פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-14OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 818

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ו' בתשרי התשע"ח (26 בספטמבר 2017), שעה 10:00

תקצוב בחסר של החינוך המוכר שאינו רשמי והפטור.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

מנחם אליעזר מוזס

בצלאל סמוטריץ

יעקב אשר

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

מנהל אגף תקציב, משרד החינוך - משה שגיא

משרד החינוך - יצחק זר

לשכה משפטית, משרד החינוך - מיכל חורין

רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר - דניאל לורברבוים

כלכלן-מנהל תחום, משרד השיכון - יוסי שבת

מנהלת מח' מוסדות פטור, מרכז החינוך העצמאי - נחמה קנר

יושב-ראש העמותה, פורום מוכש"ר - יעקב צבי קפלן

מנהל תלמוד תורה רוממה, מוכש"ר - ציון גז

חינוך, פורום מוכש"ר - יצחק פרידמן

מנהל ת"ת, פורום מוכש"ר - נתן פוקסברומר

מנהל תלמוד תורה דביר, פורום מוכש"ר - מיכאל בן שלמה

יועץ כלכלי, פורום מוכש"ר - אורי אליאל

מנהל, איגוד הת"תים - יהודה בלולו

מנהל, נציגי בתי-הספר - דוד דב ארנסטר

עו"ד האגף לקידום זכויות, אגודה לאומית לילדים ובוגרים עם אוטיזם - נעמה אריעם ענתבי

רו"ח - אביגיל שקוביצקי

רו"ח - טובה קרויזר

מנהל מוסד לימודים ידיד השם - שאול מורגנשטרן

מנהל תלמוד תורה - אליהו נוימן

מנכ"ל מוסדות הבעש"ט - יעקב גנזלר

מזכיר, מוכר שאינו רשמי - בן ציון מילר

אחראית פניות מגזר חרדי ומחוז ירושלים - אסתר קרמר

מנהל, מוסדות סדיגורא - אביגדור רובינשטין

מוזמן - אבי פינזל

מנכ"ל איגוד מנהלי הישיבות - שלמה ברילנט

נציג איגוד הישיבות הגבוהות - גלעד מתאנא

מוזמן/ת - מנחם גרינבוים

מוזמן/ת - סופר אורי

מוזמן/ת - נעם דשא

מוזמן/ת - מיקי קהן

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים - מתן צדיק

שדלן/ית, מרכז שלטון מקומי - נועה בן אריה

שגית אפיק

טמיר כהן

חנה כהן

תקצוב בחסר של החינוך המוכר שאינו רשמי והפטור

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. בתחילת הישיבה אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחות הנרצחים בהר אדר ולשלוח איחולי החלמה לפצוע באירוע הרצחני הזה. זה בימים הנוראים – לא שבימים אחרים זה משנה, אבל זה דבר נורא ואיום. זה מעיד על זה שאנחנו נמצאים בעיצומה של פעילות רצחנית שעושים נגד אזרחי ישראל, נגד יהודים באשר הם, וזה לא משנה באיזה מקום. כואב העניין מאוד מאוד, וכפי שאמרתי אנחנו יחד עם המשפחות באבלן ואנחנו מבקשים מהקדוש-ברוך-הוא שישלח החלמה מהירה לפצוע.

ביקשתי להביא לדיון את מה שאמרתי שאני אביא, נושא התקצוב של המוכר שאינו רשמי, וכפועל יוצא כמובן גם מוסדות הפטור, שם הבעיה עוד יותר קשה, אבל כנראה שהן תלויות אחת בשנייה. אני מתחיל היום את הדיון בנושא הזה ואני לא אפסיק את הדיונים בעניין הזה עד שנתכנס למסלול, כזה שיהיה ברור גם למנהלי המוסדות וגם לנו נבחרי הציבור, שנדע איפה אנחנו עומדים בעניין הזה. רוצים לא לתקצב בכלל את המוסדות הללו? אז שיגידו שלא רוצים לתקצב. מדינת ישראל לא רוצה לתקצב ילדים יהודים, זאת החלטה, החלטה של ממשלה. השאלה אם אנחנו נהיה בממשלה כזאת, אם נהיה בממשלה שלא מתקצבת ילדים יהודים. השאלה השנייה – אם אכן מתקצבים, כמה מתקצבים? האם מישהו עושה פה טובה בעצם העבודה שמפעם לפעם הוא זורק איזה סכום, סכום שאינו עונה על הצרכים.

אני מתחיל את הדיון הבסיסי, כמובן שאני אתן לכולם לדבר בעניין. לקחתי את מינהל התקצוב במשרד החינוך, שמוציא את התקצוב לבתי-הספר, עם ההשוואות שהוא עשה גם לפי תלמיד וגם לפי הכיתה. לפי החוברת שלהם לגבי בתי-הספר היסודיים, התקציב לפי תלמיד בחינוך הרשמי הוא 14,914; המוכש"ר הוא 5,548. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על תקצוב שצריך להיות 75%, זה רחוק מאוד מאוד מהמציאות הזאת; מוסדות הפטור מקבלים 3,990. המשמעות של זה היא שהם כמעט שלא מתוקצבים. כלומר, המשמעות של העניין, מי שלומד בתלמוד תורה או מי שלומד במוכר שאינו רשמי, מקבל תקצוב עלוב, שאין לו שום ערך והוא מעין נדבה שתורמים למנהלי המוסדות. צריך לזכור שבסופו של דבר מאחורי התקצוב הזה עומדים תלמידים, והם לא מקבלים לחלוטין את מה שהם צריכים לקבל. מעבר לעובדה שזה לא עומד בנושא של ה-75% וה-55%, במשך כל השנים יש שחיקה שגרמה לכך שיש עוד פחות תקצוב. זה לא מחובר לשום דבר, זה לא נמצא כמו בחינוך הרשמי או כמו ברשתות - שגם זה מצריך דיון בפני עצמו, אבל זה לא הדיון של היום – שם יש תקצוב לפי איזשהו דבר שכל הזמן חייבים לעמוד בו, כמו שכר מורים, תקצובים שנעשים על-פי חוק. כל הדברים האלה חייבים להיות לפי איזשהו מדד שעולה בכל שנה. זה לא אמור במוסדות המוכש"ר. מכאן ואילך, כשאני אומר את המילה מוכש"ר, אני מתכוון גם למוסדות הפטור.

התקציב שמשרד החינוך פרסם לפי כיתה: ברשמי זה 401,704; במוכש"ר – ובמקרה הזה זה המוכר שאינו רשמי – זה 157,781. אנחנו מדברים על כ-25% או משהו שמתקרב לאחוז הזה; במוסדות הפטור זה 103,087. אנחנו מדברים על תקצוב של 25% ולא כללנו בזה את הכל. המשמעות של העניין, שבניגוד למה שמשרד החינוך מודיע ומה שצריך להיות, שמוסדות הפטור צריכים להיות 55%, במקרה הזה זה היה צריך להיות לפחות 220,000 שקל וזה 103,000 שקל, והמוכש"ר שצריך להיות 75% נמצא כאן בסכום הרבה הרבה יותר נמוך.

והפטור?

אמרתי, הפטור הוא 103,000, בשעה שהחינוך הרשמי זה 401,000. דרך אגב, אני רוצה להגיד לך, אני לא רוצה להגיד להם את זה כי זה לא דיון פוליטי. אבל לך אני צריך להגיד את זה, כי אתה יושב-ראש סיעת יהדות התורה. אז שתדע שיש הסכם קואליציוני שקובע ששר החינוך יקים צוות שיקבע מה זה המאה אחוז. אבל את זה אני לא אומר לוועדה.

זה בשלבי הקמה.

לתלמידים תגיד שזה בשלבי הקמה. לתלמידים שלא מקבלים את מה שמגיע להם תגיד שזה בשלבי הקמה. אבל את זה אמרתי רק למוזס, לא אמרתי את זה לאף אחד אחר.

אני לא מדבר על הסכם קואליציוני, אני מדבר על דבר מקצועי – אני רוצה לדעת אנחנו הולכים מכאן.

לא מזמן – ב-30 ביולי 2017 - היתה לי התכתבות עם שר החינוך ועם שר האוצר בעניין הזה. אין לי פה את התשובה של בנט, אבל הכתיבו לו את זה במשרד החינוך. אני מעדיף שלא להגיד את התשובה של שר החינוך, כי היום אני נמצא איתו ביחסים מצוינים.

אולי סמוטריץ יגיד.

לא, אני מציע גם לסמוטריץ לא להגיד.

על כל פנים אני סבור שהתשובה – אחרי זה גם דיברתי איתו – לא עונה על הצרכים. אני לא מתכוון יותר להשאיר את העניין הזה ליד המקרה. בסופו של התהליך, בסופן של הישיבות שנקיים בעניין הזה, נרצה לדעת כמה מקבל מוסד שהוא מוכר שאינו רשמי וכמה מקבל מוסד פטור. בדיונים האלה אני לא מתכוון לשנות את האחוזים, שיכול להיות שצריך לקיים על זה דיון נפרד. אבל קודם כל צריך לעמוד באחוזים, וגם לדעת מה זה המאה אחוז, מה כלול בתוך המכלול שמקבל במערכת החינוך תלמיד שהוא בן לאזרח במדינת ישראל. את זה צריך לקבל גם במוסדות - - -

פר מוסד או פר תלמיד? אדוני דיבר רגע על תלמיד ורגע על מוסד. שאלתי: בסופו של יום, המאה אחוז שאדוני מבקש לברר, האם הוא התקצוב למוסד או לתלמיד הנמצא במערכת? אלה שני דברים שונים שמעורבים בהם תחומים שונים.

מהבדיחות לא הבנתי את השאלה. מה השאלה?

השאלה אינה בדיחה.

התשובה היא בדיחה.

האם מבחינת אדוני בירור המאה אחוז בשאלת התקצוב למוסד או לתלמיד? כיוון שאני מניחה שהנתונים המספריים שמוצגים פה מתייחסים לנושא של התקצוב לתלמיד, ההשקעה בתלמיד.

לא. מה שהמינהל במשרד החינוך פרסם – דווקא הוא פרסם חוברת מפורטת, רצינית. נעשתה בעניין הזה עבודה מקצועית – והקראתי בקטע שנוגע לענייננו, זה מה הפער לפי תלמיד ומה לפי כיתה. משה, מי הכין את החוברת?

אני הכנתי.

העבודה מקצועית. מה הייתי עושה בלי זה?

אתה רואה, משרד החינוך מראה את הכל, לא מסתיר שום דבר.

