ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-23OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 600

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ח (07 בנובמבר 2017), שעה 9:30

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) התשע''ו -2016 (פ/3291/20) (תיקון - דחיית מועד פירעון של הלוואה לדיור ללקוח מובטל), של חה''כ רועי פולקמן, מירב בן ארי, מרדכי יוגב, יעקב אשר

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

יוסי יונה

רועי פולקמן

סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל - עודדה צפורה פרץ

יחידת ההסברה, בנק ישראל - זיו נאור

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - כפיר יהודה בטט

צוות ביטוחי רכוש שוק ההון, משרד האוצר - שמואל זקן

משפטנית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

ממונה אזרחית, מחוז ירושלים, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים - יפעת שרפלר

משפטנית- מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רני נויבואר

יועץ לשרה, מרכז ועדת השרים לענייני חקיקה, משרד המשפטים - גיל ברינגר

לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי - יוסף פולסקי

מרכזת בכירה אגף אבטלה, המוסד לביטוח לאומי - שרון שושן

כלכלנית, איגוד הבנקים - גלי כספרי

כלכלן, איגוד הבנקים - דרור פלדמן

מנכ"ל איגוד הבנקים - משה פרל

עורכת דין, איגוד הבנקים - לבנת קופרשטיין-דאש

נציג איגוד הבנקים - טיבריו רבינוביץ

יו"ר, הקרן להגנה מהבנקים - ירון שגיא

חבר הנהלה, התאחדות יועצי המשכנתאות - יונתן ברלינר

דובר, התאחדות יועצי המשכנתאות - ניר הירשמן

התאחדות יועצי המשכנתאות
רכז משקיפים, המשמר החברתי
משקיף, המשמר החברתי
משקיף, המשמר החברתי

–
–
–
–

שמואל גינזברג
שי חדד-אבירן
יגאל בריף
ג'וני בכור

מרב תורג'מן

לאה ורון

מוריה אביגד

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - דחיית מועד פירעון של הלוואה לדיור ללקוח מובטל), התשע"ו-2016, פ/3291/20, הצעת ח"כ רועי פולקמן

בוקר טוב לכם, שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת פרלמנטרית, דובר, חברי כנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. ברשותכם, אני רוצה להזכיר, היום יום שלישי, פעמיים כי טוב. כמו שאני אומר מדי יום שלישי – בואו ננסה לעשות אותו שלוש פעמים כי טוב. כמדי יום, אני רוצה לפתוח את היום בשיר, כפי שאנחנו נוהגים לעשות כבר תקופה ארוכה. היום יום השנה למותו של לאונרד כהן, חשבתי להביא שיר שלו, שיר מתורגם, אבל החלטתי שאני אשאר בקו הקבוע של שירה עברית ולא אסטה ממנה, לכן אני אקריא היום שיר עברי.

בהגדרה מסוימת הוא עברי.

נכון, אבל אני רוצה להוסיף עוד דבר – אנחנו כל שבוע ננסה להקריא שיר של משורר צעיר שמתכתב עם המציאות של תקופתנו, פחות את הוותיקים, שכולנו ישר מכירים. שבוע שעבר הקראנו שיר כזה והיום אני רוצה להקריא שיר של שגיא אלנקוה. הוא משורר עברי, תושב חדרה, בן 40, בתחום בריאות הנפש. שיריו התפרסמו בעיתונות היומית ובמגוון כתבי עת. שגיא הוא חתן פרס שרת התרבות לספרי ביכורים וחתן פרס היצירה לסופרים עבריים על שם לוי אשכול. השיר שאקריא לקוח מתוך ספרו הרביעי "אפור נוצץ" שיצא לאור בהוצאת "אפיק", בשנת 2015.

"מה שלומך?"

אני עונה:

"אני חרצית שהקדימה

את זמנה

ועדיין לא יודעת שהיא חרצית.

אני ידית של דלת

של חדר שבו

זוג עושה אהבה".

וואו. זהו. אפשר לצאת לדרך. לפני כן שוב אני רוצה להראות, כמדי שבוע, את מספר ההרוגים בתאונות הדרכים. זה נכון, ברוך-השם, שמספר ההרוגים הוא פחות מאשר בתקופה המקבילה שנה שעברה – שנה שעברה, היום, עמדנו על 329 הרוגים, והיום אנחנו על 320. המספר הוא עצום. הוא חצה כבר את רף ה-300, שזה ממש לא מתקבל על הדעת. אני אומר לך, חברי חאג' יחיא, מה שקורה במגזר הערבי הוא פשוט לא מתקבל על הדעת. יש עלייה של למעלה מ-7% במספר ההרוגים. כבר אי אפשר לומר שמדובר בתשתיות לקויות בתוך המגזר. זה סיפורים שאפשר היה לספר פעם.

לא, זה לא תשתיות, זה חינוך.

זה לא תשתיות, זה חינוך ונהיגה מטורפת. הדבר החדש שהם גילו זה אופנועים, עם תאונות עצמיות, ויש עליה מאוד מאוד משמעותית במספר הזה.

לא סתם דיברתי על בתי ספר, על תיכונים.

תודה לכם. אנחנו עוברים להצעת החוק המהפכנית, הייתי אומר, של חברי, חבר הכנסת פולקמן, שאליו הצטרפו מירב בן ארי, מרדכי יוגב, יעקב אשר, אבל הדוחף המרכזי הוא כמובן רועי. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - דחיית מועד פירעון של הלוואה לדיור ללקוח מובטל), התשע"ו-2016. אני אומר רק שני משפטים לפתיח ואז אני אאפשר כמובן לחברי להציג את החוק.

לפי מה שאני מבין מוועדת השרים, ועדת השרים אישרה להעביר את זה בקריאה טרומית, לאחר מכן לדון בזה עד קריאה ראשונה ואז זה אמור לחזור לוועדת השרים. אני אומר לכם, ואני אומר את זה גם לנציגי בנק ישראל ונציגי איגוד הבנקים, אנחנו מבינים שהחוק הוא לא פשוט, ואתם מכירים את עמדותי ודעותי בעניין הזה, אנחנו מצפים שתלכו לקראתנו במובן הזה. אנחנו נרצה ונחפש יחד את הדרך הטובה ביותר. כותבת לי מנהלת הוועדה – אני אגלה לכם – שהחלטות ועדת השרים לא מחייבות את הכנסת, שזה נכון לחלוטין.

הכנסת היא הריבון.

היא הריבון, ברור, אבל אנחנו גם כן בונים על יושרתם של חברי הכנסת ומערכת היחסים שמתקיימת בין ממשלה לבין חברי כנסת. אבל זה לא הדיון שלנו היום.

בהצבעות, מה שיחליטו שם, זו הקואליציה.

נכון. לכן אני אומר, זה לא העניין. יש לי בקשה – זה לא דיון של התגוננות, לא צריך עכשיו לבנות מקלטים. החוק הזה בסוף, בצורה כזו או אחרת, ייצא אל הדרך, אם כחוק רשמי של חבר הכנסת או בדרך כזו או אחרת שנגיע אליה, אבל החוק, התפיסה שלו, ההבנה שלו, הדרך שלו, אכן יקודמו. בבקשה, חבר הכנסת פולקמן.

תודה. אדוני היושב-ראש, ראשית, אני אגיד שקיימתי על זה גם שיחות מקדימות עם נציגי בנק ישראל, גם עם משה שיושב כאן, נציג איגוד הבנקים, וכמובן עם נציגי משרד המשפטים כחלק מההבהרה שאנחנו נעשה את הדברים בהסכמה ותיאום. אני אגיד תכף את קווי הגזרה אבל אני רוצה להכניס את יסוד הדיון ולהתייחס לנקודות המרכזיות שעלו כאן ברקע של הנושא.

ראשית, למה החוק הזה מגיע עכשיו? המציאות השתנתה, אדוני היושב-ראש. הסיפור של המשכנתה היום הוא לא מה שהיה לפני חמש או עשר שנים. אני אומר את זה כי אומרים: מה קרה היום? היום, בגלל משבר הדיור, המציאות שבה זוג ממוצע לא לוקח משכנתה כמו לפני חמש, שבע, עשר שנים, של 600,000 שקל, אלא זוג ממוצע, עם הכנסה ממוצעת היום, לוקח מיליון שקל משכנתה.

כמו כלום.

ולא רק מיליון שקל משכנתה, אלא הוא גם לוקח אותה ל-30 שנה. הדבר הזה מייצר חשיפה לסיכונים של שינויים בחיים הרבה יותר גדולה ממה שהיה פעם – כי אם פעם המשכנתה היתה קטנה יותר, היום המשכנתה היא עצומה וכך גם הסיכונים שאנשים לוקחים. לכן המציאות השתנתה ועלה הצורך לשנות חלק מהכללים הצרכניים – וזה בסוף חוק צרכני, זה לא דיון כללי על הבנקים ובכלל. לכן צריך להתאים את המציאות הצרכנית למציאות הכלכלית החדשה. זה אחד.

שניים, שוב ושוב חוזרים אלי ושואלים אותי: למה דווקא הבנקים? מה אתה רוצה? למה שלא יתנו הנחה בארנונה? ולמה לא יעלו את דמי האבטלה? ואני אומר משהו שאנחנו רואים כל הזמן בנושא משבר הדיור – בכל תחום שאנחנו נוגעים בו, בכל תחום, כולם אומרים: למה אנחנו? למה אנחנו? רשויות מקומיות אומרות: למה אנחנו? הבנקים: למה אנחנו? כל גורם אומר: אין בעיה – יש משבר? תטפלו בו, למה אנחנו? עם כל הכבוד, מה, אני צריך לטפל בבעיות הסכנה של מובטלים במדינת ישראל? התשובה היא ברורה. זה לא דווקא, זה לא למה. שתי סיבות פשוטות: אחת, עלות-תועלת במציאות של הבנק היא ייחודית. א' – ועשינו פה חישובים, אם תרצו גם נציג אותם בפני הוועדה – מדובר על עלות מצטברת זניחה של כ-20,000-30,000 שקל על חיי משכנתה כולה. זה זניח מבחינת העלויות אם הם מבטלים לאפס את ריביות הפיגורים.

שניים, המדינה כבר עושה. כלומר, אם אדם לא ישלם את חוב המים שלו או חוב החשמל שלו כמה חודשים כי הוא נקלע למצוקה, אף אחד לא יגבה ממנו ריביות פיגורים וכו', ולכן המדינה כבר עושה. אז תמיד אפשר להגיד: אה, אז בואו נטפל גם בארנונה. אוקיי, נטפל גם בזה. לאט לאט. אבל בסוף האמירה אומרת: יש מציאות, למציאות הזאת יש מקרה ייחודי, ההלוואה של המשכנתה היא ייחודית בחיים של הבן אדם, ההיקפים שלה, ההתקשרות שלה, והעלות לבנק היא שולית. זה אחד, זה למה, ועכשיו אפשר לדבר על המנגנון וכו'.

הרווחיות.

המשמעות של לייצר גרייס זה דבר אחד.

