שימוש בארץ.

ואיפה מפרסמים את היקפי השימוש בארץ?

אני אסביר. כמו שיש מאגר של מכוניות, שגם זה כן כלי מסוכן, משרד התחבורה לא מפרסם איפה כל פריט נוסע. הוא מפרסם שיש מכוניות, מי הבעלים של המכונית, איך - - - שיש מכונית, מה הרישוי של המכונית, מה השימוש של המכונית – האם היא מסחרית, פרטית וכדומה.

איך החקלאי משתמש, מי משתמש, איך הוא משתמש, מה הכמות שהוא משתמש, זה לא נמצא במאגרים האלה. יש בעצם חוק שכבר חוקק שנקרא חוק השקיפות. החוק הזה בעצם נועד לתת עקיבות על כל מוצר חקלאי שיימכר, איזה תהליך, איפה הוא גדל, מי היה המגדל שלו. גם הנושא של - - - לגבי הריסוס, מה שנקרא אצלנו האמראלים וכדומה. זה עדיין לא התקדם ולא הגיע לכלל ביצוע, כי התקנות לגביו לא הושלמו.

מתי הוא נחקק?

הוא חדש.

בשנת 2011?

היה עדכון.

לא כל כך חדש. וכמה זמן לוקח להתקין תקנות?

לא, הבעיה היא לא התקנות. הבעיה היא שכדי שיהיה אפשר לאמת את מה שאומר החקלאי ולאמת באיזה חומרים הוא השתמש, מתי הוא השתמש ובאיזה כמות הוא השתמש, צריכים על זה מערך פיקוח ומערך הפיקוח הזה הוא מערך שצריך לפחות עשרות עובדים ו - - -

רגע, היום אין מערך פיקוח על שימוש בחומרי הדברה?

במובן של כל מוצר ומוצר, מה עושה שם המרסס עצמו, התשובה היא לא. מה שיש, יש לנו ניטור אחרי כן, דהיינו כשהמוצר בעצם כבר בתהליך שקטפו אותו, אז הוא נבדק. יש סקר, לא על כל מוצר, לא על כל גידול. יש סקר כדי לראות באמת אם יש שאריות חומרי הדברה. זה מה שיש.

אז כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה ולשים כמה חומרי הדברה שבא לו, ואם אף אחד לא שם לב, אז סבבה?

לא, לא. בשביל זה יש את התוויות. זה הנושא שראית בתוויות תכשירי הדברה. דהיינו התווית בעצם אומרת שמי שמרסס, איך הוא צריך לרסס, איזה חומרים, מה השימוש, מה התמהיל של הדברים וכמה הוא מוהל את זה, לאיזה סוג גידול הוא עושה את זה ואלה בעצם התוויות. מה הוא עושה בפועל? אין על זה היום את האפשרות.

למה?

למה? כי בשביל זה צריכים כוח אדם.

מה זאת אומרת? זה כמו - - -

שאלה טובה. שאלה טובה, אנחנו צריכים כוח אדם. אנחנו רבים על זה הרבה מאד. צריכים כוח אדם לזה, זה עשרות אנשים וכיוון שאין היום את האפשרות - - -

גם לא של משרד הבריאות?

משרד הבריאות גם לא.

בכלל? כלומר באמת אנחנו תלויים אך ורק ב - - -

אני רוצה להוסיף על הוויכוח. אנחנו מפקחים בשני מישורים. מישור אחד בדיקה של חומרי הדברה לתוצרת חקלאית ועורכים סקר - - -

כשבזה אתם עושים בסקירה. כל כמה זמן אתם עושים דבר כזה? כל שנה?

ברור, זה החוק.

פעם בשנה אתם עוברים באופן אקראי?

לא, לא, לא. יש לנו תכנית דיגום מסודרת. המפקחים של המשרד יוצאים לדיגום אצל החקלאים ובודקים את שאריות חומרי ההדברה.

כמה פעמים חקלאי שעובד, שזאת עבודתו, שאלה הם חייו – כמה פעמים בחיים הוא פוגש בפיקוח של המשרד, בהקשר הזה של חומרי הדברה?

אין לי נתון כזה, אבל אם מסתכלים על כמה המשרד עושה בדיקות שאריות ביחס לאירופה ולעולם, עושים מספר גבוה ומנרמלים את זה לתושבים, ל-100,000 תושבים וזה בהשוואות לדו"חות האירופאים.

אני רציתי גם להזכיר שאנחנו במקביל עושים גם סקר תכשירי הדברה, מפקחים שלנו. יש לנו גם תכנית שנתית. המפקחים שלנו נכנסים לחנויות המיועדות למכירת חומרי הדברה, בודקים תכשירים וגם בודקים אותם במעבדה. אז את זה עושים בשני מישורים.

כמה מפקחים יש לכם?

אין מפקחים במשרה של פיקוח על חומרי הדברה. זה כמו שראית, כל אחד עושה ויש לו כמה כובעים, אז חלק מהעובדים שהם עובדים של הגנת הצומח, גם עוזרים בפיקוח על חומרי ההדברה.

מי אחראי? מי הגורם שמתכלל את זה, שאחראי על זה? זאת את?

כן. בארגון הסקר כן. אז זה באגף הצומח.

אני אסביר. יש סקר שאנחנו עושים, יש סקר שמשרד הבריאות עושה. משרד הבריאות עושה את הסקר לראות האם זה לגבי בריאות הציבור. שני המשרדים עושים סקרים לגבי חומרי ההדברה, אבל זה סקר. זה לא באמת עקיבות על כל ארגז ועל כל מוצר שנמכר לצרכנים.

כדי שאפשר יהיה לעשות את הדבר הזה, יש כבר את המנגנון החוקי. דהיינו יש את המנגנון של החוק. התקנות לא הושלמו, כי אין משמעות לתקנות האלה כל עוד שאין את כוח האדם. זאת אומרת התקנות נמצאות בעבודה, אבל - - -

אבל נחקק חוק.

כן, אבל לחוק אין ישימות אם את לא יודעת באמת ללכת לאותו אדם ולהגיד לו - - -

כלומר נחקק חוק בלי שזה - - -

נכון.

בלי שייצא מזה - - -

לחוק הזה אין שום משמעות.

אז החוק לא שווה שום דבר?

נכון.

אז סתם העבירו אותו בכנסת?

נכון.

מה?

נכון.

חוק הוא לא סתם. אם העבירו אותו בכנסת, אז אתם חייבים לעמוד בו. אתם לא קובעים אם החוק צריך לעבור או לא לעבור.

נכון, אני אסביר.

הכנסת קובעת, החוק עבר, אתם צריכים ליישם.

נכון, החוק עבר, אבל אם אין לך את הכלים ליישם אותו, אז החוק הוא אות מתה.

מה הם הכלים? מה התקציב שאתם אמורים לקבל?

הכלים - צריכים לקבל בין 30 ל-40 תקנים כדי שאפשר יהיה לעשות את הפיקוח. אי אפשר לבוא ולהגיד למישהו תעשה א', כשאת לא מפקחת עליו.

בדרך כלל שעובר חוק, אם יש לו עלות תקציבית, אז מתקצבים אותו.

אז לא תקצבו אותו.

בהחלטה?

ההחלטה היא שאנחנו פונים כל שנה בבקשה לתקצב את כוח האדם הזה, לא נקבל את כוח האדם הזה.

אז הם גורמים לכם בעצם לא ליישם את החוק.

נכון.

זה לא דבר שאפשר לתת לו לעבור בשקט. וככה זה עובד משנת 2011?

כן.

המשרד מתחלף ועוברים שרים. כמה שרים התחלפו כבר מאז? שלושה?

כן.

ופשוט לא מעדכנים את התקנות. עבר חוק בכנסת, מי צריך לשים על מה שהכנסת אומרת.

לא, התקנות נמצאות בהולד, אבל אין משמעות לשים אותן, אם אי אפשר באמת לפקח עליהן ולעקוב אחריהן.

איפה זה נמצא בסדרי העדיפויות שלכם?

זה נמצא גם בבקשות שלנו לשנת 2019. זה נמצא בתקציב 2019.

לא, אבל קיבלתם תקציבים נוספים על כל מיני דברים. החלטתם לתקצב דברים אחרים.

לא, לא, זה כוח אדם, זה לא כסף.

מה?

זה לא כסף, זה כוח אדם. זה לא כסף, הבעיה היא לא כספית. הבעיה היא לא כסף, הבעיה היא תקינה.

כוח אדם עולה כסף.

לא, זה תמיד אפשר למצוא. זה לא הבעיה התקציבית. הבעיה היא שהמדינה, האוצר היום רוצה להגדיל את מצבת כוח האדם במשרדי הממשלה. לא מוכן לתקנן בתקנים שלנו. כי אי אפשר, כאשר יש לך על דברים כאלה סנקציות, זאת אומרת אם אדם פעל בניגוד לחוק, יש לזה סנקציות. אי אפשר. מישהו צריך להפעיל את הסנקציה. דהיינו לבוא, לחקור אותו, שהוא יהיה חייב למסור את המידע, כי סתם אדם שיבואו אליו לא חייב למסור את המידע מתי הוא ריסס, איפה הוא ריסס וכדומה. אם הוא עבד בניגוד לזה, זה להגיש נגדו כתב אישום.

זאת המטרה של החוק.

נכון. אבל כל עוד שאין לך כוח אדם שמוסמך לעשות את הדבר הזה - - -

ומה שמשרד האוצר לא נותן לכם זה תקנים?

נכון.

אין תקנים אחרים במשרד שיכולים לעבור ל - - -

לא, לא. התשובה היא לא. אם היה מדובר על תקן לאדם אחד - - -

זאת שאלה של סדרי עדיפויות.

לא. אני אסביר.

אתם בוחרים שהתקנים יעשו דברים אחרים.

לא. אני אסביר. אם נניח היא צריכה טוקסולוג כדי לנהל את הוועדה או להיות שותפה בוועדה שכולם מעורבים בה, שאנחנו מדברים כרגע על הוועדה הזאת, אם אין טוקסולוג אז אין משמעות לוועדה של תכשירי הדברה. עכשיו השאלה שלי האם לוותר על תקן של טוקסולוג ולהעביר את זה לתקן של מפקח? זאת השאלה. זאת אומרת מה שקורה, כיוון שנה יש לך פלט בכוח אדם, בעצם את כל הזמן צריכה לחשוב עכשיו, כרגע, אחרי שהורידו לנו את התקינה של כוח האדם, על מה את מוותרת, אבל להוסיף כוח אדם-.

בחלק גדול מהמקרים האלה, אם אפשר היה להפעיל כוח אדם של מיקור חוץ, אז אפשר באמת היה לפתור את הבעיה, כי במיקור חוץ זה כסף. מיקור חוץ באמת זה לא תקינה של כוח אדם. אבל מה - - - במיקור חוץ? שאם הבדיקה, אם האכיפה כאן היא אכיפה שנתונה לשיקול דעת, אז אי אפשר להשתמש במיקור חוץ. רק כאשר מיקור החוץ הוא מיקור חוץ של מה שנקרא אנשים שהם יכולים לתת את המידע, אבל שיקול הדעת נמצא בידי הרשות, יש לזה משמעות.

דהיינו היום לפי משרד המשפטים, לא ניתן לעשות מיקור חוץ כאשר התפקיד של הבן אדם הוא בעצם, כמו בתפקיד הזה כאן, של מעקב או בדיקה, ניטור אחרי שימוש בחומרי הדברה, ב - - -

לא, אין סיבה לעשות לדבר כזה מיקור חוץ. זאת טענה נכונה.

נכון.

אבל גם זה לא יכול להיות שבמשך שש שנים חוק לא מיושם בגלל שלא מאפשרים לו - - -

בינתיים מי שמשלם את המחיר זה הציבור כולו.

את צודקת.

שאוכל רעל.

שיש 12% חריגות בתוצרת שלו.

את צודקת. אני חולק עלייך לגבי הנתונים, אבל את צודקת שהציבור צריך לדעת מה הוא אוכל. את צודקת שצריך לעקוב אחרי ה - - -

לקבוע שקיפות מסוימת.

איפה ישראל עומדת לעומת העולם?