על כל פנים, החלוקה שנמצאת בחוברת היא חלוקה שנעשית לפי תלמיד, שזה טבלה אחת, עם פירוט של כל המרכיבים, ויש פירוט לפי כיתה. אלה שני דברים שונים. בכל מקרה, הפערים הם עצומים.

כן. אבל הכוונה היתה על הכל מהכל.

הכל. מה זה משנה אם לפי תלמיד או לפי כיתה, כי ברגע שיש פער צריך לדעת ממה הוא נובע ואיך מכסים אותו. זה הנושא שעליו אנחנו מקיימים היום את הדיון.

גברת שקוביצקי, ביקשת להציג טבלה שהכנת. בבקשה, רואת חשבון אביגיל שקוביצקי.

גמר חתימה טובה. אני אתמקד בשני סעיפים שמאוד מוגדרים והם משותפים גם למוכש"ר וגם לפטור, וכך זה יהיה רלוונטי לכל היושבים מסביב.

הנושא הראשון הוא דווקא הדבר שאינו מדבר על שעות, אלא הוא בהלימה לשאלה אם הילד או המוסד מקבל. לנגד עיני עמד מיד הילד שמגיע בצהרים ובשנה שעברה היה מקבל שניצל ומהשנה הוא מקבל רק חצי שניצל. כאשר הצהרונים תוקצבו על-ידי משרד התמ"ת, לא היה הבדל בין דם לדם. כשהצהרונים עברו למשרד החינוך, זה הפך להיות 55% לילד בפטור ו-75% לילד במוכש"ר.

זה קצת יותר מחצי שניצל, בחמישה אחוז יותר.

לא, זה לא נכון, וזה הבלוף הגדול. ה-75% זה לא מהמאה אחוז.

בצהרונים זה לא. אני אומרת את זה כי הרושם שקיבלתי מכמה גורמים במשרד החינוך הוא שזה לא היה בכוונה ולא ישבו על המדוכה. הוא אמר לי: אני מופתע, זו פעם ראשונה שאני שומע על זה. זה עבר בין לבין, כי בצהרונים היו כל כך הרבה בלגאנים, ומי שהיה בוועדות ראה, ופספסו פה משהו שכדאי לתקן לפני שזה יהיה מקובע, לפני שזה יהיה היסטוריה. זו בוודאי לא הטבה למוסד – שאלו אם זו הטבה למוסד או לא – כי המבנה הוא הטבה למנהל, שבמקום לנסוע לאמריקה, הוא מקבל מבנה. אבל האוכל בצהרונים, והחוגים והפעילות בצהרונים זה דבר שהוא בלתי מוסבר, בפרט שאתמול דרך התמ"ת הוא אכל מלא. אני מדברת על אלה שעכשיו נכנסו לצהרונים, וזה גורף גם במוכש"ר וגם בפטור. זה נורא ברור – אוכל זה דבר בסיסי לכל ילד במדינת ישראל.

הנושא השני הוא הנושא של התקצוב השוטף של הבוקר, שמתבסס בעיקרו על שכר מורים. בשכר המורים חסרים רכיבים שלהערכתנו הם מטעות היסטורית, שאם ינערו את האבק יראו שזו טעות בטבלאות. שכחו לתקצב בשכר שעות גיל, זה מאוד חריג; שכחו לתקצב שעות אם, שזה חריג, כי אפילו במוכש"ר-חינוך מיוחד מקבלים את זה, וכך גם במוכש"ר על-יסודי; שכחו גמול חינוך וכמובן תוספת מעונות, שלפני שנים סוכם שכשזה יעלה לדיון – גם עם משה שגיא, שהוא מבין שיש בעיה עם זה.

אם אפשר בבקשה, משה שגיא הוא לא הכתובת. הכתובת היא ממשלת ישראל.

נכון. אז היום ערך שעה מתוקצב בחסר משמעותי.

בסופו של דבר, אם את מבקשת את כל הדברים האלה שאת צודקת בתביעה הזאת, זה עולה כסף ומישהו צריך לשלם את זה. זה לא משה שגיא, לו אין קופה.

ברור, אבל אני כן מחדדת שהרבה דברים נובעים מזה שאולי לא נבדקו לאורך שנים.

שכחת גם גמול השתלמות.

תזכיר להם כשאתה תדבר.

יש גמול השתלמות, יכול להיות שהוא לפי ממוצע ולא פרטני, אבל אני דיברתי על דברים שחסרים והם הרבה מאוד כסף. ברגע שיעדכנו את ערך השעה, זה רוחבי למוכש"ר ולפטור.

בעניין הזה חשוב מאוד להדגיש שהיום הפטור לא צמוד לערך שעה כלשהו. ערך השעה שהיה לפטור בזמנו, ב-2008, היה לפי ותק 12, כאשר ותק 12 תואם למה שהיה בגנים, הוא מזכיר את מה שהיה בפרא-רפואי, כל מיני מערכות תקצוב במשרד החינוך שהם לא לפי פרופיל. כשהיום בודקים את ערך השעה הזה – גם ישבנו עם משרד האוצר בעניין ובשיתוף פעולה. תודה גם לרב גפני, זה היה עם העוזר שלכם – ראינו שערך השעה היום צמוד לוותק 5. זאת אומרת, היה ותק 12 וירד לוותק 5. כלומר, השאלה אינה למה זה לא עלה, אלא איך היתה שחיקה כל כך משמעותית משעה שהיתה צמודה לוותק 12 לשעה שצמודה לוותק 5.

משה, בבקשה.

קודם כל, צריך לדייק את האמירות שנאמרו לגבי שיעורי ההשתתפות. שיעורי ההשתתפות הם לא מעלות תלמיד, אלא משעות תקן הבסיס. בתקנות מופיע 75 ו-55 אחוז, שזה השתתפות מתוך תקן הבסיס, שעות תקן הבסיס. בתקנות בכלל לא מדובר על עלויות. לא מדובר על 55 או 75 אחוז מעלות תלמיד, אלא משעות תקן הבסיס. זה מה שרשום בתקנות.

פה קבור הכלב. 90 אחוז מהכלב קבור בנקודה הזאת. האוזניים שלו אולי קבורות במקומות אחרים.

תסביר לי מה הכוונה. הם יודעים, אבל מה הכוונה?

הכוונה היא שיש מספר מקורות בתוך שעות התקן. נקבע ששיעור ההשתתפות 75 במוכר ו-55 בפטור יהיה מתוך שעות תקן הבסיס, שכוללות את שעות תקן הבסיס פלוס - - -

וכתוב שזה לא יהיה ממשהו אחר? אם נוספים דברים תוך כדי, זה לא יהיה? אולי היתה הכוונה היתה שזה יהיה מהכל?

זה מה שכתוב בתקנות.

למעשה הבסיס לעלויות השעה, מלכתחילה – כבר עשר שנים זה אותו בסיס חישוב – מוסדות שנמצאים במוכר שאינו רשמי יודעים למה הם נכנסו, יודעים שזה התקציב שמשרד החינוך מעביר, זה החישוב של עלות שעה, והם נכנסו ביודעין לדבר הזה. זה שנכנסה רפורמה שחלה על החינוך הרשמי ולא חלה על המוכר ולא חלה על הפטור, זה הפער העיקרי של הבעלויות משנת 2008 ועד עכשיו. לכן אתם מדברים על קפיצה בפערים. כל עוד שהעניין של "אופק חדש" יוגדר בהסכם שכר רק לגבי החינוך הרשמי ולגבי עובדי מדינה, הפער הזה יישאר.

זה לא רק "אופק חדש". זה הסעות, זה בינוי, זה הזנה, זה צהרונים. זה הכל. "אופק חדש" זה חפיף.

"אופק חדש" הוא הבעיה העיקרית לגבי ערך שעה.

אבל ערך שעה זה חלק מאוד מסוים בתקצוב.

בצלאל, שנייה, יש ויכוח על העניין הזה.

השעות הן כ-90% מהעלות וערך שעה מהווה באופן פרופורציונלי גם באותו אחוז. ערך השעה הוא התורם הגדול ביותר לפער בין הרשמי לבין המוכר שאינו רשמי.

צריך לזכור שיש פה גם עניין של מדיניות. יש מדיניות ברורה - - -

דקה. אנחנו עוצרים בחלק הזה, בהמשך תגיד את המדיניות. ברגע שנקבע אחוז מסוים ממה שיש בחינוך הרשמי, אתה לא יכול להיכנס ל"אופק חדש", אתה לא יכול להיכנס לרפורמה. אם אתה רוצה להיכנס לעניין הזה, אז לא הולכים לפי אחוזים. מה שאתם עושים הוא שאתם מחזיקים את החבל בשני הקצוות, שבסוף הילד בתלמוד תורה נמצא במצב שהוא בלתי נסבל, כמו במדינת עולם שלישי.

לגבי המדיניות של העדפת החינוך הרשמי על המוכר שאינו רשמי והפטור – זו מדיניות ברורה של המשרד ושל המדינה בכלל, לתמרץ את בתי-הספר להיות רשמיים ככל שניתן.

אז אמרתי, לא על זה הדיון. הדיון הוא רק אם אנחנו מגיעים ל-75% ול-55%. יש החלטה שאני לא יודע איפה היא נולדה, אני חושב שהיתה פה התערבות משפטית של הלשכה המשפטית, שהיתה מאוד לא נכונה, לעשות פערים באחוזים. אם פערים באחוזים, אתה לא יכול להחזיק את המקל בשני הקצוות. פערים באחוזים? אז יהיו פערים באחוזים. מה זה משנה למה אתה נותן לילד בחינוך הרשמי כך וכך, סכום כזה גבוה? מה זה משנה למה? אלה האחוזים שצריך לקבל הילד במוכש"ר. נקודה. אתם רוצים לא ללכת לפי זה? בבקשה.

אני רואה שאת רוצה. אחר כך תשלימי. לא נורא, הרי בסוף אתם תשלמו יותר. את לא צריכה להתעצבן מההתחלה.

אני? חס וחלילה. פשוט היתה פה התייחסות לגבי הלשכה המשפטית.

לא הלשכה המשפטית של משרד החינוך. היתה לשכה משפטית אצל היועץ המשפטי לממשלה לפני הרבה שנים, שאז בוועדת חוקה אמרתי דבר תורה על המדיניות הזאת.

אני רוצה לחדד את עניין החוזים ואת תקן בסיס והרפורמה. נכון להיום, ההגדרה של תקן הבסיס היא מתוך שעות האורך, ללא הרפורמה של "אופק חדש".

זה לא רלוונטי.

