ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-24OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 269

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, כ"ב בטבת התשע"ח (09 בינואר 2018), שעה 10:30

הנצחת אסירי ציון, הרוגי מלכות ופעילי המחתרות – במלאת 74 שנים להגליית 251 לוחמי האצ"ל והלח"י לאריתריאה – במסגרת בה מציינת הכנסת 70 שנים לעולי הגרדום, גולי האצ"ל והלח"י לקניה, אריתריאה וסודאן

חברי הוועדה"

אברהם נגוסה – היו"ר

יואל רזבוזוב

גלית כהן - מרכזת אסירי ציון ומנטרלים מצ'רנוביל, חטי, משרד העלייה והקליטה

שלומי מעיין - מנהל יחידת המוזיאונים, משרד הביטחון

יורם תמיר - מנהל מוזיאון אסירי מחתרות בירושלים, משרד הביטחון

שלמה דרור - מנהל מוזיאון האצ"ל, משרד הביטחון

בלהה גליקסברג - מפמ"ר, משרד החינוך

דן אבידן - מפקח של"ח, משרד החינוך

יעקב חגואל - סגן ומ"מ יו"ר, ההסתדרות הציונית העולמית

אייל אטיאס - יועץ בכיר לסגן ומ"מ יו"ר ההסתדרות הציונית העולמית

חדווה אבולעפיה - המוסד לביטוח לאומי

אווה נגר - מנהלת קרן הסיוע לביטחון קהילות יהודיות, הסוכנות היהודית

יוסף יודייקין - יושב ראש אסירי ציון ובריה"מ לשעבר

ברוך גוטמכר - נציג אסירי ציון

יאיר שטרן - יו"ר עמותת לח"י

אליק חסקין - חבר במסדר ז'בוטינסקי

יפים בוגומולני - חבר במסדר ז'בוטינסקי

אלכסנדר ניפומניאשצ'י - חבר במסדר ז'בוטינסקי

אליונה חיין - חברה בסדר ז'בוטינסקי

יאיר אסיסקוביץ - יו"ר ברית חיילי האצ"ל בישראל

איציק בן שמחון - מזכיר ברית חיילי האצ"ל

יוסי צביאלי - עמותת ברית האצ"ל

דוד צביאלי - עמותת ברית האצ"ל

שלום מסורי - ברית חיילי האצ"ל

בת-שבע מסורי - ברית חיילי האצ"ל

שולמית טיליוף - ברית חיילי האצ"ל

בניימין אונגר - ברית חיילי האצ"ל

יצחק גוטיין - ברית חיילי האצ"ל

אלי מזרחי - ברית חיילי האצ"ל

אהרון בר - ברית חיילי האצ"ל

מלקו טמנו - יו"ר ארגון אסירי ציון יוצאי אתיופיה

נילי נאהורי - עו"ד, מרכזת העמותה Israel is Forever

ד"ר דליה שטרן - מוזמן/ת

יעקב קליין - מוזמן/ת

יעקב משולם - מוזמן/ת

אהרון כהן - מוזמן/ת

נעמי מרצו - מוזמן/ת

דנה גורדון שושני

עופרה ארגס – חבר תרגומים

הנצחת אסירי ציון, הרוגי מלכות ופעילי המחתרות - במלאת 74 שנים להגליית 251 לוחמי האצ"ל והלח"י לאריתריאה – במסגרת בה מציינת הכנסת 70 שנים לעולי הגרדום, גולי האצ"ל והלח"י לקניה, אריתריאה וסודאן

שלום לכולם. אני מצטער שחיכיתם זמן רב. אתם יודעים מדוע היינו פה כל הלילה, לכן לא הצלחתי להגיע בזמן. אבל לא דחינו את הדיון. עכשיו אני מבין את המשמעות ולכן קיבלנו החלטה נכונה, לדחות את הדיון ל-12:30 ולא ביטלנו.

אנחנו היום מתכנסים לדון בנושא הנצחת אסירי ציון הרוגי מלכות ופעילי מחתרות שהכנסת היום מציינת יותר מאוחר גם יהיה אירוע בכנסת ואנחנו מקיימים פה בוועדת העליה הקליטה והתפוצות, כמובן היה לפני יואל רזבוזוב חבר הוועדה, ואני רואה שגם נציגי הארגונים וממלאי מקום מנכ"ל ההסתדרות הציונית העולמית יעקב הגואל.

חבר הכנסת ידבר ולאחר מכן נשמע אנשים לפי הופעתם ברשימת הדוברים. כל אחד יעשה את זה בתמצית כי זמננו מוגבל. לאחר מכן נסכם את הדיון.

תודה כבוד היושב ראש, אני מברך על הדיון, באמת בתנאים הכי קשים אבל הדיון אכן מתקיים וכמו שאמרתי אני חושב שהדיון נורא חשוב, הנצחה של אסירי ציון הרוגי מלכות ופעילי מחתרות. אני בתור דור צעיר בכנסת ישראל תמיד אומר מי שלא זוכר את העבר לא יהיה לו עתיד. אני חושב שחשוב שגם כאן בכנסת ישראל נציין וגם נרחיב את זה לכל הארץ, כמובן אני מתכוון גם לתלמידי מערכת החינוך הישראלית שאנחנו נותנים כאן מקום כבוד וכך גם צריך להיות במערכת החינוך הישראלית, לאותם אנשים שציינתי. אנחנו חייבים להם את הזכות שאנחנו חיים במדינת ישראל. שוב אני חוזר לעצמי, חשוב מאוד שהדיון מתקיים, שהוא לא התבטל, שבכנסת מציינים את היום הזה ואני מקווה מאוד שזה גם יטפטף למטה לכלל אזרחי ישראל כי אני יכול להגיד שאני לפני הכנסת, שמעתי, בשבילי אלו היו יותר מושגים ולא באמת התעמקתי וכשהגעתי לכאן והפנמתי מי האנשים הללו היו ומה הם עשו בשבילנו, אז אני מבין את החשיבות ואני מקווה מאוד שמהדיון הזה זה ירד גם למטה.

תודה. ברוך גוטמכר בבקשה.

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי היקרים למלחמה להקמת מדינת ישראל, חברי הארגונים מחוץ לארץ וכל הקהל הנכבד והאורחים כאן שלום. אני לא רואה כאן אף אחד מגולי קניה. אבל אני רואה כאן משפחה של חגי לב, אשתו ושתי הבנות. חגי לב ברח פעמיים מבית הסוהר באפריקה והוא גם למד את השפה הסווהילית כדי שיוכל לעזור לנו בטיפול באנשים שהיו.

439 גולים עברו את המחנות באסמרה, אריתריאה, סודן וקניה. 439 איש אלה נתנו למדינת ישראל ראש ממשלה, חמישה שרים, משנה לנשיא הטכניון, סגן נשיא האוניברסיטה בבאר שבע, פרקליט צבאי ראשי, יועץ משפטי למדינת ישראל, נשיא בית המשפט העליון, חברי כנסת, יושב ראש ארצי של לשכת עורכי הדין ויושבי ראש של כל הוועדים המחוזיים. קצין תותחנים ראשי, קצין שריון ראשי, קצין הג"א ראשי, עוזר לראש אג"ם של צה"ל, סגן שר הבטחון, טייס בחיל האויר, המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי ומנכ"ל לשכת המסחר בחיפה.

עכשיו להלן רשמת גולי אריתראה וקניה שמסרו נפשם במלחמות ישראל: אליעזר קשאני שהיה בגלות אסמרה עלה לגרדום בכלא עכו, גרשון גרדובסקי הוטס למשפט צבאי בארץ ונהרג בפריצת כלא עכו. חיים קונובקי, נהרג כחייל בצבא בהסתערות בכפר קרע. יחיאל שרון חבר שלי לכיתה, הסתער בראש מחלקה על משלט 113 ונפל. רחמים מזרחי השתתף בהסתערות צה"ל על משלט בין מלחה לבית ג'אלה, נפל. אליהו צבי יששכר, היה טייס בחיל האויר ונפל. ברוך מזרחי ערבי שהתגייר והיה באצ"ל והבטיחו לו שאם יחזור לאיסלם הוא ישוחרר. הוא אמר 'אני יהודי ואמות כיהודי'. זו היתה נבואה. הרב הראשי הרב הרצוג פעל לשחרורו וגייר אותו והוא היה בקיבוץ נורדיה. כשפרצה מלחמת השחרור הוא התנדב לעבור לג'נין מאחורי הקווים, פוצץ מפקדה של ערבים, זוהה בשן הזהב שהיתה לו, נחתך לחתיכות ואחרי ששת הימים לפי הוראת בגין קברו אותו בבית הקברות הצבאי בנתניה. המתנחלים עולים כל שנה לקברו. יום השנה שלו זה יום השנה של הרב אריה לוין רב האסירים.

