ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-23OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 130

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, כ"ה באדר התשע"ח (12 במרץ 2018), שעה 10:03

מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

דב חנין

קרן טרנר - מנכ"לית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אפרת קילשטוק - ממונה על העמדת מידע לציבור, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

צור אהרון - ראש אגף התקשוב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דרור גנון - מנהל אגף בכיר תכנון, תפעול ורישוי תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עירית שפרבר - מנהלת אגף בכיר תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חנן אהרון - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רבקי דבש - ראשת היחידה, משרד המשפטים - היחידה הממשלתית לחופש המידע

אסתר כהנא - ראש אגף אכיפה וחקיקה - ר.מלחמה בסמים, בטחון פנים

אהוד אור-טל - מנהל תחום מבצעים רשות המיסים, משרד האוצר

גילת גלימידי - ראש גף תעבורה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מלכי בן דוד - עובדת בתחום תחבורה ותקשורת, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

יוחאי ואג'מי - ראש מנהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי

גיל צ'רונסקי - מנהל מטה הבטיחות בגבעתיים, מרכז השלטון המקומי

דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים בישראל

רמי פדלון - חבר הנהלת עיריית רמת גן

יאיר שחר - חבר מנהלת מטה מאבק קו סגול

יער אמיר - מנהל הפורום, פורום חברות התחבורה הציבורית והפרטית

יצחק דוידי - חבר הנהלת ארגון מוניות קווים 4-5

יוסי סעידוב - דובר ומייסד, 15 דקות

דן ברקת - מתנדב, הסדנא לידע ציבורי

שלומי יחיאב - אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית

יהודה דוידוביץ' - אזרח

דני קדרון - תנו יד לחירש, נכים למען נכים של משה בר

תומר טל - מוזמן/ת

אליהו יצחק - מוזמן/ת

אילה סמית - מוזמן/ת

סמדר אונה - המשמר החברתי

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את עיריית רמת גן

מיכאל שאינסקי - שדלן/ית (עו"ד גויסקי - קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר:איגוד המוסכים)

איתי עצמון

לאה גופר

הדס לוי, חבר תרגומים

מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אני אפתח את הישיבה ואני חייבת להעיר, איזה כיף זה לראות מנכ"לית משרד צעירה. אנחנו כאן בוועדה במסגרת מדד השקיפות עושים דיונים כבר כמה חודשים בשיתוף עם כל משרדי הממשלה והדיונים האלה מקיפים סטנדרט של שקיפות שקבענו ביחד עם היחידה לחופש המידע במשרד המשפטים ויחד עם ארגוני השקיפות בחברה האזרחית והמטרה שלהם להפוך את כל משרדי הממשלה לשקופים לפי הסטנדרט שראוי ב-2018, שיתוף ציבור בהליכי קבלת החלטות, בהליכי מידע, העברת ושיתוף המידע הגולמי והמידע הסופי עם הציבור וכמובן מענה לפניות חופש מידע וגם פיקוח של הכנסת, פיקוח באמצעות שאילתות, באמצעות הגעה לדיונים, תקציבי, התקשרויות וכו' וכו' והסטנדרט הזה הוא סטנדרט קבוע.

ואנחנו מאוד שמחים שאתם הגעתם אלינו לכאן היום. יש המון שאלות שנוגעות למשרד התחבורה, אני מקווה שאנחנו נצליח לכולן. מה גם שקבעו לנו בדיוק לפני חצי שעה הודיעו שגם יש דיוני תקציב שמתחילים בעוד שעה אז היום הזה הפך להיות יותר לחוץ משחשבנו שהוא יהיה.

בעוד שעה דיון תקציב ובעוד שעתיים דיוני בחירות. הכל - - -

ואמצע הגיוס. מיותר לציין שאת התקציב הסופי עדיין לא ראינו, זה כבר עניין אחר.

דיברנו כאן, רק לשתף אתכם במה שהיה פה בדיונים בשנה האחרונה שקשורים במשרד התחבורה - ישבו איתנו נציגים של ארגוני החברה האזרחית שביקשו לדעת, לקבל מהמידע זמנים של הגעת אוטובוסים ושל בכלל זמני תחבורה ציבורית באופן מקיף וניסו לקבל את המידע הזה מנציגי המשרד ולא קיבלו אותו נמצאים כאן גם היום. ישבו איתנו נציגים של פרוייקטים שהמטרה שלהם זה להלחם בתאונות בדרכים שגם הם ביקשו מידע, רצו להסתמך על נתונים של משרד התחבורה ולא קיבלו אותו, אנחנו גם על זה נשאל אותך היום. אני מסתכלת על המצגת ששלחתם לנו ורואה שבאמת יש לכם מענה מאוד מאוד רחב לפניות חופש מידע ביחס לכמות אז ננסה לברר קצת יותר לעומק איפה זה נמצא.

נושא חשוב מאוד של הוועדה - שימוש בחברות ייעוץ, שהמשרד שעלה כמעט הכי הרבה מבחינת שימוש בחברות ייעוץ לנושאים של קביעת אסטרטגיה ותכנון ממש היה משרד התחבורה, זה גם הופיע בדוח המבקר לפני כמה שנים וגם על זה אנחנו רוצים להתייחס, חברות ייעוץ, התקשרויות עם החברות האלה. רוב של ההתקשרויות אצלכם נעשה בפטור. אני אומרת את כל הנושאים שהמטרה שכשאת מציגה את ענייני המשרד תנסי קצת לגעת בדברים האלה מעבר לדברים ששלחתם במצגת. מה התפיסת עולם שלכם לגבי הנגשת מידע לציבור ואיך בעיניכם זה צריך להראות.

אחר כך נעבור לנציג חברי הכנסת דב חנין ופעיל מאוד מאוד משמעותית בענייני תחבורה ציבורית כבר שנים ארוכות ולנציגי ארגוני החברה האזרחית. קרן בבקשה.

בוקר טוב, להבנתי זה הפורמט של כל המנכ"לים וננסה להיות - - - השר, אתם מכירים, הצגנו גם פה את הנציגים וזו אפרת, ממונה על חופש המידע אצלנו. המטרות העיקריות של המשרד: פיתוח ושדרוג תשתיות התחבורה ביבשה, באוויר, בים, טווח מיידי, טווח ארוך. אנחנו חושבים שיש לנו תרומה רבה לעוצמה הכלכלית של המדינה ולשיפור איכות החיים.

אנחנו חושבים שזו זכות גדולה להיות נדבך כל כך מרכזי מהיום יום של אזרחים, השאיפה שלנו זה באמת לתת את מנוע הצמיחה תוך צמצום פערים. אנחנו, כמובן, רוצים לקדם תחבורה ציבורית, מערכות הסעת המונים, להעלות את הבטיחות ולהתגייס לרפורמות של הממשלה כולה, אם זה מעבר צה"ל לנגב, אם זה יוקר המחייה, אם זה דיור. אנחנו רואים בעצמנו חלק נכבד ומרכזי במטרות המדינה.

פרסום דוח שנתי מפורט במועד הקבוע בחוק, הקפדה על פרסום התקשרויות באתר האינטרנט. אנחנו מגלים לפעמים שפספסנו ומתקנים את זה והתחלפו אצלנו בעלי תפקידים ואנחנו מעדכנים ומבהירים את החובה לפרסם. בגדול, הכל עולה.

פרסום מידע מקצועי באתרי יחידות המשרד - השאיפה היא לפרסם כמה שיותר מידע, אנחנו עוד מעט נראה, גם גולמי וגם לא גולמי. וטיפול יעיל ומקצועי בבקשות חופש המידע. אני כבר אומר שמבחינתנו ככל שנעלה יותר דברים על האינטרנט מבחינתנו יהיו לנו פחות פניות, לאזרחים יהיה יותר מידע ולנו יהיו פחות פניות ואנחנו נוכל להתעסק במה שהציבור שלח אותנו לעשות והציבור יהיה לו את המידע בלי לפנות אלינו, זו המטרה.

אנחנו מדברים על חמשה רבדים של שקיפות במידע ולכל אחד מהם יש לנו כמה דוגמאות. אז אם זה מידע מקצועי אז יש לנו הנחיות לתכנון תחבורה ציבורית והנחיות לתכנון רחובות שזה ממש מידע שמשמש את גורמי המקצוע בסקטור הפרטי. יש לנו דוחות מחקר של מדען המשרד, יש לנו דוחות חקירה של תאונות אוויר, פעם זה לא היה, דוחות ביקורת של מבקרת המשרד מופיעים באתר האינטרנט, תנועת מטענים, שנתון סטטיסטי ואנחנו מעלים עוד ועוד נתונים. אנחנו וגם החברות שנוגעות למשרד התחבורה.

כל הדוחות של חברות הייעוץ נמצאים באתר?

לא. יש לנו כן עבודות פנימיות שאנחנו עושים שלדעתי הן לא מופיעות אבל אני לא יודעת להגיד איזה דוחות כן ואיזה לא. אני יודעת להגיד שהרבה מהדוחות שלנו מפורסמים, להגיד לך מה לא פורסם אני לא יודעת - - -

מה המדיניות לגבי פרסום דוחות?

בגדול אם זה לא דיון פנימי, אם זה לא איזשהי בחינה פנימית זה אמור להיות מפורסם. אני כבר אתן דוגמה גם לדברים שהעלינו בשנה שנתיים האחרונות. לדוגמה, אולי כבר ניגע בזה עכשיו, תכניות עבודה בתחום התשתיות, שזה התחום הכי כבד, אין לנו בעיה להחשף עם מה תכננו לעשות. יש כאן כל פרוייקט שבתכנון או בביצוע, כל רבעון מה ציפינו מכל חברה לעשות בפרוייקט הזה וגם בזמינות של הפרוייקט לתכנון.