אדוני אמר שאנחנו מחזיקים בחבל משני הקצוות. התקצוב שלנו נקבע בתקנות.

בתקנות כתוב שזה ללא רפורמות?

כתוב: בצירוף התקצוב שניתן למוסדות חינוך רשמיים שאינם משתתפים בתוכנית החדשה. התוכנית החדשה היא "אופק חדש". כלומר, באופן מפורש נקבע בתקנות ששיעור התקצוב הוא מתוך תקן בסיס. ה-X לא כולל את הרפורמה.

מדינת ישראל נכנסה למסלול.

מה כתוב בתקנות לגבי כל שאר מרכיבי התקצוב?

75% מתוך תקן הבסיס.

מה עם שאר מרכיבי התקציב שאינם בתקן הבסיס? איפה כתוב שאותם אנחנו לא אמורים לקבל במוכר שאינו רשמי?

כתוב בתקנות מה כן ניתן לשלם.

התקנות קובעות מה ניתן לשלם. אז יש את ה-75% מתקן הבסיס ובנוסף להם יש עוד רכיבים נוספים ש"אופק חדש" לא נכלל בתוכו, אבל יש רכיבים נוספים ובתנאי שהם משולמים למוסדות אחרים, למשל ספרנים, רכז חברתי בהיבט סיוע, רכז ביטחון. אלה גורמים שכן נכנסים בנוסף ל-75% מתקן הבסיס.

מתי תוקנו התקנות האלה?

התקנה הזאת תוקנה בשנת 2014.

מתי תוקנו התקנות לרעה?

הסעיף הספציפי הזה בשנת 2014.

בזמן ששי פירון היה שר החינוך.

ולפיד שר האוצר.

יש הסכם קואליציוני שחוזרים ל-2012. למה זה לא קרה?

כן, אני מבקש לקבל תשובה למה זה לא קרה.

כי לא הוקמה הוועדה.

זה לא קשור לוועדה. יש הסכם שלא קשור לוועדה בכלל.

אתה אומר היום דברים נכונים.

אני שואל אותך - - -

אין לי תשובה. אתה רוצה עוד כמה דברים שעוד לא תוקנו?

אבל אני לא מסכים להפנות כל דבר רק לשר. עם כל הכבוד, זה לא עובד כך.

לא אמרתי השר, להפך.

אחר כך זה נתקע בכל מיני צינורות - - -

בואו נעשה סדר עם בצלאל סמוטריץ. אני מסכים איתך לחלוטין – בהסכם הקואליציוני שלנו יש דברים רבים שלא יושמו עד היום. דברים רבים שנוגעים לחינוך. אני לא מאשים את השר, אני לא מפנה את זה. לכן בהתחלה אמרתי שאני מדבר על ממשלת ישראל.

אבל אתם אשמים שאתם לא דורשים ליישם את ההסכם הקואליציוני.

אין דבר שנעשה במדינת ישראל שאנחנו לא אשמים. אין מציאות כזאת.

אבל יש הסכם קואליציוני שאתם לא מממשים אותו - - -

אני יושב-ראש הסיעה ואל תפגע בסיעה שלנו.

אנחנו מממשים את שלנו.

בצלאל, אני מקבל את ההאשמה. ההאשמה היא, ואתה צודק.

שנתיים וחצי הסעיף הזה בהסכם והוא לא ממומש. אני לא מבין את הדבר הזה.

נכון. יש לי עוד כמה דברים מאוד חשובים ששנתיים וחצי נמצאים בתוך ההסכם הקואליציוני ועדיין לא מיושמים. יש כמה דברים שכן מיושמים, פה ושם, שגם אתם נהנים מזה.

אני כן רוצה להגיד שיש עוד כמה דברים - - -

מיכל, אני מציע לך לא להתערב בוויכוח ביני לבין בצלאל סמוטריץ. לא תצאי מהעניין הזה, כי אחרי זה אנחנו משלימים ואת לא יודעת. אז תעזבי את החלק הזה.

בצלאל, יש דברים בהסכם הקואליציוני שמגיע היום שלהם. הגיע היום של הנושא הזה. אני לא מתכוון – אף אחד מאתנו בסיעת יהדות התורה ובסיעת ש"ס, ואני מניח שגם בבית היהודי – לסיים את הדיונים בעניין הזה עד שלא נסדר את כל הדברים הללו. אני לא מקבל. אומר משה שגיא וכן מיכל שלפי מה שיש להם בעניין הזה עכשיו, זה מה שהם עושים. הפער הוא פער עצום, מוצדק לפי דבריהם, אבל לא מוצדק לחלוטין לפי דברינו.

לא, גם לפי דבריהם הוא לא מוצדק. יש הבדל גדול בין להגיד שמותר למדינה לייצר מדיניות שמעדיפה מוסדות ממלכתיים, אבל זה צריך להיות במידתיות, באיזון. אתה לא יכול לייצר מצב שבסוף מצד אחד אתה מפעיל את הרגולציה בצורה מטורפת על המוכר שאינו רשמי ואתה דורש מהם לעמוד בשכר כמו משרד החינוך ולהפריש את כל ההפרשות הסוציאליות, ואתה תוקע להם אם הם לא הפרישו קרן השתלמות ועוצר להם את התקצובים, וזה הולך ועולה ועולה מכוח מדד, והסכמים קיבוציים והסכמי עבודה, אבל את התקציב אתה ממשיך לשחוק ולא מעלה בשקל.

אני מבקש לעצור ולתת לחברי הכנסת. יעקב אשר, ואחריו – אורי מקלב.

אני לא רשום?

רשום. פה בוועדה נרשמים לפי סדר הרשימה, לא לפי סדר החשיבות. לפי סדר החשיבות, אתה היית צריך להיות ראשון.

טוב, נסכם.

ברשות הרב מוזס, אדוני היושב-ראש, קודם כל לשבח ואני מודה על הדיון הזה. אני יודע כמה הנושא הזה נמצא כל הזמן על סדר היום שלך ושל כולנו. זה מלווה אותנו במשך שנים רבות ולכן חשובה מאוד האמירה שאמרת בתחילת הדיון, שהנושא הזה לא ירד מסדר היום עד שהדברים האלה יתוקנו.

אם נחבר את השלם של האירוע שאנחנו נמצאים בו בעניין הזה, אז לוקחים תקצוב בסיסי שהוא בעצם מעוות בצורה חמורה ביותר. אני זוכר את הדיונים שהיו פה בקדנציה הקודמת, אותה קדנציה שבה גם שונו התקנות, שבהם ישבה גם רואת החשבון שקוביצקי והגישה מצגת שבה ראו את ההבדלים בין תקצוב של ילד פה וילד פה. כמו שאמר קודם ידידי חבר הכנסת סמוטריץ, יש כאן דבר שהוא פשוט לא מובן, מצד אחד באים ואומרים לתלמודי התורה תשלמו את הדברים שאתם צריכים לשלם לעובדים כפי דיני העבודה, וזה בסדר. הייתי ראש רשות בבני ברק והיו לי גנים של המוכר שאינו רשמי והיינו מחויבים לעמוד בדברים האלה – עשינו את זה אמנם בגאווה, אבל עם הרבה מאוד עלויות כספיות – ואני יודע מה הפער העצום בין מה שקיבלנו לבין מה שהיינו צריכים לשלם לעובדים. דורשים מהמוסדות לעמוד בכל התנאים האלה, לשלם קרנות השתלמות – ואני בעד הדבר הזה – לשלם את המשכורות שמגיעות. כמה תלונות אנחנו מקבלים מגננות או ממורות שעושות השוואה למקומות אחרים שבהם המורים מקבלים שכר אחר. אנחנו דורשים את זה מהמוסדות, אבל מצד אחר ברגל גסה נותנים לעיוות ומקבעים אותו בתקנות. אגב, התקנות האלה תוקנו בקדנציה הקודמת בגלל שהתקנות הבסיסיות שהיו לא היו ברורות בצורה הזאת. אפשר היה להמשיך ולהתווכח עליהן אם זה נכון או לא נכון, אבל כשתיקנו את תקן הבסיס מדינת ישראל כולה עבדה על בסיס ולאחר מכן יש רפורמות. המדינה גדלה, מגיעות רפורמות. מי אמר שזה לא צריך לחול עלינו? אז באו אותם גורמים בקדנציה הקודמת וברגל גסה כיוונו את התקנות להשקפת העולם שלהם והיום הם דופקים בתקנות, וזה בסדר. הכל בסדר, אבל מה שלא בסדר זה שמצד שני באים לאותם מוסדות שמתוקצבים בחסר, והם גם המוסדות שנבדקים על האיתנות הכלכלית שלהם. זאת אומרת, מחר גם מפילים אותם על איתנות כלכלית. האיתנות הכלכלית שלהם נפגמה כי במקרה עצרו להם את הרישיון במשרד הבריאות או בפיקוח כזה או אחר על רישיונות שהם צריכים לעשות כל שנה.

במילים אחרות, אפשר רק לקחת את הפסוק מספר משמות שאומר: תבן לא ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשה. זה הכל. הדבר הזה הוא חרפה ואני בטוח שזה עלה עכשיו על השולחן ולא ירד עד שהנושאים הללו ייפתרו בצורה נכונה ואמיתית, כי ילד הוא ילד.

תודה רבה. אורי מקלב.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הפעילות הזאת שלך, ושל הסיעה ושל כל מי שפונים אלינו, לא מתבטאת היום בפעם הראשונה.

לא חשוב, אבל שתדע שסמוטריץ צודק בעניין הזה. לאחרונה יש לי איתו מחלוקות בכל מיני נושאים, אבל סמוטריץ צודק. שיהיה רשום בפרוטוקול.

אבל בוודאי שזה התעצם לאור כך שמוסדות שנמצאים באותה פלטפורמה של מוכר שאינו רשמי, שמצאו לנכון לתקצב אותם בתקצוב החסר הזה ולשפות אותם בעניין הזה, והמדינה מכירה – הרי היא לא נותנת מתנות, היא לא מפלה – ובסופו של דבר היה צריך לתת להם. צריך לתת להם וזה מה שמעצים את הדרישה שלך בעניין הזה. אתה שואל אם להם זה בסדר, למה לאחרים אתה לא נותן. זה המצב שאנחנו נמצאים היום. מרוב שכל התקצוב החסר הזה, שהוא דרקוני מאוד, פוגעני מאוד, זו בעצם מלחמה נגד אותם מוסדות שרוצים להתנהל באופן כזה שהוא אולי פרטי יותר או מוכר שאינו רשמי או מוסדות פטור, אבל הפרופורציה בין התקצוב המלא לבין החסר הוא לכשעצמו – ב-55% או ב-75% - אינו פרופורציונלי לדרישות שלהם. לנו יש ויכוח מהו ה-100% כדי להגיע ל-55%, שאנחנו יודעים שזה אולי 25% או אולי 20%.