בחריגות במזון גם תכניות הפיקוח בעולם דוגמות ביתר את התוצרת הבעייתית, ושם, באירופה, בארצות הברית, אחוז החריגות עומד על סביב ה-3%. כאן זה איזה 12% בבדיקות של משרד החקלאות.

לא.

וגם חייבים לציין שגם הבדיקות של משרד החקלאות וגם הבדיקות של משרד הבריאות, שם אחוז החריגות היה השנה 7%, שנה שעברה הוא היה יותר, אבל הוא גם לא מונע שיווק של התוצרת החריגה. אנחנו עדיין אוכלים אותה והחשיפה שלנו היא גבוהה.

תרתי משמע.

החשיפה שלנו, מה שנמצא בניטור - - -

תרשי לי רק לתקן אותך בנתונים. לילה, תתקני אותה בבקשה.

אני חייבת לענות. קודם כל יש הבדל עצום בין להגיד תוצרת חריגה לתוצרת רעילה. זה שני מושגים - - -

אני לא אמרתי רעילה.

היא אמרה חריגה.

אמרו כן מזון רעיל, אז יש הבדל עצום. כשמדברים על נתונים, אז אני אגיד כמה נתונים. מדובר באירופה על ממוצע של 16 בדיקות ל-100,000 תושבים שעושים באירופה. אנחנו עושים בארץ מעל 30 בדיקות פר 100,000 תושבים ואנחנו גם רק עולים והולכים לעשות עוד יותר.

שנית, מדברים על אחוזי חריגה. בארצות הברית אומרים שיש מעט חריגה, אבל לא אומרים שמדובר שם על ערכי שארית גבוהים. כבר יש התחלות של סדר גודל אחד מעל - - - פחות מחמירים. אז פחות חריגות. לא נכון לעשות השוואות עם דו"חות של ה-FDA, שכל ארצות הברית הגדולה עושה פחות. אם מסתכלים על מספר הבדיקות שעושים בתוצרת חקלאית טרייה, הם פחות ממה שעושים בארץ. אז זו השוואה לא נכונה.

יש גם דו"חות של קליפורניה, זה לא רק FDA.

לפני כחודש יצא גם הפרסום של שנת 2015 של ה-FDA. בפרסומים של אירופה רואים שיש הבדל עצום בין מדינה למדינה וכשאומרים אירופה, זה לא שאומרים שאירופה כולה שווה.

בסדר, אבל אנחנו מדינה, ברוך השם, עם הרבה תוצרת חקלאית, אנחנו חיים פה עם הרבה מאד תזונה שמגיעה ממש מכאן, תזונה מקומית מפירות וירקות מקומיים וזה דבר שאנחנו מתגאים בו. אנחנו גם צריכים להתגאות בזה שאנחנו בודקים ומפקחים ומעודדים שיהיה פחות שימוש ברעלים.

זה ברור.

זה לא רעלים, אבל - - -

אני התייחסתי למספרים - - -

רגע, נגעתם בנקודה אחרת. נקודה שיהיה כמה שפחות שימוש בחומרי הדברה. זה נושא אחד בפני עצמו שאני יכול להרחיב עליו.

זה אחת מהמטרות של המשרד?

בוודאי. זו אחת מהמטרות של המשרד.

אז מה עושים כדי לממש אותה?

אז תרשי לי, נעשה סוגריים. מה עושים כדי לממש אותן? ראו, הנטייה כרגע בעולם כולו וגם אצלנו, היא בעצם לעבור, בוא נקרא לזה לתחליפי הדברה, שהם בעצם הדברה שנקרא לה הדברה ביולוגית או בצורות אחרות. צריכים להבין שהדברה גורמת לכך שיהיה לי יותר כמות והכמות תהיה גם יותר איכותית. מצד שני יש את הנושא באמת של הבריאות ואלה הם שני הממשקים.

הנושא הקטן הזה של - - -

הוא נושא גדול מבחינתי.

של בריאות הציבור.

הוא נושא גדול מבחינתנו ואנחנו הולכים כרגע - ופרסמנו את זה - לכמה וכמה מהלכים. המהלך הגדול הראשון הוא להוריד הרבה מחומרי ההדברה שמותרים נכון להיום. גם באירופה ירדו בחומרים הפעילים משנת 1993 להיום מכ-900 חומרים פעילים שהם מותרים, ל-150 חומרים פעילים שהיום מותרים. יש שונות בין הרישוי של חומרי ההדברה באירופה לארצות הברית, אבל גם אם אני אקח את הרישוי המחמיר של אירופה, יש כרגע דיונים באירופה לצמצם בכמויות די דרסטיות את החומרים שרשאים להשתמש בהם כחומרי הדברה - --

אבל אתה מבין שפה ואני רגע לוקחת - - -, כי אנחנו בוועדת השקיפות, ופה השקיפות לציבור היא נורא חשובה. כי כשהציבור יודע מה הוא בסוף מקבל ויכול למדוד ולהשוות ובאמת לייצר תחרות גם על הבסיס הזה, כשהיום הדבר הזה נכנס יותר ויותר לתודעה, אז לציבור יש כוח. בכוח הקנייה שלו הוא יכול להפעיל לחץ כדי לייצר - - -

נשמח אם תעזרי לנו להגיע לתוצאה הזאת.

אז בשביל זה צריך לפרסם. בשביל זה אתם צריכים לפרסם את הנתונים.

רגע, לא. לפעמים הנתונים - - -

אתם צריכים להביא לכך שהנתונים יפורסמו לציבור בצורה ישירה, לא רק על רשימת החומרים, אלא על מה קורה ואיפה הם - - -

לא. אי אפשר. את לא יכולה. נסביר. את יכולה לפרסם איזה חומרים יש, את יכולה לפרסם לאיזה גידולים הם ישימים, את יכולה לפרסם - - -

לא, זה לא מה שהציבור צריך, זה לא מה שמייצר בסוף את התחרות על הלב של הציבור.

אבל אני לא יכול לפרסם לציבור מה במוצר הספציפי הזה רוסס.

למה?

כי אין לי סמכות לשאול את המגדל מה הוא עשה.

אז בוא נייצר את הסמכויות.

אז הסמכות זה החוק.

אתה חושב שזה סמכות - - -

לא, זה התקנות, אבל אי אפשר לעשות תקנות ולהגיד לו אתה חייב לעשות א', ב', ג', ד', כשאין - - -

אבל זה החוק קבע.

לא, התקנות.

כשאין לך פיקוח עליו?

כשאין לי אפשרות לפקח האם הוא עשה או לא עשה.

אבל מה אם תדרשו מהם בכל זאת להעביר לכם את המידע הזה, גם כשלב ראשון?

עוד פעם אני אומר - - -

לפני הפיקוח, הבנתי את העניין עם הפיקוח. אנחנו גם ננסה לשאול את הממשלה איך יכול להיות שדבר כזה לא מיושם. אני אתכם על זה. אני שואלת בינתיים, שלב ראשון, למה לא לדרוש שהמידע הזה יועבר אליכם מהיצרנים?

אז מה שקורה היום בפועל זה בצורה כזאת, זה שהרשתות הגדולות, מעבר לכללים שאנחנו אומרים בתוויות, בבדיקות שאנחנו עושים את הסקרים, הם מבקשים מהספקים שלהם, ויש להם גם את הכוח הכלכלי. לי את הכוח הכלכלי. להם יש את הכוח הכלכלי לבוא ולהגיד – לגבי המוצר הזה – אם אתה לא תביא לי תוצאות של בדיקות מעבדה שמראות א', ב', ג', ד', אני לא אשים אותו על הדוכן שלי. ולכן היום ברשתות יש בדיקה שהיא מאלצת בעצם את החקלאים להצהיר מה הם עושים.

פרסום לציבור.

אבל פרסום לציבור יכול להיות רק כאשר יש לי את האפשרות לקבל את הנתונים ולאמת - - -

שוב, אבל על כל מוצר מזון חייבים לפרסם נתונים.

נכון, נכון.

מה ההבדל?

את צודקת. את צודקת. אנחנו נשמח מאד אם תהיה את האפשרות הזאת באמת לפרסם את כל הנתון לגבי כל הגידולים החקלאיים, את כל התהליך, מה המקור, איפה הם גדלו, מה הריסוס.

כן, יש חוק, אתם מוציאים החלטה מהמשרד שההחלטה אומרת שכולם צריכים- - -

החלטה לא קובעת לאנשים. החלטה שבאה ואומרת אתה חייב לעשות משהו - - -

החוק קובע.

החוק לא קובע את זה. החוק אומר שאפשר להתקין תקנות לצורך יישום החוק. כדי להתקין את התקנות האלה, אי אפשר להתקין את התקנות האלה אם אין לי את האפשרות לבקש מאותו אדם תן לי את הנתון הזה, תראה לי אותו, אני בודק אותך. אני חוקר אותך, אני אוכף אותך.

אתה א ומר שאין לך את האפשרות לפקח על זה, כי אין לך עדיין תקנים, אבל יש לך אפשרות לבקש ממנו את המידע. זה שני דברים שונים.

אפשר לבקש, אבל אין משמעות. אין לזה משמעות כי אין לי - - -

בטח שיש משמעות. בוא נתחיל מזה שהם ימסרו את המידע.

לא, אני אסביר.

זה גם הרי תהליך. ייקח זמן עד שהם ימסרו את המידע ועד שתתחיל לפקח עליהם, כל הדבר הזה זה תהליכים. בואו נתחיל מלמסור מידע.

אז אני אומר, הנושא המרכזי שמבחינתנו הוא הנושא של כוח האדם. הנושא של כוח האדם הזה אין לו - - -

אתה יודע מה, יותר קל, ואני סתם, אני מציעה פה וחושבת עכשיו בקול רם.

אין אפשרות.

אבל שיפרסמו את המידע הזה. אתה יכול לפרסם את המידע הזה גם במאגר שלכם. אנשים יכולים להיכנס. אם לאנשים יש תלונה, הם הרגישו שמשהו לא בסדר, אחר כך הם בסוף אלה שאוכלים את זה, הם יכולים לפנות אליכם באיזו שהיא תיבת תלונות ותתחילו את הפיקוח מתוך תלונות שמגיעות מהציבור, בתור התחלה, בתקנים שכבר קיימים. יש דרכים שהן יותר הדרגתיות. זה לא אידיאלי, אבל - - -

אז תעדכני אותה מבחינת משרד הבריאות ומה שעשינו.

אני גם יכולה להוסיף שקודם כל אנחנו מפרסמים בצורה מפורטת מאד בשנה האחרונה, לפחות בשנה שאני בתפקיד הזה, שמפרסמים את כל התוצאות של שאריות חומרי הדברה בצורה מפורטת ביותר. זה אחד.

אבל לא פר גידול.

אנחנו מפרסמים - - -

סליחה, לא פר ספק.

נכון.

אז זה לא עוזר לציבור.

נכון.

קודם כל אנחנו מפרסמים כל תוצאה - - -

אבל זה לא משנה לציבור. הציבור בסוף רוצה לדעת אם אני קונה אצלו, האם זה משהו שאני יכול לסמוך עליו. ככה מייצרים גם לחץ של צרכנים, כדי שהאיכות תהיה יותר טובה.

אנחנו יחד עם כל תוצאה שהיא חריגה, יחידת החקירה במשרד הולכת לחקלאי, מתשאלת אותו, יודעת מה הוא ריסס ומה - - -

אבל אני אומרת שאתם לא משתמשים בכוח הציבורי.

אני אגיד לך מה שכן עשינו בשלב האחרון. זה היה שאנחנו ביקשנו לתקן את התקנות, כמו שאת אומרת, כדי לפחות גם בלי אכיפה, זאת אומרת חקלאי שירצה לעבוד, שייתן את המידע, ייתן את המידע ונוכל לפרסם אותו. אבל כדי שנוכל לעשות את הדבר הזה, היינו צריכים את ההסכמה של משרד הבריאות ומשרד הבריאות אמר אני לא אתן לכם לקדם את התקנות בנושא הזה ואנחנו צריכים את ההסכמה שלו. הוא לא ייתן לתקן את התקנות עד שאנחנו לא נתקן את החקיקה הראשית, שבעצם נותנת את האפשרות לעשות-. בחקיקה הראשית הייתה תקלה שלא הכניסו שם את האפשרות לעשות את הבקרה ואת הפיקוח והוא לא רוצה שנרוץ קדימה והוא לא התיר לנו להוציא את התקנות האלה.