אם חברה לא עומדת בלוחות הזמנים והמשרד לא עשה מספיק כדי שהיא תעמוד בלוחות הזמנים או שולט באופן מוגבל בעמידה בלוחות הזמנים, אנחנו חשופים לגמרי, הכל מופיע באתר האינטרנט שלנו לגבי כל הפרוייקטים שלנו, כל תכניות העבודה שלנו. אין פרוייקט תשתית שייצא לביצוע בשנים הקרובות שלא מופיע בחוברת אם הוא לא מתוכנן אז הוא גם לא יבוצע. זה לדוגמה העלינו שנה שעברה לאתר האינטרנט שלנו. גם אנחנו שיפרנו את יכולת המעקב ובקרה על חברות התשתית ומייד העלינו את זה גם לאתר האינטרנט. אנחנו מאוד מאמינים שהשקיפות והמידע גם עושים סדר - - -

זה מפורסם בעצם עד שלב המכרז?

לא, גם מבחינת לוחות זמנים - - - זאת תכנית העבודה, זאת אומרת מה שכבר בביצוע ויש אבני דרך לסיום גם מופיע פה. יש פה גם את שלב התכנון הסטטוטורי, גם תכנון ממש לקראת ביצוע וגם את ביצוע הפרוייקט, מה לוחות הזמנים שצפתה כל חברה ברמה רבעונית. אנחנו בוחנים אותם ברמה רבעונית ולכן זו הרמה - - - הקמנו מערכת BI והם מדווחים במערכת BI וזה בעצם ה- - -

על חלק מהפרוייקטים יש באמת את הסיום וחלק מהפרוייקטים פשוט מסתיימים - - -

כי אולי הם לא בשנה הזאת, הם פרוייקטים רב שנתיים.

כל הפרוייקטים רב שנתיים, איזה פרוייקט אתם עושים שהוא לא רב שנתי?

פרויקט שהוא מתוקצב לביצוע אנחנו שמים לו אבני דרך עד לסיום הביצוע. פרויקט שכרגע מתוקצב רק לתכנון אנחנו לא יודעים להתחייב על שלב הביצוע שלו, זה תלוי בגורמים חיצוניים למשרד. אנחנו שמים כרגע עד שלב מוכנות למכרז, ברגע שמוכן למכרז - - -

הוא גם לאו דווקא הוחלט לתקצב אותו לביצוע עדיין, לכן מה שבתכנית העבודה כרגע זה סיום התכנון שלו וזה הלוחות זמנים.

איפה מופיעים הפרטים של הביצוע התקציבי ושל ה- - - כלומר איפה אפשר לראות תכנית תקציבית מפורטת של פרוייקט לפי כמה כסף הוא אמור לקבל בכל שנה, איך התקציב שלו מחולק, מה עבר בהרשאות, מה עבר בזמן.

האומדן מופיע בחוברת שלך - - -

אנחנו עובדים בהרשאה להתחייב. מבחינתנו אומדן של פרוייקט זה התקצוב שלה פרוייקט בהרשאה להתחייב, זה קצת שונה מתקציבים שוטפים. אנחנו יוצאים למכרז אחרי שיש לנו הרשאה להתחייב על כל היקף הפרוייקט והצפי מזומן זה איך שתממומן ההרשאה במהלך השנים. וגם הפרוייקטים מופיעים גם אצלנו וגם בחברות ביצוע שלנו יש מפות של הפרוייקטים עם כמה תקציב. אצלנו יש גם באתר שלנו את הפרוייקטים הנבחרים אבל מה שלא מעודכן אצלנו מעודכן גם אצל החברות ביצוע שלנו.

על כל פרוייקט שקיבלתם בשבילו הרשאה?

כל פרוייקט בביצוע בוודאי.

איפה זה נמצא, הפירוט תכניות הזה?

קודם כל יש פה את כל הפרוייקטים לביצוע. כל מה שקיבלנו לו הרשאה מופיע כאן - - -

כן, אבל פה מופיע - - - זה הסך הכל של התקציב, כלומר אם יש פה תקציב ב-80 מיליון שקל ואז יש פה שני שלבים - - - כחברת ועדת כספים כשאני מקבלת בקשה לעשות הרשאה להתחייב לאיזשהו פרוייקט ואני שואלת מה משך הפרוייקט בדרך כלל התשובה שאני אקבל היא לא יודעים, נבדוק, ואז אם אני בסופו של דבר כן אקבל תגובה על הדבר הזה כי זה לא רשום, את עבדת באגף תקציבים, את יודעת איך זה עובד, אבל אם בסוף אני כן אקבל תגובה לדבר הזה אז לא יהיה רשום לי באמת מועד תחילת הפרוייקט, מהם אבני הדרך של הפרוייקט, מתי היה אמור לעבור איזה כסף, זה פשוט לא נמצא שם.

ואז אנחנו בעצם מהמרים, אנחנו אומרים, טוב, נשמע הגיוני בסך הכל להוציא על פרוייקט כזה 50 מיליארד שקל לאורך ככה וככה שנים. אין שם שום פירוט של מה זה בעצם אומר ומה קורה אם הפרוייקט ממשיך, מה קורה אם הפרוייקט מתעכב ובמקום לקחת שנתיים הוא בעצם לקח שבע שנים, כמו שקורה בהרבה מאוד פרוייקטים אצלנו, אז מה קורה בהקשר של הכסף, מי מפסיד את הכסף הזה, המדינה או מי שהיה אמור לבצע את הפרוייקט - - -

אני לא יודעת לגבי כל המשרדים. אני יכולה להגיד לך שאצלנו כל פרוייקט מעל 50 מיליון עובר דוח מוכנות למכרז. דוח מוכנות למכרז זה אומר שהשותפים שלנו באגף תקציבים ובאגף החשב הכללי הם יודעים כמה זמן יקח הפרוייקט, מה הסיכונים המרכזיים בפרוייקט, כמה עולה הפרוייקט ולפי גם מרכיבים שונים בפרוייקט, אם זה הקבלני והתכנון והפיקוח והבקרה וכל מה שצריך - - -

איפה זה מתפרסם?

זה דוחות מוכנות למכרז. זה גם לאו דווקא צריך להתפרסם כי לא היית רוצה שהמתמודדים במכרז יגישו לך את האומדן של המדינה. זה עניין כבר למשהו פנימי - - -

לא אבל אחרי שמישהו קיבל את המכרז.

בתכניות שלנו כאן זה האומדן שיש לנו, אנחנו עושים מדיי רבעון דיוני מעקב ואני מניחה שבסוף שנה, שנת 2018, נוציא פשוט מעודכן כזה. ואז תוכלי להשוות אם משהו השתנה - - -

זה פירוט מאוד מאוד יפה אבל הוא לא נותן לי את מה שאני צריכה כשאני מנסה לעקוב אחר פרוייקטים. כשאני רוצה לעשות השוואה ולהבין למה לבנות בישראל מחלף לוקח x זמן בשעה שלבנות את אותו סדר של מחלף בגרמניה היה לוקח פחות זמן, כשאני רוצה לעשות את הבדיקת נתונים האלה ואני רוצה להבין כמה כסף בסופו של דבר יצא על הפרוייקט מההתחלה עד הסוף, ממש מנקודת פתיחה עד הסוף, כולל בכמה שנים זה התארך ולמה, אין לי שום יכולת אמיתית לפקח על זה.

קודם כל זו שאלה את מי מעניין כזה מידע מפורט על הפרוייקטים שלנו. אבל אם פרוייקט מסוים את רוצה - - -

אותי מעניין והרבה אזרחים שרוצים לקבל שירות טוב יותר זה מעניין.

אם לפני 6,7,10 שנים לא היה את המידע הזה, הוא לא היה רשום, אז לפחות עכשיו - - -

חבר הכנסת יונס, שלום, לא ראיתי אותך.

רציתי בבקשה לפני שאני יוצא רק לשאול את המנכ"לית שאלה. אנחנו ביקשנו פגישה בקשר לשקיפות שם ומה קורה שם באזור שלנו בואדי ערה, עם ראשי מועצות וראשי עיריות, עם חבר הכנסת ודחית את הפגישה, לא יודע למה.

פגישות עם חברי כנסת הם דרך לשכת שר אז תצטרך לדבר עם לשכת שר.

ואתה מוזמן להשאר בדיון ולשאול על זה את השאלה.

אני אחזור. תודה.

יש לנו את כל הנתונים, לכן אם פרוייקט מסוים מעניין לעשות איזשהו דריל דאון אז אין שום בעיה למסור אותו, את המידע הזה, על מה קרה בפרוייקט. כן תראי אם האומן שלו - - -

מה אם לפרסם אותם פשוט?

זה כן מפורסם, כן תראי אם האומדן משתנה, החוברת הזו קיימת וב-2018 תצא חוברת. אם האומדן משתנה את יכולה לראות, אם משך הביצוע משתנה את יכולה לראות את זה גם בגאנט של הפרוייקט שמשתנה. אם יש שאלה ספציפית לגבי - - -

שאני אשווה בין חוברת אחת לחוברת השנייה?

ככל הנראה אבל יעניין אותך פרוייקט ספציפי.

אם מישהו היום מנסה לעשות מחקר כללי שקשור ביעילות הפרוייקטים התשתיתיים בתחום התחבורה הציבורית בישראל - - -

אז הוא יכול לשאול אותנו כמה אחוז פרוייקטים חרגו - - -

אבל צריך ללכת ולשאול, למה שהוא לא יקבל את המידע הזה מראש?

אני מקבלת בקשת חופש מידע לפרוייקט מסוים ומקבלים תשובות. כלומר אם מישהו רוצה פרוייקט מסוים - - -

זה בפנייה. אבל יש לכם כבר את המידע הזה, התכניות האלה כבר נעשו, אפשר לבקש שתעלו אותן - - - מצויין, תעלו אותן.

את מה?

את המידע הזה, את הפרטים שתיארת שאתם מכינים.