בט"ו בשבט 1946 ירה המשמר הסודני לתוך המחנה והרג שני חברים שלנו, אליהו עזרא ושאול גלילי. נתן - -- נפל במחלה בבית החולים הצבאי. יש גם סרט שהטלוויזיה עשתה, המחתרות בראי הזמן. כדאי לראות אותו. מדי פעם מעלים אותו לפנות בוקר בטלויזיה.

10,000 אסירים עברו במחנות המעצר בארץ ובחו"ל. ישראלים. לוחמי מחתרות היו כך, אותות מטעם משרד הבטחון, אות ההגנה, 53,000. אות האצ"ל 7,000. אות הלח"י כ-1,500. זה מראה לנו את הגודל המספרי של לוחמים ואסירים שצריכים לטפל בהנצחתם. יש עוד כמה אלפים גם מחו"ל שאותם צריכים לתעד ולהנציח.

גברת גלית כהן שהיא מרכזת הרשות לאסירי ציון הקימה אתר במשרד ואנחנו רוצים למלא את האתר עם תיעוד של כל הלוחמים וכל האסירים וכל עולי הגרדום. זו משימה קשה מאוד. הואיל וההסתדרות הציונית תיעדה כ-1,000 לוחמי תש"ח ביניהם גם אני, ועכשיו מתעדת גם את לוחמי ששת הימים וגם אני זכיתי, ראיתי את העבודה שלהם ואת התיעוד שלהם ואני חושב שהם יוכלו לתעד באופן מקצועי את הקורות של כל לוחמי המחתרות, אסירי ציון ועולי הגרדום. לכן אני מציע שאנחנו נשכור את ההסתדרות הציונית כקבלן של הנצחה לצורך הנושא הזה.

ישנה גם ד"ר לאה טייכר באוניברסיטת חיפה, היא עשתה דוקטורט על אסירי ציון, יש לה רשימה של 5,000 אסירים שקיבלה מהשב"כ, מה שהשאירו הבריטים במחסנים, נתנו את זה לה. גם ד"ר אליאש מאוניברסיטת בר אילן כתבה על גולי קניה, יש לה גם חומר רב. אני מבקש לאשר שההסתדרות הציונית תוכל לפעול כקבלן של משרד הקליטה בכדי להנציח את כל הלוחמים.

אני רוצה גם לציין שהבריטים, הכלניות, דחפו אותנו למטוסים, הם אמרו You'll never see Palestine again. בכינו, אני הייתי בן 16. נפלנו על האדמה, נישקנו אותה, הכנסנו אבנים לכיסים. ב-1948 ראיתי את הבריטים צועדים לנמל חיפה, אמרתי " You'll never see Palestine again".

תודה רבה. אתם, אלה שבחיים ואלה שאינם בחיים, הגיבורים של העם היהודי, תראו איזו מדינה בזכותכם יש לנו היום. איזו מדינה משגשגת, מדינה לתפארת. הכל זה בזכותכם כי אתם נלחמתם ותראו מארבע כנפות הארץ יהודים התקבצנו פה. תראו את המציאות. אני רוצה לומר לכם תודה רבה על מה שעשיתם.

אדוני היושב ראש, יש כאן כמה חובות מוועדת הקליטה בראשותו של רזבוזוב ובראשותך שהעלינו נושאים ולא קיבלנו שום תשובה. אנחנו פונים לשרים, הם מתעלמים מאיתנו. פונים לח"כים והם סוגרים את הטלפונים. זה לא ייתכן שהממשלה והכנסת דוחה אותנו ומשפילה אותנו ולא מדברת איתנו. צריך לסגור את הנושא. אנחנו הקמנו את המדינה, אנחנו גירשנו את הבריטים, לא הם. אנחנו הקמנו את תנועת החרות שמזה צמחה תנועת הליכוד. אז בבקשה אני מבקש לקבוע גם מועד לדיון בנושאים שאתם לא נתתם לנו תשובות עליהם.

אני מתחייב לקיים את הדיון בהקדם. נכון, אדוני צודק. אנחנו ועדת כנסת. כוועדת הכנסת תפקידנו להביא את נציגי הממשלה והארגונים הלאומיים.

כמה ח"כים יש פה?

אני רוצה להגיד לכם, אנחנו יצאנו מפה בתשע בבוקר אחרי שהיינו כל יום אתמול והלילה כאן. הגעתי לביתי בשעה 10:00. לכן כל חברי הכנסת, הרבה ביטלו דיונים. אנחנו בגלל החשיבות הרבה של הנושא וזה שהכנסת מציינת את היום הזה, לא רצינו לבטל את הדיון.

אני מעריך את זה, אבל - - -

לכן אני רוצה להגיד שהיום אין חברי כנסת בגלל שהם הלכו לישון.

בישיבה האחרונה איתך לא בא אף חבר כנסת. רק אתה באת. הם מזלזלים בנו, הם לא נותנים לנו כבוד.

אני כמובן אעביר את המחאה שלך לחברי הכנסת. אבל חבר כנסת שלא נוכח בדיון קורא את הפרוטוקול.

זה לא יעזור, הם סוגרים לנו את הטלפונים, הם לא עונים לנו למכתבים. זו בושה וחרפה.

אני לא מכחיש את דבריך, אני לא יודע אם סגרו או לא סגרו, אני לא יכול לקחת אחריות על כך. אבל זה שמשרדי הממשלה היו צריכים לענות לסיכומים שסיכמנו וגם כתבנו מכתב לשרים הרלבנטיים בנושא. היום אנחנו בפורום יותר גדול, וגם בגלל מה שקרה חברי הכנסת לא משתתפים. אנחנו נקיים דיון בהקדם בהזמנה של המשרדים הרלבנטיים שיהיו כדי שנצא עם סיכום מעשי. פה נמצאים גם נציגי המשרדים ואני רוצה שתקצרו בדברים כדי שהם יתייחסו גם. אני פונה למר יעקב הגואל ממלא מקום יו"ר ההסתדרות הציונית העולמית בבקשה.

תודה רבה. ראשית יישר כח לך אדוני היושב ראש, על זה שאתה למרות הלילה האפל, ואתה יודע, יושבים פה אנשים שעברו לילות אפלים אחרים, להבדיל, לקחת את ההחלטה והפכת את הדיון בוועדה הזאת לרלבנטי, ביום החגיגי הזה שבו אנחנו מציינים ומצדיעים לאנשים הנפלאים האלה כאן. יושב פה יו"ר ברית חיילי האצ"ל, חברי הטוב יאיר אסיסקוביץ, יש פה יו"ר ארגון הלח"י יאיר שטרן חברי הטוב גם כן, והם מנהלים את הארגונים האלה שבאמת יודעים להכיר תודה לאותם אנשים נפלאים שהתבטאתי לפני כשבועיים בביטוי שקראתי להם 'מגש הכסף'. הם מגש הכסף שעליו ניתנה לנו המדינה, לא שום מקום אחר.

מגש הזהב.

אהבתי את זה עוד יותר. אני אומר, האנשים האלה במקום נערות ושובבות וילדות הם לקחו את הנערות הצידה ואת השובבות הצידה והלכו ולקחו את גופם ונפשם למען מדינת ישראל. האנשים האלה שנמצאים איתנו כאן, ואנחנו ברוך השם חוגגים פה 70 שנה למדינה הנפלאה הזאת, בראש ובראשונה בזכותכם. אנחנו רוצים להכיר לכם תודה על התעוזה, באמת לקחת את עצמכם ובאמת לשחרר חבלי מולדת ואין לי ספק שהבית הזה, בית המחוקקים שלנו, מוקיר לכם תודה גם אחרי לילה כזה וגם אחרי אמירה שכזאת, יש פה את דנה שהיא מרכזת את הוועדה וזה לא פשוט אחרי לילה כזה לבוא ולהרים את העניין.

