ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 819

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ו' בתשרי התשע"ח (26 בספטמבר 2017), שעה 11:35

הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ז-2017.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי – מ"מ היו"ר

רחל עזריה

קארין אלהרר

לשכה משפטית, משרד האוצר - עמיהוד שמלצר

לשכה משפטית, משרד האוצר - ברוך לוברט

היועץ המשפטי-רנ"ע, משרד האוצר - אמיר וסרמן

סגנית מנהל מח' השקעות-רנ"ע, משרד האוצר - שרה קנדלר

משרד האוצר - כפיר בטט

מנהלת המחלקה המשפטית, בנק ישראל - טידה שמיר

יועמ"ש, בנק ישראל - ניצה נעמי שמיר

מחקר, בנק ישראל - מיקי קהן

סגנית היועמ"ש, בנק ישראל - אורנה רות ואגו

כלכלן– מנהל תחום, משרד השיכון - יוסי שבת

מוזמן/ת - רחל פיסם

מוזמן/ת - אייל דולב

מוזמן/ת - אלירן קנטן

מוזמן/ת - לירון קציר

מוזמן/ת - קובי אזיקרי

מוזמן/ת - עידן הרשקוביץ

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

חנה כהן

הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ז-2017

אני פותח את הישיבה. אנחנו בסעיף של הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס 4) (הוועדה ליציבות פיננסית). טידה, יש פתרון עם הרכב הוועדה, מה שדיברנו בישיבה הקודמת?

כן, כן. מכיוון שהממונה על שוק ההון הוא גם המפקח על נותני שירותים פיננסיים, אנחנו נאחד את זה. יהיה חבר אחד – סעיף (6) – שיהיה הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון והמפקח על נותני שירותים פיננסיים. וכן ירד עובד הבנק שמינה הנגיד. זה איזון.

יהיו שמונה חברים.

נכון.

אז פסקה (7) יורדת למעשה.

אבל היא מתחברת ל-(6).

כן.

הממונה על שוק ההון והמפקח זה אותה פונקציה, זה חבר אחד, וירד עובד הבנק שמינה הנגיד.

ואם יום אחד המפקח על נותני שירותים פיננסיים יהיה מישהו אחר, אני מבינה שהחוק האחר הוא כן תומך בזה.

יש אפשרות כזאת, אבל ככל שזה יקרה – נצטרך לחשוב מה לעשות.

אז תצטרכו לתקן כאן בחזרה.

אני מבקש הצעה לסדר.

אני אתן לך.

כלומר, אם תבקשו להפריד חזרה - - -

זה לא הם. יש חוק שקבע את הרשות של הממונה על שוק ההון. החוק הזה לכאורה יוצא מתוך נקודת הנחה שהמפקח על שירותים פיננסיים הוא דמות אחרת מהממונה על שוק ההון.

אישיות שעומדת בפני עצמה.

כרגע זה לא מיושם כך.

זה גם לא מדויק. ברירת המחדל בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים היא שזה הממונה על שוק ההון. זאת אומרת, הברירה היא הפוכה.

ככל שיש שינוי בפועל.

לא הבנתי, מה זה ברירה הפוכה?

זו לא אפשרות שיש אפשרות אחרת. יש אפשרות אחרת, אבל ברירת המחדל היא שהממונה על שוק ההון הוא גם המפקח על שירותים פיננסיים מוגדרים.

רגע, אני לא מבין. עם כל הכבוד, היות שההבנה שלי חלשה, אני רוצה הסבר יותר ברור. מה שאתם עושים עכשיו, בגלל הבעיות שהועלו – בסדר, אני לא נכנס לשאלה המשפטית בעניין – אתם מאחדים את שני התפקידים האלה באישיות אחת. אתם – משרד האוצר. מכיוון שיש לכם עכשיו, על-פי מה שאתם מסכימים, רק ארבעה חברים, מוריד בנק ישראל חבר אחד מטעמו, כדי שיהיו שמונה חברים – ארבעה לכם וארבעה לבנק ישראל.

נכון.

עד כאן הבנתי. ברירת מחדל - אני לא יודע. דבר איתי בעברית קלה, כמו שדיברו אצלי בשכונה בתל-אביב. עכשיו בחוק יהיה כתוב שתהיה הממונה על שוק ההון ועם התפקיד הנוסף, שביום מן הימים יהיה גם אישיות אחרת.

לא. אני לא יודע מאיפה האמירה הזאת.

זאת אפשרות. יש בחוקים אחרים. זאת אפשרות שקיימת.

נכון, זאת אפשרות שקיימת - - -

אל תגיד לי ברירת מחדל, זאת אפשרות. מה זה ברירת מחדל? תחליט ממשלת ישראל או יחליט שר האוצר שהוא ממנה את פלוני אלמוני או פלונית אלמונית, אז הוא ממנה אותו לתפקיד הזה של הפיקוח על נותני שירותים פיננסיים. יש לו בן אדם מתאים.

בסדר גמור.

זה בסדר, נכון? לא צריך להגיד ברירת מחדל.

בהחלט.

הלך שר האוצר ומינה מישהו. ואז מה קורה? מה קורה עם החוק הזה?

אז נצטרך לחשוב מה - - -

מה דעתך לחשוב עכשיו?

כרגע אני חושב שיש לנו את אותו בן אדם. אני חושב שהוא ישקול את שני השיקולים. כלומר, היתה אפשרות לכתוב רק הממונה על שוק ההון, אבל אז הוא ישקול רק את השיקול של המוסדיים. אם נכתוב רק המפקח על שירותים פיננסיים מוסדרים, הוא ישקול רק את השיקול של שירותים פיננסיים מוסדרים.

קיבלתי את מה שהגעתם למסקנה וזה בסדר. אני בכלל בעד פשרות מפא"יניקיות כאלה, אבל אני יודע, יותר מחמישים אחוז, ששר האוצר ימנה ממונה על הפיקוח על נותני שירותים פיננסיים. ימנה, אני יודע. מה אתה מסתכל עלי ככה? לא עשיתי שום דבר רע, רק אמרתי מה אני חושב.

אדוני מדבר אולי על הגמ"חים? לא הבנתי.

מה לי ולגמ"חים בכלל?

כי הם מוסדרים ב- - -

יהיה מפקח על נותני שירותים פיננסיים.

אבל יש היום. מה זה יהיה? כבר היום יש.

מי?

הממונה על שוק ההון היא המפקחת.

ימנו איש, בן אדם, אישה, מישהו אחר.

שר האוצר ימנה אדם אחר.

אבל יש מישהו שהוא בתפקיד.

ברגע שהיא תסיים את תפקידה.

לא, היא לא תסיים את תפקידה. הוא ירצה - - -

אבל החוק אומר ששר האוצר רשאי למנות מישהו אחר לשם כך? אז הוא ימנה מישהו אחר שהוא לא הממונה על שוק ההון.

בתוספת?

לא, הוא ימנה. אין לו בן אדם עכשיו, אבל הוא ימנה ממונה. זאת אפשרות קיימת? זו אפשרות קיימת. ואז מה שיקרה, יבוא משרד האוצר, בצדק מבחינתו, והוא יגיד שהוא צריך להיות בתוך הוועדה הזאת של יציבות פיננסית. קוראים לו ראובן שמעון. זה השם שלו. ראובן שמעון הזה הוא איש מקצוע, הוא צריך להיות בוועדה. מה יקרה אז? זה מה שאני שואל אותו. זה מפר את האיזון. מה יהיה אז?

זה לא מפר את האיזון.

תיאורטית. אני לא יודע מי יהיה יושב-ראש ועדת הכספים, אני לא יודע מי יהיה שר האוצר, אבל זה עלול לקרות.