אנחנו נמצאים היום בשלב אחר, אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר לא בשלב ההכחשה. היה שלב שאמרו שאין דבר כזה, שמקבלים. המוסדות האלה מתנהלים כבר שנים מול משרד החינוך ואומרים להם: יש לכם. מה פתאום, אתם מקבלים בדיוק 55%. היום אנחנו אולי במצב יותר טוב, כי לא מתכחשים לעניין הזה. יש פערים, אבל עכשיו שילמו למוסדות אחרים עשרות מיליונים, ועכשיו הוויכוח הוא על הפרשנות על התקנות, אם אנחנו חייבים או לא חייבים, החוק מחייב או לא. אני שואל: בימים אלה של חשבון נפש, כולנו מרגישים חייבים וזכאים ביחד ורוצים יותר כף זכות, האם זו אותה מידתיות? אם היו מגישים דין וחשבון שהיה אומר שההכנסות הן לא כאלה והיו אומרים שזו פרשנות, וזה לא נחשב, ולא מחשיבים את זה ואת זה – מיד היה ממונה מפרק לעמותה שלהם. יש שאלה בכלל? אם היו צריכים לשלם 55% מתוך התקציב שלהם לפי פרשנות כזאת, מישהו היה מקבל את זה? במגזר הפרטי – רשות המסים היתה מקבלת כזאת פרשנות והיינו מתנהלים ככה? אם מישהו היה מגיש דין וחשבון ובצד ההכנסות היה אומר שככה אני מפרש את זה? הרי אתם יודעים איך מתנהלים עם רואי חשבון, מה הדרישות שלכם מהם, איזה שקיפות, איזו פרשנות מדקדקת, אבל מצד שני אתם עושים בדיוק הפוך.

באיזה זכות? איזו זכות מוסרית? איפה לקחנו את הזכות המוסרית הזאת? מכוח איזו חקיקה אנחנו מתנהלים מול המוסדות? האזרח צריך להיות ישר, אסור לו להונות את המערכת, אסור לו למנוע משהו מהמסים שהוא צריך לשלם, מהחובות שלו, אבל איך המדינה שמקבלת עושה דברים הפוכים? באיזו זכות? הרי בעניין הזה אתם מתנהלים ממש בצורה לא מובנת, ולא הייתי אומר טלו קורה מבין עיניכם, אלא טלו משחן מבין עיניכם. מי שמכיר את הדברים, וגם מי שלא מכיר, צריך לדעת שהפרשנות הזאת היא פרשנות שלא היתה מתקבלת בשום מקום, לא במקרה של המוסדות האלה, לא בשום חברה, לא בשום מוסד, לא בשום ארגון אחר, לא ברשות המסים, לא ברשם העמותות ולא בשום גוף ממשלתי וגוף ציבורי היתה מתקבלת התנהלות כזאת כמו של משרד החינוך מול המוסדות.

תודה רבה. חבר הכנסת מוזס.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, גמר חתימה טובה לכל הנוכחים. בתשמ"ט-2089 - - -

1989.

אתה מדבר על 1989, אנחנו עוד לא היינו שם.

לא חשוב, עזוב את ההיסטוריה, תגיד מה אתה מציע לעשות.

אני חותר למשהו. אני רוצה להזכיר לך שהייתי משנה למנכ"ל במשרד החינוך כשזבולון המר היה שר החינוך. נחתם אז ההסכם עם אורי מרום, מנהל אגף התקציבים. כתוב בפירוש – היה ויכוח אז אם ה-75% או 55% הולכים להיות לפי המנה העיקרית או לפי הכל.

לא היה 75%, אבל לא חשוב, אתה צודק במה שאתה אומר.

היה 65 ואחר כך העלו ל-75 והיתה פשרה שקיבלנו בעניין הזה שזה יהיה לא רק מהמנה העיקרית - - -

מה היה סיום הוויכוח הזה?

אתה רואה שב-2014 הכל השתנה ויש אג'נדה מסוימת לפיה אנחנו מעדיפים את הממלכתי ולא אתכם ואתם לא צריכים לקבל את התקציב שאתם צריכים לקבל.

הרב מוזס, מה כבר אז משנה למנכ"ל היה מינוי פוליטי?

אני הייתי מינוי מקצועי.

אז קמה דגל התורה. היינו עם שני חברי כנסת – הרב רביץ, זיכרונו לברכה, ואני. הוא היה נציג של בלעז ובתור נציג של בלעז הוא היה מינוי מקצועי.

אתה שוכח שהייתי חבר של זבולון המר.

אה, הוא היה חבר של זבולון המר. זו דווקא היתה התלבטות.

באותה תקופה גם במשטרה היו מינויים פוליטיים, לא?

לא.

זה היה רק חברים. זה לא היה פוליטי, זה היה חברי.

משה שגיא, עובד טוב וראוי לכל שבח, עובד לפי התקנות ולפי המחלקה המשפטית. לכן בהסכם הקואליציוני הוספנו את הסעיף - - -

בסדר, עזוב את ההסכם הקואליציוני.

לא, לא, זה מאוד חשוב. אני מביא הצעה פרקטית לשוויון תקציבי. הכוונה היתה למוכש"ר ולפטור, להם יש סעיף מפורש. זה היה צריך לקום כמו הוועדה לרישוי למוסדות, רק שלוועדה לרישוי למוסדות לקח שנתיים וראינו שאין לזה הישג ולכן הוצאנו מכתב לביטן ואמרנו שאנחנו לא נצביע אם לא תוקם מייד הוועדה. וראה איזה פלא, הוקמה הוועדה ותוך שלושה חודשים יש מסקנות.

לא הייתי אומר את זה, אבל בסדר.

למה, הוועדה עובדת מצוין.

לא הייתי אומר את זה.

כי זה לא מקצועי. אתה רוצה שנדבר על זה בסיעה?

אני מוכן לתווך ביניכם.

אתה לא צריך לתווך. תאמין לי, הייתי משתף אותך בזה וגם אתה היית אומר שזה לא דבר גדול. כל מי שאנחנו מדברים עליהם בעניין הזה הם שרים דתיים. כולם.

אם לא תוקם – אני מסכים לכל מה שנאמר שזה עוול משווע למוסדות הפטור, למוסדות המוכש"ר, אבל פרקטית, אם לא מביאים, אלא אם כן אנחנו נפעל לפי ההסכם הקואליציוני. אפילו הבג"ץ אמר שהסכם קואליציוני זה דבר לגיטימי.

תודה רבה. הרב מוזס, אני רק רוצה לתקן – אנחנו נמצאים כאן על בסיס אחר לחלוטין. אמרתי בהתחלה וגם אמרתי שאני לא רוצה לדבר על זה.

אבל אני, כיושב-ראש הסיעה, זכותי לדבר על זה.

מאה אחוז. אני רק מבקש שאנחנו נטפל בנושא של ההסכם הקואליציוני. אנחנו נדבר בסיעה, נדבר עם הסיעות האחרות, בסדר גמור. אני מדבר פה על הבסיס המקצועי. אני רוצה לדעת אם התקן הזה של ה-75% וה-55% מתבצע. אומר משה שגיא ואומרת מיכל שזה על-פי התקנות. זו תשובה חלקית, היא לא תשובה מלאה. התקנות הן כאלה וצריך לבחון אם התקנות יכולות להימשך כך בצורה הזאת.

הם אמרו שזה פוליטי.

בסדר, לא משנה.

אבל זו המשמעות.

הרב מוזס, הכל פוליטי.

אתה לא היית כאן?

לא, הוא לא היה, הוא היה במשטרה. הוא עוד לא בדק אם המינוי שלך היה מינוי פוליטי.

זה היה כשעוד לא ידעתי לאן אני מגיע.

אז עוד לא בדקו אם המינוי של מוזס היה מינוי פוליטי. אז עוד לא בדקו.

חבר הכנסת סמוטריץ.

אני מברך, אדוני, על הדיון, על הנחישות, וכמובן שחבר אני לכל אשר יראוך.

אני רוצה להגיד שלושה דברים ויש לי כמובן כמה שאלות נוקבות לכם. קודם כל, מקובלת עלי אמירה עקרונית של המדינה שהיא רוצה לתת עדיפות למערכת הממלכתית בשל שיקוליה שלה. האמת היא שהמערכת הממלכתית יש לה גם לפעמים משקולות שאין למערכות פרטיות, כמו הסכמי מורים, קביעויות וכו, עלויות נוספות. לגיטמי. אלא מה, כמו שאמרתי קודם, זה צריך להיות בשכל ובמידתיות. אפשר להחליט שלא מאפשרים מוסדות פטור ומוכר שאינו רשמי, אבל אם מאפשרים אותם צריך לאפשר להם קיום נורמלי ובכבוד. בסוף אלה אזרחי מדינת ישראל, תלמידי מדינת ישראל. בסופו של דבר יש הורים במדינת ישראל שמשלמים מס הכנסה, הולכים לצבא ועושים הכל הכל, ובסוף הילד שלהם מקבל - זה לא שהוא מקבל רבע. הוא לא מקבל את מה שהוא צריך כדי שאפשר יהיה ללמד אותו בצורה מינימלית, והמוסדות האלה קורסים. זה שכר לימוד מטורף, זה לכתת רגליים לגייס תרומות. זה בלתי נסבל. אני גם לא רוצה לדבר על איפה זה התחיל לפני 30, 40 שנה. אין לי זקן לבן כמו לרב מוזס ולא הייתי משנה למנכ"ל. לא יודע. יכול להיות שזה התחיל בקטן, זה היה מוצדק אז, הפערים היו אחרים. המציאות שאנחנו עומדים בפניה היא בלתי נסבלת. נקודה. הפערים הם בלתי נסבלים, המוסדות – המוכר שאינו רשמי והפטור – לא יכולים לתפקד. נקודה. דיבר על זה קודם חבר הכנסת אשר, מגדילים מאוד את הרגולציה, מטילים עוד ועוד חובות – כמובן שחלקן צודקות מאוד, כי אנחנו בעד שכר ראוי למלמדים – ובצד השני אין שום תגמול לעניין הזה. המצב הנוכחי הוא פשוט בלתי נסבל. נקודה. לא מדובר על שני מוסדות, לא על 5,000 תלמידים, מדובר על נפח מאוד מאוד גדול מילדי ישראל. אם מאפשרים את זה ולוקחים על זה אחריות – כי דורשים רגולציה, דורשים כיבוי אש, ומשרד הבריאות וכו' – האחריות היא גם תקציבית. אין דבר כזה.

