ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 131

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ח (01 במאי 2018), שעה 10:00

מדד שקיפות משרדי הממשלה - המשרד להגנת הסביבה

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יעל כהן-פארן

ישראל דנציגר - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

אסף יזדי - יועץ מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

גיתית פינקס - דוברת המשרד להגנת הסביבה

מעין פורת גנץ - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אלעד עמיחי - סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, המשרד להגנת הסביבה

מיכל ריבלין - פניות ציבור, המשרד להגנת הסביבה

עידו טנדי - מנהל אגף מערכות מידע, המשרד להגנת הסביבה

רבקי דב"ש - ראש היחידה הממשלתית לחופש מידע, משרד המשפטים

תמרה לב - יועצת משפטית, היחידה הממשלתית לחופש מידע, משרד המשפטים

תמר אלון - בת שירות, היחידה הממשלתית לחופש מידע, משרד המשפטים

קרנית גולדווסר - יועצת איכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי

אסף רוזנבלום - מנהל מחלקה משפטית, אדם טבע ודין

גיתית הרש - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

דורותי קרטס - נציגה, נשים עושות שלום

שולמית נתנאל - חברה בתנועה הירוקה, נשים עושות שלום

ג'מילה הרדל ואכים - מנהלת עמותת 'אזרחים למען הסביבה'

דן הלמן - מנכ"ל משותף מ.א.י מיחזור אלקטרוניקה לישראל

אמנון שחרור - מנכ"ל משותף מ.א.י מיחזור אלקטרוניקה לישראל

כרמית ברדוגו- מימון - רגולציה אסופתא תאגיד מחזור

שלמה רבינוביץ - נציג, עמותת ירוק עכשיו

איתי עצמון

לאה גופר

ס.ל., חבר תרגומים

מדד שקיפות משרדי הממשלה - המשרד להגנת הסביבה

בוקר טוב לכולם. אנחנו נפתח את ישיבת ועדת השקיפות וגם נאחל לכולם בהצלחה בפתיחת כנס הקיץ של הכנסת ואחד במאי שמח לחוגגים. אנחנו כאן אחרי משהו כמו שעתיים שינה אחרי לילה ארוך במליאה. האמת שציפינו לנוכחות יותר נמוכה, זה מאוד מאוד משמח שכולכם הגעתם ואנחנו ממשיכים בפרויקט שהתחלנו אותו בחצי השנה האחרונה, של מדד השקיפות במשרדי הממשלה. במסגרת המדד הזה מגיעים לכאן כל מנכ"לי המשרדים. עד כה כבר היו בוועדה, אני חושבת שאתם המשרד ה-20 שמגיע לוועדה ויש עוד משרדי ממשלה רבים.

אין עוד הרבה. אחרון אחרון חביב, אפשר להגיד. צריך לצמצם.

צריך לצמצם, זו אחת המסקנות של הוועדה. היו פה כבר מספר משרדים שכשהם הגיעו וניסינו לתחקר את עבודת המשרד, אנחנו עושים תחקיר מאוד מאוד מקיף על מה עושה המשרד, אז באמת אחרי תחקיר ארוך עדיין עמדה שאלה תלויה ועומדת במה המשרד הזה עוסק. לא המשרד שלכם.

המדד נוצר בשיתוף עם היחידה לחופש המידע במשרד המשפטים ויחד עם ארגוני השקיפות בחברה האזרחית, במסגרת הוועדה הזאת, על מנת לייצר סטנדרט של שקיפות ודיווח לציבור. אנחנו מאמינים שכל משרד ממשרדי הממשלה צריך להתקדם לשנת 2018, לקיים סטנדרטים של דיווח לציבור, בין אם הדברים שבשנים האחרונות הצלחנו להחיל על כל משרדי הממשלה, כמו למשל פרסום התקשרויות ומכרזים, מענה לפניות של חופש מידע, מענה לשאילתות ופיקוח של חברי הכנסת, וגם כמובן חשיפת מאגרי מידע. זו ממש עבודה ממוקדת בלחשוב איך בכל פן של עבודת המשרד אפשר לעשות שיתוף ציבור, אפשר לקבל החלטות שהציבור מבין אותן, מבין מה גורם להן וכך גם לצמצם כמובן עד כמה שרק ניתן את האפשרות, את הפתח, לשחיתות, לקבלת החלטות שהן בניגוד לאינטרס הציבורי. את כל הדברים האלה אנחנו מנסים לפתור כאן באמצעות שקיפות. זה מוכיח את עצמו ככלי מאוד מאוד יעיל בהרבה מהמקרים.

אז אני מאוד שמחה שהגעתם לכאן אלינו היום, נציגי המשרד להגנת הסביבה והמנכ"ל ישראל דנציגר. אנחנו שלחנו לכם וגם שלחתם אלינו חזרה מצגת עם כל הפרטים שביקשנו לפני הוועדה. אני חייבת להגיד שלפני הדיון הזה קיבלנו עשרות פניות מארגונים בחברה האזרחית עם המון המון המון שאלות בהיקף הרבה יותר רחב מאשר אנחנו מקבלים בדרך כלל במשרדי ממשלה. יש לנו דיון של שעה וחצי, יהיה קשה להגיע לכול, הדרך שבה נעשה את זה, אנחנו נתחיל בסקירה קצרה של כמה דקות, שלך, ישראל, על הדברים המרכזיים שאתם רואים בתחום השקיפות וההתפתחויות שעשיתם לאחרונה ואז נשלב את הדיון עם שאלות שיגיעו מחברי הכנסת ומחברת הכנסת שמובילה ביד רמה ובאומץ רב מאבקים סביבתיים המון המון שנים - - -

יש לנו ניצחונות ביחד.

וגם ניצחונות גדולים, ועושה את זה הרבה מאוד פעמים בניגוד לכל הסיכויים. זה המעט שניתן עוד להגיד, יש עוד הרבה. וכמובן לארגוני החברה האזרחית ונציגים שנמצאים כאן. מי שרוצה לדבר, תעבירו לי על פתק עם השם בנושא ואני אנסה לשלב את כולם בדיון. כבוד המנכ"ל, בבקשה.

בוקר טוב ותודה רבה לך, יושבת ראש הוועדה, סתיו. תודה רבה לכל מי שנמצא פה, ארגונים סביבתיים, אני מכיר את רובכם, לפי דעתי, כולכם אנחנו עובדים יחדיו, לחברת הכנסת, שכמו שאמרתי, יש לנו כבר לא מעט הישגים סביבתיים יחד, ולצוות שלי, כמו שאתם רואים, צוות נרחב, כי יש הרבה תחומים שאנחנו מדברים בנושא שקיפות.

ברשותכם, בתעודת הזהות של המשרד אני אדלג על הפרטים הטכניים שרשומים פה. אנחנו נעבור על מצגת שבבסיסה מה שאתם ביקשתם, רק למי שלא מכיר את המשרד, המשרד להגנת הסביבה בשלוש השנים האחרונות התמקד בפעולה שכל תכליתה להפחית ולצמצם זיהומים וסיכונים סביבתיים ולצמצם פערים כלכליים וחברתיים. לשמחתי בהצלחה, אם כי יש הרבה עבודה, הזיהומים והסיכונים האלה, לצערי, גורמים למוות מוקדם ולתחלואה של אלפי אנשים במדינת ישראל וכל תפקידנו הוא לצמצם את המספר הזה כמה שיותר. זה אחד המשרדים במדינת ישראל שמשפיע על בריאות הציבור ולכן משרד שבעיניי חשיבותו הלכה ועלתה בשנים האחרונות, ואני בטוח שיעל תסכים איתי על זה. אתם תראו לאורך כל המצגת, גם בנושאים המהותיים עשינו הרבה, אבל יש עוד הרבה מה לעשות, גם בנושא השקיפות, כפי שאנחנו נדבר על כך.

מכיוון שאנחנו עוסקים בבריאות, אם שקיפות היא חשובה תמיד, אז כשעוסקים בבריאות ובהצלת חיים קל וחומר ולכן בתפיסה שלי בשלוש השנים האחרונות, או כמעט שלוש השנים האחרונות, שאני מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה שקיפות היא דבר שבעיניי הוא הכי חשוב במשרד, לכן אני שמח מאוד על הדיון הזה. בתפיסה שלי אין מידע שאני יודע שהציבור לא צריך לדעת, למעט סודות ביטחוניים, שיש כמה כאלה במהלך עבודתנו, וסודות מסחריים מאוד מאוד חשובים של חברות שאיתן אנחנו עובדים וגם את זה אנחנו מנסים לצמצם. אני אדבר על זה ככל שאנחנו ניכנס לנושא הזה. המשרד משתדל, בחלק מהמקומות מצליח ובחלק פחות, לתת לציבור בצורה נגישה כל מה שאנחנו יודעים, גם מה שמחייבים אותנו על פי חוק וגם דברים שהם יזומים. אתם רואים, איכות אוויר, שפכים, קרינה, רעש, קרקעות מזוהמות, דברים שנוגעים לכל אחד מאיתנו והרצון לחיות בסביבה בריאה.

ואם אני רץ קדימה, לפי הפורמט שאותו אתם ביקשתם, אז המשרד להגנת הסביבה נכון להיום נמצא במצב שבו 70% ממאגרי המידע שיש לנו בדבר זיהומים וסיכונים והדברים המהותיים שאנחנו עומדים בהם, כל רשימת הזיהומים והסיכונים שאנחנו מתעסקים איתם כבר מפורסמת ונגישה לציבור באתר המשרד, ובנוסף על זה אני קבעתי תכנית שבמהלך ארבע השנים הקרובות אנחנו נגיע ל-100%. אם נגיע למצב שבו בשנת 2021 לא יהיה מאגר מידע שנמצא בידי המשרד להגנת הסביבה שאינו נמצא חשוף אל הציבור - - - כמובן שהדבר הזה דינמי, אנחנו מקבלים מאגרי מידע שאין לנו היום, יוצרים דברים חדשים. התכנית כרגע היא תכנית שב-2021 מה שאני יודע הציבור יידע. אני מקווה מאוד שהדבר הזה יתפתח וגם בשנת 2022, 2023, יהיו עוד מאגרי מידע שיהיו לנו. אתם רואים את הדברים. אתם רואים שזה תכשירי הדברה וטבע עירוני ותחנות דלק, איך שהן מזהמות וכו' וכו', כל הדברים האלה מפורסמים לציבור.

יש דברים שאנחנו על פי חוק מחויבים לא לחשוף, בהם סודות מסחריים שמוגדרים לפי החברות כסודות מסחריים. גם פה אני רומז לכם שזה תהליך שבו אני מאוד נוקשה. החברות מבקשות להשחיר הרבה דברים כסודות מסחריים ואני מאתגר אותם. הרבה פעמים אנחנו בסוף חושפים מידע שמלכתחילה ביקשו שלא נחשוף אותו כי אני לא מוותר להם ובאמת מנסה להבין, ביחד עם הלשכה המשפטית שלי, מה עומד תחת כותרת של סוד מסחרי ומה לא. זה לא סוד שהחברות חושבות שהכול הוא סוד מסחרי.

אם אני ממשיך הלאה, מהרמה הגבוהה של 70% של מאגרים שמפורסמים ומנסה לרדת אל פרקטיקה, ודרך אגב, ראש הממשלה ידע שאני הולך להציג את זה היום אז הוא הקדים אותי אתמול בלהציג את מה לו יש ומה הוא מפרסם לציבור, אז לא שקלתי ואני לא יודע להגיד כמה שוקלים הדברים האלה, אבל בסופו של דבר מה שאמרתי עד עכשיו זה ש-61 מאגרי מידע מפורסמים, יותר מ-18,000 מפורסמים. מה שבעבר היה שלא היה מפרסמים שמות של ארובות בדיגומים שאנחנו עושים, מכיוון שהמפעלים טענו שזה סוד מסחרי, לא ויתרנו להם והיום כבר 150 מפעלים, אנחנו מפרסמים את שמות הארובות הספציפיות ואת הדיגומים שאנחנו עושים עליהם.

כמה מאגרי מידע קיימים?

61 זה מתוך ה-70%, את יכולה לעשות את המתמטיקה, ואנחנו ב-2021 נגיע לזה, בערך 90 מאגרי מידע. אני אכנס לזה אחרי זה. אני חושב שצריך להרחיב את מאגרי המידע, צריך לחשוף עוד מידע דיגיטלי ואני אדבר על טרנספורמציה דיגיטלית שאנחנו עושים, אבל זה המצב נכון להיום. ועדת השקיפות, בין אם זה יהיה את או מי שימשיך, צריך להמשיך לנג'ס למשרד, כי מאגרי המידע יתפתחו. זה שיש תכנית שב-2021 הכול כבר יהיה נמצא, אני בטוח שיהיו מאגרים חדשים עד אז. זה תהליך שהוא בעיניי תהליך שלא מסתיים, תהליך שכל הזמן ממשיך.

ביקשתם לדעת את חמשת המאגרים הנצפים ביותר. אתם רואים שהציבור מוטרד מקרינה של אנטנות שידור סלולרי, אתם רואים פה את מוקדי השידור, גם בהקמה וגם פעילים, אוויר, זיהום אוויר. גם כן אנשים רוצים לדעת נתוני איכות אוויר בזמן אמת. פה אני חייב לפתוח סוגריים ולהגיד שלמיטב ידיעתי אנחנו המשרד היחיד בעולם שמפרסם את הנתונים ישירות מהניטור הדיגיטלי הרציף, בלי לעשות עליו מניפולציות ואגרגציות ורק פעם בחודש וכו', דבר שאחרי זה אני בטוח שהארגונים הסביבתיים ישאלו עליו הרבה שאלות כי זה מביא ללא מעט אתגרים בהסברה לציבור של מה שהם רואים, אבל אנחנו בחרנו החלטה אמיצה, מה שאני מודד, ברגע שאני מודד אותו, להזרים אותו לאתר האינטרנט שלי והציבור יכול לראות אותו.

אני ממשיך הלאה לכל המאגרים המורשים. לצערי יש 500 אירועי הדברה שמביאים אנשים לבתי חולים בשנה והתפקיד שלי זה לצמצם את זה ולכן מאוד חשוב שיידע הציבור מי מדביר שהוסמך על ידי ומי אינו מדביר שהוסמך על ידי. וכמובן כל העמותות והארגונים למען בעלי חיים שאנחנו תומכים בהם.

לא אכנס לטבלה הזאת, אבל זה רק בשביל לתת לכם על קצה המזלג את כל שמות המאגרים. הטבלה הזו כוללת את 61 המאגרים. אני חושב שאם יש משהו שאני הייתי לוקח מהטבלה הזאת, אחת, זה דברים מאוד חשובים לציבור, כי זה בריאותם ולכן חובה שיידעו, שתיים זה נושאים מאוד מורכבים ומאוד מדעיים. אנחנו נותנים לציבור דברים שלפעמים קשה לעכל אותם וקשה להכין ולפרסם אותם. זה הרבה מידע, רמות קרינה, חלקיקים כאלה ואחרים, יש פה עבודה בכלל לא פשוטה כדי להביא את הדבר הזה לציבור. וגם לציבור, להבין מה מפרסמים לו, עבודה בכלל לא פשוטה, ואני רוצה לתווך לציבור את זה. אני עדיין לא שם באיך לתווך לציבור את זה בצורה ברורה ונגישה.