טוב, אני מבקש שיהיה כתוב בפרוטוקול – בסדר, אני מקבל את ההצעה הזאת, זה בסדר גמור, זה שומר על האיזון, זו הסכמה שאתם מסכימים לה - שבמידה שימונה בן אדם שהוא יהיה מפקח על נותני שירותים פיננסיים ומשרד האוצר יבקש להכניס אותו לוועדה ליציבות פיננסית, בנק ישראל יכניס בן אדם שלו. אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול, לא בחוק. אני גם מבקש שיהיה כתוב שברוך גם עשה עם הראש תנועת כן.

נו, ברוך, תגיד כן. אבל אתה צריך לסיים את מה שאמרת: לשמירת האיזונים. לפרוטוקול.

כן, נכון. זה מה שאמרתי – יישמר האיזון. לא בגלל מינוי מסוים יבואו פתאום ילכו לנגידה ויגידו לה: לא נעים, ההוא איש מקצוע , ורק נוסיף אותו. לא. אם מוסיפים אותו – אני לא אומר את זה רק לכם, הייתי אומר את זה גם כן לבנק ישראל. לבנק ישראל כבר אמרתי בישיבה הקודמת את מה שיש לי להגיד בעניין הזה: משרד האוצר הכניס רגל בדלת. בסדר. אם הם הולכים לעניין בעיניים פקוחות, אז זה בסדר גמור.

מיקי, הצעה לסדר.

תודה רבה, אדוני. שלחתי אליך שני מכתבים – גם לך וגם לשר הכלכלה ונדמה לי גם ליועצת המשפטית וגם לטמיר. הם מונחים לפני. בשבוע האחרון ביקרתי בשני מפעלים שנפשנו יצאה אליהם. כאן בוועדה אני מטפל בהם מזה כמה חודשים – האחד הוא פניציה בצפון. ראיתי את כל המפעל עצמו ונחרדתי לגלות שיש איזשהו צו או כנראה מגמה של צו למניעת היצף. מטר זכוכית עולה 20 שקל למטר. הממשלה הטורקית מציפה את מדינת ישראל במחיר נמוך מזה, כאשר בשוק הטורקי הוא נמכר ב-20 שקל למטר ולעתים גם ב-22 שקל למטר. אבל מכיוון שהם מסבסדים את זה, הכוונה שלהם היא ברורה: להשתלט על פניציה. או לסגור אותו או לקנות אותו, כמו שהם עשו למפעל זכוכית באיטליה. את זה אנחנו לא ניתן.

יותר מכך, אדוני, נחרדתי שמנסים לעשות לנו תרגיל – לבוא ולהגיד שיביאו זכוכית ג'מבו. אני אומר לך שזה פוליטי לחלוטין, כי היבואן הוא חבר מרכז ליכוד. אני לא אתן לזה לקרות. חד-משמעית. מה קורה? יביאו זכוכית ג'מבו, זו הזכוכית הענקית, למפעלים שלהם, יחתכו אותה לחלונות בגודל שצריך, והנה עקפו - - -

אה, הוא חבר מרכז ליכוד?

ברגע שמישהו חבר מרכז ליכוד, אין לו זכויות בארץ?

למחוק מהפרוטוקול, הוא לא חבר מרכז ליכוד. הוא – לא חשוב.

לא חשוב, הבנתי.

זה טירוף. אם יעשו לוועדה בראשותך – אני לא מכיר אותך כזה פראייר בשנים האחרונות שתיתן לעשות לך תרגיל ולעקוף עם הג'מבו – לא יקרה. לא יקרה. אני אדבר עם אלי כהן ואבקש ממך שתדבר איתו - -

בסדר, הוא עוד לא חתם, יש תהליך.

- - שיחתמו על ארבע שנים. לא על שנה, משנה לשנה, אלא שלמפעל הזה יהיה אורך חיים ונשימה ולא יפטר עובדים.

דבר שני, סנרג'י. באמת, הגענו פה לתוצאות לא רעות, חברת החשמל מזמינה.

נכון, מה קרה?

מה שקרה - - -

שהם מבקשים סיור במפעל. את זה ראיתי.

לא, עזוב, אני סיירתי. אתמול הייתי שם. מפעל שהעסיק 250 עובדים – אני יכול לייתר לך את הביקור – מעסיק היום רק 100 במשמרת אחת; מתוך עשרה ליינים רק שני ליינים עובדים. עשרה. אולם שהוא פי שלושה מגודל של מגרש כדורסל, 200 מטר של כבלים. חברת החשמל רוצה מהיום להיום ונמנעים מלחתום. הוא לא רוצה סיוע ממשלתי, הוא לא רוצה כלום. מה הוא אומר? אם חברת החשמל תזמין ממני 90% ולא מהטורקים, גם למתח נמוך – כי מה קורה, אם חס וחלילה ייפול טיל במדינת ישראל, הטורקים ייתנו לנו כבלים כדי לחדש את רשת החשמל?

כן, דיברנו על זה אז בישיבה.

לכן אני מבקש – גם בעניין הזה הוצאתי לך מכתב, גם ליועצת המשפטית ולאלי כהן – למנוע היצף מהשוק הטורקי. הם הולכים להשתלט על המפעל היחידי לכבלים במדינת ישראל, ואנחנו לא ניתן את זה.

אני אדבר עם אלי כהן.

יש לך מכתב מפורט ממני.

היטל היצף. אוקיי, אני אדבר עם אלי כהן.

בבקשה, אדוני. אני לא רוצה שהסחורה הזאת תגיע מהשוק הטורקי. נקודה.

אני אתך לגמרי.

איפה אנחנו אוחזים בחוק? עד איפה הגענו?

היינו בתשובות של בנק ישראל, הגענו ל-57ג. אנחנו בעמוד 803.

ענינו על הרכב הוועדה וכך גם התפתח הנושא הזה.

והבהרנו את העניין. למה אני מתעקש על זה כל כך, למה זה כל כך מדאיג אותי? מכיוון שאני חושש מכל החוק הזה. האילוצים הם אילוצים ואנחנו נעביר אותו בסוף באיזושהי צורה, אבל אם נאבד גם את האיזון – איבדנו את בנק ישראל. אני לא מציע שזה יהיה במשמרת שלכם ואחרי זה יבואו בעוד שלוש שנים ויגידו שזה כבר שר אוצר אחר, אולי אפילו נגידה אחרת. הכל יכול להשתנות, אנחנו במדינה מאוד דינמית, ואז בעצם איבדנו את בנק ישראל והוא יהפוך להיות מחלקה של האוצר. לא שאני נגד האוצר, אני דווקא בעד, אבל מה שיש להם זה מספיק והם לא צריכים עוד. גם במה שיש להם אני מקווה להסתדר איתם. מי שמבין את המערכת הכלכלית במדינת ישראל יודע שאם בנק ישראל יהיה בנק שיהיה תלוי במשרד האוצר, אז מצבנו רע מאוד מבחינה כלכלית. זה לא שיש לי חס וחלילה משהו נגד האוצר או משהו בעד בנק ישראל. אני גם לא בעד בנק ישראל, אני חושב שבנק ישראל עושה הרבה טעויות.

אתה לא בעד בנק ישראל?

אני בעד בנק ישראל ובעד האוצר. צריך לשמור על האיזונים. אם המצב יהיה כזה שבו בנק ישראל יהפוך להיות מחלקה של משרד האוצר, בגלל שאם יהיה להם רוב בוועדה, אפילו אקראי, המשמעות של העניין שזה רע מאוד מבחינה כלכלית. זה למי שמבין מה מעמדו של בנק ישראל. לפעמים יש לי טענות לבנק ישראל, את יודעת את זה. נו, אז מה? לא יהיו לי טענות? לא יהיו לי טענות לבנק ישראל ברגע שבנק ישראל לא יהיה שווה כלום. זה לא יקרה במשמרת שלי, בעזרת השם.