אמרנו, טוב, אוקיי, כמו שאת אומרת, גם כש/אין אכיפה ואין בקרה ואין פיקוח ואין ענישה, לפחות בואו נגיד לחקלאי שכן רוצה - - -

לא, להיפך. אני אומרת בואו נשתמע בכוח של הציבור. כל החקלאים צריכים לפרסם, לציבור תהיה - - -

אם תשלימו את עיקרון העקיבות, שזה מהשדה לצלחת, לדעת מה המסלול של המזון ומה האופנה של מזון בשדה ואנחנו מסכימים עם משרד הבריאות. מדובר בתיקון של משפט בחוק הראשי, על מנת לאפשר את העקיבות הזאת ומשום מהמשרד החקלאות עוסק בזה כבר שנתיים ועדיין בלי התיקון הקטן הזה בחוק. באמת, ברגע שיהיה את התיקון של העקיבות - - -

יש תזכיר חוק שהופץ. אנחנו מחכים שזה יתוקן. שכנענו את שר הבריאות שלא ימתין לתיקון החוק ויאפשר לנו לעשות את התקנות. בישיבה שהייתה לפני כחודש קיבלנו את הסכמתו ובאמת פורסם התזכיר והתקנות מתקנות. אבל כל זה אני אומר עדיין לא יהיה משמעותי ולא יהיה ישים ולא יהיה אפקטיבי, אם לא יהיה באמת את כוח האדם שיכול לעשות את כל הבקרה הזאת.

אוקיי. בואו נעבור לנושא הבא. בואו נעבור למדדים של מענה לפניות ציבור.

רק במהירות נגיד מה זה הכותרות.

כן, קראנו את זה.

את לא רוצה? אוקיי. תעברו בבקשה למדדים.

אז כמו שאנחנו יכוליטם לראות כאן, היחידה שאני מובילה לחופש המידע - - -

תסבירי את גודל היחידה, מה גודל היחידה.

זה לא במשרה מלאה?

לא, ממש לא. ואני יכולה לומר שבחודש הקודם - - - אבל עבדתי 86 שעות נוספות בחודש הקודם ואני יכולה לומר שלא טיפלתי בהרבה ולא סגרתי הרבה ולא צמצמתי הרבה פערים. זה משהו שבאמת דורש - - -

מה פשר, היו כמעט 140 בקשות בשנת 2016, עד יולי כתבתם.

עד יולי. אני היום עומדת על 157 בקשות.

זה כולל את כל היחידות שכפופות למשרד?

לא.

לא. בלי - - -

זאת אומרת זה בלי פניות שקשורות בחטיבה, בתנופה.

לא, לא. להן אין בנפרד, אבל גם אין הרבה פניות.

רק ממני היו כמה.

כן, אבל לא-. אם אני מסתכלת על כל ה-157 פניות, אז הרבה בנחלים, בנהלים. מה שעבר לי האמת בראש עכשיו, בזמן שאנחנו מדברים, זה שבאמת אנחנו צריכים אולי לראות איך לפרסם את מה שמפרסמים. כביכול הדברים שלי נמצאים באתר, איך לתת לזה איזה שהוא פרסום. אולי בחלק של חופש המידע באתר, לתת שם - יש לכם את זה ואת זה עם קישור.

כן, את כל הפניות שכבר היו והתשובות.

לא רק הפניות, אלא - - -

כלומר כתבת תשובה, אז פשוט להעלות את זה.

כן. שזה יכול לחסוך כי יש הרבה פניות שהן מה זה מורכבות. אני עוד לא שוחה בחומר, אבל צריך לפנות לאיזה שבעה גורמים בתוך המשרד בשביל לקבל תשובה, אישור לזה, אישור לזה.

הבנתי. הרשות הממשלתית לחופש המידע, אתה רוצה להעיר משהו על איפה משרד החקלאות עומד מול משרדים אחרים?

כן, בעיקר לגבי המגמה. בשנת 2016, לפי הנתונים שפרסם משרד החקלאות, אנחנו זיהינו איזו שהיא בעייתיות מסוימת, שהתחילה אגב באיחור בשליחת החומרים אלינו. דיווח הממונה נשלח אלינו באיחור, אבל אחר כך, כשהדיווח פורסם, עלה ממנו שיש גידול במספר הבקשות שהוגשו, משהו כ-50% תוספת וגידול גם בגזרת המידע, כל המידע, כפי שניתן לראות גם בשקף הזה - כשעושים השווה משנת 2015 עד 2017.

עוד נקודה שהיא גם חשובה בהקשר הזה, שהעילה לאי מסירת המידע, ואני מניח שזה יבוא בשקף הבא, עדיין נותרה שהמידע לא אותר וזה משהו כמו 45%, או שנוצר ברשות אחרת. אבל יותר מכל, מה שהצביע עליו הממונה הקודם, זה הנושא של העיכוב במתן תשובות לפי המועדים שבחוק וניתן לראות גם את הנתון הזה מהדו"חות שפורסמו.

נראה את זה בשקף הבא.

כן. אני מניח שאנחנו תיכף נראה את השקף הזה. אנחנו ראינו בשנת 2016 שבמקום שכ-15% שנעו בין - - -

זה שאילתות, זה לא חופש המידע. זה של חברי הכנסת.

זה השאילתות הישירות. את רוצה את מה?

אנחנו מדברים על חופש מידע.

זה השקף הקודם.

טוב, לא רואים את זה פה, אבל אפשר להתרשם ממספר הבקשות שלא טופלו באותה שנה. בשנת 2015 היו 21, יש כ-10% נוספים. לפי הנתונים שפורסמו, מתוך 137 בקשות שהוגשו בשנת 2016, אז רק 90 נענו באותה שנה והיתר הפך לסוג של מלאי ועל זה הצביע הממונה בדו"ח השנתי - - -

הבנתי. אם יש כל כך הרבה בקשות – אני שואלת את שלמה כגורם האחראי פה – באיזה היקף משרה, כמה שעות את יכולה להשקיע בסיפור של חופש מידע?

זה לא דוגמא מה שהשקעתי עכשיו, כי באמת נשארתי חצאי לילות, אבל - - -

כן, אבל זה לא אמור להיות ככה.

זו בעיה. זה לא אמור להיות. החיים לא אמורים להיראות ככה.

כן, זה נכון.

תראי, אני חושב שבאמת מה שצריכים לעשות זה לעשות ברמה הרוחבית. זאת אומרת אם הנציבות הייתה מחייבת תקינה בתפקיד הזה, ששני אנשים או יותר נפח משרד, אז זה היה נכנס לסטנדרט.

תראה, הם מחייבים. שוב, החוק מחייב לענות על פניות. אגב, חלק מהפניות היו יכולות להיחסך אולי, אם הייתם חושפים יותר מידע.

אבל גם בפניות המורכבות יש 100 סעיפים – בהגזמה כמובן טוטאלית – 10 סעיפים, 15 סעיפים, שאני מניחה שחמישה מתוכם נמצאים באתר ואם זה עמותות, אז יכול להיות שהם מכירים אותם ואיפה הם ורק צריך להיכנס ולראות. זה חלק מזה שאולי צריך לפרסם באמת מה נמצא ואיפה באתר ולעזור ולהקל על זה. אבל אז, אם בקשה היא יותר מצומצמת, אז אולי גם יותר קל לענות עליה מהר יותר.

אנחנו מקבלים לפעמים בקשות שזה מגיע אלי ואתה רואה שלענות עליהן צריך לקחת לפחות שמונה חודשים והיקפים של כוח אדם להעסיק בזה. כי השאלות הן שאלות - - -

שמונה חודשים לבקשה?

כן.

כן, אם בקשה לצד שלישי ולצד ראשון.

כן, ויש הרבה בקשות ש- - -

וזה מגיש ערעור ועתירה על זה.

בסדר, יש דברים. עתירה זה עתירה, זה כבר אחרי שאתם - - -

קיבלנו אפילו שאילתא מחבר כנסת כרגע, שהמשמעות שלה היא עבודה של חצי שנה רק לרכז את הנתונים שהוא מבקש.

איזו שאילתא?

תפרט בבקשה.

כל המימון הזר שהמשרד קיבל מעמותות בחוץ לארץ.

לא עמותות, ממחקרים.

בעשור האחרון, מגופים.

נו, ומה הבעיה?

במחקר. אני אסביר. הרי איך הוולקני עובד?

מה, ישראל מקבלת מימון זר?

כן, ודאי.

איך יכול להיות? חוקקנו. בדיוק נחקק חוק נגד זה. לא ייאמן.

כן. איך בעצם עובד התהליך המחקרי ואיך הוא מתרחש. יוצאים קולות קוראים גם בעולם ובעצם מוסדות המחקר בישראל, האוניברסיטאות וולקני פונים בעצם - - -

לא, לא, ברור, אני יודעת. אבל זה נורא קל.

זה לא קל.

זה לא נמצא במחשב?

אם הייתה שאלה רק כמה כסף קיבלתם, זה היה אוקיי, תשובה מאד פשוטה.

זה לא נמצא במחשב – כל הכסף שהתקבל במימון?

כל הכסף זה היה בסדר, אבל אם שואלים תגיד לי מה הנושא של המחקר, כמה שנים היה המחקר, פירוט של המחקר.

זה תקציבים שהם מקבלים.

לא, זה לא תקציבים. אם זה שאלה שהיא מספרית, שאפשר ללחוץ על המחשב, תאמיני לי שהוא היה מקבל את זה תוך שבוע, אפילו פחות, אוקיי? אבל הסדרה של השאלות שהייתה שם, היו צריכים כמעט להכין תוכנה מיוחדת בשביל לענות לו את התשובות.

אבל זה מידע שבוא תסכים איתי, היום בעידן שדברים נמצאים על המחשב, זה לא שאתם צריכים ללכת לאסוף מסמכים.

לא, בפילוחים שהוא ביקש זה היה - - -

כן, גם אתם הייתם רוצים לדעת כמה כסף נכנס.

לא, זה לא כסף. כמה כסף נכנס יודעים.

בטח ממדינות זרות, שיכול להיות שיש שם איזו התערבות.

לא.

לא, אני מצטטת שרים בממשלה מהמפלגה של השר שלך.

תדברי עם השרים, אל תדברי איתי.

אני מתחברת לדעת גדולים.

אני רק אומר ש - - -

רק צריך להסביר שיש טענה בממשלה הזאת שמדינות עלולות להכניס מעורבות זרה לישראל.

כן, אבל לא במחקרים שקשורים לגידולי צמחים ופירות.

אני לגמרי חושבת שכדאי דווקא לשתף פעולה עם מדינות שהן שותפות שלנו.

בקשת למידע על פיקוח על בית - - -

בסדר, אבל זה מידע שבאמת צריך להיות בצורה מסודרת במחשב. מדובר במידע תקציבי, כמה כסף - - -

זה לא תקציבי. אם הייתה שאלה תקציבית אז היינו עונים עליה בתוך שבוע. השאלות הן לא תקציביות, הן שאלות מאד מורכבות, מאד יורדים לרמת פירוט של שנים שהוא רוצה, לא שנה אחת. זה דברים שדורשים הרבה כוח אדם והרבה - - -

למה יש פה חלקיק משרה על חופש מידע ולא יותר?

אז זהו, עכשיו אושר בוועדת איוש לתת לי עזרה סטודנט. צריך לעשות את זה ולהרחיב.

למי את כפופה ישירות, למנכ"ל?

לא.

לרחל.

אגב, לפי חוזר נציבות שירות המדינה, קיימות שתי אפשרויות למינוי. או בקול קורא, שזה נותן תוספת דרגה לממונה הקיים בנוסף על תפקידו, אם אין נפח פעילות גדול, אבל בהחלט במשרדים הגדולים שיש בהם נפח גדול של עבודה, בקשות חופש מידע או ככלל גודל המשרד שצריך לפרסם מידע - - - ביתר החובות האחרות. אז יש כמה משרדים שפעלו לפי החוזר ומינו ממונה בתקן מלא. אז גם זאת אפשרות שקיימת ואני שומע שבשנת 2017 יש כבר 157 בקשות, ובנוסף ליתר הדברים - - -

צריך - - -

זה נחשב נפח גדול?