אנחנו אבל מהווים עשרות אם לא מאות פרוייקטים, יש לנו את המידע, אנחנו עוקבים בחברה מה משתנה בפרוייקט, מדברים על למה קרה שינוי, איך עושים תכנית, דיון מפורט מקצועי. אם מישהו מעוניין במה קרה לפרוייקט מבחינת לוחות זמנים ותקציב אין שום בעיה או לתת את זה או שהוא יבין מנתונים שקיימים. האם כל מה שאגף תשתיות אצלנו אמור לעשות זה כל שנייה לנתח עשרות פרוייקטים - - -

לא, לא, מה פתאום, לא לנתח כל שנייה, פשוט להעלות את זה כדי שהציבור יוכל לנתח או חברי הכנסת שמתעניינים לראות מה קורה שם.

להעלות ויכול להיות לנתח אפשר לעשות את זה - - -

להעלות את המידע הגולמי בלי לעשות - - -

בסדר, אנחנו מעלים אותו. ברגע שאת מעלה את זה - - -

לזה את קוראת המידע הגולמי?

בוודאי.

הוא לא - - -

יש כאן מידע לגבי הלו"ז והתקציב של כל פרוייקט נכון למועד מסוים. ואם את רוצה לעקוב אחרי מה קורה עם פרוייקט אז קל מאוד לעשות את זה.

כלומר אני צריכה לקחת את החוברת הזאת ואת החוברת של השנה שלפני ולראות איפה יש שינוי במשבצות כי אין פה עמידה ביעדים. זה יהיה לי יותר קל אם זה יהיה על המחשב בקובץ שאני יכולה לשחק איתו כדי להוציא את הנתונים האלה בצורה מסודרת ולראות איזה פרוייקט התעכב ואיזה פרוייקט המשיך.

אבל אם מעניין אותך פרוייקט ספציפי את יודעת מי החברה שמנהלת אותו ואת נכנסת מיד לדף שמעניין אותך לגבי פרוייקט מסוים. לדעתי זו חוברת נפלאה, יש פה את כל מה שאנחנו יודעים, יש גם באתר האינטרנט. כלומר - - -

לא, אבל ככה, השאלה שוב, אם אפשר להעלות את זה בפורמט שבו אתם מסתכלים עליו כדי לפקח על הפרוייקט.

אני אוסיף עוד מילה - ברמת הסך הכל אנחנו גם מציבים לעצמנו יעדים, אנחנו מציבים לעצמנו יעד של עמידה ב-85% מתכנית העבודה ובמסגרת תכניות העבודה של משרד רה"מ מדווחים להם כמה עמדנו ביחס למה - - -

כן, אבל היא שואלת לגבי פרוייקט ספציפי. בפרוייקט ספציפי אפשר - - -

ברמת הסך הכל אנחנו מדווחים כמה אחוז עמידה שלנו. פרוייקט ספציפי, כמו שהמנכ"לית אמרה - - -

כן, אבל אני מנסה לבדוק את הפרטים ולא להסתפק רק בדיווח שלכם על האם עמדתם או לא עמדתם. זה דיווח מצויין, זה מאוד חשוב לנו אבל - - -

לא, אבל דיווח כללי, אבל מה שאת רוצה אפשר להוציא אותם. יש הרבה שמעניין אותם - - -

פשוט לענות לבקשה, פשוט להעלות אותם, זה לא תופס - - -

אבל בעיניי העלינו אותם. ברגע שאת מעלה את כל - - - אנחנו פה חשופים לגמרי, שקופים. כל נתון על הפרוייקט לגבי האומדן שלו והלו"ז שלו ברמה רבעונית מופיע כאן. אז פעם שכל המידע שיש לנו מופיע כל אחד יכול לשאול איזה שאלה שהוא רוצה ולקבל מידע, ואם אין לו כוח הוא פונה אלינו בשאלה ומקבל תשובה.

רק להבין, הדבר שאני מבקשת הוא דבר אחד, הוא צעד אחד מעבר לזה. לפרסם את זה כקובץ אקסל שמראה לי על כל שורה כאן כמה היא עולה ומתי הכסף הזה עבר ומה הביצוע שלה. בצורה שאני אם אני חושדת שיש חס וחלילה, וזה מטרה משותפת של כולנו, פרוייקטים שמתעכבים מהסיבות הלא נכונות שגם המשרד לא היה רוצה בהם, אני יכולה ללכת ואני כחברת כנסת, אדם אחר כעיתונאי, אדם אחר כחבר בסדנה לידע ציבורי שמנסה לאסוף את המידע זה, ואנחנו יכולים ללכת ולעקוב אחרי פרוייקטים ולראות שהכסף שעבר באמת עבר בצורה תקינה, שאין שם איזשהי התנהלות קבועה שבה חברה מסויימת מעכבת פרוייקטים.

מאוד מאוד פשוט, אני פשוט מדברת על מידע גולמי, זה צעד אחד מעבר ללפרסם את המידע בפורמט כזה, שהוא נהדר, הוא מאוד יפה, אבל המידע הגולמי הוא מה שיאפשר לנו לעשות מעקב אמיתי אחר הפרוייקטים.

כי הוא באקסל ולא ב-pdf?

כי הוא הרבה מעבר לזה, כי הוא המידע שיושב גם מול, נאמר, רפרנט באגף תקציבים שמנסה לעקוב אם צריך להעביר את הכסף עכשיו או לא.

אנחנו משתדלים שהשיח יהיה רבעוני כי אנחנו חושבים שלרדת ברמה של - - -

אין לי בעיה שזה יפורסם בצורה רבעונית, אבל עדיין עם פירוט תקציבי על כל דבר ופירוט ביצוע ומה משך הפרוייקט באופן כולל.

יש את זה בדוח התקשרויות שאנחנו מפרסמים.

אבל דוח התקשרויות לא מראה לי את זה לפי פרוייקטים. זה דבר אחר, נדבר על הדוח התקשרויות.

קודם כל אני מאוד מברך על הדיון הזה ואני שומע את חילופי הדברים ביניכן ונראה לי דיי ברור מה קורה. יש כאן שתי נקודות הסתכלות, המנכ"לית מהזווית שלה, בצדק אגב, וגם את גברתי היושבת ראש, תוכלי להעיד על כך, שאם תשווה את צורת ההתנהלות שיש היום במשרד התחבורה לצורת ההתנהלות שיש במשרדים אחרים היא מרגישה שמשרד התחבורה התקדם מעבר למה שיש במשרדים אחרים וזה יפה מאוד, וזה באמת ישר כוח.

ואת, גברתי היושבת ראש, מהזווית שלך, שאני מצטרף אליה, מנסה ללכת צעד נוסף והצעד הנוסף הזה, ופה אני מנסה לשכנע גם את חבריי במשרד התחבורה, הוא חשוב משלוש סיבות עיקריות. זה לא שאתם לא עושים עבודה נהדרת, אני חושב שאתם עושים שינוי מאוד גדול בנושא השקיפות ואני מברך על כך, אבל במשרד התחבורה יש כמה דברים מיוחדים שמחייבים אותנו ליותר מאמץ אפילו מאשר מה שנעשה עד היום.

קודם כל משרד התחבורה הוא משרד שיש בו המון המון כסף והכסף הזה הולך לפרוייקטים. מטבע הדברים, כשהרבה כסף הולך לפרוייקטים יש הרבה סיכולים של בעיות. יכולות להיות בעיות של יעילות, יכולות להיות בעיות של תפקוד, יכולות אפילו להיות, חס וחלילה, בעיות של שחיתות, קרו דברים כאלה בעבר. לכן, האינטרס הציבורי בשקיפות הוא גם האינטרס שלכם בשקיפות. הוא הרבה הרבה יותר גדול בגלל האופי המיוחד של עבודת משרד התחבורה. זו פעם ראשונה.

פעם שנייה, משרד התחבורה עוסק בהמון המון נושאים שמאוד רלוונטיים לציבור הרחב. זאת אומרת, מערכת התחבורה היא בעצם כמו מחזור הדם בוורידים ובעורקים שלהם, זו בעצם המערכת שמאפשרת לכולנו כחברה לחיות. זה נכון ברמה העקרונית, זה נכון גם ברמה הפרטנית, כולנו תלויים בתחבורה, כולנו תלויים בפרוייקטים של תחבורה, כולנו תלויים בתחבורה ציבורית, ולכן בהיבטים שעוד לא הגענו אליהם כרגע יש לציבור אינטרס נורא גדול ברמת שקיפות מאוד מאוד קיצונית וברמת מידוע מאוד מאוד קיצונית שבסופו של דבר תאפשר לאזרחים להשתמש בצורה נוחה בשירות.

זאת אומרת, השאלה היא לא איזה מידע אנחנו מספקים אלא השאלה היא האם המידע שאנחנו מספקים נותן לציבור את מה שהציבור צריך כדי להשתמש במידע ולפעמים יש פער. לפעמים אנחנו, אני אומר את זה גם לעצמי, לפעמים אני מרגיש שאני נותן לציבור המון המון מידע אבל הציבור לא יודע מה לעשות איתו כי זה איכשהו לא מגיע ל-level הזה שבו הציבור יודע להשתמש בו.

ופה אני חושב שהאתגר הגדול של הגישור שצריך להמשיך ולעסוק בו, נעשית עבודה אדירה במשרד התחבורה, אגב, לא רק בענייני שקיפות אלא בכלל, במיוחד בעניינים של תחבורה ציבורית. אבל כמו בעניינים האחרים אנחנו בפער אדיר בין המקום שבו אנחנו נמצאים, עם כל המאמצים שאנחנו עושים, לבין המקום שאליו אנחנו רוצים להגיע, והפער הזה הוא בעצם סוג של אתגר קבוע שנמצא בפני כולנו. וסליחה על ההתערבות הארוכה.

היה מעניין אותך שאנחנו גם - - - רק להעלות את זה באקסל או גם להוציא עוד דוחות על פרוייקטים מעוכבים. זאת אומרת, את מדברת בעיקר - - - כי החומר פה, את רק אומרת להגיש אותו באקסל?