הדבר השלישי שאני רוצה להגיד – ופה אני אציג לחברי, עשינו את זה בצורה יפה, רק במקום מצגת דוגמאות. כל הבנקים בישראל נותנים, בסדר? בנק הפועלים קורא לזה: חופש מהמשכנתה, חופשת לידה. חופשת לידה, מזל טוב, נולד לכם בן, בת, חופשה שלושה חודשים רצופים מתשלום המשכנתה. חודש חופש, רוצים? תוכלו לבקש פעם בשנה. פסק זמן – בנק לאומי משווקים – לעתים במשך החיים נכנסים לתקופה בה ההוצאות גדלות זמנית או ההכנסות קטנות, פסק זמן מהמשכנתה. מזרחי-טפחות: משכנתה בחופשה, הקפאת המשכנתה פעם בשנה, הפוגה ברצף התשלומים החודשיים, שירות המותאם לצרכים שלכם. אז קודם כל, כל הבנקים למשכנתאות בישראל נותנים אופציה לפסק זמן מהמשכנתה. אם זה היה איזה אירוע גדול אז מן הסתם הם לא היו נותנים אותו.

שלושת הגופים המרכזיים שמספקים.

זו סתם דוגמה, אני יכול להעביר לוועדה. כל הבנקים משווקים הפסקה מהמשכנתה בהיקפים הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו דיברנו עליהם פה – לא רק לאבטלה, אלא גם לחופשת לידה, הארכת חופשת לידה ולדברים אחרים. כל הבנקים נותנים את זה. מה הסיפור? כמו בהרבה דברים צרכניים, שני דברים שאנחנו באים לטפל בהם: אחד, זה לא שקוף. זאת אומרת, יש פה תרגיל. מצד אחד תרגיל שיווקי, אבל בזמן המצוקה, כשיבוא אותו אדם אחרי 10 שנים, נגיד הוא יהיה מובטל והוא יגיד: הבטחתם לי, פתאום הוא יגלה את האותיות הקטנות שלא מופיעות כאן, שייקחו ממנו למשל 10% ריבית פיגורים.

אז כל מה שאנחנו אומרים הוא: חברים, בזמן כריתת החוזה תהיו שקופים. א', אל תעשו קרימינג. אתם רוצים לתת את זה? תתחרו על זה. כל מה שהחוק הזה בא ואומר: בנקים יקרים, כמו שאתם עושים היום, תתחרו על האופציה הזאת כי צריך אותה. תגידו מראש, לא בזמן המשבר, שזה בדיוק חוסר האיזון בכוחות. בזמן המשבר בא בן אדם, יגיד: עכשיו אני מובטל, הייתי הייטקיסט, לקחתי משכנתה גדולה, איבדתי את מקום עבודתי, עכשיו אני צריך להחזיר משכנתה, אומר לי הבנק: אין בעיה, אנחנו ניתן לך, זה רק 10% ריבית. מה אני אגיד? אוקיי, אין לי ברירה.

אז מה המשמעות של הקפאה – רק לא לשלם?

לדחות את זה ואחר כך הם יכולים – הרי בסוף לא חוסכים פה - - -

אתה לא משלם חודש-חודשיים?

נכון ואחר כך גובים את זה ממך עם ריבית פיגורים. כל מה שאנחנו מדברים עליו פה, כל הגרוייסע מציאה של הדיבור הזה, אומר: חברים, מה שאנחנו רוצים – וזה גם היה בשיחות שלי עם משרד המשפטים – אחד, שקיפות, שניים, הוגנות. כלומר, תגידו את זה מראש, תגידו את זה לכולם. אל תגידו לרועי כן וליוסי לא.

תכניסו לחוזה.

נכון. תכניסו לחוזה המשכנתה אופציה לגרייס. תהיו שקופים. אתם אומרים שזה עולה, אתם אומרים שליוסי זה אחר – תתמחרו את זה, תגדירו. רק ברגע שתהיו שקופים כללי השוק יעבדו. תגידו לרועי שאתם נותנים לו את זה בריבית 2% פיגורים, ליוסי בריבית 3%. אני אומר לכם, העלות היא זניחה, אין לזה משמעויות. כל הדיבורים, ההפחדות: זה ייקר את המשכנתה – כל מה שהחוק הזה בא ומבקש: זו שקיפות, הוגנות מול הלווים ואפשרות שהבנקים יתחרו על השירות הפשוט הזה, שדרך אגב, ברגע שהוא נעשה באופן הזה הוא גם לאבטלה, הוא גם לאירועים אחרים, כמו למשל חופשת לידה.

לכן, אדוני, ובזה אני מסיים, במידה רבה מאוד מה ששינה את השוק בעולם הסלולר היה בדיוק מנגנונים מהסוג הזה שהחוזים אפשרו. אני רק מזכיר, ברפורמת הסלולר, מעבר לדיון של מעבר בין החברות, חלק גדול היו החוזים שבהם הבן אדם לא ידע, הוא לא ידע, על דמי המעבר שהוא משלם, הוא לא ידע על הקישוריות שהוא משלם, הוא לא ידע שהוא נכנס לשלוש שנים ומה יקרה אם הוא יבטל. את כל הדברים האלה הוא לא ידע. אמרו לו: תקנה טלפון ב-100 שקל.

כל מה שאני מבקש כאן מהבנקים – ואני רוצה שזה יוסדר בצורה הגדרתית ולא כרצונה הטוב של המערכת הבנקאית – זה חוק צרכני פשוט, אתם נותנים את זה היום, תנו את זה בחוזה, תנו את זה מראש ותנו את זה שקוף, כי כאן, כשאתם משווקים את זה כצ'ופר, הבן אדם לא יודע שעוד 10 שנים הוא יבוא ויגיד: אני רוצה שלושה חודשים, אתם תשחטו אותו בריבית.

יש לי שאלה: בסעיף (ב) אתה לא רק מדבר על שקיפות, אתה אומר שריבית הפיגורים תבוטל?

על כך היתה הערה שאולי זו התערבות מוגזמת. היו שיחות עם משרד המשפטים. אני אומר, אני חושב שאין מקום לזה. אני רק חושב שהפתרון – ופה שכנעו אותי חברי ממשרד המשפטים – שכללי השוק יעשו את זה. זאת אומרת, ברגע שזה יהיה שקוף וברור, שיתחרו ביניהם הבנקים על ריבית הפיגורים הזאת ויגידו לך: אם תיקח ממני עד שנה לאורך השנים אני לא אגבה ממך יותר מאחוז, שבנק איגוד יגיד: אני 3% ובנק לאומי יגיד אחרת. כלומר, לכפות מראש שזה יהיה אפס, אולי זה צעד – תן לתחרות.

עוד שאלה, ברשותך, היושב-ראש: האם אפשר להבין נניח את העניין שמקפיאים פה את המשכנתה לשלושה חודשים כאיזושהי הלוואה בתוך ההלוואה?

מאה אחוז, גם בסדר. רק בגלל האופי הייחודי של הלוואת המשכנתה הפער הוא זניח.

אני מציע, יוסי, שנקבל קודם תמונה. אני תמה פה, זכות גדולה נפלה בחלקנו שמשגיח הכשרות גיל ברינגר נמצא כאן.

לא, אני לא מחלטר.

מה, רף ההשגחה עלה בעניין החוק הזה? אתה יודע משהו? אמרו לך?

על משגיחי כשרות?

כן, אני רואה את גיל פה כמשגיח כשרות.

פשוט גיל הוא חבר, אנחנו אוהבים שהוא פה.

בסדר, עלא כיפק. הוא מתעניין בתחום, אתה אומר.

בדיוק. הוא שוקל לקחת משכנתה והוא רוצה לדעת. גיל, בוא תראה את האופציות מכול הבנקים.

כבר לקחתי.

גיל, אז תתרכז בנו ואל תדווח כבר על הפתיח. אוקיי, בואו נחזור לעניינינו, ברשותכם. נתחיל עם בנק ישראל. עודדה, שלום, שמחים תמיד לראותך, גם בנסיבות האלה.

במיוחד בנסיבות האלה.

בבקשה, עודדה.

קודם כל, אני רוצה לפתוח בזה שאנחנו מאוד דואגים לנוטלי המשכנתאות, כמו לכלל לקוחות הבנקים, ורק לאחרונה קידמנו את הצעד הזה של הרחבת הזמן של האישור העקרוני מ-12 ימים ל-24 ימים, שזו גם היתה יוזמה של חבר הכנסת פולקמן שקיבלנו.

זאת אומרת, זה לא בא מכם, זו היתה יוזמה שלו.

כן, אני חושבת שמגיע לו הקרדיט.

סתם הערה.

כן, זה מה שאמרתי. אלה העובדות. פשוט אנחנו חושבים שלא רק שההצעה הזאת מיותרת, היא גם תפגע בלקוחות ולכן אנחנו מתנגדים לה, כמו שכתבנו במסמך שהעברנו לוועדה. אני חושבת שמה שעלה מאוד מאוד ברור מהדברים של חבר הכנסת פולקמן הוא שהדבר הזה קיים היום. היום הבנקים מציעים את הדבר הזה. אנחנו לא מכירים מקרים שאנשים נקלעים לקשיים, לא רק בגלל אבטלה אלא בגלל כל מיני נסיבות בחיים שאנשים נקלעים למצב שבאופן זמני הם לא יכולים לשלם משכנתה ובנק לא הולך לקראתם ונותן להם – לאו דווקא גרייס אלא כל מיני פתרונות שמותאמים באופן מגוון. יש מגון של פתרונות שמותאמים ללקוח לפי המקרה הספציפי שלו. דווקא זה שאין משהו שמחייב מבחינת הרגולטור לתת, משהו ספציפי, בדיוק – דווקא שלושה חודשים גרייס בכל מקרה של אבטלה – זה מה שיוצר את התחרות, כי כל בנק מציע משהו אחר לפי הנסיבות הספציפיות של הלקוח ולפי מה שמותאם לו. לכן, ברגע שהשוק עושה את שלו בנושא הזה ההצעה הזאת היא מיותרת.

בדברי ההסבר להצעה כתוב למה צריך את ההצעה את הזאת – מכיוון שהרבה מאוד אנשים מגיעים למצב של פינוי. בפועל, זה פשוט לא נכון. בשנתיים האחרונות פונו מהדירות שלהם במהלך שנה בין 61 ל-65 לקוחות. כל מקרה הוא כמובן מקרה מאוד קשה, אבל ממקרים שמגיעים אלינו בפניות ציבור אני יכולה להגיד שהמקרים של הפינויים הם אחרי שהבנקים הגיעו שוב ושוב להסדרים עם הלוקחות והאנשים לא עומדים בהסדרים. זאת אומרת, זה לא המצב של לקוח שבא לבנק, אומר: תשמעו, אני מובטל עכשיו, תנו לי כמה חודשים גרייס להלוואה שלי. אין מצב שלקוח פונה ולא מקבל את זה.

אנחנו גם לאחרונה עיגנו את הנושא הזה בהוראה חדשה שהוצאנו, 450, בנושא הוגנות בגביית חובות ובהוראה הזאת יש ציפייה פיקוחית שלנו שתהיה גביה רכה, בשלב לפני שמגיעים להליכים משפטיים תהיה גביה רכה. אנחנו עיגנו גם את הנושא של הגרייס בהתאם לסיכום עם חבר הכנסת פולקמן.

מה ריבית הפיגורים הממוצעת שגובים? נותנים את הגרייס אבל בסוף גובים על זה ריבית פיגורים, זה האירוע.

אני אפילו לא חושבת שגובים ריבית פיגורים. אני לא יודעת בדיוק כמה גובים אבל אני לא מכירה שגובים 10%, אני לא יודעת על מה זה מבוסס. הבנקים פה יוכלו לענות על זה.

גובים או לא גובים? זאת השאלה. גובים ריבית פיגורים או לא גובים ריבית פיגורים?