זה מתקרב. זאת אומרת אין איזה שהוא קנה מידה כזה, בגדול זה המשרד בעצמו צריך לתת את המצע הזה בפני הנציבות וגם אנחנו יכולים לעזור כמה שנוכל בהקשר הזה, אבל אנחנו לא קיבלנו פנייה בנושא הזה.

אגב, אתם נעזרים ביחידה לחופש המידע? כי יש להם כלים נפלאים והם באמת עושים עבודה מצוינת.

מחר אני מתחילה את הקורס.

אוקיי. אז אנחנו ניפגש שם.

אנחנו נשמח להתאים את הבקשה לחופש מידע תמורת שהוועדה הבין משרדית תהיה שקופה, אז לא נצטרך לבקש פרוטוקולים וסדרי יום.

את עושה איתי עסקה כעת?

על השולחן.

- - - אני מבקשת חופש מידע.

כן.

הוועדה הבין משרדית לא מפרסמת את הפרוטוקולים שלה?

אני אשיב.

את כוכבת הישיבה.

לרשות חומרי הדברה יש לנו ועדה סטטוטורית, ועדה בין משרדית המייעצת לנו על רישום תכשירים. אז מה שקורה, רוב ה- - -

תסבירי ממי היא מורכבת.

הוועדה מורכבת מ-13 חברים ש-4 מהם הם ממשרד הבריאות ויושב הראש הוא ממשרד הבריאות. ארבעה ממשרד החקלאות, שניים ממשרד העבודה, שניים מהגנת הסביבה ואחד נציג הצרכנים.

נציג צרכנים? מי זה?

נציג צרכנים. היום היא לא מאוישת, בגלל שמי שהיה כבר לא חזר לוועדה.

קשה למצוא נציג צרכנים?

לא.

אנחנו כבר הוצאנו - - -

למה הפרוטוקולים של הוועדה לא מפורסמים?

הוועדה הבין משרדית דנה בבקשות של חברות. מדובר על חומר מוגש מיצרנים מחו"ל. החומר כולו על תיקים טוקסוקולוגיים. זה חומר חסוי של יצרן ו - - -

מה חסוי בזה?

הנוסחה המדעית של הרכב החומר.

הרכב של תכשיר והמבחנים שנעשו, שיצרן שילם על זה עשרות מיליוני דולרים.

רגע, וגם דברים שכבר אושרו?

אנחנו מדברים על פרוטוקול עכשיו, על דיון. לא מדובר על אישור. ברגע שזה מאושר, אז כל דבר שמאושר בסוף יש לנו אישור של תכשיר, אז כמובן הוא מפורסם. אז יש הבדל בין פרוטוקולים - - -

בסדר, אבל אתם יכולים להוריד הרכבים ספציפיים מהפרוטוקול.

לא. קודם כל אם המידע מפורסם לציבור, אני חושבת שאין בו טעם מאחר שהוא לא יבין מה הוא רוצה.

לא, עזבי עכשיו מה הציבור מבין ומה הוא לא מבין. אנחנו לא מתעסקים עם מה הציבור מבין. אני אגיד לך באמת, מניסיוני, כשאני התחלתי לחשוף את תקציב המדינה, אמרו לי עזבי, אל תתעסקי בזה, הציבור לא מבין. וואלה, מהניסיון הקטן שלי פה אני רואה שהציבור מבין ואפילו חשוב לו לראות מה קורה בתקציב.

זה לא תקציב, זה הרכב כימי של מוצר.

אני יודעת. אנחנו לא מתעסקים במה הציבור מבין או לא מבין.

לא, אבל הרכב כימי - - -

ועדה בין משרדית חייבת לפרסם פרוטוקולים. אם יש דברים שיש בהם חיסיון עסקי או משהו כזה, אז בסדר, אפשר להסיר. החוק מחריג את זה, אבל את הפרוטוקול עצמו את חייבת לפרסם.

החומר כולו הוא חסוי.

אבל זה לא יכול להיות כל הפרוטוקול.

זה רכוש של החברות.

לא יכול להיות כל הפרוטוקול. מסמנים על חלקו מה ש - - -

שנייה, אני אסביר לך. הרוב הוא חסוי. אפילו יש לנו מקרים שיצרנים מחו"ל שולחים את החומר ישירות אלינו בלי לעבור דרך החברה הרושמת בגלל שהם לא רוצים לפזר את הידע שלהם. זה דבר אחד.

דבר שני, בוועדה הבין משרדית יש עבודה לגבי הערכה מחדש של תכשירים. אנחנו מפרסמים - - -

בסדר, אני מבינה, אבל אני לא מבקשת ממך לפרסם את ההרכבים הספציפיים של החומרים, מה שאסור בגלל חיסיון עסקי. אני מבקשת את העמדות של האנשים בוועדה – אני בעד, אני נגד. זה חומר מסוכן מדי, בזה כדאי לא להשתמש. למה בכל זאת להשתמש. דברים כאלה אתם לא יכולים לא לפרסם.

אני חוזרת, רוב החומר הוא חסוי ויש המון תחרות.

אז תתני את ה-20% שהם לא חסויים. אתם צריכים לפרסם.

יכול להיות שיישארו 2%.

בסדר.

זה מהניסיון שלי. אני רוצה גם להדגיש שיש הבדל בין הדיונים בוועדה. בדיונים של הערכה מחדש של חומרי הדברה, אנחנו ממילא כבר קודם מפרסמים. היום התחלנו ועלינו מדרגה ופרסמנו וקיבלנו התייחסויות של הציבור, שיושבים מולי וגם מעבירים לנו התייחסות. פרסמנו את זה לא בשביל לעשות וי, אלא בשביל לשתף את הציבור גם ב - - -

טוב, אני אסתכל בעצמי על מה שאתם כן מפרסמים.

אני רוצה לומר - - -

אני רוצה לראות על מה מדובר. אנחנו פשוט חייבים להתקדם לנושא הבא, אני מצטערת.

חטיבת התיישבות ותנופה, אני לא יכולה לשחרר אתכם לפני שניגע בשני הנושאים החשובים האלה.

לא הגענו לכאן עם החומרים האלה, כי ראינו מה הבקשה ולזה התכוננו. אם את רוצה ישיבה נפרדת, אני אביא לך את כל החומרים.

אם הייתי מקבלת 10 שקלים על כל פעם שהייתי שומעת את המשפט – אני אביא לך את כל החומרים בעניין של שני הגופים האלה – אז כבר הייתי יכולה לממן אותם.

לא. טוב, אוקיי, אני מציע - - - -

המצב בסטאטוס היום מה מפורסם?

אני מבקש שתעשי על זה ישיבה נפרדת ותקבלי את כל החומרים, את מה שתבקשי. לישיבה הזאת אנחנו התכוננו להביא לפי ה - - -

כן, אבל שלמה, האם זה חדש לכם העיסוק בתחומים האלה?

לא, לא, אני - - -

אלה גופים נורא חשובים שנמצאים תחת חסותכם.

את צודקת.

אגב, לא כל כך ברור למה. לא כל כך ברור למה החטיבה להתיישבות ולמה השירות הלאומי, שבכלל כל קשר לחקלאות הוא מקרי בהחלט, או הגרעינים. כל הדברים האלה – ממש לא ברור למה זה נמצא תחת משרד החקלאות ולמה משרד החקלאות מתעסק בכלל בנושאים האלה ולא מרכז את כל משאביו לתמיכה בחקלאות. לא ברור.

אבל מאחר שאתם אחראים על הגופים האלה והגופים האלה לא מדווחים על התקציב שלהם לציבור, עדיין אי אפשר למצוא את זה. תכניות עבודה – לא מדווחים. חטיבת התיישבות – לא מדווחים, אז אנחנו חייבים לשאול את השאלות האלה.

השירות הלאומי מדווח על הכל.

השירות הלאומי – עכשיו היו על זה דיונים ובגלל זה אני חושבת שלא זימנו אתכם ישירות לוועדה, כי זה גם היה בדיונים במשרד הרווחה. שני הגופים האלה – גופים מאד מאד חשובים, עשירים בתקציבים – שלא ביצעו את המוטל עליהם בכמה וכמה דוגמאות. החטיבה להתיישבות – אנחנו לא צריכים לחזור על כל הנושא שפורסם בדו"ח המבקר רק לפני חצי שנה. גרעינים בפריפריה שהיו אמורים לקבל קצב לא תוקצבו. גרעינים במרכז הארץ שקשורים בשר, באורי אריאל, כן תוקצבו. ממש לא ברור למה גרעין ברמת אביב ג' צריך לקבל תקציב מהחטיבה להתיישבות על חשבון גרעין בדרום הארץ.

איפה זה עומד היום? אחרי בית משפט, אחרי בג"ץ, אחרי דו"ח מבקר המדינה.

כמעט כל הדברים שאמרת כרגע היו לא מדויקים.

אוקיי, אז תדייק אותך.

כדי שנדייק אותך, אני מציע שבאמת נעשה ישיבה ספציפית לדברים האלה ותקבלי תשובה מפורטת על כך שאלה ושאלה. אנחנו קיבלנו את הדרישה של הדיון היום, בעצם לענות על הפורמט שאתם הגשתם. מילאנו אותו והתחלנו לענות עליו ונמצאים פה אנשים. את רוצה דיון על החטיבה?

בסדר, אבל הפורמט מחייב בשקיפות לפי סטנדרט מסוים. אחד הדברים זה שקיפות תקציבית.

אני אומר שוב, אם יש שאלות תקציביות, את רוצה פירוט תקציבי, תקבלי על הכל. צריך לזכור דבר כזה - - -

אני יכולה עכשיו להיכנס באינטרנט ולראות את הפירוט הזה?

כן. לא יודע באינטרנט, אני אסביר.

של החטיבה ושל תנופה?

אני אסביר.

אז איפה?

אני אסביר. כל דבר של תקציב, זה לא משנה אם של החטיבה, של השירות הלאומי, של רשות הבדואים או של הגרעינים וכדומה, הכל באמת עובד כמו - - - ממשלתית רגילה. אין הבדל.

איפה אני רואה את זה?

אני אומר אצלנו מה שתבקשי תקבלי.

אני לא רוצה לבקש ,אני רוצה כרגע להיכנס למחשב, האינטרנט פה מולי, לפתוח, ללחוץ על שורת החיפוש ולראות את כל התקציב של חטיבת ההתיישבות ושל מנהלת תנופה.

תראי את התקנות שיש לנו, כמו ש- - -

אני לא יכולה לראות אותן.

את התקנה שיש לגבי כל נושא ונושא. זה לא ברמה של-. אם השאלה היא איך השתמשו בתקנה, למשל דוגמא, עשינו כעת את המכרז, דוגמא קול קורא לגבי שווקי איכרים. אז יש תקנה של פרסום של שווקי איכרים. אם את רוצה רמת פעילות מי זכה בתקנה הזאת, בקול הקורא, איזה רשות זכתה בזה, באיזה סכום היא זכתה בזה, זה לא נמצא. זה לא נמצא ברמה התקציבית. בתקציבית יש לך - - -

אם היום אני רוצה להיכנס לתקציב של המשרד - - -

את יכולה לקבל מהחשב.

של משרד הרווחה, אני יכולה להיכנס ולראות את כל ההתקשרויות של משרד הרווחה ואת כל ההוצאות ומה היה במכרז ומה היה בפטור ולמה זה היה בפטור. כשאני מנסה להיכנס לחטיבה להתיישבות או לתנופה ולהבין איך קרה ש-13 מיליון שקלים של תנופה לא הגיעו בסופו של דבר לטיפול במפונים אחרי 12 שנה, אין לי דרך לקבל את התשובה על זה. ואגב, גם מבקר המדינה, כשהוא חיפש והוא מחפש כבר כמה חודשים את הנתונים על הדבר הזה – כמו שאתה יודע, אחרי שפנינו אליו – גם הם לא מצליחים להוציא את כל הנתונים.

אז אני אגיד לך שאין - - -

אז בטח ובטח הציבור הרחב שמנסה פשוט להיכנס באינטרנט ולראות מה קורה עם הכסף שלו, שזה דבר שאני בטוחה שתסכים איתי שיש לו זכות מלאה לקבל, איך הוא יכול לראות את זה?

יש לו זכות מלאה לקבל ואפשר לקבל את הכל ואין שקל של - - -

איפה אפשר לקבל?