אני אסביר, אני באמת מצטרפת לדבריו של דב. אנחנו מנסים כאן בוועדה להגיע למצב שבו מידע ממשלתי מתפרסם בצורה הכי גולמית האפשרית כדי לאפשר לחברה האזרחית ובכלל, לאפשר ל-start up nation לעשות את עבודתה ולקחת את המידע הזה, ובנוסף לעבודה המבורכת שעושה המשרד ללכת איתו עוד צעד קדימה ולהנגיש לציבור דברים נוספים. ללכת צעד קדימה בכל מיני מימדים, גם במימד של ממש שירות לציבור, אם זה נוגע לתחבורה הציבורית, וגם במימד של עבודה ומלחמה, מאבקים בשחיתות שעלולים להיות, ולצערנו יש בתחום הזה יותר מדיי מהם. זאת המטרה.

ככל שהמידע יותר גולמי ככה אפשר יותר לעבוד איתו. מידע שמגיע בטבלאות מהסוג הזה הוא מידע שיהיה לנו מאוד קשה לעשות בו פילוחים והשוואות. במקרה הזה הוא גם לא מגיע עם שורת תקציב ככה שאם אני רוצה לעקוב אחר פרויקט לאורך שנים ולהבין אם הפרויקט התממש - - -

מה זה אומר שורת תקציב?

כמה כסף הושקע בכל צעד בפרויקט, באיזה שלב הוא הושקע - - -

אבל זה שכתוב אומדן זה לא מספיק צריך - - -

האומדן הוא האומדן הכללי של כל הפרויקט.

נכון. אבל מה הכוונה לשורת תקציב?

אם אנחנו רוצים להבין תהליכים, להבין למה תהליכים מתארכים, למה לוקח יותר מדיי זמן לפרויקט, אני לא רוצה שנתעכב רק על הסוגייה הזאת, אבל היא כן אולי משמעותית בהקשר של איך צריך לפרסם מידע. ככל שאתם מגיעים, וזה ייגע גם בסוגיות אחרות שתיכף נגיע אליהן של פרסום מידע על תחבורה ציבורית שהוא מאוד מעניין אותי פה ודברים נוספים.

אבל ככל שאת מפרסמת בצורה יותר גולמית ככה אתם מאפשרים לנו ולחברה האזרחית לעשות ביקורת יותר טובה של המידע הזה. ככה שמידע בטבלאות כאלה הוא יפה כדי להראות את התמונה הרחבה יותר, אבל כדי לעשות שימוש אמיתי במידע אנחנו צריכים את המידע הגולמי. זה גם השלב הבא של שקיפות מעבר לדיווח - - -

פשוט אני חושבת שהמידע - - - אם זו רזולוציה שרואה משרד האוצר ורואה משרד התחבורה זה נראה לי גולמי, אבל אם חסר משהו אז נבין גם אולי אחר כך מה חסר.

ההערה של יושבת ראש הוועדה על האפשרות של פרסום של קבצים באקסל ולא של קבצים סגורים ב-pdf, אני רק אתן לך גברתי דוגמה - - - זה בעצם מה שמאפשר עבודה יצירתית עם החומר עצמו. זה הבדל בין סגור ופתוח. אני בזמנו הייתי באופוזיציה בעיריית תל אביב ואנחנו פיתחנו כלי שנקרא בשם תקציבולטור כדי לנתח את התקציב של העירייה. זה לא שעיריית תל אביב לא מתנהלת באופן שקוף, היא מפרסמת את התקציב שלה, יש לה תקציב שלה, אבל אם אתה רוצה לעשות עבודה מעבר למה שמספרים לך, אתה רוצה לנתח, אתה רוצה להשוות, אתה רוצה לעשות איזשהי עבודה יצירתית עם החומר אתה צריך את החומר ברמה אחרת. ועובדה היא שהעיריות בישראל מפרסמות את המידע שלהן בקבצי אקסל שהם ניתנים - - -

אנחנו עוד מאוד רחוקים מלהגיד העיריות בישראל - -

חלק גדול מהעיריות בישראל- -

- - יש חלק מסוים בעיריות בישראל - - -

כולל עיריית תל אביב שנאבקה קשות נגד הרעיון הזה אבל בסוף קיבלה אותו.

בואו נמשיך עם זה.

שנתונים סטטיסטיים - נוודא שהכל גם בקובץ שאפשר לשחק איתו להבנתי חלק גדול מהם כן אבל נוודא. יש לנו מידע לתועלת הציבור ועסקים, אם זה מאגרים שונים שאפשר להכנס ולוודא מי מורשה, מידע גולמי, כאן אנחנו נכנסים לתחבורה הציבורית. אנחנו בשלב מאוד מוקדם, אני חושבת שהיום הרבה יותר משרדים עושים את זה, ובכלל יש גישה כזאת של לפתוח הכל ולפתוח הכל אבל אנחנו התחלנו בזה כבר לפני הרבה מאוד שנים. מדינות אחרות אפילו מוכרות את המידע הזה ואנחנו פתחנו בחינם את כל המידע של הרישוי של האוטובוסים וגם בנתוני זמן האמת שיש לנו.

אז בהיבט של תחבורה ציבורית הדברים מאוד מאוד פתוחים, ופתוחים מאוד גולמי. כך גם קודים של כלי רכב, מזג אוויר, אפשר לעשות עם זה כל מיני דברים. כן עשינו פנייה ויש לנו בקשות להנגשה של עוד מאגרים, חלקם גם דורשים איזשהו עיבוד לפני הנגשה אז אנחנו נמשיך להנגיש עוד מאגרים. אבל בתפיסה שלנו באמת כל מאגר מידע שיש לנו שיכול לעניין מישהו, וגם אם אנחנו לא יודעים למה הוא יעניין, אבל מבחינתנו שיהיה שם כי דברים נפלאים יכולים לצאת.

מי פה מ-15 דקות? הייתה לכם שאלה בהקשר הזה.

בוקר טוב, תודה רבה על הדיון. בכל מה שקשור למאגרי מידע לציבור הנוסעים בתחבורה הציבורית – במשרד התחבורה יש מוקד פניות ציבור או מישהי שניתן לפנות אליה כאשר נוסע מתלונן על שירות גרוע בתחבורה הציבורית, המשרד לצערנו לא מפרסם דוחות לא שנתיים, לא רבעוניים ולא סטטוס בנוגע לכמה תלונות מגיעות, מהיכן, על מה בדיוק התלונות, כמה מהן מוצדקות, מי המפעילים הבעיתיים ודברים מהסוג הזה. זאת אומרת אנחנו נמצאים כ- - - הנוסע כשהוא פונה, צריך לומר, קודם כל, מקבל את התשובה רק אחרי חצי שנה הכי מוקדם. אבל עדיין גם בראייה רחבה יותר, בראייה משרדית, אנחנו עדיין לא יודעים שום דבר על הפניות האלה. זה היבט אחד.

ההיבט השני של פיקוח או של בקרה של המשרד כלפי המפעילים, המשרד הוא בעצם רגולטור כלפי שורה של מפעילים שמפעילים תחבורה ציבורית בישראל. אנחנו לא יודעים מה מערכת היחסים בין המשרד לבין המפעילים, האם נערכו שינויים, האם התלונות מוצדקות, האם הובילו סנקציות, קנסות, כמה מהם - - - זה משהו שאין לנו מושג, מערכת היחסים בין הרגולטור לבין המבוקר היא חסויה מעין הציבור. אם אנחנו ניקח לדוגמה את הרשות השנייה אנחנו יודעים, היא מפרסמת מי התלונן, על איזה תכנית - - -

זה ברור לחלוטין. פנו אלינו מכמה רשויות מקומיות ואמרו שמחפשים גם נתונים של GPS של מיקום האוטובוסים. יש פה מישהו מהרשויות?

האמת שזה ממשיך את הדיון הקודם כי אני בעיקר רוצה להתייחס לאיך ואיך אפשר להתייחס למידע - - - אני רוצה לחזק את מה שיוסי אומר, אנחנו עובדים איתם גם והתחלנו להתעסק איתם בנושא של הפניות והתלונות בתור מקור מידע אחד אבל אני רוצה להתייחס ספציפית לנושא של איך מפורסמים הנתונים הגולמיים לגבי התפקוד של התחבורה הציבורית. יש לי אמירה פה שהמצב הוא לא טוב בהשוואה לעולם, איך שאני רואה את זה, בהתעסקות של חצי שנה שלי, והמשכיות של שנתיים שהפרויקט שלנו רץ.

מה שאנחנו מנסים לעשות בעצם זה לאפשר לשאול שאלות, ההשפעה בין הלו"ז לבין התפקוד בפועל, שהיכולת שלנו לעשות את זה היום זה נתוני זמן אמת שאתם מפרסמים. זה קשה מאוד לעשות את זה, אנחנו עדיין לא הגענו למצב שאנחנו עושים את זה בצורה טובה וזו אחת הקביעות שלי לגבי למה זה לא טוב לפי דעתי עכשיו. אני גם עוד שנייה אגיד משהו לגבי מה שקורה במקומות אחרים בעולם.

אבל היום יש לו"ז ויש נתוני זמנים.

אז אני רוצה להתייחס ספציפית לנתוני זמן אמת כי הלו"ז באמת במצב טוב. יש שם קצת, תמיד יש דברים לשפר אבל המצב שם - - -

הלו"ז מראש?

כן, הקבוע - - -

של מה שאמור להיות.

יש שם קבצים בסטנדרט בינלאומי.

המרחק בין זה לבין המציאות - - -

בדיוק על זה אנחנו רוצים לשאול. אין לאף אחד בארץ יכולת טובה לשאול על זה ואני יודע שגם אצלכם יש פערים בנושא הזה.

נתוני זמן אמת עוד לא טובים.

נכון. אז נתוני זמן אמת לא טובים - - -

למה אין לנו נתונים קיימים היום?

לא, מה שיש לנו אנחנו מפרסמים, פשוט לא כל כך טובים. אנחנו עושים עכשיו פיתוח טכנולוגי שיאפשר דיוק של נתוני זמן האמת. אבל היום אנחנו נשענים על מערכת שהיא לא מספיק מדוייקת. זה פוליגונים וכאלה, אני לא יודעת מי רוצה להציג את זה.