לא גובים ריבית פיגורים. כשניתן גרייס ללקוח דחיית התשלומים היא ריבית נדחית. הריבית שמחושבת ללקוח היא ריבית ההלוואה. לא נגבית, בניגוד למה שאמרת, חבר הכנסת פולקמן, ריבית פיגורים, ולכן גם אין 10% או 5%, או 8%. יש ריבית על הקרן שנדחית לתקופה שהיא נדחית על פי הסכם ההלוואה, הריבית החוזית של ההלוואה.

מצוין, זה עושה את זה עוד יותר פשוט.

בואו לא נעשה הבחנה בין ריבית על ההלוואה וריבית פיגורים, האם העובדה שהקפיאו לאדם את ההלוואה מביאה לך שבסוף הדרך הוא משלם יותר מאשר הוא היה משלם לולא ההקפאה? זו שאלה. האם ההקפאה היא לא רלוונטית בסופו של דבר לעלות האולטימטיבית והסופית שהלקוח משלם או לא? זאת השאלה, מבלי להיכנס לשאלה האם יש ריבית על הפיגור או לאו. בסוף הדרך – האם הוא ישלם יותר בגלל שהוא פיגר או שלא?

אין דבר כזה שהבנק עובר על דבר ככה, כלאחר יד, מוותר לך ככה. פתאום אתה קם בבוקר, אתה נכנס לסניף ואתה רואה מלאכים עם הילה מעל הראש. זה לא קורה. זה לא המצב. לכל דבר יש מחיר. נקודת המוצא בבנקים היא שכל דבר מתומחר.

גם חבר הכנסת פולקמן מסכים שזה נכון לתמחר את זה. זאת אומרת, זה לא משהו שהוא פסול.

אני לא אמרתי שזה פסול, אני עדיין לא במקום של לקבוע נכון, לא נכון.

בירור עובדות.

אני קודם כל בודק את העובדות כמו שהן. כדי שאנחנו נוכל לקבל החלטה נכונה יותר, צודקת יותר, לשיטתנו, כלפי העניין הזה, חשוב שנלמד את העובדות כמו שהן. קל מאוד לבוא עם דלי סיידים – וזה קורה הרבה פה, שכשאתה רוצה להעביר רעיון אתה מסייד אותו ואתה אומר אותו בצורה שכזאת שאני מתנצל בסוף, אני אומר: אה, סליחה, לא ידעתי שזה כזה נהדר וכזה נפלא, איזה בנק זה? אני כבר הולך לקחת עוד משכנתה. כי המציאות, כשאתה מגרד, היא אחרת.

תכף יגידו מה המצב אבל אנחנו צריכים להבין את הנסיבות. הנסיבות הן שאדם חתם על חוזה, הוא נקלע לנסיבות שבהן הוא נאלץ להפר אותו, אז הוא בא ומבקש לקבל גרייס, או שהוא מבקש איזשהו סוג של הסכם או משהו שיקל עליו לעבור את התקופה הזאת, והבנק מגיע אותו להסדר חדש. היום, גם בהתאם לחוק אשראי הוגן וגם בהתאם - - -

עודדה, סליחה שאני מתפרץ. תראי, כשבן אדם נקלע למצוקה – וזה יכול, זה יקרה וזה קורה, זה קורה גם לבנקים, רק להם יש עורכי דין יותר טובים שיודעים לעמוד מול הגורמים הטובים, אני אומר גם במשאים ומתנים שהם מנהלים, השקעות שלהם. מה העניין שקצת מטריד אותי? שהאדם שבא מולך לא נבחן על פי המציאות שבה הוא חי. הרי הוא בא אליך כי הוא במצוקה. אתה עוזר לו, וזה בסדר, אבל אתה מעלה לו את הרף של היכולת שלו להתמודד – ריבית יותר גבוהה - - -

אדוני, אני יכול?

אני מציע שאדוני ימתין בסבלנות. אתה יודע שעוד לא קרה שלא אפשרתי לאדוני לבטא את עמדת הבנקים לדורותיהם בצורה מכובדת. אני מנסה בסך הכול להבין. כי מה העניין? אם אתה עוזר לו אבל בדרך העקיפה, כמו שאתה שואל, האם אפשר לבנות מודל לכשירווח אולי? הרבה אנשים נכנסים לתוך לופ גם כשאתה עוזר להם והם לא מצליחים לצאת מהלופ הזה.

ויש את שאלת הקרימינג, השאלה שבה הוא אומר: אני נותן למי שאני רוצה ולמי שאני לא רוצה אני לא נותן. זה לא ידוע מראש. הרי אם אני בא לקחת משכנתה מבנק והוא יגיד לי: רועי, תקשיב, אתה, בגלל שאתה עובד קבלן, לך לא ניתן. עם כל השיווקים האלה גם יום אחד תמצא את עצמך עם חופשת לידה, מובטל, אתה לא תקבל, למה? כי אתה, פולקמן, לא תקבל. יוסי כן יקבל כי הוא עובד בתעשייה אווירית. ולכן, גם זה לא שקוף.

חבר'ה, אין פיגורים, אין עלויות נוספות, כולם מקבלים – אז מה הבעיה? אז כל הוויכוח שלנו הוא שקיפות. תעשו את זה אפריורית. הרי המציאות היא לא כזאת. יבוא הבן אדם – ליוסי יתנו ולפולקמן לא יתנו. יכול להיות שאם הייתי יודע את זה מראש, הייתי בא ואומר: תראו, בנק מזרחי מוכן לתת לי התחייבות, ואני אומר, חלק מהשיקולים שלי זה שאם יקרה מצב שאני אצטרך מרווח נשימה במהלך 30 השנה האלה שאני מחזיר משכנתה, מזרחי ייתן לי, בנק לאומי אמר: פולקמן, תשמע, בגלל אופי העבודה שלך לך אנחנו לא מוכנים לתת גרייס. את כל זה אתם לא אומרים ללקוח. וכמו שאמרנו בתעודת זהות בנקאית ובכל דבר אחר, כל מה שאנחנו מדברים עליו – תגידו. זה גימיק שיווקי. מה שהוא לא יודע זה שלאחד תגידו כן ולאחד תגידו לא.

גם יותר מזה – אפרופו השיר שהקראת – לאתי אנקרי יש את השיר הזה על הבנקים, הפשיטו את כבודי מעלי. יבוא אותו בן אדם בזמן כשהוא מובטל ויתחיל לנהל משא ומתן עם פקיד הבנק: תקשיב, נפרוס לך, נתחשב בך, הוא יגיד: בוא תראה לנו שאתה מסוגל. למה אני צריך לנהל תחנונים מול פקיד הבנק? תגידו לי שזה תנאי החוזה שלי: רועי, בלי תירוצים, אתה עכשיו מובטל, אני מבקש שתדחו לי שלושה-ארבעה חודשים, אני יודע כמה זה עולה לי, אני יודע, זהו. זה הכול – שקיפות והוגנות. אין פה שום דבר שאתם לא יודעים לתת. ואם אתם גם לא גובים ריביות אז בכלל אין פה עלות. כל הטענה שלכם: זה ייקר, זה יוסיף, היא מופרכת כי אתם אומרים שאתם לא גובים גם ככה עלויות.

יוסי, בבקשה.

אני באמת בשלב של בירור העובדות ואולי גם טענה שתשתרבב בתוך בירור העובדות הללו. השאלה הבסיסית היא כזאת: אני לקחתי הלוואה בגובה "איקס". במהלך התשלומים החודשיים לא שילמתי כמה חודשים והגעתי אתכם להסדר. השאלה האולטימטיבית היא: האם עכשיו, בעקבות זה שיש לי עיכוב בתשלומים, אנחנו מדברים על "איקס" פלוס משהו, או לא מדברים על "איקס" פלוס משהו? זו השאלה. האם ה"איקס" הזה שנקבע מההתחלה.

הוויכוח הוא על המשהו.

ולכולם.

לקחתי הלוואה ל-20 שנה – על הדלתא. א', אני לא יודע איך מחשבים את הדלתא. אני לא אכנס לתוך הפרטים האם יש ריבית על פיגור או אין ריבית על פיגור. השאלה האולטימטיבית צריכה להיות: האם בעקבות העיכוב בתשלומים ה"איקס" גדל, כן או לא? היה וה"איקס" גדל, יש לנו כאן בעיה של שקיפות. יכול מאוד להיות שמישהו יבוא ויגיד: תשמעו, אין מניעה להגדיל את ה"איקס", כי בכל זאת הלוואה נפרסת על זמן ארוך יותר, ואז עולה באמת הסוגיה שכאן חברי רועי פולקמן מעלה, אז מן הראוי שהלקוח יידע שלא עושים אתו חסד גרידא ואומרים לו: תשמע, לידת בנך היקר, חתונת בתך היקרה וכו', אלא אנחנו מגיעים אתך להסדר, אדוני, זה שעכשיו יש עיכוב בתשלום, אתה הולך להגדיל את ה"איקס" שאתה צריך לשלם אותו. זו הטענה המאוד מאוד בסיסית שיש כאן בדיון הזה.

ושאחד יקבל ואחד לא יקבל, הוא צריך לדעת את זה מראש.

ואז, כפי שאמרתי, משתרבבת כאן איזושהי טענה בתוך בירור העובדות. אז אנחנו דורשים כאן, חברי ועדת הכלכלה, שקודם תשיבו על השאלה האם ה"איקס" גדל, ב', אם הוא גדל, אז אנא, בכל הקמפיינים של השיווק הזה יש כאן חובה שהלקוח יידע. אנחנו גם מעדיפים – ואני מצטרף כאן לדברים שחברי רועי פולקמן אמר – שהסיפור הזה יהיה אוניברסלי ולא תהיה בתוכו איזושהי דיפרנציאליות כזו או אחרת שמתגמלת "איקס" ומקפחת "וואי". תודה.

חאג', בבקשה. אני כבר אאפשר לכם להשיב.

אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שבאמת גם בודקים את היכולת של כל מי שמקבל משכנתה להחזיר אותה, לא סתם נותנים לו משכנתה, כי בנסיבות שהוא לקח את המשכנתה הם יודעים שהוא יכול לעמוד בפירעון של המשכנתה. אנחנו מדברים על שינוי בתנאים, בין אם זה משהו שלא היה מתוכנן, משהו שלא לקחו אותו בחשבון – כי הבנק ייקח בחשבון את ההכנסות של אותה משפחה ולפי זה הוא ייתן לו את גודל המשכנתה והפריסה שלה.

היום אנחנו מדברים על שינוי שהוא אולי זמני, אנחנו לא נדבר על שינוי דרסטי לכל אורך הזמן כי זה כבר משהו אחר. אנחנו מדברים על פרק זמן מסוים וכותרת הצעת החוק היא שהוא מובטל. יהיה לו שינוי. ברור שלא יבואו ויגידו לו: תשמע, אם במקום לשלם את המשכנתה במשך 30 שנים זה הופך ל-31, אתה תשלם את אותו סכום גם ל-31 שנים. אנחנו מבינים שזה ישתנה. אבל אנחנו לא רוצים שהאדם יהיה שבוי לבנק והבנק יקבע לו מה שהוא רוצה, אולי את הריבית הגבוהה שנמצאת במשק. האם זו אותה ריבית של ההלוואה? האם זו הלוואה של משכנתאות חדשות? כי גם המחירים משתנים. אם קיבלתי את המשכנתה לפני חמש שנים או מישהו בא באותם תנאים היום לקבל משכנתה – עם התחרות יכול להיות שבאותו בנק הוא היה יכול לקבל משכנתה במחיר יותר זול. אנחנו צריכים לקבוע את התנאים.