אני אסביר לך. אני אומר את הטריק – לא לבקש מעט תקציב. אין משמעות לשאול מה תקציב המדינה ומה כתוב בתקציב המדינה, מה קיים בקול הקורא. אין לזה שום משמעות.

אני פרטתי מה אני רוצה לראות.

שנייה, אני מסביר. תבקשי תמיד את הדו"ח של החשב, דו"ח ביצוע. מה שחשוב כרגע זה לא מה תוקצב, אלא מה בוצע.

אני לא יודעת אם שמעת, אבל בדיוק הגשתי בג"ץ כדי לקבל גישה למרכבה ולראות את הביצוע בעצמי, אבל - - -

זהו, אז הביצוע משקף באמת לא מה תוקצב, אלא לאן הלך וכמה לך.

בסדר, אז ביקשתי כמה דברים. ביקשתי את כל ההתקשרויות, ביקשתי את כל התמיכות, ביקשתי מכרזים – מה בפטור ומה לא.

אז אני מסביר לך.

אגב, את רשימת הבקשות קיבלתם כבר לפני יותר משנה – רשימת בקשות מאד מפורטת שלי על כל מה שאני רוצה לראות בתוך התקציב של החטיבה ושל תנופה.

אני מבקש ממך, תעשי ישיבה בנפרד על החטיבה או על תנופה, איך שתבחרי. אפילו שתי ישיבות ותקבלי את כל המידע.

אני שואלת אבל שאלה פשוטה. עכשיו, כשאני נכנסת לאינטרנט – איפה אני רואה את המידע הזה?

אני אסביר לך.

המידע הזה צריך להיות כבר ברשות הציבור. אני לא צריכה - - -

המידע נמצא, אני אסביר לך.

אני גם לא רואה כאלה יחידי סגולה לקבל את המידע הזה, אחרי שהם פנו אליך והם מבקשים ממך. עכשיו באינטרנט, כשאני הולכת לחפש את המידע, כמו על כל גוף ממשלתי, איפה אני מוצאת אותו?

אז אני מסביר, יש מידע שהוא מידע של תקצוב. יש מידע של קולות קוראים ואם את רוצה מידע - - -

קולות קוראים אתם חייבים לפרסם.

אם את רוצה מידע בסופו של דבר לאן הכסף הלך, לאיזה אפיק - - -

אבל ביקשתי, אני רוצה לראות התקשרויות, מכרזים, תמיכות. בוא נתחיל מזה. איפה אני עכשיו באינטרנט רואה את זה?

אין באינטרנט. יש במערכת מרכבה את הדברים האלה.

מרכבה לא חשופה לציבור והיא גם לא חשופה לחברי הכנסת. איפה זה באינטרנט?

אז תתקני את החקיקה.

לא של החטיבה ושל תנופה.

אם את רוצה תתקני את החקיקה ש- - -

יש, החוק קיים.

לא, שמערכת מרכבה צריכה תהיה - - -

אני לא מדברת על מרכבה. יש לכם היום בחוק, בנוהל ממשלתי, אתם חייבים לפרסם התקשרויות, תמיכות ותקציב. זה כבר קיים בחוק. אתה רוצה שאני אחוקק אותו מחדש? איפה אני רואה את החוק? את הביצוע שלו?

טוב, אז בדו"ח ההתקשרויות אני ראיתי שפורסמו שלושה דו"חות אחרונים של החטיבה להתיישבות. לגבי השירות האזרחי, אני ראיתי שפורסמו דו"חות, אמנם חלקם באיחור, אבל זה במסגרת מצומצמת, כי דו"ח ההתקשרות מטבע הדברים לא כולל את כל ההוצאות ולא כולל את כל הביצוע.

של תנופה ראית אי פעם דו"ח התקשרויות?

של תנופה, לא בטוח.

לא.

אני לא חותמת, אבל אני חושבת שכן.

אני מול המחשב. באמת, זה נורא קל. הנה, יש לי גוגל. זאת המצאה נפלאה.

כן, אבל לי אין גישה למה שאני שולחת.

בואו נסתכל רגע. איפה אני מחפשת עכשיו? אתם אמורים לפרסם על פי חוק את כל הנתונים האלה. עכשיו אני רוצה לחפש את הנתונים, איפה אני מוצאת איתם? בוא תלך איתי בבקשה יד ביד, תראה לי איפה אני מחפשת את זה.

אני חוזר על מה שאמרתי – אם את רוצה פירוט לגבי כל יחידה בפני עצמה – התקשרויות, חוזים, תקציבים – לאן הלכו – אנחנו נביא לך את זה בישיבה נפרדת.

זה אמור להיות באינטרנט. אני אעשה איתכם – קבענו – ישיבה נפרדת בעוד שבועיים – קבענו עכשיו על השעון, אפשר כבר לתאם. בשנייה שסיימנו את הוועדה הזאת נתאם ישיבה נפרדת. עכשיו אני רוצה – אתם אמורים לבצע את החוק הזה. קודם אמרת לי על חוק אחר שאתם לא מבצעים – אנחנו לא יכולים, אין לנו תקנים.

אני אסביר לך. תראי, אנחנו - - -

אני מול מחשב, תגיד לי איפה לחפש את זה.

אני אענה לך. אנחנו משרד שיחסית נקרא רציני במובן הזה שלקראת הישיבה הזאת עשינו הכנה, עשינו הכנה עם כל האנשים, רואים מה על סדר היום, מתכוננים ומגישים ומתכוננים לשאלות ולתשובות. אם את תשימי לי על סדר היום את החטיבה – חטיבה.

שלמה, סליחה, תסתכל לי בעיניים, אני לא שמתי לך על סדר היום את נושא חטיבה ותנופה?

היום?

בשלוש השנים האחרונות.

אני אומר היום.

בשלוש שנים האחרונות.

את רוצה שאני אענה לך - - -

המשרד לא הגיע לכאן לוועדה לדבר על זה?

את רוצה שאני אענה לך דברים לא מבוססים?

לא. אני שואלת שאלה פשוטה.

את רוצה שאני אענה לך כעת בשליפה?

שלמה, אני שואלת שאלה פשוטה: החוק היום מחייב אתכם כבר לפרסם את המידע. אני לא אמורה לבקש אותה. אני לא אמורה לפנות אליכם.

בסדר, את רוצה - - -

למרות שהחוק מחייב, אני פניתי אליכם אין ספור פעמים. יש לי תיקייה כזאת של הפניות אליכם בשני הנושאים המאד מאד חשובים האלה, שאזרחי ישראל נפגעים מהם, כי הם לא מתפקדים.

אז אני מציע לך - - -

דו"ח מבקר המדינה ביקר אתכם בצורה מאד מאד חריפה גם על ההתנהלות שלכם במשרד השיכון, על כל מיני עובדים שהם לא עובדים אמיתיים, מתנדבים של אורי אריאל, שישבו במשרד ותפרו לעצמם מכרזים והעבירו לעצמם כספים – את זה אומר דו"ח המבקר, לא אני – מבקר המדינה. זה כבר פורסם במאי, אתם ראיתם את הדו"ח הזה לראשונה כבר לפני שנה וחצי, יותר, שנתיים. עכשיו אני שואלת אותך אחרי כל הדברים האלה - - -

אם את רוצה שאני - - -

אזרחי ישראל רוצים לראות מה קורה בתקציב שלכם. איפה הם מחפשים אותו באינטרנט.

אוקיי, עירבת פה עכשיו שמונה דברים בבת אחת. אם את רוצה על כל אחד בפני עצמו – על דו"ח מבקר המדינה, על הנושא של גרעינים, על נושא השירות הלאומי – תעשי ישיבה, תקבלי את הכל.

אני אעשה על זה ישיבה נפרדת ובלי קשר לישיבה הנפרדת, מאחר שהנושא הזה נמצא על סדר היום כבר 200 שנה - - -

הוא לא נמצא על סדר היום של הישיבה של היום. אם תבקשי - - -

לא, לא, סליחה. אני קוראת לכם לישיבה. לא בכל ישיבת ועדה אתם מקבלים כזה פירוט ברור של מה אתם צריכים להביא. שלמה, בישיבה שלנו קיבלתם פירוט על מדד השקיפות.

קיבלנו.

בנוסף למדד יש לי שאלות שקשורות לשקיפות - - -

אז אני עונה לך. אני לא אומר שלא תקבלי תשובה, תקבלי.

בנושאים של המשרד. הן לא נשאלות בפעם הראשונה והן לא טופלו.

אז אני אומר לך, אנחנו נבוא מוכנים לשאלות האלה.

אז אני שואלת שאלה אחרת. אתה המנכ"ל. הסיבה שמגיעים לכאן מנכ"לי משרדים, המטרה שלה היא שכשנשאלות שאלות מהותיות, אז יהיה אפשר כבר כאן לדבר על מה התשובה ואם אין תשובה אפשר גם להגיד אנחנו עובדים על זה, זה היעד שלנו.

לא, אז אני מסביר לך. תקבלי את כל התשובות לכל השאלות. אנחנו התכוננו היום למה שביקשו מאיתנו. את רוצה לעשות דיון על נושא של גרעינים – גרעינים.

אבל אני שואלת אותך שאלה פשוטה: למה המידע הזה לא מפורסם היום כבר?

אז אני אומר לך, אני אשב ואסביר לך את הדברים מה כן מפורסם - - -

אבל למה? אבל אתה פה כבר, אז למה זה לא מפורסם?

תקשיבי, אני אענה לך מה כן מפורסם, מה לא מפורסם.

אז תגיד לי מה כן מפורסם.

אני לא אגיד לך כרגע. אני אסביר לך – תעשי ישיבה – אני אגיד לך על כל נושא ונושא מה כן מפורסם, מה לא מפורסם, איך מפורסם, איך אפשר להגיע אליו. דברים שאי אפשר להגיע אליהם – אם את צריכה אותם – תקבלי אותם.

לא, שנייה, אני מצטערת, אני לא יכולה לקבל את התשובה הזאת. אנחנו דנים בנושא הזה לא בפעם הראשונה ולא השנייה ולא ה-20. זה כבר חוזר על עצמו כל כך הרבה פעמים לאורך השנים האחרונות. אנחנו יודעים טוב מאד למה אתם מסתירים את המידע הזה. אנחנו יודעים טוב מאד. כמו שדו"ח מבקר המדינה חשף בפנינו כמה פעמים, יש סיבה להסתרת המידע הזה. הכסף הלך למקומות שהוא לא היה אמור ללכת אליהם. יש שם הערות חמורות על מינהל תקין במשרד. כל הדברים האלה כבר ידועים.

עכשיו אני שואלת, אחרי שכבר כל הדו"חות האלה מאחורינו, המטרה של הדו"חות האלה היא שתשתפרו. אתם מקבלים כזה דו"ח חריף ואני יודעת שבנושא של הגרעינים הלכתם ועברתם בין הגרעינים ורציתם להוכיח שיפור וניסיתם לקדם את הדברים האלה. יש דו"ח כל כך חמור. אני שואלת שאלה פשוטה: החוק כבר מחייב אתכם לפרסם את התקציבים, את ההתקשרויות ואת התמיכות – איפה זה נמצא? זה לא שאלה שאתה צריך להתכונן בשבילה. אתה לא צריך להתכונן בשביל השאלה הזאת חודש. באמת.

אני יכולה?

כן.

אני מצאתי עכשיו באינטרנט התקשרויות רבעון שלישי 2017, משרד החקלאות ומנהלת תנופה.

בבקשה תעבירי לי את כל ההתקשרויות. אני אגיד לך מה מנהלת תנופה העבירה לי כשקיימנו איתם ישיבה. ביקשתי מהם פרוט של כל ההוצאות על 13 מיליארד שקלים שהם קיבלו - - -

זה הרבעון שאני שלחתי - - -

על כל 13 מיליארד השקלים מנהלת תנופה אמרה אין לנו גישה למחשב. לפרוטוקול הוועדה.

אני מתנצלת שאני ככה, אבל אני לא מכירה את זה.

יפה, בזה אנחנו מתחילים. והרבעונים הקודמים?

יש גם. צריך לבדוק את זה יותר לעומק, אבל אני מניחה שזה רשום.

כמו כל משרד ממשלתי אין התקשרות, אין התקשרות שלא עוברת אישור של החשב, של ועדות.