למה אני לא מקבל, אדוני היושב-ראש, את האמירה המאוד נחמדה שאלה התקנות וזה החוק? כי הנה, רק לאחרונה, כשרצו למצוא דרך לתקצב את המוסדות הכנסייתיים כי הם שבתו, כי זה היה נורא פופוליסטי, נורא נאור, נורא נחמד, אז מצאו דרך לעשות את זה.

כי היו גם אינטרסים פוליטיים.

אמרתי קודם את הפתיח, ואם המצב הנוכחי, המצב המשפטי, בתוך משרד החינוך הוא עקום, אז תתקן אותו. אני אומר לך גברתי, היועצת המשפטית, את יודעת לעשות את זה נהדר. הרי אתם, כיועצים משפטיים, האחרונים שמסתתרים מאחורי איזה פורמליסטיקה כזאת. אתם יודעים להגיד: חברים, התקנות האלה לא מידתיות, הן לא סבירות. יש מספיק עילות בשפה המשפטית שלכם שיודעות להגיד לשרים: זה לא תקין. אני מצפה ממך, כיועצת משפטית, להראות לשר דגל אדום: אדוני, זה לא תקין. נא לתקן את התקנות. הרי אתם תלכו לתקנות ואף אחד אחר לא ינסח אותן.

אני אומר יותר מזה, כשרצו למצוא דרך להעביר תקציב של 3,500 שקל נוסף לתלמיד, 50 מיליון שקל לכמה מוסדות כנסייתיים – עשו את זה. אז עשו את זה ככה, ואני לא יודע אם עשו את זה חצי, ואני לא יודע איך התמודדו עם כפל תמיכות, ולקחו את זה למשרד לשוויון חברתי. אגב, יש גם שלוש שעות נוספות שנתתם בתוך משרד החינוך, לא בשוויון החברתי, ולא ברור לי על בסיס מה הבחנתם את זה. לא ברור לי על בסיס מה, וגם על זה אני רוצה לקבל תשובות – זה קשור למה שהבטחת לקיים דיון גם בעניין הזה – איך מגדירים בכלל מוסד כנסייתי. כלומר, איך ה-50 מיליון האלה בשוויון חברתי או השלוש שעות שאתם נתתם? מה, יש קריטריון מוסדות כנסייתיים? אולי גם אנחנו יכולים? מה אני צריך לעשות כדי שיקראו לי מוסד כנסייתי וגם אני אוכל לקבל את התקציב הזה? אז למה זה לא כפל תמיכות? איך בדיוק ההגדרה של מוסדות כאלה שכן מקבלים את זה?

אני גם רוצה להבין מה הסיבה. הרי לנו נאמרו פה דברים חד-משמעיים. ישבה כאן נועה היימן, שאינה פה עכשיו, פה בוועדה ובוועדת חינוך, ונאמרו דברים חד-משמעיים שהסבירו שזה נועד לשפות על אותם קיצוצים של 2014, של שי פירון. אז למה רק להם ולא לאחרים? לא קיבלנו תשובות, אבל פתאום אנחנו רואים תשובת מדינה לבג"ץ, 180 מעלות. אז או ששיקרתם לנו, לא חלילה אתם, מישהו, או שמי שייצג את ממשלת ישראל כאן בוועדה והסביר לנו לאן הולכים ה-50 מיליון האלה שיקר כאן, או שהמדינה משקרת היום בתשובתה לבג"ץ. תשובת המדינה היא שבשום פנים ואופן לא מדובר על תקציב שנועד לשפות על קיצוץ, אלא שהמדינה החליטה שלמיעוטים צריך לתת תוספת בשל שימור הזהות שלהם כמיעוט במרחב שיש בו רוב אחיד.

נו, אז אנחנו מיעוטים.

אז מי אמר שהחרדים הם לא מיעוטים? יכול להיות. אני לא רוצה להתעכב על זה, זה גם לא הדיון.

אם אני לא טועה, אתה הריבון.

בסדר, זה תפקידי כרשות מפקחת. אני מפקח ולפני כמה חודשים הוצאתי מכתבים וביקשתי לקבל הסברים איך הדבר הזה הוא חוקי. אני חוזר ודורש את השאלה הזאת ומפנה את זה גם ליועצת המשפטית: האם ההעברה התקציבית הזאת בוצעה על סמך מצג שקרי? וסליחה שאני לא מוצא ביטוי מעודן יותר בערב יום כיפור. אבל אם מסרו לנו, כחברי ועדה ואחר כך במליאה, סיבות ונימוקים לא אמיתיים, כי עכשיו המדינה נותנת נימוקים אחרים בכלל, אז אני חושב שההעברות האלה הן בלתי חוקיות.

בבג"ץ?

כן. אם אנחנו העברנו כסף על סמך מידע לא נכון, אז הכסף הזה לא עבר והוא צריך לחזור. אין מה לעשות. קוראים לזה אצלנו מקח טעות. אי אפשר לשקר לוועדה ובמרמה להוציא כאן אישור לקבל כספים. אני מבקש לקבל על זה תשובות.

מי הופיע אז בוועדה?

היתה נועה היימן והיו גם אנשי משרד החינוך ואנשי המשרד לשוויון חברתי. אז אני שואל עוד פעם: למה שלא יעבור ממשרד האוצר תקציב נוסף למשרד לשוויון חברתי, על בסיס אותם קריטריונים, שייתן שוויון למוסדות אחרים?

עברתי גם על חלק מהבקשות שהוגשו למשרד לשוויון חברתי, ואם זו לא פיקציה, אני לא יודע מה זה פיקציה. אם זה לא לתפור – אין שום קשר בין השעות שהם הגישו לבין כל הכותרות המקושקשות שכתובות שם בקול הקורא שיצא החוצה. אין שום קשר. הם הוסיפו למשל שם קוד כזה, כמו לומדים עברית בערכי הדת הנוצרית; מוזיקה ברוח ערכי הדת הנוצרית. מה, אי אפשר ללמוד מוזיקה ברוח ערכי היהדות? עברית ברוח ערכי היהדות? יצרו שם איזה מין ייצור לא ברור כזה.

למה אני אומר את זה? כי לא מקובלת עלי הגישה שאנחנו מסתכלים עכשיו רק על התקנות האלה בתוך משרד החינוך. כשהמערכת רוצה היא יודעת מצוין למצוא דרכים אחרות. זה כמובן לא סותר את זה, כמו שאמרתי צריך לתקן את המצב המעוות הזה. צריך לתקן אותו פוליטית, ואני שותף אתכם בזה.

לפרוטוקול, אני חוזר על דרישתי שההצבעה הקודמת בעניין הזה תבוטל. אני חושב שהיתה הצבעה לא תקינה וצריך לבטל אותה.

מאה אחוז. אנחנו נטפל גם בעניין הזה. נפנה בשמך על הנושא של הכנסייתיים. אנחנו נגיד את מה שאמרת, שהמידע שנמסר כאן הוא לא כמו המידע שנמסר לבג"ץ.

אני אשמח גם לקבל פה תשובות.

בסדר. אני אאפשר להם. אם לא – אנחנו נפנה אליהם. יכול להיות שהם לא מצויים בכל הדברים.

חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

אני רוצה להמשיך את מה שאמר בצלאל. בדיון שהיה לנו כאן ישבו נציגי משרד החינוך והאוצר ושאלנו אותם את השאלות. הם הבטיחו שהם ייתנו תשובות. הרב גפני, שלחתי להם באותו יום את המכתב, שגם שלחתי אליך, ועד היום התשובות לא הגיעו.

יושבת פה היועצת המשפטית ואומרת דברי טעם לדעתה. אתה חולק עליה, אומר שהפרשנות לא נכונה, אבל בסוף זה ייתקע איפשהו אצל איזה יועץ משפטי. ואני אומר ככה, וחוזר כמעט מילה במילה על מה שבצלאל אמר: הרי בסוף הבעיה שהיא העלתה היתה הבעיה גם לנוצרים ולא רק לחרדים. אבל משרד החינוך לא אמר שהוא רוצה לתקצב את הנוצרי, כעם נוצרי, דרך רשויות, אלא תכנן דרך משרד החינוך. כשזה לא הלך שם, בגלל כל מיני סיבות, אז עברו למשרד לשוויון חברתי. כולם יודעים שהשר לא הגיע ביום בהיר אחד ורצה לתת כסף לנוצרים. הם פשוט איימו בשביתה, התחילו להקים קול זעקה, ואז פתאום מצאו דרך. אמרנו בוועדה שזו דרך לא חוקית, לא רק בגלל מה שאמרת, כי המשרד הזה לא מוסמך לתקצב. אני מכיר את זה ממשרדים אחרים, שישר יושבים עלינו ואומרים שזה בדיוק מה שהמשרד השני עושה. הם מוצאים כל דבר איך משרד אחר עושה, אבל כשבאו לנושא של הנוצרים פתאום נהיה איזשהו אור ירוק.

נמצאים כאן בעלי המוסדות ואני חושב שאולי הפתרון נמצא אצלם. לא נעים לנו לומר, כחברי כנסת חרדים, אבל יש כאן אנשים כמו הרב גז, הרב אלול, אנשים שאנחנו מכירים אותם שנים. חבר'ה, אולי אם אתם תצאו לשביתה, כמו שהנוצרים - - -

אז יהיה ביטול תורה ואנחנו לא מבטלים תינוקות של בית רבן.

אנחנו לא נשבות. זה ביטול תורה. אפילו לא כאיום.

אולי במדינה כאן זה הפתרון.

אנחנו יכולים לשבות בשבילם, יש לנו פה אצבעות. אני לא צוחק. הם צריכים ללמד תורה תינוקות של בית רבן ואנחנו נשבות.

אני רוצה לחזור על הדרישה של בצלאל על כך שההעברה שהיתה כאן היא העברה – אני לא אומר שהיא לא חוקית, כי בסוף זה כן עבר כאן בוועדה, אבל אין ספק שמה שהם הבטיחו לנו לא קוים עד עכשיו.

הרי לא מדובר רק על חרדים, יש גם בתי-ספר מוסלמים. אלא מה – דא עקא, אומרים אצלנו המלומדים – שבאותה תשובת מדינה לבג"ץ, כנראה שהם יודעים שהם גם ישבתו, הם מודיעים שאכן מן הראוי לשקול, והם הולכים לבדוק את זה, לתת גם למוסלמים כי גם להם מגיע. גם הם מיעוט וגם להם צריך לתת אותו הדבר. בקיצור, אז הערבים יקבלו, והנוצרים יקבלו - - -

זה מתקרב אלינו.