אז זה מסכם את החלק במצגת כפי שביקשתם של מאגרי מידע שמפורסמים ובעצם מעביר אותנו אל הדבר הבא, שהוא בקשות חופש מידע על פי החוק. לפי דעתי חוגגים 20 שנה לחוק חופש המידע. אפתח ואומר שבכניסתי לתפקיד מצאתי מצב לא טוב במשרד להגנת הסביבה, מצב שבו אנחנו לא מטפלים בנושא הזה בצורה יסודית. יש לזה סיבות לא מועטות, אם תרצו, אנחנו נפרט את זה, ולכן יצאנו בשיתוף עם היחידה לניסיון לעשות הרבה פעולות לנסות לשפר את ההתמודדות שלנו עם בקשות חופש מידע ונדבר בקצרה על התוצאות.

קודם כל אתם רואים למעלה את סך הכול הבקשות. שימו לב איך נושאי סביבה, מאז שאנחנו מדברים על בריאות, מתחילים לעניין את הציבור יותר ויותר, יעל, אני בטוח מרגישה את זה וחשה את זה. יש לנו עלייה משמעותית מאוד מ-226 ל-269 ל-366 ועכשיו אנחנו בקצב לפי הרבעון הראשון, שנגיע למעל 408 בשנת 2018, זאת אומרת שאנחנו מתמודדים עם אתגר הולך וגדל. פה אפתח ואגיד, המשרד להגנת הסביבה לא קיבל תקנים נוספים להתמודד עם האתגר הזה וזה מהווה לנו אתגר מאוד מאוד גדול.

פתחנו במבצע פנים משרדי לראות איך אנחנו מבצעים הסטות של כוח אדם כדי לנסות להתייעל בתוך המשרד, בגלל שהדבר הזה הוא מאוד חשוב. אתגר מאוד מאוד גדול במשרד ממשלתי, אני בטוח שאתם מכירים את זה, אבל לצד העלייה המאוד משמעותית בבקשות חופש מידע אנחנו עם אותו כוח אדם וזה דבר שהוא בהחלט מאתגר.

פרט למיכל?

איילת אברהם, שהיא מרכזת חופש מידע, ואני גם פניות הציבור וגם חופש מידע.

כלומר משרה וחצי?

כן, משרה וחצי על 408 פניות.

וכל הנושא של הנגשות של מידע, הנגשות של מאגרי מידע?

לא, זה אגף מערכות מידע.

זה עידו, שנמצא שם למטה.

אנחנו מסייעים להם כי אנחנו בודקים את תוכן מאגרי המידע שרוצים לפרסם, אם באמת זה עומד בכל ה - - -

אבל תפקידנו בסופו של דבר לעמוד במשימה, לא משנה מה המשאבים שיש לנו. אני רק אומר, משימה לא פשוטה.

אני גם צריך לציין פה, וזה קשור לטבלה שדיברתי עליה לפני כן, הבקשות מאוד מאוד מורכבות. כשמבקשים ממני לראות את כל ההיתרים עשר שנים אחורה, ההיתרים לפעמים מגיעים למאות עמודים, למפעל כמו בזן, או למפעל כמו כיל, היתרי פליטה והיתרי חומרים מסוכנים זה הרבה מדע והרבה שסתומים וברזים שצריך לתת עליהם הגבלות שונות ולצערי לא תמיד המשרד עבד בצורה מסודרת של לאפסן את כל המידע הזה, לפעמים זה היה אצל מנהל חומרים מסוכנים במחוז דרום לפני עשר שנים, וללכת לדוג את המידע הזה עכשיו ולהציג אותו לציבור, זה דבר שדורש הרבה זמן. אבל מספיק עם התירוצים, בוא נדבר על התוצאות בסופו של דבר בנושא הזה.

אני מביא אתכם לשורה התחתונה. בשורה התחתונה היינו במצב לא טוב בשנת 2016 של 49% מהבקשות שלא הסתיימו בזמן שקובע החוק נכון לאותה שנה קלנדרית ואני שמח מאוד שכל הפעולות שעשינו צמצמו את המספר הזה לשנת 2017. כמובן ש-2018 עדיין לא רלוונטי כי אנחנו רק ברבעון הראשון, אבל אני מצפה שה-31 הזה יירד גם בשנת 2018, בשביל זה אנחנו עושים את כל הפעולות שאני עוד מעט אציין אותן.

אני רוצה לעצור אותך רגע ולשמוע מראש היחידה לחופש מידע, רבקי דב"ש, בעניין הזה, את הערותיכם במעקב.

אז בשנה שעברה, אני חושבת שזה ידוע שהמשרד להגנת הסביבה כיכב לרעה בדוח שלנו. לשמחתי הדבר הוביל באמת לקשב מצד המשרד. כשמסתכלים על מספרים אבסולוטיים אכן עדיין מצבו של המשרד להגנת הסביבה לא טוב, אבל אני באמת שמחה לראות שהשנה החלה מגמה שמתבטאת גם בצמצום בשקף הזה, גם, אני מניחה בשקף הבא של המענה לבקשות. אם בעבר הייתה חריגה מעל 120 יום של 36%, אז זה ירד ל-23%, אגב הרבה מעל הממוצע הממשלתי, צריך להגיד, אבל שיפור של 33% וזה לצד עלייה.

לכן אני ככה זהירה, כי המצב עדיין לא טוב, אבל אני באמת מקווה שהמגמה הזו, שרואים בה את טביעות האצבע של ההנהלה, אנחנו אומרים פה תמיד, ברגע שההנהלה מחויבת ונותנת את הדרבון שלה אז אנחנו מתחילים לראות את קצב השיפור ואני מקווה באמת שהמגמה הזו תימשך.

יש איזה סוג מסוים של בקשות שלא נענות?

רוב הפניות שבאות אלינו, גם כלפי המשרד להגנת הסביבה, הן על אי מתן מענה. השנה היו ארבע תלונות, יחסית ל-19, שנה קודמת. כן חשוב לי להגיד שחלק מהמתלוננים הקבועים, אנחנו יודעים, התייאשו מהיחידה ופונים לבית משפט, אבל גם כמות העתירות ירדה באופן משמעותי. אני מזכירה, כשיש ויכוח על המהות, לצערי הוא לא מגיע אלינו. מגיע אלינו אי מתן מענה, אז גם פה יש שיקוף של התכווננות כן לתת טיפול מהיר יותר לבקשות. אני כן יכולה להגיד שאני חושבת שלפעמים ההתמשכות, ואמרתי את זה גם בישיבה הפנימית, נבעה מתוך רצון לתת מידע שלם, לתת הכול ובסופו של דבר המבקש היה מקבל תשובה, בין אם שלמה ובין אם לא, אבל היה מקבל את זה כעבור שישה חודשים או יותר וכן אני חושבת שהיום, תקנו אותי אם אני טועה, יש התכווננות להבין שגם הזמן משחק תפקיד וגם אם אדם יקבל אולי קצת פחות, אבל הוא יקבל אותו יותר מהר, יש לזה משמעות. ושוב, צריך לראות, כי אנחנו סופרים בקשות, אבל לפעמים ההיקפים יותר משמעותיים. כן לגבי מידע מסחרי, על פניו - - -

סליחה, ההיקפים של הפניות למשרד להגנת הסביבה הם יותר משמעותיים ממשרדים אחרים?

לא, אני אומר כך, עוד שבועיים אנחנו נפרסם את הדוח שלנו של 2017 , זה לא אחד משלושת המשרדים המובילים, אבל הוא כן מבין העשרה המובילים בכמות הבקשות לחופש מידע.

ובאי מענה, ב-2016 הוא היה המוביל בתלונות - - -

מספר שלוש מלמטה. משלושת הלא טובים.

לא, אני אומרת מאלה שקיבלו הכי הרבה תלונות על אי מענה.

נכון, בשנה קודמת, השנה לא. אז אני אגיד כך, בשנה שעברה, במובהק, וזו הייתה הסיבה שגם הקריאה שלי וגם ההיענות של המשרד, המשרד להגנת הסביבה, נודה על האמת, כמעט בכל מדד הוביל לרעה. השנה, אם אני זוכרת נכון, יש מדד או שניים שהוא מוביל לרעה והיתר לא.

אני מודה שבגלל ששרת המשפטים מגישה את הדוח בעוד שבועיים לממשלה וזה דוח פורמלי שלה, אז אני בחרתי לא לבוא ולהציג כאן את כל הנתונים, אבל כן אני יכולה להגיד שבמובהק אנחנו רואים פחות את המשרד להגנת הסביבה. ועדיין לצד זה אני אומרת שאני רואה את המגמה, אני רואה מגמה של שיפור. המצב בעינינו עדיין לא משביע רצון, אבל אנחנו תמיד גם מסתכלים על המגמות ועל כל משרד כשלעצמו.

אין לי ספק שהנושא של התקינה הוא נושא משמעותי, אבל לצד זה אני חייבת להגיד שיש תקן וחצי בפועל, זה יותר ממה שיש לנו בהרבה משרדים. היום יש לנו רק ארבעה משרדים שיש להם תקן מלא, שחלקו, אגב, עדיין לא מאויש.

רק להוסיף. אני מסכים, היינו הילד הרע שבכיתה, עשינו תכנית במקומה והמגמה עכשיו השתפרה. לא מספק מבחינתי, אבא שלי לא היה מרשה לי לחזור הביתה עם ציון של פחות מ-87, אז כרגע אני לא יכול לחזור הביתה.

למה לא 100?

לא, הכלל היה שמעל 87 אסור לצאת לשחק עד שבוחנים על מה היה חסר ל-100. אז כרגע אני לא יכול לחזור הביתה.

מיכל, את רוצה להוסיף משהו?

כן, אני רוצה להוסיף שצריך לראות את האחוזים משני הכיוונים. יש עלייה במספר הבקשות לקבלת מידע וירידה במשך זמן הטיפול. לא רואים באופן מובהק, כאילו הירידה פה באחוזים לא נראית דרמטית, אבל צריך לחשב את זה גם ביחס לעלייה במספר הבקשות.

אני רוצה לומר שהבקשות הן באמת בקשות מורכבות, הן בקשות שמבקשים גם הרבה מידע וגם מידע שהוא מורכב, מידע שכולל בתוכו הרבה היתרי רעילים ומידע על פעולות אכיפה שהמשרד עושה. כל בקשה באמת, מה שרבקי אמרה זה נכון, המטרה שלנו היא לתת כמה שיותר מידע, אנחנו עכשיו משתדלים שזה פחות יתעכב, אבל עדיין הנושא של כוח אדם הוא בעוכרינו.

ואתם מעלים את כל המידע שמסרתם לאתר?

לא.

למה?

כי אנחנו לא מספיקים לעשות את זה. זו אחת הבקשות - - -

זה על אוטומט.

זה לא על אוטומט כל כך, אבל אנחנו נתכנס לזה.

אנחנו צריכים לעשות את זה יעד שלנו לשנה הזו.

זה היעד שלנו להמשך.

רק להוסיף. את שאלת מה האופי של אלה שלא נענו בזמן. אופיין שיש ויכוח בדרך כלל על מה חיסיון מסחרי ומה לא. שם זה נכנס להלוך ושוב ארוך מאוד. מיכל דיברה עליהן, ובאמת מורכבות הבקשות היא מאוד גדולה ואכן אנחנו צריכים להגיע לכך שאנחנו מפרסמים את כל המענים שלנו וזה עדיין לא נמצא, בשנת 2018 אני צריך להגיע למצב הזה.

אני ממשיך הלאה לשקף הבא, זה הליכים משפטיים, זה ממשיך להראות את המגמה. אנחנו ירדנו מ-14 לתשע ואנחנו ברבעון הראשון בינתיים שומרים על אפס, אני מקווה שהדבר הזה ימשיך. זה משקף את המגמה שהראינו לפני כן. שאר הדברים, קצת קשה להתייחס כי ההליכים המשפטיים נמשכים הרבה זמן וקשה להגיד איזה מספר שטיפלתי בו בשנת 2017, האם הוא בא מעתירה של 2016, 2015 וכו', לכן השורה העליונה בעיניי מראה את המגמה. אני מקווה מאוד שבשנה הבאה, כשתזמיני אותי, להיות מסוגל לשמר כמה שיותר קרוב לאפס הזה שאנחנו נמצאים ב-2018.

אנחנו רואים גם ירידה במספר התלונות נגדנו ביחידה הממשלתית לחופש המידע. אני לא יודע אם זה נובע מהתייאשות מהיחידה או שזה נובע מזה שיש פחות, אבל אנחנו ירדנו מ-12 בשנת 2016 לחמש בשנת 2017.

מ-18 אגב. השיפור אפילו יותר. מ-18 עד ארבע.

Under commit ו-over achieve. אז באמת המגמה הזו גם נראית בדבר הזה. ברשותכם, אם אני עובר הלאה, זה המידע שמילאה לשכת השר. כמו שאתם יודעים, הם אמונים על כל טיפול בשאילתות ישירות מחברי הכנסת. המידע נמצא פה לפניכם, קשה לי לנתח פה מגמות או התייחסויות לזה.

השאילתות שממתינות למענה לאחר 45 יום זה אני.

זה את? זה תסדירי עם השר.

אני בדיוק הגשתי אחת, לגבי גרירת רגליים באכיפה ותהליכי אכיפה. את זוכרת את הדיון שהיה פה בוועדה, שעלו פה טענות לפני שנה ומשהו, עלו טענות על אכיפה של המשרד? פשוט שאלתי אותם שאילתה. התאריך למתן תשובה היה 18.12.2016, אז סליחה זה היה כבר לפני יותר משנה וחצי. ויישום חוק טיפול סביבתי בציוד אלקטרוני, דווקא זה יחסית מעכשיו, אבל המענה היה לפני יותר מחודש.

ואיזה עוד שאילתות יש שמחכות אצלכם?

אם סך הכול הוגשו תשע, אלה בדיוק השתיים שלי שלא נענו.

לא, אני מסתכלת על השנים שלפני כן. כי גם שם יש שלא - - - יש ממתינות למענה מ-2017 וממתינות למענה מ-2016.

שוב, קשה לי להתייחס לזה. הדבר הזה, כמו שאתם יודעים, הוא בלשכת השר, אין לי את הנתונים מול זה. אם את רוצה שאני אתייחס לנקודות המהותיות שדיברה עליהן יעל, אלה בהחלט נקודות מעניינות לדבר על המשרד עצמו, אבל אני לא יודע אם אלה דברים שאת רוצה שניכנס אליהם.