אני חושב שהמצב הכי הוגן הוא להסתכל מה התנאים של המשכנתה באותו יום, באותם תנאים שמישהו בא לקבל היום, כאילו שאני קיבלתי אותה היום, ולראות איך לפרוס אותה, כי מי שמובטל היום לא יקבל מחר משכורת באותה רמה שהוא קיבל לפני שהוא הפך למובטל. אני לא יודע מה התנאים. לבוא ולהגיד לו: תשמע, אתה מתחיל ישר ואם תכסה – אם אתה מובטל שישה חודשים למשל אז תוך שישה חודשים הבאים – תכסה גם את ההבדל ותישאר בהמשך התקופה באותו סכום שאתה משלם עוד היום. צריך פשוט לקבוע את התנאים האלה.

עודדה, את רוצה להשלים או שאני יכול להעביר למשה? אני יכול גם לחזור אליך.

אוקיי, אתה יכול לחזור אלי.

משה, בבקשה.

האמת היא שאני אתייחס לנקודות שעלו פה אבל אני חייב להתקומם לפני שאנחנו נכנסים לרזולוציות - - -

אם לא תתקומם, איך נתקדם? כשאנחנו דנים בבנקים יש שתי נקודות: את מה שעודדה אמרה – לא רציתי להתפרץ לדבריה אבל זה פה כאבן יסוד בעבודת הוועדה: אם החוק יעבור המחירים יעלו, יפגעו. זה תמיד עולה, זה משפט מפתח.

כמו שאומרים לנו בביטוחים.

בכל, בכל, בכל. בנקים היו מתעשרים רק מהאמירה: אם החוק יעבור מה יקרה לנו. הדבר השני, תמיד אתה מתחיל, תחזור לפרוטוקול, באמירה: אני חייב להתקומם. תפסיק להתקומם – תגיד. אתה כל הזמן מתחיל את התגובות שלך, בכל דיון שלנו בחוקי הבנקאות: אני חייב להתקומם. משה, רק שלא תהיה התקוממות אלימה.

אני כנראה לא אצליח להתחרות בציניות שלך.

לא ציניות.

אתה תיתן לי להשלים משפט עד הסוף? אני כן מתכוון להתעקש על הזכות שנתת לי מקודם לדבר ולהבהיר את כל הדברים כי החוק הזה הוא באמת דרמטי ואני כן רוצה להתכנס לרטוריקה, או לטיעונים, שחבר הכנסת פולקמן פירט, גם באשר לסיבות לחוק הזה, הצדקה לחוק הזה, לפני שצוללים פה לסוגיית המימון ומחשבים מה בדיוק קורה ללקוח. וגם בזה, אני חייב להגיד בלשון עדינה שהיו פה אי דיוקים במקרה הטוב, כי בעצם הסאב-טקסט של מה שנאמר פה הוא: תקשיבו, בנקים יקרים, אתם מנצלים לרעה את הרגע שבו הלקוח נכנס למצוקה, אתם עוקצים אותו, אתם כאילו מבקרים אבל זה תרגיל שיווקי. אתה דיברת על מלאכים עם בייגלה מעל הראש – הציניות הזאת, אין לה מקום. אתה יכול להיות ביקורתי כלפי העובדה שאני מתקומם. כן, בדיוק פה אין שום בעיה – המערכת הבנקאים קשובה, עושה בדיוק את מה שצריך לעשות כדי להקל על האנשים האלה - - -

ודופקת את הלקוחות.

ולא תמצאו דרך להציג את זה כסוג של תרגיל. אבל לפני זה, אם תתנו לי את האפשרות אתם תראו שלא תמצאו דרך להציג את זה כתרגיל; אם לא תתנו לי את האפשרות אז כנראה אני לא אצליח לשכנע.

קודם כל, באמת ברמה הכי עקרונית – ופה אני באמת מתכנס לדברים של חבר הכנסת פולקמן – אני לא מצליח להבין, גם כשלוקחים בעיה שהיא בעיניכם בעיה קיימת – אני לא יודע כמה אבטלה יש בישראל אבל נגיד שאתם הולכים לטפל בבעיה קיימת – איך אפשר לבוא ולהגיד לאזרח שנקלע לאבטלה, כשאנחנו מבינים בדיוק את המצוקה שכרוכה בזה ואת הבעייתיות שבזה, כשאתה חייב כסף לחברת הטלפונים שלך, או לחברת הטלוויזיה שלך, או לעירייה או לממשלה, או למי שאתם רוצים, אין לנו פתרון בשבילך, אבל כשאתה חייב כסף לבנקים אנחנו נעשה חקיקה ראשית שתיתן לך פתרונות? לא רק זה - - -

כי מול המדינה הסדרנו את זה, משה.

רק שניה, אני צריך את חמש הדקות שלי.

תן לו. אני לא אאפשר שיפריעו לך, דבר, בבקשה.

בבקשה.

לא רק שיש פה אפליה באופן הכי מקומם – ואני כן מתעקש להגיד את זה, חבר הכנסת כבל – גם הבעיה מסומנת בצורה מעוותת בעיני. כלומר, נגיד שהולכים לטפל עכשיו רק באנשים שגרים ונקלעו לאבטלה – אז זוג צעיר שמשלם שכירות, מדינת ישראל וועדת הכלכלה לא מתעסקת אתו, אבל מי שקנה דירה, אפשר להתעסק אתו. התשובה הפשוטה להסבר למה זה קורה היא כי נוח כנראה לבוא לבנקים ולעוות ולהתערב בניהול שלהם.

עכשיו אני אסביר לא רק את הפסול העקרוני בזה אלא גם למה זה לא נכון. במובן הזה חבר הכנסת פולקמן עשה לי, אני חייב להודות, את רוב העבודה. המערכת הבנקאית מצאה פתרונות ללקוחות שנקלעו לסיטואציה, ואכן דייק חבר הכנסת פולקמן ואמר: לאו דווקא במצב של אבטלה, לפעמים זה לידה, לפעמים זה אחרים. רוב הבעיות שאנחנו מזהים – אני אומר את זה רק להשכלת חברי הוועדה – הן בתפר שיש אנשים שהקבלן מאחר במסירת הדירה והם מוצאים את עצמם משלמים בו זמנית גם שכר דירה בדירה השכורה שלהם וגם מתחילים לשלם משכנתה. אבל בכל מקרה, בצדק אמר פולקמן, הרפרטואר מאוד משמעותי ובמגוון משמעותי של מקרים אנחנו נותנים פתרונות.

אגב, גם אם זה לא מספק אתכם, הפתרון שאתם בעצם רוצים לייצר – ופה אני חושב שזה המסר העיקרי שלי, מעבר לעוולה או לעיוות – יש פתרון שאתם לא מרימים אותו מהרצפה, קוראים לו ביטוח אבטלה. בכל העולם עושים את זה. אנשים שאומרים לעצמם: אני לוקח משכנתה אבל אני לא יודע, אולי פעם מחירי הדיור יעלו ועכשיו התחייבות של מיליון שקל כבדה לי, ל-30 שנה, כפי שתיאר פה באופן מאוד ציורי חבר הכנסת פולקמן, אני היום עובד בשירות המדינה וקביעות ואני לא מודאג, מחר אולי יהיה לי עסק להתקנת תריסים – אני אקנה לי ביטוח אבטלה. זה מה שעושים בקנדה, באירופה, איפה שתרצו. אתה רוצה להגן על עצמך כמו שאתה מגן על עצמך מפני אבדן כושר עבודה? תגן על עצמך מפני אבדן יכולת לשרת הלוואות. אגב, זה לא חייב להיות רק למשכנתה. אם אנחנו נקלעים לסיטואציה שאנחנו לא יכולים לשרת הלוואות זה ביטוח שנותן מענה.

במקום להרים את הפתרון הזה פשוט מתחת לאף שלנו, אנחנו הולכים ויוצרים עיוות שהמשמעות שלו בעצם היא שאנחנו כופים על הבנק לקנות עבור הלקוח את הביטוח הזה. אנחנו עכשיו גורמים לאנשים שלא רוצים לשלם את זה לקנות את זה ובאמת לתמחר את זה.

משה, אם אתם נותנים את זה ממילא – מה הבעיה? אתה אומר: אין פה, אתם גם לא גובים ריבית פיגורים – מה הבעיה? מה העלות?

א', אני באמת חושב שהצעת החוק שלך באה לפתור משהו שלא רק שהוא לא מקולקל אלא שבניגוד לרוב מגזרי המשק, ואני אומר את זה לצורך הזהירות, בבנקים – ואני יודע שאני אתקל עכשיו בעוד הערה סרקסטית של היושב-ראש – המצב של הלקוחות הוא הכי טוב. אני חייב להסביר את זה ואתה תיתן לי עוד דקה.

אני מכפיל לך.

תודה. יש שתי שיטות לסייע ללקוחות שיש להם מצוקה, אגב, בכל המגזרים: הגישה הראשונה היא לסמן לקוחות שמגיע להם איזה סוג של הטבה. אנחנו רואים את זה בסוגים שונים של ארגונים. אגב, גם במדינה, לניצולי שואה, למוגבלים, לצעירים, נותנים להם מראש הנחה. אתה, מר פרל, כשאתה הולך לקנות את השירות או את המוצר הזה, בגלל שאתה נגיד ניצול שואה, תשלם פחות. רואים את זה למשל בחברת חשמל. השיטה השנייה היא לבוא ולהגיד: אין לנו הנחה אפריורית אבל אם תיקלע לבעיה אני ארגון שייתן לך פתרון. למשל בעיריות, אם אתה נקלע לסיטואציה, יש ועדת חריגים שאומרת: בנסיבות האלה ניתן לך פריסה, ניתן לך הנחה, נקל עליך פה.

במערכת הבנקאית – ואני אומר לך את זה לא בציניות, מר כבל – אנחנו נותנים מענה בשתי השיטות האלה. מה התוצאה? שבאים ואומרים לנו: עד עכשיו נתתם באופן וולונטרי, התחשבתם בלקוחות, לא רק שאנחנו לא רואים בזה איזה סוג של יתרון, אנחנו רואים בזה סוג של עקיצה או סוג של תרגיל שיווקי ועכשיו אנחנו נכריח אתכם לתת את זה.

עכשיו אני אסיים את דברי ואני אגיד מה תהיה התוצאה, למרות שנדמה לי שעודדה פרץ אמרה את זה ואתה כבר אמרת מה דעתך על זה, אתה רואה בזה אמירות סרק. אם אני אהיה חייב להציע ללקוחות את אותו פתרון גרייס שמוצע בחוק הזה, המשמעות הכלכלית – וזה מתכנס לשאלות שאתם העליתם – היא שבעצם אני עכשיו מוכר מוצר עם אופציה להקפאת תשלומים. זה מוצר אחר. זה לא: אם תקרה בעיה אני אתן פתרון tailor made. אגב, ה- tailor madeהזה – אני פותח סוגריים רגע וזה גם מתכנס לשאלות פה – זה לא משהו אחיד. יש אחד שנקלע לאבטלה אבל אשתו מרוויחה המון המון כסף, זה שונה בין לקוח ללקוח וזה מה שיפה בפתרון עכשיו – לחלק פורסים הכול, חלק - - -

יש לכם נתונים כמה מובטלים פנו אליכם? שאנחנו נדע על איזה היקף אנחנו מדברים.

כן, אני תכף אענה על זה. השיטות הן מגוונות וההלוואות הן מגוונות. יש לוח סילוקין מסוג כזה ויש לוח סילוקין מסוג אחר. לפעמים מסתדרים אתך רק על הקרן, לפעמים רק הריבית, לפעמים פורסים לך, לפעמים דוחים לך. זה מותאם לצרכים. לא דין משפחה ששני בני הזוג נקלעו לאבטלה ובאמת אין להם איך לשלם, כדין משפחה אחרת - - -

אבל אז הם לא יבקשו גרייס.