זה לא קשור שזה עובר אישור. בסדר, גם ההתקשרות על הדבר הזה שהודעתם עם עמותת זהות, שאחרי שהיא עברה אישורים הבנתם פתאום שאתם לא יכולים לעשות את ההתקשרות הזאת, אלף כי אין באמת קשר למשרד החקלאות, ב' כי יש שם תמיכה כפולה. בבקשה. ואז ביטלתם אותה, אחרי שהיא כבר עברה את כל האישורים – פתאום בתקשורת שמו לב שיש פה משהו לא תקין, אז חזרתם בכם והחזרתם את זה. זה לא כל כך - - -

אז גם אם יש טעות וחוזרים - - -

בשביל זה המידע צריך להיות מפורסם.

זה לזכותו של המשרד, שלא נתפס במשהו. אבל אני רק אומר שוב, ההתנהלות היא התנהלות - - -

אבל מה עם מקומות שלא נתפסים?

לא, אין דבר כזה. רבותי, זה סתם הוצאת שם רע על עובדי המדינה.

סליחה, דו"ח המבקר זה הוצאת שם רע?

לא, יש לנו תשובה לדו"ח המבקר, בהתייחסות לדו"ח המבקר, אבל לבוא ולהגיד? יש ועדות שהן אמורות לאשר הוצאות תקציביות. יש ועדות שאמורות ויש חשב שאמור לראות שהכסף הולך למטרות הנכונות. הבירוקרטיה אצלנו חוגגת במובן הזה שאין דבר שאפשר להגניב אותו או להסתיר אותו, או הוא לא עובר איזה 8 או 30 עיניים. אין דבר כזה.

ובכל זאת ישבה פה אצלי בוועדה נציגת משרד השיכון בתקופתכם במשרד השיכון, ואמרה בוועדה לפרוטוקול שמי זה היה? דורפמן, היה מגיע אליה למשרד, היה נמצא במשרד, מסתובב במשרד כאילו שהוא עובד במשרד, מציג את עצמו כראש מנהלת הגרעינים, על אף שהוא לא היה בשום תפקיד רשמי והיא לא ידעה בדיוק מה תפקידו ומה הוא אמור לעשות, אבל הציגו אותו כעובד המשרד. בסוף מסתבר בדו"ח המבקר שהוא גם העביר לגרעינים שלו כסף.

אם את רוצה התייחסות - - -

איך הדברים האלה קורים עם כל הבירוקרטיה והפירוט?

אם את רוצה התייחסות לדו"ח המבקר והתייחסות לדורפמן או דברים כאלה, אני אבוא ואציג בפנייך את כל הדברים.

אני רוצה לשאול במה זה תוקן. אני רוצה לראות את רשימת הגרעינים שמקבלים היום תמיכות ובאיזה סכומים.

אז אני אומר לך תעשי דיון נפרד על הנושא הזה, תקבלי את כל המידע.

אבל אני רוצה לראות אותם בלי לעשות דיון. אני חושבת שהמידע הזה - - -

אני אשלח לך את זה לפני הישיבה.

אבל אני חושבת שהמידע הזה צריך להיות נגיש לציבור, עוד לפני שאני מבקשת. פה אנחנו כנראה לא מבינים אחד את השני.

לא, אני מסביר. המידע לאן הכסף הלך, מי קיבל בפועל, כמה קיבל בפועל – כל מה שתבקשי תקבלי.

אוקיי. אז ראה זאת כבקשה. אנחנו נקיים דיון בעוד שבועיים.

לא, אני מבקש שזה יהיה יותר ממוקד, בסדר?

בבקשה.

תקבעי את התאריך, תגידי בדיוק מה.

כל המכתבים – תאספו, תכתבו במייל שלכם את המייל שלי, תראו את כל המכתבים שקיבלתם בעניין החטיבה להתיישבות ותנופה.

זה לא נמצא אצלנו במאגר.

מה?

אני סתם צוחק.

ותראו את כל השאלות שהמטרתי לאורך השנים האחרונות על המשרד וראו את זה כחומרים הכנה לוועדה.

אוקיי, טוב.

ולגבי כל פעולות מנהלת גרעיני המשימה – את כל פירוט הגרעינים, באיזה היקף של תמיכה הם מקבלים. האם זה כבר הועבר אליהם.

בואי נעשה ישיבה. בגלל שזה הרבה חומר על כל אחד ואחד, אני מציע שתעשי כמה ישיבות. ישיבה אחת על נושא של מנהלת תנופה, ישיבה נוספת על גרעינים. את רוצה על החטיבה? עם על החטיבה. כל תחום שתבקשי – נעשה ישיבה נפרדת ואם תמקדי אותנו למה את רוצה, נשלח את החומר לפני כדי שתתכונני אליו ונעשה פה את הדיון.

טוב. אני מבקשת שתעלו את החומר הזה לאינטרנט.

מה שאפשר מבחינה חוקית נעלה לאינטרנט.

הכל. אתם מבחינה חוקית כבר נדרשים להעלות את זה.

אז אני אומר, מה שמותר מבחינה חוקית נעלה.

שוב, אתם נדרשים כבר להעלות אותו. זה חשוב שהדבר הזה יובהר. החומר הזה אמור להיות באינטרנט כבר עכשיו, לפני שאני ביקשתי.

כל ההתקשרויות של המשרד כבר שנים - - -

של כל יחידות הסמך.

בוודאי. גם של מינהל המחקר, גם של המשרד. בלשונית משרד החקלאות הם יכולים להיכנס. לשונית של משרד החקלאות פרסומים, חוק חופש המידע, יש לנו, זה מחולק לרבעונים. לפחות שנתיים וחצי.

תגיד ניסיתי לראות מה קורה ומה תנופה עשתה עם 13 מיליארד שקלים שהיא קיבלה? בדקת את זה פעם?

אני רוצה להגיד לך משפט. משה, אני אענה לה שנייה.

לא, אני לא מחפש את זה.

זה תחת אחריותכם.

תקשיבי, אני מכיר את מנהלת תנופה מגלגולים קודמים שגם הייתי במשרד השיכון ודברים כאלה וצר לי לאכזב אותך, לא תמצאי שם שקל שהלך לאיבוד ולא רשום.

למה אתה חושב שאתה מאכזב אותי? אני נורא אשמח אם הכסף היה מנוצל בצורה נכונה.

אז הוא נוצל.

אז אתה יכול להסביר לי איפה הכסף הזה?

אז תעשי את הישיבה. אני ביקשתי ממבקר המדינה שיבדוק את הדבר הזה.

אבל עשינו את זה השבוע.

שנייה, לא. ביקשתי ממבקר המדינה שיבדוק את הדבר הזה, הוא בודק את זה כרגע. אין שום סיכוי שדבר שעובר דרך הבירוקרטיה הממשלתית, אין לו - - -

אז למה כשתנופה העבירו לי את המסמכים הם העבירו מסמכים שיש בהם פירוט תקציבי של שליש ממה שביקשתי?

כי את מבקשת בעצם על שנים קודמות, אבל בסדר, מה שיש ואפשר לתת לך, יתנו לך. אוקיי?

איפה המידע הזה של תנופה שקודם הדפסת? זה של תנופה. לא, תנופה אין לי פה. אתמול קיבלנו פירוט מידע בעקבות הפנייה שלי למבקר, על הסיפור של תנופה וגם משרד המבקר לא הצליח לפצח את מלוא הביצוע של התקציבים. אז אני שואלת שאלה פשוטה – איפה רואים את זה?

אני אנסה להביא לך לכאן את כל האנשים גם כן מהמשרדים האחרים שעלו, כי זה עבר הרי גלגולים.

זה עדיין נמצא בבדיקה וזה עוד נמצא בתהליך. אנחנו שלחנו פנייה כדי לקבל את המידע העדכני.

אני מסביר, תנופה עברה גלגולים, היא הייתה במשרד ראש הממשלה - - -

נכון, היא עברה הרבה מאד גלגולים, היא נסגרה, נפתחה, אבל היא עדיין מקבלת כסף.

סליחה?

אבל היא עדיין מקבלת תקציב על אף שהיא סגורה.

נכון. אין דבר כזה יחידת תנופה כמו שהיה בעבר. היא נסגרה, היא נטמעה - - -

במשרד החקלאות.

במשרד החקלאות. אז אני אומר, את כל התקציבים שהיו פועלים במשרד החקלאות או במשרד השיכון, את יכולה לקבל. תקציבים שהיו לפני כן במשרד ראש הממשלה – תבקשי ממשרד ראש הממשלה. אני יכול לתת לך את הנתונים שנמצאים אצלנו במחשב, לא נתונים שנמצאים במשרד ראש הממשלה.

בסדר, אבל אין לכם את הסכמה של מה שהיה שם לפני כן?

אז תבקשי מהם, כמו כל המשרדים שיבואו ויציגו לך את זה. יציגו לך את זה. אין כאן כסף שנכנס מאגף תקציבים, מהכנסת - - -

אבל אני אומרת לך שעשיתי את זה כבר. אז למה לא קיבלתי את התשובות? מה לא עשיתי נכון? ואולי תלמד אותי מה לא עשיתי נכון בישיבה הקודמת על מנהלת תנופה, שגרם לכך שיצאתי מהישיבה הזאת בלי תשובות, על אף שהיו פה נציגי משרד ראש הממשלה, היו פה נציגי מנהלת תנופה. היו פה נציגים של המפונים. מה היה חסר?

אין תקציב – אני אומרת לך מתוך ניסיון, יש לי שערות לבנות והייתי בהרבה תקופות – אין תקציב שמתגלגל במשרדי ממשלה - - -

ואין לו תיעוד.

אין דבר כזה.

מסכימה. אז מה עשיתי לא נכון שלא קיבלתי את המידע.

כי לא שאלת את השאלות הנכונות.

אז מה אני צריכה לשאול, חוץ ממה התקציב שלכם?

את צריכה לראות לא מה התקציב, את צריכה לראות מה הביצוע. לא לראות מה תוקצב אלא לראות מה בוצע.

אוקיי וביקשתי את זה.

אז זה מה שאת צריכה לבקש.

למה לא נתנו לי את זה?

אין דבר כזה שלא יתנו לך את זה.

הם לא נתנו.

אם תבקשי דו"ח פעולות של חשב, מה בוצע, תקבלי.

אוקיי, אז זה מה שאנחנו נבקש לישיבה הבאה בנושא הזה. אנחנו נקבע את הישיבה הזאת לעוד שבועיים.

בכל מקרה, למרות הגידול הבאמת משמעותי, אני חושבת, בפניות שאנחנו מקבלים, אנחנו עוברים לשקף הבא. אנחנו רואים שבשנת 2017 - - -

של שאילתות?

לא, לא שאילתות. בשנת 2017 אין לנו הליכים משפטיים. אני מקווה שאנחנו נצא ככה ו - - -

זה יפה וטוב, אבל באמת קשה. צריך לקחת בחשבון גם שקשה לפנות להליכים משפטיים בכל מצב של חופש מידע, כי בסוף לאזרח הרגיל ללכת ולהוציא את הוצאות בית המשפט, זה לא דבר הגיוני.

לא, ברור. אני מקווה שעצם זה שאנחנו כן ניתן תשובות וכן נענה לפניות, גם אם זה באיחור ואני יודעת כבר מראש שיש לי איחור בתשובות, אז לפחות שבאמת ניתן את התשובות וזה לא יצור גרירה למצבים יותר חמורים.

אוקיי. שתדעי, את בעיקר, שגם אנחנו – כמובן שהיחידה הממשלתית לחופש המידע וגם אנחנו כאן בוועדה עומדים לרשותך. כשיש שאלות של איך לקחת את המידע שכבר עבדת, לפרסם אותו ולהפוך אותו ליותר מונגש לציבור, אז אנחנו מאד נשמח לסייע בזה.

תודה רבה.

וזו ההזדמנות להזכיר שיש נוהל פרסום תשובות באתר. בשנת 2017 לצערי משרד החקלאות לא פרסם אף תשובה.

אף תשובה?

כן.

זה בטח-. אני לא רוצה, אבל לדעתי זה רק עניין של עומס ו - - -

בסדר. יש עוד שבוע עד סוף השנה, אז אפשר לשפר בשבוע הזה את הנתונים.

כן, עדיין השנה לא נגמרה, נכון.