אני אומר לכם, אנחנו מצדיעים לכם ואנחנו בהסתדרות הציונית העולמית כמו שאמר פה קודמי, עשינו פרויקט ביחד עם ממשלת ישראל, עם כסף של ממשלת ישראל של תיעוד של 1,000 אנשי תש"ח. אנחנו נשמח להמשיך ולתעד כי התיעוד זה המעט שאנחנו יכולים להשאיר כאן לדור הבא. יישר כח לכל העוסקים במלאכה. תודה.

תודה. יאיר אסיסקוביץ' בבקשה.

מכובדיי כולם, אני יו"ר ברית חיילי האצ"ל בישראל ואלה שלא מכירים אותי במשפט אחד, מצד אמי אני הנין של אלעזר רב בן עזר שלפני 140 שנה חרש את התלם הראשון והקים את העיר פתח תקוה. מצד אבי אנחנו 400 שנה בארץ, עזה היתה של משפחתנו ובית הקברות היהודי בעזה שייך לי אישית כמו בית הקברות היהודי ביפו ששייך לי. אני היהודי היחידי בעולם שב-1951 מסרתי קושאן לממשלת ישראל שאני בעל הבית של 240 דונם בלב עזה כך שהנושא הזה, למה פתחתי בו? כי אני עובר בכל בתי הספר בארץ, לא מחכה לעזרה של חברי כנסת ולא ממשלה ומספר פעמים בשבוע משך 60 שנה אני מעביר את המסר של ההתנדבות ולא לשאול בפרט לתלמידים, 'מה יצא לי מזה'.

לגבי הפעולות, אני רוצה לומר לכם שכלא עכו היום זה לא כלא שהיה פעם. הוא שופץ בלתי רגילה והמון מבקרים בכלא עכו בעיקר בחדר עולי הגרדום. גם מרכז שוני בניהולו של איציק שמחון מנכ"ל ברית חיילי האצ"ל וסגני, המון מבקרים שומעים את כל ההיסטוריה של המחתרות עם מצגת ועם תערוכה. אותו דבר השקענו בהרבה הרבה מוזיאונים. משרד הבטחון גם מתחזק את המוזיאונים השונים של המחתרות.

יש ערים, ואני יכול להיות גאה ובזה אני ארצה לסיים, שבמקום לדבר עשו. בעירי פתח תקוה יש למעלה מ-160 שלטים שמתעדים את כל הגיבורים, אסירי ציון ולוחמים. יש גן של עולי הגרדום, ישנן למעלה מ-26 אנדרטאות של אסירי ציון שונים, כך שהפעולה נעשית במסגרת הזכות לכבוד והחובה לכבד. תודה.

תודה יוסף צביאלי.

נמצאים כאן נציגי הדור, אסירי המחתרות ובני משפחות הרוגי המלכות שהם אלה שהיו חלק מאותו המאבק להקמת מדינת ישראל בדור משואה לתקומה. עם אלה שלחמו במהלך מלחמת העולם השניה נגד הצורר הגרמני, עם אלה שלחמו נגד השלטון הזר הבריטי בארץ ישראל, ומאוחר יותר גם נגד הכנופיות הערביות וצבאות ערב הסדירים.

כמו שנאמר על ידי ברוך גוטמכר, אחד מאסירי האצ"ל שהיה במחנות המעצר באפריקה, הם גם אלה שלחמו באור ובסתר וגם אלה שלחמו במערכות ישראל וגם נפלו במערכות ישראל. אבל ההנצחה שלהם היתה מוגבלת עד היום, משיקולים פנים מפלגתיים. לפחות ב-30 השנים הראשונות של מדינת ישראל לא הנציחו אותם. ואם הנציחו אותם, ההנצחה באה מלמטה על ידי הרשויות המקומיות כמו אנדרטת דב גרונר וחבריו מרמת גן וכמו אנדרטת שלמה בן יוסף בראש פינה, וכדומה, לא הנצחה ממלכתית.

מאוחר יותר ניטע בטעות וגם נכתב על זה ספר מחקר, המיתוס של עולי הגרדום. משמע שסיפור עולי הגרדום לא היה סיפור אמיתי, היה מיתוס. מיתוס זה סיפור שלא היה ולא נברא ומקורו בשקר. וזה צריך להיות האתוס של עולי הגרדום כי זה סיפור גבורה שאין כמוהו בעולם כולו. 12 עולי הגרדום חללי המחתרות אצ"ל ולח"י ואפשר כמובן גם להוסיף את ניל"י ואת אלה שניתלו במדינות ערב, אחר הקמת המדינה, בעירק, בסוריה, במצרים. זה סיפור של גבורה שיש להנציח אותו.

מה שקרה, שאלה שלא זכו לראות במסעות הנצחון לא ראו שיש פרס או זכר למה שהם עשו, אלה שהלכו במשך הזמן לעולמם גם כן לא זכו לראות והנותרים רשאים לראות ולהנציח לדורות הבאים. צריך לעשות כל מאמץ להנציח את זכרם ואולי עוד יותר חשוב, להנחיל את המורשת שלהם. ונכון כמו שנאמר כאן, ברית חיילי האצ"ל וותיקי לח"י עושים רבות להנציח וברוך השם יש גם מוזיאונים של משרד הבטחון, הייתי בעצמי מנהל מוזיאון האצ"ל של משרד הבטחון במשך 19 שנים. נמצא כאן מי שהחליף אותי, שלמה דרור. נמצא כאן גם כן מנהל מוזיאון אסירי המחתרות הגנה, אצל ולח"י בירושלים ויש עוד 10 מוזיאונים של משרד הבטחון, ההגנה כמובן, ההעפלה, השומר, הגדודים העבריים, אסירי המחתרות בעכו כמו שאמרו ועוד, ויש צורך להנציח אותם.

שלא יהיה מצב שהדור שהיה ולחם ילך לעולמו והדור הצעיר שיבוא לא יידע את יוסף. לכן יש לעשות כל מאמץ להנציח אותם עכשיו כי אחר כך יהיה מאוחר. גם עכשיו כבר מאוחר, אין מי שיתעד את הזכרונות.

אף פעם לא מאוחר.

כי הם ילכו לעולמם אז לא יהיה מי.

תמיד נזכיר אותם. שלא יהיה ברמה של היום.

אבל לא הזכרת את בן יוסף, עולה הגרדום הראשון.

הוא הזכיר אותו.

אני רוצה שנשמע את משרדי הממשלה אז בואו נתקדם בבקשה. מר איציק בן שמחון.

צהריים טובים לכולם. קודם כל אני שמח על הפורום הנכבד הזה שבאמת מכבד את הוועדה ואת הנושא שהיא דנה בו. כולנו מכירים את האמרה שאומרת שמשה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע וכך זה עובר הלאה. אבל גם לתורה יש פירושים ויש הבנות שהשתרשו לאורך הזמן. לצערנו החוק שהתקבל בזמנו היה רלבנטי ונכון באותו רגע, הוא קצת נעשה אנכרוניסטי עם הזמן וחייבות להיות התאמות בחוק עצמו שיתאימו לצרכים שקיימים היום, גם מבחינת הגילאים של האנשים שהצרכים שלהם גדלו, וגם מה שאנחנו רוצים להשאיר מהחוק הזה בסופו של יום.

אני חושב שזה הזמן לבוא ולקרוא לשינוי חקיקה, תיקונים, מה שצריך לעשות מבחינה חקיקתית. אני חושב שזה הדבר החשוב. בגין בספרו 'המרד' מדבר שלפני הקרב ביפו, לפני שחרור יפו שהשנה נציין 70 שנה, אומר כזה דבר 'ישבנו כל המפקדים ודנו בכל האופציות שעומדות לפנינו. משחרור ירושלים עד הפעולה הכי קטנה, ובחרנו שלא לדרג את המשימה החשובה או המשימה הפחות חשובה. כל משימה, בעינינו היתה חשובה והתייחסנו אליה בהתאם. לא לחשוב לרגע שאם אנחנו מתעסקים קצת עם מורשת, זה פחות מעניין מחוק המרכולים או מכל חוק אחר. חשוב לתת את הדעת כי כמו שנאמר פה קודם, עם שלא מכבד את העבר שלו, העתיד שלו - - -

תודה. כמובן מה שהצעת עכשיו על התאמת החוק, אני אשמח להתגייס לזה ולעבוד מול חברי כנסת אחרים, לגייס חברי כנסת וביחד נקדם את ההתאמה או השינוי או התיקון כפי שצריך. בבקשה דליה שטרן.

