פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-10-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 170

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ד' בחשון התשע"ח (24 באוקטובר 2017), שעה 9:30

הפיקוח והבקרה על מוסדות החינוך במגזר החרדי

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

יעקב אשר

משה גפני

יוסי יונה

נחמן שי

איציק זהבי - מנהל המחוז החרדי, משרד החינוך

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

דנה פולק - מרכזת בכירה מיפוי ותכנון מוסדות חינוך, משרד החינוך

אלעזר שופט - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים (לא בתפקיד)

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות)

הניה מרמורשטיין - מנהלת מסגרות יום, עלה- עזר לילד המיוחד

דוד רינדר - מפקח ביהס, נציגי החינוך המוכר שאינו רשמי

רחלי הכהן - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

יעל כהן - המכון הישראלי לדמוקרטיה

ציפורה רוזנברג - עמותת מעורבות

גיא אטיאס - נציג ועד, בתי ספר

עמי ברבר - מנכ"ל, סידור עבודת הלב ע"ר

יוסף רוזנברג - מנהל ביה"ס נתיבות משה קינצואל

אורן כהן - ועד בית ספר נתיבות משה חיפה

אשר בניסטי - ועד בית ספר נתיבות משה חיפה

דפנה ארביב - מנהלית ב"יס, ועד הורים ארצי

תמי ברנע

הדס לוי, חבר תרגומים

הפיקוח והבקרה על מוסדות החינוך במגזר החרדי

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח ברשותכם את דיון הוועדה בנושא הפיקוח והבקרה על מוסדות החינוך במגזר החרדי. חשוב לי מאוד למקד את הדיון, אני לא הולכת להכנס לכל הסוגיות הפדגוגיות והרעיוניות והעקרוניות. אני רוצה לדבר על עצם העובדה שבתחושה האישית שלי המוסדות החרדים מתנהלים כמדינה בפני עצמה, כאיזשהי אוטונומיה, כשלמשרד החינוך אמנם יש פיקוח באופן פורמלי אבל משום מה הפיקוח הזה מאוד מאוד מתקשה להכנס פנימה ולהגן על הילדים שנמצאים שם.

אנחנו מדברים על פניות כמו מקרים של אלימות שהגיעו לשולחני והיה לנו מאוד קשה להכנס פנימה ולטפל. נכון שזה קשה גם בחברה בכלל אבל כשמדובר במגזר החרדי זה קשה שבעתיים. אני מדברת על כך שבתי ספר במגזר החרדי מחליטים מי ייכנס בשעריהם ומי לא. אני כן מבינה את הסוגיה של אורחות חיים, אני חושבת שצריך לשמור על אורחות חיים ולכבד אותם אבל יש כאן איזשהי הקצנה ואיזשהי סלקציה שהיא לא תמיד ברורה לנו עד הסוף מבחינת הרציונל שלה וההיגיון שבה.

אנחנו מדברים על מקרים נוספים שבהם מחליט מוסד חינוכי מי יעבוד בשעריו ומי לא. שוב, שום אוטונומיה למשרד החינוך. הכל מתנהל בתוך הבית. והמטרה של הדיון היא פעם אחת לבקש ממשרד החינוך לקחת את הסמכות והאחריות שמוטלת מתוקף החוק על המשרד ולהכנס לתוך המוסדות האלה ולעשות סדר היכן שצריך. ולפנות למגזר החרדי בבקשה לשיתוף פעולה כי בסופו של דבר אנחנו כולנו נמצאים כאן לטובת הילדים ששם וחשוב לנו להגן גם על הילדים שנמצאים במסגרות החרדיות. אני אומרת לכם ביושר – היום, קשה לי לעשות את זה.

הדבר הנוסף, הסוגייה הנוספת שעשתה זה ההיבט הפיזי שבו נמצאים הילדים. עד כמה אנחנו באמת מאפשרים לילדים ללמוד בסביבה נאותה, בתנאים נוחים, לקבל ידע כפי שאנחנו רוצים וכמו כל ילד במדינת ישראל. יש הרבה מוסדות שלא עומדים בתקנים בכלל. ראינו את המקרה בחיפה אבל כמוהו יש בעוד הרבה מאוד מקומות אחרים, הם פשוט לא עלו לכותרות וידינו כבולות. או שלא נוח לנו להתעסק או שאנחנו לא רוצים להתעסק או שלא חשוב לנו להתעסק או כל אחד יחליט מאיזו סיבה אבל בשורה התחתונה יש ילדים שהולכים כל יום לבית ספר, לומדים בתת תנאים והעולם שותק.

המטרה של הדיון היא לפתוח את כל הסוגיות האלה, לדבר עליהן באומץ וביושר. הדיון יהיה קשה, הוא לא יהיה פשוט כי אנחנו נגיד את הדברים בצורה נוקבת ואני אשמח שכל אחד מהשותפים שיושב כאן סביב השולחן הזה יהיה שותף למטרה, לאפשר סביבה בטוחה, הוגנת, הולמת, גם לילדים במגזר החרדי.

אני ברשותכם אפתח את הדיון עם משרד החינוך שאנחנו גם ננהל איתו את השיח במהלך הדיון. רק כדי לקבל אינפורמטיבית את הסמכויות ואת תחום האחריות שיש לכם במגזר החרדי. אם יש אתגרים שאתם מזהים שאנחנו ככנסת או השותפים כאן שנמצאים יכולים לסייע אז אנחנו מאוד נשמח אבל אני מבקשת שתפתחו את הדיון כדי שאנחנו נבין באיזו גזרה אנחנו נמצאים.

איציק, אתה רוצה לפתוח כמפקח המגזר החרדי?

אני יכול להגיד איזה משפט אחד קודם?

בבקשה, חבר הכנסת מקלב, בוקר טוב, בבקשה אחריו איציק זהבי.

אני לא יודע אם להודות לך על קיום הדיון או לא - - -

אתה תדע בסוף הדיון.

לא, לא, אני שמעתי את הדברים שלך, לכן גם נזעקתי מהר להגיע לחדר. אני חושב שהפתיחה שלך - - - קודם כל אני חושב ש- - - אני מניח ובטוח שאת באה ממקום טוב, את באמת נזעקת לאור אולי עובדות, לא עובדות, אולי דברים שהציגו בפנייך. אבל אני לא חושב שאלה העובדות. אני חושב שאמרת דברים שיפוטיים בלי - - - המציאות. את באה ממקום להגן על הילד. לבוא ולהגיד היום שבמוסדות החינוך החרדיים אין פיקוח, לא שומרים על שלום הילד, יש בעיה שהילד לא מודע לזכויות שלו ולא על תוכן לימודיו ולא על גופו. אני חושב שזה דברים שהלכת מאוד מאוד רחוק בעניין הזה. צר לי, אני יודע שזה לא מגיע - - - אני לא חושב שהכותרת ששמת בעניין הזה היא נכונה ועל זה צריך להיות הבסיס של הדיון.

יכול להיות בהחלט, הזכות שלך והזכות שלנו, אולי גם חובתנו, נשמע בכל מוסדות החינוך וודאי מהחלק שלך, הרי בסופו של דבר זו לא ועדת החינוך אלא זה ועדה לזכויות הילד, נשמע איך מתנהלים הדברים, מה קורה כשיש פניות בעניין הזה. לבוא ולהגיד שיש אלימות במוסדות האלה והם לא מקבלים את הטיפול הנכון - אני חושב שזה ממש לא העובדות. וגם אני אגיד לך את העובדות, אמרת את הדברים, כותרות. אם היו מציגים כאן עובדות שנעשה - -

אנחנו נציג את הכל חבר הכנסת מקלב.

- - שיש פה פעילות שמה שנעשה במוסדות החרדיים הם חורגים ממה שנעשה בשאר המוסדות, אני חושב שבדיוק להיפך. אני חושב שדווקא במוסדות האלה אנשים באים ובאים ההורים לא טיפשים. ההורים ששולחים למוסדות האלה זה עולה להם הרבה יותר יקר, הרבה יותר ממאמצים, כפי שאמרת, חלק מהמוסדות האלה סובלים מניכור של המשרדים הממשלתיים, נמצאים בתנאים פיזיים הרבה יותר קשים ועם כל זה הם מבטאים ורוצים לשלוח את הילדים שלהם למקומות האלה וכזכות הבחירה שלהם רק בגלל שהם יודעים שהתוכן החינוכי, הסביבה החינוכית, הסביבה החברתית היא הרבה יותר טובה ממוסדות חינוך אחרים. אני באמת חושב שאני חייב להגיד את הדברים האלה. הזכות, חובה, אני יודע את הפעילות שלך לגבי הבית ספר בקריית שמואל בעניין הזה, ולכן אני רואה את זה לזכותך. את אמרת את זה כעוד דבר, גם התנאים הפיזיים, נכון. לבוא ולדון במוסדות האלה, באחריות שיש, בשיתוף שצריך להיות, בין אם זה השלטון המקומי, בין אם זה משרד החינוך והמדיניות שלו, זה נושא שאני מברך אותך שזה צריך להיות הבסיס של הדיון. לבוא ולהגיד בדברים האלה באופן כללי שהמוסדות האלה בכותרות ויש שם, לכאורה, פגיעות בילדים, אני חושב שזה לא אלה העובדות ואני חושב שזה - - - לא נראה לי שזה גם המטרה של הדיון שלך.

אוקיי, תודה רבה חבר הכנסת מקלב. רק כדי שנחדד את הדברים, ואני רואה שגם חבר הכנסת גפני הצטרף והנהן, כנראה בדרך שלך מהרגע שהזעיקו אותך עד שהגעת אתה פשוט לא יכולת לשמוע את מה שנאמר כאן - - -

לא הזעיקו אותי - - -

לא, אתה אמרת, הזעיקו אותי - - -

שמעתי את הדברים שלך ואני נזעקתי לבוא מייד. אני חבר בוועדה - - -

לא, אבל חבר הכנסת מקלב בוא רק נדייק את הדברים. יושבים כאן אנשים נכבדים ששמעו את דבריי. בשום מקום לא נאמר שבחברה החרדית בתי הספר פוגעים בילדים אוקיי? אבל אני כן אומרת שבמקומות שבהם יש פגיעה בילד מאוד קשה להכנס פנימה ולטפל. ובאותה נשימה גם אמרתי, והכל אגב אנחנו גם מוקלטים ויש פרוטוקול, באותה נשימה אני אמרתי שגם בכלל בחברה ובמערכת החינוך מאוד קשה לנו לטפל במקרים כאלה וכשמדובר בחברה החרדית קשה שבעתיים. המשפט הזה נאמר. כל מה שאני אתייחס אליו בדיון כדי לבסס עליו את הדיון הוא עובדות, הוא עובדות.

הבית ספר בקריית שמואל הוא עובדות, פנייה של הורים שרצו לרשום את הילדים שלהן, כן, הם נלחמים כדי לרשום את הילדים שלהם בבית ספר מסוים כי הם מאמינים בו והם רוצים את החינוך הזה ובית ספר מחליט שהם לא יהיו בשעריו. למה? כי הטלפון הוא לא כשר, גם אם יש שני מכשירי טלפון ולא בודקים מה הסיבה. אין פגיעה של הילדים באורחות החיים אבל מישהו החליט שההורה כי הוא גרוש או האמא כי היא גרושה זה לא מתאים ואנחנו פונים למשרד החינוך ואומרים לנו, יש לבית הספר את הזכות האוטונומית לבחור מי ילמד שם ומי לא. אני לא זוכרת שבמגזר אחר אנחנו נותנים למישהו את הזכות לבחור מי ילמד שם ומי לא כל עוד שהילד לא פוגע באורחות החיים.

יש לנו מקרה של אמא לילד עם מום לבבי שחייבת רישיון כי היא צריכה באמצע הלילה, שלא נדע, לנסוע לבית חולים אם חלילה קורה מקרה חירום והיא התריעה ואמרה, ובכל זאת לא קיבלו את הילדים לתוך בית הספר. אנחנו מדברים על דברים שהם קונקרטיים. וגם בשיח שהיה לי אישית עם אנשי בית הספר, ואנחנו קיבלנו תגובות ישירות מאותם אנשים אתה רואה שההתייחסות, ואני אתן לך לקרוא בעצמך אחר כך, ההתייחסות היא כאילו יש להם את הזכות להתנהל כפי שהם רוצים. ואני לא סתם אמרתי, תקרא לזה אוטונומיה, תקרא לזה מדינה בתוך מדינה, תבטא את זה איך שאתה רוצה. בסופו של דבר התחושה שלי הייתה שמאוד קשה לנו להכנס פנימה ולעזור לכל אותם ילדים שנפגעים. זה לא אומר שהמערכת פוגעת בכל הילדים שלה. חלילה לא אמרתי את זה ואם זה השתמע מדבריי אז הנה אני מחדדת. אבל בילדים שנפגעים כן, אני אומרת לך ואני חוזרת ומדגישה את זה לפרוטוקול - קשה לנו לטפל בתוך המגזר החרדי.

חבר הכנסת גפני בבקשה.

לא שכנעת אותי בזה שביטלו אמא בגלל שהיא נוהגת.

אז תקשיב להורים ותבין.

רגע, בסדר, אנחנו נשמע את כולם. בבקשה חבר הכנסת גפני.

גברתי היושבת ראש בוקר טוב. אני לא נזעקתי, זה מופיע אצלי בסדר היום מהרגע שהוצאת את - - -

אתם ברוכים תמיד וחבר הכנסת מקלב יודע, הוא שותף לדיונים.

אני לא שמעתי את מה שאת אמרת, אני שמעתי את דברי חבר הכנסת מקלב בסוף. אני מסכים עם העיקרון שקשה מאוד לטפל בילדים חרדים, זה נכון. קריית שמואל זו אחת הדוגמאות. 17 שנה ילדים מגיעים לבית הספר, 17 שנה ילדים מגיעים לבית הספר, ילדים וילדות, ונפצעים כמעט כל יום. והמערכת עומדת - -

דום.

- - כן. 17 שנה במדינה שהיא לא מדינת עולם שלישי. לא במדינה שמפלה ציבורים על רקע כלשהו. קשה מאוד לטפל, מה יש פה לדבר. אגב המערכת של החינוך העצמאי שבית הספר הזה שייך אליה, החינוך העצמאי נמצא תחת ביקורת מלאה של משרד החינוך. כן קבלת תלמידים, לא קבלת תלמידים, כן מטפלים בילד, לא מטפלים בילד, אנחנו עוסקים בזה כל הזמן, גם חבר הכנסת מקלב, גם אני, חברנו. יש דברים שאנחנו עומדים חסרי אונים - - -

אבל בשביל זה אנחנו כאן חבר הכנסת גפני.