בדיוק. אתה חושב שהם יבואו לבקש, אם האישה מרוויחה הון תועפות?

בוודאי. אני מציע שתנסו להביא בחשבון גם את האפשרות שאני אומר לכם, לא בציניות, את האמת: לנו יש עניין להתחשב בלקוחות האלה. לא יוצא לנו שום דבר - - -

יש לכם נתונים עד היום מה המצב? כמה מובטלים הגיעו אליכם?

לא בדקתי לקראת הדיון הזה אבל אני אומר לך באופן שהוא לדעתי לא חסר אחריות שמדובר במאות רבות, אם לא למעלה מזה, של אנשים בחודש שבאים ומבקשים.

תודה.

רגע, לא סיימתי. הכפלת לי, תן לי עוד דקה.

אוקיי.

אני חייב גם תשובה לחבר הכנסת פולקמן. אם אני אהיה מחויב למכור מוצר שמתוכו יש אופציה לגרייס זה יהיה מוצר אחר, למה? בלי קשר לשאלה על ריבית הפיגורים, ברגע שאני לא מקבל את התשלומים שאני צריך לקבל בזמן – אני רק רוצה שתבינו, היום בשנה משולמים למערכת הבנקאית 28 מיליארד שקל החזרים בשנה על משכנתאות. צדק חבר הכנסת פולקמן שתיאר את הצורך של הציבור לקחת הלוואות כצורך אחר לחלוטין. איך אמרת? המציאות השתנתה. לא בגלל הבנקים אבל היא השתנתה. אני לא מניח שאתם רוצים להעלות על דעתכם – וזה לא מסובך, זה אינטואיטיבי לחלוטין – מה המשמעות שכל הציבור בישראל עכשיו מקבל מצב משפטי חדש שבו אומרים לו: תקשיב, אם אתה לא רוצה החודש להחזיר, לא חשוב אם אתה מובטל, אם אתה רוצה לקחת את הילדים ליורודיסני, אם אתה רוצה לעשות שיפוץ למטבח, אתה לא חייב, אתה מחליט, זה כפוי על הבנקים.

לא, זו לא הצעת החוק. הצעת החוק אומרת משהו אחר. היא אומרת: לך יש את הפררוגטיבה לתת לו את האופציה הזאת של עיכוב בתשלומים. היא מדברת היה ואתה הענקת לו את האופציה הזאת, על כך רוצים להטיל סייגים. לא על עצם העובדה שאתה חייב לתת לו.

מה המחיר של האופציה הזאת.

אז אני הבנתי אחרת אבל אני אסביר לך - - -

מה המחיר של האופציה הזו? אני רוצה להתמקד במה המחיר לאופציה הזו.

אני לא מסכים לשיטה הזו, אני מתעקש שהמנכ"ל יסיים.

בהנחה שאני מבין נכון, מדובר במהלך כפיה, כפי שהוצג פה, שכל אחד יתמחר אותו באופן שקוף על בסיס התחרות. ברור לחלוטין שבנק יצטרך להציע פה בעצם, לפי מה שקראתי, הלוואה עם אופציה, הלוואה עם הטבה. המוצר הזה יעלה יותר. ומה עשינו? גרמנו לכל האנשים שלקחו הלוואת משכנתה והם לא ירצו להכניס את זה או לא ירצו גרייס, לממן את אלה שקנו וכן ירצו.

למה שזה יעלה יותר אם אתם לא גובים כסף על זה היום? מה העניין? למה שזה יעלה יותר? גם היום אתה אומר שאתה לא גובה אקסטרה, אז למה שזה יעלה יותר?

אני מסביר לך, אתה מבלבל בין ריבית הפיגורים לבין העלות לבנק. ברגע שאתה לא מחזיר את הכסף שהבנק הלווה לך בזמן - - -

אבל אתה נותן את זה היום, מה הבעיה?

אני נותן את זה היום כי אני רוצה להיטיב עם הלקוחות שיש לי בעיה. ברגע - - -

נו, יופי. אז למה שזה ישנה את המצב הקיים?

אני מנסה לענות. יש הבדל דרמטי בין מצב שבו אני מתחשב בלקוחות שיש להם בעיה, לא באופן ציני, לא בצורה שיווקית, אני לא מתכוון להתבייש בזה ואני חושב שטוב עושים הבנקים שמתגאים בזה, לבין מצב שבו אתה אפריורית אומר: לא, המוצר שלך, מר בנק, הוא לא מוצר שכשאם הלקוח מפר את ההסכם אתה תתחשב בו כך או אחרת, תתאים לו כך או אחרת, אלא מוצר אחר.

לא, אתה פשוט אומר לו את זה מראש.

אני אגיד לך, לא רק שזה ישפיע על המחירים, לא רק שלקוח שלא משתמש בגרייס - - -

משה, אני מציע לך, אני אאפשר לך עוד סיבוב כי אנחנו נשכח את כל הדברים שאמרת.

אני רק אשלים את המשפט, אני רק אתן דוגמה שאולי תחדד את זה. לא רק שאנשים שלא לוקחים גרייס יממנו את אלה שכן לוקחים גרייס, אלא גם ייווצר פה מצב שחבר הכנסת רועי פולקמן מכיר אותו מצוין, שנקרא מורל הזארד. כלומר, אתה מדרבן וממריץ אנשים לא להחזיר הלוואות. אתה יודע למה הדבר הזה? מחר ועדת הכלכלה, שהיא אכן ועדה צרכנית, תוביל הצעת חוק של חבר הכנסת פלוני שיגיד: אני חושב שכשבן אדם נוסע באוטו ועושה תאונה טוטלוס זה מצב קשה, לא תמיד הוא מסוגל להתמודד עם זה, כל יבואני הרכב יחויבו למכור את המכוניות עם אופציה שאם אתה נפגע באוטו שלך הם לוקחים על עצמם את התיקון עד 20,000 שקל. אני לא חושב שיהיה לכם קשה לעלות על דעתכם איך אנשים ישתמשו במכוניות. לכן אין בעיה, אין מה לתקן פה ואין צורך לקדם את ההצעה הזו.

איתן, אני חייב להתקומם.

לפני שתתקומם. אני קודם כל רוצה לומר לך, משה, לא לחינם אתה המנכ"ל, חבל על הזמן – באמת אני אומר את זה, זה לא סרקזם, זו לא ציניות – אתה מייצג את שולחיך בצורה הטובה ביותר.

אם כך אני מניח שהשתכנעת.

מאוד, עד כדי כך שאני חייב לומר לך כמה דברים. תראה, משה, אתה מתייחס לדברים כאילו התחלנו את חיינו משבוע שעבר פה. כאילו אנחנו חיים בתוך איזה עולם שבנקים – אתה זוכר שבכל פינה היה "זה בנק?", מהתקופה של שנות ה-70' עם הגשש? הבנקים תמיד היו בלב לבה של הכלכלה הישראלית, לא רק מעצם העובדה שהם בנקים, מאלף ואחת סיבות סוציו-כלכליות, מה שאתה רוצה, פה בישראל. עשה לי טובה. אני מבין שהחוק לא פשוט. אמרתי את זה גם בשיחה שהיתה לי עם פולקמן ואנחנו מנסים באמת, וגם אמרנו בדיון הזה, שננסה להתכתב ולראות איך מוצאים את הדרך הנכונה להוציא מתחת ידינו חקיקה.

מה שאני מנסה לומר לך, אני לא מקבל את זה. אני לא ציני, גם אם זה נשמע כך. מה שאני מנסה לומר לך הוא שבשורה התחתונה לא לחינם הבנקים נמצאים במקום ראשון – למרות שכבר חברות הביטוח היו צריכות מזמן לעבור למקום הראשון במדד היחס של הציבור כלפיהן, רק שפשוט את הבנק אתה פוגש כל יום או כל שבוע והביטוח, כשאתה פוגש אותו הוא מכניס לך את כל ה"שטוזה" פעם אחת, בגדול רק. זה כל ההבדל ולכן אתה פחות יודע ופחות אנחנו גם כאן מתעסקים אתם. זה דיון אחר שאנחנו נצטרך להתמודד אתו, חברות הביטוח משתבללות למטה.

מה שאני אומר לך, אתה בא, במקום לבוא ולהגיד: בואו נראה איפה אנחנו מוצאים את נקודות ההבנה וההסכמה בינינו, אתה מייצג בצורה דרמטית עד כדי להגיד "משבר" ולהגן. תכף היית נשכב פה על איזה בנק כדי להגיד: על גופתי. אני לא מקבל את זה. אני מבין שהחוק הוא באמת דרמטי, אני לא מתכחש לזה, כי יש כאן שאלה למה דווקא מובטל ויש כאן אלף ואחת שאלות שכל אחד מאתנו יכול לשאול אותן – ודווקא האמת היא שבשנים הראשונות הבעיה עם המובטל היא פחות גדולה, דווקא כשהוא נכנס ואחרי כמה שנים שהוא לא מוצא את עצמו עם עבודה הבעיות רק הולכות וגדלות. יש מגון רחב של עניינים.

לכן, אני מציע לך, משה – אני לא אאפשר לך לענות לי כי אני רוצה לתת לפולקמן להמשיך ונמשיך את הסבב כי יש כאן אנשים נוספים שרוצים להתייחס – אבל אני רוצה להגיד שאני לא מציע לך לבוא מהעמדה הזאת, מעמדה שהיא לא מתגוננת אלא כאילו אתה עולה לעמדת התקפה. בואו נמצא ביחד את הנקודות כדי שהחוק הזה יעסוק בנקודות הנכונות.

רק שני עניינים על הדרך שמר פרל הציג את העניין הזה. אחד, יש פה משהו מאחורי הקלעים שאולי כדאי להגיד אותו לוועדה וזה ההתעסקות הכללית במערכת הבנקים והאמירה: למה אתנו? הרי הם כועסים מאוד על כך שהתערבנו בשכר הבנקים, הראיתי לו שיו"ר מפלגתי, כשהוא היה יו"ר ועדת הכלכלה, עסק בעמלות הבנקים - - -

סליחה, לא עסקנו בחשמל ומים ואסרנו עליהם לנתק?

ברור. אז, א', המדינה עושה, והטענות שאומרים למה לא – במוצרים שהמדינה אחראית עליהם יש מדרגים, יש הנחות ויש הגדרות למה מותר הרבה יותר מאשר משכנתה. במשכנתה לא אומרים לך: תשמע, אתה קשיש, אז ניתן לך משכנתה זולה יותר, לא יתנו לך בכלל משכנתה אם אתה קשיש. אם אתה נכה לא אומרים לך: ניתן לך משכנתה זולה יותר. את זה המדינה יודעת לעשות. עם כל הכבוד, אנחנו לא מבקשים את זה מהבנקים כי הבנקים הם לא גוף פילנתרופי. המדינה כן יודעת לתת סיוע ולכן כל האמירות: לא עוזרים ולא נותנים, לא נכונות. זה אחד.