שלום וברכה. שמי ד"ר דליה שטרן, אני אשת חינוך. אני לימדתי בהר הצופים, לימדתי בתיכון. בן דודי הוא הרוג מלכות, מרדכי אלקחי. מקור השם הוא אל כוחי, הרבה לא יודעים את זה. לפני שלוש שנים הוזמנתי להשתתף בתחרות של נוער צעיר בנושא עולי הגרדום. היו כ-30 חבר'ה ורובם מהשומרון. רובם עם כיפה סרוגה. אחד בלבד היה שסבו איש אצ"ל היה חילוני.

אני שאלתי את עצמי מדוע בעצם הדור הצעיר שאנחנו רוצים לעצב אותו, שאנחנו רוצים שיהיו לו גיבורים שינחו אותו, מדוע אנחנו 70 שנה עדיין עומדים כעניים בפתח ומחכים שינציחו את החבר'ה שתמורת צווארם אנחנו יושבים פה. מדוע אנחנו צריכים עדיין להתחנן, מדוע אנחנו צריכים עדיין שהאיש היקר שיושב פה יסגרו לו את הטלפון. אנחנו חייבים שינציחו אותם, אנחנו חייבים שההירואיקה הזאת תלך כלפיד בוער ותנחה אותנו ביחוד היום, עם הסרבנות בצה"ל, עם הפוליטיקה, אנחנו צריכים להתעלות מעל זה. יש פה חבר'ה שנתנו את חייהם, שעשו הכל כדי שהמדינה הזאת תהיה משוחררת מעול הבריטים. אנחנו רוצים, אנחנו תובעים, קרובי משפחה, אני גם משוררת, ספר שלי עכשיו מועמד לפרס שר החינוך, בשירה יהודית. אני כתבתי על עולי הגרדום, אני בכל מקום, יש לי 10,000 חברים בפייסבוק ואני מעלה בכל הזדמנות את עולי הגרדום ואני מקבלת כל כך הרבה משובים, למה הם לא נלמדים, למה אנחנו לא יודעים, למה הדור הצעיר לא כותבים. אז בבקשה, 70 שנה אנחנו פה עם ועדות ללא שיניים. אנחנו רוצים שיהיו בספרי היסטוריה, בספרי לימוד, בספרי שירה, בכל מקום שיהיו על 12 עולי הגרדום וכל הגיבורים שזה לא מגש הכסף, סליחה אדוני, אלא מגש היהלומים שעליו הגישו את מדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה.

סליחה אני מתפרץ ומבקש סליחה.

יש תור.

אני רוצה בהמשך לדבריה של הגברת הנכבדה הזאת. אני לא הייתי באצ"ל, אני יליד 53', אבל עברתי את כל מערכות הלימוד במדינת ישראל, כולל אוניברסיטה. אין באף מקום, ואני ממשיך את דבריה. לדעתי שר החינוך היה צריך להיות כאן בישיבה הזאת. שר החינוך והיום זה אנשים משלנו, ואני אקרא לילד בשמו, האנשים משלנו לא דואגים לנו. מכיתה א' צריך ללמוד את גבורות האצ"ל, צריך ללמוד את גבורות הלח"י, כמו שכותבים על ההגנה. בבגרות אין שום שאלה שמתייחסת לאצ"ל ולהגנה וללח"י. אם שר החינוך היה פה וכדאי להעביר אליו גם את כל מה שקורה פה, להכניס לתקנות. הוא יכול להוציא צו ולא צריך חוק. וזאת תהיה ההנצחה הכי טובה לכל אלה שפה וכל אלה שאינם איתנו. חייבים להכניס את הכל.

זה לא נכון.

אם יש אז יש מעט מאוד.

סליחה. קודם כל זה היה צריך להיות בדיון בוועדת החינוך ואני גם חבר בוועדת החינוך. היה צריך להיות דיון ובוטל בגלל שכולנו כל הלילה היינו כאן. דבר שני, יש נציגים ממשרד החינוך כאן והם יעדכנו אותנו. בואו נתקדם, אחרת לא נספיק.

רבותי, משרד החינוך הוא המשרד היחיד שהתייחס לדברים שלנו. בכיתה י"ב מלמדים את כל התלמידים נושאים של מחתרות, עולי הגרדום ותנועות הלוחמות להקמת מדינת ישראל, בשיתוף עם בית בגין. משרד החינוך נתן לנו אישור לזמן תלמידים לאירועי אסירי ציון שאנחנו מקיימים. אז כל הכבוד למשרד החינוך.

תודה רבה. גם אם אפשר לחזק, זה לא יזיק. אנחנו נעבוד לחזק את העניין. מר יוסי צביאלי בבקשה.

משהו אישי. מדובר על אחי אליהו נקר. הוא היה במלחמת העולם השניה בבית"ר, כמו כל הנוער הבית"רי שהצטרפו לאצ"ל ב-1945. הבולשת הבריטית חיפשה אותו, הוא הצליח לברוח מהצבא הבריטי והיה שנה בבאפס, הבאפס זו היתה יחידה ארצישראלית לפני הבריגדה. כשהוא שוחרר הביאו אותם ממצרים לארץ, הצלחנו לשחרר אותו אבל שחררנו אותו והצבא הבריטי עצר אותו בחדרה והכניס אותו לבית הסוהר בעכו משם העבירו אותו לשלוש שנים לגלות בסודן, אסמרה, קניה, והוא הצליח להשתחרר לפני קום המדינה, משלוח אחד לפני שהשתחררו כל הגולים. הוא תכנן את הכיבוש בחיפה, ואדי ניסנס, אחרי זה נכנס לצבא, מטעם האצ"ל נכנסו בצורה מאורגנת ולא נתנו לו להתקדם, הוא רצה להיות טייס ולא הצליח, ערק, נכנס בשם אחר, בשם צבי נקר ונכנס לטיס. בטיס הצליח להיהרג.

רציתי להגיד בקשר לזה, היינו ארבעה אחים באצ"ל, אני הייתי בהגנה וחיינו טוב מאוד במשפחה. זה הנוער שהיה לנו פעם ב-1945, 1940. אני מקווה ששמעתם קצת היסטוריה, אני לא רגיל לדבר, אבל תודה רבה לכם.

תודה. מר יאיר שטרן בבקשה. שאני מכיר אותו.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש, לא התכוננתי לדבר כי לא הייתי אמור להיות כאן אבל היות והישיבה החלה מאוחר הספקתי להגיע. אני רוצה קודם כל להודות לכל האנשים שהגיעו לכאן ועל כל הדברים שנאמרו כאן, אבל הייתי רוצה לכוון את מה שאני רוצה לבקש לפסים מעשיים. הארגונים של המחתרות או בעצם של ותיקי המחתרות של אצ"ל ולח"י וגם של ההגנה פועלים רבות להנצחת הנופלים וגם להנצחת הפעולות של המחתרות. אבל אנחנו סובלים מאוד מאוד מחוסר תקציבים ובקושי בקושי מצליחים לעשות את מה שצריכים לעשות.

מה שאתם עושים זה וולונטרי. אם זה היה מתוקצב הכל היה בסדר.

סליחה, שמענו אותך, דיברת.

מה שאני הייתי מבקש זה להפנות מאמצים דרך הכנסת שיינתנו תקציבים שנתיים קבועים לכל ארגוני המחתרות על מנת שיוכלו לעסוק בפעולות ההנצחה בצורה מסודרת ולהרחיב בנושא הזה ולא לחיות מנדבות ומתרומות ובקושי להתקיים.

ההגנה מקבל מספיק תקציבים.

לא. גם הם לא. תאמין לי שלא.

אני יודע שכן. הרבה יותר מאיתנו.

אני יודע מה שאני אומר. תודה רבה.

תודה רבה. מר יוסי יודאיקין.