אנחנו ניכנס לזה תיכף כשיבואו עוד שאלות מה - - -

אז אני ממשיך הלאה בנושא של ההתקשרויות הרבעוניות. כמו שאתם רואים, הכול פורסם, דבר שבהחלט אנחנו מנסים להקפיד עליו. כן אציין שברבעון האחרון של 2017, הוא פורסם גם בזמן. היו רבעונים לפני כן שלא פורסם בזמן. יש פה תהליך למידה, גם של החשבות וגם של הלשכות השונות במשרד, אבל בסופו של דבר אין סיבה שכסף שאני הוצאתי לא יהיה בידי הציבור ושזה יופיע מיד.

בהחלט, לא רק שאין סיבה, יש נוהל שמחייב לפרסם.

נכון.

כמה מההוצאות שלכם, כמה התקשרויות הן במכרז וכמה בפטור?

מתוך 187 התקשרויות פתוחות כרגע שיש לנו, 132 היו במכרז פומבי, פטור ממכרז – 18 התקשרויות בהתקשרות המשך, שבע ספק יחיד, עוד שש של תקנה 5, של מומחה, מיזם משותף חמש, ועוד תקנה 23, שזה עוד פטור, אחת. כלומר הרוב המכריע, 132 מתוך 187, הם במכרזים פנימיים.

אני יכול להגיד על עבודת ועדת המכרזים אצלנו, שאני יושב ראש הוועדה, ביחס למשרדים אחרים, ממה שאנחנו רואים, מאוד קמצנים בפטורים בכלל ובפטור ספק יחיד המפורסם עוד פחות, רק שבעה ספקים יחידים יש לנו.

זה באמת מאוד נמוך.

ובאמת במקומות שיש מומחה ארצי לאמוניה או לדברים כאלה, שבאמת אין אחרים כאלה או שיש ניגודי עניינים.

ומה לגבי חברות ייעוץ?

חברות ייעוץ, אמרתי, יש לנו - - -

לא, בכלל, לא רק בשנה האחרונה. בזמן כהונתה של הממשלה הזו.

אז אני אומר, יש לנו 187 התקשרויות פתוחות עם חברות ייעוץ.

כל ה-187 זה חברות ייעוץ?

כמעט כולם. אני לא מדבר על התקשרויות לעפרונות וזה, אלה ההתקשרויות המשמעותיות שלנו. רוב העבודה שלנו זה חברות ייעוץ או חברות ביצוע עבודות בקרה סביבתית וכאלה, כלומר חברות נותני שירותים בתחום הסביבה.

וכשאתה אומר חברות ייעוץ זה נכנס לאזורים של קבלת החלטות?

ממש לא, בשום פנים ואופן.

מה הטווח הכספי התקציבי של התקשרות עם חברות ייעוץ?

יש לנו חברות ייעוץ שמסייעות לנו בעבודה השוטפת הסביבתית היומיומית, גם בבדיקות הארובה, נגיד, והניטורים, שחייבים גורמים מקצועיים, אין מישהו אחר שיעשה את זה. יש לנו שם גם מעל 20 מיליון שקל, הם הכוח המכריע, אנשי המשרד לא מטפסים על ארובות. אלה הדברים הגדולים, את השירותים הסביבתיים עושים אנשי מקצוע סביבתיים.

ובצדדים של של אסטרטגיה ותכנון?

אין לי את זה לפילוח פה, אבל זה חלק קטן מאוד. יש, כמו שאת בטח יודעת, מכרז מרכזי שמסייע למשרדי הממשלה בהכנת תכניות העבודה, אנחנו גם מסתייעים בו ברמה של מה שמקובל בממשלה, ומבחינת אסטרטגיה - - -

אנחנו ככלל עושים עם היועצים, כלל מפתח מאוד ברור, מה שהוא פעולה לפי צ'ק ליסט ובינארי של אחד או אפס מותר להוציא ליועצים, מה שדורש שיקול דעת, זה נשאר בתוך המשרד. אז למשל בפיקוח, רק הפעולות שאתה צריך לבוא עם צ'ק ליסט ולראות קיים מסנן או לא קיים מסנן וכו', איפה שצריך להפעיל שיקול דעת, פעל נכון, לא פעל נכון, גדול, לא גדול, מתאים כימית, לא מתאים כימית וכו', זה מטפלים במשרד.

דרך אגב, הנתונים, בעיניי, הם באמת מרשימים מבחינת היחס והם עוד יותר מרשימים בידיעה שתחום הגנת הסביבה הוא לא תחום כזה פופולרי, אז אין הרבה חברות שיודעות לתת את השירותים האלה ולכן אנחנו הרבה פעמים מתקשים מצד אחד למצוא את הספקים ומצד שני למצוא ספקים שאין להם ניגוד עניינים, כי אותה חברה שמנטרת מנטרת גם בשביל העסק ואני לא רוצה להשתמש בחברה שמנטרת בעסק באותה דרך. זו משימה מורכבת.

אז זו הייתה השאלה הבאה שלי, איך אתם מונעים מצבים כאלה?

אז בתחום הארובות, למשל, לקחנו חברה בלעדית והכרחנו אותם בחוזה לנתק את כל הקשרים שלהם עם התעשייה. אז יש שם - - -

לאיזה טווחי זמן?

בכל זמן ההתקשרות ועוד צינון אחר כך, נדמה לי כשנה, משהו כזה. בזמן שהם דוגמים לנו, בגלל זה הבטחנו להם גם - - - זאת אומרת זה היה חוזה מסובך, אתה חייב להבטיח להם איזה שהיא עבודה מינימלית והם עושים רק לנו את העבודות האלה. באותה תקופה שהם מנטרים אין מצב שחברה, אותה חברה מסוימת שעובדת בשבילנו, עובדת גם בשביל התעשייה בתחום הזה.

כן יש אתגרים עם העבר. זאת אומרת אנחנו כן מוצאים חברות שאנחנו מתקשרים איתם ואז מתברר שהם קנו חברת ייעוץ שבעבר נתנה שירות למישהו אחר. אני לא רוצה לתת הצהרה שאין, כי זה בהחלט תהליך מורכב ומדי פעם צצות לנו חברות ייעוץ שכשאנחנו עושים את הדיו דיליג'נס לא מצאנו ואחרי זה לאחר מעשה מוצאים שאולי הם רכשו חברה וכו'. אתגר.

או שהם נקנו במהלך ה - - -

בדרך כלל במהלך זה לא קורה, כי זה נחשף, בדרך כלל זה משהו שקרה בעבר, אבל בהחלט אתגר למצוא ספק שהוא גם לא עובד אצל המפוקח וגם יודע לעשות עבודה מקצועית בשבילנו. זה, דרך אגב, מעלה את מחיר ההתקשרויות, כי הם דורשים, בצדק, פיצוי.

ברור. אני מניחה שאם מפעל מזהם משלם לחברה הזו הם גם יציעו לכם את זה פרו בונו, זה לא בדיוק - - -

זה בהחלט אתגר, אני שמח שאנחנו מקפידים על זה.

כמו שראינו גם במצבים שונים בהקשר של מקומות שבהם היו, לא בהקשר של פרו בונו, במקומות שבהם הייתה חפיפה בעייתית בעבר, בכל הנוגע לשדה בריר, כבר לפני שנים.

אז באמת בעבר היינו עושים הצלבות, 'אם אתה עובד פה אז אתה לא יכול', בעניין הזה הורדנו לגמרי, עשינו בלעדיות לגמרי של המשרד.

כלומר הן חתומות על חוזה שהן לא יכולות לעשות?

ודאי, זה חלק מחוזה ההתקשרות איתם.

ואין להם קשר, זאת אומרת הם לא איזה חברת בת של חברה אחרת שעושה דברים בנוסף, זה אתם בודקים?

אנחנו בודקים את זה, שוב, השוק הוא מצומצם, מאוד מצומצם, אבל אני מוכרח להגיד שאנחנו גם עם יד על הדופק. סתם, מהחודש האחרון, קיימתי שימוע אצלי בוועדת המכרזים לחברה על עצם איזה שהיא התכתבות בינה לבין מפעל שחשדנו שאולי מההתכתבות הזו עולה שנשאר ביניהם איזה קשר. קיימנו להם שימוע בעניין הזה כדי לוודא, כי אנחנו יודעים כמה הנושא הזה רגיש מבחינה ציבורית, שאותו אחד גם דוגם לנו וגם דוגם לתעשייה.

רגיש מבחינתכם, אתם רוצים לקבל מידע אמין.

נכון, אבל נגיד שמבחינה מקצועית אתה עוד יכול לנתח את הנתונים ולבדוק אותם ולראות שבאמת, וטכנולוגית אנחנו גם יודעים שקשה לזייף את הנתונים האלה, זה נכון שגם מהבחינה המקצועית, אבל גם מהבחינה - - - שוב, מי שלא בקי בדברים, אנחנו לא רוצים בכלל שיהיה איזה שהוא ספק קל שבקלים שזה מתקיים. ובכל מקום שיש כזה אנחנו בודקים אותו לעומק.

ומה לגבי מעבר של עובדים, אנשים שעבדו במשרד ועוברים, מניעת דלתות מסתובבות, מצב שבו אנשים שעובדים במשרד עוברים לעבוד בחברות מפוקחות ו - - -

אז חוק הצינון עובד. יש חוק צינון בעניין הזה ואנחנו מקפידים בתחום. ככל שהאחריות של העובד הייתה גדולה יותר ככה הצינון גדול יותר, אבל בסוף יש גם חופש העיסוק. האנשים שלנו, אם דיברנו קודם כל על מצוקות כוח אדם בתחום חופש המידע אז בתחומים המקצועיים זו נקודת כשל כי ככל שאנחנו נהיים טובים יותר והתעשייה מפוקחת יותר אז היא כמובן שואפת גם היא לטייב את איכות כוח האדם שלה וכוח האדם הכי טוב שיש בשוק היום זה אצלנו, אז הם מציעים משכורות שאי אפשר להציע בממשלה.

כן, אבל בכמה מקרים חוק הצינון מאפשר גם החרגה בקיצורי צינון.

יש ועדה של משרד המשפטים, אנחנו פועלים לפי החוק. אני לא מעל הדברים.

זה לא בידיים שלנו. יש ועדה במשרד המשפטים שהיא קובעת.

לפי המידע שאנחנו קיבלנו, מתוך 85 בקשות לקיצור זמן צינון בתוך המשרד 80 התקבלו.

שלנו? לא, אני לא מכיר נתון כזה ולא המשרד מחליט אז בוודאי שזה לא - - -

אני מדברת על שנים, אני לא יודעת מתי אתה התחלת את התפקיד, אבל המעברים הם מעברים מאוד מאוד חריפים, מנכ"לית המשרד ב-2006 הופכת להיות דירקטורית בכיל ב-2009, עוד מנכ"לית במשרד בתחילת שנות האלפיים הופכת להיות יו"ר תאגיד המחזור אל"ה. יש פה מעברים שהם לא סתם, לא מדובר פה רק בעניין המקצועי, מדובר פה בעניין שאתם רואים שבתוך טווחים של שנים ספורות בן אדם שכיהן בתפקיד הכי בכיר במשרד עובר להיות פתאום בתפקידים בכירים בחברות מפוקחות, בחברות שיש להן אינטרסים עצומים במשרד. מנכ"לית משרד לשעבר, אלונה קארו שפר, כתבה בדף הפייסבוק שלה "כשסיימתי את תפקידי במשרד אמר לי מישהו בכיר בעולם העסקי את המשפט המצמרר הבא, 'בעולם העסקי זוכרים את הרגולטורים שלא שיתפו פעולה ולפיכך יהיה לך קשה למצוא את דרכך'."

איך אתם מייצרים מצב שמונע את המצבים האלה? יש לכם איזה שהוא מעקב אחר העובדים של המשרד ולאן הם עברו? איזה שהוא נוהל פנימי שמונע מהם לעשות מעברים מהסוג הזה? כי בסוף המשכורות הן מפתות. כל עוזר פרלמנטרי בכנסת יכול לקבל עבודה מאוד מהר בחברת לובי שנמצאת בתוך הכנסת במשכורות יותר טובות ממה שהוא מקבל בכנסת ובכל זאת אנחנו מנסים ככל הניתן לשמור על כללים ועל נהלים שמונעים את הדבר הזה כי אנחנו יודעים לאיזה נזקים זה יכול לגרום.

אני לא מכיר את כל הפרטים ואני גם לא עוסק בזה, זו גם לא האחריות של המשרד לעסוק, יש ועדה במשרד המשפטים שעוסקת, נדמה לי שזה אפילו במעמד של בית דין, יתקנו אותי היועצים המשפטיים. המשרד ממליץ בעניין הזה ואני באמת חושב שאנחנו לא שונים בעניין הזה ממשרדים אחרים והמצב אצלנו לא יותר גרוע מבעלי תפקידים אחרים, נגיד, במשרדים אחרים.

אני רק רוצה להוסיף למה שאלעד אומר. כל הדברים שאת אומרת הם מאוד נכונים, אבל אין לנו סמכות משפטית מכוח דיני עבודה במדינת ישראל. אדם שעזב את המגזר הציבורי ואת המשרד אין לי יכולת להגביל את עבודתו. יש ועדה במשרד המשפטים שהיא קובעת, אני בתור מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, החוק לא נותן לי סמכויות לפעול בנושא הזה.

אתה בממשלה, אתה יכול, לא יודעת - - - בממשלה שיכולה לשנות חוק.

שיכולה לחקוק, בסדר.

זה חלק מתפקידה. זה דבר ראשון. דבר שני, האם בדקתם? האם עשיתם בדיקה כמה מהאנשים שהיום עובדים מולכם בחברות, בין היתר במפעלים מזהמים - - -

הם עברו כדין.

כמה מהעובדים או מהמנהלים שלהם הם אנשים שעבדו במשרד בעבר?

אבל הם עובדים כדין. שוב, הם לא עושים משהו - - -

השאלה מה הם עשו בשביל אותן חברות שהם פיקחו עליהם לפני.

אני הגשתי תלונה במשטרה נגד עובד שחרג מההוראות, שגילינו בעקיפין שקיצר לעצמו את תקופת הצינון. אני ניגשתי למשטרה והגשתי תלונה במשטרה. אנחנו לא מזלזלים בדבר הזה, אבל, שוב - - -

אני רוצה להוסיף על זה. איפה שאנחנו רואים חריגה אנחנו פועלים במה שיש לנו בסמכות, כמו שאלעד אמר, אנחנו מגישים תלונה. יש גם מקרים, אני יודע על אחד לפחות שמנכ"ל שהיום פועל כיועץ, שבגלל ניגוד עניינים הפסיד מכרז ונאסר עליו לעשות את העבודה שם. שוב, את צודקת שאולי צריך לשנות את החוק ואולי אנחנו יכולים לפעול אני ואת ביחד כדי לשנות את החוק, אבל כרגע אני פועל רק ממה שיש לי סמכויות לפעול.

אתם בעד לשנות את החוק?