שניים, המדינה כן יודעת להתערב כי המערכת הבנקאית היא מערכת חריגה במאפיינים שלה, לכן התערבנו בשכר הבנקאים, לכן הוועדה הזאת התערבה בעמלות הבנקים בעבר, ואנחנו התערבנו בנושא תעודת זהות בנקאית כי יש בעיה בשקיפות. לכן, יש פה ניסיון לאחוז את החבל משני קצותיו. מצד אחד, נותנים את זה, מגיעים להסדרות, לא מפנים אנשים, מגיעים אתם לפתרונות, מצד שני זה דרמטי. אז אני מבין את הדרמטי בגלל שהם אומרים: אתם מתערבים לנו במערכת העסקית. מצד שני, מה אנחנו באים ואומרים פה? צרכנות בסיסית שעושים בכל השוק העסקי, כמו למשל מדיניות החזרת מוצרים, אנחנו רוצים שקיפות. זאת אומרת, אין פה עלויות נוספות. לא יהיה פה מיליגרם אחד של עלות. לא נחייב אתכם. אתה תגיד: תשמע, יש לי מוצר גרייס, אני חייב להציע לך אותו, אתה יכול לקחת אותו או לא.

בדקנו את נושא הביטוח – נושא הביטוח הרבה פחות יעיל, היתה השוואה גדולה לעולם. לכן, אם כבר יש פה טיעון זה שאין פה שום דבר דרמטי, יש פה רק שני דברים: אחד, למנוע את האינטראקציה הבעייתית בזמן המשבר, שאז אני צריך לבוא לבנקאי להתחיל תחנונים והוא יתחיל לשאול אותי כמה אשתי מרוויחה, איך אני מחפש עבודה, מה האופציות שלי, נבוא לקראתך, נפרוס לך – אני לא מעוניין לנהל את המשא ומתן הזה עם הבנקאי שלי. זה אחד. שניים, הקרימינג, שבו אתה תגיד ליוסי כן ולפוקמן לא, או הפוך. כל מה שאנחנו אומרים: תהיו שקופים. שכנעו אותי משרד המשפטים, אני לא קובע לכם אפס ריבית, כן ריבית – תהיו שקופים. כשאני כורת אתכם משכנתה תגידו לי: רועי, זה התנאים שאתם יכול לקבל בהם גרייס, בתנאים כאלה, בתנאים אחרים, תהיו שקופים. זה חוק צרכני פשוט, הוא לא דרמה. הוא מקובל בכל ההתערבות של הממשלה. זה נכון בחשבון הסלולר, זה נכון שעשינו את זה בהחזרת מוצרים. לא מזמן תיקנו את זה בנוהל החזרת כרטיסי טיסה. אין פה איזו דרמה.

אז אני מבין את הלחץ שלכם כי כל היום מתערבים לכם במערכת, אין מה לעשות, זו מערכת כבדה מאוד מול הבנקים וכל מה שאנחנו מבקשים מכם היא להציע את זה בשקיפות. אם זה היה אמיתי, מה שאתם אומרים על הסיפור שזה באמת הוגן ואמיתי ולא קמפיין שיווקי – ותכף נשמע מאנשים שיתנו פה דוגמאות – אז לא היינו בכלל מנהלים את הדיון הזה. יכול להיות שהייתם אומרים לי: רועי, לא צריך חוק, מספיק נוהל של הפיקוח, והייתי אומר לכם: יכול להיות שלא צריך חוק אלא נוהל של הפיקוח. אבל העובדה היא שמה שאתם אומרים לא נכון, זה קמפיין שיווקי, האותיות הקטנות לא מפורסמות ללקוח, וזה שיש אנשים שאתם נותנים להם את זה – ואני, דרך אגב, בדקתי את זה מול המערכת הבנקאית, בדקתי למי נותנים וגיליתי שחברים שהם מהבנק נתנו להם ואחרים שבאו מבחוץ לא נתנו להם. חברים, לא הוגן ולא שקוף וכל החוק הזה הוא שקיפות, זה הכול.

תודה. כמובן שאנחנו עוד נאפשר לכם להתייחס. יונתן ברלינגר, בבקשה.

צהריים טובים. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה בין לבין אבל שלא מודעים אליהן עד הסוף והן מאוד משמעותיות פה וזו סגירת פינות מאוד משמעותית. מה שאמרה עודדה, סגנית המפקחת, הוא נכון. הבנקים היום נותנים. לקוח שמכול סיבה מוצדקת שהיא רוצה היום לבקש דחיה, מתחשבים במצבו, אבל הוא מסומן בבנק. כלומר, לקוח שביקש דחייה של חצי שנה מסיבות מוצדקות וקיבל, כשהוא יבוא לבקש אשראי חדש הוא יהיה מסומן בבנק ויהיה לו קושי אמיתי לעשות את זה. אני חושב שנכון להכניס להצעת החוק שבמקרה של אבטלה, במקרה של הצעת החוק, לא יסומן הלקוח כלקוח בעייתי בעקבות בקשתו בעניין הזה. להכניס את הדברים למשא ומתן בין הבנקים זה מאוד קשה. יש כל כך הרבה פרמטרים היום במשא ומתן שלרוב בכלל לא מגיעים לדברים האלה. להכניס את זה בין עשרות העמודים של חוזה הלוואה, להכניס עוד עם ובלי, זה משהו שלעולם לא יגיע למשא ומתן ובגלל זה זה לא כל כך רלוונטי. זה צריך להיות משהו שהוא ברור שהבנקים נותנים אותו.

חשוב להגיד שאין פה עלויות נוספות בכלל מצד הבנק. זה מוצר שהבנק נותן היום. הבנק נותן אותו גם בתחילת הדרך ואנחנו רואים בפועל שהריבית לא מתייקרת עקב כך. כלומר, לא רק במצב שלקוח נתקע, אלא גם כשהוא בא מראש ומבקש גרייס בתחילת התקופה ומבקש הצעה עם גרייס ובלי גרייס, נגיד לחצי שנה, הריבית שלו לא מתייקרת עקב כך. כלומר, אין בכך עלויות, ריביות, נוספות לבנקים.

בנוסף, הדוגמה שהביא חבר הכנסת פולקמן על כמה ישלם הלקוח בסופו של דבר, 20,000 ש"ח, זו הדוגמה הקיצונית ביותר. כלומר, מדובר על הלוואה ל-30 שנה בריבית יקרה. בפועל, במשכנתה רגילה ל-20 שנה של 500,000 שקל עם דחיה מלאה של חצי שנה, כעבור 10 שנים, מדובר על עלויות נוספות של 6,000 ש"ח, שמתורגמות ל-51 ש"ח בהחזר החודשי – זאת הדוגמה המצויה – על פני 10 שנים. מבחינת העלות של זה, זאת עלות זניחה לחלוטין לעומת האפשרות של הבן אדם לעבור את המשבר שלו בשלום.

נקודה אחרונה, בעניין המשבר שהבן אדם חווה, תשלומי המשכנתה שונים מאוד מכול הדברים האחרים. תשלום המשכנתה הוא התשלום היחיד שמשולם חודש בחודשו, שאתה לא יכול לדחות. תשלומי מים, חשמל – גם אם אני לא פונה זה משהו שאני יכול לדחות או בכרטיס האשראי או לבקש או לצמצם אותו. אפילו ברכב אני יכול להשתמש פחות. תשלום המשכנתה זו ההוצאה הקבועה היחידה שהיא קשיחה לחלוטין והיא גם הגבוהה ביותר. תשלום משכנתה ממוצע היום הוא כ-3,500 ש"ח, זו ההוצאה המשפחתית הגבוהה ביותר ואפשר להגיד שבזה בלבד פותרים את כל הבעיה. תודה.

תודה יונתן. שמואל גינזבורג.

נדרשנו לעניין כי אנחנו נתקלים בו ביום-יום. שמחתי לשמוע שיצא המרצע מהשק, כפי שגם אתה שמת לב. בעצם יש פה מלחמה על צריבת תודעה. אף אחד לא נוגע בפרת הבנקים, ראה פרת הביטחון. מבחינה כלכלית, החישובים פה פתוחים לכל כלכלן שירצה. יונתן הציג את המספרים לאשורם. מבחינת הלקוחות, לקוח שמצפה לו לשלם ב-1 לחודש 5,000 או 6,000 שקל, זה לא 3,500 – יש לי עכשיו לקוח כזה – הוא קודם כל נבהל, הוא לא יודע מה לעשות ואז עובר ה-1 לחודש. באותו רגע שהוא לא שילם במועד הוא קיבל נקודה וזה ידווח. עשה כאלה שלושה – זה מדווח גם בדוחות מידע בנקאי, אף בנק לא רוצה אותו יותר. מאותו רגע הבנק מאוד אוהב אותו, סימן אהבה – הוא מייקר לו את הריביות באחוזים ניכרים, עד כדי פי שניים. הוא הפך להיות לקוח שבוי. תפסו את הלקוח כי יש לו נקודה שחורה.

להלוואות אחרות?

גם למשכנתה. זה הכי חמור.

המשכנתה עצמה, שהוא כבר לקח?

כשאני הולך עם לקוח לבנק לבקש משכנתה, או אני מעביר אותו לבנק אחר, אני צריך להביא דוח התנהלות של השנתיים האחרונות שהוא התנהל כשורה. אם הוא פיגר בחודש אחד – אני לא רוצה כרגע להיכנס לשמות של בנקים – יש בנקים יגידו: עזוב, תחפש בנק אחר. הוא הופך להיות מוקצה והכול מהפחד שלו. ב-1 לחודש לא נכנסה לו משכורת – ואנחנו מתחננים ללקוחות: קיבלתם הודעת פיטורין, לפני שאתם מודיעים לאישה תודיעו לנו כדי שננחה אתכם מה לעשות – כי אותו לקוח שלא שילם ב-1 לחודש והודיע לי את זה אחרי כמה שעות, כפי אמרתי, עכשיו זה לא משנה שהוא גייס את הכסף והלך לשלם. זה חייב להיות שיהיה באותו יום כי אחרת זו נקודה שחורה שתימחק אחרי, תלוי באיזה בנק, יש בנקים שגם 15 שנה יזכרו את זה.

הנושא של השקיפות הוא ליבת העניין. מכיוון שבוועדה הזאת יצאו – לא אכנס לכל העניינים – מרכיבים של שקיפות, חייבים לדון בזה. זה חייב להיות מוצג כי אנחנו הולכים עם הלקוחות לבנקים ורואים איך הם חותמים על 30, 40, 60 עמודים של החוזה – הם צריכים לעשות את זה תוך שעה, אין זמן לקרוא את זה.

תודה. כן, בבקשה.

הסיוע המשפטי מעניק סיוע משפטי לאוכלוסיות מעוטות יכולת. אנחנו מטפלים בלא מעט תיקים של הליכי פינוי - - -

אין הכרח, דרך אגב – אני רוצה שקודם כל נשבור את המיתוס הזה שבמשכנתאות נקלעים לבעיות אנשים - - -

נכון, לכן נתתי דוגמה של הייטקיסט שלוקח.

הדרמה הגדולה מתקיימת – מי שהוא חלש הוא חלש, מבלי עכשיו לפתוח כאן את כל הדיון. הבעיות הגדולות האמיתיות זה אנשים, כמו שתיארו כאן חברי, הוא היה הייטקיסט, לקח 6,000 שקל משכנתה, הכול היה בסדר, אשתו עבדה, הוא עבד, לא עלינו, חלתה, הוא חלה, אלה דברים שהם לא תכננו ולא שום דבר ופתאום המציאות של החיים שברה אותם. או איש עסקים, תכנן וקרה, ואנשים פשוט נשברים.