אני כחבר כנסת מודה ומתוודה שאני מרגיש כישלון טוטאלי. מדובר על 250 ילדים וילדות - - -

400.

אני עוד הייתי ב-250 שהייתי בסיבוב הקודם. אני הייתי שם הרבה פעמים. את צריכה לנסוע לשם כדי לראות. זה דוגמה בולטת, לראות איך הילדים והילדות באים בבוקר ונתקלים בברזל שם שאסור שהוא יהיה, אם הוא היה בבית ספר ממלכתי המדינה הייתה רועשת וגועשת. החדשות בטלוויזיה היו נפתחות עם זה. ילדים נפצעים באופן קבוע, לא באיזה מקרה. בשקט, יושבת עיריית חיפה עם ראש העיר שלה, הפוחלץ הזה - - -

סליחה, חבר הכנסת גפני, באמת בוא נכבד.

חזרתי בי. תתמודדי את איתו מול הילדים האלה ונראה איזה שמות את תגידי עליו. אבל בסדר אני חזרתי בי.

יש פה משרד חינוך ואני אומרת את זה כי אני לא מקלה ראש - - -

משרד החינוך לא היה עושה דבר וחצי דבר בגלל שהנציג של הבית היהודי גר בקריית שמואל. הוא לא נותן לעשות את זה. היה שם שר החינוך. למה לטאטא את הדברים מתחת לשטיח?

לא, אבל חבר הכנסת גפני, מה שאני רוצה לומר לך שזה הרבה יותר שיטתי. אתה אומר הבית היהודי - הבית היהודי במשרד החינוך שנתיים, אתה מדבר על בעיה, אתה אמרת, לא אני, 17 שנים.

אבל היו פתרונות - - -

17 שנים, הסיפור הוא שיטתי. ובשביל זה אני רוצה לקיים את הדיון הזה.

עמרם מצנע היה ראש העיר, אנחנו היינו אצלו, הוא הקצה שטח והבעיה הייתה נפתרת - - - השלטון שם ועצרו את כל התהליך. יש בקריית שמואל נציג של הבית היהודי, הוא חבר מועצת העיר, קוראים לו בלומנטל, הוא לא נותן למשרד החינוך למצוא שם פתרון. הוא אומר שהילדים לא ילמדו שם, כאילו שאנחנו נמצאים במדינה, אני לא יודע באיזה פינה בעולם, שהשליט עושה מה שהוא רוצה על הגב של 400 ילדים.

- - - מדבר על הבית היהודי כיוון שהיו פתרונות שכבר היו אחרי הרבה מאמצים אחרי הרבה שנים - - -

תודה רבה לחברי הכנסת גפני ומקלב.

אני מתנצל.

הכל בסדר, אני מבינה את ההתרגשות אני רק רוצה שוב רגע לעשות סדר. כל הדוגמאות שמובאות כאן ויש כאן דוגמאות נוספות הן חלק מהבעייה. כי אתה מדבר על קריית שמואל אני אמרתי שבטוח שיש עוד הרבה מקומות שזה קורה ומשרד החינוך לא נמצא שם עד הסוף. אני לא מדברת רק על בעיה של תנאים פיזיים, אני גם מדברת על בעיה של מקרי אלימות שהרבה פעמים או משתיקים בחסות הרב כי יש איזשהי הנחיה יש לי פה פניות- - -

היום כבר לא.

הלוואי, הלוואי, חבר הכנסת גפני, ואתה יודע מה, אני רוצה שבמקרים שמגיעים אליי באופן אישי בוא נסכם שאני מגיעה אליך ואנחנו מטפלים ביחד. אני רוצה שאני ואתה נוקיע כל מקרה כזה מתוך המערכת ובצורה הכי חריפה שיכולה להיות. ומי שצריך שם ישלם גם את הדין. כי אני אומרת לך, אני לפחות עומדת מול חומר בצורה בסיפור הזה.

את יכולה - - - שותפים.

מאה אחוז, כבר על זה היה שווה הדיון.

שווה היה - - - שמואל בגלל שזה סיפור שמתאים למדינה בפינת העולם.

אז אנחנו תיכף ניגע גם בזה. אני רק מקריאה לפרוטוקול מכוון שמדובר כאן בילדים. אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון ככל שתהיה בקשה, שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסויימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

איציק זהבי, משרד החינוך, נשמח לשמוע את דבריך והתייחסותך, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, רבותיי חברי הכנסת, גברתי יושבת ראש הוועדה. אני ברשותך אפתח במספר מילים כלליות על המחוז ועל העבודה במחוז החרדי במשרד החינוך ואחר כך ננסה להתייחס למקרים אם כי כמו שאת יודעת, כי אנחנו בקשר לאורך השנה לא פעם ולא פעמיים, בסופו של דבר כל מקרה שמובא לפתחי, לפתח העבודה של משרד החינוך, נבדק, נבחן, ואנחנו מנסים לתת את התשובות ואת המענים הטובים ביותר. ואני רוצה לומר בעניין הזה, קודם כל בראש ובראשונה עבור הילדים החרדים שלומדים במערכת החינוך בישראל. המטרה המרכזית מבחינתי של משרד החינוך ושל המחוז החרדי במשרד החינוך הוא לתת את המענה החינוכי המיטבי לכל אחד ואחד מהילדים החרדים במדינת ישראל. זאת האחריות שלי, זאת המחוייבות שלי, זה התפקיד שלי. ואנחנו עובדים באופן כזה שאנחנו מנסים לתת מענה טוב לכל הקבוצות ולכל הגוונים של האוכלוסייה.

אנחנו מדברים על היום למעלה מ-430 אלף תלמידים בכל רחבי הארץ בפריסה של למעלה מ-92 יישובים ומועצות אזוריות. אנחנו מדברים על מחוז שבסופו של דבר הוקם בעצם בשנים האחרונות ורק לפני שנה ו-8 חודשים הפך להיות עצמאי שעובד באופן ישיר אל מול הקהילה. אנחנו עובדים, מצד אחד אם אנחנו מדברים, בחינוך היסודי, אנחנו מדברים על כ-225 אלף תלמידים אז אנחנו עובדים מול שתי הרשתות הגדולות כלומר החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני. יש כ-140 אלף תלמידים בשתי הרשתות הללו. אנחנו מטפלים במוסדות מוכרים שאינם רשמיים, עוד כ-30 אלף. אנחנו מטפלים במסגרות של ילדים שלומדים במוסדות פטור, מבחירתם, מבחירת ההורים שלהם, עוד כ-51 אלף תלמידים.

יש לנו גם מסגרת חדשה שאנחנו פועלים להקמה כבר מספר שנים שהיא תחת המסגרת של ממלכתי חרדי כדי לתת גם את האופציה לכאלה שבוחרים שלא ללמוד בכל הנתיבים שציינתי אבל בנתיב הממלכתי והם עדיין חרדים והם רואים את עצמם חלק מהקהילה החרדית. רוצה לומר שעל כל הספקטרום הרחב הזה אנחנו מנסים לתת את התשובה המיטבית. אותו דבר בחינוך העל יסודי. אנחנו מדברים על כ-80 אלף תלמידים בחינוך העל יסודי בגילאי ט'-יב' אצל הבנות. בסמינרים אנחנו מדברים על כ-40 אלף בנות שלומדות בתוך הסמינרים בכל רחבי הארץ. חלקן במקומות מאוד מאוד צפופים ובכיתות מאוד מאוד צפופות וחלקן במקומות יותר טובים ויותר מרווחים. חלקן בוחרות ללמוד ללימודי בגרות, כשליש, שני שליש בוחרות ללמוד ולסיים את לימודיהן עם מבחני יסוד האקווילנטים ונותנים לנושא הזה מענה. אותו דבר לגבי הבנים.

אנחנו בתוקף המסגרת של חוק תרבותי ייחודי לומדים היום למעלה מ-35 אלף תלמידים, בנים, בישיבות הקטנות, בישיבות הקודם מגילאי ט'-יא' ונמצאים שם במסגרות חינוכיות שהן בעצם התכלית של החינוך החרדי. ויש גם כ-6000 תלמידים שלומדים במסגרות של ישיבות תיכוניות חרדיות ומסלולים טכנולוגיים, בעיקר עבור כאלה שלא מצאו את דרכם בתוך הישיבות התיכוניות. תוסיפו על זה ילדי חינוך מיוחד, תוסיפו לזה עוד כ-125 אלף תלמידים בלמעלה מ-5000 מוסדות של כיתות גן, של גילאי הקדם יסודי. אנחנו מטפלים בעצם, כמו שאמרתי, בלמעלה מ-435 אלף ילדים מגילאי 3 ועד כיתות י"ג-י"ד.

כמו שאמרתי המטרה היא ברורה. המטרה היא לטייב את החינוך ולעזור ולסייע למוסדות, למשפחות, להורים, לכל מי שחפץ ללמוד בתוך מערכת החינוך הישראלית על כל גווניה ובאופן הטוב ביותר. וכמספר התלמידים ככה כמות האתגרים. האתגרים הם מאוד מאוד גדולים. זה לא פשוט לקחת ולבנות מערך של שיתופי פעולה, של תיאום, של עבודה מול רשויות מקומיות שחלקן אוהבות ואוהדות את הקבוצה, את הקהילה, את הציבור וחלקן מתעמרות ומתגדות לאוכלוסייה ולציבור. התפקיד שלנו הוא לנסות לבנות מערכת יחסים סדורה, מערכת עבודה מסודרת, מותאמת גם עבור הקהילה אבל גם עבור הגורמים שמסביב כדי לתת את המענים הללו.

אני חושב שהמדיניות ששר החינוך הוביל עוד קודם לכניסתי לתפקיד אבל גם, כמובן, בתקופה שאני בתפקיד היא מדיניות מאוד מאוד ברורה שמדברת על שוויון, התייחסות שווה לכל ילד וילד בכל המערכות, בוודאי ובדוואי עבור הציבור החרדי. צריך להגיד ביושר, ישנם פערים וישנם אתגרים שמלווים אותנו 17 שנים, יש כאלה שגם מלווים אותנו יותר, 30 ו-40 ו-50 שנה לטובת הנושא של בינוי, לטובת הנושא של יחס מתאים והולם ומתן מענים של תקציבים בצורה שמותאמת לגודל ולכמות ולמספרים של האוכלוסייה החרדית.

יחד עם זאת, יש גם הרבה מאוד אתגרים כלפי הציבור החרדי על מנהיגיו ועל ההנהגה הרוחנית שמלווה במקומות שבהם אנחנו מוצאים הרבה מאוד קשיים והרבה מאוד אתגרים ואיך לעשות את הדברים מתאימים יותר ונותנים את המענה הנכון והרצוי והמותאם. לטובת העניין הזה המשרד לאורך השנים האחרונות, בוודאי בשנה וחצי האחרונות עובד בצורה ובאופן, כמה שאפשר יותר בשיתוף פעולה עם המוסדות על כל המסגרות שלהם. אנחנו מנסים להבין את הקשיים, את הדילמות, את האתגרים שעומדים בפנינו ואנחנו מנסים לגשר, לכוון, להוביל. ולפעמים אני לא, וצריך להגיד את הדברים האלה ביושר, יש הרבה מאוד דברים גם טובים בתוך מערכת החינוך החרדית, אני אתן דוגמה - - -

אף אחד לא בא לשפוט. בואו לא נהיה צינים. בסופו של דבר אני נמצאת פה בשביל אותם ילדים שמתחילת השנה מוצאים את עצמם בסיטואציה כזו או אחרת ואנחנו לא מסוגלים לטפל בהם. אז הם אולי רק חלק קטן, או אלינו הגיע חלק קטן, מתוך אותם 430 אלף, אבל השאלה איך אנחנו באמת נותנים להם את המענה.

ברשותך עוד שניים-שלושה משפטים - - -

אני צריך ללכת לנהל את הוועדה, רק אם משרד החינוך יכול להגיד 17 שנה, לא שנה-שנתיים, אני מבין. 17 שנה מה אומר משרד החינוך של מדינת ישראל לילדים האלה.

אני חושב שקודם כל אני שמח על הדיון כאן, אני בדרך כלל מופיע בוועדה החינוך של הכנסת ואנחנו עובדים בעניין הזה בשיתוף פעולה בהרבה היבטים גם עם ועדת החינוך של הכנסת. אני חושב שהפתרונות להרבה מאוד טענות שלאורך השנה וחצי האחרונות שהבאת לפתחנו אני לא יכול להגיד שהם במאה אחוז הפתרונות המושלמים. אני לא אומר שאין לנו מה לעשות, אני לא אומר שאין לנו אתגרים. אני חושב שיש המון אתגרים ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות את הדברים האלה בצורה מאוד מאוד חכמה, נכונה, מותאמת, מתואמת בכל הרמות כי זה קשור לרשויות המקומיות.

אגב, אני היום בצהריים אחרי המפגש כאן פוגש את מנהלי אגפי החינוך, במקרה זה נפל באותו יום. אנחנו עושים את זה באופן תדיר בשנה האחרונה, כל שלושה חודשים מנהלי אגפי החינוך מהרשויות המקומיות מוזמנים לדיון. חלקו נוגע גם בסוגיות של בינוי, חלקו נוגע גם בסוגיות של הכנה לקראת פתיחת שנת לימודים הרישום, ההרשמה לסמינרים, רישום לגני ילדים, רישום לבתי ספר ובאמת יש, בעיני, מהזווית ראייה שלי, יש התקדמות מאוד מאוד גדולה ויפה. אני לא יכול להגיד שהעסק הזה מושלם.

נקודה אחרונה - אנחנו בחצי שנה האחרונה מאז כניסתו של המנכ"ל החדש, מר אבוהב, לתפקיד בנינו תכנית חומש. במסגרת תכנית החומש עבור המחוז החרדי אחד הנושאים המרכזיים ששמנו על סדר היום זה הנושא של הבינוי ויושבת גם הנציגה של מנהל הבינוי והיא תוכל לתת את הפירוט ואת המספרים. אבל הכוונה היא לעשות מאמץ גדול בשני מובנים: הראשון, לצמצם את הפערים כי ישנם פערים שהם של עשרות שנים בבינוי עבור האוכלוסייה החרדית של מוסדות ומצד שני גם להקים כיתות חדשות. זאת אומרת זה לא רק לצמצם את הפערים כי אם אנחנו נעסוק רק בצמצום פערים אנחנו לא נגמור את המלאכה הזו אף פעם, אלא לעבוד בשתי הרמות הללו. אני חושב שבעניין הזה יש התגייסות מאוד מאוד גדולה.