במסגרת התשובות שלנו ל-57ג(4) – שאלת אם יש קריטריונים יותר ברורים לסיכון מערכתי ממשי, שלמעשה יוצא מהטריטוריה של הוועדה ליציבות פיננסית. אני יכולה רק להסביר שמה שהגדרנו פה, אנחנו חושבים שהוא הנכון ביותר לעשות. מדובר על סיכון מערכתי שההתממשות שלו גבוהה ושכדי לטפל בו יש סיכוי שיידרשו לעשות שימוש בכספי משלם המסים. אנחנו לא חושבים שנכון להגדיר קריטריונים יותר ברורים, כי אז הקריטריונים האלה מזמינים את המשבר עצמו.

תני לנו דוגמה לסיכון מערכתי ממשי.

לא שאלתם על סיכון מערכתי ממשי, שאלתם על סיכון מערכתי ממשי שיש בו שימוש - - -

בישיבה הקודמת ביקשנו דוגמה.

ב-2008, כשהיה חשש למשבר בשוק אגרות החוב הקונצרניות, היתה החלטת ממשלה לרשת ביטחון לקופות הגמל. זו דוגמה של אירוע שמחייב החלטה שכוללת בזה שימוש בתקציב של הממשלה.

לחדד את הקריטריונים האלה, זה להזמין - - -

"כרוך בשימוש בכספי ציבור", אבל כדי להוציא את כספי הציבור, למשל מה שהיה ב-2008, עשו חקיקה.

כל מה שאמרנו זה שזה עובר לקובעי המדיניות, זה כבר לא בטריטוריה של הוועדה.

הוועדה לא עושה את זה.

ניהול משבר פיננסי שיש לו השלכות - - -

המקרה שהוא הצביע עליו מצריך כמובן חקיקה. לא משנים שום הליך, רק מדווחים.

בדיוק.

בסדר, מקובל.

למה שלא תדווחו גם לוועדת הכספים?

כי אנחנו חושבים שאין עוד משבר ממש ועצם הדיווח יוצר את הפאניקה.

מתי תדווחו לנו? כלומר, אנחנו נקרא בעיתונים.

נכון, תקרא בעיתונים.

רק כשיהיו צעדים ויצטרכו חקיקה, יגיעו. כלומר, כשזה הסוף.

כן, כי פה מדובר על דיווח ולא רוצים ליצור את החשש.

למה אתם חוששים?

משבר זה משהו שמגשים את עצמו. לפעמים אתה חושש ממשבר ואתה רק מדבר על זה, ואנשים כבר נכנסים לפאניקה, מושכים את החסכונות. זה הטבע של משברים מהסוג הזה.

אבל זה לא אמור להיות עוד איזה בלם מפני?

זה מה שעושה הוועדה בשגרה. הוועדה נוקטת בצעדים מניעתיים כדי שלא נגיע לשם, אבל מה שחבר הכנסת גפני מציע הוא שכשכבר חושבים שיש סיכון ההתממשות שלו די סבירה, ויכול להיות שיצטרכו - - -

אז אולי תקבעו דיווח עתי ואז זה לא יהיה סימן למשהו, לנבואה שמגשימה את עצמה.

מעת לעת.

דוח היציבות הפיננסית ניתן גם ככה.

אבל זה בנפרד לגמרי.

אתם לא שמים לב למה שקורה היום בעולם ובארץ. אתם צודקים, זה משבר שיכול להגשים את עצמו, רק מה, הדיונים בוועדת הכספים הם דיונים יותר רציניים. דיווח לראש הממשלה ולשר האוצר – למחרת זה מופיע בפירוט רב ב"כלכליסט", ב"דה מרקר", ב"יתד נאמן". מופיע.

כל העיתונים שהקהילה שלך לא קוראת.

אמרתי "יתד נאמן". מה זה לא קוראת? אבל יש לקט.

אפשר לדווח ליושב-ראש הוועדה.

חשבתי על זה, אבל זה לא פתרון.

על כל פנים, אני לא מתווכח על העניין הזה, אני חושב שאתם טועים בזה. כשאתם מדווחים לראש הממשלה ולשר האוצר, זה יוצא החוצה והמשבר יכול להגשים את עצמו.

קרה שבנק ישראל הסתיר את המידע?

אבל הוועדה עוד לא קיימת. בנק ישראל מסתיר מידע? בוודאי, מה השאלה?

נו, אז למה שלא יהיה דיווח עתי לוועדה? לא חייב משבר.

אני אומרת שוב, בנק ישראל מדווח פעמיים בשנה לוועדה על היציבות הפיננסית.

אבל זה לא מספיק.

זה מכוח חוק.

אז הוועדה מיותרת.

למה?

בגלל שבנק ישראל מדווח בכל מקרה.

אתה רוצה יותר מפעמיים?

כל רבעון, מה הבעיה.

זה יוצר פאניקה ציבורית.

מה פאניקה? צריכים לדווח באופן קבוע.

את יכולה להסביר איך הודעת ההתרעה הזאת תעבוד בפועל? גם בסעיף קטן קודם נאמר: תתריע על סיכון מערכתי ממשי.

יודיעו לראש הממשלה ולשר האוצר.

לא, יש תנאי. יש "תתריע על סיכון מערכתי ממשי" – איך היא תתריע?

זה בפנים, זה לחברי הוועדה.

זה ביניהם?

זה ביניהם.

והחוצה זה רק לשר האוצר ולראש הממשלה.

בסדר. הלאה.

סדרי עבודת הוועדה – 57ד. יושב-ראש הוועדה חשב שארבע פעמים בשנה כחובה זה יותר מדי ואנחנו מסכימים לחובה של פעמיים בשנה.

היושב-ראש גם העיר לגבי האפשרות לדרוש ישיבה מיוחדת לבקשת כל חבר. אנחנו מציעים שוב להשאיר את זה ככה במסגרת ההסכמות והאיזונים של האינטרסים השונים המיוצגים בוועדה.

אתם מסכימים פעמיים בשנה, וזה בסדר, אבל אי אפשר לכנס את הוועדה על-פי דרישה של כל חבר. מה זה? אני מבקש לתת לוועדה הזאת את המצב המינורי שלה. אני לא חושב שהוועדה הזאת צריכה להיות עכשיו בראש סדר העדיפות. זאת האמת, זאת עמדתי. רוצים ועדה ליציבות פיננסית? הסברתם לנו למה זה חשוב? בסדר. לכן לא ביקשתי ארבע ישיבות, כי אמרתי שזה הרבה מדי, כאילו הופכים את זה למין גוף שפועל כל הזמן. זה גוף שצריך להתריע, גוף שצריך לבדוק. בסדר, קיבלתי את זה. אם אתם אומרים שכל רגולטור שהוא חבר בוועדה יכול לכנס את הוועדה, אתם שוב מעלים את הרף. אז זה שאתם מגיעים להסכמות עם משרד האוצר, משרד האוצר יכול לקחת שלושה חברים שלו ולבקש לכנס את הוועדה. גם בנק ישראל יכול לקחת שלושה חברים שלו מתוך ארבעה ולכנס את הוועדה. לא צריך שכל חבר יכול לכנס את הוועדה, אחרת הוועדה מתכנסת כל שבועיים.

אז בוא תעשה שכל שני חברים.

שלושה חברים.

אני חושבת שכל רגולטור, אם הוא יודע על סיכון או על מה שקורה בתחום, חשוב שתהיה לו אפשרות.