מה שאנחנו הצענו זה פרוייקט טכנולוגי שבעצם במהותו הוא לטייב את הנתונים על מנת שמה שאנחנו משדרים כלפי חוץ מגיע לידי ביטוי באפליקציה או בשילוט יהיה ברמת אמינות יותר גבוהה עם יכולת חיזוי, עם אלגוריתמיקה של יכולת חיזוי יותר טובה של ממוצעים ביחס לקרבה - - -

אבל לא צריך רק יכולת חיזוי, אפשר פשוט לשים GPS על האוטובוס ולדעת באיזה שלב הוא יצא מהתחנה ומתי הוא עצר בתחנות הבאות.

יש GPS על האוטובוס אבל בסוף המעקב הוא גם פר אוטובוס אבל יש הרבה דברים משתנים. זאת אומרת, להציג עכשיו בו זמנית 4000 אוטובוסים פנויים בו זמנית, כל אחד איפה הוא, זה מורכב, ולכן הולכים על איזשהו אלגוריתם שעושה מן - - -

את רוצה לדעת שאוטובוס שהוא נמצא בתחנה הקודמת או שתי תחנות ממך, את רוצה לדעת מתי הזמן שהוא יגיע ואז זה משתנה בתקופות יום.

נכון, אבל אם הייתי יודעת מתי, אם היה לאוטובוס נקודת ציון - - -

היית יודעת איפה, כמה - - - זו לא הבעיה, הבעיה היא מתי הוא יגיע אלייך.

כמו שיש בכל רכב, מה הבעיה - - -

גם בעולם בחיזוי. זה בכל המקומות - - -

כנראה שחיזוי בברלין ובלונדון עובד פשוט, החיזוי יותר טוב, למרות שלא מדובר בערים פשוט צפופות.

בלונדון עשו פרויקט מדהים. בלונדון יש בעיה אחרת שהיא מאוד צפופה ואוטובוסים נוסעים ברחובות שיש בערך רוחב של אוטובוס ובניינים יחסית גבוהים וה-GPS לא משדר כמו שצריך. אז שם עשו פרויקט ענק עם דרייברים וכל מיני - - -

- - - עכשיו הם עשו והם היו בחוסר אמינות עשור אחורה. זאת אומרת, כולם נמצאים בשלב כזה או אחר של שדרוג מערכות. צריך גם להבין שהתשתיות הן אחרת, ההפרדה בין תנועת אוטובוסים לתנועת רכב פרטי היא אחרת - - -

מה ההבדל בין - - - חוץ מזה שיש שם מסה לרכבים במרכז העיר, אם לקחנו את לונדון כדוגמה, בסדר, יש מיסוי - - -

האמינות גדלה אז החיזוי יותר טוב. ככל שהאמינות - - -

הצפיפות של העיר היא אותה צפיפות. אתה לא יכול להגיד שבעיר של 12 מיליון תושבים יודעת לעשות את זה ועיר של חצי מיליון לא יודעת לעשות.

היא שיפרה את היכולות שלה רק לאחרונה - - -

לא, סליחה, גרתי בלונדון לפני 10 שנים, התחבורה הציבורית הייתה מהמדוייקות שאפשר והיית על כל תחנה גם רואה בדיוק את מספר הדקות שהולך לקחת לאוטובוס להגיע והוא הגיע בזמן לפי מספר הדקות, באורח פלא. עכשיו היום, ובאמת עם האפשרויות שיש לנו ועם היכולת של רכב לצפות מתי הוא מגיע אם אתה עובר את הפקקים, למה אי אפשר פשוט לשדר את זה - - -

הפשוט לשדר את זה זה לצאת למכרז למערכת שתקרא את כל הנתונים. חשוב לך לדעת אם אוטובוס מסוים יצא מהתחנה ואם הוא בכיוון הלוך ובכיוון חזור, ואם הוא יצא מהתחנה ומתעכב בתחנה הוא כבר יצא מהתחנה. ואת זה יצאנו כבר למכרז לשפר את היכולת שלנו כי העדפנו את זה על פני דברים אחרים כי בעיניי באמת יש לנו בעיה עם זה שנתוני זמן אמת היום לא טובים.

זאת סוגייה ספציפית מתוך המיכל הזה שאני רוצה להתייחס אליו שעד היום בארץ, יש לי פה את הצילום מסך מהאתר שלכם שאני אקריא אותו, יש בנתוני זמן אמת פרוטוקול בשם סירי והפרוטוקול הזה מתחלק לשני חלקים, יש לו עוד חלקים בעולם, אבל פה אנחנו מימשנו שני חלקים, SM Siri שכתוב פה באתר: "מידע ברמת התחנה לשילוט מתחלף" ו-VM Siri "למפעילי תחבורה ציבורית בלבד, העברת מיקום נוכחי וחזוי של כל כלי הרכב בין שרתים".

זאת התפיסה שהיא לא התפיסה בעולם והיא לא תפיסה מחוייבת מציאות - - -

- - -

יש SM Siri ו- VM Siri, וכל המקומות כמעט שבדקתי בעולם אז פתוח גם SM - - - מה ההבדל בעצם, בין שני הדברים האלה זה שילוט מתחלף, זה באמת ככה, ומה שיוצא כרגע כלפי חוץ לציבור - - -

אנחנו עוברים ל-VM.

זה חלק מהמכרז לכל התהליך - - -

מתי זה אמור לקרות?

אני מהדיבור שלי עם אמיר כרמל ומהקריאה של המכרז, קראתי את כל הסעיפים, אני רואה שנשארים ב-SM כלפי הציבור. פנימית משאירים, אתם עוברים לעבודה עם VM פנימית אצלכם. כלפי הציבור חושפים ב-SM.

החשיפה לציבור נמצאת בתוך המכרז?

כל מה שיהיה לנו אנחנו - - -

אפשר להתחייב? אנחנו נמצאים - - - אני חושבת אבל שהם מסכימים, אתם מתחייבים שהדבר הזה יפורסם לציבור?

אני צריכה להבין טכנולוגית, השיח הטכנולוגי הזה הוא מאוד מעמיק. אני יודעת שאנחנו עוברים ל-VM אבל אני לא יודעת אם יש הבדל. אני לא יודעת לגבי מה מפורסם לציבור אבל אני - - -

לא, זה המקום שעליו אנחנו רוצים את ההתחייבות.

אני מבינה. אני לא יודעת למה ומי. בגדול, אנחנו אמורים שאת המידע שיש לנו לשקף לציבור. איך בחרו לשקף לציבור אין לי מושג ואתה אומר שעדיף ב-VM?

כן. זה לא מה שכתוב במכרז - - -

בסדר, אני אבדוק את זה.

תשמעו, אני רוצה להציע עוד דבר שיכול מאוד לסייע. באמת יש לנו, אני עובדת עם הסדנה לידע ציבורי הרבה מאוד בנושאים של פיקוח על תקציב הממשלה ובכלל. יש לנו כאלה ארגונים נפלאים בחברה האזרחית שמתעסקים בתחום הזה, תשתפו אותם בהליך. יש אנשים שבאמת, אני לא מדברת רק על ארגון ספציפי, תבחרו עם מי הכי טוב לכם לעבוד אבל תקחו את הארגונים האלה שעושים את העבודה היצירתית על הנתונים ותשתפו אותם בתהליך המחשבה.

צריך לראות מה קורה בעולם ולעשות.

- - - פרסמנו באינטרנט של המידע המתוכנן, מידע הרישוי של התחבורה הציבורית, זה קובץ שאנחנו עושים אותו ביחד עם - - - אחרים והעתקנו אותו מניו יורק, זה קוד פתוח שאנחנו כבר מפרסמים אותו קרוב לשש-שבע שנים. אנחנו המשרד הממשלתי הראשון במדינה בכלל שמפרסם את כל הנתונים שלו - - -

אני מדברת על כל הליך התכנון. איזה מידע אנחנו רוצים להנגיש לציבור. התחבורה הציבורית היא בשביל הציבור. בסוף כשבנאדם עומד שם וצריך לחכות לאוטובוס וכתוב לו כל פעם שהוא מגיע בעוד חמש דקות אבל בעצם החמש דקות האלה מתארכות ומתארכות והיה כבר עדיף ללכת את המרחק הזה ברגל - - -

לא, לא, ברור שהמידע חייב להיות מדוייק, זה חלק מאיך שתחבורה ציבורית אמורה לפעול זה שאתה יודע. גם אם האמת עצובה אתה לפחות יודע את האמת ומחליט מה אתה רוצה לעשות. ואני אבדוק לגבי איך אנחנו מפרסמים. בגדול אנחנו עוברים ל-VM והשאיפה שכל מה שיש לנו יפורסם החוצה - - -

עוד דבר שאולי - - - תעדכנו אותנו ואנחנו גם יכולים, אפשר לעשות גם מפגש של הוועדה ביחד עם מי שאתם רוצים ולעשות את השיחה הזאת - - -

בגדול אנחנו משתדלים להצמד למה שבחו"ל.

השאלה לאיזה מקום בחו"ל. אפשר לבחור כל מיני - - -

חוקרים בארץ מעדיפים לחקור באמת נתונים מארצות הברית כי יותר קל להשיג אותם. פה צריך להרשם, פה צריך IP קבוע, פה SM Siri - - - חודשים בשביל ליצור מאגר - - -

יש מדינות בעולם שבהן יש תחבורה ציבורית, למרות שהן מדינות מערביות מפותחות, התחבורה הציבורית שם היא, שהשם ישמור, כמו למשל ארצות הברית שיש בה תחבורה ציבורית איומה וזה לא המודל שצריך להתחקות אחריו, ולעומת זאת, בלונדון הייתה רכבת תחתית ב-1863.

עוד דבר, פנו אלינו גם מעיריית תל אביב ואמרו שהם מנסים לקבל כבר המון שנים חיבור למערכת רישוי התחבורה הציבורית של משרד התחבורה ולא מקבלים את זה.