זה לפתיחה אם תרצי אחר כך שנתמקד בנושאים אחרים.

זה נכון מה שהוא אומר - - - קריית שמואל.

רגע, שניה, הדיון הוא לא רק קריית שמואל. קריית שמואל זאת עוד אחת מהדוגמאות של איפה אנחנו לא מצליחים לתת לילדים האלה את הסביבה - - - חבר הכנסת גפני, שנייה, אני רוצה גם לשמוע בנושא הבינוי, אני לא רוצה לקבל סקירה על כמה נבנה וכמה לא נבנה. אני לא באה עכשיו לנתח את המערכת. אני מקיימת את הדיון הזה נטו כדי להבין איך במקומות שבהם יש לנו קושי אנחנו כן מסוגלים להכנס פנימה באומץ ולטפל ולעשות את מה שצריך למען הילדים.

אני רוצה רגע לתת דוגמה. אני מכירה באופן אישי בעיר שאין בה סכסוכים, לא בין דתיים לחילוניים ולא בין חרדים לאף אחד שם וכולם חיים שם באהבה גמורה ובכל זאת יש שם מסגרות לא של בית ספר, אני מכירה של גנים, שאני אומרת שכשאני נכנסתי מתוקף התפקיד שלי וראיתי מה קורה שם זה לא להאמין שהילדים נמצאים בתנאים כאלה בשנות האלפיים ומאפשרים להם. אני לא חושבת שהיו מאפשרים לי להחזיק גן כזה או ילדים בתנאים כאלה בגן חילוני בשום פנים ואופן. משרד החינוך היה מגיע והיה אומר, עד כאן. לא הייתי מקבל רישוי ולא הייתי מקבלת שום אפשרות להמשיך ולקיים את זה.

ואני רוצה לדעת, גם אני אשמע את דנה לגבי הנושא של הבינוי בקריית שמואל כי חבר הכנסת גפני מאוד חשוב לו להבין וגם איך אנחנו מתייחסים בכלל לסוגייה של ילדים שנמצאים בתנאים שהם לא על פי התקן בחברה החרדית. ואנחנו, בגלל שיש לחץ מאיזשהי קבוצה שם, מחליטים שאנחנו מאפשרים את זה. בבקשה דנה.

קודם כל זה נכון שיש מחסור כולל בכלל הארץ ולכל המגזרים בכיתות לימוד. יש הרבה כיתות שנמצאות בתנאים לא הולמים במבנים יבילים וכדומה. המטרה שלנו היא לצמצם את הפער - - -

דנה, אנחנו מדברים על ילדים שמשחקים בשירותים.

בסדר, אבל - - -

רק בקריית שמואל - - -

לא רק.

לא רק שם, בהרבה מקומות אנחנו מנסים לתת פתרונות גם זמניים הולמים אבל כמובן שהמטרה שלנו היא למצוא פתרון קבע. העבודה שלנו היא מול הרשויות המקומיות. כל רשות מקומית היא זו שפונה אלינו עם כלל הבקשות שלה, עם כלל המצוקות שלה. אנחנו כמובן בודקים כל בקשה לגופה אבל אין לנו שום אפליה בין מגזרים. זאת אומרת, כל בקשה, כל ילד שנמצא במצוקה מעין זו ויש כאלה עוד בארץ נבדקת על פי הקריטריונים, על פי הנהלים וכמובן אנחנו עקרונית מאשרים תוספות בנייה, מבנה חדש. אבל כל העבודה שלנו מול הרשות.

אז אם נקח לדוגמה את המקרה כאן של קריית שמואל אז עיריית חיפה לא הגישה לנו בשנים האחרונות שום בקשה ל- - -

אין לה רצון להגיש.

עיריית חיפה, אני אומרת לפרוטוקול, נאמר כאן ממנהלת הוועדה, עיריית חיפה הוזמנה ולא הגיעה. אבל אני חייבת לומר שהסיפור מבחינתי הוא לא עיריית חיפה עכשיו או רק מקום כזה או אחר.

הסיפור הוא רחב, חבר'ה, ואני בכוונה לא רוצה להשאר במקום הנקודתי מהטעם הפשוט – כי גם אם נפתור את הסיפור הנקודתי הזה יש לנו עוד הרבה נקודות במקומות אחרים והשאלה מה איתם. אני רוצה להבין את המכניזם. איך זה עובד בתוך משרד החינוך ותיכף אני אשאל שאלה קשה. כי אנחנו מסיטים שנייה את האחריות למקום אחר ואני אומרת, האחריות היא כאן שלנו. אני אומרת את זה ביושר. היא שלנו, גם שלי, אני זו שיושבת כאן. היא שלנו, של משרד החינוך ושל מי שנמצא כאן כדי שכל ילד במדינת ישראל, לא משנה מאיפה, יהיה בסביבה בטוחה. אז האחריות היא קודם כל שלנו.

אין בעיה, אבל אנחנו עובדים מול הרשויות ואנחנו כמובן מכירים בכל בקשה שהיא. זאת אומרת אנחנו גם יוצאים לסיורים, רואים, לפעמים אנחנו אלה שפונים לרשויות בעקבות פניות שיש אלינו ואומרים להם - - -

כן אבל מה קורה בסיטואציה כזו שראש רשות אומר - - - יש לנו סיטואציה, לא משנה איפה עכשיו של ראש רשות שאומר, אני לא נתתי אישור להקים שם בית ספר, זה בכלל היה אמור להיות משהו אחר, החליטו לבנות את זה בצורה כזו. בסופו של דבר הילדים לומדים בתת תנאים. איפה כאן משרד החינוך כדי לבוא ולהגיד, חברים אוקיי, אם זה לא בית ספר אז אני מפנה את הילדים, לא משנה לאן צריך למצוא לו פתרון. איפה אנחנו בסיפור הזה.

אני הייתי בשנה שעברה וליוויתי את המקרה הזה מקרוב - - -

אתה שוב חוזר לקריית שמואל, כי אגב אני מכירה את זה בעוד מקומות אבל בסדר.

אני יכול לדבר באופן כללי גם. אז אני אתייחס גם לנושא של קריית שמואל ואני חושב שכשיש כזה מקרה כמו בקריית שמואל וכמו בעוד מקומות שאנחנו בחנו וראינו אותם אז אני חושב ש - - - אני אגיד ככה, א' בשנה האחרונה אנחנו משתדלים מאוד שלא לתת רשיונות למקומות מהסוג הזה. אני אומר את זה כי גם יש פניות עם צרכים מאוד מאוד ספציפיים לאוכלוסיות שאנחנו יודעים שזה המקום היחידי שנשאר להן ללמוד בתוכו. לפעמים זה בתוך אפילו מפעל פטריות, אנחנו יודעים בצפון במעלות, או במקומות אחרים, ואנחנו משתדלים מאוד לא לתת רשיונות למקומות הללו. זה - - -

אז מה עושים עם הילדים במקרה שאין רישיון? לא נותנים רישיון והילדים נשארים שם?

לא, לא. אנחנו מנסים לתת מענה. זאת אומרת, אם הילדים האלה שייכים, נניח, לרשת החינוך של החינוך העצמאי אז אנחנו מציעים אלטרנטיבות. או בבתי ספר אחרים או לפזר אותם, לקחת איזשהו פרק זמן כדי לעבור, לבנות מבנה נכון יותר, מתאים יותר, טוב יותר, ראוי יותר כדי שאפשר יהיה להתקדם הלאה. במקרה של קריית שמואל, כמו שציינה דנה, יש פה ויכוח פנימי בתוך העיר חיפה בין שתי קהילות וראש העיר חיפה והצוות של העיר חיפה היו אמורים לבוא ולהציע פתרונות. אנחנו, גם תמיר בן משה הממונה על הנושא הזה במשרד וגם אני וגם השר ניסינו להציע מספר פתרונות. לצערי, בשורה התחתונה הפתרונות האלה לא הגיעו לקצה - - -

לא הגיעו בכלל להורים.

הוא לא פרסם אותם.

אני אתן לכם לדבר, תאמינו לי, ואני לא אתן לאף אחד להפריע לכם. אבל תנו רגע למשרד החינוך לסיים את דבריו.

אני לא מתווכח עם העיר חיפה ולא קובע את סדר הקדימויות של העיר חיפה, אני אומר באופן כללי. באופן כללי אנחנו באים ודורשים ואני עושה סיורים בהרבה מאוד יישובים בארץ. אנחנו באים ואומרים, רבותיי, ראשי הערים, איפה שתתכננו את הדברים בצורה טובה יותר, נכונה יותר, אנחנו נגיע למצב טוב יותר מאיפה שאנחנו נמצאים היום.

אני אתן דוגמה. בנצרת עילית יודעים שהולכת להכנס קבוצה גדולה מאוד של הציבור החרדי לשבת בשכונה חדשה שנקראת הר יונה וכבר היום עוד לפני שהתחילו להגיע המסות הגדולות יושבים צוותים משותפים של העירייה ומשרד החינוך והציבור כדי לבנות את המבנים באופן המותאם ביותר והמושכל ביותר. זאת השאיפה, לזה צריך לשאוף, לזה צריך להגיע ואני חושב שגברתי תסכים שאם היינו עושים כך בכל המקומות בארץ ועוד בשנים קודמות אולי לא היינו נמצאים במקום היום. הפערים הם עצומים.

אני רוצה להתייחס ברשותך גם לסוגייה של גני הילדים. יש הרבה מאוד קבוצות ועמותות פרטיות שמקימות מסגרות של גני ילדים וחדרים לטובת הילדים בציבור החרדי. לא כל הדברים האלה הם דברים מתאימים, לא כל הדברים האלה - - -

לא כל הדברים האלה ברור אם הם באמת לטובה או לא.

מבחינת ההורים שמבקשים לעצמם, מבחינתם זה כנראה לטובה.

לא, זה לטובה אולי אופי החינוך שהם מבקשים אבל בטח לא התנאים שהילדים נמצאים שם.

אני לגמרי מסכים. ואז כשעל המאזניים הם צריכים להתלבט האם לשלוח את הילד לחדר הזה בתנאים פחות טובים אבל לפחות שיקבל את החינוך אני מניח שחבר הכנסת מקלב יידע להתייחס לזה אפילו יותר טוב ממני ויגיד לך, כן הוא יעדיף להיות בחדר, מקום זנוח ולא ראוי אבל הוא לפחות ילמד שם כמו שאני, כמו שההורה, או כמו שהמשפחה והקהילה רוצה. ופה יש פערים. התפקיד שלנו יחד עם הרשויות המקומיות זה לזהות את המקומות האלה של הפערים ולנסות לשפץ, להקים, לבנות. הקושי, גברתי יושבת ראש הוועדה, בחלק מהמקומות הוא בזה שלרשויות המקומיות בתוך סדרי העדיפויות והקדימויות העירוניים הנושא הזה של לתת מענה לציבור החרדי נמצא בשוליים.

אני חושב שיש היום יותר ויותר פתיחות, אני מדבר ברמה הכללית, יש יותר פתיחות היום ממה שהיה בעבר ויש הרבה יותר הבנה שבעצם זה אתגר לא רק שלך, כמו שאמרת, של הוועדה הזו, ועדת החינוך או הכנסת, אפילו לא רק של משרד החינוך אלא יש פה בעיה בסדרי גודל של כל המדינה שדורשת פתרונות ואני חושב שהמשרד ותכנית החומש בנושא של הבינוי נערך גם לעניין הזה.

בסופו של דבר רק נראה שהאחריות מתגלגלת על ההורים ועל הרשות - - - אחריות של המפעילים. בסופו של דבר, ודאי אחרי הרבה שנים, ההורים לא רוצים ללמוד במקומות כאלה ואף אחד לא חושב שהם - - - נכון בוחרים את מערכת החינוך ותוכן הלימודים הם בוחרים, הם רוצים כמו שאמרת. אבל מי שמתנגד או שהם לא רוצים או שהם לא מבקשים, לא עושים מאמצים, לא משקיעים הרבה כדי לקבל מבנה ראוי לילדים שלהם. אנחנו נמצאים כאן עכשיו לא באיזה פאנל האם מי ששולח למוסדות מוכרים שלא רשמיים עושה נכון, אם האורחות האלה מוכרות בישראל, יש להן מקום. היה שר החינוך לפני כמה זמן שחשב שצריך לפרק את כל המוסדות הפרטיים או המוכרים שלא רשמיים, רק מערכות ממלכתיות, הייתה גישה כזאת, הציבור החליט שלא ככה אלא יש לתת את האפשרות להורים להקים או לרשתות להקים מוסדות או מערכות חינוך משולבים הם לא פרטיים - - -

אז שיקימו אותם כמו שצריך ולא בצורה שהיא - - -

אבל העובדות הן אחרות. אף אחד לא יכול להפעיל גן בלי רישיון. בכל זאת המערכת מוכרת, אנשים בודקים אם למערכת יש רישיון ומשקיעים הרבה הרבה כסף - - -

קשה לי להאמין שמשרד החינוך יתן רישיון למסגרת שפועלת באופן שאנחנו רואים. ואם כן אז זה פשע. ואני יודעת מאיזה לחצים זה קורה.

הם כולם מבקשים לשפר את המצב הפיזי של המבנים, הם רוצים מבנים אחרים. על מי אנחנו מתווכחים. אנחנו צריכים לשאול את הרשויות, את השלטון המקומי ואת - - - איפה אתם. אנחנו שואלים את ההורים איפה אתם, ההורים האלה של קריית שמואל הם בעלי זכויות שוות כמו כל אזרח במדינת ישראל, אולי אפילו יותר, אני אבחר אותם ככלל, מדוע הם לא יכולים לקבל את זה? הם מבקשים, חיכו לפתרונות, חיכו בסבלנות - - -

חבר הכנסת מקלב אני רגע מוכרחה להכנס בדבריך. הסיפור הוא לא רק הרשויות המקומיות, וצריך להגיד את זה, אפילו שזה מרגיז. זה לא רק הרשויות המקומיות וזה לא רק משרד החינוך, למרות שאני חושבת שמשרד החינוך צריך להפעיל את כל הכוח והסמכות שיש לו כדי לא לאפשר התנהלות בסביבות כאלה. זה גם חלק מהתעקשות, הרבה פעמים, של גורמי כוח בחברה החרדית.