שלום לכם. אני בכלל לא חשבתי לומר משהו אבל עכשיו ביקשו ממני בקיצור לדבר. אז ראשית כל שתדעון מי אני, אני כבר יותר מ-19 שנים יו"ר ארגון אסירי ציון מברית המועצות ואני היחידי במדינת ישראל שגם אסיר ציון וגם בן הרוג מלכות. אני רוצה להגיד לכם יש לנו במדינה שלנו 102 הרוגי מלכות שהם גיבורים. אני אשאל אתכם האם מישהו מכם יודע על לפחות אחד? אף אחד אתם לא יודעים. למה? כי בכלל לא משתתפים. אני חושב שהכי חשוב לגיבורים האלה היה דבר אחד, לעשות אנדרטה, פה בכנסת ישראל שכל מי שבא לכנסת ישראל, גם כן מי שבא מחו"ל שהם ידעו על האנשים מי שלחם עבור הקמת מדינת ישראל.

דבר שני שאני רוצה להגיד, ופה ביקורת . חוק אסירי ציון נוסד ב-1992. זאת אומרת לפני 26 שנים. ב-2003 היה תיקון לחוק. אם אתם זוכרים היתה פה חברת כנסת מרינה סולודקין ז"ל והיא עשתה. עכשיו הגיע הזמן גם כן לעשות. אני יזמתי תיקון לחוק. את היוזמה הזאת קיבלו חברי כנסת, עשרה חברי כנסת היו היזמים. ביניהם גם ד"ר חבר הכנסת אברהם נגוסה. אבל מה קרה? ועדת השרים לחקיקה לא קיבלה את זה ואף אחד מחברי הכנסת לא עובר על זה, לא שם לב לזה, לא עבר אז לא עבר. לשאלתך, אתה חתמת. איך אתה יכול לשבת בשקט ולא לעשות שום דבר כדי שבאמת יהיה התיקון הזה?

במאי 2015 אתה הזמנת אותנו, את נציגי כל אסירי ציון מכל הארץ. באנו ומה אמרת לנו? 'בעוד שלושה שבועות אני מזמין אתכם שוב'. עברו כמעט שלוש שנים ואנחנו עכשיו רק יושבים. אבל על החוק הזה של אסירי ציון שבמקום 3,300 שהיו נשארו 1,000 מכל הארצות. אז לא יכולים ל-1,000 האנשים האלה משהו טוב לעשות? אנחנו נותנים ל-200,000 ניצולי השואה, ובצדק אנחנו נותנים להם, אבל לאסירי ציון אין שום דבר. אני חושב שאתם באמת צריכים לדאוג כי כל אסירי ציון עכשיו, מי זה אסירי ציון? אלה אנשים שבגיל 20 לחמו עבור הקמת מדינת ישראל. היום הם כולם מעל גיל 90. אני הכי צעיר מהם, אבל אני כבר בן 91. אז הגיע לאנשים האלה קצת כבוד. זה כל מה שרציתי לומר.

תודה. קודם כל אני מסכים לכל מילה שאמרת. אני אמשיך לפעול עם אותם חברי הכנסת. נכון שיש אתגר וצריך לדעת שגם חברי הכנסת מוגבלים. אנחנו יוזמים ומביאים וועדת השרים היא זו שקובעת אם הצעת החוק תעבור או לא. לכן יש הרבה הצעות חוק שנתקעו בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אבל אתם שום דבר לא עשיתם שזה יעבור אחרי שקיבלתם - - -

אני זוכר שפנינו לאחר הדיון שלנו, שלחנו מכתבים לשרים הרלבנטיים כפי שאמרתי. לכן אנחנו נשמע את נציגי המשרדים עכשיו. כמובן שאני לא מתווכח, אני מקבל את דבריך, אבל אני רק מסביר מה יש מבחינת ההגבלות של חברי הכנסת. זה לא תירוץ, אני פשוט מראה את התמונה הכללית, אבל אני לא בורח מהאחריות, אני אמשיך לפעול בכיוון.

כבוד היושב ראש, עד 2013 היתה קואליציה משמאל ומימין לטובתנו. אני פוחד לפנות לשמאל כדי שהליכוד לא יטרפד. אנא תעשה משהו.

בדרך כלל בנושאים האלה, לפי נסיוני מאז שאני כאן, יש קונצנזוס. זה אינטרס לאומי. זו גאווה לאומית, זו לא מחלוקת פוליטית. אבל בסופו של דבר נתקלים בעניין התקציבי. יש הצעות חוק שאם ועדת השרים רואה שזה עולה כסף והאוצר לא מסכים, יש תהליכים. אני לא אומר שאנחנו מרימים ידיים. אנחנו נמשיך.

כשיאיר לפיד היה שר האוצר, הוא נתן לניצולי שואה, 250,000 היה כסף. ול-1,000 אסירי ציון של מדינת ישראל של 8.5 מליון אנשים אין שום דבר?

נשמע את משרדי הממשלה. אני לא יכול לענות - - -

הם גם לא יגידו שום דבר.

נשמע. אולי יש להם בשורות. אנחנו נשמע. בבקשה גברת נילי נאהורי מעמותת Israel is Forever.

שלום לכם. אני מרכזת עמותת Israel is Forever.אני גם בית"רית והנושא של עולי הגרדום, הארגון מאוד יקרים לליבי. הייתי מדריכה בתנועת בית"ר בצרפת והעברתי את הנושא הזה הרבה פעמים לחניכים שלי ובתנועה שלנו, ב- Israel is Forever זה כבר שנתיים רצופות שאנחנו מביאים ביום הזכרון יותר מ-150 איש לכלא עכו ואנחנו מסבירים את כל הסיפור של עולי הגרדום. בעמוד הפייסבוק שלנו שמגיע ליותר מ-150,000 איש אנחנו מעלים כל פעם, כל אזכרה את הסיפור של עולי הגרדום. באופן אישי, הילדים שזכו ללמוד עם הילדים שלי תמיד שמעו את ההרצאות של הילדים שלי על עולי הגרדום ועל ז'בוטינסקי, על תנועת ניל"י ובכל בר מצווה אני תמיד כוללת בתוך המתנה ספר על עולי הגרדום כי אני זוכרת שבתור ילדה הסיפור הזה מאוד חיזק את המחוייבות שלי למדינת ישראל, מאוד מילא אותי בגאווה יהודית ולכן אני חושבת שזה מאוד חשוב שהילדים כאן ילמדו כמה שיותר על הנושא.

העובדה שיש נערים שהקריבו את עצמם, שלא פחדו לרדת למחתרת, שנלחמו נגד אימפריה שלמה וזה כמעט שווה ערך לנס של חנוכה, מעטים נגד רבים. הם העיפו את המנדט הבריטי מהארץ, העובדה שהם הפכו מנאשמים למאשימים, לתובעים בדיון שלהם בבית המשפט, העובדה שהם הגיעו לגרדום בראש מורם עם התקווה על שפתיהם, כל זה באמת ממלא בגאווה יהודית וזה מה שאנחנו רוצים להעביר כאן אצל הילדים שהם יכולים בהחלט להזדהות עם נערים כאלה שהיו בני גילם ולילד שנולד בארץ יש באופן טבעי קושי לקלוט מה היו הזמנים שלא היתה מדינה עצמאית כאן. אז הם בהחלט לומדים על הסיפור של החיילים שהקריבו את עצמם בכל מלחמות ישראל, אבל זה מאוד חשוב שהם גם ילמדו על אלה שהקריבו את עצמם כדי להקים מדינה יהודית.

תודה רבה. עד עכשיו שמענו נציגים לא ממשלתיים, עכשיו נשמע את נציגי משרדי הממשלה. נתחיל מהנציגה הבכירה של האגף בביטוח הלאומי, הגברת אדוה אבולעפיה בבקשה. אני רוצה שתתייחסי גם לשאלות של מר יוסף.

אני מטפלת באסירי ציון. אני רוצה להתייחס למר יוסף שאנחנו קצת מתוודעים מדי פעם. האמירה שלך שיש רק 1,000 אסירי ציון שלא מקבלים, זה לא נכון.

לא, בסך הכל יש 1,000.

יש הרבה יותר, ואתה התייחסת - - -

לא נכון. תשאלי את גילה.