אני אומר לכם את האמת, אני צריך לחשוב על זה יותר בעומק, אבל אוף דה באק אני אגיד לכם, אחת, יש פה באמת אתגר מאוד גדול, אני בתפקידי לא ראיתי שום מקום שבו הוטתה החלטה כזו בגלל עובד בעבר. אז אני לא נחשפתי לזה שזה הוטה, אבל בהחלט - - -

עשיתם תחקיר על דבר כזה? אפשר לבחון את זה רק בדיעבד, אפשר לראות לאיפה בן אדם עבר ואז לבדוק מקצועית איזה החלטות הוא קיבל בנוגע לחברה שאליה הוא עבר.

לא תחקרנו. אני אומר לא בצורה מדעית, מתוך התרשמות שלי, לא תחקרנו את הדבר הזה, אבל מצד שני אני רואה בהחלט את הפתח פה ולכן כדאי אולי לשנות. מצד שני אני כן ראיתי שכשהגיעו עובדים מאוד מקצועיים ומסורים לסביבה, הם דווקא שדרגו את אותם מפעלים מבחינת ההתייחסות לסביבה. אז האיזון פה הוא איזון שצריך בהחלט לדון בו, אבל אני בהחלט חושב שתופעת הדלתות המסתובבות היא תופעה שהיא פסולה ואם אפשר, בעזרת חקיקה, לצמצם אותה, זה ראוי, אותי לא תמצאו בדלת מסתובבת.

רצית להעיר משהו?

קודם כל, סתיו, אני ממש רוצה לברך אותך על קיום הדיון החשוב הזה ובכלל על המעקב שאת עושה מול כל המשרדים ואני רק רוצה להצטער שאני מפספסת חלק מהדיונים, את זה כמובן שלא יכולתי לפספס, אבל באמת כל הכבוד. הדיון כאן בנושא הגנת הסביבה, ותודה על הדברים שהצגת, מנכ"ל המשרד דנציגר - - -

גנבתם לי שקף.

גנבנו לך שקף?

כן, השקף האחרון.

אוקיי, נגיע אליו. ואני מבינה גם מנציגת משרד המשפטים שיש שיפור בהתנהלות המשרד וזה מבורך כמובן, אבל עדיין. קודם כל נתחיל באמירה באמת ברורה, לי, אני מקווה שלכל מי שיושב כאן, שהסביבה היא לא משהו ש-nice to have, וכשיהיה פה שלום עולמי נוכל להתחיל להתייחס אליו. לא, קודם כל בגלל שאין לנו שלום עולמי אנחנו רואים את הפגיעה הסביבתית הרבה יותר חמורה בגלל שהנושא לא נמצא בסדר היום בראש הכותרות וכו', והוא בהחלט נושא של חיים ומוות ובריאות וחיי אדם ואסור לנו לזלזל לרגע במידע, בטיפול, באכיפה, בפיקוח. זה ממש אחד המשרדים, לצערי, הקטן בממשלה, אבל אני אומרת את זה בכל דיון תקציב , שהמשרד הזה צריך לקבל מאות תקנים נוספים, מאות רבות של תקנים נוספים, רק כדי לבצע את המוטל עליו.

300. לסייע לך.

300? אני אומרת אפילו 500, אז תיקנת אותי. אני חושבת שבאמת מדובר במשרד בתת תקצוב שלא יכול לבצע את הפעולות שלו. חוק חופש המידע ובכלל הפרסום של הדברים יכול לסייע לכם כי אם תיתנו את המידע לציבור הם יסייעו לכם לעשות חלק מהעבודה. אני חושבת שחלק מהעבודה הזאת צריכה להיות בבסיס, קודם כל שקיפות היא לא מילה רעה, היא רק מילה טובה, אור השמש הוא המחטא הגדול ביותר, כמו שאת בטח פותחת כל דיון שלך, ופה דווקא בגלל שיש חברה אזרחית מעורבת וראינו כמה האזרחים נהיים יותר ויותר מעורבים, וזה לא מפתיע אותי, המספרים שהצגת, אני לא סיכמתי את המספרים אצלי, אבל אצלי פונים, בלי עין הרע הלשכה שלי היא מרכז פניות הציבור בנושא הסביבה, לדעתי בטח מספר שתיים אחרי המשרד ואני שמחה על כך.

אני גם רואה את ההבנה של אזרחים בישראל, בכל מקום בארץ, איפה שלא תזרקו אבן יש בעיה. אין מה לעשות, אנחנו מדינה קטנה וצפופה והתשתיות שלנו צפופות וזה גורם למפגעים והיום אנחנו במין קרב הגנה, מין קרב הדיפה, בכל מקום בארץ יש ריחות. יש לנו אחר כך דיונים על פתח תקווה ועל שריפות גזם וזה רק הדברים שצצו בשנים המעטות האחרונות, יש דברים ארוכי שנים ומורכבים בהרבה.

אז מה שאני רוצה להגיד, תראו את כל הארגונים, שתיכף גם יציגו ובטח לא כולם נענים תמיד לפניותיהם, ואני אומרת את זה בעדינות, תיכף אני אגיד מה אני לא נעניתי לפניותיי, אז בטח אם אני לא נענית לפניותיי, הארגונים על אחת כמה וכמה, אבל תראו אותם כשותפים לעשות את העשייה. אני, כמה שאוכל אנסה לקרוא שוב ושוב להגדלת התקציב כי באמת אין לכם את המינימום שצריך כדי לפקח ולבצע את עבודתכם כנדרש.

אני רוצה כן להתחיל בנושא של הדלתות המסתובבות, שלרגע עלה כאן. אני חושבת שאולי, גם מהתגובה של אלעד, הבעיה העיקרית היא לא מה הם עושים אחרי, אם הם נוהגים בצורה חוקית או לא חוקית כשהם מייצגים את הגורם המפוקח, כמובן שגם אז צריך לבחון בשבע עיניים, אלא מה הם עשו לפני. כמו הדברים שהקריאה סתיו, שאמרה אלונה שפר קארו, שאני חברה טובה שלה, שנים, עוד בימי הארגונים הסביבתיים, מי שנוהג ביד קשה ישלם על זה אחר כך מחיר.

העובדה שיש כל כך מעט חברות, נתתם את הדוגמה בתחום הניטור והדיגום, אתם צריכים לעשות הסכם בלעדיות, כי ישראל היא שוק קטן, השוק הסביבתי הוא מאוד קטן, אני אגיד לכם יותר מזה, השוק המפוקח הוא גם קטן. מדובר במספר חברות מאוד גדולות, מספר מאוד מצומצם, ריכוזיות מאוד גדולה בענף הכימיה, כולם פה יודעים את זה, אלה המפוקחים העיקריים, כמובן יש יותר, אבל אלה העיקריים, אם זה בזן, אם זה כיל, אם זה כל הקומפאונד הפטרוכימי בחיפה ובאזור מישור רותם ורמת חובב, אלה המקומות שמי שעוזב אולי את המשרד עם המון המון ידע בטיפולים סביבתיים ורגולציה סביבתית יחפש שם את עבודתו, כי מה אחרת הוא יעשה? אנחנו לא ארצות הברית, מדינה ענקית, שהוא יכול לעבור למדינה אחרת וזה לא תחום כלכלי רחב שמי שטיפל בתקציב החקלאות יכול ללכת לעבוד בחברת תקשורת כי הוא כלכלן מצוין, זה תחום מאוד צר ולכן ברחל בתך הקטנה ולכן ההסתכלות בשבע עיניים מה בן אדם גם עשה במשרד לפני ועד כמה הוא הקל או החמיר עם המפוקחות. זאת ההסתכלות, כאן צריך להבחין בייחודיות, בוא נגיד את זה ככה, כן, ייחודית של התחום הסביבתי ושל המשרד להגנת הסביבה.

ואני רואה מאוד בחומרה כשאני רואה פרוטוקולים, כשאני רואה אנשים שהיו סמנכ"לים רק לאחרונה, מייצגים עכשיו את כיל בהתדיינויות של נחל אשלים וכו', אנשים שאפילו זה לא בכותרות, כי אולי הם לא מספיק חשובים, אבל המעבר הוא כל כך מהיר ומיידי. וזה ש-80 מתוך 85, כמו שציינה סתיו, מקבלים את קיצור הצינון, אז נכון, הם מקבלים את זה לפי חוק, אבל ההתייחסות צריכה להיות הרבה יותר קפדנית - - -

גם כשהצינון מתממש במלואו זה פשוט לא מספיק. זה לא מונע מספיק מצבים של ניגוד עניינים.

אולי בנושא הסביבתי צריך להקפיד על צינון ארוך יותר. אתה יודע מה? אולי אפשר, הלוואי, משכורות קצת יותר גבוהות, עם כל הצמצום של המשרד להגנת הסביבה, כדי לגרום לאנשים להישאר במערכת כי אחרת הם לא יישארו ואז הם יילכו לחברות הכימיה שלפני רבע שנה הם פיקחו עליהם. זה המצב וזה מצב לא הגיוני.

אני רוצה לעבור לנושאים של באמת שקיפות. אני פונה בהרבה שאלות למשרד, לפעמים זה שאילתות, לפעמים זה במכתבים, בפניות אליך, המנכ"ל, לפעמים זה לחופש המידע ולפעמים לסמנכ"לים ולגורמים אחרים, כי אני מלווה כל כך הרבה פעילות סביבתית בכל הארץ. אני חייבת לומר שגם אני, כחברת כנסת, נתקלת בקשיים לקבל מידע. אם ציינתי כאן קודם שתי שאילתות, שעליהם לא קיבלתי מענה, אחת מ-2016 והשנייה מהתקופה האחרונה, מלפני כמה חודשים, פניתי לקבל דוח כלכלי שאני יודעת שיש לכם, שביצעה המחלקה הכלכלית, ואחרי מספר שנים שלא קיבלתי את הדוח, זה היה ב-2016, דוח שנוגע להערכות עלות תועלת של הפעילות במפרץ חיפה ובהשקעות הנדרשות, ועלות תועלת לציבור של השקעות נדרשות ושיפור המתקנים. אמנם התשובה שקיבלתי לאי מענה היא שלא חושבים שהדוח רלוונטי להיתר הפליטה שבמסגרתו ביקשתי, במסגרת שאלה נרחבת יותר ביקשתי את הדוח, אבל לדעתי זה בכלל לא רלוונטי, אם ביקשתי את הדוח ואכן הדוח קיים מדוע הוא מוסתר מהציבור?

ועכשיו פה אני עוברת לשאלה של האם אי מתן המידע הוא רק תוצאה של חוסר תקינה וכוח אדם, שזה גם כנראה קשור, או איזה שהוא סינון מכוון של מה מוציאים לציבור ומה לא מוציאים לציבור ומי גורם לסינון הזה ומי מניע את ההסתרה, כן, בואו נגיד את זה במילים פשוטות, את חוסר השקיפות. לעתים אני מרגישה, ואני יודעת שזה לא בכל הרמות, ויש רמות דווקא אזוריות מחוזיות שיותר משתפות במידע, אבל דווקא ברמה הארצית, אני חייבת לומר, דווקא במטה הארצי יש יותר תחושה של הסתרת מידע מסוים, לא כל המידע, אבל יש מידע שאולי נחשב אצלכם יותר רגיש או נפיץ או יעורר מחלוקת או יעורר זעם ציבורי ואתם חוששים להפיץ אותו, ואני חוששת שזה לא במקום, בוודאי לא כשחבר כנסת פונה, אבל זה לא משנה, זה לא חבר כנסת, כל אזרח וכל ארגון צריך לקבל את המענה. אם קיים דוח, בעיניי כל דוח שלכם, כל דוח שאתם השקעתם בו את כספי הציבור שלנו צריך להיות מפורסם, נקודה.

אולי יש קושי במתן מענה לוגיסטי לזה, אז בואו נטפל בזה, אבל לא צריך להיות שום דוח שהמשרד השקיע בו וייצר אותו שהוא לא מפורסם לציבור, אלא אם יש בו, כמו שאמרת, סודות מסחריים תשחירו וסודות ביטחוניים, הם מאוד מעטים, אז אותם אל תפרסמו, אבל דוח כלכלי, דוח כלכלי שביצעה המחלקה הכלכלית שלכם או מסמכים אחרים.

יש את המידע שקיים ושהוא לא מפורסם ויש מידע שבכלל לא קיים. אם מסתכלים על כל הנושא הכול כך סבוך, מורכב ובעייתי של קרקעות מזוהמות, כל כך מעט מידע קיים. אבחנתם מאות מקומות של אתרים של קרקע מזוהמת ובערך על 3% מהם, על אולי 20 מהם, יש מידע, יש דוחות. אז למה לא מייצרים את המידע הזה? זו שקיפות שנדרשת. אנחנו במשבר דיור, בונים בכל מקום, היום כשהולכים לבנות שכונה חייבים לדעת, לדעתי גם הקבלנים, אבל בטח האנשים שבאים לרכוש דירה במקום, האם יש קרקע מזוהמת באזור. זו זכות הציבור לדעת והיום אין מידע. בהמשך היום, ב-12:00, יש דיון על פתח תקווה, שכונת אם המושבות, 40,000 אנשים שחיים בסמוך מאוד לקרקע שדורגה במסמכים שלכם כמספר אחת המזוהמת בישראל, אזור תעשייה סגולה וקרית אריה. אני נדהמתי לראות את זה, חשבתי שתעש רמת השרון הוא המקום הכי מזוהם בארץ, הסתבר שלא, ובנו ממש קילומטר וחצי משם שכונה ענקית, אף אחד לא ידע שיש שם קרקע מזוהמת. קרקע מזוהמת, אתם יודעים, זה מחלחל, זה מתרחב עם המים, זה הולך למקומות נרחבים יותר מהנקודה שזוהמה בעבר.

אני אסכם, באמת אני חושבת שהמשרד אמון על כל כך הרבה תחומים שיש להם חשיבות אדירה לחיים של כל אחד ואחת מאיתנו והשקיפות צריכה להיות נר לרגליכם. אני שמחה על השיפור שיש בתחום, אבל אני חושבת שיש לעשות הרבה יותר ולא לפחד מהשקיפות, השקיפות רק תגביר את המודעות ותביא לטיפול בנושאים האלה. תודה.

ברשותך, אני רוצה להתייחס, כי היו פה כמה דברים חשובים. אחת, עם הפתיח שלך אני ממש מסכים, אין דבר יותר חשוב מהצלת חיים ושיקום בריאות. המשרד היום מול החוקים שצריך ליישם והמשימות שלו הוא נכה, נכה מאוד, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת כוח אדם. אני נמצא במאבקים גדולים מאוד עם האוצר בנושא הזה, כל עזרה תתקבל בברכה.

שהשר שלך יסכים איתי, הוא תמיד עומד מולי ואומר 'לא, לא, הגדלתי את התקציב, מה את מדברת? אנחנו בסדר גמור'.

דבר ראשון, רק שתדעו, בתקופתי ובתקופת השר הגדלנו את התקציב משמעותית, אבל זה פרויקטאלי ולא בבסיס ויעל צודקת, צריך להגדיל על בסיס קבוע, בבסיס התקציב של המשרד להגנת הסביבה וזה המקום הכי חסר, מעבר לכסף, זה פשוט ידיים עובדות ולוקחות הכרעות, בעיקר בפיקוח ואכיפה. כמו שציינה יעל, אנחנו מתמודדים עם 30,000 גורמי זיהום וסיכון במשרד להגנת הסביבה עם 28 פקחים במשטרה הירוקה.