כי הם לא צריכים, הם פשוט צריכים לקחת את הקובץ שאנחנו מפרסמים, לעשות לו עיבוד קטן. יש להם את מערכת התחבורה של הרישוי תחבורה, אנחנו לא יכולים מסיבות גם של אבטחה וגם סיבות נוספות, פרטיות וכאלה, שלחבר למאגר ממשלתי לעירייה - - - כמו שאני לא יכול להתחבר למאגר ארנונה שלהם. אבל המשרד נותן לכל הציבור, לא רק לעירייה, לכל עירייה שרוצה, קובץ המתפרסם אחת ליום כל יום שיש בו את כל המידע. הם פשוט צריכים לעשות ממשק - - -

במסגרת פרוייקט המצלמות נת"צים של - - - בדיוק מבוסס על הקובץ הזה שלוקחים אותו מאתנו מדיי לילה, מזינים אותו לתוך המערכת שלהם, ומי שלא מופיע בקובץ הזה מקבל דוח, נורא פשוט.

ומדיי לילה הדבר הזה מתפרסם והוא פתוח ציבורית לכולם?

כן. כל מי שביקש מאיתנו בקשה לוועדה למסירת מידע והוא רשאי לקבל את הקובץ, בטח. זה כמו שלמשל חניונים בבתי חולים או חניונים גדולים מקבלים את הקובץ המכין שמתעדכן גם כן כל לילה, ואם הם מטמיעים אותו במערכת התפעולית שלהם, הנכה, ברגע שהוא מגיע, המחסום נפתח. יש לנו מספר קבצים כאלה שמשפרים את היכולת ה- - -

רגע, אבל הגישה למערכת היא גישה חופשית? אני יכולה להכנס גם למערכת של התחבורה הציבורית?

לא.

את צריכה לחתום על ההסכם עם ה- - -

זה קובץ שיש בו את כל הנתונים - - -

אני מבינה. האם הגישה לקובץ הזה היא בהרשאה מיוחדת או שהיא גישה חופשית?

חלק מהמאגרים זה עם הרשאה מיוחדת.

כן הרשאה מיוחדת?

את רוצה לדעת את כל הנכים במדינת ישראל - - -

לא שאלתי על הנכים, שאלתי על התחבורה הציבורית.

כל עירייה או כל גוף שמבחינה חוקית זכאי לקבל את המידע מגיש בקשה לבקשת מידע במסגרת תהליכים של ועדה למסירת מידע משרדית ומקבל את זה.

על כל דוח או באופן חופשי?

פעם אחת הוא מגיש בקשה ואישור חוזה לשלוש שנים - - -

ויש עיריות שאין להן הרשאות לדבר הזה?

אם הן לא ביקשו הן לא קיבלו.

רק עירייה אחת ביקשה והיא משתמשת.

רק עירייה אחת ביקשה? איזה עירייה?

לא, לא, לא, כל הרשויות את התו נכה - - -

לא דיברתי, דיברתי על התחבורה הציבורית.

כרגע עיריית תל אביב הובילה כי היא באמת עושה אכיפה. יש בקנה לדעתי בקשה של עיריית חיפה דווקא בהקשר אחר, שם זה אפרופו יותר בכלי רכב מזהמים, הם רצו, בנינו להם קובץ שונה. כי עשו אזור אוויר נקי אז שם בנינו קובץ של כלי רכב מזהמים, הם מקבלים מאתנו את הקובץ של כלי רכב מזהמים והטמיעו אותו בתוך מערכת בקרה שלהם, כל אחד לפי העניין שבו הוא עושה בדוח.

הרשויות המקומיות יכולות לאכוף נת"צים רק מלפני שנה ומשהו אז - - -

אוקיי. רצית שם להגיד?

היי, כן, על הנושא הקודם. אני מאגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית ומייצג גם את שאר הגופים הסטודנטיאלים בעיר. אני אתחיל דווקא רגע אולי ממילה טובה על התהליך, לפחות שלנו, מולנו, לא כלפי הציבור סטודנטים- - -

מותר.

כן, מותר, אני חושב שזה גם חשוב. בעבודה שלנו מול הנציגים עברנו בכללי בחצי שנה האחרונה תהליך מאוד משמעותי מול המשרד - - - גם עם דרור, כדי לנסות לייצר תהליכים גם אסטרטגיים וגם יותר מקומיים לשפר את התחבורה הציבורית לסטודנטים.

אני רוצה לחדד את החשיבות של השקיפות לא רק אל מול נציגי הארגונים האזרחיים אלא אל מול הציבור. כי אנחנו בסופו של דבר, עם כמה שאנחנו מבינים אצלנו שהתמונה מורכבת היכולת שלנו לבוא ולשקף את זה לציבור שאנחנו מובילים היא קשה מאוד ואפילו בלתי אפשרית. ואנחנו בתחילת הדרך בכלל חשבנו שאין למשרד את הנתונים האלה. וכשהתחלנו את כל התהליך אל מול העבודה מול הדרגים המקצועיים ראינו שיש את זה. זאת אומרת, אנחנו יודעים שיש גם תהליכים טכנולוגיים שעתידים להפוך את זה להרבה יותר נגיש ושקוף אבל אני לא חושב שצריך לחכות עד אז. כבר היום עם הנתונים שיש - - -

כמו מה? איזה נתונים?

בעיקר הביצועי נסיעות.

אבל אנחנו מפרסמים דוח חצי שנתי על מה קורה עם החברות ביצועי זמן, גם ביחס לשאלה הקודמת. יכול להיות שאנחנו צריכים להשתפר עם השימועים והקנסות והכל, אני לא מכירה את זה, יכול להיות שאת זה גם צריך לפרסם. אבל הנושא של דוח חצי שנתי של כל מפעיל מה היה, כמה נסיעות לפי הבקרות שלנו הוא ביצע או לא ביצע זה קיים ומפורסם פעם בחצי שנה.

אני יודע, אז ההמלצה שלנו לרדת לשבועיים, לחודש. הרי זה נתונים טכנולוגיים שנמצאים אצלכם וברגע שזה עובר לציבור, וגם אם הנתונים קשים, אני חושב שהציבור הוא יתמודד עם זה ואני גם בטוח שזה בסופו של דבר יגרום למפעילים לרצות להשתפר. כי כשהם רואים בפעם בשבועיים - - -

אנחנו הולכים לשם, אבל כרגע הנתונים הם כאלה שיש זכות שימוע לחברה עצמה. זאת אומרת, אם אני רוצה מחר בבוקר לפרסם מה מדיי יום עמדה או לא עמדה החברה, מכוון שיש דברים שלא בשליטתה ופשוט ה-GPS של האוטובוס - - - בקיצור אנחנו עושים תהליך לייתר את העניין הזה שהיום אנחנו נותנים להם הזדמנות להגיב על הדוחות שלנו ואז הם מגיבים ובגלל זה אנחנו מפרסמים את זה פעם בחצי שנה.

וההליך הזה לוקח חצי שנה?

הוא לוקח יותר מחצי שנה. אנחנו הולכים למהלך שבו כל נסיעה, לא רק בקרה מדגמית שלנו, אלא כל הנסיעות של כל המפעילים אנחנו נדע, יצא לא יצא, ולא מבקרה אלא ממערכת טכנולוגית. ייקח לנו זמן הרצה לטייב ולראות שזה מדוייק ואז נוכל להעלות לאינטרנט ושיידעו לגמרי כל חברה מה היא ביצעה ולא ביצעה אבל במדוייק ולא במשהו שכל שנייה מתווכחת איתנו החברה - זה כן נכון, זה לא נכון. אז הדבר הראשון זה לדייק את הנתונים ואחרי זה להפיק אותם ואנחנו בכיוון לשם. היום הבקרה שלנו היא מדגמית. אנחנו שולחים אנשים לעשות את המדגם הזה ומפרסמים אותו.

ושוב, גם בהקשר הזה, ככל שהציבור יוכל להיות יותר מעורב ויותר מיודע והפניות יטופלו גם יותר מהר אז יהיה - - - אגב אני אספר לך אנקדוטה, אני פניתי לפני שלוש שנים כשהבאתי לפה חוק מוזר מאוד שנקרא חוק הפקסים שהמטרה שלו הייתה לבטל את השימוש בפקס במגזר הציבורי. פניתי לכמה משרדי ממשלה, כאזרחית, התקשרתי לאגף ביקורת במשרד, ביקשתי לקבל איזשהו מידע על המשרד. כשהתקשרתי למשרד התחבורה ושאלתי אותם למה אני לא יכולה לפנות אליהם באימייל, כנהוג מזה 30 שנה, אמרו לי במשרד התחבורה, תשמעי הייתה לנו תקופה שעבדנו עם אימייל אבל ראינו שקיבלנו יותר מדיי פניות אז החזרנו את זה לפקס. תשובה כנה.

את צודקת, זה היה ביחידת הביקורת, את צודקת, חזרנו לעבוד בצורה תקינה.

עם אימייל.

עם אימייל. גם החלפנו את המערכת שמנהלת את כל פניות הציבור.

אני, תודה לאל, לא שמעתי את זה מזמן.

כן, זה - - -

התנסית במשלוח פקסים במשרדי ממשלה?

לא, כשאני הגעתי ושאלתי אמרו לי, נהדר ששאר המשרדים, אנחנו כבר שם ממזמן, לא צריך - - -

צריך לראות מה לוקח יותר זמן, הפקס או האוטובוס.

אני חושב שהמדד הוא לא באמת המשלוח אלא מענה. העניין הוא תוך כמה זמן עונים ומטפלים ולא האמצעי - - -

כן, אבל איך עונים, איך אפשר להגיע אליכם, זה השלב הראשון.

אפשר לראות באתר המשרד את כל יחידות המשרד לקבלת תפקידים, יש גם אימייל, אפשר לפנות באימייל, אין צורך לשלוח פקס.