אני אגיד לך מאיפה אני אומרת את זה. אם אני אחליט מחר שאני בקריית שמונה פותחת גן לפי איזשהי תפיסת עולם שאני מאמינה בה ואני רוצה שהילדים שלי ילמדו רק בה ואני אקבץ קבוצה של ילדים, משרד החינוך בחיים לא יתן לי להמשיך להתנהל ככה. הם יפרקו את זה באבחה אחת. ואני אומרת לך את זה מניסיון. ואנחנו יודעים שכל ניסיון בחברה החילונית להקים את הבתי ספר האנתרופוסופים לקח להם שנים עד שהם נכנסו ובתי ספר דמוקרטים ועוד כל מיני, לקח להם הרבה מאוד זמן עד שהם נכנסו לתוך המערכת. מחר אני אחליט שאני מביאה שיטה חדשה, מכנסת 20 ילדים, אני אכנס אותם בתת תנאים, יסגרו את זה ברגע.

בחברה החרדית, אני אומרת לך, לאורך שנים, יש קושי, ואמר את זה גם איציק, אולי ככה בחצי פה תוך כדי דברים, יש קושי אמיתי הרבה פעמים גם מול ראשי הקהילות לסגור סביבות כאלה או למצוא להן פתרונות חלופיים כי הם מתעקשים ששם זה יהיה. ופה, פה אני רוצה לנצל את זה שאתה כאן, באמת, אני מכירה אותך, אני עובדת איתך כבר שנתיים, אחד מחברי הכנסת שאני ככה תמיד מתגאה ואומרת הנה דוגמה למי שעובד ולא כי אתה כאן. אני רוצה אותך שותף. שותף בכל אותם מקומות שבהם אנחנו נזהה קושי ותעזור לנו להכנס פנימה ולראות איך אנחנו מצליחים דרך הקהילה, לא דרך החוק והכל, דרך הקהילה לשנות מציאות.

קריית שמואל זה עניין של בינוי, אנחנו תיכף ניתן לחבר'ה כאן לדבר כדי לסגור את הסיפור הזה אבל יש כאן עוד מקרים אחרים שהם לא עניין של בינוי והם לא עניין של רשות מקומית, הם עניין של דברים שקורים בתוך בית ספר ורב כזה או אחר מחליט מה עושים או לא עושים והמשפחה מוצאת את עצמה חסרת אונים. ואני חושבת שההתערבות שלכם, חברי הכנסת החרדים, היא קריטית כאן, היא קריטית. אתם יכולים לעזור לנו לעשות שינוי אמיתי בתוך החברה החרדית, החברה שלכם, בלי שאנחנו נשנה סדרי עולם, בלי לפגוע בתרבות הפנימית של אותה חברה.

את שאלת אותי ואני אענה לך תשובה קצרה. גם אם זה נכון מה שאת אומרת - - - אבל את צודקת אבל השוני במה שאת אומרת לגבי מה שקורה שכל מסגרת חרדית אחרת יכולה כל יום לצוץ ולהקים מסגרת יש הבדל בין המסגרת הארגונית למסגרת של התוכן. מה שאת מביאה זה מסגרות של תוכן חינוכי אחר שרוצים - - - בא אחד עם תפיסה חינוכית שרוצה להקים גן, משרד החינוך בודק אותו, מה התפיסה החינוכית, מה הוא רוצה לעשות לילדים שלנו.

ההבדל בין הציבור, מה שאת אמרת, מסגרות חרדיות, בקריית שמונה זה יכול להיות בקריית גת ומקומות אחרים, זה אותה מסגרת תוכן שהיא דומה, שהיא תורנית יותר, שהיא נותנת דגשים אחרים. המסגרת היא המסגרת הארגונית, לכן פעם היא היוזמה, אין איזה מערכת חינוך שהיא פותחת בכל מקום מסגרת תורנית שהיא נותנת מענה ודגשים יותר חזקים לתכנים דתיים שהיא פותחת בכל מקום בארץ. אז מה קורה עכשיו בקריית שמונה יש קבוצה, דוגמה או מקום אחר שהבאת, של הורים שרוצים את המסגרת, את תוכן החינוך החרדי ותורני יותר ודגשים רבים הם מחפשים את המסגרת הארגונית שתעשה להם את זה. אבל תוכן הלימודים - -

לא, הם לא מחפשים הם פשוט פותחים.

- - והפיקוח החינוכי נמצא אותו פיקוח, לכן זה נראה שכל אחד פותח. כל אחד פותח בגלל שהוא צריך את היוזמה המקומית של הורים שדורשים את זה וצריכים את זה והם מרגישים מחסור. זה ההבדל בין תופעות חינוכיות או - - - שיש להם קשיים, זה יכול להיות בצדק, כי אחד שיש לו תפיסה חינוכית חדשה הוא אומר, רגע אתה רוצה עכשיו לקחת ילדים, אתה אולי באת ושירתת הורים שהם רוצים את המערכת הזאת שהיא טובה, יש להם תפיסה פתוחה, לא משנה, כל תפיסה אחרת, בודקים אותה ובצדק, אבל כאן מדובר על אותה תפיסה חינוכית שהיא יותר תורנית. מכירים את הפיקוח, מכירים את המסגרות שהוא רוצה להיום שם ועכשיו באים והוא רוצה להיות בתוך הפיקוח של המחוז, מכיר את זה, המחוז החרדי. למחוז החרדי יש סטנדרטים והוא צריך להתכנס לתוך הסטנדרטים והפיקוח שיש שקיים בכל מקום. רק המסגרת - - -

רק שהם לא מתכנסים.

זה לא נכון. לא מתכנסים לא נותנים את המענה הפיזי, מה שהמשרד צריך לתת. התקציבים הם תקציבים מועטים, לא - - - אנחנו על זה נלחמים בדברים האלה - - -

בסטטיסטיקה לגבי כמה מקבל תלמיד במגזר הדתי והחרדי אל מול כמה מקבלים במגזר החילוני יש שם פערים אבל אנחנו לא נתווכח כי אני באמת רוצה להשאר - - -

לטובת מי?

לטובת המגזר החרדי. אבל אני רוצה להשאר במקום של המהות עד כמה באמת יש לנו את הכוח לפעול בתוך המגזר החרדי. אני עדיין נשארת באותה תפיסה, גם אחרי מה ששמעתי, שהכוח שלנו שם הוא דל. אנחנו נשמע אתכם, תחליטו מי מכם מדבר, מקריית שמואל, סיפור שאני גם ליוויתי באופן אישי. תוכלו להתייחס לדברים שנאמרו רק בצורה מכובדת בבקשה.

אני אבא שהייתי באותו שאני שלחתי לך ואת, קודם כל אני רוצה להודות לך, באמת את היחידה קודם כל שהתייחסת בתוך רגעים, את התייחסת ובאמת התייחסת לנושא הזה, באמת, אני אומר את זה באמת. אני הייתי באותו יום בבית ספר, אני הייתי עם הילדים שם, במקרה לא עבדתי, הלכתי להביא את הילדות שלי מהבית ספר. מי שהיה נוכח שם היה צריך לראות מה זה הדבר הזה. איך הילדות מהגג, ילדות בכיתה ח' עד לגנים, כולם יורדים ביחד, את ראית את הסרטון, במדרגות, אני תפסתי את הילדות שלי, ילדות קטנות במדרגות, אם אני לא תופס את הילדה היא עפה לתוך הקיר, ממש ככה, משמיים, אני לא יודע, אם אני לא תופס אותה היא עפה לקיר. אני לא יודע איך אתם - - -

אנחנו לא מפנים אצבע מאשימה. אנחנו קוראים לעזרה מכל מי שיכול.

לא מאשים רק לעזרה. זה אי אפשר עוד יותר. באמת הילדים סובלים, הם הולכים כל יום בהשרדות לבית ספר הזה. אני באמת לא פוליטיקה, לא שום דבר, זה ילדים, ריבונו של עולם, לא משנה חרדים, חילוניים, לא יודע מה. כולם אנחנו ביחד. זה לא משנה חרדים או לא חרדים. יהודים חילונים זה כולם ביחד. אני לא - - -

כל ילד יש לו זכות ללמוד בסביבה עם תנאים נאותים. בוא נסכם רגע רק את הדברים שלך ואני מסכימה, ראיתי תמונות וראיתי סרטונים, תת תנאים.

עוד משהו, יש פתרונות כבר על הנייר, יש פתרונות. הכל כבר רשום. אני לא רוצה עוד פעם להפנות אצבע מאשימה. את צריכה שאת תראי, יש כבר פתרונות. יש הכל. רק ליישם את זה.

אנחנו נבקש אחר כך מסיכום הדיון התייחסות ממשרד החינוך לאן זה הולך, בסדר?

תודה רבה לך.

תודה לך. בבקשה, אבל בשניים-שלושה משפטים.

אני גיא אטיאס, אני גם נציג של הבית ספר בקריית שמואל. לפני שנה וחצי התחלנו את המאבק שכבר התחיל לפני 17 שנה ולקחנו את זה צעד אחד קדימה והפגנו וסגרנו את הבית ספר למשך חודש ימים, לא פחות מיום אחד ממה שאני אומר. ולא הייתה התייחסות הולמת בכל הציבור שלנו בכלל. אני רוצה לציין שאדון איציק זהבי היה אצלי בבית, נכון, יום שישי, היה אצלי וביקש ממני תכניס את הילדים לבית ספר. אני לחצתי על כל ההורים להכניס את הילדים בגלל שהוא הבטיח, תכניס, אני אטפל, אני אתן לך תשובות. יומיים אחרי זה הפגנו מול בנט בבית שלו. בנט בא, דיבר איתי בכניסה לבית שלו, תכניס בבקשה את הילדים לבית ספר. אמרתי לו, בנט - - -

לא, אבל בוא לא ניתן פרוטוקול של מה היה בשנה וחצי האחרונות, אני מכירה את הכרוניקה של הדברים - - -

יש שם 250 ילדות, לא בנים, 250 ילדות שלומדות מתחת לאדמה, בלי חלונות. יש שם מזגנים כדי שיהיה להם טיפה אוויר. הבטיח לי, ביקש ממני, אדון איציק זהבי, אני דואג לך לפתרונות. עד היום אני מחכה לתשובות. גם בנט ביקש ממני. טלפון אחד לא קיבלנו על איזה פתרונות הם נתנו או משהו כזה. שלחו את תמיר בן משה שיתן לנו איזה פתרונות כלשהם. אף אחד לא נתן לנו עד היום. לא קיבלנו אפילו טלפון אחד. ביקשו אותנו להכניס את הילדים נתתי בזכות המילה של בנט ושל איציק זהבי גם כן, ביקשו להכנס, אני לחצתי עם כל הכוח שיש לי ויש לי כוח שם להכניס את הילדים. הכנסנו את הילדים בתוך הבית ספר, בגלל שהוא ביקש מאיתנו. עד היום לא קיבלנו, עשו מאתנו צחוק. יש שם, זה ממש, אני לא יכול להסתכל על המראה - - -

אין צורך להמשיך ולתאר אני חושבת שתיארת את זה מספר פעמים - - -

פעם אחרונה שהסתכלתי במראה וראיתי איזה אבא רע אני שאני שולח את הילדים שלי למקום הזה ואני מתבייש - - -

אין לך אלטרנטיבות לחינוך חרדי אחר בסביבה שם?

אין, זה בית ספר יחידי בכל הקריות. בכל הקריות יש 400 אלף יחידי. חוץ מקריית אתא זה הבית ספר היחידי. היחידי ויש שם - - -

בכל המרחב שם - - -

בקריות אין בית ספר אחד, זה הבית ספר היחידי שנותן את הפתרונות. אני מתבייש להגיד לך אבל אני במדינת ישראל, אני אבא רע, אני גועל נפש של אבא, בגלל העקרונות שלי אני שולח את הילדים שלי למקום הזה. ואני אבא רע ואני מסכן את הילדים שלי. הבן שלי ביום שישי לפני כמה חודשים שבר את כל האף, את כל הפנים הוא שבר. בכניסת שבת רצתי איתו לבית חולים, שבר את כל האף בגלל שהוא שיחק על הגג של הבית ספר כי לא היה להם איפה לשחק. היום גם אין את הגג הזה. אני לא יודע איך - - - את משרד הבינוי שם איך הוא נותן בכלל רישיון עסק למקום כזה.

אין לו רישיון. יש לו רישוי, איציק, למקום? כן?

איך, איך, ריבונו של עולם, יש שם 600, יש שם עוד גנים בתוך המקום הזה, איך?

לא, לא, לא, אנחנו לא הופכים את זה ל- - -

איך יכול להיות? איך נותנים למקום הזה בכלל לשרוד. איך נותנים לו בכלל - - -

כבוד היושבת ראש, אני גם מאותו בית ספר, שלום.

אני הקדשתי יותר מחצי דיון עבור הסיפור הזה. אין מה להאריך, אני הבנתי את הרעיון - - -

שאלת שאלה לפני כן אם אין בכל בית ספר ומרחב- - -

יש לך תשובה אחרת מאשר לו?

לא, להוסיף עוד נקודה חשובה- -

אז לא צריך.

- - יש כ-100 ילדים בקרייה שלא כמונו שולחים את הילדים בסביבה שולחים את הילדים בהסעות במשך כשעה, יש לי שכן, ילד בכיתה א' - - -

אוקיי, בסדר אני מכירה את זה גם ממקומות אחרים. אני הבנתי את הרעיון, אני חושבת שהתשובה לא היא ברורה, אנחנו תיכף נבדוק עם משרד החינוך, אין צורך להרחיב מעבר לזה. בבקשה, התייחסות קצרה כי אני באמת רוצה לעבור לנושא הבא.

אני דוד רינדר אני הגעתי לכאן כנציג של הפיקוח של החינוך העצמאי על בית הספר בנתיבות משה. אני הגעתי להתייחס רק לגבי נתיבות משה אבל אני לא יכול שלא להגיב על הדברים שנאמרו על ידך בתחילת הדיון. אני יכול להעיד ואני חושב ש- - - על הנושא של ההתייחסות של הציבור החרדי לילדים ועל קבלה של ילדים - - -

אנחנו תיכף נגיע, אני אשמח שתישאר כאן כי אנחנו נדבר על דברים קונקרטים.