כמה?

במשטרה הירוקה 28 פקחים. אני פעם ראשונה בהיסטוריה של המשרד הקמתי יחידות פיקוח מחוזיות בעקירת שיניים של העברת תקנים ממקום למקום כדי להגדיל את הפיקוח. זה חסר.

ונוסף על זה בעבודה מול הרשויות המקומיות?

אז אנחנו עובדים עם יחידות סביבתיות ובשיתוף עם רט"ג ואנחנו - - -

ברשויות אין סמכויות פיקוח.

יעל צודקת. לא נרחיב בנקודה הזאת, אבל בהחלט מחסור גדול. לגבי האמירה שאמרת פה, אני חייב להגיד בצורה חד משמעית, אין בתקופתי במשרד שום סינון מידע מכוון. אין דבר שאני יודע עליו ושנמצא במשרד שאני אמרתי 'את זה אל תפרסמו'. אין כזה דבר, לא קיים, חד משמעית אני אומר לכם. בהחלט קיימים דברים שאו לא הגיעו לידיעת האנשים, או לא היה לנו את הזמן לעשות וכו' וכו', בהחלט יש דברים שקורה שהם לא מתפרסמים, אבל אין שום אסטרטגיה והסתרת מידע שהיא בכוונה תחילה במשרד להגנת הסביבה. זה מאוד חשוב.

מקבל את הערתכם לגבי דלתות מסתובבות, רשמתי לעצמי. מי שמכיר אותי יודע שמה שעולה באייטם קורה, אז נרשם באייטם שדלתות מסתובבות, אני צריך לבדוק מה אנחנו יכולים לעשות יותר טוב. אני גם יצרתי לאחרונה נוהל בלשכתי, כי זיהיתי את מה שאת אומרת, שלא מקבלים תגובות, חברי כנסת וגורמים אחרים, בצורה מסודרת של מעקב על בסיס שבועי שלי. גם בזה נשתפר. ומידע שלא קיים, אני מסכים איתך, ציינתי את זה בתחילת דבריי, אין עדיין את כל המידע לגבי גורמי זיהום וסיכון, אנחנו מנסים, ואני אתייחס לזה בשקף שגנבתם לי, על איך אנחנו מנסים להשתפר. אלו הערותיי בנושא הזה.

מה לגבי הנושא, בהקשר של חשיפת מידע ופתיחת מקומות מוסתרים, נתונים על איסוף בקבוקי הפלסטיק, שפורסמו, וכל הנושא שפורסם גם בתקשורת בעבר, הייתה לכם גם התחייבות עד סוף מרץ 2018 - - -

סוף מאי.

עד סוף מרץ העברה להחלטת השר, דוח מתוך המשרד, והשר צריך להחליט בסוף מאי. זו גם פסיקה של בית משפט.

אבל הדוח היה צריך להיות מפורסם - - -

מי מדברת?

אני כרמית ברדוגו מחברת אסופתא, אנחנו עוסקים במחזור ואיסוף במסגרת חוק הפיקדון. אני רק רוצה לחדד, אנחנו הגשנו את הבג"צ ומה שבית המשפט החליט, שבעצם הדוח יעבור מהמשרד אל השר בסוף מרץ, כמו שאמרת, וההחלטה של השר תפורסם בסוף מאי. אנחנו ביקשנו לחשוף את הדוח הזה, כי זה דוח ציבורי שאנחנו לא רואים שום סיבה שלא ייחשף, זה דוח שהושקעו בו כמובן כספי ציבור, מומן על ידי כספי ציבור בכמעט חצי מיליון שקל ולנתונים בו יש השלכות נרחבות על כלל המשק. ביקשנו לחשוף אותו, לא קיבלנו מענה, הגשנו בקשה לפי חוק חופש המידע, לפני למעלה מ-30 ימים, טרם קיבלנו תגובה, גם מהארגונים הירוקים - - -

הנתונים שכן דלפו לתקשורת חשפו שהיו זיופים והטיות מצד חברות האיסוף.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. אחת, גם לפי החלטת בית המשפט, אנחנו נפרסם גם את החלטת השר וגם את הדוח במאי. שוב, לא מסתירים שום דבר. אני חושב שזה גם נוגע לכמה דוגמאות שיעל דיברה עליהן לפני, למשל הדוח הכלכלי שהיא הזכירה, התהליך של הכנת הדוחות האלה הוא מאוד מאוד מורכב ויש להם השפעה רבה מאוד. אנחנו מקבלים טיוטה של דוח ואז מתחילים לעשות ולידציה של הנתונים מכל מיני מקומות. למשל דוח הבקבוקים, קיבלנו טיוטה של דוח מורכב. אנחנו הזמנו על ידי רואה חשבון, עשו עבודה, קיבלנו טיוטה שהיא משמעותית מאוד לכמה גורמים. במקביל אליה, בעקבות הדברים האלה, אחת, נפתחה חקירה משטרתית בנושא, וברגע שנפתחת חקירה משטרתית הם מגדירים מה אפשר לחשוף ומה לא כדי לא לפגוע בחקירה. שתיים, יש את זכות השימוע והגבה על הנתונים לאותן החברות שנחשפו שם דברים לא ראויים - - -

כמה חברות בסך הכול עוסקות בנושא וכמה עובדות מול המשרד?

בנושא של הבקבוקים?

של איסוף הבקבוקים, כן.

חברות בודדות.

חברות בודדות, עכשיו עולות לי - - -

שלוש?

יש עוד תתי חברות שלהן שעוסקות, אם אני זוכר נכון את המספר, זה שוק מצומצם, בין חמש לשש, אל תתפסו אותי במילה, כי זה לא יושב מולי עכשיו, אני מנסה להעביר בראש את הטבלה האחרונה שעברתי. החברות ששם, אם חברת הביקורת מצאה דברים, אנחנו הראינו להם את הדוח ונתנו להם את הזכות להראות נתונים שהם נגדיים ולכן אין דוח סופי. אותו דבר, דרך אגב, בדוח הכלכלה שאת מדברת עליו. לכן לפעמים יש פער בין השמועה שהמשרד עובד על דוח והמחשבה שיש דוח סופי לבין סופיות הדוח. ברגע שיש דוח סופי, שעשינו את כל התהליכים כדי לוודא שכל הדברים שנמצאים שם הם נכונים, אני, ישראל דנציגר, לא מסתיר שום דבר. זה נכון שלפעמים אתם חושבים שאנחנו כבר בסוף הדוח והוא עוד לא נמצא כי הוא בטיוטה ולפעמים יש לנו הגבלות של חקירות משטרתיות, כמו במקרה הזה, של הבקבוקים שבאמת גלגל משהו.

זו הסיבה שאתם לא חושפים את הדוח? כי לא קיבלנו תשובה כזאת.

לגבי זה שלא קיבלת תשובה, אני צריך לבדוק, אני לא מכיר את זה. יכול להיות שזה נופל בקטגוריה של בקשות חופש המידע שלא עלינו, אני לא יודע להגיד לך עכשיו, לא מכיר את הבקשה שלך בעל פה.

זה בבג"צ.

לא, בבג"צ הם נתנו לי הוראה במאי.

בג"צ אמר שאתם חייבים דוח סופי עד ה-30 במרץ, זאת אומרת - - -

לא, אם אני זוכר נכון, זה במאי.

לא, יש פה שני שלבים.

אצל השר זה כבר אמור להיות ב - - -

לא, השר קיבל כבר דוח.

אז למה לא מפרסמים את הדוח - - -

בג"צ אמר במאי.

בג"צ אמר פרסום הדוח במאי? אבל מתי אמר בג"צ - - -

סליחה, זה לא מדויק.

אני אבדוק את זה.

תציג את עצמך.

אסף רוזנבלום, מנהל מחלקה משפטית, אדם טבע ודין. אנחנו היינו גם בין העותרים, יחד עם צלול בבית המשפט, וגם אנחנו הגשנו בקשת חופש מידע. החלטת בית המשפט הייתה מאוד פשוטה, לפי הצהרת המשרד להגנת הסביבה, דוח סופי, ממצאי הדוח יועברו לשר עד סוף מרץ, ולכן הגשנו בקשת חופש מידע לקבל את הממצאים, החלטת השר בסוף מאי.

אז מה המניעה לפרסם את הדוח הזה כבר עכשיו?

איני יודע את הפער בין סוף מרץ לבין תחילת מאי, תנו לי לבדוק אותו ואני אגיד לכם מה העניין.

סליחה, אחד במאי זה היום.

סוף מאי, סליחה.

יכול להיות שתהיה כך אפשרות לארגונים להשפיע על העמדה שהשר ייקח, אם הם ייחשפו לנתונים ויוכלו לדעת במה מדובר.

תנו לי לבדוק מה הפער, אני הייתי תחת הרושם שבית המשפט קבע את הכול סוף מאי, דוח ופסיקת השר, יכול להיות שטעיתי. תנו לי לבדוק, אני לא מכיר את הפרטים פה מולי. כל המשרד עבד תחת ההנחה שסוף מאי זה גם דוח וגם החלטת שר. יכול להיות שלא פירשנו את הנושא נכון, תנו לי לחזור ולבדוק את זה.

אני רק רוצה להוסיף לסיכום שאם זה יפורסם עם ההחלטה של השר זה כבר די מייתר את העניין, העניין הוא לחשוף את זה לפני כמובן.

סליחה, שלמה רבינוביץ, עורך דין מעמותת ירוק עכשיו. אני רוצה לציין בנושא הספציפי הזה שאנחנו הראשונים שביקשנו בקשה מהשר, עוד בנובמבר 2017, ולא קיבלנו עד היום תשובה. זה לא במסגרת חופש המידע, אבל זה מול השר. במסגרת חופש המידע אנחנו ביקשנו מידע על תכניות עבודה ודוחות של חברות מחזור מכל הסוגים, כמעט חצי שנה עברה, התשובה, כתבו לנו שמאריכים את התשובה ב-30 ימים, אבל עד היום לא קיבלנו תשובה. אני רק מציין עובדה שגם בבקשה אחרת שהגשנו, בנושא של מידע על רשויות מקומיות ותאגידי מחזור, קיבלנו תשובה אחרי חצי שנה.

יש לי בקשה אחת, הדוחות, אנחנו מאוד מברכים על השיפור של המשרד להגנת הסביבה בנושאים של חופש מידע, אבל רצינו לדעת, אל"ף, למה לא מפרסמים דוחות ביקורת אחרים לציבור, חוץ מהדוח הזה שאומרים שיש חקירת משטרה וכן הלאה, אבל מידע נוסף, מעניין מאוד לדעת בכמה נושאים יש איחור של המשרד במתן תשובות לשאלה בחופש מידע.

זה כבר הופיע במצגת.

אבל לא כתוב בדיוק בכמה מאחרים, בכמה זמן מאחרים. זה מעניין לדעת, אם מאחרים בחצי שנה ופה במידע שיש יש נתונים של אחוזים שמאחרים, אבל לא - - -

זה בדיוק מה שהיחידה לחופש המידע - - -

אנחנו הקמנו עם רשות התקשוב מערכת שעכשיו נמצאת בפיילוט בכמה משרדים. אנחנו לא הסכמנו שהמשרד להגנת הסביבה ייכנסו כי זה משרד מאוד גדול ויש עוד כמה דברים לפני מערכת, אני מאוד מקווה, עוד אין תאריך סופי, אבל שבסוף יולי תהיה פריסה נוספת של המערכת ואז גם באמת בדוח יהיה אפשר לראות במדויק. אתה צודק לגמרי, השאלה אם התשובה ניתנה אחרי 121 יום או אחרי 360 יום, זה לא דומה, בפירוש יש כוונה ואז יהיו נתונים יותר מדויקים. ויותר מזה, לא אחת לשנה, אלא אפשר יהיה גם בזמן אמת, וגם, אני אומר את זה בזהירות, כי הממונים אמינים עליי, אבל זה יהיה מידע שמתועד בצורה לא רק של דיווח של הממונה אלא באמת המערכת עצמה ויהיה פחות משחק של לבוא ולהציג את הנתונים באופן כזה או אחר. אבל אין ספק במה צריך לטפל ואני באמת מקווה שנתוני, לא נספיק כבר את נתוני 2018 לכל המשרדים, אבל בנתוני 2019 בפירוש יהיה לנו נתונים מפולחים וטובים יותר.

בקשה נוספת שאנחנו קיבלנו, בנוגע להישגי המחזור, נתונים שגם הם, מהפנייה שקיבלנו, לא מפורסמים לציבור ויש כאן גם השפעה רבה על ההכרעות העתידיות שייעשו לגבי אופן המחזור בגזרה העירונית. הסתכלתי במצגת שלכם ושם אני רואה שהנושא כן מופיע.

כן, עד כמה שאני יודע הוא מופיע. בשנה האחרונה הגענו ל-22%, שזה אחוז מביש, אבל הוא הכי גבוה שאי פעם היה במדינת ישראל.

של מה?

של מחזור במדינת ישראל. היה לנו פה דיון על זה בוועדת הפנים, יעל הציגה ב - - -

22%?

כן, ויעל הציגה בחוכמה שיש גם זליגה של פסולת שלא מגיעה למקומות הנכונים.

ואיפה מפורסמת החלוקה העירונית?

מבחינת כל רשות? אני לא יודע אם מפורסם.

כן. בכל מרחב עירוני.

את יודעת אם זה מפורסם?

אני בודקת עכשיו.

מה הם עושים? מה ההישגים, איזה סוג של מחזור הם עושים? מה היעדים בנושא הזה?

אני יכולה רק להגיד שככל שהתבקשנו למסור נתונים ספציפיים על רשויות מקומיות באופן נקודתי, ברשויות בודדות, בעשרות רשויות, וככל שהנתונים היו בידינו, אנחנו כן מסרנו את זה.

כמה רשויות כאלה כבר מביאות נתונים?

אני יודעת מה ביקשו ממני, אני לא יודעת אם זה על כל הרשויות ש - - -

אני יכול לומר שלמיטב ידיעתי אין במשרד כרגע פילוח לפי רשות והישגי המחזור שלה. יצאנו בשני תהליכים שיביאו אותנו למקום שבו יהיה לנו את המידע הזה. אחת, יצאנו במודל תמרוץ שבו אנחנו נותנים לכל רשות תמרוץ על העלאה בשיעור המחזור, לכן התהליך הזה גרם לזה שפעם ראשונה קיבלנו מ-156, אולי 156, אני לא זוכר בדיוק את המספר, נתונים על המחזור שלהם ולכן פעם ראשונה נוצר לנו דאטה בייס. דבר שני, אנחנו יצאנו בתהליך של פיקוח על המחירים של פסולת, שגם כן הביא אותנו לדברים האלה. כל הדברים האלה בתהליך, אני מעריך שבשנת 2018, לפי דעתי, אין לי פה את איש הפסולת שלי, לפי דעתי לפני כן לא היו לנו את הנתונים על - - -

איש הפסולת.