ברגע שדורית סלינגר יודעת שיש בעיה בנושא של הפיקוח הפיננסי היא הולכת למשרד האוצר, מדברת עם שי באב"ד. לא צריך לכנס את הוועדה כל הזמן.

אבל זה הרבה יותר נכון.

בסדר, אז שילכו לשניים, שלושה חברים ויגידו להם.

זה לא יקרה כל שני וחמישי.

אני לא רוצה שזה יקרה, שזה יתכנס כל הזמן.

זה לא יקרה, אתה טועה.

האמת היא שאני מסכימה עם היועצת המשפטית שלך שזה לא יקרה הרבה. אני גם אגיד לך למה – כי לכנס ועדה זה דבר לא פשוט.

מה זה לכנס ועדה? אם רק כל חבר יכול לכנס ועדה, אז כל חבר מכנס ועדה.

כן, אבל זה המון עבודה.

אם זה החוק, אז יכנסו ועדה. יש מזכיר.

אני לא רוצה להיות נביא הזעם, אבל חוק זה יופי. לכנס ועדה לוקח זמן. אני מזמינה לשבת שעה בוועדה לביקורת המדינה ולראות איך מכנסים ועדה. זה יום לימודים ארוך.

טוב. שיירשם בפרוטוקול שאני חושב שזה לא היה צריך להיות, אבל זה יהיה. בסדר, אנחנו נעקוב אחרי זה.

אה, ניצחו הפעם בנותיך.

לא ניצחוני.

הוא קיבל את דעתן.

יש לי ויכוח לגבי הוועדה. קיבלתי את העמדה שצריך את הוועדה, בסדר, אבל לא להלאות אותה יותר מדי.

אני רוצה לחזור אחורה ולהעיר לפרוטוקול לגבי חברי הוועדה. אנחנו מדברים על חבר אחד או חברה אחת מהאוצר ומבנק ישראל.

מה אחד? ארבעה. ארבעה מהאוצר וארבעה מבנק ישראל.

אחד מול אחד, את מתכוונת.

אם תהיה תוספת באוצר, תהיה תוספת בבנק ישראל.

אולי נעשה בוועדת הכספים איזה מיני ועדה, חשאית יותר? אמרת שכשבאים לעדכן אז זה מייצר הרבה הד תקשורתי. יכול להיות שצריך משהו ביניים.

לא הבנתי.

יש לוועדה אופציה להקים ועדת משנה חסויה, אם לזה את מכוונת.

והוועדה השתמשה בזה כמה פעמים.

אני מדברת על הנושאים האלה.

בקדנציה הקודמת שלי, בכנסת השמונה-עשרה, השתמשתי באופציה של ועדה חסויה. את לא יכולה לתאר לעצמך מה קרה פה. יצאו הודעות שאנחנו הולכים להפציץ באיראן וצריך דחוף כסף. משהו הזוי.

על מה זה היה? עכשיו אתה יכול לספר.

זה היה על מכירת בנק דיסקונט. לא רצו שהמחיר – בסדר. ישב מישהו בוועדה וסמס החוצה מה אני אומר.

מה, לא לקחתם את הטלפונים מהחברים?

יש את זה בחוק. זה לא היה פעם.

אני מבינה מה אתה אומר, שזה מסוג - - -

אם יש דבר שצריך לעשות עליו דיון חסוי, יש לנו את האפשרויות. עשינו את זה בקצא"א, רק מה שיצא היה שהיו אנשים שהגיעו בבוקר ואמרו דעה אחת ובאו אחר הצהרים ואמרו דעה אחרת. גם כן מעניין.

הם יצאו לאור הדיונים, התייעצו וחזרו עם דעה אחרת.

אוקיי, נמשיך הלאה. ניצחתם אותי.

57ד(ד) – נכנענו לגמרי.

נכנעתם לגמרי? אתם הולכים עם היושב-ראש ואין משקיפים.

לא צריך לתאם עם הקלדנית ולא עם המזכיר.

למעשה מורידים את המשקיף.

בסעיף הזה.

בסעיף הזה, ברור.

אני מציעה לקרוא את 57ה.

אתם תזכרו בעוד כמה שנים, כשיהיו בעיות, להוציא את הפרוטוקול ולקרוא את מה שאמרתי. ואז, כשיהיה ויכוח, תגידו: הנה, גפני אמר את זה אז, שיהיו בעיות. אני מקווה שלא יהיו.

סביב מה יהיו בעיות?

יש ויכוח מובנה בין בנק ישראל לבין משרד האוצר. ויכוח מובנה. אם אין את הוויכוח הזה, אנחנו בצרות. הוויכוח הזה יכול לעלות לרמות מאוד גבוהות כשיש היום, לראשונה, ועדה שמורכבת משני הגופים האלה. זה יכול להגיע לוויכוח מאוד מאוד קשה. ואז אני מציע להם שיקראו את הפרוטוקול ויגידו שגפני התריע על זה. יש ויכוח מובנה בין שני הגופים האלה, בצדק. אוי ואבוי אם לא.

אז אתה היית מוותר על כל הוועדה הזאת?

לא אמרתי. הם שכנעו אותי אז אני כבר לא חוזר אחורנית. שכנעו אותי שצריך.

אבל מה אתה מציע?

למתן את זה, שלא יהיו ארבעה דיונים בשנה ויהיו רק שניים. בקיצור, שלא יהיה מעבר לעניין הזה של להתריע על העניין. היום אני לא כל כך מודאג, מפני שבבנק ישראל יש אנשים חזקים. אבל מה יהיה בקדנציה הבאה אם יהיו אנשים חלשים?

לכן יטפלו בכל המוסדות האחרים ויגיעו לבנק ישראל.

נקרא את 57ה, זה הסעיף שאליו הגענו.

שיתוף במידע

57ה.

(א) על אף האמור בכל דין, רשויות הפיקוח הפיננסיות ימסרו לוועדה ליציבות פיננסית כל מידע המצוי בידיהן, שיש בו כדי לסייע לוועדה בביצוע תפקידיה לפי פרק זה.

(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) ועל אף האמור בכל דין, רשאית הוועדה ליציבות פיננסית לדרוש מרשויות הפיקוח הפיננסיות כל מידע הדרוש לה לשם ביצוע תפקידיה לפי פרק זה.

מה אתם מעבירים מידע פתאום?

בדיוק רצינו לומר שזה מידע מצרפי ועצרנו בדיוק בקטע.

(ג) המידע שיימסר לפי סעיף זה לוועדה ליציבות פיננסית יהיה מידע מצרפי שאין בו כדי לזהות אדם מסוים.

עד כאן בסדר.

על אף הוראות סעיף - - -

אוי, נו. דיברנו על זה, למה? חבל על הזמן.

בגלל זה אנחנו קוראים את זה עכשיו.

נקרא את זה ונראה מה הם מחדדים.

(ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג) רשאית הוועדה ליציבות פיננסית לדרוש מרשות פיקוח פיננסית, לפי הוראות סעיף קטן (ב), מידע פרטני המצוי בידיה, כמפורט להלן, גם אם יש בו כדי לזהות אדם מסוים, אם לדעת הוועדה, לאחר ששמעה את עמדת רשות הפיקוח הפיננסית לעניין זה, יש למידע האמור חשיבות מערכתית והוא נחוץ, בנסיבות המיוחדות השוררות במשק באותה עת, לשם מילוי תפקידי הוועדה:

אני לא מסכים לזה. את יכולה להמשיך, זה לא יהיה בחוק. להמציא המצאה כזאת, הזויה, שצריך לזהות אדם מסוים, בגלל שזה הולך לפגוע במשק? מי זה האדם הזה?

יש פה גם תאגיד - - -

תאגיד זה משהו אחר.