להבדיל, חס וחלילה, אל תהיה שם.

זה לא רק במוכר שאינו רשמי. במוכר שאינו רשמי זה לא רק חרדים, זה גם ציונים דתיים וגם חילונים.

אצלנו הרוב הגדול הוא בתוך הממלכתי. אני רק אומר שבסוף זה דבר שהוא בלתי נסבל, כי יקבלו ערבים, יקבלו נוצרים, ורק היהודים לא יקבלו וימשיכו לחיות בתת-תנאים.

משרד האוצר.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ - - -

אתם נמצאים היום ביום עיון?

כן, הגעתי במיוחד.

אני לא זוכר בוועדה את מה שאמרה נועה. ישבתי פה ואני לא יודע מה הוא אומר.

אתה רוצה לראות את הפרוטוקול?

בסופו של דבר הוועדה כן הצביעה להעביר את הכסף הזה, 50 מיליון שקל, למשרד לשוויון חברתי.

על סמך? אני אקרא לך מהפרוטוקולים - - -

שנייה, רגע, עד עכשיו עוד לא הסתבכתי, עכשיו הוא מסבך אותי.

שנייה, לפני הכנסייתיים, עם כל הכבוד, אני רוצה לדעת לגבי הדיון שהיה כאן, שיש חסר גדול של כסף בנושא של מוסדות המוכש"ר.

העמדה שלי, זהה לעמדה שהציג משה. בתקנות כתוב שחור על גבי לבן שהתקצוב למוסדות המוכר שאינו רשמי צריכים להיות 75%.

כך אמרה נועה כאן בדיון: נכון. לכן גם הקיצוץ שעל בסיסו לכאורה יש שינוי המדיניות שיצר את המשבר הזה, מוחזר עכשיו בתקציב הזה. וכך אמר שר החינוך: למה אנחנו פה? כי לפני שנתיים קודמי בתפקיד, השר פירון, בעצם הלך על מהלך שאני עוד לא גיבשתי עמדה אם הוא טוב או רע. אם מחשבים את זה, הפגיעה הכלכלית וכו' וכו' – בתי-הספר הכנסייתיים, מהלך של פירון, הוא 7 מיליון שקלים בשנה. זו הדלתא, ומדובר על לעומת דלתא שלפני שנתיים. בקיצור, הכל מבוסס על בסיס החשבון של אותם קיצוצי פירון. שר החינוך אמר את זה מפורשות, נועה היימן אמרה את זה מפורשות. זה נאמר כאן ובוועדת חינוך.

תענה לי על השאלה. למשה יש כתפיים רחבות ואתה יכול להתחבא מאחורי הכתפיים שלו. אני מבקש לדעת – ברגע שאנחנו, ועדת הכספים, נגיע למסקנה עם משרד החינוך שמשנים את התקנות, אני רוצה לדעת מה אומר משרד האוצר על זה. מה שמשה שגיא אומר עכשיו זה בסדר. מתברר לנו כאן, בדיון בוועדה, שמוסדות המוכש"ר לא מקבלים את האחוזים, שגם הם אחוזים מקוצצים, אבל על זה אנחנו לא מדברים עכשיו, ואי אפשר להחזיק בתי-ספר בצורה הזאת, אי אפשר לתת את התנאים שצריך לתת למורים. מה יגיד משרד האוצר?

שוב, אני חולק עליך, כי 75% מתקן הבסיס זה בדיוק מה שמקבלים מוסדות המוכר שאינו רשמי.

דבר שני, כמו כל דבר שיש לו השלכה תקציבית, אנחנו נצטרך לבחון ולראות את הדברים.

זה שאתה חולק עלי, זה בסדר גמור. אנחנו ועדה פלורליסטית, אתה יכול לחלוק עלי. אני שואל אותך שאלה, תענה לי תשובה: במידה שאני ומשה שגיא, ומיכל, ואנשי משרד החינוך נגיע למסקנה שהתקנות האלה אינן מהוות בסיס חוקי, נורמלי, ציבורי, אפשרי להחזיק מוסדות, כשאתה גם דורש מהמוסדות לתת את כל הדברים ולעמוד בכל הקריטריונים ולשלם את המשכורות עם כל מה שנלווה לעניין, אי אפשר ולכן צריך להחזיר את התקנות לקדמותן. להחזיר אותן ללפני 2014. קודם כל את החלק הזה. אתה לא משרד החינוך, אתה משרד האוצר, ואני שואל אותך: מה תגידו ברגע שהנושא הזה יסודר? אני אגיד לך למה אני שואל, בגלל שאני מעריך ששר החינוך, ברגע שיגיע למסקנה שזה מה שצריך לעשות, יבוא אליכם לבקש כסף.

אז כמו כל החלטה ודיון שיש לו השלכות תקציביות, אנחנו חייבים להיות שם ולדבר ולהבין מה ההשלכות. אנחנו נבחן את הנושא לגופו.

אז רק שתדע, אני גם אדבר עם השר, שאנחנו דורשים באופן ברור וחד-משמעי. עם התקנות האלה אי אפשר לחיות ואנחנו מבקשים לחזור לתקנות מ-2012.

אבל אז יתחיל דיון על פרשנות. אנחנו חושבים שה-75% יהיה מה-100%.

אנחנו נחזור ל-2012 כשהתקנות יהיו ברורות באופן חד-משמעי. אנחנו לא נעשה את זה עוד פעם מגומגם בצורה הזאת. זה ברור לגמרי.

אני חושב שזה לא מספיק.

אז אמרתי, לא שמעת אותי, שאת כל הדברים מסביב צריך לתקן. אי אפשר לחיות בצורה הזאת, זה ברור לחלוטין.

לא קיבלתי תשובה, אבל אני לוקח בחשבון שאתם נמצאים ביום עיון. אתם תוזמנו בדרג הבכיר ביותר במשרד האוצר. אני גם אדבר עם השר. אתה חוזר הביתה, אתה חוזר ליום העיון, ואתה יכול להגיד לחברים שלך שזה לא יימשך. אם זה יימשך, לא יימשכו דברים אחרים. יש עוד כמה דברים שאתם רוצים פה. על חלק מהם קיבלתי בקשה בבוקר. הכל יצטרך להיות מתוקן. לא יהיה דבר אחד מתוקן ודבר אחד לא. תגיד לחברים שלך: אני חטפתי את הג'ננה, שקוראים לזה בעברית עצבים, ולא יהיה מצב שאני אדאג לאירופה, אבל אני לא אדאג לילד שנמצא במעלות. תשכחו מהעניין הזה.

נועה, השלטון המקומי, בבקשה.

האמת היא שחלקנו בהיבט של הדברים האלה הוא בהחלט מינורי. בעצם הרשויות המקומיות מתייחסות לנושא של תקצוב החינוך המוכר שאינו רשמי מכוח תקנות התקצוב על-פי תיקון של סעיף 11 לחוק חינוך ממלכתי. אנחנו נוהגים לכנות אותו "חוק נהרי" שעבר במהלך השנים. למעשה מדובר בשלושה תיקונים. על-פי אותה חקיקה אנחנו מתקצבים 75% מתקציבי קיום, אלא שגם בעניין חוק נהרי נעשו מספר שינויים, ולפחות לגבי חלקן של הרשויות המקומיות ההסכמים הקואליציוניים כן קוימו. חזקת חוק נהרי תוקנה מחדש אחרי הממשלה היוצאת ועם כניסתה של הממשלה הנוכחית, ותוקן הסעיף שבחר להעביר את חוק הוולונטריות חזרה לתקצוב חובה.

הדבר השני שחל לגבי הפרשנות שלו, להבדיל מהתקנות כאן שלא מותירות את אותו מקום לפרשנות מבחינת הגדרת הבסיס, זה שהנחיות היועץ המשפטי לממשלה ברבות השנים קבעו שתקצוב של 75% הוא לא מבסיס שקבוע בתוך תו הקיום, אלא למעשה הוא מהתקצוב שמתקצבת הרשות המקומית בפועל את המוסדות הדומים לה ב-75% או בשיעור התקצוב שנקבע על-ידי השר.

על הרשויות מגלגלים את זה, אבל משרד החינוך – מה פתאום.

לא, אני מדברת כרגע בשם התקציב של הרשויות המקומיות.

אמרתי שהפרשנות ביחס לרשויות המקומיות היתה שאת צריכה לתת את מה שאת נותנת ולא רק - - - זאת אנומליה בין משרד החינוך לביו הרשויות המקומיות.

אני חושבת שאם בישיבת טענות עסקינן, אז אני לא בטוחה שאנחנו שהקנדידט לשבת כאן.

אני רוצה להגיד לך משהו – היות שאנחנו מדברים על 265 רשויות, לא אהבתי חוק כללי על הרשויות המקומיות. ב-1992 הייתי מהמחוקקים של הרשתות וכל מה שנלווה לעניין. לא הכנסתי את הרשויות המקומיות, לא סברתי שעם הרשויות המקומיות הולכים בחוק.

היו תיקונים של שווה-כסף - - -

זה וולונטרי. סברתי שעם הרשויות המקומיות צריך ללכת בסיכום כללי, לא להיכנס פרטנית. היות שבתחילת המושב אני הולך להיות יקיר השלטון המקומי, מכיוון שאני מביא שני חוקים – אחד על מפעלי הנשק, שאתם תרוויחו מזה - - -

אפשר להבין על מה מדובר? אני חבר בוועדת החוץ והביטחון.

אני אגיד לך אחר כך. זה סודי, זה מפעל נשק.

הדבר השני הוא התקצוב של המועצות הדתיות. אמרתי בוועדה שאני לא מקבל את הנטל שנופל על השלטון המקומי כאשר משרד האוצר יוצא מהעניין הזה. הוא לא מעז לעשות את זה בחינוך, הוא לא מעז לעשות את זה ברווחה. משרד התחבורה לא מעז לעשות את זה בתחבורה. איפה מעזים? אצל הדתיים, כדי שראשי הרשויות ישנאו אותם. אני הולך לתקן את החוק הזה.

תודה.

היות שבזמן האחרון לא הייתי כל כך עם השלטון המקומי בכל מיני חוקים שהממשלה הביאה, ניסיתי לעדן את זה וכו', אבל אני אקיים אתכם דיון על העניין הזה.

של התקצוב של הקיום?