רק אתייחס לומר.

אבל אני לא רוצה שניה להתייחס למה שאמרתי בתחילת הדיון כי אנחנו תיכף ניגע בדוגמאות קונקרטיות. אני יותר מאשמח שתשאר ותתייחס אבל אם יש לך אמירה לגבי קריית שמואל אז בשמחה.

- - - אני אמון על אזור הצפון, מתייחסת עניינית, אני עומד מול המפקחים של - -

אז אנחנו תיכף נבדוק.

- - המגזר החרדי ונותנים מענה לכל מקרה ומקרה. לא שאין בעיות אבל הבעיות מקבלות פתרון אחד לאחד בנושא הזה במגזר החרדי. לגופו של עניין, לגבי הבית ספר, הבית ספר נמצא בתנאים תת אנושיים. אני לא מתבייש לומר פה במדינת ישראל, זה תנאים שלא מתאימים למדינת עולם שלישית, ממש ככה. כל מה שנאמר פה זה עדיין מעט. זה רק לבוא ולראות. מר זהבי היה שם בביקור, אני הייתי נוכח בביקור. התנאים הולכים ונהיים קשים כי הבית ספר הולך וגדל והביקוש לבית ספר הזה הולך וגדל והתנאים הולכים וקשים מיום ליום ואני פשוט לא מבין, אני ישבתי בשנה שעברה מול מר יהב, ראש העיר של חיפה, וממש באטימות לא, אני לא יכול להגדיר - - -

לא, אני מבקשת, הוא לא נמצא כאן - - -

אני מדבר על עובדות ועל תיעוד של הדברים. לא אמרתי עליו, אמרתי באטימות לב הוא פשוט לא התייחס לטענות שלנו, לא רוצה לתת לכ-400 ילדים בית ספר, נקודה. למה?

אוקיי, תודה רבה, אני אשמח שאתה תשאר כי אנחנו תיכף נתייחס לסוגיית הפיקוח, אגב, גם על מקרים שיש בצפון ואנחנו נראה איך אנחנו ביחד, יכול להיות שאתה גם לא מודע להם, איך אנחנו ביחד משנים מציאות. אני רוצה רגע לסגור את הסיפור של קריית שמואל. משרד החינוך, אני אוכל לקבל סטטוס תוך חודש לאן זה הולך? הילדים לא יכולים להשאר בתנאים כאלה, בין אם זה במקום הספציפי - -

שנה וחצי זה מה שהוא אמר, תן לי כמה ימים, אני מחכה כמה ימים.

- - לאן זה הולך, בין אם זה באותו מקום פיזי שהם נמצאים, בין אם זה בפתרון פיזי במקום אחר באותו מרחב גיאוגרפי. זה שבכלל אין שום פתרון לילדים בחברה החרדית מבחינת אופי החינוך בכל המרחב הגיאוגרפי שבו הם נמצאים זה משהו שדורש התייחסות ותיקון. אם אכן זה כך אני מבקשת לבדוק את זה ושיימצא פתרון לאותה חברה.

אני רק רוצה לומר שבשיחות עם עיריית חיפה הם אומרים שיש להם כן פתרונות חלופיים.

לחברה החרדית?

זה פשוט שקר.

לאותו מוסד ספציפי יש - - -

זה לא נכון.

קודם כל ברוכות הבאות, רק כדי שאנחנו נבין את סדרי הדיון, לא מתפרצים מהצד. מי שידבר שלא ברשות דיבור פשוט ימצא את עצמו בחוץ וחבל.

אני יכולה להגיב על הנושא הזה?

בקצרה כי אנחנו רוצים לסגור, אנחנו כבר שעה דנים. כמעט כל הדיון אנחנו דנו בנושא של קריית שמואל, אני רוצה לעבור הלאה.

שלום, שמי דפנה ארביב אני בוועד ההורים של בית הספר נתיבות משה. יש חלופות בבית ספר קריית שמואל. יש שטחים, אלה שטחים ציבוריים ששייכים לכל תושבי השכונה ולא רק אוכלוסייה מסוימת אמורה להנות מהשטחים האלה. הגשנו, אני הגשתי לראש העיר, ישבתי איתו ונתתי לו את בקשת ההקצאה בדיוק עם שטח וגוש וחלקה. השטח הזה פנוי לבנייה ציבורית. משיקולים שלו, כולם יודעים מה השיקולים שלו, הוא לא מוכן לתת לנו את זה, לא. היה דוח מבקר המדינה האחרון, השנה הפתרסם. 90 מוסדות בעיריית חיפה שהם נטושים והם לא עושים איתם שום דבר. אני אגיד לך עוד משהו, לפני כמה שנים היה בית ספר בקריית חיים שהוא נסגר בגלל התדלדלות האוכלוסייה, הגישו בקשה וממש מתחננים, יש פרוטוקול בשנת 2007 שהוא מבקש, מתחנן, תן לנו את הבית ספר הזה, הוא ריק. זה לא רחוק, זה קריית חיים, זה שייך עוד - - - וגם הוא לא נתן. עכשיו זה שהוא אומר שיש - - -

אנחנו קיימנו את הדיון הזה במשך שעה. אנחנו העלנו את כל הדברים האלה. אני ביקשתי עכשיו כסיכום של הדיון ממשרד החינוך תוך חודש לקבל סטטוס איפה הסיפור הזה עומד. בין אם בתוך הסביבה הפיזית הקיימת והרחבתה ובין אם בסביבה פיזית אחרת ובלבד שזה יהיה בתוך המרחב הגיאוגרפי שבו אתם נמצאים. אל תגיד לי אמרנו את זה כבר לפני שנה וחצי כי הפתרון הוא לא להגיד את זה יותר ולהרים ידיים.

הם נתנו איזה פתרון כלשהו לבנות עוד שלוש קומות למעלה שהבנות הן גם ככה עולות חמש קומות - - -

אני לא רוצה לדון בפתרונות. אני ביקשתי ממשרד החינוך לקבל סטטוס תוך חודש מה הולך להיות עם בית הספר הזה. אני רוצה את הפתרון אחרי חשיבה ואחרי שהם בדקו את כל האפשרויות ושהם יודעים את כל החלופות שקיימות. אומרת הגברת אביבה שיש פה אפשרויות נוספות. סיימנו את הדיון. תודה.

היא נתנה לך תשובה, הנציגה של משרד החינוך נתנה תשובה.

אני רוצה בבקשה להתקדם לסוגיות נוספות במגזר החרדי.

הבקשה היחידה שיש לי שלא יסבנו אותך כמו שסיבנו אותנו.

אני מבקשת לנהל את השיח בשפה שראוייה לכנסת. תודה. אני רוצה לעבור לסוגייה נוספת במגזר החרדי. הסיפור של הבינוי והסיפור שלכל ילד מגיעה סביבה מותאמת ובטיחותית אני חושבת שאנחנו הדגשנו את זה, אמרנו את זה פעם אחר פעם. אין פה שאלות בסיפור הזה, זה צריך להיות נקודה משרד החינוך מבין, הצטרפה דפנה ואמרה את דבריה ואני מניחה שהדברים גם יהיו חלק מההתייחסות של משרד החינוך. אני רוצה לעבור לסוגיות נוספות, אפילו טיפה יותר מורכבות. כי כאן אנחנו ראינו את הסביבה, ראינו את הבנות, ראינו איפה הם לומדים, הדברים מאוד מאוד ברורים.

יש מקרים נוספים בתוך המגזר החרדי שהגיעו שלשמם אנחנו מתכנסים וזה סוגייה של קבלת ילדים לתוך המסגרות. שמסגרת חינוך מחליטה את מי היא מקבלת ואת מי לא. אגב, במגזר החילוני אין לי את הפריבילגיה להחליט את מי אני מקבלת ואת מי לא. וסוגייה של טיפול במקרים של אלימות או פגיעה בילדים. כבוד הרב או המפקח, אני לא אמרתי שכל המגזר החרדי מתעלל בילדים אבל אני אמרתי שכשיש מקרים כאלה מאוד קשה לטפל בהם. אני חוזרת ומחדדת את זה רק בשביל שהדברים יהיו ברורים.

אני יכול לתת תשובה לגבי אזור הצפון בחינוך העצמאי, אני לא אגיד שאין בעיות ואין קשיים אבל כשיש הם מטופלים כמו שצריך במדינת ישראל על פי החוק. אני עומד מול המפקחים של המחוז החרדי, יוסף פוליטי ועוד מפקח אחד, אנחנו מטפלים בדברים כמו שצריך. אני לא יודע, אני לא יכול לתת מענה, אני לא אמור לתת מענה למקומות אחרים ולמגזרים אחרים. באזור שבו אני אמון על הפיקוח שם זה מטופל במאה אחוז כמו שצריך. יש מקרים אבל הם מטופלים כמו בכל מגזר אחר.

מאה אחוז ואנחנו גם לא במשפט, זה בסדר, אנחנו נדבר על הדברים, אנחנו נפתור את מה שצריך. אני רוצה שמי שיפתח את הדיון זה המועצה לשלום הילד, אחר כך אנחנו נעבור לעדויות. בבקשה, רחלי.

תודה. האמת שהדוגמה העיקריית שאני כן חושבת שכדאי להעלות לפני שאני אתייחס לזה היא כן דוגמה שקשורה לתנאים דווקא אבל היא דוגמה שהגיעה אלינו רק אתמול והיא לא דוברה כאן, אני חושבת שזו דוגמה משמעותית. רק אתמול פנתה אלינו מישהי, קודם כל אני אפתח שזה בעצם נקודת המוצא היא שכל ילד מבחינתנו זכאי לתנאים בסיסיים, משהו שנאמר ואני כן חושבת שכבר הרבה זמן אנחנו אומרים שגם לגבי מוסדות פטור שאמנם פטורים מפיקוח פדגוגי אנחנו כן חושבים שהעניין של הרישוי והבקרה הוא קריטי ומשמעותי - - -

זה לא מוסד פטור, אגב.

לא, זה לא. אני רוצה לדבר על עוד מוסד שהוא גם לא מוסד פטור, מוסד ששייך לרשת החינוך העצמאית שזה מוסד מוכר שאינו רשמי שמתוקצב על ידי המדינה. רק אתמול קיבלנו פנייה על 1800 תלמידות בבית הספר שבעצם מה שקרה שם שכולן למדו במבנה אחד, היו תנאים של צפיפות מאוד מאוד גבוהה ויום אחד לפני תחילת שנת הלימודים הרשות המקומית באה ובישרה להם, איזה יופי אנחנו מקבלים מבנה חדש שחלק מכן יכולות לעבור למבנה החדש. אבל מה, המבנה החדש לא הותאם בשום צורה שהיא לצרכים. אני קיבלתי אתמול תמונות. שוב, 1800 בנות שמתוכן מאות בנות הועברו למבנה הזה. יש שם שני תאי שירותים על כל 100 בנות. בנות בכיתות א'-ב' שזה תנאים לא הגיוניים. יש שם מדרגות שבורות ועוד הרבה בעיות. זה בית הספר היחיד שנמצא באזור אז מבחינת ההורים זה בית הספר היחיד - - -

כן, אבל רחלי אבל הקדשנו כמעט דיון שלם. אנחנו לא נגיע למקרים שבהם ילדים פשוט יושבים היום בבית, היום כשאנחנו מדברות כי הגננת החליטה שהיא לא מקבלת את הילדה. למה? כי אמא שלה מכל סיבה שהיא החליטה שהיא לא מתאימה לאורחות החיים כי הטלפון שלה הוא כזה או כי היא חד הורית או מ-1001 סיבות אחרות. ילדים אחרים שלא נקלטו כי האמא נוהגת. לא בדקו למה ואיפה הצורך ופשוט בצורה, אם מדברים על אטימות לב אז זה בדיוק שם. הילדים לא נמצאים. ועוד הרבה מאוד מקרים שמסיבות שאפילו לא ידעו להגיד אם זה טלפון או אם זה נהיגה או כל דבר אחר פשוט לא קיבלו את הילד כי הוא לא מתאים לאורחות בית הספר. על זה אני רוצה לדבר. יש שם אפליה בשם איזשהי אוטונומיה ואת האפליה הזו אנחנו צריכים להפסיק אז ברשותך, בבקשה.

אז בהקשר הזה אני כן אגיד שאנחנו קיבלנו פחות פניות בעניינים האלה על אף שהוא נושא שבהחלט קיים ובהחלט עומד על סדר היום ואין לי אלא להצטרף לדברים שאמרת שאנחנו לגמרי חושבים שכל ילד צריך להתקבל לכל בית ספר, זה לא יכול להיות מצב כזה, בטח לא שילדים יושבים בבית בין אם הם חרדים, אם הם אתיופיים, כל ילד זכאי לזכות החינוך באשר הוא ילד בכל מוסד.

אוקיי. אביבית.

אביבית, ארגון בזכות. אני רק יכולה לצרף עוד כמה דוגמאות שבעצם ילדים לא מתקבלים גם בגלל שהם ילדים עם מוגבלות. הגיעה אלינו פנייה גם על גן מהמוכר והלא רשמי שלא היה מוכן לקבל ילדה בגלל שהיא עם תסמונת דאון. אני רוצה להגיד בהקשר הזה שילדים משולבים, מעבר לזה שהם מופלים, במוכר והלא רשמי לצערי הם מופלים פעמיים. ילדים משולבים אמורים לקבל, חלקם, איזשהו תקציב דיפרנציאלי והילדים עם מוגבלויות אחרות אמורים לקבל איזשהו תקציב סטטיסטי לבית הספר. לצערנו מהפניות שהגיעו אלינו הבנו שהתקציב עובר אמנם ממשרד החינוך לבעלויות אבל שם הילדים לא מקבלים את השירות. הם לא מקבלים את השירות מכל מיני סיבות. סיבה אחת זה שאנשי הטיפול, המתי"אות, האנשים שנותנים את השירותים הפארא-רפואיים לא נכנסים לבעלויות ובעצם הבעלות צריכה למצוא את הפיזיותרפיסט, את המרפאה בעיסוק או כל איש טיפול אחר - - -

למה הם לא נכנסים?

מסיבה שהבעלויות, לפי מה שהבנתי, לא מאפשרות להם להכנס.

אוקיי, אז צריך להגיד את זה. זה לא שהמתי"אות החליטו שהן לא נכנסות אלא הן לא נכנסות כי בעצם מי שאחראי על בתי הספר לא מאפשר להן גישה פנימה.