זה מה שרציתי להגיד. בוא נקרא, עצרת אותה לפני שאני יכולה - - -

מידע פרטני הנוגע לתאגיד מסוים, ועכשיו האדם המסוים.

עכשיו אנחנו מסבירים מי זה האדם המסוים.

(2) מידע פרטני לגבי יחיד בפעילותו כגוף פיננסי בלבד, ובלבד שהיקף פעילותו של היחיד, כגוף פיננסי כאמור, עולה על ההיקף שקבע שר האוצר בהסכמת הנגיד; לדרישת מידע לפי פסקה זו יצורפו נימוקים בכתב.

יש פה חריג חריג, על חריג על חריג.

למה, למה צריך לעשות את זה? למה? למה הולכים לפגוע במישהו?

למה זה לפגוע?

משום שכשאת נותנת מידע על יחיד, נכנסים לתוך העניין. לאיזה צורך? אני לא אוהב העברת מידע. אני לא רוצה שנהיה כמו מדינה שהשלטון יודע הכל.

באיזה סיטואציה?

זה מידע על יחיד. מוציאים מידע על יחיד בגלל שאולי זה יפגע במערכת הכללית.

זה לא הנוסח כמו שכולנו חווינו.

אז מה זה לגבי יחיד? אז בגוף הפיננסי. מה זה לגבי יחיד? מה היחיד הזה בתוך העניין?

מנהל תיקים.

אז הוא מנהל תיקים, אז מה? זה על הגוף הפיננסי, אז מחפשים את מנהל התיקים.

מנהל תיקים הוא תאגיד. יכול להיות נותן אשראי למשל.

למה אי אפשר לכתוב: מידע פרטני על גוף פיננסי .

אבל גוף פיננסי יכול להיות יחיד. זה צריך להדאיג אותך.

ואולי על הפעילות? זאת אומרת, מידע פרטני הקשור בפעילותו של גוף פיננסי? או משהו כזה.

זה מה שכתוב.

לא. כתוב לגבי יחיד בפעילותו כגוף פיננסי. זה אם מפריע לו היחיד.

לי מפריע. יש מקרים שבהם צריך לדבר על היחיד, זה ברור, אבל לא זה המקרה. אנחנו מדברים פה על ועדה של יציבות פיננסית ואת רוצה להשתמש בזה כדי לדעת אם יש יציבות פיננסית כן או לו ואת מדברת על בן אדם פרטי. הוא לא עשה שום עבירה. הוא לא עשה תספורת, כלום. גוף פיננסי, כן.

שגית אפיק מציעה שיהיה כתוב: מידע פרטני לגבי פעילותו של יחיד כגוף פיננסי. לא: יחיד בפעילותו כגוף פיננסי.

לא צריך אפילו את המילה "יחיד". אני מציעה: לגבי פעילותו של גוף פיננסי, ובלבד שהיקף פעילותו כגוף פיננסי כאמור עולה על ההיקף.

אבל צריך לכתוב: אף אם אינו תאגיד.

בסדר, אבל לא לכתוב יחיד. אנחנו מדברים על מישהו של חטא ולא פשע, הוא עשה עסקים. את רוצה להשתמש בזה לנושא ציבורי? אז אם את מדברת על יחיד שעשה פעולות, עשה תספורת, עשה כל מיני פעילויות בנקאיות שהן לא בסדר, אז צריך לדבר על היחיד, אבל זה לא המקרה.

בסדר, אנחנו נמצא את הניסוח.

ההיקף שקבע שר האוצר, זה היקף שהוא יקבע מראש או שהוא יקבע אד הוק?

הוא יקבע. עד שהוא לא קובע - - -

הוא יקבע קודם.

אז הוא צריך לבוא לוועדת הכספים.

אז זה יהיה באישור ועדת כספים?

כן, כן, בוודאי. בהסכמת הנגיד ובאישור ועדת הכספים.

בסדר.

בכל אופן אנחנו צריכים להישאר פה בוועדה ולעקוב.

יש תיקונים שביקשו הרשות לניירות ערך.

חבר הכנסת מיקי לוי, אני מבקש שתחליף אותי לכמה דקות.

(היו"ר מיקי לוי, 12:15)

הרשות לניירות ערך מבקשת להכניס תיקון לסעיף של השיתוף במידע.

כרשות חוקרת מתקבלים אצלנו לעתים מידעים רגישים במהלך חקירה או קודם להליך של חקירה או של בירור מינהלי, ואנחנו רוצים להחריג את זה מהמידעים שהוועדה יכולה לדרוש מאתנו. קשה לנו לחשוב על מידעים כאלה שיהיו רלוונטיים בהיבט של יציבות פיננסית, אבל עדיין כשמדובר במידעים שיכולים להיות מאוד רגישים לא היינו רוצים שתהיה אפשרות לקבל אותם. מה שאנחנו מבקשים זה רק שיקול דעת להעביר מידע כזה לוועדה אם נראה צורך בכך.

תכף תקראו את התיקון שאתם רוצים. יש לי רק שאלה: זה לא רלוונטי לאף רגולטור אחר? כלומר, הצורך הזה בשיקול דעת נוסף. אין רגישות?

אנחנו נעשה את זה רוחבי.

כלומר, אתם מציעים לא לעשות את זה רק על הרשות לניירות ערך, אלא ביחס לכל הרגולטורים.

חבר הכנסת לוי בוודאי יכול להסביר עוד יותר טוב למה המידע מהסוג הזה רגיש.

זה סביר לחלוטין, הם יפגעו אחר כך בחקירה.

בדיוק. אנחנו מבקשים לא לייחד את זה לרשות לניירות ערך, כי גם רגולטורים אחרים מקבלים לפעמים מידע מודיעיני.

במקביל, צריך לעשות סידור ולאפשר להעביר מידע אם בכל זאת הרגולטור עצמו סובר שחשוב להעביר מידע. צריך שיהיה לו שיקול דעת והוא רשאי.

אז צריך לעשות בסוף תיקונים עקיפים. מה הנוסח שאתם מבקשים ל-57ה.

ב-57ה(א) ו-(ב) בסיומת של שניהם יהיה: למעט מידע מודיעיני או מידע שמקורו בחקירה פלילית או מינהלית.

ואנחנו לא מייחסים את זה רק לרשות, למרות שלאחרים יש את זה פחות.

ואז זה יהיה על כולם.

לגבי הפן המינהלי, אולי צריך לכתוב: חקירה פלילית או בירור מינהלי.

אוקיי. אז זה ייכנס גם בסעיף קטן (א) וגם ב-(ב).

נכון.

התרעה על סיכון מערכתי ממשי והמלצות על האמצעים לטיפול בו

57ו.

(א) מצאה הוועדה ליציבות פיננסית כי קיים סיכון מערכתי ממשי וכי נקיטת אמצעים בידי רשויות הפיקוח הפיננסיות הנוגעות בדבר עשויה למנוע את הסיכון או להפחיתו, תמסור לרשויות הפיקוח האמורות הודעת התרעה על סיכון כאמור ועל הצורך בנקיטת אמצעים למניעתו או להפחתתו.

(ב) מסרה הוועדה ליציבות פיננסית הודעת התרעה לפי סעיף קטן (א) רשאית היא להמליץ לרשויות הפיקוח הפיננסיות שלהן נשלחה ההתרעה על האמצעים הדרושים למניעה או להפחתה של הסיכון המערכתי הממשי; הייתה ההמלצה לקידום חיקוק, תופנה גם לשר שהחיקוק נמצא בתחום אחריותו.