סליחה, אתה התייחסת אולי לברית המועצות, והם לא בני 90, אני עובדת עם אסירי ציון בני 40 גם. אני לא אומרת שאין מקום לשנות בחקיקה. אני אשמח אם ישנו בחקיקה לטובת אסירי ציון, שקבלת התגמולים תהיה קלה יותר. עם זאת, אסירי ציון מקבלים אחרי הכרה בהתאם לאחוזי נכות שנקבעו להם, הם מקבלים תגמול לפי אחוזי נכון. כמו כן אסירי ציון מקבלים כל חודש לפי מבחן הכנסות, בהתאם לזה הם מקבלים גם תגמול הכנסות ורבים מהם מקבלים תגמולים גבוהים. אז לבוא ולהגיד שלא מקבלים כלום - - -

אני לא אמרתי את זה.

אתה אמרת את זה.

לא, ששום דבר לא מקבלים?

אתה אמרת ובגלל זה התקוממתי מאחר וכך היום אני מטפלת באסירי ציון ובתגמולים ולנסות לתת להם כמה שיותר ולמצות את הזכויות שלהם . אני די מתקוממת על האמירה שלך. אני כן בעד שינוי חקיקה לטובת שיפור התנאים לאסירי ציון. שיפור התנאים ותגמולים.

על זה אנחנו מדברים.

אני בעד אבל אנחנו כביטוח לאומי לא משנים חקיקה.

אבל את לא יודעת שבסך הכל יש לנו מברית המועצות, את אומרת, 1,000. מברית המועצות נשארו בחיים רק 169.

אני יכולה להגיד לך שמבחינתי אסירי ציון הם כולם אסירי ציון.

אז יש 1,000.

בסדר. אבל אני לא מקטלגת אותם לפי ברית המועצות או שבאו מאתיופיה.

יש לכם נתונים כמה בסך הכל אסירי ציון?

אנחנו מטפלים באסירי ציון זכאים, זה לא נתון מדוייק להיום אבל יש בערך 1,300 אסירי ציון. בעבודתה של גלית עד היום עדיין מכירים באסירי ציון חדשים, רובם כרגע היום אסירי ציון מאתיופיה, יש אסירי ציון מברית המועצות, יש אסירי ציון מאיראן, מסוריה, אנחנו מתייחסים אל כולם כמקשה אחת כי כולם שווים בעינינו. אנחנו נשמח אם ישנו את החוקים, אבל לבוא ולהגיד שלא מקבלים כלום - - -

לא אמרתי שלא מקבלים כלום. אמרתי שהיה ב-1992 - - - חוק של אסירי ציון. ב-2003 תיקנו אבל עכשיו צריך לתקן ואף אחד לא רוצה.

על זה אני לא מתווכחת.

אני רוצה להמשיך.

בכל זאת שהיא תגיד מה שהם כן נותנים. היא לא אמרה.

אמרתי.

היא לא אמרה את הכל, תגידי את הכל.

ביטוח לאומי, אם אתה עולה על הכנסה מסוימת, לא מקבל.

אז את זה תגידו. אתם יכולים להגיד את זה?

אמרתי שאנחנו מחלקים את התגמולים לשניים, לתגמול נכות על פי קביעת ועדה רפואית לאחוזי נכות וכמו כן לפי מבחן הכנסות אנחנו מקיימים מבחן הכנסות והם מקבלים תגמול לפי הכנסות ותגמול לפי נכות.

אבל את אמרת דבר מאוד חשוב. את אמרת אחרי הכרה. מה זה אומר? אתם מוציאים להם את הנשמה. אני רוצה לדעת מה זה אחרי הכרה.

הכרה כאסיר ציון. אנחנו כביטוח לאומי לא הקובעים מי אסיר ציון ומי - - -

אנחנו נשאל את הגברת גלית כהן שהיא ראש האגף לעניין אסירי ציון במשרד הקליטה. אבל אני רוצה - - -

תודה רבה. אני יו"ר ארגון יהודי אתיופיה. הייתה ועדה, היינו גם בכפר סבא בישיבה, בתל אביב, עשינו כאן הרבה לאנדרטה לזכר של פעילי עליה שמתו. בסודן 1,500 אנשים שמתו, ילדים, משפחות של 6 נפשות, 7 נפשות, השמידו אותנו במדינת אויב. אפילו אתם לא יודעים, כמו שהיא אמרה. גלית יודעת, שמונה הרוגי מלכות פעילי עליה יהודי אתיופיה שנהרגו בסודן. גם באתיופיה, אומרים אתיופיה לא מדינת אויב. היא כן מדינת אויב. יש לי אישורים. זו מדינת אויב ולא היה שגריר. היינו בפגישה גם בתל אביב, אני באמת רוצה לפנות לוועדת הכנסת, ד"ר אברהם נגוסה, גם כמו שנאמר על ידי הביטוח הלאומי. הגענו למדינת ישראל, בדרך היו שודדים ומתו ילדים, ובגלל זה באנו, ועכשיו יכירו אותנו, ילדים בני 14, 17, שהיו בכלא. עד עכשיו לא הכירו. אין חוק. החוק צריך להיות מתוקן. יש לנו עכשיו 800 אסירי ציון. אני מבקש להכיר באסירי ציון מסודן, ושגם באנדרטה יכירו.

לגברת מהביטוח הלאומי, את שכחת להגיד שכל מה שאתם מטפלים זה רק 500 נכים ולפי הכנסה עוד הרבה פחות אנשים מקבלים.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

נשאל את גלית.

נשמע עכשיו את מי שעומדת בראש המחלקה לאסירי ציון במשרד הקליטה, הגברת גלית כהן.

שלום לכולם. קודם כל יש לי את הזכות והעונג לטפל באסירי ציון. אני יכולה לספר לכם רק על להיטיב עם אסירי ציון ונכון להיום ונכון גם לעבר החוק מחולק לשני נדבכים: ההכרה נעשית על ידי משרד העליה והקליטה והתגמולים, כל הזכויות בצד הדרך מתקבלים על ידי המוסד לביטוח לאומי. אבל הישיבה כיום התכנסה למיטב ידיעתי, ממה שאני מבינה כאן, גם להנצחה. לגבי הנצחה משרד העליה והקליטה פעל כבר בשנה שעברה להקמת אתר אינטרנט שבו הוא החליט לתעד את פועלם של אסירי ציון כולם, מכלל הארצות. האתר הוקם ואמת ונכון הדבר שהאתר בתחילת דרכו. עד כה תיעדנו רק כ-500 סיפורים, סיפורי גבורה של אסירי ציון, וכל מי שנמצא כאן מוזמן אם הוא יודע על יקיריו, שטרם פרסמנו את הסיפור שלו, מוזמן להגיש אלי ואנחנו נפרסם. העניין שהיום אנחנו באמת נמצאים רק עם 500 סיפורים וזה באמת בתחילת הדרך, אבל עד סוף השנה אנחנו מתכוונים להכניס עוד 500 סיפורים נוספים ובסופו של דבר להכניס את כל 3,300 אסירי ציון שהוכרו עד היום במדינת ישראל. ברוך גוטמכר היקר שיושב לפנינו, מדבר על 10,000 איש שנעצרו. לא רובם הוכרו כאסירי ציון.

הם אינם.

הם אינם, נכון. אני מסכימה. כרשות ממלכתית אנחנו מטפלים במי שהוכר על פי החוק כאסיר ציון. ברוך, אם היה וניתן לשנות את החוק - - -

גלית, בכמה אנשים אתם מטפלים, זאת השאלה.

כמה מוכרים כאסירי ציון?

3,348 אנשים מוכרים כאסירי ציון מכלל העולם.

זה היו. אבל כמה מהם נפטרו?

בסדר, היום חיים בישראל כ-1,250 אסירי ציון.

אלה שנשארו. ותגידי בבקשה כמה מהם נכים וכמה מקבלים לפי - - -

את הנתון הזה מקבלים מהביטוח הלאומי. אין לנו נגישות ל- - -

בואו נתקדם. מבחינת הנתונים, היו 3,348 מוכרים והיום בחיים 1,250. זה הנתון שמוכר לגבי אסירי ציון.