אי אפשר להחזיק מערכת חינוך רק על-ידי משרד החינוך ובלי השלטון המקומי. צריך מערכת יחסים עם השלטון המקומי שאני לא רוצה שהיא תהיה בכפייה, אבל שנדבר עליה.

גם ברשויות המקומיות הדתיות.

אצלי בוועדה אין הבחנה בין דתיים ללא דתיים. כשאני מדבר על רשויות מקומיות, אני מדבר על כולן.

הרב גפני, רק נחדד. מה שנאמר כאן כרגע זה שהשלטון המקומי, בהתאם לאותה פרשנות של החלטת הממשלה, הם לא נותנים 75% מהבסיס בחוק, אלא 75% מהרחב.

אמרה במפורש.

זה ההיגיון.

אגב, מי שנפגע מזה הן כמובן הרשויות החרדיות, חד-משמעית, כי בהן רוב החינוך הוא מוכר שאינו רשמי.

אבל זה לא משנה, כי בממלכתי הם משלמים 100%.

טוב, לא נפתור את כל הבעיות בישיבה אחת. זה נכון מה שהיא אומרת.

לא, זה לא נכון, כי בממלכתי הם משלמים 100%. אם הכל היה ממלכתי ולא מוכר שלא רשמי, הרשויות החרדיות היו מפסידות כי יש בהן הרבה ילדים, ברוך השם, כן ירבו.

צריך לציין שבמסמך של שקוביצקי היא כן מציינת את השכר של שרתים ומזכירים.

אני מבקש לא להיכנס לזה עכשיו, אנחנו לא נגמור.

במקומות שבהם אנחנו מדברות בינינו - - -

נועה, אני מבקש לא להיכנס לזה. אנחנו ממוקדים בנושא מסוים.

יש עוד נקודה אחת קטנה שחשוב להעלות אותה, שתהיה על השולחן בתוך כל הדיונים: הנושא של תקציבי בינוי. אם אני מבין נכון, זה רלוונטי גם למשרד החינוך וגם לשלטון המקומי. משרד החינוך מתקצב את הרשות המקומית ומייצר לה פרוגרמה לבינוי - - -

תגיד חצי משפט, הרי אם ניכנס לזה – פספסנו.

אם אני מבין נכון, משרד החינוך מתקצב את הפרוגרמה לפי מספר התלמידים ברשות, לא משנה כרגע באיזה מוסד הם לומדים.

מתקצבים לפי צורך.

אבל הצורך נמדד במספר תלמידים. משרד החינוך לא אומר אני מתקצב רק את הממלכתי ולא את המוכר שאינו רשמי.

אם יש מספר תלמידים ויש כיתות בהתאם, אז לא צריך בינוי. לפי צורך, לתת קורת גג לתלמידים.

בצלאל, ברשותך, אני לא הולך להשלים את הדיון עכשיו. אני מציע לא להיכנס לזה עכשיו, מפני שאני רוצה להיות ממוקד בעניין השוטף.

עוד חידוד אחד קטן בנושא הזה. נדמה לי שגברת שקוביצקי רצתה להעיר גם את זה: יש דברים שלדעתי הם בוודאי נמצאים בבסיס. יש כמה דברים כאלה שלא הועלו כאן, שהם דברים שגם על-פי דעת משרד החינוך הם בוודאי בבסיס ולא קשור ל"אופק חדש".

יעקב, אתה מכיר את עבודת הכנסת. אנחנו לא יכולים למצות בדיון אחד. מה שאתה אומר נכון, ומה שגברת שקוביצקי אמרה נכון. לא נמצה את הכל עכשיו, הכל יהיה פתוח עכשיו. נגמר העניין שזה יהיה בחדרי חדרים.

הרב ציון גז.

אני מנהל תלמוד תורה רוממה של המוכש"ר, שיש בו 11 כיתות רגילות וחמש כיתות של חינוך מיוחד.

אני הוזמנתי לשם, נכון?

נכון, ואתה עדיין מוזמן.

בצלאל רמז פה במשפט, ליודעי ח"ן, חבר אני לכל אשר יראוך. הציונות הדתית מצטרפת למאבק של כולם, כולל של החרדים.

תעשה לי טובה, אל תיכנס לעניין הזה.

אני אומר לו: אחינו אתה.

תודה.

יש פה שאלה של פרשנות. הפרשנות נתונה לפי השקפת עולם ונטיית לב. כולם יודעים את זה, ראה ערך בג"ץ, ראה ערך יועצים משפטיים חושבים. הכל לפי השקפה. אני רוצה להביא משפט אחד, הוכחה שהשקפת העולם של מי שמחליט מה נכלל בתוך הבסיס ומה לא נכלל בתוך הבסיס נובעת מהשקפת עולם לא פלורליסטית. יש לנו חמש כיתות חינוך מיוחד. בתקנות, בחוקים, החינוך המיוחד שווה בין ברשמי ובין במוכש"ר. לפני שנתיים, שלוש גילינו סעיף: שרתים ומזכירים. קיבלנו 2,000 שקל. מה זה 2,000 שקל? התקשרנו למשרד החינוך, אנחנו כבר עשר שנים עם חינוך מיוחד: לא, זה היה מגולם בתקציב. מכאן לכאן, היה צריך להגיע לבית-משפט לדיונים אין-סופיים עד שהם החזירו. משרד החינוך החזיר שבע שנים אחורה. כמובן, פטור בלא כלום אי אפשר, צריך לבדוק אותך מהתחלה ועד הסוף. זאת אומרת, החינוך המיוחד, שם מתחילות תקנות. אותו הדבר כרגע קיים, כי בחינוך המיוחד יש הרבה מרכיבים שלא ניתנים – משרת אם, גמול חינוך מיוחד של 14%, שעות גיל שלא משולמות עד הרגע הזה. גברת מיכל חורין מהנהנת בראש ואומרת שזה לא תוקן. גם זה נטיית הלב של הפרשנים.

תודה רבה. הרב קפלן.

אני אחראי מלמעלה על מוסד לבנות בביתר עילית. ביסודי יש כ-450 בנות, 16 כיתות.

אני רוצה למקד את הנקודות שעלו כאן, רוב הדברים כבר נאמרו. הייתי אומר שיש כאן שני פנים – פן מוסרי ופן אופרטיבי חוקי. מצד הפן המוסרי, אם זה נכון, כמו שהרב גפני הציג בתחילת הדברים – שמדינת ישראל מתיימרת לתת אפשרות להבעה מתוך חופש ביטוי וחופש מצפון לחנך לא במסגרת החינוך הרשמי, אלא לפתוח מוסדות אחרים כדי לאפשר פלורליזם, אז כל אחד שקצת בודק את המצב, את המשבר, את המציאות הקיימת, כל אחד מבין שבתקציב של 40% לא ניתן לתת חינוך לילדים בלי לפגוע בהם. זה לא שייך, זה לא מציאותי. כל אחד שאכפת לו מאותם ילדים יבדוק ויראה את המצב. זה דבר פשוט. מה שכאן ניסו להסביר, שבעצם זה ידוע מראש, זה לא נכון, כי המוסד שלנו קיים כבר 20 שנה והדברים השתנו מאוד במשך השנים. כמו שהזכירו כאן, יש שינוי של תקנות. זה הפן האנושי.

מצד שני, יש כאן פן אופרטיבי. נטען על-ידי נציג משרד החינוך שבעצם הם עושים את מה שהם צריכים לעשות, הם עובדים לפי הספר, אין כאן דברים שהם לא עושים באופן חוקי. בתקנות כתוב שצריך לתת 75% מתקציב שעות הבסיס. בשנת 2012 פירון שינה את מה שהיה כתוב. הנוסח היה: מתקציב שעות הלימוד של מוסד רשמי דומה. שינוי את זה לשעות הבסיס במקום שעות הלימוד. המילים התמימות האלה של פירון בכלל לא תמימות וזה מה שעשה את כל ההבדל.

אני רוצה להוסיף על הדברים של גברת שקוביצקי, זה בוודאי לא רק "אופק חדש", זה לא רק שעות גיל, שעות אם, אלא זה גם שעות תפילה. אנחנו מוסד גדול, סגנית מנהלת עובדת אצלנו בלי שום תקציב בכלל. יש מרכזות מקצוע שלא מקבלות שום תקציב, לא 5%, אפס. שעות להקבצות – שום דבר, אפס אחוז. כל הדברים האלה משפיעים על המצב. להורים אין את הכסף לשלם את הדברים האלה. אז איך הילדים ידעו קרוא וכתוב, חשבון, אנגלית, כל הדברים שצריכים, אם אין את הכסף לממן את הדברים האלה.

אני רוצה להתייחס למה שהוזכר כאן, לחוק נהרי. הדבר הזה לא נכון, משום שמי אוכף את זה? מי שם לב?

לא. מה שאמרת עד עכשיו חשוב מאוד. חוק נהרי הוא דיון בפני עצמו. אנחנו לא דנים לא על הבינוי שהעלה חבר הכנסת סמוטריץ, כי אנחנו נפספס את העיקר.

כשבאים לבדוק אותי באיתנות פיננסית ורואים שיש לי חוב של 200,000 שקל, לא בודקים שבמשך שלוש שנים הרשות המקומית שלי לא שילמה חוק נהרי, שזה 150,000 שקל לשנה. אף אחד לא מתייחס.

תודה רבה. מנחם גרינבוים. בדקה וחצי, אתה לא חוזר על שום בדיחה פעמיים.

אנחנו כמו היהודים עם התורה – הקדוש-ברוך-הוא שהסתובב מאחד לאחד וניסה להבין את המצוקה שלו. המצוקה שלנו היא מצוקה שמיועדת לא לאנשי משרד החינוך והאוצר שעושים את עבודתם נאמנה. המצוקה שלנו – אנחנו באים לבקש מכם, חברי הכנסת, שלוחי דרבנן. אנחנו נמצאים במצב קטסטרופלי. מה שאתם שומעים פה אצלנו זה בבנק, העובדים לא מקבלים את כל תנאי השכר שלהם. יש המון המון דברים שאנחנו, כמנהלים, מתמודדים בהם ואין לנו יום ואין לנו לילה. יושבים פה מנהלים שלא היו אמורים להכיר בכלל את הבניין הזה. אנחנו מנהלים שאמורים לחנך, לטפל בבעיות, להקים את דור העתיד, אבל כל היום אנחנו צריכים להגיע ולהתחנן ולבקש ולהתמודד עם דברים שקשה לנו בהם. בהצלחה.

תודה רבה. אורי אליאל.