(ג) בהמלצה ייקבע מועד לתגובת רשות הפיקוח הפיננסית או השר שאליהם הופנתה ההמלצה (בסעיף זה – הנמען); הנמען יודיע לוועדה ליציבות פיננסית עד למועד שנקבע כאמור, אם אימץ את ההמלצה ואם לא אימץ את ההמלצה – את הנימוקים לכך.

(ד) מצאה הוועדה ליציבות פיננסית שתגובת הנמען אינה מספקת או שההמלצה אינה מיושמת, תודיע על כך לנמען.

(ה) הוועדה ליציבות פיננסית רשאית, בהחלטה שהתקבלה ברוב של 80% מהמשתתפים בהצבעה ולאחר ששמעה את הנמען, לפרסם לציבור התרעה או המלצה שמסרה לפי סעיף זה, ובלבד שלא ייכלל בפרסום כאמור מידע פרטני שיש בו כדי לזהות יחיד בפעילותו כגוף פיננסי או כלקוח; החליטה הוועדה ליציבות פיננסית לפרסם לציבור התרעה או המלצה שמסרה, יכלול הפרסום את עמדת הנמען.

נתאים את עניין ה"יחיד" גם פה.

תסבירו.

כמו שאמרנו, הוועדה היא בעיקרה ועדה שאין לה סמכויות החלטה או קביעת מדיניות. זו ועדה לשיתוף במידע ולגיבוש דרכי פעולה ביחד. הכלים היותר אופרטיביים של הוועדה לעניין הזה הם של מתן התרעות או המלצות לרשויות הפיקוח. אין לה סמכות – יש גם סעיף אחר כך שקובע במפורש שאין בזה כדי לפגוע בסמכויות של כל רגולטור, ובצדק – לחייב או לכפות את העמדה שלה על אותו רגולטור. האמצעי לחייב התייחסות ולשקול את ההמלצות של הוועדה, זה במנגנון של אמץ או הסבר. זה מה שמוצע פה, שהוועדה – אם היא מזהה סיכון ממשי אצל מישהו מהרגולטורים, זה עיקר מטרתה, היא תציין את זה, תביא את זה בפניו.

היא תציין את זה באותה ישיבה, או שהיא תציין את זה בכתב? איך זה יתבצע?

לא חשבנו שצריך לפרט טכנית. זה יכול להיות בעל-פה, באותה ישיבה או בישיבה אחר כך, או בכתב. אתם רואים איזושהי בעיה?

בטח, כי אחר כך יגידו לא אמרתם.

זה כאילו לא ברור.

תגידו לנו איך – בפרוטוקול, במכתב - - -

אין טכניקה. כלומר, היא מתכנסת, היא מקיימת ישיבה, בישיבה היא אומרת לו? יש פרוטוקול לדבר הזה או שהיא מוציאה משהו בכתב? חיי המעשה הם לפעמים - - -

אפשר בכתב.

אם כך, הודעת התרעה בכתב.

ואז לא יגידו בחקירה: לא אמרו לי.

היא גם נותנת המלצה על אמצעים?

זה סעיף קטן (ב), שהיא רשאית להמליץ על אמצעים. הכלי לתת לזה יותר שיניים זה בחובה לאותו אחד שאליו הופנתה ההתרעה וההמלצה להסביר אם הוא מקבל את זה או לא.

עוד לפני זה. אולי במקום הזה שמדובר על קידום חיקוק ויש הפניה לשר, אולי פה ועדת הכספים כן יכולה להשתלב ולקבל איזשהו דיווח בשלב הזה, כי זה כבר הופך להיות משהו שהוא יותר חיצוני ופחות משהו סודי שאתם רוצים לשמור עליו בשקט.

אם זה יוצא החוצה, אין שום סיבה שלא יבוא לכאן. כל זמן שזה סודי, לא רוצים לדעת. כמה שפחות לדעת, יותר טוב.

אבל פה שלחתם כבר התרעה, יש המלצה על משהו, על קידום מסוים או על אמצעים מסוימים. אני חושבת שבשלב הזה לעדכן גם את ועדת הכספים, לדווח לה, זה לא יכול לפגוע וזה כן יכול לתרום.

אפשר אפילו – אני סתם מציע משהו קצת נמוך יותר בשלב הזה – להודיע ליו"ר ועדת הכספים, ואם הוא יחליט לכנס את הוועדה ולעדכן, אז בבקשה. אני מעריך שיו"ר ועדת הכספים ינהג משנה זהירות לפני שהוא מכנס מין קהלים כאלה גדולים. זה מוריד קצת את הסף.

אחר כך יש לנו סעיף לפיו העניין של פרסום התרעות והמלצות לציבור דורש רוב מיוחד של הוועדה.

תקבלו את ההצעה הזאת, תדווחו ליו"ר הוועדה.

אנחנו עדיין סבורים שגם במצב התרעה – שכמו שאמרתם שזה סוג של מפל, זה שלבים. קודם יש את ההתרעה ואחר כך יש המלצה לקידום חיקוק – עדיין הדרך - - -

תעשו לנו טובה, ברגע שזה מגיע לאוצר – דקה אחרי כך זה ב"דה מרקר". מה אתם מבלבלים לנו את המוח, חבר'ה.

קודם כל מדווחים לשר שאחראי על זה, שברוב המקרים זה יהיה כנראה שר האוצר, אבל כמו שבדיווח לפני כן, ככל שפחות אנשים יודעים בתהליך, עד שבאמת מתקבלת ההחלטה הסופית להגיע לכנסת ולחוקק את החוק שמעמיד את המערכת הפיננסית באיזשהו סיכון, אנחנו חוששים שאם הדבר יצא החוצה זה רק יכול להחמיר את המשבר. לכן, כל עוד לא מוגשת הצעת חקיקה - - -

אבל זה כבר שלב שזה בחוץ.

אבל בסופו של דבר מגיעה הצעת חקיקה לוועדת הכספים.

תתקנו – לא כינוס ועדת הכספים, אלא הודעה אישית ליושב-ראש הוועדה. הוא יחליט מה הוא רוצה לעשות. בסופו של דבר המקום הזה מפקח. הכנסת מפקחת.

המקום הזה הרי יפקח. בסופו של דבר, כשתגיע חקיקה, הרי ברור שהיא תגיע למקום הזה. ולכן, בכל מקרה, כאשר הדבר יגיע לכדי בשלות, שבאמת יש החלטה שהולכים לבצע את אותו אקט מסוים כדי למנוע את אותו דבר שלא יקרה, בסופו של דבר זה יגיע לפה.

אבל זה סיכון מערכתי. זה משהו שחשוב שגם הכנסת תהיה מדווחת לגביו באיזשהו אופן.

בעולם הזה של סיכונים מערכתיים החשש היותר גדול הוא שהדבר הזה מרחיב את עצמו. ברגע שהדבר מתפרס לכמה שיותר גורמים - - -

כשזה מגיע לשר האוצר, כמה שותפי סוד יש באוצר, בכל אגף התקציבים? הרי הייתי שם, אני מכיר את זה.

אבל משרד האוצר זה לא כמו דיון בוועדה בכנסת.

לא אמרתי ועדה. הורדתי את הסף ואמרתי: לא כינוס הוועדה, תודיעו ליושב-ראש הוועדה. מה, הוא לא יכול להיות שותף סוד - סליחה על המילה – ופקיד באגף התקציבים כן יכול להיות שותף סוד? מה קרה? הוא יחליט, הוא המפקח. הכנסת מפקחת.

יש את הסעיף הכללי, (ה), שאומר שאפשר לפרסם את ההתרעות וההמלצות ברוב מיוחד של הוועדה.

אבל זה לציבור.

חברים, ברגע שהבאתם את זה לידיעת השר - - -

ועדת הכספים זה לא הציבור במובן הזה? זה לא התפקיד של ועדת הכספים?