עוד דבר נוסף, קודם כל שתדעו שהמטרה היא להכניס את כל 3,300 אסירי ציון שבחיים ואם נוכל בעזרת השם נכניס גם את כל ה-10,000 שברוך מדבר עליהם שהם יוכרו על פי חוק ואז יוכלו להכנס לאתר ההנצחה.

דובר פה על העניין של לשתף פעולה יחד עם ההסתדרות הציונית. המשרד לעליה וקליטה כרגע בשלב הזה של תיעוד האתר ותיעוד הסיפורים, כרגע מדובר בדפי מידע שמוכנסים לאתר ובעצם מועברים לתלמידים, לתנועות הנוער, כדי שיוכלו לחוות וקצת לטעום מסיפורי הגבורה של אסירי ציון. ההסתדרות הציונית למיטב ידיעתי עוסקת בקטעי וידאו ולכן אנחנו צריכים לראות איך שיתוף הפעולה בינינו יכול להתקיים, ואם זה יהיה אז אכן היוזמה מבורכת.

דבר נוסף ברשותכם לגבי העניין הזה של הטמעה בתוך משרד החינוך, אני יכולה לספר כאן לפני הוועדה שהשרה סופה לנדבר פנתה לשר בנט כבר לדעתי מספר פעמים וביקשה ודרשה שהנושא הזה יוטמע בתוך מערכת החינוך, בתוך תכנית הלימודים. טרם קיבלנו מענה לדבר הזה ולדעתי זה עדיין לא נעשה.

נעשה.

אני כרגע רואה שזה לא נעשה והלוואי שכן.

הדובר הבא הוא נציג משרד החינוך. תודה רבה. מר דן אבידן בבקשה. תתייחס לשאלה מדוע הדור הצעיר לא יודע על האנשים הגיבורים שהקימו את המדינה ולמה אין במערכת החינוך. גם שרת הקליטה, כך נאמר כאן, פנתה לשר החינוך ועדיין אין מענה. האם תוכל להסביר לנו למה?

לפני שאני מתחיל לדבר בשם משרד החינוך אני רוצה להצדיע לאנשים שיושבים פה ואני רוצה להביא לעולים עוד חבר אחד שהוא כבר לא איתנו אבל הבאתי את תעודת השירות שלו באצ"ל וגם את הסרטיפיקט. הוא עלה לארץ עם חיים ארלוזורוב, גורש לקפריסין וחזר לארץ לשוני, זה אבא שלי, קראו לו אהרון שוסטר, ואלה החברים שלו שנמצאים כאן, עם חלקם הוא היה גם בפעולות. אז אני מביא אותו לפה ואני מודה לכם שאתם כאן ושמח שאתם עדיין מנחילים את המורשת הזאת לתלמידים שלנו.

במשרד החינוך אני מייצג את מינהל חברה ונוער, כי אני איש אגף של"ח וידיעת הארץ. אנחנו באגף של"ח וידיעת הארץ עוסקים בחינוך לאהבת הארץ ולאזרחות תורמת ופעילה. אנחנו גם מפקחים על תקנת התמיכה של הממשלה בארגונים ובהנצחה. אני מודה שהתקנה הזאת מצריכה הרבה מאוד בירוקרטיה, אנחנו עושים ככל יכולתנו לעזור לארגונים להעביר את התקנה הזאת, אבל מה שאמר כאן יאיר קודם הוא בהחלט נכון. יש מקום להגדיל את התקנה הזאת ושיהיה יותר כספים לטובת ההנצחה.

מה שאנחנו עושים בשל"ח זה שיתוף פעולה עם הארגונים, בעיקר בעצרות ובאירועי זכרון כמו לדוגמה, ממש בימים אלה מתקיים אירוע זכרון לז'בוטינסקי ובמסגרת הזאת אנחנו מעודדים ומממנים אוטובוסים ועוזרים בהדרכה.

זה יום ז'בוטינסקי במערכת החינוך. הוא צודק.

למה לא מחייבים שזה ייכנס למערכת הלימוד?

מה שאני יודע אני אומר, מה שאני לא יודע אני לא אומר ויש כאן חברה שתוסיף לגבי המערכת. אנחנו עוסקים בסיורים ברחבי הארץ, זו תכנית הלימודים שאנחנו מעבירים בבתי הספר. במסגרת הזאת בכל הסיורים שלנו, יושבים פה מנהלי המוזיאונים, מוזיאון אצ"ל ומוזיאון המחתרות. מוזיאון עכו לא נמצא כאן אבל אלפי תלמידים שלנו עוברים במסגרת הסיורים הרגילים, במסגרת הטיולים השנתיים במוזיאונים האלה. מי שמגיע לעכו, אין תלמיד שלא עובר במוזיאון המחתרות ומתייחס לנושא הזה גם של פריצת כלא עכו וגם של עולי הגרדום. אז נכון שאנחנו רק חלק ממערכת החינוך ושלב במערכת החינוך, אבל תיכף חברתי פה תתייחס למה שקורה במערכת של לימודי ההיסטוריה ולימודי ארץ ישראל שגם שם נעשית עבודה, אולי עוד לא מספיק אבל נעשית עבודה.

אלה הדברים, ואני יכול להגיד שבנושא הזה לפחות מהדברים שעוברים דרך הידיים שלנו באגף של"ח, ויאיר מהנהן בראש, הוא יודע את זה, עוברים אלפי תלמידים מדי שנה את המורשת הזאת.

תודה. בואו נשמע למה זה לא מופיע בספרי הלימוד במערכת החינוך. גברת בלהה גליקסברג.

אני מפמ"ר שזה ראשי תיבות של מפקחת מרכזת על לימודי היסטוריה בחמ"ד, החינוך הממלכתי דתי. אני רוצה להתייחס לדברים שעלו פה. קודם כל אני חייבת להגיד שזה היה מבחינתי מאוד מרגש ומרתק לשמוע את הדברים שנאמרו פה. הנושאים שעלו פה, הנושאים של המחתרות, של עולי הגרדום, של אסירי ציון, הם נלמדים במערכת החינוך במינונים שונים והם נלמדים בהעמקה רבה מאוד בלימודי היסטוריה בחמ"ד, בחינוך הדתי.

מה עם החינוך הממלכתי?

הזמן שלנו רץ ואני רוצה לשאול את השאלות. אם כולנו נשאל זה לא ילך. אני רוצה לדעת מאיזו כיתה זה מתחיל בממלכתי דתי, האם יש גם בחינוך הממלכתי?

כן. יש גם בממלכתי. התלמידים לומדים על המחתרות.

כמעט כלום. אין כלום.

רגע, רגע.

אני מודיע לכם שבבתי הספר הממלכתי דתי לומדים מכיתה ד' ועד י"ב.

אנחנו לא נמצאים בבית משפט. אנחנו נמצאים בוועדת העליה והקליטה בכנסת וזה אומר שכל אחד מביע את דעתו. אנחנו לא שופטים כאן. אנחנו שואלים את נציגת משרד החינוך אם יש בסיס לטענות האלה והיא מסבירה מה יש. אנחנו לא בבית משפט וקובעים אם נכון או לא נכון. תנו לנציגת משרד החינוך להביע את עמדת המשרד.

לשאלתכם, לימודי היסטוריה מתחילים בכיתה ו', רק רציתי לתקן. מכיתה ו' לימודי היסטוריה עד כיתה יא'. זו המסגרת. ובתוך השנים האלה מכיתה ו' עד יא' צריך להכניס גם היסטוריה כללית, גם תולדות עם ישראל. היה חשוב לי להגיד את המשפט הזה כדי שתבינו שבתוך המעט שנים האלה צריך להכניס הכל. אז כמובן שכל דבר מקבל את המינון שלו.

הנושא של המחתרות, אסירי ציון ועולי הגרדום נלמד גם בלימודי היסטוריה בחינוך הממלכתי בצורה מינורית יותר מאשר בלימודי היסטוריה בחמ"ד. לכן אני אמורה לייצג עכשיו את מה שקורה בלימודי היסטוריה בחינוך הדתי, מדובר במשהו כמו 14,000 תלמידים שלומדים בחמ"ד ואני לא חושבת שאפשר להגיד עליהם שהם כלום.

האם יש תכנית למשרד החינוך לחזק את זה?