בוודאי. הסיוע המשפטי, כמו שאמרתי, זה חתך האוכלוסייה שאנחנו מתעסקים בה. אנחנו מייצגים בלא מעט הליכי פינוי לפי חוק ההוצאה לפועל. מדובר בהליכים שברמה המשפטית הם הליכים מאוד קשים כי אין כמעט הגנות בעצם לחייבים. קשה מאוד להגן עליהם ברמה המשפטית וגם במצוקה האנושית היא מאוד מאוד קשה. דובר כאן שהבנקים קשובים היום לחייבים, אז השאלה היא למי הם קשובים? הם קשובים למי שהם רוצים להיות קשובים.

ולא אנחנו אומרים את זה.

האמירה היא שזה סלקטיבי.

כשהבנק אומר "לא" לחייב אז הבנק אומר "לא" ואין לך למי לפנות והחייב נתון לחסדי הבנק. זאת אומרת, אין לך חוק, אין לך זכות. אם הבנק אומר "לא" אז הבנק אומר "לא". ואז זה מתגלגל להליכי הוצאה לפועל, הליכים, כמו שאמרתי, מאוד קשים ברמה המשפטית, קשה מאוד להגן על חייבים. הוראות החוק לא מקלות במקרה הזה ולכן כדאי לעצור את זה עוד קודם לכן, לא לפי חסדי הבנק אלא זכות שכתובה בהוראות החוק.

דבר נוסף – דובר פה על הקלות, גרייסים בחובות אחרים, ההבדל המאוד משמעותי בין חובות כספיים אחרים לבין חוב משכנתה הוא שפה מדובר בקורת גג. קורת גג. מפנים אדם, עם ילדים, מדירת מגוריו, זה הבית שלו, זו קורת הגג הבית שלו, זה הביטחון הסוציאלי שלו ופה צריכה להיות הגנה, צריכה להיות זכות ברורה. זה ההבדל.

תודה. וזה לא חברי כנסת פופוליסטיים אמרו. כן, בבקשה.

אני רוצה לקחת אתכם דווקא למקום הזה של אותו בן אדם שעכשיו הוא מובטל ויש לו איזשהו אירוע שהוא צריך להתנהל בתוכו. שני דברים מרכזיים שאדם כזה מטפל בהם הם: אחד, למצוא מקום עבודה חדש כדי להמשיך ולהיות חיוני; והדבר השני, הוא מטפל עכשיו, או מתמודד, מול הבנק, לא עם שום תאגיד אחר, לא עם שום נושה אחר, כי עם כולם הוא יודע להסתדר פחות או יותר בסדר לבדו, אלא הוא מתמודד מול הבנק. ושם, אותו פקיד בנק, זה מאוד תלוי איזה בן אדם הוא – טוב, לא טוב, מבין אותו, לא מבין אותו, שכן שלו היה פעם, אבא שלו היה פעם כזה – הוא נתון לחסדיו של אותו פקיד. נכון, 61 אנשים מפונים – אני אומר את זה ממקום שהחברה שלי מטפלת לרוב במקרים כאלה, 60 ומשהו מפונים – אבל בוא נדבר על אלה - - -

על ה-10,000 בתהליכים.

זהו, בדיוק. אנשים לא יודעים שיש 60 ומשהו מפונים – הם גם לא יודעים, ואני לא אגיד, את השם של אחד הבנקים שקבע שהוא לא מפנה יותר, יש גם דבר כזה – אבל ממררים להם את החיים, עד כדי כך שזה פוגע להם ביכולת למצוא מקום עבודה חדש, זה פוגע במקום העבודה של בת הזוג. אנחנו נכנסים לסיטואציה שהמשפחה הזאת, במקום להפוך אותה למשפחה חיונית מחדש, היא הופכת למשפחה נזקקת על הכתפיים של כולנו ואת כל זה אפשר היה לפתור. אם, מנכ"ל איגוד הבנקאים – אני פונה אליך – לא נראה לך החוק כפי שהוא, שב עם פולקמן, שהביא פה חוק מדהים, ותמצאו את הדרך, כמו שהיושב-ראש אמר, תמצאו את הדרך לעשות את זה בצורה כזו שזה יעזור ללקוחות, לאותם אנשים שזקוקים לכם.

ואתן הערה לבנק ישראל – וואלה, גם הפעם לא הפתעתם, אבל אכזבתם. אני יודע שבנק ישראל אמור להיות החוליה המקשרת בין הרגולטור, בנקים לאזרחים, ושוב פעם אתם לא עושים את זה, שוב פעם אתם נעמדים כאן עם רגלים אחוריות לטובת הבנקים במאה אחוז, בלי אפילו לחשוב, לשבת ולמצוא פתרון לעניין הזה. תודה.

תודה. כן, גברתי.

אמנם קצת סטינו מהצעת החוק המקורית אבל חשוב לנו, ולו לפרוטוקול, כן להתייחס להצעת חוק המקורית, בהתאם להחלטת ועדת שרים שהדברים צריכים להיעשות בהסכמה אתנו ולעלות לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה. אנחנו כן רוצים להגיד שעם ההצעה הקיימת אנחנו חושבים שיש קושי ואנחנו כרגע, בנוסח הנוכחי, מתנגדים לה. אנחנו חושבים שמבקשים פה דחיה של חיוב, שבדרך כלל לפי חוק החוזים ועקרונות היסוד, היא מהווה הפרה של חוזה ויש לה כל מיני סעדים ומשמעויות. בעצם הצעת החוק מבקשת לסטות מהעיקרון המהותי הזה בחיוב שהוא בעצם הלב של עסקת האשראי, שזה להחזיר את הכסף שאתה חייב במועד. מעבר לזה, יש פה גם כל מיני עניינים נוספים, גם של הרטרואקטיביות, שהיא מאוד בעייתיות, וגם היא הצעה מאוד רחבה, היא בכלל לא מדברת על דירת מגורים יחידה, לכאורה יכול להיות אדם שיש לו הרבה דירות, הוא לקח כמה משכנתאות וזה חל גם ביחס אליו. זו העמדה העקרונית ביחס להצעה המקורית. ביחס לתיאום, כמו שחבר הכנסת פולקמן דיבר, קיים איזושהי שיח, עוד לא התגבש לכדי משהו סופי.

תודה לך, גברתי. בבקשה, עודדה.

אני קודם כל רוצה לענות ליושב-ראש יא"ל. אני עומדת בראש אגף שהשם שלו הוא "אגף בנק-לקוח", וכל מה שאני עושה ב-26 שנים האחרונות זה לדאוג ללקוחות הבנקים. יש פה הצעה שהיא על פניה נראית לטובת הלקוחות, יש פה הצעה לתת גרייס חובה, נשמע מצוין. אנחנו מאמינים בכנות, מכל הלב, שההצעה הזאת תגרום נזק ללקוחות. לכאורה היא נראית לטובת הלקוחות, יש הרבה הצעות כאלה ואנחנו נלחמים בהן, ואז, כשאנחנו נלחמים בהן, אז נראה כאילו שאנחנו לטובת הבנקים אבל זה לא המצב. ההצעה הזאת תגרום נזק, היא תגרום לעליית הריבית - - -

על בסיס מה רק, עודדה, את אומרת את זה? ישבתי כמה פעמים, לזכותה של עודדה וכמובן של המפקחת, הכול נעשה בדיאלוג, רק אמרתי, חברים, אני מתקומם על אמירות כאלה כיוון שהן לא מגובות כי לא הוצגו לנו פה הריביות שנלקחות ולא המספרים. הציג לנו רן מלמד – שאני מאחל לו רפואה שלמה, שלא נמצא פה, מעמותת "ידיד" – כי שביקשו להעריך כמה אנשים בכלל יכולים לקבל דבר כזה, מדובר על מאות עד 2,000 איש בשנה שבכלל פנו לבקשות כאלה. כמה אנשים פונים לבקש גרייס? לכן, מה שאמרתי שלא מקובל עלי בהתייחסות של בנק ישראל זה האמירות: זה יזיק לאנשים. על מה הן מבוססות?

אנחנו כבר נותנים, אין ריבית פיגורים, זה לא ייקר כי אנחנו נותנים. אם זה למובטלים בלבד לצורך העניין – שהם צריכים לקבל את התנאי הזה – מדובר על מאות אנשים מתוך מאות אלפים שלוקחים, זה בטל בשישים בסל המשכנתאות הארצי. הציגו לכם פה חישובים כלכליים, יש פה ניירות מבוססים לאורך כל הדיונים. כבר כמה חודשים אנחנו מנהלים אתכם את הדיונים האלה, פעם אחת לא הוצג לי נייר, למעט אמירה: אתם רוצים לעזור למובטלים? אל תלכו לבנקים. הבנתי, אמירה לגיטימית, אנחנו חושבים שהיא לא לגיטימית, אבל זה כבר דיון אידיאולוגי. ברמה המקצועית נטו, עודדה, אנחנו לאורך כמה חודשים מנהלים את הדיאלוג הזה – על בסיס מה בנק ישראל אומר שזה יפגע בלקוחות? אומרים לך שאין כאן עלות, הבנקים כבר נותנים - - -

יונתן חושב שאין - - -

הניתוח הכלכלי היחיד שאני מכיר, שהגיע מעמותת "ידיד", מיועצי המשכנתאות, הציג שאין כאן עלויות נוספות. שניים, מדובר במספרים קטנים. שלוש, הבנקים כבר נותנים. ארבע, גם היום הם לא גובים. על בסיס מה אתם טוענים שזה יעלה? על בסיס מה? זו השאלה, עודדה, על בסיס מה? כי לא ראיתי מסמך אחד שלכם שמדבר על זה.

אני לא מבינה איך אפשר לחשוב – דבר בסיסי בכלכלה: אם אתה נותן לבן אדם אופציה, אין ארוחות חינם, אופציה שאתה מוסיף פה לבן אדם, שכל הלקוחות, בין אם הם צריכים את זה ובין אם הם לא צריכים את זה, לרבות לפצות גם על זה שהבנקים תמחרו את זה בעבר - - -

זה אמרנו שפתוח לדיון – בלי הרטרואקטיביות.

אוקיי. ממתי אופציה ניתנת בחינם? עכשיו אתה מבקש שהבנקים יתנו לכולם, לכל הלקוחות שלהם, אופציה שארבע פעמים בתקופת ההלוואה שלהם - - -

ויתמחרו אותה נקודתית.

הם יתמחרו אותה, זו הנקודה.

לא. לכן אני אומר, זה אופציונלי.

- - -

- - - אין, אנחנו חישבנו, אתה מדבר דברים מאוד לא רציניים, לא מתאים לבנקאי.

איך זה יכול להיות? אני לא למדתי כלכלה אבל זה נראה לי דבר בסיסי - - -

א', כי עובדה שעושים. הטענה שלנו, א', מתמטית-כלכלית זה זניח, עשינו את החישובים, ועובדה - - -

בנוסחאות שהבנקים עובדים אתן.

ברור, ועובדה שהבנקים היום עושים את זה, רק לא בשקיפות ולא גובים על זה עלויות, אז מה ישתנה? אם לא הייתי מביא את זה ואומר לך שכל הבנקים מציעים הייתי אומר - - -

ממתי צריך לחוקק חוק שהוא "כל הבנקים נותנים"?

עודדה, אבל את לא יכולה להחזיק את החבל – אם הטענה היא שזה זניח כי זה קורה, בואו נתמודד, אבל אם אתם אומרים לי שזה לא קורה וזה ייקר, על בסיס מה? הם נותנים כבר ולא מייקרים.