אני רואה גם אימיילים שמגיעים אליי כל הזמן.

מבחינת חופש מידע אנחנו הרבה יותר משלוש שנים עובדים במייל. אימיילים, פקס, מה שנוח לאזרח. יש כאלה שאומרים נוח לי לשלוח בדואר ישראל, אז הם שולחים. כל אחד מה שנוח לו.

אפשר רק להשלים את התמונה על הסוגייה של השקיפות ולמה זה נראה לנו חשוב - לפני שאנחנו התחלנו לעבוד מול משרד התחבורה במסודר עבדנו מול המפעיל ובירושלים יש שמיכה קצרה, אנחנו יודעים, ובסופו של דבר כל קבוצת לחץ מנסה לקחת קצת אליה. ולקח לנו גם זמן וגם אנחנו התבגרנו לתוך התהליך והבנו שבסופו של דבר זה פוגע בעיר ירושלים כי זה גורם, לנו, לסטודנטים, להיות מול מנהלים קהילתיים, אל מול אוכלוסיות אחרות, אני חושב שהתהליך - - - וככה זה היה עובד, היינו מגיעים אליהם למרכזי בקרה והיו אומרים, טוב אז בוא נסדר כאן וכל הדברים האלה.

אנחנו חושבים שהדברים האלה שקורים מאחורי השטח אלה הדברים שגם ככה זה עיר קשה, וגם ככה בלי קשר לתחבורה ציבורית האחד אוכל את השני ואנחנו חושבים שלהיפך, התחבורה הציבורית זה אולי הנקודה המקשרת בין כל האוכלוסיות שזקוקות לזה בעיר. והתהליך שקיפות אל מול הציבורים האלה לפי דעתי רק ינקה את הדברים האלה ועל אף האתגרים המשפטיים - - -

אני רוצה להרחיב את השאלה שלך, זאת שאלה מאוד נכונה, וזאת השאלה הבאה שלי. כל הליך התכנון מול הרשויות המקומיות של קווי תחבורה ציבורית - - -

אבל רגע רק עוד שנייה לגבי הביצוע בפועל - אני לגמרי מסכימה איתך. דבר ראשון אנחנו רוצים לשפר את התחבורה הציבורית באופן כללי. והדבר השני זה שאנחנו משפרים את היכולת הטכנולוגית. אתה אולי אומר, קיים כל הידע הטכנולוגי כרגע, הוא לא קיים ברמה שאנחנו יכולים להסתמך עליו גם עם קנסות ושימועים. אנחנו, בתפיסה שלי, ברגע שכל הנסיעות ינוטרו טכנולוגית אני לא אשלח מדגמית, יהיה לי 100% מכל הנסיעות וזה יהיה מידע מדוייק, אני לא אשלם נסיעות, אני אקנוס אותם ואני אפרסם לציבור על בסיס המידע הזה ולשם אנחנו הולכים. זה תהליך אבל אני לגמרי מסכימה איתך.

לגבי תכנון קווים - בעצם אנחנו עושים סקרים, קל לנו יותר לעבוד עם רשויות מקומיות כי יש שם גורמי מקצוע אז קל יותר לשמוע את דעתם. לא קורה שאנחנו יוצאים למכרז בעיר מסוימת והעיר לא יודעת שיש מכרז ולא נותנת את האינפוט שלה, לרבות החלפת ראש עיר, ואז שוב את האינפוטים שלו וגם אפשר לשנות אחר כך. אם יש לנו, בירושלים יש צוות תכנית אב וזה ברור שזה קל יותר כי זה צוות מקצועי, גדול, שהוא משותף לנו ולרשות המקומית. אז ככל שלעירייה יש say מקצועי אז השיח - - -

מה זאת אומרת say מקצועי? בכל עירייה יש צרכים תחבורתיים.

אבל לא כל עירייה יודעת להגיד לך מה היא רוצה. זאת אומרת אם עירייה מסוימת אומרת - - -

אבל יודעים להגיד לך גם התושבים, אני מדברת על העירייה לא רק כישות אלא גם כתושבים בשכונה. היום עירייה רוצה להחליט שהיא רוצה לחזק שכונה מסוימת שגם יש בה פרוייקט בנייה חדש וגם יש בה אזרחים שיותר משתמשים בתחבורה ציבורית - - -

הלוואי, שתעשה מסוף ונעשה את זה אבל - - -

זה עד כדי כך פשוט?

הלא פשוט זה המסוף, לא להעביר תחבורה ציבורית. להעביר תחבורה ציבורית זה גלגלים. זה אוטובוס, זה קילומטר, זה מכרז קיים. נכון, זה דורש תקציב אבל בוודאי במשחקים בתוך העוגה זה יחסית קל. כן יש שיח עם הרשויות, כן גם יש שיח עם האזרחים, לצערי הוא לא מספיק פורה. אנחנו פרסמנו להערות ציבור את הקווים שתכננו למוניות שירות לדוגמה בכל רחבי הארץ אז יש לנו 850 פניות על מהלך ארצי. חלק מהפניות זה אותו אחד שהחתים כמה אנשים אז זאת אומרת, הציבור עוד לא מספיק, אבל אנחנו מנסים.

אבל איך הציבור יכול להשתתף אם לא מציעים לו?

אנחנו פרסמנו בעיתונות ופרסמנו לארגונים שאנחנו מפרסמים להערות הציבור את תכנון קווי מוניות השירות - - -

לא, לא, לא הערות הציבור. הציבור הרחב, אנשים שבאמת משתמשים בשירות הם בדרך כלל לא הולכים ובודקים את ה- - - נכנסים לפרטים של המכרזים כדי להבין את זה. הם רוצים להגיד, אני נוסע בבוקר, לי לוקח לנסוע לאוניברסיטה, מרחק שהייתי יכולה לעשות ברגל בשעה לוקח להגיע לאוניברסיטה באוטובוס שעה וחצי בגלל שהוא מסתובב. ואני חושבת - - -

אנחנו עושים רפורמה במוניות שירות ובעצם מאפשרים רב קו באמצע שבוע במוניות שירות. ועכשיו תכננו מוניות שירות בכל רחבי מדינת ישראל. את התכנון הבסיסי שעשינו העלינו לאתר האינטרנט. סליחה, לפני זה, לפני התכנון שאלנו את הציבור אם הוא היה רוצה, מה הוא רוצה שישלח לנו - - -

קחי את הדוגמה של - - - הזמנו אותם לכאן - - -

רגע - - - שאנחנו כן עושים - - -

לא, כי אני שומעת את מה שאתם כן עושים, אני רוצה להתמקד בדבר הזה שכרגע חסר לי. במכללת תל חי שישבנו איתנו כאן בדיון גם על משרד התחבורה בהקשר של תכנית הצפון כבר לפני כמעט שנתיים, ישבו ואמרו, אמרו לנו, דיברו על לשים קווי אוטובוס שיגיעו למכללה, כדי שלא נצטרך לנסוע בטרמפים. כשיוצאים מהמכללה, בטח יצא לך לראות את זה, יש ליד התחנות אוטובוס פשוט שורה ארוכה של סטודנטים שמחכים לטרמפ כדי להגיע הבייתה. אז בסוף אחרי הרבה הרבה ויכוחים נתנו להם קווי אוטובוס אבל הם לא מגיעים בשעות של האוניברסיטה - - -

סתיו, זה לא נכון. סליחה שאני אומר את זה, עם כל הכבוד, אני ישבתי עם - - - ממכללת תל חי כבר לפני חמש שנים, עשינו שדרוג ראשון, הייתה התחייבות שלהם גם לצמצם מקומות חנייה בשביל לעודד את השימוש בתחבורה ציבורית, בפועל הם הגדילו - - - לאחר מכן, עשינו איתם סבב שני וסבב שלישי ובכל הסבבים אנחנו התמדנו. התחבורה הציבורית היא תחבורה טובה, אנחנו משרתים הרבה - - -

היית שם לאחרונה?

הייתי שם לאחרונה ואני יושב ואנחנו עדיין - - -

למה אנשים נוסעים בטרמפים כשהתחבורה הציבורית כל כך טובה?

תמיד יותר קל לנסוע בתחבורה שיתופית - -

יותר קל לנסוע בטרמפים?

- - היום גם עם האפליקציות.

לא תחבורה שיתופית, טרמפים, אני לא מדברת על תחבורה שיתופית, אני מדברת על לעמוד ולתפוס טרמפ.

גם חלק מהטרמפים כשאת יוצאת מהאוניברסיטה, לפעמים כן, לפעמים יותר קל לנסוע בטרמפ.

אם אין אוטובוס אז יותר קל לנסוע בטרמפים.

לא, גם שיש אוטובוס. אם את עומדת ביציאה מהאוניברסיטה וידוע לך שכל מי שיוצא מהמכללה הוא סטודנט כמוך וחלק נוסעים לכיוון - - -

לא מדובר על אנשים שיוצאים מהמכללה. מדובר בזה שכשבנאדם מנסה לשלב בין לימודים ועבודה ואין לו זמן לעמוד שם ולחכות חצי שעה-שעה לאוטובוס, והאוטובוס לא מגיע בזמנים שלו, כדי להגיע למכללה הוא צריך לצאת שעה מראש במקום לצאת חצי שעה- - -

ברור שהתדירות צריכה להיות מספקת - - -

זה מותאם ללוחות זמנים שהם ביקשו.

הטענה היא שזה לא מותאם. מי זה הם?

הסטודנטים. אנחנו ישבנו איתם - - -

עשיתם על זה בדיקה בשנה האחרונה?

אנחנו כל הזמן בקשר איתם. הממונה הצפוני הוא בקשר איתם כמעט קבוע, אנחנו גם משתפרים משנה לשנה, אנחנו גם משנים את הלוחות זמנים, אנחנו מקבלים מהם את ה-data base של איפה הם גרים בקיבוצים בשביל לתכנן משנה לשנה את ה - - - יש שם עמק, התחבורה שם היא הרבה יותר מותאמת - - - ודווקא שם זה הרבה יותר - - -

תגידו, היום רוצה רשות, עירייה, או אפילו קבוצה של עיריות לעשות שבילי אופנים שמקיפים או חותכים את כל המרחב. איך נוצר הליך תכנוני כזה, הוא מגיע מהם, הוא מגיע מכם, יש שיתוף פעולה, כמה זמן לוקח לדבר כזה לקרות?