איש הפסולת. יש סמנכ"ל פסולת במשרד להגנת הסביבה. לכל אחד בבית יש פסולת.

לא, אבל אני חייבת לשאול אותך, ישראל, אני גרתי בלונדון לפני עשר שנים, עיר של 12 מיליון איש, בעיר הזאת כל תושב מקבל פח מיוחד לקומפוסט ומשאית זבל שאוספת את הקומפוסט, בנוסף לאיסוף הזבל הרגיל, שלוש פעמים בשבוע, כדי שהמחזור כבר ייעשה בבית, כמובן בצורה הרבה יותר מיטבית ואפקטיבית ממחזור אחר כך בכל צורה אחרת שאפשר לעשות. למה בעיר כזאת של 12 מיליון איש יודעים לעשות את זה ובישראל אין מקום אחד שעושה את זה?

קודם כל שאלה טובה. אנחנו נכנסים פה לדיון מקצועי, אבל בואי נדבר עליו כי הוא חשוב. אחת, יש מקומות במדינת ישראל שזה לא עובד, אם כי לא רבים.

איפה?

עמק חפר, למשל. זכרון יעקב, למשל.

מי שהוביל את זה בזכרון יעקב - - -

יש מספר דוגמאות, לצערי זה בין 13 ל-15 רשויות וזה מעט. את מוזמנת מחר לכנס של המשרד להגנת הסביבה בו אנחנו משיקים את אסטרטגיית הפסולת החדשה שלנו. אני אגיד בצורה הכי כנה - - -

לשם איש הפסולת יגיע.

שם איש הפסולת אפילו יציג, לא רק יגיע. נכשלנו במדינת ישראל בטיפול בפסולת בצורה טובה. אחת, החקיקה איננה חקיקה טובה, מסודרת וישימה. שתיים, לא הצלחנו גם ליישם את מתקני הקצה בטיפול בפסולת ולכן כל ההפחדה גם כן לא עבדה. אנחנו גיבשנו בשנתיים האחרונות אסטרטגיה שלקח לנו זמן לבנות אותה והיא אסטרטגיה עד שנת 2030, של איך אנחנו מגיעים למצב שאת מתארת בלונדון. זה כולל מתקני מיון מתקדמים, כולל - - -

עד 2030?

באיזה יעד?

עד 2030. ביעד של להגיע - - -

זה נצח.

זה לא נצח. מתלוננים על הממשלה שהיא לא מתכננת אסטרטגית. אני, ישראל דנציגר, הבאתי תכנית שחושבת רחוק, שגם - - -

זה מצוין לחשוב רחוק, אבל אלה דברים שניתן לבצע אותם מוקדם יותר.

מה שאפשר לעשות מוקדם יתבצע מוקדם. אני מזכיר לך שזו הקמה של מתקנים שלוקח הרבה זמן. אנחנו נגיע תוך שלוש שנים ל-50% מחזור ועד 2030 נגיע ל-80% מחזור והשבה.

ב-2030?

ב-2030, זה היעד.

וכמה ב-2020?

ב-2020, אני לא זוכר את המספרים בעל פה, אבל אני חושב שמגיעים ל-50% מחזור ו-50% הטמנה בעוד כארבע שנים מהיום, אם אני זוכר בעל פה את המספר. מבוסס, דרך אגב, על הקמה של מתקני מיון שאנחנו כבר יצאנו לדרך. אני לא אכנס לפרטים. השורה התחתונה, עד היום מדינת ישראל לא הצליחה בזה טוב, כרגע יש תכנית, יש הקצאה של כספים. דרך אגב, אישרנו בקרן הניקיון תכנית של בערך שלושה מיליארד שקל לממש את מה שעכשיו אמרתי, כמעט ארבעה, זאת אומרת התקציבים כבר מעוגנים, גם בנק מאוד מאוד ברור וכו', מחר באמת אנחנו נפרסם את כל הפרטים האלה בכנס שבו נציג את זה. אז יש לנו עוד הרבה מה לעשות, זו השורה התחתונה.

ובעניין הזה ובכלל מאוד מעניין אותי מנגנון התיאום ביניכם לבין משרדי ממשלה אחרים וגם רשויות מקומיות בהקשר הזה. כלומר איפה עומדת הצבת היעדים, אם אנחנו יודעים שאחד הגורמים המזהמים הקשים ביותר, מעבר לגורמים התעשייתיים, זו כמות המכוניות שנמצאות על הכביש, אז איפה נכנס סדר העדיפויות שאתם בסופו של דבר אחראים להציג אותו בהקשר של עידוד התחבורה הציבורית במשרד התחבורה? איפה זה נכנס מול רשויות מקומיות בהקשר של מחזור, כלומר ברמה שמעודדת בשיתוף משרד הפנים רשויות מקומיות שכן עושות מחזור במקור או כן מעודדות אותו וכן משקיעות בו, לעודד גם אותם ולתמרץ גם אותם לעשות את זה. או למנוע תמריצים, לייצר, לא יודעת אם מנגנון ענישה, אבל לייצר מנגנון שגם ידחוף את הרשויות שלא עושות את זה לעשות את זה. איפה אתם נמצאים בין כל משרדי הממשלה האחרים שנושקים ברצון לעודד את הנושאים - - - אני מחפשת התבטאויות של השר בנושא הזה, אני מחפשת קמפיינים שהם הדברים שלציבור הם באמת החשובים ביותר, מטעם המשרד ו - - - אני מניחה שהם קיימים, איפה הם נמצאים?

שאלת שתי שאלות טובות, אחת מהן בנושא של משרדי הממשלה. כמו ששמת לב, אני איש כן ואני אגיד לך בצורה מאוד ברורה, מלחמה עיקשת וקשה כל הזמן מול כל משרד שיראה את זה בסדרי העדיפויות שלו. אני יכול פה לשבח את משרד האנרגיה, שאני שמח שהצלחתי לגייר את השר יובל שטייניץ ולפי דעתי הוא אפילו היום יותר ירוק וסביבתי מאיתנו. דרך אגב, לא רק אנחנו, ביחד עם ארגוני הסביבה, אני חושב שעשינו שם צעדים מאוד מאוד משמעותיים. זה למשל היה קמפיין על סגירת תחנת הכוח בחדרה ועל התייעלות אנרגטית וכו' וכו', שנעשה מהפך גדול במשרד האנרגיה היום בתיאום מאוד גדול איתנו.

יצאנו בתכנית לאומית לזיהום אוויר מתחבורה, שמפורסם בטלוויזיה. קמפיין שאנחנו יצאנו לאחרונה. גם שם משרד התחבורה נרתם לנושא הזה. עדיין לא נרתם כמו שהייתי רוצה.

על מסנני חלקיקים?

על מסנן חלקיקים וגריטה.

זה משהו שאנחנו אישרנו ממש לא מזמן ב - - -

אנחנו אישרנו ויצאנו בקמפיין ושם אנחנו עושים עבודה איתם להגיע לתחבורה ציבורית. אני לא אעבור משרד משרד, אבל התשובה היא, משרדי הממשלה, צריך לשכנע אותם, הם עדיין לא שם. משרד האנרגיה, לפי דעתי, הגיע לשם.

לגבי הרשויות, אנחנו עובדים ישירות מול מרכז שלטון מקומי, כל דבר שאנחנו עושים מאיר ומשפיע. למשל אסטרטגיית פסולת, שאנחנו מציגים מחר, הוא היה חלק בבנייתה, חוק פסולת בניין שאנחנו עכשיו מעבירים בכלל נבנה ונהגה על ידי הרשויות המקומיות. ולגבי מה שאמרת, אנחנו יוצאים בקולות קוראים ובתמיכה, גם לרשויות, להקים מתקנים ולמחזר. הדוגמה הכי גדולה היא שאנחנו היום נמצאים במצב שבו על כל טון של גידול במחזור אנחנו משלמים כסף לרשות המקומית שהיא יכולה להשקיע את הכסף הזה בהמשך הגבלת המחזור. אני לא אכנס לפרטים, אבל אנחנו עובדים עם כל הגופים האלה עם מקל וגזר כל הזמן.

בסדר גמור. רק תציגו את עצמכם.

אני ג'מילה הרדל ואכים, אני מנהלת עמותת 'אזרחים למען הסביבה', ואני רוצה קצת לחזור לנושא של - - -

עורכת דין ג'מילה.

כן. אני רוצה לחזור לנושא של המידע, פרסום מידע וגם הטיפול בבקשות חופש מידע. בתור מי שיש לו פרספקטיבה ארוכה של הרבה יותר שנים, גם יותר מדנציגר ומעוד הרבה עובדים במשרד להגנת הסביבה, אז אני יכולה לראות את השינויים. אנחנו כעמותה בזמנו יזמנו את התיקון לחוק שמחייב היום את המשרד להגנת הסביבה ואת הרשויות המקומיות לפרסם מידע סביבתי באופן יזום ואנחנו עוקבים באופן קבוע אחרי היישום של התקנות בעניין הזה. אני חייבת להגיד, גם מתוך המעקב הזה וגם מתוך הניסיון האישי שלי בהגשת בקשות באופן קבוע למשרד להגנת הסביבה, אז נכון, מבחינת פרסום ומאגרי מידע שפורסמו באתר של המשרד יש שיפור, אבל מבחינת הטיפול בבקשות חופש מידע אין שום שיפור. גם כשמדובר בבקשות מאוד פשוטות, במסמך מאוד פשוט, על עסק קטן, לא על מפעל גדול, מסמך של תנאים ורישיון עסק של מפעל הכי קטן בצפון, קשה לקבל אותו בתוך הזמן הקבוע בחוק, זה נמשך חודשים.

לגבי המאגרים בתוך האתר של המשרד להגנת הסביבה. נכון, זה נראה יפה, זה נראה מרשים, אבל בהרבה מקרים אין שום משמעות למידע שנמצא במאגר מסוים בגלל שאין מידע משמעותי. דוגמה פשוטה, היום מתפרסמות בדיקות ארובות או בדיקות סביבתיות שונות, אבל במקביל אין עדיין פרסום של תנאים ורישיון עסק של המפעלים, למרות שחוק אוויר נקי גם מחייב. אז אני יכולה לקבל את התוצאות של הבדיקות, אבל אין לי למה להשוות ואז אני הולכת ומבקשת בקשת חופש מידע רק על התנאים ברישיון עסק ועוברים חודשים עד שאני מקבלת את אותם התנאים.

הם לא חייבים לפרסם את היתרי הפליטה? או אם זה בתנאים של רישיון עסק אז זה לא היתרי פליטה?

לא, אני מדברת על תנאים ברישיון עסק.

תנאים ברישיון עסק זה לא היתרי פליטה.

נכון, אבל יש חובה גם לפרסם תנאים של רישיון עסק והם לא מפרסמים היום, לא לגבי - - -

רק שנייה. יש לכם תשובה לזה?

רק כדי לעשות סדר, החובה שלנו לפרסם היתרי פליטה והיתרי פליטה מפורסמים באתר. לכל המפעלים שיש היתרי פליטה והיתרי הפליטה מפורסמים, אפשר בהחלט לעשות את ההשוואה עם תוצאות הדיגום בארובות, במיוחד עכשיו לאור העובדה, כפי שישראל ציין, שאנחנו כבר הרבה פחות משמיטים את שמות הארובות, אז ההשוואה יכולה להיות ממש אחד לאחד, ארובה לארובה, היתר ותוצאות.

לא נכון, מיכל. סעיף 33 לחוק אוויר נקי מחייב לפרסם גם תנאים ברישיון עסק והם לא מתפרסמים. לחלק גדול מהמפעלים אין היתרי פליטה, מי שאין לו היתר פליטה אז התנאים לא נמצאים באתר וגם תנאים של שפכים באופן כללי לא נמצאים באתר, גם למפעלים שיש להם היתרי פליטה. התנאים של האוויר, למפעלים שאין להם היתרי פליטה, חוק אוויר נקי מחייב לפרסם והם לא מפרסמים.

אז אני אבדוק את זה, אני לא מכירה את חוק אוויר נקי, אבל - - -

אז נבקש על זה תשובה.

אני רוצה להמשיך לגבי המאגר של האנטנות. אנחנו מקבלים המון פניות בעניין. אני אתן דוגמה מאוד פשוטה, קבוצה של תושבים בכפר בית ג'אן, לא מדברת על אזור מאוד מסובך, יש שם עשרות אנטנות שחלקן אנחנו לא יודעים אם הן חוקיות בכלל או אם יש להם היתרים. נכנסים למאגר של האנטנות, את לא יכולה להבין האם יש לאנטנות האלה היתרים או לא, מה המצב של האנטנות האלה. פניתי בבקשת חופש מידע, לקח יותר משנה כדי לקבל את ההיתרים של האנטנות האלה ובסוף היו שם השחרות של המיקום, התושבים לא יכלו לדעת איפה המיקום של האנטנות והטענה הייתה פגיעה בפרטיות של בעלי האנטנות, של האנשים שמשכירים את הבתים שלהם לאנטנות.

של בעלי הקרקע?

כן, או בתים, לפעמים זה בתים.

כן, כאלה שמסתתרות בתוך בתים.

הן לא מסתתרות, הן שם ובהיתר. יש עניין שככל שהאנטנות - - -

הן מסתתרות למי שאין לו ראיית רנטגן.

כל האנטנות שמפורסמות באתר ובמאגר המידע, כל האנטנות שמופיעות במפה שבאתר זה אנטנות בהיתר, אחרת הן לא היו מופיעות שם, ולגבי כל אנטנה מצוין מתי ניתן ההיתר, מתי נעשתה הבדיקה, מה אחוז הקרינה מהתדר - - -

לא לגבי כולן.

אם יש אנטנה שלא מופיעה כאן תאמרי לי. הדברים היחידים שמושמטים, אם מושמטים, זה גם לגבי אנטנות, כמו גם דברים אחרים, במידה שהם נמצאים, או על בית פרטי, אני נתתי את הגג שלי לטובת האנטנה, או את המרפסת שלי, אחת, או שתוצאות המדידה נעשו אצלי בבית. אז אני אפרסם את תוצאות המדידה, אבל אני לא אכתוב שזה נעשה בחדר הילדים שלי. זה בדיוק האיזון שאנחנו עושים בין הגנה על הפרטיות לבין - - -

לא, אבל היא אומרת - - -

זה לא קשור בכלל.

אבל זה משפיע על הציבור?

ברגע שמודדים את הקרינה אצלי בחדר הילדים זה לא משפיע על הציבור, זה משפיע על הילדים שלי שנמצאים באותו חדר. הבית שלי הוא לא רשות הציבור.

לא, למה זה רלוונטי, מקום מדידת הקרינה? היא שאלה על האנטנות, לא על מקום מדידת הקרינה.