כן. הנושאים האלה של המחתרות, של אצ"ל, לח"י, של עולי הגרדום, של אסירי ציון נכללים בתכנית הלימודים, אנחנו שואלים עליהם בבחינות הבגרות. יותר מזה, יש לנו תכנית בחמ"ד שנקראת תכנית חמד ועד. במסגרת התכנית הזאת התלמידים מראיינים אנשי עדות בתחומים שונים. התכנית הזאת היא חלק מציון הבגרות של התלמידים, כאשר יש בתכנית הזאת מספר מסלולים. יש גם מסלול של ניצולי שואה ויש גם מסלול של לוחמי מחתרות ואסירי ציון. התלמידים לפי בחירתם מחליטים באיזה מסלול ללכת. מדי שנה 14,000 תלמידים נפגשים עם אנשי עדות בתחומים שונים ומראיינים ובהם כמו שציינתי גם אסירי ציון וגם לוחמי המחתרות. בנוסף לזה, בלימודי המגמה להיסטוריה, יחידות הבסיס הן שתי יחידות בהיסטוריה ותלמידים יכולים לתגבר ל-5 יחידות לימוד בהיסטוריה. במסגרת היחידה השלישית שמלמדים בלימודי המגמה, מורה יכול להחליט איזה נושא הוא מלמד. יש לנו בחמ"ד מספר מורים שהחליטו להקדיש את היחידה השלישית וללמד על נושא המחתרות. זה מבחינת תכנית הלימודים המחייבת. התייחסתי לתכנית חמד ועד והתייחסתי ללימודי המגמה.

דבר נוסף, לגבי האתר שהוזכר, אנחנו חשפנו אותו גם בחינוך הממלכתי וגם בחמ"ד, חשפנו את האתר על אסירי ציון והרוגי מלכות, חשפנו אותו בפני המורים, הם מכירים אותו. אגב, לא התייחסתי קודם לאסירי ציון אבל לגבי אסירי ציון גם מברית המועצות וגם מאתיופיה, הנושא הזה גם הוא נלמד בלימודי היסטוריה בחמ"ד. בקיץ האחרון למשל אנחנו נתנו בבחינת הבגרות בקיץ תשע"ז UNSEEN, טקסט שלא נלמד לתלמידים בנושא של עליית יהודי אתיופיה וזה עורר התרגשות גדולה מאוד במערכת. אז הנושא גם הוא נלמד והמורים שלנו מכירים את האתר ואנחנו גם מקווים ומניחים שברגע שהמורים מכירים את האתר הם גם חושפים אותו לתלמידים שלהם.

תודה. הדובר האחרון שלנו לפני הסיכום הוא נציג משרד הבטחון. מר שלומי מעיין. אני מבקש שתתייחס לכך שהאנשים האלה ייסדו את צבא ההגנה לישראל, לכן איך אין מוזיאון מטעם משרד הבטחון לשם הנצחת האנשים האלה.

משרד הבטחון מחזיק את כל המוזיאונים של המחתרות. איך אתה לא יודע?

אני רוצה לדעת יותר ממה שאני יודע.

אני כבר 38 שנים במערכת הבטחון קצין בצה"ל והמורשת וסיפורי המחתרות קרוב מאוד מאוד לליבי. באתי לתפקיד הזה לפני שמונה חודשים ובאתי מבחירה ואף אחד לא שלח אותי. יש לי הערכה רבה מאוד גם למאות שנות נסיון ומורשת וגבורה והדברים האלה אפילו אפשר לגעת בהם ולחוש אותם גם באוויר ובחלל עם כל האמוציות ואני מאוד מתחבר לכל המכובדים פה. אני בין הצעירים שמוריד את הממוצע, יש לנו פה הערכה רבה מאוד.

משרד הבטחון מחזיק 11 מוזיאונים שמספרים את ארגוני המחתרות. שנים. המשרד הזה לצורך העניין ולא רק בגלל שנת השבעים ואנחנו נמצאים בתחילתה של שנת השבעים, הוא לקח על עצמו בעניין הזה לעסוק בעדיפות בשדרוג המוזיאונים והתצוגות בשלוש השנים הקרובות. המשרד הזה יחד עם המשרד למורשת וענייני ירושלים ויחד עם משרדי ממשלה נוספים, אנחנו בשלוש השנים הקרובות נשדרג את המוזיאונים למקום שאנחנו נביא אותם, לא למאה ה-24 שאו-טו-טו מתדפקת על דלתותינו, אבל למאה ה-21 בוודאי. מי שבוודאי מבלה פה במוזיאונים ואני בטוח שמרביתכם פה הסתובב במוזיאונים בעולם ורואה איך גם עם ישראל נוהר למוזיאונים בעולם, פחות עם ישראל נוהר למוזיאונים לצערי במדינת ישראל.

אולי לא יודעים?

הם יודעים, תאמין לי אדוני.

גם בדיון הקודם היו טענות בנושא הזה.

תנו לי רגע. לכן אנחנו בעניין הזה גם במהלך שנת השבעים נעשה במובן הזה, וזה לא בכדי למשרד הבטחון לשים את העיסוק במורשת ואני אומר את זה פה קבל עם ועדה, ומוזיאונים בסדרי העדיפויות היותר גבוהים ואתם מכירים שלמערכת הבטחון ולמשרד הבטחון יש לא מעט עדיפויות בעניינים שוטפים כאלה ואחרים.

דבר שני, אני רוצה להגיד לחבריי הקודמים שדיברו פה, אנחנו בכל 11 המוזיאונים האלה מארחים עשרות אלפי תלמידים וחיילי צה"ל. זה מערך משלים לחינוך ולהיסטוריה ולמה שמונחל במערכת החינוך. טוב, לא טוב, אני לא שופט את זה בכלל.

תודה.

יש לי עוד שתי נקודות. אני לא שופט לא את מערכת החינוך ולא את אף אחד. אני אומר לכם שמה שרואים בעיניים הנוער הצעיר שלנו זה מדבר אליו. הוא יכול לצלם עם הסלולארי שלו ולמי שלא יודע העתיד שלנו נמצא גם אצל הצעירים וגם בסלולארי. ולכן הדבר הזה מדבר המון המון לצעירים שעוזבים את כתלי המוזיאונים האלה ויוצאים עם זה החוצה, זה לא במקום, זה בוודאי מוסיף, זה בוודאי מחזק.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד בעניין הזה, היה פה איזה שהוא מהלך בשלושה החודשים האחרונים לחבר בין גלי צה"ל למוזיאון אסירי המחתרות או הכלא של אסירי המחתרות בירושלים. המהלך הזה נגוז, גלי צה"ל יעברו לירושלים אבל לא למוזיאון הזה, ואת הפעילות של מוזיאונים אחרים אנחנו ננסה לשדרג גם במהלכים אחרים. תודה רבה. אריכות ימים.

תודה רבה. בקיצור בבקשה.

אני באה ממשפחה לוחמת אבל אני רוצה להגיד דבר אחד כאזרחית. התאגיד החדש כאן יש להם שתי מחלקות, אחת מהן תרבות. אני חושבת שצריכים להכניס את מה שדיברתם גם בחלק הזה של התרבות כי הם 24 שעות מדברים על תרבות והנה יש פה נושאים שצריכים לדרוש מהתאגיד לצרף.

את לא יכולה לדרוש מהם כלום.

אני יכולה לדרוש.

תודה.

אנחנו נסכם את הדיון כי אני יודע שבשעה 14:00 יש לכם עוד ישיבה.

אני מאוד מודה לכם שהגעתם לפה, כמו שאמרתי בהתחלה אנחנו מאוד גאים בכם ואנחנו רוצים לומר לכם תודה על כל מה שעשיתם, שנלחמתם ויש לנו היום מדינה לתפארת.

כמובן אני מסכים וגם חבריי חברי הכנסת שלא נמצאים, יקראו בפרוטוקול ואנחנו נמשיך לפעול ולהתאים את התיקון בהצעת החוק שהתחלנו, חתמנו והגשנו, אנחנו נמשיך לפעול ונקיים דיון בהקדם, נזמין אתכם בפורום יותר מצומצם ונדון איך אנחנו מקדמים את הדברים.

אני שמח לשמוע ממשרדי הממשלה שהם נמצאים בתמונה. אמנם אף פעם לא מספיק אבל עושים את מה שאפשר ואני בעד לחזק ולהרחיב יותר.

תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.