אני אומר גם את הדברים אחרי זה ביחד למשרד החינוך, לא התכוונתי להמעיט ממשרד החינוך. על כל פנים הבעלויות עצמן בעצם, מאחר והם מקבלים את התקציב הם נדרשים למצוא את המטפלים אבל השכר שהם מציעים להם הוא שכר זעום. הוא לא שכר שניתן לאנשים ממקצועות הבריאות - - -

למה, הם אמורים להחליט את השכר, אין איזשהו אומדן של כמה צריך לשלם לכל בעל מקצוע בפארא-רפואי?

יש, אבל הם לא מוכנים לשלם, ולכן בסופו של דבר - - -

אבל את אומרת שהם מקבלים את התקציב.

הם מקבלים את התקציב אבל הילד בסופו של דבר לא מקבל את השירות בכלל או שהוא לא מקבל את השירות מאיש מקצוע. כי הם מוכנים לשלם לסטודנט, לסטאז'ר אבל לא - - -

ומה קורה עם יתרת הכסף? איציק, מה קורה במצב כזה שבית ספר מקבל תקציב והוא מחליט כמה הוא משלם או את מי הוא לוקח? איך אנחנו מפקחים על זה שהכסף שמגיע לילד הולך ישירות לילד? זאת אומרת, מגיע באמת בסופו של דבר.

זאת הנקודה הבאה.

קודם כל צריך להגיד בעניין הזה עלו פה כמה נקודות שקשורות לחינוך המיוחד. הנושא של החינוך המיוחד הוא נושא מאוד מאוד רגיש וגם נבחן אצלי במחוז והשנה עשינו כברת דרך מאוד מאוד גדולה לשינוי, כולל הנושא הזה של שיבוץ ילדים. לא מקובל באופן חד וברור שמוסד מסוים לא יקבל ילד או ילדה כי היא עם תסמונת דאון או עם משהו מהלידה.

אבל זה קורה.

זה קורה וכשזה קורה אנחנו - - -

איך אנחנו אוכפים?

אנחנו מטפלים בעניין הזה בצורה מאוד מאוד חריפה, בצורה מאוד מאוד מסודרת כדי שהמקרים האלה יפתרו. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו הילד או הילדה ישתתפו בתוך הפעולה בין אם זה בגן הילדים, בין אם זה בבית הספר בצורה מיטבית. אין כוונה גם בהתערבות שלי או של המערכת של משרד החינוך בכפייה או בכוח לגרום למצב שאחר כך האווירה סביב הילד וההתעסקות סביב הנושא הזה תהיה אווירה בעייתית. אז אנחנו מפעילים את המכבש של הלחצים כלפי המנהלים, כלפי המנהלות בתוך המוסדות ויחד עם זאת אנחנו מנסים להגיע בהדברות לכל אחד ואחד מהמקרים.

והיום, אני לא חושב, אני לא בדקתי את העניין הזה לעומק אבל אני אתן לך תשובה מדוייקת. להערכתי כל המקרים של תלמידים בחוץ, והיו לנו כמה וכמה מקרים מאוד קשים, כולל אחד שנפתר ביום חמישי האחרון באזור המרכז, מצאנו פתרונות לכל הילדים. מקרים מאוד מאוד מאוד קשים. אני לא חושב שפה זה המקום להכנס לפירוט. אני מדבר ברמה עקרונית - - -

כן אבל השאלה איציק שוב, וזה לא רק אליך, אני גם מפנה את זה לחברה החרדית. אנחנו לא נותנים להם יותר מדיי חופש בלהחליט מי כן ומי לא? כי אני לא חושבת שבמקומות אחרים חוץ ממקום מסוים שגם לדיון לגביו אנחנו נגיע בוא נגיד במיינסטרים של מדינת ישראל של מערכת החינוך לאף אחד אין את הזכות להחליט איזה ילד הוא מקבל ואיזה ילד הוא לא מקבל. למה שם יש לנו איזשהי גמישות? אני יודעת זאת שאלה קשה ואני לא בטוחה גם שאתה צריך או יכול לענות עליה. אבל למה אנחנו מאפשרים את זה, למה אין לנו שום סמכות לכפות. מה זה אני לא רוצה להכניס את הילד בכפייה או ליצור אווירה לא נעימה. וזה שדוחים את הילד זה לא יוצר סיטואציה?

אני התייחסתי בעניין הזה לחינוך המיוחד. ברשותך עוד משפט אחד על המתי"אות - - -

כן אני מדברת על החינוך המיוחד.

אז גם על המתי"אות שהוזכרו פה - המתי"אות לא נותנות מענה לציבור החרדי. כל החינוך המיוחד החרדי נמצא במסגרות של מוכרים שאינם רשמיים והמתי"אות נותנים מענים רק למסגרות ממלכתיות. אנחנו היום, רחלי אברמזון מנהלת האגף ואני, עושים עבודת מטה כדי להביא לשינוי של הדבר הזה באופן כזה שהמתי"אות יחוייבו לתת מענים גם לילדים חרדים שלומדים במוסדות מוכרים שאינם רשמיים. זה מהלך מאוד מאוד גדול, מאוד מאוד לא פשוט. צריך להבין את ההיסטוריה של הדברים, הדברים לא נולדו אתמול. המוסדות החרדים שמטפלים בילדים עם צרכים מיוחדים הם מוסדות שעושים עבודה לעילא ולעילא, מצויינת, וצריך לראות את הדברים בעיניים. ואגב גם ילדים חילוניים בני מיעוטים ואחרים כולם יכולים לקבל שם טיפול ומקבלים טיפול באותם מוסדות. אנחנו מוודאים שני דברים: האחד, שלא תהיה התעמרות כלפי הילדים הללו ושתיים שלא יהיה מצב שבו ילד התקבל או לא התקבל על רקע זה שהוא בא מקבוצה כזו או מקבוצה כזו. בוודאי ובוודאי בחינוך המיוחד זה בכלל לא רלוונטיף אם אנחנו נפתח את הנושא הזה לנושא של קבלת תלמידים למוסדות באופן כללי - - -

אז תיכף אנחנו נשמע עדות ואז אנחנו נוכל להתייחס. את רוצה עוד משפט כי זמננו ממש קצר.

דיברתי על ילדים משולבים לא על המסגרות של החינוך המיוחד. אבל מעבר באמת גם לשירותים הפארא-רפואיים שהם לא מקבלים ובעצם שהם בסופו של דבר הם לא יכולים למצות ככה את היכולת שלהם להשתלב באופן מיטבי באותם בתי ספר וחלקם אפילו נאלצים אחרי זה לעבור למסגרות של חינוך מיוחד למרות שהם יכלו להשתלב ולהיות חלק מהחברה. גם הנושא של הכשרה והדרכה של הצוות לא ברור אם נעשה במסגרות הללו.

נקודה חשובה נוספת שבעצם אין כתובת אחת. התקציבים נמצאים באגף לחינוך מיוחד, הפיקוח אמור להיות פיקוח של המחוז החרדי, הפן המקצועי אמור להיות של המפקחות לחינוך מיוחד אבל הן לא נכנסות. לא ברור מי הכתובת שם של ההורים שהם יכולים לפנות אליה. שוב, זה באמת גם מביא לדברים שנאמרו כאן, כן, בנוגע לפיקוח. לא ברור מי עוקב אחרי כל ילד, אם הוא מקבל את מה שהוא זכאי. אם נכתבת תכנית חינוכית יחידית לאותם ילדים משולבים? ברוב המקומות לא נכתב תח"י ואין אף אחד שמפקח ובודק את זה. אין מי שבודק באמת, אלא אם כן פונים אליכם שלא מוכנים לקבל ילד מסוים בגלל שהוא ילד עם מוגבלות. אני חושבת שיש פה איזשהו חסר, אולי מרוב הורים ובעצם אין כתובת אחת ברורה שאפשר לפנות אליה כדי שלא תהיה הדרה של ילדים, שהילדים האלה יוכלו להשתלב ולקבל את השילוב בצורה מיטבית.

תודה אביבית. אין מעקב ופיקוח, מי הכתובת במקרים שבהם יש תחושה שמשהו שם לוקה בחסר?

במשרד החינוך במחוז החרדי יש צוות של מפקחות מיומנות ומקצועיות בנושא של החינוך המיוחד, הן מלוות את הנושא הזה. השנה הנושא של ילדי השילוב הוא אחד האתגרים שגם משרד החינוך באופן כללי שם אותו על סדר היום, גם אצלנו בתוך המחוז. אני לא רוצה להשמע מתנצל כל הזמן אבל אני יכול לומר שאנחנו מטפלים בכל המקרים. אני לא יכול להגיד לך האם לכל ילד יש את התכנית החינוכית הייחודית שלו בשילוב, לא יכול להתחייב על העניין הזה. אני יכול לומר שאנחנו עובדים בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית בכל השטח. צריך לזכור שילדי שילוב, בסופו של דבר, האחריות עליהם כמו בחינוך הכללי מבחינת הפיקוח, היא על מפקח הכולל של בית הספר.

בית ספר שיש בו ילדים שמשולבים, בין אם זה בכיתות, בין אם זה בכל בית הספר זה עדיין בית ספר ששייך לחינוך הכללי, ולכן הפיקוח עליו הוא פיקוח כולל. בעניין הזה, המפקחים הכוללים אצלי במחוז קיבלו הנחיה השנה להקפיד בעניין הזה. אנחנו מעבירים את האחריות המקצועית אל המפקח הכולל של בית הספר כדי להגביר את האכיפה ואת העבודה אל מול המנהלים. אני חושב שבנושא של החינוך המיוחד אנחנו מתקדמים. יש לנו חוסר בכוח אדם.

אנחנו, כמו שאמרתי, לא מקבלים את הנושא של המענה במתי"אות ואנחנו עובדים לשינוי של התהליך הזה. אנחנו משקיעים מאמץ מאוד מאוד גדול בעבודה עם המוסדות. גם בעניין הזה הקמנו פורום משותף לנציגי הבעלויות והמוסדות כדי שהם יביאו אלינו, אל השולחן, את הקשיים שלהם, את האתגרים שלהם ואנחנו גם מנסים לתת מענה לכל פנייה ופנייה. פורום ההורים של ילדי השילוב נפגש איתי לפני כשלושה חודשים. אני חושב שהתקדמנו גם במענים שעלו להורים מתוך הפורום. שוב, אין לי תשובה של מאה אחוז להכל.

מאה אחוז. תודה רבה איציק. אנחנו נשמע דוגמה של הורה, אבל באמת בקצרה, לא את הכל אלא להביא את עיקרי הדברים כדי שאנחנו גם נוכל להתייחס.

אני תושב עמנואל שבשומרון, שלוש מבנותיי למדו בבית הספר בית יעקב החסידי בעמנואל שנמצא - - - אני תושב עמנואל, אני אבא לארבע בנות ולבן, שלוש מבנותיי למדו בבית ספר החסידי בעמנואל. יש לי בת אחת שהיום היא נמצאת בכיתה ד', כשהיא הייתה בכיתה ג' הייתה שיחת פתיחה בינינו לבין מנהלת בית הספר ובשיחה הזאת מנהלת בית הספר הודיעה שהיא חובבת אבחונים ונתנה לנו רשימה של שמות של מאבחנות מעיר חרדית אחרת וביקשה מאתנו לפנות לאותן מאבחנות ספציפיות שקיבלנו שמות וטלפונים שלהן כדי לעשות לבתי אבחון רגשי.

אנחנו פנינו לאותן נשים, אותן נשים נקבו במחירים של הרבה מאוד שקלים לכל אבחון כזה. אנחנו מצאנו מאבחנת שגרה ביישובנו ורצתה 90 ₪ עבור אבחון רגשי, והיא מאבחנת אמיתית, וכמובן שעשינו אבחון לבת שלנו אצלה. תוך זמן קצר זומנתי לחדר מנהלת בית הספר, היו בחדר מנהלת בית הספר עוד שני נציגים של החסידות השלטת בכל מוסדות החינוך במקום שבו אני גר והסבירו לי שאם אני לא פניתי לאותן נשים שהמנהלת נתנה לי את השמות שלהם סימן שלא עשיתי כלום לגבי בתי, ולכן אני מתבקש להוציא את בתי באמצע שנת כיתה ג' והבת הקטנה יותר שהולכת לעלות בשנה אחרי לכיתה א' לא לרשום אותה לבית הספר.

נוהל מאבק ובמאבק הזה חברת הכנסת הייתה מעורבת ובסופו הצלחנו להסביר למנהלת שלהוציא ילדה בכיתה ג' באמצע שנה אי אפשר. מאותו רגע היא קיבלה אישור לפתוח במלחמה רשמית כנגדנו, מלחמה שכללה הוצאת תיקה האישי של הבת לרחוב. כל זב חוטם, כל אבא, כל אמא, כל ילד, כל ילדה ידעו להגיד לבת שלי למי היא הלכה, למה היא הלכה, פסיכולוג, מאבחן רגשי, זאת מנהלת בית הספר עשתה במודע כדי להפעיל לחץ עליי כדי שאולי אני אצליח להוציא את הבת שלי באמצע שנה היות ואתם הודעתם לה שלה אסור לעשות את זה אז אולי אני אעשה את זה. אחד האיומים שבעקבותיו נקראתי לוועד של הורים שאמרו לי תשמע, המנהלת אמרה לנו שאם הבת שלך תשב בבית ספר לא תפתח כיתה ד' של אותה כיתה. נפתחה כיתה ד' והבת שלי הייתה באותה כיתה ד' - - -

הופעלו עליכם הרבה לחצים מההורים האחרים שתוציאו את הילדה כי כולם ייפגעו.

ילדות ברחוב שיחקו עם הבת שלי חבל והבת שלי ניצחה ו"בסדר, את הולכת לפסיכולוגית", "בסדר, את הולכת למאבחנת רגשית". כל מיני שטיקים כאלה. זאת אומרת, ילדה שהייתה רוב הזמן בוכה בבית. רוב הזמן. בית ספר שאתה אמור לפקח עליו.