לא. הוועדה הזאת היא גם ועדה מפקחת.

אני חושב שאם אנחנו מגיעים למצב שהוועדה מגיעה ל-80%, כלומר היא כופה פרסום, זה מצב חריג שבו כלו כל הקיצים מבחינת הוועדה ומבחינת יכולת השכנוע של הוועדה פנימה. אפרופו האזנה, אם זה כבר בחוץ, אנחנו נמצאים בשלב יותר מוקדם.

כלומר, בשלב הזה של ה-80%, בוודאי ובוודאי שוועדת הכספים צריכה להיות. היא חלק מהציבור, אבל זה לא רלוונטי. לכן היה רצוי שהיא תדע על זה קודם באיזשהו אופן ואולי תתרום את תרומתה.

היושב-ראש שלה. הוא יחליט אחר כך, אולי יש לו איזשהם צעדים, אולי הוא רוצה לרוץ לרשות הממשלה, אולי הוא רוצה לכנס את הוועדה. בסופו של דבר, הוועדה הזאת היא ועדה מפקחת, היא לא חותמת גומי. ואם זה יצא לשר, אין שום סיבה שזה לא יבוא לכאן. לא אמרתי לכל הוועדה, חברי הוועדה מדליפים ובמשרדי ממשלה לא מדליפים, זה בסדר, אבל על יושב-ראש הוועדה אני סומך.

באמת?!

באשר הוא. פוליטיקה פעם למעלה, פעם למטה. למדתי את זה.

התכוונתי למשרדי הממשלה.

משרדי הממשלה "לא" מדליפים. הוא גורם מפקח, ואם הברוך כל כך גדול, שהוא יהיה אפילו שותף לברוך ויחליט אם הוא רוצה לכנס את חברי הכנסת או ועדת משנה סודית כדי לקדם חקיקה, לעצור. משהו. אבל לא יכול להיות שאתם מנטרלים את הגורם המפקח. הכנסת מפקחת.

אבל אפילו הכינוס של ועדת משנה סודית ככל שתהיה, אפילו כינוסה, יכול ליצור את אותה בהלה שאנחנו כל כך רוצים למנוע.

אבל לא אמרתי כינוסה, אלא אמרתי תביאו לידיעתו.

כשפונים לשר לקדם חקיקה, זה לא? המלצה כזאת של הוועדה, כשהיא פונה בכתב לשר, זה לא יוצר?

הכל יכול לצאת. בואו נצא מנקודת הנחה שהכל יכול לצאת. גם הרגולטור האמון, שאמור להתריע בפני הוועדה, יכול להוציא את זה לציבור לפני שזה מגיע. הכל יכול להיות.

אני שואל אותך דבר פשוט – להביא לידיעת יושב-ראש הוועדה - ברגע שזה יצא לשר וחצי מאגף התקציבים שותפי סוד, לא יכול להיות שראש הוועדה לא ידע. חברים, הוא מפקח. הוועדה הזאת מפקחת.

(היו"ר משה גפני, 12:30)

יש בעיה. היות שאתה היית באוצר, אתה לא מודע לזה. אני לא הייתי שר ולא הייתי כלום, אני בכנסת. בממשלה מתייחסים לכנסת כגוף שלא צריך לדווח לו הרבה.

למה, מה שביקש מיקי לוי מפריע? למה זה מפריע?

הלוגיקה היא שכל עוד שזה נשאר בגדר התרעות - - -

להגיד ליושב-ראש הוועדה שהולכים לחוקק.

לא, כשהולכים לחוקק בוודאי.

אבל כשממליצים לרשויות הפיקוח על האמצעים למניעה או להפחתה והיתה המלצה לקידום חקיקה, תפנה גם לוועדה.

אפילו לא אמרתי לכל הוועדה, כדי שזה לא ידלוף, אלא רק ליו"ר.

היו"ר ימסור את זה לכמה חברים בוועדה שעוסקים בעניין הזה, בשקט, ויגיד להם לא לפרסם. אצלנו לא יוצא שום דבר. כשאתם אומרים לא, לא יוצא שום דבר. יוצא דווקא במקומות אחרים.

אורנה שואלת אם זה היה רק בדיסקונט.

לא, בדיסקונט עשינו חסוי.

ויצא.

דווקא מפה לא יוצא. במקרה ההרכב הוא גם כזה, שמי שפעיל בענייני הוועדה ואומרים לו להוציא – כשאני מבקש לא להוציא או כשאתם מבקשים לא להוציא – זה לא יוצא.

סיפר לי פעם סטנלי פישר שהוא היה מועמד לאיזשהו תפקיד והוא מאוד התרגש, צלצל לאיש אמון שלו ואמר לו: אני רוצה לבקש ממך משהו, אבל אני צריך לדעת שזה יישאר אצלך. אז הוא אמר לו: תראה, לגבי אני יכול להתחייב, לגבי זה שאני אספר לו – אני לא יודע.

אני יכול להתחייב לגבי אלה שאני אגיד להם, אבל זה בכלל לא משנה. אני אתן לכם דוגמה של איזה שר או שרה, שהיא במקרה בתפקיד הזה. אז מה יהיה אז? זה לא יודלף, זה יהיה בחדשות של הטלוויזיה בערב.

אנחנו סבורים שבמצב הספציפי הזה, שבו נותנים את ההמלצה לשר, השר צריך לקבל החלטה אם הוא מביא את הצעת החוק כהצעת חוק ממשלתית.

מה דעתך להגיד את זה גם ליושב-ראש הוועדה? להגיד לו: אין עדיין החלטה, תדע שזה נמצא בחלל האוויר. דרך אגב, יש הרבה דברים שאומרים לי, שלא נוגעים דווקא אליכם, אלא בדרגים הבכירים יותר. אני חושב שזה צריך להיות, אתם צריכים לכבד גם את הכנסת.

אין ספק שהדבר הזה מגיע לכנסת לשם חקיקת החוק, אבל בשלב - - -

אני מודה לך מאוד על זה שעוד לא אמרת שגם מה שמגיע לכנסת אל תדונו, מפני שזה מה שאתם עושים.

כל מה שאני אומר הוא שבשלב שבו יש המלצה והשר צריך לקבל החלטה - - -

את זה הבנתי. בשביל מה אתה אומר את זה? סתם לעצבן? מספיק עצבנתם אותו, למה אתם מעצבים גם אותי?

האחרון שאנחנו רוצים לעצבן, זה אתה.

זה שזה מגיע לכנסת וצריך לחוקק, זה ברור. לצערכם הרב, אתם הייתם מעדיפים לחוקק בעצמכם. אבל אנחנו מדברים על משהו אחר, אנחנו מדברים על יחסים שונים מאשר מה שהתקנון אומר שצריך לחוקק. אנחנו מדברים על יחסים שבהם יש בעיה. כל הוועדה הזאת מוקמת על מנת לשמר יציבות פיננסית. הוועדה הגיעה למסקנה שצריך לעשות פעולות כאלה ואחרות, למה לא צריך לערב את ועדת הכספים בעניין?

אני ביקשתי רק אותך.

למה לא? מה הבעיה? למה שר פלוני או שרה פלונית כן, ואת יושב-ראש הוועדה לא?

כי השר או השרה צריכים לקבל את ההחלטה אם להגיש את הצעת החוק. הם בשלב שחייבים לערב אותם במידה ורוצים להביא הצעת החוק.

נכון. מי שצריך לדעת, שידע שיש בעיה. שידע, גם אם כל המערכת אשמה.

הוועדה אמורה לפקח. ואם השר יגיד: טוב, בסדר, שמישהו אחר יתעסק עם זה, ולא יעשה כלום – אין גורם מפקח. חייבים שהוועדה תהיה מפקחת.