אני יועץ למוכשר ובעבר הייתי באגף תקציבים באוצר. מדברים על אם התקנות הן מידתיות או לא. לטעמי לא מקיימים היום את התקנות, אפילו בהגדרה הקיימת שלהם. אני אסביר למה – בתקנות, כשמוגדר תקן הבסיס, מדובר על תקציב ולא רק על שעות. זאת אומרת, אם בחינוך הרשמי ניתנות שעות אם או שעות גיל, הדבר הזה חייב להיות מתוקצב גם במוסדות של המוכר שאינו רשמי. אני אשמח להתייחסות של היועצת המשפטית לדבר הזה.

תודה רבה. יש עוד מישהו שמבקש להתייחס?

אני אימא לילדים עם צרכים מיוחדים, אימא לארבעה ילדים במוסדות המוכש"ר. באתי לדבר בעיקר על הבעיה של ילדים שצריכים שילוב בתוך החינוך הרגיל במוכש"ר. ילדים שנמצאים בשילוב בעצם מפסידים פעמיים – קודם כל, הכיתות כמובן הרבה יותר גדולות והרבה יותר קשה להכניס אותם מתוך הכיתה הקטנה לשילוב בכיתה הגדולה, שם יש 40 ילדים. אי אפשר להכניס את הילד ה-41. מלבד זאת, כשאנחנו מדברים על שילוב יחידני, הסייעת מקבלת רק 70% מהתקציב, מה שאומר שצריך להשלים 30%. בתי-ספר לא רוצים לקבל את הילדים של השילוב ולכן הם נשארים בבית בלי מוסד. אנחנו לא מצליחים לשלב ילדי חינוך מיוחד בחינוך הרגיל.

בעיה נוספת, אין מספיק מקום במבנים. המבנים מאוד קטנים ולכן אין כיתות ספח.

נעשה את זה בישיבה הבאה, בבקשה.

עוד דבר קטן - יש איזשהו תקציב שנקרא תקציב למורים נכים. כל בית-ספר שמקבל מורה נכה, מקבל בעבורו תקן לשנתיים. רק מוסדות המוכש"ר לא מקבלים את התקן הזה לשנתיים.

אנחנו לא מסיימים את הדיון עכשיו. תודה. אבי פינזל, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה על הדיון החשוב הזה, אולי מפה יתחיל לזוז משהו.

זז בשעתו כשנפגשתם עם ליצמן ואיציק כהן. כבר זז אז. לא חשוב, בבקשה.

יום כיפור, אנחנו צריכים לעבוד, לא לענות.

גם אם יכפילו את תקציב הת"תים, עדיין לא נהיה ב-55% לפי כל הגורמים המקצועיים, שאושרו גם על-ידי הגורמים המקצועיים בכנסת. לפני 12 שנה לא היינו 55%, אבל אחזנו בתקציב של בערך 400 שקל תלמיד בפטור, והיום אנחנו בערך ב-270 שקל. אני לא רוצה לספר מה המערכת הזאת שנקראת פטורים נותנת, ואני גם לא מאמין שבקפיצה גדולה עכשיו יתקנו את כל העוול הזה, אבל יש דברים שכל יום שעובר זה פשוט עוולות שנסחבות מחודש לחודש, מיום ליום. למשל, תיקונים פשוטים, גם לשיטתם - אם למשל ערך שעה בפטור היה ב-2008 לפי ותק 12 שנים, היום ב-2017 זה לפי חמש שנים. פשוט, כשמדובר על 400 שקל לתלמיד לשנה, המשמעות הפשוטה אצלי זה בערך 700,000 שקל לשנה.

תודה. גלעד מתאנא, בבקשה.

אני מנהל אדמיניסטרטיבי תלמוד תורה קרית ארבע.

אתם מוסד פטור?

מוסד מוכר שאינו רשמי. נושא ההסעות – אלינו מגיעים תלמידים מיישובי הר חברון. ביישובי הר חברון הקטנים יש 70, 80, 100 משפחות ואין בית-ספר אחר. הילדים משתרכים בטרמפים כדי להגיע ללמוד בקרית ארבע במצב הביטחוני הרגיש, זאת כאשר על-ידם עולה ילד להסעה ממוגנת ירי, ואילו הם צריכים לנסוע בטרמפים כדי להגיע לתלמוד תורה שלהם. איפה פה ה-75%, איפה ה-65%? שום השתתפות, שום כלום, וילדים נשארים בחוץ. פנינו למשרד החינוך והפעלנו את הכל הלחצים, כולל מכתבים מאנשי ביטחון שהגדירו את המצב הזה כמסוכן.

בצלאל, חשבתי עליך כשהוא התחיל לדבר. הוא מנהל אדמיניסטרטיבי של מוסד מוכש"ר בקרית ארבע. הוא אומר שיש שני ילדים, אחד נוסע ברכב ממוגן ירי בגלל שהוא נמצא בחינוך רשמי, ואחד – שנמצא אצלו במוסד, שזה מוכש"ר – נוסע בטרמפים לקרית ארבע ואין מוסד כזה בכל יישובי הסביבה.

יותר מזה, במוסדות העל-תיכוניים ביהודה ושומרון, בעקבות חטיפת שלושת הנערים, מאשרים הסעות. בעקבות חטיפת שלושת הנערים יש פרויקט של הסעות בעל-יסודי, כולל מוכר שאינו רשמי, אבל תלמודי תורה לא מקבלים את ההסעות האלה.

תודה רבה. רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון. הדיון הוא דיון ראשון, אנחנו נעשה את כל הדיונים הנדרשים כדי להגיע בסוף לפתרון. הפתרון בסוף יהיה שהמצב הזה לא יימשך בשום מקרה, בשום צורה. אם הוא יימשך, לא יימשכו פה עוד דברים אחרים. אי אפשר לנהל את המדינה על חצאים – פה יהיו כאלה שיסבלו באופן חמור, ופה יהיו כאלה שייהנו מהטבות ומרפורמות וכל הדברים האלה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית להכין לי את שינוי התקנות. היות שלא אנחנו יכולים לעשות את שינוי התקנות, אלא רק השר, אני מבקש את שינוי התקנות כדי לחזור ל-2012, אבל לבאר את זה באופן נורמלי. אנחנו נמצאים כבר בעידן אחר, וכמו שאמר משה שגיא – ואני מסכים איתו – הכל צריך להיות בשקיפות. שיהיו תקנות, ושהן תהיינה ברורות. את התקנות האלה שאת תכיני, אני אעביר לשר. אני אבקש מהשר לתקן את התקנות האלה, זו דרישה של הוועדה.

שיהיה רטרואקטיבית לפחות מתחילת שנת הלימודים הנוכחית.

בסדר. אני גם אגיד לו משהו שאני לא רוצה להגיד בוועדה. אני אגיד לו שיש מחויבות כלפי העניין הזה, ואז הוא יגיד לי שצריך להביא כסף מהאוצר, ואז יתחיל הדיון עם האוצר. בסדר. אני פונה אליך, בצלאל, בגלל שאתה מהמפלגה של שר החינוך, שתדע את הפרטים ואני מבקש שתהיה בעניין הזה. זה לא דבר שאנחנו נפעל לבד.

דבר שני, אני מבקש – אני לא יודע מי מכם יכין את זה – יש את הנושאים הגדולים ויש את הנושאים "הקטנים", במירכאות כפולות. למשל, הנושא של קרית ארבע, אני רוצה פנייה נפרדת. את העניין הזה אנחנו נבדוק בנפרד. אבל אני רוצה פנייה כוללת – אולי גברת שקוביצקי תכין את זה או שוועדה אצלכם תעשה את זה – שאותה אעביר לשר בנוסף לתקנות, את כל הדברים שנמצאים בתוך המכלול ושצריך לסדר.

את כל הרשימה.

כל הרשימה. את יודעת, אצלנו יש דבר כזה, כשמגיע דיון שלא היה הרבה שנים, אז מכניסים הכל. אם מכניסים הכל, האויב של הטוב הוא הטוב יותר. צריך בדיוק את הדברים המדויקים שבאמת צריכים להיות בתוך התקנות האלה.

אני גם אתאם איתך.

לא חשוב, את יכולה לתאם עם מה שאת רוצה. אין לי בעיה עם מי שיתאם את זה, אני רוצה שזה יהיה מקצועי. שזה יגיע אלי בנוסף לבקשות "הקטנות" שהעלה האיש מקרית ארבע. זה דבר שעליו לבד יצטרכו לקיים דיון ארוך ואני לא רוצה את הדיון הזה.

בעזרת השם נמשיך את הישיבה לאחר שיהיה לי את החומר ולאחר שאני אעביר את זה לשר החינוך. נקיים ישיבה בתחילת המושב לאחר שאני אקבל את התשובות גם משר החינוך.

אני מבקש ממשרד החינוך תשובה למה שהעלה חבר הכנסת סמוטריץ. הוא העלה דברים שאני לא הייתי רוצה להיכנס אליהם, אבל מכיוון שהוא העלה אותם, אני לא יכול להתעלם. הוא חבר ועדת הכספים והוא מבקש לדעת – היו שתי אמירות לגבי בתי-הספר הכנסייתיים. אני נגד כל העניין הזה, גם לא ניהלתי את הישיבות האלה, לא את הראשונה ולא את העודפים. אגב, שלא תהיה טעות, הכסף של הכנסייתיים עבר כבר לפני חודשים ארוכים - - -

אבל בנימוק אחר.

זה מה שאני הולך להגיד עכשיו. אני לא ניהלתי את הישיבה וסיבותי עמי. גם את הישיבה האחרונה של העודפים לא ניהלתי, אלא מיקי רוזנטל. ניהלתי את הנושא של הדיון מחדש, אבל את ההעברה עצמה לא ניהלתי, וסיבותי עמי. מי שרוצה לדעת, אני אגיד לו. מה שהעלה חבר הכנסת סמוטריץ, ומצטרף לזה גם חבר הכנסת מלכיאלי, שהנימוקים שהגיעו לוועדה היו שונים ממה שאמרתם לבג"ץ.

והבטיחו לנו שיסבירו לנו.

חבר הכנסת מלכיאלי גם שלח מכתב, אבל סמוטריץ עשה רעש יותר ממלכיאלי. זאת אומרת, מלכיאלי היה יותר מסודר, אבל סמוטריץ עשה רעש גדול.

אנחנו נלמד לעשות רעש בצורה מסודרת.

אני מבקש תשובה על העניין הזה. מיכל, אני מבקש לדעת אם הנימוקים שניתנו לוועדה שונים מהנימוקים שניתנו לבג"ץ. אני רוצה לדעת מה ההבדלים ולמה זה נעשה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:33.