אנחנו לא אומרים אתה, אנחנו מתנהגים בכבוד ל - - -

אוקיי, סליחה, אני מתנצל. נפתחה שנה כיתה ד' של אותו בית ספר. הבית שלי לא הורשתה לצאת לטיול, לא הורשתה להיות באף פעילות חוץ בית ספרית מעבר לשעות. בכל מה שנוגע למה שסיפרתי על עכשיו שני גורמים של משרד החינוך היו מעורבים: מנהל מחלקת החינוך ביישובי והמפקחת מטעם משרד החינוך האחראית על האזור. התשובה לאורך כל הדרך הייתה, גם בתלונות שהגשתי לאתר תלונה של משרד החינוך, סטטוס בית הספר מונע מאתנו להתערב. זאת אומרת, רמת ההתעללות בבת שלי מותנית בסטטוס של בית הספר. כמה תקציב שהבית ספר יקבל ככה תמונן מידת ההתעללות בבת שלי. איפה המשילות? איפה אתם? אתמול שר החינוך הודיע במלחמתו שהכנסת תחוקק, הממשלה תמשול ובתי המשפט ישפטו. הממשלה לא מושלת - - -

אתה רוצה להכניס את הפוליטיקה לתוך המורכבות של הדיון הגם ככה קשה כאן.

הפוליטיקה יצאה מכאן ברגע שהוא הבין שהדיון הוסט מחרדים שהם לטובת חרדים ועובר לחרדים שהם נגד חרדים. באותו רגע הפוליטיקה עזבה פה.

תודה רבה. ורק להגיד לך שעשית את זה בטוח יותר טוב ויפה מאשר אם היית רק מקריא מהדף, עם הרבה רגש. אני מכירה את הסיפור של המשפחה, אני מלווה אותה מזה זמן לא רק בסיפור של הילדה בכיתה ג' עם כל הלחצים. ואני לא סתם הדגשתי את זה כי צריך לזכור שכל סיטואציה שבית ספר מאיים על ילד ויוצר איזשהו הד בקהילה והקהילה מתחילה להפעיל לחץ על המשפחה, תוציאו את הילדה כי אחרת אנחנו לא נוכל לפתוח את בית ספר, זה כבר משהו הרבה יותר מורכב מאשר עניין נקודתי. ואחר כך גם הסיפור של קליטת הילדה בכיתה א' שאנחנו יודעים מה הרקע עכשיו לכל ההתנהלות אבל היא קיבלה גיבוי באיזשהי אסמכתא של יש לה את האפשרות לקבוע את אורחות בית הספר אז היא כתבה אמא נוהגת והאבא מחזיק טלפון שאינו כשר כשאנחנו יודעים שהמשפחה היא כבר חלק מבית ספר.

ועכשיו אני שואלת, איציק, שוב, לא במקום שאתה צריך להתנצל, אני מכירה את הקושי, לא מה אנחנו יכולים לעשות במקרים כאלה וזה מקרה אחד מני הרבה, אני פשוט לא יכלתי להביא את הכל לוועדה. איזה כוח יש לנו במקרים כאלה אל מול המערכת. כשהמערכת אומרת אני עצמאית. המערכת מבחינתי מקבלת כסף מהמדינה, היא לא יכולה להרשות לעצמה להתנהל איך שהיא רוצה כי כל עוד שאני מממנת אותה באופן כזה או אחר או בחלקיות כזו או אחרת היא צריכה גם להיות כפופה, מה לעשות, לחוקי המדינה. ואני מרגישה ששם אין לנו שיניים, פשוט אין לנו שיניים ומה אנחנו עושים כדי לשנות את זה. בבקשה, אני יודעת שיהיה לך קשה להשיב אבל אנחנו חייבים רגע להתמודד גם עם הקושי הזה.

גברתי היושבת ראש תודה על הדברים. קודם כל, אתה מוזמן את מה שכתבת לצלם ולהעביר גם אליי כדי שאני אוכל לבדוק את הדברים שוב גם אם נאמר על ידי מפקח או מפקחת כזאת או אחרת שהנושא הוא בטיפול ובסופו של דבר לא טופל - - -

הוא לא בטיפול. נאמר שהיות שהבית ספר הזה - - -

אז אני כדי - - -

אני גם ראיתי, אני גם קיבלתי מכתב רשמי : לבית ספר יש את הזכות או את האוטונומיה לקבוע.

אז מייד גם עורך דין לירן שפיגל מהלשכה המשפטית ירחיב לגבי הנושא של החוק סביב העניין הזה. מתוך הדברים שתארת היו לפחות כמה דברים שהם ברמה של בחינה של האם יש פה אפילו עבירה פלילית. אם מנהל בית ספר מוציא החוצה מידע ופוגע כתוצאה מהדבר הזה בתלמיד שלו אז - - - מה שאנחנו מבקשים זה שאנחנו נקבל את הדברים בצורה מסודרת כדי שנוכל לבחון ולראות במה דברים אמורים. לגבי הסוגייה - - -

אתה שמעת? להגיש את כל מה שנאמר כאן בצורה מסודרת לאיציק.

עורך דין לירן שפיגל בבקשה.

אני אדבר באופן כללי לגבי הסמכויות שלנו.

מצויין כי אם יש דברים שאפשר לתקן בבית הזה אז אני אשמח לעשות את זה.

במחוז החרדי במשרד החינוך אנחנו מטפלים במקרים של אפלייה או הפעלת שיקולים זרים או התנהגות שאינה הולמת בבתי הספר. ברמה הקהילתית אנחנו לא מוסמכים לטפל - - -

זה לא קהילתי. להחליט אם אני מקבל תלמיד לבית ספר כן או לא זה קהילתי?

זה במישור של בית הספר זה לא במישור הקהילתי. כדי לשכלל את התהליך יש לנו נהלים מפורסמים ומסודרים לנושא של רישום ושיבוץ. מפורסמים להורים. ישנה אפשרות לפנות במקרים שבהם תלמיד לא התקבל, להגיש ערר למשרד החינוך, אנחנו בוחנים את המקרה ובמידת הצורך אנחנו גם מקיימים הליכים של שימוע. במקרים שבהם בית הספר פעל שלא כדין בין אם מקרים שהוא לא קיבל תלמיד למרות שהוא היה צריך לקבל תלמיד בין אם מקרים שהוא החליט להרחיק תלמיד או להוציא תלמיד מבית הספר או לדרוש דרישות כאלה שהן פוגעניות אז למשרד החינוך יש מספר סמכויות.

דבר ראשון משרד החינוך יכול, והפסיקה הכירה בזה, להקפיא תקצוב, לעצור תקצוב. זה הכל תלוי נסיבות. במידה ואנחנו סבורים שמנהל בית הספר או עובד הוראה בבית הספר התנהל בצורה שאינה הולמת שעולה כדי השפעה מזיקה על תלמיד אנחנו יכולים לבטל לו את אישור העסקה. המשמעות היא שהוא לא יוכל לעבוד בבית הספר. המשמעות היא שאם הוא ממשיך לעבוד בבית הספר אנחנו יכולים לסגור את בית הספר.

לירן, סליחה שאני קוטעת אותך, כל מה שאתה אומר כאן אני מכירה. גם מתוקף הידע הזה אני פונה אליכם כמשרד ואני לא בכדי שאלתי מקודם את איציק לא מה אנחנו יכולים לעשות, כי זה מה שאתה מציג, אלא איזה כוח יש לנו לעשות את זה. כי בסופו של דבר במקרים שאני טיפלתי אישית וקיבלתי תשובות רשמיות, כתובות ממשרד החינוך אני אומרת לך, זה יישמע קשה, אין לנו שיניים. לא היינו מסוגלים לטפל, אני תיכף אקריא או אספר בקצרה על מקרה אלימות שטיפלנו בו, הוא הסתיים בטוב, לפחות אותו מתעלל יצא מבית ספר אבל זה כי הקהילה החליטה והרב של הקהילה החליט יחד עם מנהל בית ספר להוציא אותו. אתה מבין, אנחנו בכלל לא הסמכות. יש סמכות אחרת שם שמחליטה מי יהיה ומי לא.

אז אתה אומר להוציא מורה, לסגור בית ספר. אתה יודע איזה שיניים, השיניים היחידות מכל מה שאמרת כאן שאולי יכולות לשנות משהו זה להפסיק תקצוב למוסד כזה. שברגע שאנחנו מזהים שיש פגיעה אמיתית, מוכחת, אתה יודע מה, אני אפילו לא הולכת למקומות שאנחנו לא עד הסוף יודעים. במקומות שבהם זה מוכח שיש תיעוד של אלימות, שיש תיעוד של פגיעה, פשוט להפסיק את התקצוב לאותו בית ספר. ואז לא תשאר הרבה ברירה, לא הרב יוכל להחליט ולא מנהל בית ספר יוכל להחליט, אנחנו נחליט. וזה לא כי יש לנו את הפריביליגיה, אלא כי יש לנו את החובה. את החובה להגן על הילדים שנמצאים שם.

אז אנחנו שמענו פה על מקרה מאוד קשה. אני מאמינה ויודעת שיהיה בירור ויהיה בירור מעמיק. אבל אני רוצה לדעת גם בסוף אם אנחנו נהיה מספיק חזקים לפעול מול אותה מנהלת או מול אותם גורמים שיצרו את הפגיעה הזאת בתוך בית ספר. ושם אני לא בטוחה שאני יודעת לענות את התשובה.

שתי נקודות להתייחסות. הראשונה, תראו, גברתי היושבת ראש, רבותיי חברי הכנסת, אני חושב שבכל מקרה ולא רק חושב אני בטוח, בכל מקרה של אלימות, בכל מקרה של עבירה פלילית הדרך להתמודד איתה היא במישור הפלילי ובכל הכוח ובכל החומרה. אני חושב שהמישור הפלילי הוא הרבה יותר משמעותי וחמור לגבי המוסדות, ברשותך, מאשר אפילו הפסקת תקצוב. כי הפסקת תקצוב היא יכולה להיות לשנה, לשנתיים, ואז אומרים אנחנו משנים ושינינו את אורחות החיים, אנחנו עובדים בצורה שונה ועכשיו זה יותר טוב ונחזיר את התקצוב. במקרה שמישהו חס וחלילה פוגע בילד, מכה בו, נוהג כלפיו באלימות וכן הלאה, או אפילו בנושא של אפליה על רקע גזעי או דבר אחר אנחנו בעניין הזה נפעל במלוא התקיפות ובמלוא האחריות כולל אם צריך לערב תיקים במשטרה.

לגבי הסוגייה באופן כללי של הפסקת תקצוב, תראו אנחנו בשנה שעברה היו מספר מוסדות בחינוך העל יסודי שהופסק להם תקצוב על רקע תלונה לגבי אי קבלה של תלמידים/תלמידות על רקע טענה שזה אפליה על רקע גזעי או דברים אחרים. בכל מקרה שחשדנו שאכן יש דברים בגו אחרי שבדקנו קיבלנו החלטה לגבי בית הספר. ברגע שבית הספר לא קיבל את החלטת ועדת הערר שאני עומד בראשה אנחנו גם הבאנו מקרים להפסקת תקציב ורק אחרי שהמקרים האלה לובנו, תוקנו עד הסוף אנחנו פעלנו להחזרת התקציב.

אנחנו לשנה הזו גם הודענו לכולם שהחזרת התקציב לא תהיה באופן אוטומטי ורטרואקטיבי אלא מהרגע שבית ספר הופסק לו התקציב על ליום קבלת, אם זה תלמידה, אם זה תלמיד או דבר כזה לא יקבל אחורנית את התקציב למרות שלכאורה בעבר נהגנו בצורה הזו הכוונה היא להחמיר את הדרישה. יחד עם זאת, אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על התהליך לגבי הרישום של החינוך העל יסודי אנחנו השנה עשינו כברת דרך מאוד מאוד גדולה הן מבחינת הנושא של מועד הרישום, אנחנו תיחמנו אותנו ואנחנו מתכוונים השנה, בעזרת השם, אולי אפילו לקצר אותו ולהביא אותו לסטנדרטים של החינוך הכללי. אבל תיחמנו את הנושא של הרישום כדי לא לאפשר מצב שבו הרשויות המקומיות שהן אחראיות על השיבוץ ישבצו את התלמידים ב-31 באוגוסט ואז - - - אתה לא יכול לעשות עם זה שום דבר. אז השנה פעלנו בצורה אחרת, קראנו את זה עד סוף שנת הלימודים, קרי עד ה-30 ביוני. אני חושב שבמרבית המקומות עבדנו בצורה טובה יותר וגם הרשויות המקומיות עבדו בצורה טובה יותר - -

זה מה שצריך לעשות, אי אפשר לתת להם להתנהל איך שהם - - -

- - וגם חייבים להגיד שבעניין הזה למשל, בסימנרים גם הסמינרים עצמם למדו, לומדים מתוך התקנות והדברים האלה והיום אנחנו מוצאים פחות ופחות התנהלות לא ראויה. המקרים שמגיעים אלינו הם מקרים שכבר פוגשים את המסלול של הביקור הסדיר. כלומר, בחנו את המקרה, המקרה הוחלט, הוכרע לכיוון כזה או לכיוון אחר ואז התחילה שנת הלימודים וההורה בוחר שלא לשלוח את בתו או בנו לבית הספר כי הוא לא מקבל את מה שהוא רוצה, ובמקרה הזה אין לנו ברירה אלא להפעיל את חוק הביקור הסדיר ואנחנו עושים את הדבר הזה כולל ברגעים אלה כלפי האוכלוסייה הזו.

זה לא תהליך שייגמר במכה אחת, זה עניין של הפנמה, זה עניין של שיתוף פעולה, זה עניין של גם הד תקשורתי נכון, מתאים, לא מתלהם כדי שאנשים, בעיקר ההורים יידעו שיש כתובת ויש למי לפנות גם ברמה של הרשות המקומית וגם ברמה של משרד החינוך בכל מקרה שיש איזשהו עוול. מצד שני אי אפשר לבוא ולהגיד אחרי שאנחנו הכרענו כמי שנתונה לו הסמכות לכאן או לכאן במקרה הזה אז אני לא מקבל את הדין ואני בעצם בוחר להשאיר את הילד בבית או דברים אחרים. האחריות היא אחריות לכל אורך הדרך. כמובן בכל מקרה שמוגש אל ועדת ערר וקבלה של החלטה של ועדת ערר גם למוסד וגם למשפחה, לתלמיד, יש אפשרות לפנות לבית המשפט, לעתירה מנהלית. לשמחתי שנה, תקן אותי אם אני טועה, לא היה לנו אף מקרה כזה עדיין.

תודה איציק. אני רוצה רגע לסיכום וחשוב לי גם שתשמע. אז בבקשה, אני רוצה להקריא את זה ואני רוצה שאתה תתייחס גם, בבקשה.