יש הבדל בין מצב שבו בא לקוח שנמצא במצב שהוא הסתבך ואומר לבנק: תשמע, עכשיו או שאני מסתבך, אני נכנס לפיגורים ואתה תצטרך להגיש נגדי הליכי הוצאה לפועל וכו' וכו', או שאתה תיתן לי גרייס – לא שכך הוא אומר לו אבל זו הסיטואציה. אם תפרוס לי מחדש ובמקום 4,000 שקל אני אוכל לשלם עכשיו 1,000 אז אני אוכל לעמוד בתנאי ההלוואה. ואז הבנק עושה את השיקול שלו ואומר: עדיף לי עכשיו – הבנקים לא רוצים להגיע למצבים האלה.

נו, אז על זה ההצעה.

לא, יש הבדל בין זה שלקוח בא במצב הזה והבנק מחליט מה התנאים שלו - - -

נו, התנאים במצב משברי, זו ההצעה, רק תגידי לי את זה מראש.

אבל יש הבדל אם אתה נותן את האופציה הזאת מראש לכולם, יש הבדל.

לכולם שמובטלים.

האופציה היא במצב משברי. אני לא מצליח להבין את הטיעון הזה.

אני מצטערת שאני מתערבת, אדוני, אנחנו מרגישים, לפחות בתור מי ששומעים את הדיון, שקשה לנו להבין מה בדיוק ההצעה שעומדת על הפרק.

אתם יודעים מהי, דיברתם עליה.

אני לא בטוחה שכולם מבינים בדיוק מהם פרטי ההצעה. ההצעה, כפי שאנחנו מבינים אותה כרגע, אומרת שכשאתה נכנס לבנק הבנק צריך להציע לך כמה מסלולים, מסלול כזה ומסלול רגיל - - -

לא, לא, זו לא ההצעה שעל השולחן.

לא, זאת לא ההצעה.

אז תגיד לנו מה ההצעה שעל השולחן כי אנחנו מנותקים מנוסח החוק כרגע.

ההצעה היא שהבנק יציע מראש אופציית גרייס – אפשר לנהל דיון על הפרטים, האם זה גרייס רק לאבטלה וכו', אני חושב שהבסיס הוא רק אבטלה אבל אפשר לדבר על זה וכו' - - -

האם יש עלות לגרייס.

ומראש יגיד לי הבנק: רועי, אני חייב להציע לך אופציה כזאת, אני לא יכול להגיד ליוסי כן, אני מציע לך אותה - - -

זו לא ההצעה שמונחת על השולחן.

אבל דיברנו על זה ואמרנו לכם שוב - - -

אתי אף אחד לא דיבר על זה ההצעה הזאת.

בוודאי שכן.

עודדה, נו, בחייך, זו לא הצעת החוק הראשונה שמונחת - - -

אמרנו לכם שעל הפרטים – הוויכוח היה על הרטרואקטיבי, הבנו - - -

זה שונה לגמרי מההצעה.

אבל כל הבקשה – ואמרתי את זה בפתיחת דברי – שבמקום שנגיע לזה ב"מאני טיים", בסוף, א', שאני אדע מראש שאם אני אהיה מובטל אני אקבל גרייס ומה משמעותו של הגרייס הזה – לטעמי, אין אפס עלויות כי, כמו שאמרת, העלויות האלטרנטיביות גבוהות יותר – ושניים, יציעו את זה לכולם. לגבי האופציה - כן, הבנק יכול, אני לא נכנס לזה כרגע, לתמחר את זה.

תודה. דרך אגב, עוד לא ראיתי הצעת חוק שיש לה כל כך הרבה התנגדות בממשלה שעברה ועדת שרים. ברינגר, מה קורה פה?

אנחנו התנגדנו וסוכם שזה יקודם בסיכום אתנו.

זה עבר ועדת שרים ונקבע שזה - - -

ועדת שרים מצומצמת?

לא, ועדת שרים רחבה קבעה שזה יתקדם בהסכמת שר המשפטים ובנק ישראל, גם את זה צריך להגיד.

כן.

ואכן אנחנו מנהלים סיכומים עם כל הגורמים.

אני גם רוצה שלאופוזיציה יהיו כאלה שיטות. משה, בבקשה.

אני חושב שאולי אני יכול לתרום ולפזר חלק מהערפל. כאשר חבר הכנסת פולקמן מדבר ומציג את החוק שלו כחוק שמקדם שקיפות, זה מצב אחד, מה שכתוב בחוק זה מצב אחר. לכן אני רוצה לשאול, אם אתה חותר למצב שבו כשבא לקוח לבנק לקחת הלוואת משכנתה יגידו לו: אם תיקלע למצב שבו תקבל גרייס, דע לך שזה יעלה לך א', ב', ג', זו סיטואציה אחת, לבין מצב שבו כשבא לקוח לבנק אני חייב לתת לו את זה וגם אומר לו כמה זה יעלה. אלה שני מצבי עולם שונים. עודדה פרץ, וגם אני בדברי הקודמים, הבנו, ולא רק אנחנו, שאתה חותר למצב שבו הבנק יחויב להציע כבר מראש את האופציה הזאת וגם להגיד כמה היא תעלה. מדבריך עכשיו ניתן אולי להבין שאתה לא נמצא במקום של הכפייה אלא רק רוצה שאני אגיד ללקוח כמה הוא ישלם אם והיה במהלך חיי ההלוואה יהיה לו גרייס. המצב השני הוא מצב אחר לחלוטין, עליו אפשר לדבר, אבל אני לא יכול לחיות עם מצב שאתה מכריח אותי לתת גרייס.

אוקיי, אני רוצה לסכם. עודדה, משפט, בבקשה.

אני רוצה להפנות לתרשימים שאנחנו שלחנו לוועדה שמראים על הקמצנות – אני בכוונה משתמשת במילה בוטה – של מדינת ישראל כלפי המובטלים.

כן, ראינו את הכותרת, לא הספקנו לעבור על המסמך.

אז אני כן רוצה שתסתכלו כי אנחנו מראים שם שמדינת ישראל היא מאוד מאוד נמוכה ביחס למדינות ה-OECD בכל ההיבטים של הדברים שנותנים למובטלים, גם דמי האבטלה הם מאוד מאוד נמוכים - - -

אני מציע שבנק ישראל ילחץ על המדינה.

אנחנו אומרים שאם המדינה רוצה לדאוג למובטלים שלה היא תדאג להם באופן ישיר.

אני אמרתי לעודדה שאני פרטנר לזה. אם הצלחתי להעלות את הנושא שאתם מעלים כמה שאתם רוצים לעלות – אני אתכם, צריך להעלות את דמי האבטלה ותקופת האבטלה. אם על הגב שלי אתם עושים על זה כותרות – תעשו.

אני לא אומרת שצריך או לא, אני אומרת שאם המדינה חושבת שהיא צריכה לעלות אותם שתעלה, לא דרך נושאים אחרים.

אחלה, אני בעד. מה זה קשור לנושא אני לא יודע, אבל אני אתכם.

מה זה קשור לנושא – אנחנו מדברים על הדאגה למובטלים. לעזור לכל המובטלים, לא רק לאלה שלוקחים משכנתאות.

מה זאת אומרת? גם אפשר לדבר על בעיות בשוק השכירות, יש לי הרבה מה להגיד על זה, אפשר לדבר על רפורמה בשוק החשמל, מה זה קשור?

אם יעלו את דמי הביטוח הלאומי זה יעזור לכל המובטלים. למשל, מי ששוכר דירה, יש לו גם כן הוצאה קבועה מאוד מאוד גבוהה כל חודש והחוק הזה לא עוזר לו.

כן, אבל הוא יכול לשנות את הדירה שלו, מה שאמרו כאן. זה קרה לי בחיים, יום אחד אתה שוכר דירה ב-6,000 ואם אתה מרוויח פחות אז אתה עובר לדירה שעולה 3,000.

אז אתה יכול לעבור לדירה בשכירות.

המשכנתה זה דבר הרבה יותר מסובך. עם כל הכבוד, זה שיש עוד דברים – אחלה, תביאו מחר הצעות, נדבר עליהן, לכן אין קשר.

אנחנו רק מדגימים שזה סוג של פתרון עקום.

גם את זה וגם את זה צריך לעשות.

אפשר היה לקחת את ה-600 מיליון של הביטוח הלאומי ולתת מובטלים והיה להם לשלם שכירות, גם זה אפשר.

נכון, גם זה אפשר.

עכשיו, ברגע האחרון, עלה פה שבעצם מדברים על הצעה אחרת.

זה בדיוק שכל אחד יבוא ויגיד: תפתרו את הבעיות, לא אצלי, לא על חשבוני, לא בשדה שלי.

בדיוק, אל תגעו בגבינה שלי.

אני רוצה לסכם, ברשותכם, את העניין הזה. תראו, אני גם אומר לפולקמן, אני לא רוצה שאנחנו נמצא את עצמנו – כבר עלית לעמדת התקפה, בוא לא נעשה נסיגה לאלתר. זה לא יהיה במקום הזה כי זה לא רק חוק של שקיפות שאם נכתוב ונאמר אז הכול בסדר.

כן, זה לא רק.

בשביל זה לא צריך אותך. תודה רבה, אפשר לפנות לשרת המשפטים או לגורם שבעניין הזה יש לו את הסמכות לתת את זה ושלום עליך נפשי. זה לא העניין. נגעת, דרך הצעת החוק הזאת, בעניין הרבה יותר עמוק ומשמעותי, לכן גם אמרתי לך אל תגיב, אל תגיב פה שתיצור לעצמך כל מיני התחייבויות כי יש כאן שאלות אמיתיות. למען גם האמירה הנכונה, אין ספק, ובעיקר עם המפקחת על הבנקים הנוכחית, מערכת היחסים לקוח-בנק היא אחרת לגמרי. העובדה שחדוה בר לפחות רואה את הצרכן – בואו לא נתלהב, אנחנו לא אומרים עכשיו לאנשים: צאו לרקוד ברחובות, אבל נקודת המוצא היא שיש שינוי מאוד גדול ומשמעותי בראיית של הלקוח אל מול הבנק. וגם הבנקים יותר ויותר קוראים את האווירה שמתרחשת בציבור וחלקם באופן עצמי – לא תמיד, תלוי על מי אתה נופל, איזה סניף, איזה מנהל, איזה עורך דין הם שכרו, מה המוטיבציות שלו, כי כשזה עובר - - -

אבל הנושא הזה מוסדר כבר.

עודדה, אני רק מספר, אני היושב-ראש, מותר לי. מה שאני מנסה לומר לכם בשורה התחתונה הוא את הדבר הבא, אני מציע לכם, גיל, כמשגיח הכשרות מטעם בד"ץ, אם תרצו לקיים אצלי את הדיון בין כל בין כל הגורמים אני מציע שנעשה את זה גם עם איגוד הבנקים, בנק ישראל, נשב ונראה איך אנחנו מצליחים לייצר בסוף חקיקה, לא רק איזו אמירה דקלרטיבית שבסוף נתבע אותך על בזבוז זמננו. אם אדוני מסכים להגיע לזה - - -

כן.

אני בטוח שנוכל למצוא את נקודות האיזון הנכונות כי בצלילים שאתה שומע – חוץ מההתקוממויות השונות שהיו פה – אפשר היה לשמוע גם בתוך הדברים שאפשר להגיע להבנה כזו או אחרת, גם אם לא כולם מרוצים, לא חבר הכנסת המציע, לא הבנקים, איגוד הבנקים או בנק ישראל עד מאה אחוז, אבל כן אפשר להוציא תחת ידינו, בהזדמנות שאתה העלית הצעת חוק כל כך נכונה, כל כך משמעותית, תוצאה טובה. אני אודיע על הזימון בתיאום כולם וכמובן עם צוות הוועדה ואנחנו נעשה כמיטב. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.