לא, היא גם הזכירה בהמשך את הנושא הזה. מיקום האנטנות, ככל שהוא לא נמצא בבית פרטי, הוא מפורסם. אני נמצאת - - -

ואם הוא בבית פרטי אז הוא לא מפורסם.

אבל הוא יכול להיות בבית פרטי ולהשפיע על הסביבה.

אז את תוצאות המדידה הזו נפרסם.

שאלת תם. השנה היא 2018, למה כשאני פותחת בגוגל מַאפְּס אני לא יכולה לראות את הנתונים של כל האנטנות ורמות הקרינה בצורה ובשפה שתהיה לי מאוד פשוטה אם אני עכשיו מסתכלת באזור המגורים הקרוב אליי.

אני לא יודעת על גוגל, אני יודעת לגבי האתר שלנו ולגבי גוב.נט ששם זה מופיע. הנה המפה.

בגוב.נט אני יכולה לראות כל אנטנה ורמת הקרינה של כל אנטנה, כולל כאלה שמוסתרות?

כן, של כל האנטנות הפעילות. שוב, 'מוסתרות', אני לא מסכימה עם המינוח - - -

הן חד משמעית מוסתרות.

כולל אלה שאת לא רואה אותן בעין בלתי מזוינת, את יכולה למצוא. בנוסף את גם יכולה למצוא מפה של כל האנטנות הסלולריות שמתוכננות להיות מוקמות, כלומר בהקמה מה שנקרא. ואגב, כפי שישראל אמר קודם, אלה המאגרים הנצפים ביותר, אז רואים את זה, זה שם. אם יש איזה ויכוח לגבי אנטנה ספציפית, נקייה או לא נקייה, אני אשמח לבדוק את זה.

אוקיי. תעבירי לנו, בבקשה, דברים שלא קיבלנו בהקשר הזה ואנחנו נעקוב אחרי זה.

אני אעדכן.

אסף, בבקשה.

כן.

את חייבת לי שקף.

אני מוכנה להאריך את הישיבה, אבל אנחנו בלחץ זמן - - -

אני קבעתי את לחץ הזמן?

כן. אני נהנית.

גם אני. יש לי פגישה עם האוצר לגבי תקנים, אבל - - -

נו, ובמה זה יועיל?

אין לך מושג כמה את צודקת.

איפה נגיע ליותר הישגים?

אני אשתדל מאוד להתמקד. אני בעיקר רוצה להתייחס לדברים שנאמרו. אני אתחיל במה שג'מילה הציגה. קודם כל לגבי חוק חופש המידע והיישום שלו, שמענו הסברים על כך שהמורכבות של הבקשות היא אחת הבעיות שהמשרד מתמודד איתן, אז אני רוצה להתחיל מהנושא של הבקשות הפשוטות. לפעמים אתה יודע שיש מסמך בידי המשרד וזה לא נופל באף סייג ואין שום בעיה של סודות מסחריים וכו' ועדיין יש יד קלה על ההדק בכל הנושא של שימוש בהארכות שהחוק מאפשר למשרד, הארכה של 30 יום - - -

יש דוגמאות ספציפיות של דברים שמחכים להם?

הדוגמה ששמענו קודם, זה לא דוגמה של הארכות, אבל הממצאים של חוק הפיקדון, דוח שנאמר שהוא נמסר כבר לשר, שלחנו לפני חודש בקשה ואנחנו מתבשרים פה ש'בכלל חשבנו שזה במאי'. סתם דוגמה. החשיבות פה של ביקורת בזמן אמת, שחוק חופש המידע לפעמים פוגע בה וההיצמדות הזאת ל'אני יכול להאריך אז אני אאריך', זה משהו שחשוב להבין.

לגבי הנושא השני, של מידע מורכב, אנחנו בשקפים האלה נטפלים לסוף התהליך, איך טופל ואיך טופל, בן אדם וחצי שמטפלים בבקשות. צריך להבין שכדי למסור מידע ביעילות, בטח מידע כזה מורכב, צריך לנהל את המידע הזה נכון, בשלבים המוקדמים של התהליך. אתה לא בא בטענות דווקא לאגף פניות הציבור, למשל הדוגמה הכי טובה זה הנושא של האכיפה. כל נושא האכיפה במשרד, כל המידע על אכיפה הוא בבלגן ובכאוס מוחלט, אף אחד לא יודע, זה מפוזר בין המחוזות. אנחנו הצענו לגורמי המקצוע לאמץ איזה שהוא מאגר שקיים ב-EPA האמריקאי, שכל מפעל שהמשרד אחראי עליו יש עליו תעודת זהות על גבי מפה, אתה נכנס, אתה יודע את כל הפרטים, כל ההיתרים שלו, מה הוא פולט לאוויר, כל הליך רישוי שלו, איזה היתרים, איזה אכיפה נעשתה עליו, מתי ביקר פקח, איזה ענישה, איזה רקורד יש לו, כל זה, המשרד לצערי לא הולך בכיוונים האלה.

ועכשיו אני רוצה לגעת ממש בקצרה בנושאים שלא ספציפית לגבי נושא הפסולת כי זה באמת נושא שהוזנח בישראל בצורה בלתי רגילה. קודם כל לגבי הכספים. קרן הניקיון, היה לנו דיון מאוד מוצלח בשנה שעברה, גם זכינו לכל מיני הבטחות לגבי פרסום מידע, אני מודיע לכם שההבטחות האלה לא מומשו. היום מי שרוצה להבין מה קורה בקרן הניקיון, בתקציבים - - -

נכון, היא נשארה סודית מאוד.

המצב נשאר כפי שהיה. מפורסמים פרוטוקולים, זה התקדמו.

יש דוח.

יש דוח. סליחה, אם אתם זוכרים מהדיון הקודם, הסברנו ארוכות למה הדוח הזה לא מאפשר להבין מה קורה בקרן הניקיון והבטחתם שתשפרו את זה וזה לא קרה.

נמצא באינטרנט כל רשומה וכל תשלום. כנס תראה, הכול, טבלה מסודרת של כל הוצאה נמצאת באינטרנט.

הקצאות למימוש לא קיים. אני מוכן לחתום על זה.

כנס עכשיו, תבדוק. בבקשה. לפני הוועדה עשיתי הכנה ובדקתי. אני אשלח לך קישור.

לגבי המחזור. כל הרשויות בארץ אמורות לפי התקנות לדווח למשרד על המחזור שלהם, הדבר הזה לא מתפרסם. צריך להבין, שקיפות זה לא רק נתונים, שקיפות זה גם להסביר לציבור. היום יש לנו משבר בתחום הפסולת והציבור שומע המון אמירות והתבטאויות של כל מיני גורמים חשובים שאומרים שכבר לא צריך להפריד פסולת במקור, יש לנו כל מיני מתקני מיון מתקדמים ושם עושים הרבה מחזור והציבור לא מקבל מהמשרד נתוני אמת על כמה מחזור נעשה במתקנים כאלה ומה זה המחזור הזה בכלל, זאת אומרת אם - - -

כן, סוגיה מאוד - - - מובן.

רק להבהיר. אם במתקן מיון בירושלים מפריחים לציבור 50% מחזור, הציבור אומר 'טוב, אני לא צריך להתאמץ, אני לא צריך להפריד במקור כי הנה, יש לנו מתקן קסם' שבפועל, מי שקצת מבין בתחום הזה יודע שזה רחוק מזה מרחק מזרח ממערב, מדובר באחוזים בודדים של מחזור ובכל העולם מבינים שכדי להגיע לשיעורי מחזור גבוהים חייבים להפריד במקור את הפסולת.

תודה. תשובות בעניין הזה?

את רוצה להיכנס לדיון בפסולת?

לא, רק לגבי הפרסום, אנחנו לא נכנסים לזה.

לגבי כל נושא הפרסום של הרשויות ומתקני המחזור, זה דבר שבהחלט צריך להיות, אין שום בעיה שיהיה. אני אדאג שיהיה אם לא קיים כבר עכשיו, אני לא יודע אם נמצא או לא. תרשמו את זה, תעקבו אחריי שאני מבצע את זה.

לגבי קרן הניקיון, היא שקופה לחלוטין. נמצא אקסל - - - שאני וידאתי שהוא נמצא שם, שכל הוצאה נמצאת שם, כולל קניית עיפרון.

איפה זה נמצא?

זה נמצא באתר שלנו.

אני עכשיו שולחת לך קישור.

נכנסתי לאתר ממש לפני הדיון וזה לא - - -

לא, זה היה קיים בדוח של 2016 ועכשיו עלה גם בנפרד, הפירוט הזה. יש אקסל, ביחד עם הדוח שפורסם.

אני אשמח להתבדות.

אני שולחת לך.

בסדר. דרך אגב, זה לא רק קרן הניקיון, זה גם קרן צב"ח וגם קרן זיהום ים. אני דורש מהצוות שלי, אחת, פרוטוקולים, שתיים, דוחות, שלוש, אקסל מפורט של כל הוצאה. אין שום סיבה שהציבור לא יידע את זה. אם זה לא נמצא תגידו לי וזה יהיה שם. אז זה לגבי זה.

לגבי כל נושא הפסולת, אני מציע שלא ניכנס פה לדיון פסולת, אבל בהחלט יש מחלוקת בין גורמים מסוימים שחושבים שהפרדה במקור היא חזות הכול וגורמי מקצוע אחרים שחושבים שלא. יש כרגע החלטה של המשרד על אסטרטגיה שהוא הולך לכיוונה, ואני מאוד מאמין בה וחושב שזה יביא שיעורי מחזור - - -

השאלה רק הייתה לגבי הנתונים.

לכן אמרתי, כל נתוני המחזור, גם של מתקני מיון וגם של מתקני מחזור וגם של רשויות, יפורסמו, ככל שהם לא מפורסמים היום. אני לא יודע להגיד לך, אם לא מפורסמים יפורסמו. דרך אגב, לא היו לי את הנתונים האלה עד לפני כמה זמן ואני יזמתי לחבר למשקולות של כל מתקן מחזור ולכל אתר הטמנה פרובים שישירות מביאים את זה למשרד. זה עדיין לא הושלם, אבל זה בתהליך. אני אדבר עוד רגע על המהפכה הדיגיטלית.

דבר אחד שדיברת עליו, אני מסכים לחלוטין ואנחנו נדבר על זה אחרי זה, בשביל שנוכל לעשות שקיפות יותר גבוהה המשרד צריך לעבור מהפכת טרנספורמציה דיגיטלית. כי אני יכול למנוע במקור את זה שאני צריך לעשות הרבה עבודה אם אני אזין את הכול מלכתחילה כשאני עושה היתר או נכנס למאגר, כשאני עושה פיקוח, אני נכנס למאגר, זו עבודה מאוד רבה. לשמחתי עשינו תכנית חמש שנתית של טרנספורמציה דיגיטלית שבה מיפינו את כל התהליכים של שירות שהמשרד נותן, 213 שירותים שונים, כולל מתן היתרים, פיקוחים וכו' וכו', ועכשיו יש תכנית, שעידו אחראי עליה, של איך כל אחד מהם, עושים לו אוטומציה והוא מגיע למקום אחד מרכזי, כולל, דרך אגב, ששנה שעברה השקנו אייפדים לכל הפקחים שלנו ולראשונה הם מזינים כל סיור פיקוח שלהם, איפה הם היו ומה היה. אנחנו שנות דור - - -

והכול יהיה שקוף לציבור?

הכול צריך להיות שקוף לציבור. אני אומר לכם בתור הייטקיסט, אנחנו שנות דור אחרי איפה שאנחנו צריכים להיות.

אחרי גם מאיפה שהטכנולוגיה מאפשרת להיות.

אני כבר אומר לכם שאנחנו משתמשים היום בטכנולוגיות שאני בתור סטארט אפיסט לא הייתי מרשה בחברה שלי לקנות לפני 15 שנה כבר. אז אני היום עושה מלחמה כדי להתקדם. אני מצטער, אני אומר לכם בצורה מאוד ברורה, אני הייתי מנכ"ל של חברות הייטק ואני משתמש היום בתוכנות שלא הייתי מרשה לקנות בחברה שלי ואנחנו היום נמצאים בעבודה עיקשת של עידו, על איך הופכים את המשרד להגנת הסביבה למשרד דיגיטלי, כי אז יהיה הרבה יותר קל לענות ולא נצטרך ללכת לחפור וללכת לחפש את בקשות המידע הזה. אני שמח ששמתי את הרכבת הזו על המסילה, היא כבר מתחילה לנסוע, התוצאות ייקחו זמן, זה תהליך מאוד מאוד קשה, בעיקר בממשלה.

אני תיכף אסכם את הדיון ואאפשר לכם ללכת לפגישה החשובה עם האוצר.

אני, דרך אגב, נותן לך זמן, זה בסדר.

אוקיי, דברים מהעמוד הגנוב שאתה רוצה?

אני רק רציתי לסיים את המצגת הקודמת ולהגיד איך אנחנו מסתכלים קדימה כדי באמת לשפר הרבה דברים שאתם מתגברים עליהם ואני חושב שדיברנו כבר עכשיו על לא מעט מהדברים האלה. אני מאמין גדול שהרבה בטכנולוגיה. המשרד כרגע מתעסק הרבה בנייר והרבה בחוסר אוטומציה ולכן אנחנו עשינו מהפכה בפיקוח ואכיפה ועוברים לזה שאנחנו מנסים להגיע לכמה שיותר במסלול דיגיטלי, גם על הארובות, גם על מאגרי חומ"ס, גם על שפיכה לים, גם על הנחלים, גם על פסולת, כמו שציינת, ככל שהמשרד יהיה פרוס עם יותר רייג'נטים ופרובים שיודעים לקלוט בזמן אמת מה מצב הזיהום והסיכון יהיה מאוד קל לשים את זה באינטרנט לציבור בצורה מאוד פשוטה. זה מהלך אחד שכבר עכשיו התחלנו. אנחנו כבר בכמה מדיומים נמצאים שם, כגון ארובות, אבל אנחנו נמשיך להתקדם בנושא הזה.

טרנספורמציה דיגיטלית, דיברתי, המשרד היום נמצא מאחור. למשל אין מערכת ניהול ידע במשרד. מערכת ניהול ידע מאפשרת בצורה מאוד פשוטה לחפש היתר של מתקן מסוים ולראות, כל ההיתרים, כל רישיונות העסק, וזה לא קיים היום במשרד. זה קיים בכל עסק בעולם, צריך שיהיה גם כן במשרד, אנחנו בתחילת עבודה על הנושא הזה.

אנחנו השקנו תכנית תכנון ופיתוח של וייז סביבתי שיאפשר לכל אחד בסלולרי שלו לראות את מצב הסביבה סביבו, גם אנטנות, גם שפכים, גם זיהום אוויר ולדווח על מפגעים, כדי שהציבור, כמו שיעל אמרה, יהיה חלק בכל הפיקוח והאכיפה על מה שקורה. כבר יצא מכרז, כבר יש תכנון, אני מקווה מאוד שבשנה הקרובה הדבר הזה יסתיים.