כן, שבוע.

בשבוע הזה מה שאנחנו מבקשים ממך שתפרסמי את התשובות שנתת. תפרסמי.

כן, כבר עבדת קשה, תראי.

בסדר? תפרסמי.

באמת, גם יש פה תשובות נורא מורכבות, כמו מה שהזכרת, שדורשות הרבה איסוף מידע. אחרי שכבר אוספים את כל המידע הזה - - -

תפרסמי. השבוע תתעסקי בפרסום. בסדר?

כן.

מצוין. עוד?

שאילתות ישירות. אנחנו רואים.

מספרים יפים.

אין הרבה מה להרחיב. גם כן השאילתה שממתינה למענה זה שאילתה אחת.

9% מתוך - - -

והיא רשומה כשאילתה חדשה. אני לא מבינה בזה, אבל - - -

מה?

היא נמצאת בין השאילתות של שנת 2015, אבל היא רשומה שאילתה חדשה. זה אתם בכנסת, זה לא אנחנו. אין לי מושג בזה.

אוקיי, אני לא יודעת מה. איזו שאילתה?

הסדר עם הפלסטינים. אני לא יודעת מה - - -

באיזה עניין?

זה הדבר היחיד שכתוב לי שם.

לא כתוב השאילתה עצמה?

לא כתוב.

טוב. לא יודעת.

וגם אין לה מספר.

והיא משנת 2015?

היא נמצאת פיזית בדו"ח.

היא ארכאית. אין לה מספר, אז אי אפשר לעקוב אחריה, אבל היא היחידה שהיא בלי מספר. מתוך ה-11 – 9% - זה אחת. זאת אומרת זו שאילתה אחת שכנראה רשמו אותה בשנת 2015. מנסים כעת לאתר אותה, לראות איפה היא, אבל בעצם חוץ מזה - - -

טוב.

אז זה השאילתות.

וזה ההתקשרויות של המשרד עצמו.

כן.

ושל היחידות הכפופות?

עם היחידות, לא הבדואים ולא השירות הלאומי האזרחי, אבל - - -

זה לא כולל אותם?

לא. פה לא.

והדו"חות שלהם?

הם יכולים להעיד, הם פורסמו.

אני ציינתי לגבי שירות אזרחי הם פורסמו, אבל באיחור. ולגבי הרשות להסדרת התיישבות הבדואים, אני לא בטוח, כי לא בדקתי את הנושא הספציפי לגבי הרשות עצמה, אבל - - -

הדיווח שהועבר לי זה שזה הועבר ליחידה במועד ופורסם באתר של היחידה.

אוקיי, טוב, אז נבדוק את זה.

אוקיי. יש למישהו הערות נוספות? שאלות נוספות? אתם רוצים לסכם במשהו?

לא. תודה לך על הזימון.

יש לי רק שתי מילים ממש בקצרה.

כן.

החלט הממונה מונתה לפני כחודשיים ואנחנו מאחלים לה הצלחה רבה.

בהצלחה רבה.

תודה.

הסוד של ההצלחה הוא שייתנו המשאבים הדרושים, שהממונה הקודם הצביע על החוסר בהם ובנוסף גם הגיבוי והרוח הגבית לעבודה של הממונה, כדי שהנושא הזה יוטמע בכל המחלקות ובכל האגפים במשרד והם צריכים שאכן הדבר הזה יקרה.

טוב, תודה. אני מודה לכם על ההכנה לוועדה ועל הנוכחות בהרכב מלא וגם על הרבה מאד נכונות להשקיף מידע ולתת תשובות מפורטות. המון המון תודה לכם.

נשארנו עם הרבה מאד שאלות. אני אפרט חלק מהן ואת היתר, בעניין הדיונים הבאים, אני אשלח לכם במייל.

רצינו בהקשר של ההדברה לבקש את רשימת הפעולות שנעשו כדי לספק מידע על פיזור גיאוגרפי והיקף שימוש בפועל בחומרי הדברה ואיפה זה כמובן מפורסם לציבור. הדברים האלה צריכים להיות מפורסמים לציבור.

לא, לא, לא, סליחה. אם את מדברת על נושא ברמה של הקיים, יש מידע. זאת אומרת - - -

לא, על היקף השימוש. יש לכם את רשימת החומרים.

לא, אצלנו באגף הצומח אין לנו נתונים כאלה.

האם את מדברת על היקף שימוש ומה חקלאי ספציפי השתמש?

היקף שימוש בכלל במשק הישראלי.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת כבר כמה שנים נתונים לגבי מכירה של חומרי הדברה בארץ ואת הנתון שיש מקבלים ב- - -

ובנתון שלכם אין?

לא.

אין לי נתון כזה.

אין נתון על - - -

אם אני מבינה נכון, גם אין להם נתון על מי כל החקלאים בארץ, נכון? אין רשימה כזאת.

זה גם נכון.

מה הבעיה לפרסם?

אני אסביר, אבל אני קצת - - - לגבי כל מה ששאלת.

לא, אבל באמת זה מידע מאד מאד חסר בישראל לגבי - - -

יש בעיה לפרסם אותו?

לא, אני אסביר.

היקף השימוש בפועל ומה שהלמ"ס מפרסם, שבוא נגיד שזה שיפור מעל כלום, אבל הוא לא מאד מפורט לגבי החומרים הפעילים. אין מידע גיאוגרפי, אין מידע לגבי איזה גידולים הם מרוססים. אז זה מידע מאד מאד חלקי והיה רצוי ש - - -

בוא נגיד שחוק הסטנדרטים יפתור את הרוב, את התוצאה שרוצים להגיע אליה.

מזל שהוא נחקק.

נכון, אבל אני אומר, כל הדברים האחרים זה בעצם כפלסטר. חוק הסטנדרטים הוא החוק שאנחנו רוצים שהוא יהיה, שהוא יישום.

שצריך להתקין בשבילו תקנות.

תקנות וכוח אדם בעיקר. לא התקנות, התקנות זה יהיה רק - - -

נראה שעוד שנייה בחירות, חבל שזה יתגלגל עוד לשר רביעי.

אנחנו נשמח אם זה יהיה. אני אומר שמבחינתנו יש לנו יחידה שעוסקת בזה. זה חשוב לנו. זה באינטרס שלנו. אני חייב לומר שהשאלה שאת שאלת כאן כרגע - - -

טוב, אז אנחנו נבקש גם תשובה בכתב על רשימת הנתונים האלה – מה מונע או מה עוצר מלפרסם אותם. אני גם אפנה באופן אישי בעניין של למה החוק לא מיושם, אבדוק מה הפעולות שאנחנו יכולים לעשות כדי לדחוף את יישמו.

לכן אני אומר, השאלה פה, אם אפשר לדייק אותה. זאת אומרת לגבי הנתון שאת רוצה, אם את רוצה נתון כמה חקלאים רכשו איזה חומרים, או מה החקלאים רכשו - - -

לא מה רכשו, רמות שימוש לפי חלוקה לאזורים בארץ.

מה זה רמות שימוש?

בדיוק הדברים שהוזכרו כאן עכשיו.

לא, רמות שימוש פירושו, עוד פעם אני חוזר. מידע שיש מי קנה, קנו חומרי הדברה ואיך השתמשו בהם – את זה אין לנו.

תראה, זה נורא נורא פשוט. תחשוב על עצמך – אנחנו מסתכלים על הכל מנוקדת המבט של הצרכן – תחשוב על עצמך עכשיו שאתה רוצה לבחור איפה לקנות.

אז התשובה היא חוק הסטנדרטים. הנתון שאת מבקשת אותו לא קיים.

אבל אנחנו מנסים לראות איך מיישמים חלק מהדברים שנמצאים בחוק. אתה שם אותנו בלופ. אתה אומר לי יש חוק כבר, אבל החוק לא יכול להיות מיושם, כי לא נתנו לנו את האפשרות של התקנים, אז אנחנו לא מתקינים תקנות. אז אתה כל פעם מחזיר אותי לנקודת ההתחלה. בואו נעשה כמה צעדים קדימה, למרות שאנחנו - - -

לא, אז זו התשובה, אבל המידע שאת מבקשת אותו, גם אם תקבלי אותו, אין לנו שום משמעות.

אין לנו.

אם תקבלי את המידע – והנה, היא תגיד לך את זה – נכון?

אין את המידע בארץ.

אין את המדע.

יש תקדימים בעולם שמפרסמים לציבור בכל אזור מה חשוב לדעת.

כן, יש הרבה מדינות שיש להן מפות ו - - -

לא צריך להצביע על דו"ח ספציפי, להגיד מדינה X מפרסמת - - -

נעשה ככה: בואי תשלחי לנו דו"ח של מה צריך לראות ואנחנו - - -

אני מרגישה שרוצים לעשות משהו תקדימי בארץ. יכול להיות ש - - -

אנחנו מדינת הסטארטאפ. גם חקלאות וגם סטארטאפ, הכל ביחד זה מחייב סטנדרט ממש גבוה. אנחנו לא מחכים ל - - -

יכול להיות שזה טוב וכן חשוב לנו גם לדעת אם יש תקדימים בעולם, מאחר שאנחנו יודעים שבנושא חומרי הדברה יש הרבה שונות בעולם. אז אם יש משהו כזה, תגידו לנו - - -

כן, יש - - -

באיזו מדינה - - -

בסדר. תכתבי אותנו לדיון ואנחנו נראה את התשובות.

יש עשרות מדינות שיש להן - - - בפרסום המידע. בטח.

בדיקה שלכם לגבי האפשרות לבקש, במסגרת האילוצים על אותה חקיקה, חובת דיווח עצמית של החקלאים. כלומר שפשוט תצא הוראה שהם ידווחו. אני מניחה רגע את נושא הפיקוח בצד.

זה מה שעדכנתי אותך כרגע, זה מה שהיה עם משרד הבריאות בחודשים האחרונים.

הבנתי.

בסדר.

נעשה את זה באופן עצמאי שלכם. פרוטוקולים של הוועדה הבין משרדית, גם את הפירוט החלקי שלהם. כלומר גם אם זה אומר רק שני אחוזים, בכל זאת לראות מה מרחש שם. הוועדה סבורה שצריך לפרסם.

אנחנו גם סבורים שצריך לפרסם. סליחה שקטעתי. אני הצגתי מה ההרכב של הוועדה בנושא שהיא מייעצת, אבל היום אנחנו - - - - את משרד החקלאות, ולהיפך, אנחנו עובדים על זה שכמה שיותר תהיה שקיפות. אין לנו מה להסתיר במשרד וחשוב גם ל - - -

ברור, זה לא דבר שצריך להסתיר. קיבלתי פה פתק מתנו לחיות לחיות, הם פה?

כן.

כן.

הייתה לכם שאלה שרציתם לשאול קודם?

לא. רצינו גם כן להשתתף בבעיות שיש לנו מול משרד החקלאות.

אז שאלתי אם למישהו יש שאלה שלא נשאלה.

פשוט ביקשת שאני אתן דף עם השם שלי.

אוקיי, אז בבקשה. את רוצה להגיד בדקה? יש לנו ממש דקה, כי אני כבר בסיכום, אז זה צריך להיות ממש בקצרה. חשבתי שיצאתם מפה.

אני פשוט רוצה לדבר על חוסר השקיפות במשרד החקלאות.

תצייני בכמה נקודות את מה שחסר לכם מבחינת פרסום המידע, כי אנחנו ממש בסיכום הדברים.

אני רוצה להגיד שגם מה שקיבלתי וכנראה אולי אין זמן - - -

מה שמך?

אוקיי, סליחה. יעל ארקין, מנכ"לית תנו לחיות לחיות. מי שקיבלתי גם מושחר.

מה קיבלת, באיזה עניין?

בהרבה עניינים. סתם לדוגמא עכשיו הגשנו בקשה בנושא של הכלביות – ביקורות בכלביות, איפה נעשו, כל השאלות. איזה ליקויים נמצאו. אז באמת קיבלתי את הדו"חות, אבל השם של הכלבייה מושחר.

למה זה מושחר?

לא יודעת. שם הווטרינר - - -

מה יש להשחיר? כל הרעיון פה היה להבהיר מה קורה בכלבייה.

- - - נבדוק את התשובה.

היא יכולה להגיד לך, היא שלחה לי את זה.

זה בתקופתך או שזה לפני?