אני אמיתי מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. אז ככה, אז באמת אני אגיד שלצערי הדברים שעלו כאן מההורים הם דברים שאנחנו נתקלים בהם במחלקה המשפטית בפניות ציבור של הורים שמפחדים להתלונן וגם ככה זו אוכלוסיה שלא מודעת לזכויות שלה וקשה לה להתלונן אז כ- - - זה עוד הרבה יותר קשה, ולכן אני קודם כל פונה למשרד החינוך לחשוב על קמפיין למתן מידע לזכויות של הורים, אני מדבר מהמקום של הילדים בחינוך המיוחד, ילדים משולבים. זה דבר ראשון.

נושא שני שבאמת קשה בנושא של הבתי ספר של הילדים המשולבים זה הנושא של ההנגשות שבעצם יש גם בעיה של תקצוב וגם בעיה כשבאים מתפיסה של זכות שאני עושה טובה למישהו ולא אני חייב לקבל את הילד הזה כי זה החוק וזה הערכים שאנחנו מאמינים בהם אז בתי הספר לא מנגישים.

אבל בוא נודה שזה לא רק בחברה החרדית.

נכון. מסכים, שם המצב הרבה יותר חמור.

שמשרד המשפטים יוציא דוח חריף לממשלה למה לא מתקצבים בתי ספר בגלל שהם חרדים על הנושא הזה של - - -

אני אמרתי את זה יש בעיה גם במגזר החילוני. לצערי הרב, הצרה היא לא רק שלכם.

וכמובן מה שעולה כאן מכל הדיון זה הנושא של באמת להגביר את הפיקוח. נכון, מר זהבי כאן דיבר על הנושא שהפיקוח הוא בידי המפקחים הכלליים אבל עדיין כשיש רק חמשה מפקחים לחינוך מיוחד זה עדיין לא מספיק. צריכים להוסיף עוד כוח אדם לנושא הזה.

תודה רבה אמיתי. כן הסיפור של ההנגשת מידע והכתובת שצריכה להיות בצורה מאוד מאוד ברורה עלתה גם כאן. כתבת את זה כחלק מהמסקנות בסיכום הישיבה. היו לנו פה שני דיונים. היה לנו דיון על קריית שמואל שהוא היה דיון מורכב והיה לנו דיון על כל הנושא של קבלת ילדים, של התנהלות מול סוגיות של הפרת הזכויות של הילדים בתוך המערכת איך אנחנו מתמודדים איתם. כסיכום של הדיון הזה ולפני שאני אסכם את הישיבה אז אני אתן לך לדבר.

כסיכום של הדיון הזה אני רוצה רגע להתייחס למקרה שטיפלנו בו בצפון, אני רואה שהמפקח כבר לא נמצא איתנו, אבל המקרה שטיפלנו בו בצפון לאורך כמעט שנה הגיע לכל צמרת משרד החינוך, לכל צמרת האנשים בקהילה החרדית באותו יישוב. זאת אומרת, אין מקום שלא הגענו אליו והמשפחה לא פנתה אליו ולא הצלחנו לטפל. מקרה של אלימות מאוד מאוד קשה, יש תמונות, יש תיעוד של הדברים ובכל זאת הייתה כאן אזלת יד, לא באמת היה כוח למישהו לטפל. מדובר על ילד שהוכה באכזריות האמא כאן כתבה מכתב: "באחד המקרים הכו בגופו עם קרש, הושפל ברמות מזעזעות, עשה את הצרכים שלו על עצמו, סחבו לו את הפאות, בעטו בו, אחזו בידיו כאשר כיתה שלמה מכה בו, קיללו אותו, ירקו ועוד דברים נוראיים וכל זאת בחסות של מחנך שקורא לחרם על אותו ילד שמלבה בעצם את הסיטואציות האלה בתוך המסגרת". ואיך אמרתי קודם, העולם שתק. העולם ידע ושתק.

זה הגיע למשרד החינוך ולא הצליחו לעשות שם הרבה, זה הגיע לצמרת הקהילה ולא עשו שם הרבה, להיפך נתנו גיבוי גם למנהל בית ספר וגם למחנך ובסופו של דבר שכנראה כלו כל הקצים או שראו שאנחנו כנראה באמת מתכוונים שאנחנו פונים אליהם ואנחנו מתעקשים שייעשה משהו אז מנהל בית הספר ויחד עם הקהילה החליטו שמוציאים. הוציאו בסופו של דבר גם את המורה ואחר כך גם את המנהל.

אני לא יודעת אם העבירו אותם למסגרת אחרת, זה משהו שאני מנסה לברר כי זה עוד דפוס במערכות החינוך, אגב, לא רק בחרדית, אנחנו פוגשים את זה גם בחילונית שעושים חלוקת נטל. מישהו שהרביץ כאן מעבירים אותו למקום אחר וככה אנחנו מפזרים את הפגיעה. סוגייה שצריך לטפל בה בכל המגזרים, היא חוצת מגזרים. אבל שוב כשאני אומרת כשאנחנו מגיעים למגזר החרדי החומה הופכת להיות בצורה שבעתיים והקושי הוא הרבה יותר גדול. אני נותנת לך את הדברים לסיכום לפני שאני אומרת את המלצות הישיבה ואני אשמח שתתייחס גם לזה ותגיד, איך אתה עוזר לנו במשימות האלה. כי אני אמרתי גם לחבר הכנסת מקלב, אני צריכה אתכם חברי הכנסת החרדים. תהיו איתי כדי לעזור לנו לשמור על הילדים שלכם.

קודם כל תודה לך גברתי היושבת ראש על עצם קיום הדיון על כל חלקיו. אני התנצלתי על האיחור אני עקבתי בדרך אחרי הדיון וכמובן קודם כל במקרים פרטניים כאלה ואחרים שבהם יש התנהלות לא נכונה, לא ראויה כמו הוצאת דברים שהם בסודיות ודאי, ודברים מהסוג הזה, כמובן שצריך לטפל בזה ומי שצריך לטפל בזה יטפל בזה. ולכן כמו שאת אמרת ביושר ובהגינות וגם בנושאים שלא תמיד מנהלים מתנהלים נכון, לא תמיד מנהלים, גם מנהלים שהם בבתי ספר הרשמיים לפעמים יש להם את הטעויות שלהם, לפעמים גם טעויות טראגיות, ולכן הדברים האלה צריכים להיות מטופלים ואני אומר לך גם כאחד שנמצא הרבה בוועדת החינוך של הכנסת אנחנו מקבלים הרבה מאוד בעיות שמגיעות לשם על השולחן. וטוב מאוד שגם את מטפלת בזה ואני חושב שכל דבר כזה צריך להיות מטופל, צריך לשמוע את שני הצדדים. כי אני, את יודעת, בעברי הייתי ראש עיר ואני יודע שבדרך כלל אחרי ועדות השמה כאלה ואחרות או ועדות שיבוץ היו מגיעים הורים והיו מתלוננים על החלטות של הוועדה ורוב הפעמים זה היו החלטות מקצועיות של אנשי מקצוע שיושבים שם וההורים לקחו את זה בצורה אישית, כביכול המפקחת הזאת נגדם או המורה הזאת נגדם, ולא תמיד זה נכון למרות שיש מקרים - - -

זה נכון בכל - - -

זה נכון שיש לפעמים מקרים שמישהו בעל תפקיד מתנהל לא נכון ועל זה צריך לטפל ולבדוק. אני רוצה רק לבוא ולומר לגבי נושא של חינוך מיוחד, לבוא ולומר שיש בעיה בציבור החרדי יותר ממקומות אחרים זה יהיה נכון אבל זה יהיה ממש לא נכון היסטורית לומר את זה בגלל דבר אחד. יש אפליה מובנית, תקצוב, ומכיר את זה ודאי מר זהבי שנמצא כאן לגבי הנושא של חינוך מיוחד. אני כראש עיר הייתי מממן דברים על חשבון העירייה כי משרד החינוך לא מימן אותם. יש סל מחוז לכל מחוז שנותן שעות לתגבור לילדים, לגנים שבהם יש ילדים שצריך יותר או עוזרת או סייעת או דברים מהסוג הזה. אנחנו ברשויות המקומיות האחרות נופלים בין הכסאות, אין לו שום סל, אין לו את הסל שיש - - -

כן, אבל חבר הכנסת אשר, אני לא מדברת רגע ואני אמרתי את זה גם בתחילת הדיון, לא על היבטים פדגוגיים ולא על תקציבים. אני מדברת גם כשיש כסף וגם כשיש סל בכלל לא מוכנים לקבל את הילד.

בדיון שהיה כאן מקודם ואני עברתי אחריו דרך האפליקציה של הכנסת דובר על כך שהיו מקרים שלא ניתנו או שניתן כסף כביכול ולא טופל העניין הזה של אם זה סייעת או אם זה סייעת רגשית או אם זה כל הדברים הפארא-רפואיים שצריך. אני אומר לך, הדברים הללו הם לא נכונים. הם לא נכונים ומכיר את זה מר זהבי. הוא יכול רק לאשר לך שהוא יבדוק בקנאה איזה סל מחוז יש לנושאים כאלה בתל אביב מה שאין לו כמנהל מחוז חרדי.

דבר אחרון, גברתי. פתחת את הישיבה הזאת, ואני אמרתי את זה גם למר זהבי אישית לפני חצי שנה ואני אומר את זה כאן לפרוטוקול. יש מחוז חרדי, היתה מחלוקת אם כן לעשות או לא לעשות, לא נכנס לעניין הזה. יש בנאדם שהוא אדם ישר והגון, אני רואה בו אדם ישר והגון. כשבאים ואומרים שאדם שאחראי על מערכת יכול לבוא בתלונות על האנשים שכפופים אליו כביכול, הבתי ספר שצריכים לשמוע אותו, צריך לתת לו כוח בידיים.

אם מר זהבי שכמעט חצי שנה אני איתו והוא היה בסיורים בקריית שמואל ורואה אפליה על רקע דתי, לא רוצה להגיד גזעי, אבל גזעי דתי, ורואה בית ספר שיום יום והתעללות ב-370 ילדים וילדות שנמצאות שם ורואה את הפתרון ויש לו את הפתרונות ורואה את האטימות של עיריית חיפה ואת המשחק הפוליטי של משרד החינוך, והוא רואה את הדברים הללו ויש פתרונות ויש שטח של קרקע מאה מטר משם של שני דונם, התפשרנו על דונם וחצי העיקר שתתנו לילדים האלה את המקום והוא לא מסוגל לעשות כלום כי הוא מפחד מלמעלה מהמערכת אצלו. הוא לא מסוגל לעשות כלום מול ראש עיריית חיפה העריץ אז איך אתם יכולים לבוא ולהגיד שהוא יכול לתת לנו רק ביקורת על מתי מקבלים תלמידות או לא מקבלים תלמידות. אם לך כוח - - -

אבל חבר הכנסת אשר אני הייתי רוצה - - -

דקה תני לי יפעת - - -

לא אבל אנחנו חייבים לסיים.

אבל פה אני רוצה אותך. בגלל שאם יהיה לו כוח לטפל בזה יהיה לו זכות מוסרית לטפל גם בדברים אחרים.

סליחה, יש לנו זכות מוסרית לטפל בפגיעה בילדים בלי שום קשר עכשיו אם טופל קריית שמואל או לא טופל קריית שמואל. תודה רבה חבר הכנסת אשר. הייתי רוצה אותך באותו להט, ואתה צודק על הדברים שלך, אבל הייתי רוצה אותך באותו להט מתייחס גם לכוח שלו אל מול החברה החרדית כשהם מחליטים מי כן ומי לא. וכשיש פגיעה בילד בבית ספר ללכת לחברה החרדית ולדרוש את הטיפול - - -

הוא נעלם מתי שהיה צריכים אותו - - -

כבוד היושבת ראש אנחנו נמצאים פה 15 נציגים מקריית שמואל - - -

מי שמדבר אני מבקשת שיוציאו אותו כי אנחנו כבר הרבה אחרי הדיון. אני מבקשת לסכם את הישיבה. תודה רבה חבר הכנסת אשר על הדברים. אני יודעת שסוגיית קריית שמואל היא כואבת. לא בכדי אנחנו הקדשנו מעל שעה מתוך שעה וחצי לדיון בסוגייה הזו כדי לשמוע את האנשים הכואבים האלה ואני מלווה אותם כבר דיי הרבה זמן. אבל אני אומרת לך ואני אגיד את זה בכנות ובגלוי. אני רוצה אתכם עם אותו להט גם כשאנחנו נתקלים במקרים מאוד קשים של פגיעה במקומות מסוימים בחברה החרדית ואנחנו נתקלים בחומה בצורה אל מול ראשי הקהילה. אנחנו נמצאים מול חומה בצורה בקהילה החרדית - - -

משרד החינוך לא יכול להיות - - -

חבר הכנסת אשר הוא גם חלש מול החברה החרדית. למשרד החינוך אין את הכוח מול אותה קהילה ואני רוצה אותך באותו להט גם במקומות האלה. אני מבקשת ממשרד החינוך סטטוס כמו שסיכמנו תוך חודש לגבי פתרון לקריית שמואל. כפי שאמרתי בין אם זה באותו מרחב ובין אם זה במרחב פיזי אחר ובלבד שזה יהיה במרחב הגאוגרפי של אותה קהילה. אנחנו למדנו גם על המצוקה שבכלל אין מענה בכל המרחב של חיפה רבתי.

אני מבקשת איציק גם בנושא התקצוב הייעודי. ברגע שהבית ספר מקבל תקציב עבור ילד מסוים לוודא שהתקציב הזה באמת מגיע לייעודו כפי שהוא צריך להגיע ולא בצורה חלקית משיקולים כאלה ואחרים.

אני מבקשת שמשרד החינוך ינגיש מידע לגבי כתובת לגבי שבו הורים מרגישים שנעשית איזשהי פגיעה או שהזכויות שלהם לא מתקבלות. אנחנו יודעים שיש קושי בחברה החרדית ממילא, ואמר את זה יפה אמיתי, לבוא ולפתוח את הדברים. אם תהיה כתובת אני בטוחה שזה בהחלט יעשה את העבודה.

אני מבקשת ממשרד החינוך נתונים על כל אותם מוסדות חינוך שהתקציב שלהם הופסק ובגין מה זה הופסק על מנת שתהיה לנו איזשהי תמונת מצב ונוכל ככה להסתכל לעתיד. תודה רבה לכולם וסליחה מוועדת חינוך שאנחנו עיכבנו אותם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.