בגלל שחשובה השקיפות אנחנו מנסים לנהל את המשרד כמו עסק ציבורי, זאת אומרת שפעם ברבעון יש אצלי פגישות סטטוס, פגישות הסטטוס הרבעוניות כוללות עמידה ביעדים, בתכניות עבודה וכו', וגם איפה אנחנו עומדים בפניות ציבור וחופש המידע. לראשונה המשרד, כבר כמעט שנה, פעם ברבעון מציגים לי מכל היחידות במשרד איפה הם עומדים, אני אישית נכנס לכל בקשה - - -

זה כולל גם פגישה עם הארגונים הסביבתיים ושיתוף הציבור?

יש אצלנו תכנית - - -

זה כולל גם לא לענות לאף מכתב במשך השנתיים. אני חייבת לציין את זה, בשנתיים האחרונות המשרד להגנת הסביבה לא עונה לאף מכתב בכלל, המכתבים היחידים שאני מקבלת זה מכתבי הארכה של בקשות חופש מידע. אני לא מדברת על בקשות חופש מידע, מכתבים באופן כללי, לא מתקבלות שום תשובות.

אני לא מכיר את זה. אני עונה להרבה מכתבים, אבל אני אבדוק ספציפית למה עורכת דין ג'מילה לא מקבלת תשובות. אני ואת אפילו בווטסאפים מחליפים הודעות, אם אני זוכר נכון.

רק בווטסאפים.

גם בווטסאפים אני ואת מחליפים מידע. אני ואת בתקשורת ישירה בווטסאפ.

אבל מכתבים או פגישות, יש חסימה מוחלטת.

אני אבדוק.

זה רק יביא לכם תועלת אם פעם ברבעון גם תדאגו לפגוש בשולחן עגול - - -

לא, דקה, יש את זה. אנחנו השקנו תכנית לשיתוף עם הארגונים הירוקים. אנחנו עושים פגישה רבעונית של השר ושלי עם הארגונים הירוקים כדי לשמוע מהם ולשלב אותם בתכניות עבודה. בנינו ביחד קבוצות עבודה בנושאים מסוימים כפי שביקשו הארגונים הסביבתיים והם עובדים ביחד איתנו, כל תכנית שאנחנו עושים, כולל תכנית הפסולת וכולל תכנית התחבורה, הוצגה באותם פורומים וקיבלנו פידבקים והטמענו אותם. אני חייב לציין לשבח את השר אלקין שהוא הניע את התהליך הזה. לפני שנתיים הוא נכנס והיום אנחנו נמצאים על בסיס רבעוני בעבודה שוטפת ובעבודה בקבוצות עבודה. אז הנושא הזה בהחלט הוא נושא שקיים.

אז כמו שאמרתי, אנחנו מפרסמים פרוטוקולים ודוחות והוצאות, כל הדברים האלה הם דברים שאני רציתי להביא לידיעה של לאן אנחנו מתקדמים ואיך אנחנו מנסים להתקדם עם כל הנושא הזה של שקיפות כי באמת, לא סתם כמס שפתיים, אני חושב שהוא חשוב מאוד.

תודה רבה. יעל, לסיכום?

כן, אני רוצה להתייחס לדברים האחרונים ממש בקצרה. ג'מילה, באמת 'אזרחים למען הסביבה', אחד הארגונים שאני מאוד מעריכה ופעילים ברמה הארצית, למרות שאתם בגליל, בכל הנושא של זיהום סביבתי במפרץ חיפה ובכל אזור הצפון. אני גם מקבלת המון פניות, למשל המידע גלוי, אז אזרחים פעילים ומתנדבים בזמנם הפנוי מנטרים אותו, מנתחים אותו. יש התארגנות אזרחית בחיפה שנקראת 'סביבתי' שמפיקה דוחות רבעוניים על המצב הסביבתי והניטורים ומסכמת אותם ובכל רבעון מוציאה לכם מכתב עם הדוח שלה, עם פניות לגבי איקס חריגות שקרו בתחום, מה ההסברים, האם אתם בודקים, ולא מקבלת שום מענה, ישראל, שום מענה. ואני אגיד לך יותר מזה - - -

הם מתקשרים איתנו, ספציפית בחיפה.

לא, אתם לא עונים להם. בסדר, לשבת זו ישיבה כזו כללית, אתם לא עונים להם. ואני אגיד לך יותר מזה, אני יודעת שהפעילים שם גם קיבלו איומים מגורמים מאוד בכירים, וזה לא אתה, מהמשרד, שיפסיקו לשלוח את הדוחות האלה וזה פשוט - - -

נשמח לקבל שמות.

אני אתן לך. אני יודעת שאיימו, 'תעזבו אותנו, תפסיקו'.

אני אטפל בזה במלוא החומרה, הם יהיו אצלי מחר בשימוע משמעתי.

אני חושבת שזה מאוד חמור שיש ניסיון - - - אתה יודע, ניהלנו את הדיון הזה בהרבה הערכה הדדית ובמתק שפתיים, אבל זה מתחת לפני השטח, התחושה של הרבה מאוד גורמים פעילים וארגונים שיש חוסר מענה, שיש הסתרה של מידע, שאין מענה לפניות ואני רוצה להביא את זה לפתחך באמת. אם הדברים שאתה אומר כאן הם פיך ולבך שווים, ואני מאמינה לך, מר דנציגר, אז בוא נטפל בזה לעומק כי יש כעס אדיר, במיוחד באזור מפרץ חיפה, אבל בעוד מקומות בארץ ואפילו אני, אני מראה לך את המכתב ששלחתי לשר אלקין, לפני חודש וחצי על נתונים ומידע שביקשתי ועדיין לא קיבלתי תשובה. זו לא שאילתה, אין לו מחויבות של 21 יום, אבל התשובה הייתה שזה ייקח קצת זמן.

זה לא לעניין ואלה נושאים הכי כואבים. זה לא מאגרי מידע של איפה יש נמלי אש, שזה מאוד חשוב, זה כרמל אולפינים, שכל הזמן בתקלות וכל הזמן בחריגות והיתר הפליטה שלהם מאוד בעייתי והשימועים שנעשו שם. אתה זוכר את השימוע שאני ניסיתי להבין, להיכנס, ולא אפשרתם לי? אוקיי, אולי זכותכם, אבל לא שלחתם לי - - -

נכנסת.

לא, לא נכנסתי ולא שלחתם לי מעולם את הפרוטוקול למרות שהתחייבתם לכך. אתה יודע, יש תחושה שיש את הדברים שמראים ועושים את ההצגה שהכול אנחנו מציגים ויש את הדברים שלא ואלה הדברים הכואבים.

השריפה הגדולה בבתי הזיקוק, הייתה חקירה, איפה מסקנות החקירה? איפה התוצאות?

גם השימוע על ארבע תקלות בספטמבר-אוקטובר 2016, אנחנו לא יודעים מה נסגר שם. סתיו, אני שוב חוזרת, דיון מאוד חשוב, המשך המעקב גם כן חיוני. אני מברכת אותך על הדיון הזה ואנחנו נשתף פעולה.

תודה. אני רוצה לסכם. אני כן מרגישה שיש פה הרבה פתח לשיתוף פעולה ולו בזכות העובדה שיש כל כך הרבה אנשים מעולים שבאמת, אם אפשר להגיד מילה על הארגונים הסביבתיים, שאני מכירה כבר שנים ארוכות, עושים ממש עבודת קודש ומורכבים כולם מאנשים מאוד מאוד טובים ומאוד נחושים לפעול גם במקומות שלא זוכים הרבה פעמים לחשיפה הציבורית או להבנה של כמה הנושא הזה חשוב.

אני חושבת שאם היה היום חייזר נוחת בעולם ומחפש את הארץ הזו שקוראים לה רבים כל כך ארץ הקודש ואת האדמה שכל כך הרבה רבים עליה ומנסה להבין איפה היא נמצאת על סמך כמה האדמה הזאת, שומרים על ניקיונה ועל איכותה ועל יופייה ועל משאביה, אז הוא היה מסתובב כאן באזור ואומר 'איפה זה?' כי כשהוא רואה את רמת הזיהום והוא רואה את התקלות הסביבתיות האיומות, שהן לא כמובן כולן תחת אחריותכם, אבל הן נמצאות שם וקורות בגלל שנים של חוסר פיקוח וחוסר ענישה ושל תופעה של דלתות מסתובבות וניגודי אינטרסים וחוסר תשומת לב לדברים החשובים ביותר לבריאות שלנו, לחיים שלנו כאן, לעתיד שלנו כאן ולמקום הזה שאנחנו כל כך אוהבים והוא כל כך יקר לנו.

המשימה שמוטלת על כתפיכם היא משימה מאוד מאוד מאוד חשובה, אני הייתי רוצה לראות אתכם נמצאים בקול רם בהמון המון גזרות שונות בעשייה של המגזר הציבורי ושל משרדי הממשלה. אם זה מול משרד התחבורה, במאבק עיקש על מנת שתהיה פה תחבורה ציבורית נורמלית, על כך שבכל מקום שבו בונים בנייה חדשה, אז דבר ראשון שיחשבו עליו זה איפה ישימו תחבורה ציבורית כדי שאנשים יוכלו אשכרה להגיע למקומות שהם חיים בהם וגם לגור מחוץ למרכז ולהיות מסוגלים להרשות את זה לעצמם כלכלית ולהגיע לעבודה בלי שני כלי רכב ולא אחרי שהם נמצאים בפקקים במשך שלוש שעות ביום. והייתי מצפה לראות אתכם בעבודה משותפת מול משרד הבריאות כדי למגר פגעים ובעיות מול הרשויות המקומיות ממש בצורה שמחייבת אותם לעמוד בסטנדרטים גבוהים ביותר של שמירה על סביבה בתחומן וכמובן מול הארגונים החברתיים.

אמרת ומאוד אהבתי את הדגש הטכנולוגי שאתה מכניס לתוך העניינים. מעבר לפרסום באתר שלכם יש פה חשיבות עליונה לראות כמה אנשים באמת נכנסים לאתר של המשרד הממשלתי. זה לא באמת אף אחד כאן, אבל יש חשיבות להנגיש את המידע הזה גם במקומות שאנשים משתמשים בהם ביום יום. כלומר אם אנחנו יודעים שרוב האנשים משתמשים בכלי כזה או אחר כדי להסתכל על מפה, כדי לנווט, כדי לא יודעת מה, אתם צריכים להיות גם שם. זה לא רק שירות הציבור שמחויב בחוק, זה גם הדבר שמייצר את המודעות הסביבתית וגורם לאנשים לשים לב למה קורה מסביב לבית שלהם וגם להילחם כדי שהסביבה של הבית שלהם תהיה נקייה מזיהומים ומפגעים ואסונות כאלה ואחרים.

אני רוצה להודות לכם מאוד, מנכ"ל המשרד מר דנציגר, על שיתוף הפעולה ועל התשובות היפות וגם על ההתחייבויות ששמענו כאן. שמענו כאן התחייבויות מאוד מאוד חשובות החל מהתחייבות אישית מול תופעת הדלתות המסתובבות ועד להתחייבויות להביא מידע. מיכל ריבלין נמצאת כאן, היא הייתה פה בהרבה מאוד דיונים של הוועדה ותמיד מביאה המון המון רצון טוב לפתור בעיות ולהגיע לפתרונות ואני באמת מודה לך על כך, וגם כנות מול הבעיות. הבעיה הכי חמורה שקורית כאן, המון פעמים כשמגיעים משרדים לוועדה, זה שמנסים להדוף, ששומעים ביקורת ואומרים 'לא, לא, זה לא קורה, לא אצלנו', ואני חייבת להגיד, עיקר המפגש שלנו מול מיכל ולא הייתה הדיפה בכלל, היה מבט ישיר אל מול הביקורת ואני מאמינה שרצון כן לשפר ואני מקווה מאוד שגם תוכלו להגדיל את זה באמצעות תקנים ולגייס את תשומת הלב הציבורית כדי לעשות את זה.

אנחנו מבקשים להעלות לאתר האינטרנט את כל פניות חופש המידע שהתקבלו במשרד, ממש באופן אוטומטי. בואו נתחיל מלהעלות ואחר כך גם ברגע שהמידע נמצא, וכמה שיותר המידע גולמי, זה מאפשר לארגוני החברה האזרחית, גם לארגונים הסביבתיים וגם לארגונים של השקיפות, להתחיל לייצר כלים ואפליקציות כדי לעבוד עם הנתונים האלה. וכן ירבו, ככל שהם ייצרו יותר, משם בסוף מתפתחת ה-startup nation.

אנחנו מבקשים לבחון את נושא הדלתות המסתובבות והפיקוח הציבורי גם אם בדיעבד על הנושאים שבהם עסקו בכירי המשרד לפני שסיימו את תפקידם בהתאם לחברות בתעשייה שהם המשיכו בתוכן, או עברו אליהן, ולראות האם יש איזה שהן נקודות השקה ולחשוב מה הפתרונות שאתם מציעים להם. אולי זה צריך להיות נוהל פנימי, אולי החשיפה הציבורית היא מה שתביא לפתרון, אבל חייבים לגעת בנושא הזה.

אני מבקשת לפרסם את הדוח המלא בנוגע לאיסוף בקבוקי פלסטיק בימים הקרובים, כלומר הרבה לפני שהשר יקבל החלטה בנושא כדי לאפשר לארגוני הסביבה להביע את עמדתם ולהשפיע על ההחלטה שלו. כמו גם נבקש לפרסם את כל הנתונים והביקורות, כמויות המחזור, חלוקה בין היישובים שממחזרים ובין המפעלים הממחזרים והשימוש שנעשה בחומרים הממוחזרים.

לגבי קרן הניקיון, בדקנו את זה תוך כדי וכן מצאנו את הפרוטוקולים מתקציב 2016. התקציב מאז 2016 אנחנו מצפים לראות לגבי הקרן - - -

הוא נגמר ברגע זה.

וביצוע כמובן. גם התמשכות של פרויקטים והרשאות בתוך העניין הזה. אנחנו כאן לרשותכם והוועדה מאוד מאוד תשמח גם לגייס את הפורומים האזרחיים כדי לבנות את הכלים הטכנולוגיים האלה. אני חושבת שאפשר להרוויח המון מלעשות האקטון סביבתי ולייצר בשיתוף פעולה איתכם איזה כלים צריך, איפה החברה האזרחית יכולה לעזור. ברור שזה לא אידיאלי והיה עדיף שהמשאבים העצומים שמושקעים בכסף, כמו ישראל דיגיטלית, שמקבלת הון תועפות מהממשלה, מכספי ציבור, היו מושקעים בלייצר את הכלים האלה מהר, אני לא יודעת למה הדבר הזה לא קורה, בואו ננסה לייצר אותם מהר יותר בשיתוף פעולה אזרחי.

שוב המון תודה לך, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, על העבודה המדהימה שאת עושה, ולכל הארגונים שהגיעו לכאן ושגם עזרו בתחקיר לקראת הדיון הזה. אנחנו נבצע מעקב כרגיל. שיהיה יום נפלא לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:49.