אני לא בטוחה שמה שאני אומרת.

תגידי להם מה - - -

בסדר, אבל למה הכלבייה - - -

הם גוף מבוקר ובחוק זה מוגדר כצד ג' ויש עשרות כלביות ולפנות לכולן כצד ג' זה פשוט משאבים בלי סבירים שצריך - - -

לא, אבל למה זה נחשב צד ג'? היא ביקשה את הביקורת על הכלביות.

ואת הביקורת אתם עושים.

זה נתונים שלכם על מה ראיתם בכלביות.

זה כלביות פרטיות.

נו, אז?

צריך לפנות אליהן וליידע אותן שאנחנו מעבירים את המידע.

אני רק רוצה להגיד שלפני שנה קיבלתי חומר על שנה וחצי ושום דבר לא היה מושחר ובעקבות זה הוצאתי את דו"ח הכלביות שהיה עליו דיון שבוע שעבר בכנסת.

כן, הכיוון הכללי זה שזה עניין של זמן. זאת אומרת אם את רוצה את הדו"ח, הם צריכים לפנות על פי החוק לכלביות הפרטיות ולהגיד להן תשמעו, רבותי, אנחנו רוצים את הנתון הזה. אתם מסכימים?

אני לא מדברת על זה. עזוב רגע פרטיות. בוא נדבר רגע על העירוניות.

אני מסביר, ואז הם אומרים כן או לא. ולכן מי שאומר כבר כן, אז נותנים לך את השם שלו.

לא נתנו לי אף שם.

אבל את אומרת ששנים קודמות נתנו לך.

שנים קודמות נתנו לי את כל הדו"חות של שנה וחצי ושום דבר לא הושחר.

כמה זמן צריך כדי להפיק דו"ח כזה, עם השמות של הכלביות, כדי לפנות לצד ג' ולבקש את האישור שלהם?

זה תלוי. הייתה לנו בקשה של 40 צדדים שלישיים וזה לקח לנו יותר משעה וחצי לכל פנייה לצד ג'.

למה?

זה גם להכין את הפנייה, זה גם לפלח את החומר.

אבל לא ברור לי למה, כי הדו"ח עצמו הוא דו"ח של משרד החקלאות. מי שמבקר זה ד"ר נירית ציפורי או מנהלי הלשכות. הם עושים את הביקורות. זה לא קשור לרשות.

על פי חוק, כשפונים ל - - -

רגע, שנייה. יכול להיות שתוכל לעזור לנו פה. אם זה נתונים רק של הביקורת של משרד החקלאות, למה יש פה עניין של צד ג'?

ככלל יש את סעיף 13 בחוק חופש המידע, שמקום שצד ג' עלול להיפגע, אז חייבים לתת לו הזדמנות להתנגד.

אבל מה זה להיפגע? זו ביקורת שהם ערכו במקום. הדיון פה הוא על איזה ביקורת עושה משרד החקלאות, זה לא על - - -

אני מניח שאם הגיעו למסקנה שצריך לפנות לצד ג', אז הם הגיעו קודם למסקנה שצד ג' עלול להיפגע וכנראה שהתגלו - - -

תוכלו לעשות איזו שהיא בדיקה אצלכם, של האם זה באמת דורש צד ג' במקרה שמדובר פה בביקורת? כלומר איך אפשר להקל ולהפוך את העניין הזה ליותר מהיר, כי זה באמת דו"ח נורא נורא חשוב. הציבור חייב לדעת.

תעשו תיאום משפטי בין הלשכה - - -

ואם אין לו את שם הכלבייה, זה לא עוזר לו להבין מה הייתה הביקורת.

כן, אבל לפני זה אני מניח, כמו שציינה טלי, שלוקח כ-40 שעות כדי לטפל בבקשות ה אלה של צד ג' - - -

של שעה - - -

כן, שעה פר 40, זה כ-40 שעות.

אז בואו נראה אם באמת צריך צד ג' בעניין הזה. לי זה נשמע שלא בטוח, אבל אני לא משפטנית.

לפי סעיף 13, אבל אני לא מכיר את הנסיבות. נבדוק.

אוקיי, תעשו איזו שהיא בדיקה ביניכם של איך אפשר לייעל את התהליך הזה. עוד משהו?

כן. אני כתבתי שם גם בנושא של חזירים, אבל אנחנו כל הזמן ניגשים לעתירות מנהליות כדי לקבל את המידעים. שום דבר לא הולך קל. גם בחזיריות קיבלנו ניירת. את שמות החזיריות השחירו לנו. אז היינו צריכים לגשת לבית המשפט, כי אם אנחנו רוצים להוציא צו מניעה נגד אותה חזיריה, שיש שם הפרות מאד מאד נוראיות, באמת. אני לא אפרט פה. אז ניגשנו לבית המשפט ובית המשפט הורה כן לתת לנו את השמות של החזיריות ובאמת הגשנו עכשיו נגדם צווי מניעה.

כן, אבל חבל שצריך להגיע לבתי משפט עם הדברים האלה.

לגבי הבקשה האחרונה בעניין החזיריות, מסרנו את השמות עקב הפסיקה.

אז תודה רבה.

כן, אבל שוב, חבל שצריך להגיע לפסיקה. זה כזה בזבוז זמן.

אני מעסיקה מחלקה משפטית שלמה כדי להתעסק במידעים שאני צריכה לקבל באופן חופשי ממשרד החקלאות.

זה סתם לגרור את זה עוד זמן, הרי אפשר - - -

סורי.

תסלחי לי, אני רק אענה לך תשובה. התשובה היא כמו שענו לך כרגע, שזה לא באופן חופשי - - -

שלא לדבר על בג"צים.

אז אני אסביר. אם באת המחלקה המשפטית של הרשות ושלנו הגיעו למסקנה שלא צריכים להשחיר כי זה מידע שאפשר לפרסם אותו בלי להשחיר, נשמח. אין לנו איזה אינטרס להשחיר את השמות האלה. אבל אם המחלקה המשפטית אומרת שצריכים לקבל את האישור של צד ג', אז צריכים לקבל את האישור של צד ג'.

אז פעם קודמת היא אמרה שלא צריך ועכשיו כן צריך? רק לפני שנה, דרך אגב.

אז אני אומר שוב, אני מסביר, המחלקה המשפטית - - -

אותו מידע בדיוק.

אז לכן ביקשנו הפעם, הוועדה מבקשת לא רק מהלשכה המשפטית שלנו אלא ששני הגופים הממשלתיים, ישבו ביניהם היועצים המשפטיים ויגיעו למסקנה אולי באמת לא צריכים לפנות לצד ג' בשביל לתת את השמות האלה.

כן, זה כמו שאומרים לי לבוא בזוגלובק לצלם חומר, בתנאי שלא נעשה בזה שימוש נגד זוגלובק. חומר. תנו לנו חומר. אנחנו יודעים מה לעשות איתו, זה התפקיד שלנו. אם אתם לא עושים את העבודה, תנו לנו לעשות את העבודה. אני לא צריכה, ודרך אגב יש נגדכם גם בג"ץ בנושא של אי מענה על תלונות. אנחנו מגישים עשרות תלונות על התעללות בבעלי חיים. אף אחד לא מעדכן אותנו. אני פתאום מגלה שאם כבר הוגש כתב אישום, נעשו עסקאות. אני רוצה לדעת מזה. יש לי את האפשרות לגשת לבית המשפט ולערער על עסקאות כאלה. אני רוצה לדעת עליהן לפני כן.

כל המידע, בוא, אתה יודע, אתה גם מכיר את זה שאני מוציאה לכם מכתבים, גם לי לא עונים. ועדת לוקר, החלטה 833.

טוב, תראי, בואי נעשה ככה: תפני אלי את כל הדברים שלא נענו. אנחנו נטפל בזה בוועדה מול המשרד.

את יכולה לפנות גם אלינו.

וגם כמובן, נעשה את זה במקביל, ביחד עם הרשות הממשלתית לחופש המידע ונראה שהדברים מפורסמים. זה באינטרס של כולם כאן.

נכון.

כולם פה גם היו רוצים לא להשחיר את השמות, אני מאמינה. בואו נפתור את הבעיה הזאת, כי בלי שיש את השמות של הכלביות, אף אחד לא יכול להשתמש במידע וזה הופך את המידע לחלוטין למיותר. זאת אומרת לפרסם מידע חלקי במקרה הזה, זה לא לפרסם מידע. אין מה לעשות עם זה כשלא יודעים במי מדובר ולאיפה ללכת. ופה באמת זה צורך ציבורי אמיתי.

אני רוצה להעיר משהו בנושאים האחרונים שדיברנו עליהם. שוב, שימוש בכספי ציבור זה דבר שצריך להיות מפורסם כדיפולט ברזולוציה הכי גבוהה שיש. כל שקל של כספי המיסים של אזרחי ישראל זה דבר שצריך להיות מדווח.

במקומות כאלה כמו שהזכרנו, של החטיבה להתיישבות, שאמונה על פרויקטים נרחבים של התיישבות בכל רחבי הארץ, בנושא של הגרעינים, שהם עונים על אחד הנושאים החשובים ביותר, ממש המשימות הלאומיות החשובות ביותר של דורנו בגרעינים העירוניים ובהתחדשות עירונית ובנושאים של מנהלת תנופה, שפה הנזק שנגרם מכך שיש עדיין מאות משפחות ללא בית – 12 שנה אחרי הפינוי – זה דבר שאמור היה להיות מובן מאליו שזה צריך להיות מטופל כבר לפני שנים. זה שהגענו עד לנקודה הזאת, זה פשוט בלתי נתפס.

ועובדה שכל התקציבים האלה וכל השימושים שנעשו בכספי ציבור בכל התחומים שהזכרתי, לא מפורסמים. הגרעינים, הביצועים, לאן זה הגיע ולאן זה לא הגיע. מי אמור לקבל את הכסף ומתי הוא אמור לקבל את הכסף. דברים שהציבור צריך כדי לעשות בכסף הזה שימוש – זה דבר שהוא בלתי נתפס.

אנחנו קיימנו על זה כבר שורה ארוכה של דיונים גם בוועדה הזאת, גם בוועדה לביקורת המדינה, גם בוועדת הרווחה, גם בוועדת כספים. התשובה החוזרת של – תבקשי, נעביר לך את כל המידע – אני מצטערת שלמה, שמעתי אותה כל כך הרבה פעמים מהנציגים של הגופים האלה, שקצת הפסקתי להאמין.

אז אני מקווה עכשיו להאמין לך ולקבל את המידע הזה בתוך שבועיים, כדי שנוכל לקיים על זה דיון מהותי ולהבין איפה כל הדברים עומדים. זה מידע שצריך לעמוד לרשות הציבור באינטרנט ולא רק לרשות חברי הכנסת כשהם מבקשים והיום זה עוד לא עומד גם לרשות חברי הכנסת.

אנחנו נקיים על תנופה ובהמשך גם על החטיבה – על תנופה זה פשוט מבחינת סדרי העדיפויות שלנו נמצא בסדר עדיפויות מאד מאד גבוה, כי זה דבר שצריך לפתור כבר בתוך שבועיים ואחר כך נקבע גם את הדיונים הבאים.

אני כן מבקשת את המידע כמה שיותר מהר, כדי שנוכל כבר ללמוד אותו.

אני רק רוצה לכוון אתכם בלוח הזמנים שלנו, זה יעזור לכם. יש דיונים בממשלה לגבי תקציב 2019 ב-10, 11 בחודש ינואר ולכן אם תעשו את זה אחרי התאריכים האלה, אז יהיה אפשר יותר להתכנס לדברים האלה, כי עד אז המשרדים מושבתים.

יש עוד מלא זמן עד 2019. אני לא יודעת למה אתם כל כך לחוצים.

לא, לא, הכנת תקציב.

זה ממש עוד הרבה זמן.

כן.

מי יודע אם תהיה ממשלה עד אז.

הם רוצים שתהיה שקיפות מידע לגבי התקציב.

בטח, כן. מה שעומד בראש מעיינם זה השקיפות של התקציב. טוב, יש לנו עוד נקודות שפספסתי?

את יתר הדברים ואת הפירוט על היחידות הכפופות אנחנו נשלח לכם גם במייל.

המון המון תודה לכולכם.

תודה רבה.

המשך שבוע טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.