יש לכם גם שני שלבים בסעיף הקטן הזה. אחרי השר יש לכם עוד שלב.

אגב, יש כמה דוגמאות כאלה.

נו, אחרי זה נקרא על זה בדוחות מבקר המדינה.

או בדוחות מבקר המדינה או בעיתונים.

או בקטסטרופה.

אם אני מבין נכון את ההצעה, השאלה שלי היא על האפשרות לצמצם את הפער ולהכניס את ועדת כספים בסעיף קטן (ד).

לא ביקשנו את ועדת הכספים.

להכניס את יושב-ראש הוועדה בסעיף קטן (ד) ולא בסעיף קטן (ב).

בסדר, נו, שמענו עליכם. אתה יודע שמה שאתה אומר מעליב?

שזה כבר החריג שבחריג שבחריג.

מעליב, מעליב.

לא בסעיף קטן (ה). אני אומר לא בסעיף קטן (ה), בסעיף קטן (ד). בסופו של דבר בסעיף קטן (ד) – הרי האירוע או התקלה יכולה להיווצר כאשר השר או הנמען לא מקבל את ההמלצה. בסופו של דבר, אם הנמען מקבל את ההמלצה - - -

זה רק לגבי חיקוק.

גם בחיקוק. זה ממילא יגיע לוועדה.

מה שאתה מציע ב-(ד) זה רק לגבי חיקוק, לא לגבי הרגולטורים.

בסדר, אבל אני אומר שככה לפחות המשקל של הפיקוח יהיה יותר משמעותי אם ההמלצה לא מתקבלת. אם ההמלצה מתקבלת, ממילא זה יגיע גם לוועדה. לכן אני חושב שיכול להיות שיש מקום להכניס את זה ב- - -

גם אם ההמלצה מתקבלת ייקח המון זמן עד שזה יגיע לוועדה. חקיקה לא מקדמים ביומיים. זה ייקח המון זמן, זה תהליך.

בסעיף קטן (ד) אנחנו בתהליך שהרגולטור או הנמען או השר לא מסר את התגובה.

אתה לא שומע מה שאני אומר. אני רוצה הסבר למה בשעה שאומרים שיש בעיה, למה לא להגיד את זה גם ליושב-ראש ועדת הכספים? הרי אנחנו חלק מהתהליכים. תנמקו למה לא. בקיצור, יש בעיה עם היציבות הפיננסית. בשביל זה הוקמה הוועדה – מתברר שיש בעיה עם יציבות פיננסית ואומרים שצריך לעשות פעולות. למה לא להגיד את זה גם ליושב-ראש ועדת הכספים? מה הסיבה? למה להגיד את זה לשר או לשרה או למי שהוא הנמען בעניין הזה? למה לא להגיד ליושב-ראש הוועדה? כל היום אנחנו עוסקים פה בפעילות כלכלית, אנחנו צריכים להעביר חוקים, אנחנו צריכים להעביר תקנות, דנים בנושאים שונים. למה יושב-ראש הוועדה לא צריך לדעת את זה? אני אתן לך דוגמה – מגיעות כל מיני העברות ביטחוניות. לא אומרים את זה לוועדה, אבל אומרים את זה ליושב-ראש הוועדה. למה זה לא?

אני חושב שכל המנגנון שניסינו לתאר פה זה על מי שחייב לדעת, שידע רק ברגע שהוא חייב לדעת. זה כל המהלך.

יו"ר הוועדה לא חייב לדעת?

לא לפני שהדבר מגיע לכנסת כדי לחוקק את החוק.

סליחה? אז אתה לא מבין את התפקיד של הכנסת.

אני מבין את תפקיד הפיקוח של הכנסת, אבל הסיטואציה פה היא סיטואציה מאוד רגישה. גם תפקיד התקשורת הוא לפקח על הממשלה - - -

אתה יודע כמה דברים רגישים נעשים כאן בוועדה?

בוודאי, אבל פה החשש הגדול מאוד הוא מהדבר שמאכיל את עצמו. משבר פיננסי מתגלגל יכול להתגלגל מסיטואציה מאוד מאוד פשוטה.

אל תפרסמו את זה שאתם מודיעים לו, פשוט תעדכנו אותו.

אני מבין, אבל היה היגיון שהנחה אותנו. ראשית, אני אגיד שהדלפה יכולה להגיע מכל מקום לאורך השרשרת. אף אחד כבר לא חושש שבכנסת או גורם כזה או אחר יש לו יותר סכנה להדליף, אבל בסיס ההיגיון שהנחה אותנו הוא שכל מי שחייב לדעת – ידע, ולא יותר מזה. בעינינו אין הכרח שהכנסת תדע בשלב שבו יש התרעה לאותו חשש. זה ההיגיון שהנחה אותנו. ככל שהדבר הזה מתפרס יותר, החשש מתעצם.

אם יש בעיית נזילות חזקה בבנק, מה יושב-ראש הוועדה יכול לעזור?

אני אסביר מאיפה אני מגיעה. התפקיד של ועדת כספים, בכלל של ועדה בכנסת, הוא לפקח על עבודת הממשלה. אם הממשלה מתמהמהת/מנסה למצוא פתרונות פחות טובים, למה שגם יו"ר הוועדה לא יהיה מעורב?

אנחנו לא מדברים על זה שהיא מתמהמהת - - -

איך נדע את זה?

גבירותי ורבותי, אנחנו מסיימים את הדיון עכשיו. אני צריך ללכת לראש הממשלה לדבר איתו על דברים סודיים. ביקשו ממני כמה פעמים בקדנציה הזאת להיות שר בממשלה ולא רציתי. אתם צריכים לשנות קונספציה. אני אומר לכם לטובת העניין – הקונספציה הזאת שאנחנו משהו אחר, שאתם תשבו עם השרים, תעבדו עליהם או שתגידו להם או שתעשו – הכל בסדר. זה בסדר. מדובר על ועדה חדשה שמדברת על משהו ערטילאי, לא משהו שמדבר על חקיקה או על תקנות, אלא להתריע על חוסר יציבות פיננסית. אם אתם אומרים שבשלב הזה, כשאתם אומרים את זה לשר פלוני או לשרים פלונים ואתם לא אומרים את זה ליושב-ראש הוועדה ואומרים לו: תשמע, אם זה יוצא החוצה, זה נזק עצום, כי זה יגשים את עצמו – ואתם לא סומכים על יושב-ראש הוועדה, ואני אגיד לכם בדיוק למי אני הולך לדווח על זה, מי האנשים מתוך חברי הוועדה, מהקואליציה ומהאופוזיציה, שעד היום שמרו על סודיות. עכשיו אל תעבירו בראש כל מיני שמות. השמות האלה נמצאים לכם בממשלה.

לא בהכרח שהוא יודע גם.

נכון. אם אתם לא סומכים על זה, אתם בקונספציה מאוד רעה. אני מבקש שתחשבו על זה. מגיע יום כיפור, גם אני צריך לחזור בתשובה וגם אתם. נו, מה לעשות.

אנחנו עוצרים כאן. אין לנו עוד הרבה בעיות, נכון?

זיכית אותי להגיד חתימה טובה.

אני יכול להכניס אותך לוועדת הכספים על מכסת יהדות התורה?

אנחנו נשקול את זה, תלוי מה ההצעה שתגיע.

אני רוצה לראות את זה. מה אומרת המועצת?

אז ככה – אני הולך עכשיו לתת דרשה גדולה, אבל היות שאני ממהר לראש הממשלה - - -. שאלה טובה, אבל הנה, אם אני מציע לה, אז אני מציע לה.

תודה רבה, גמר חתימה טובה לכולם. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.