קודם כל בתחום העירוני מי שאחראי על התשתית זה הרשות המקומיות. בתחום הבינעירוני זה אנחנו אבל עדיין יש לנו את העניין של משהו שהוא בין רשויות. קודם כל אנחנו מפרסמים מדיי שנה קול קורא לרשויות המקומיות, פונים לכל הרשויות המקומיות, וזה גם הליך שנתי שהן מכירות, בהצעה לבקש מאתנו פרוייקטים בתחום של בטיחות פיתוח שבילי אופנים בתחבורה ציבורית.

אז רשויות מקומיות מגישות פרוייקטים לשבילים, יש לנו קריטריונים, גם הם מפורסמים באתר וגם כל מה שנוגע בקול קורא הזה מפורסם באתר והם מגישים בטופס מקוון, ראינו שרשויות חלשות לא יודעות לבקש אז עשינו טופס מקוון והן מגישות את הבקשות. ראינו שהמון פעמים רשויות מבקשות ציר מסויים בתוך העיר ולא משהו מטרופולוני. אז בגוש דן יזמנו עבודה שמדברת על אוטוסטרדות של שבילי אופנים שיחברו גם על הצירים הבינעירונים וגם בצירים העירוניים אז יש שיח בגוש דן. גם בצפון עשינו, גם בין הקריות היה שיח, באו אלינו גם מהקריות ודיברו איתנו על שבילי אופנים - - -

ומתי זה קורה?

חלק כבר בביצוע. קריית ביאליק לדוגמה סללה שבילי אופניים - - -

לא, אבל בין הרשויות.

בין הרשויות אם זה בינעירוני אז זה אנחנו, זה פרוייקטים שלנו. ואם זה פרוייקט עירוני אז רשות מבקשת, הן כל שנה מתוקצבות בכמה עשרות מיליונים.

כן, אני מדברת על בין - - - היה לכם כבר שנים שהדבר הזה מדובר, הוא עכשיו בחוק ההסדרים ונעלם מחוק ההסדרים מהרשויות המטרופוליניות - - -

כן, אבל אפשר לעשות שבילי אופניים גם בלי רשויות מטרופוליניות. זאת אומרת, רשות מקומית שמגישה בקשה לתכנון ואחר כך לביצוע שביל אופניים, היא אומרת, למה הוא עומד בקריטריון, היא אומרת מאיפה לאיפה וגם מדברת על זה שהוא משרת עוד רשויות אז זה מקבל תעדוף.

אז למה אין עד היום שבילי אופניים בין רמת גן, גבעתיים, תל אביב וכל גוש דן?

זה בתהליך, הם בסדר בקטע הזה.

יש לנו גם אופנידן שהוא אוטוסטרדות אופניים ברמה יותר גבוהה שזה חוצה צירים בעיקר בינעירוניים ובין רשויות וזה תשעה צירים. זה הרשת של האוטוסטרדות שייכנסו לגוש דן. וחוץ מזה יתחברו לאוטוסטרדות האלה עוד צירים מקומיים.

שמתי זה קורה?

יש כבר תקציב תכנון לכל השבילים האלה, יוצא השנה, לדעתי, אחד המכרזים.

יש מקטעים מסויימים שהיו יותר זמינים יצאו כבר למכרז - - -

ברמת גן מקטע מסויים יצא ובצפון - - -

מתי זה מסתיים?

חצי שנה. קטע מסוים ברחוב רזיאל יסתיים בחצי שנה הקרובה.

הפרוייקט כולו יקח לו יותר זמן כי זה גם לא הליך שהוא נגמר. תועדפו הצירים, חלק גם קשורים בתוך מרקם מאוד צפוף, המון פעמים יש גם עבודות באזור אז אם זה באזור הסירה וצפון תל אביב אז יש גם עבודות על הרב מכר שם ואפולוניה ואנחנו משתלבים בתוך פרוייקטים שקיימים.

מי עשה את התכנון הזה, זה תכנון שנעשה על ידכם?

אנחנו עשינו צוות יחד עם הרשויות המקומיות ועם מנהל תכנון, הקמנו ועדת היגוי - - -

עשינו את התכנון הראשוני, עשינו סקרים, עשינו - - -

זה היה מהלך יפהפה. עשינו את זה גם עם ארגוני האופניים, גם עם הרשויות המקומיות, גם עם מנהל תכנון, גם עם משרד האוצר, ישבנו ביחד בשולחנות עגולים.

ההתוויה הבסיסית מומשה ואחר כך זה עבר בעיקר לנתיבי איילון, חלק לנת"י לתכנון מפורט - - -

זרועות הביצוע לפי העניין. זו יוזמה של המשרד, חיובי.

מהמם, זה חשוב מאוד. מה מעכב את הסיפור של הרשויות המטרופוליניות?

אתם, הכנסת.

למה, כי מה?

הגשנו את זה לחוק ההסדרים, עשינו דיונים עד הלילה והכנסת החליטה - - -

הממשלה החליטה להעביר את זה לדודי אמסלם. הכנסת.

הכנסת. הממשלה אישרה את זה.

הממשלה דרשה להעביר את זה לוועדה מיוחדת של דודי אמסלם.

אז אם את יודעת אז למה את שואלת.

כי הממשלה החליטה את זה, אתם חלק מהממשלה, אני מנסה להבין מה היה הרציונל.

הרציונל של מה, של רשויות מטרופוליניות?

לא, זה אני מבינה מה הרציונל. למה להעביר את זה לוועדה שהולכת לחסל את זה.

את שואלת מולי כמשרד התחבורה?

עמדה מקצועית שלכם לא שיחקה תפקיד?

היא שיחקה תפקיד ברמת הממשלה, אנחנו לא - - -

או של השר שלכם שהוא שר מאוד מאוד חזק.

אנחנו מול משרד האוצר יחד גיבשנו את ההצעת חוק הזו ואנחנו תומכים בה ואנחנו גם מנסים שלא יקברו את ההצעה הזאת ואנחנו פנינו כבר כמה פעמים, לשכת שר אצלנו פנתה כבר כמה פעמים כדי שלפחות החוק הזה יפוצל ויעבור לוועדת כלכלה, פנינו כמה פעמים בנושא הזה.

איפה מפריע, כשיש רצון פוליטי ויש כוח, במקרה הזה יש כוח ויש תקציב ויש כל מה שצריך, איך יכול להיות שבסוף עסקה פוליטית של ח"כים מהקואליצייה מעכבת דבר כזה?

זה את - - - הפוליטי שלך.

אני שואלת למה לא נלחמים על זה.

אני גורם מקצועי, אני אומרת לך שפנינו כמה פעמים בבקשה שיפצלו, וגם פונים כנראה אחרים.

טוב.

אנחנו מנסים אבל לעבוד ברמה המטרופולינית גם בלי החוק הזה.

אני רוצה להעלות נקודה של השקיפות כי אני מחזיק תיק תנועה בעיריית רמת גן, נוסעי הקו הסגול שאנחנו לא נגדו, אנחנו בעדו, הייתה לנו בעיה בעיריית רמת גן לגבי הצומת - - -

הם בעדו על הירח.

אנחנו בעדו, אנחנו לא נגד הקו הסגול, רק רוצים החלטה מפלסית בקטע מסוים שאנחנו מאוד מוטרדים מזה. פנינו לנת"ע שזה הגוף המבצע, תקופה ארוכה מאוד לקבל את הנתונים לפי מה הם תכננו, לפי מה הם עשו את התחשיבים, לא קיבלנו, חצי שנה כפו עליהם בסוף קיבלנו נתונים שגויים לחלוטין לצערנו. פנינו אז בזמנו למנכ"לית משרד התחבורה והיא הסכימה לממן תנועה נוסף שיבחן ויציעו לה את - - - כי נת"ע טענו שהם לא מסוגלים לעשות הפרדה מפלסית, זה לא מעשי - - -

אנחנו עדיין טוענים את זה. וגם אתם, עם היועץ שלכם - - - סליחה, אנחנו באנו ואמרנו והשר הבהיר לכם שאם אפשר לעשות שיקוע, הפרדה מפלסית בלי לפתוח את הסטטוטוריקה, שסטטוטוריקה זה הליך שכן שומעים בו את הציבור, שקל מי ששקל, לא כל מה שרצינו התקבל, לא כל מה שרציתם התקבל אבל מוסד סטטוטורי החליט על תוואי מסוים. אמרנו לכם, אם אפשר לעשות את השיקוע הזה בלי לפתוח סטטוטוריקה, אני עוד לא נכנסת לשאלת העלות אז אנחנו שם. מימנו לכם יועץ שגם הוא לא הצליח להראות שאפשר לעשות את זה בלי סטטוטוריקה. אין לנו ספק שאי אפשר לעשות את זה בלי סטטוטוריקה כי השיקוע מקרב - - -

אתם אומרים את זה. כשהיינו בוועדת כלכלה סוכם על ידי איתן כבל שנקח יועץ שלישי שיבדוק אם אתם צודקים או לא צודקים.

לא, הצעתם לקחת יועץ שלישי וסירבנו. יש מוסדות תכנון - - -

בסדר, זה שקיפות, זאת בדיוק השקיפות.

אני חייבת להגיד שלא הבנתי איפה בעית השקיפות.

כל הידע אצלם, אין מה לדבר, הבאנו מומחים, הבאנו - - -

רגע, רגע, תחדד לי, איזה דבר רציתם שיתפרסם ולא פורסם בתהליך?

שיקולים תכנוניים, להבין אותם, לפני מה הם תכננו את זה, לפי מה הם ביססו את הדברים שהם אומרים אותם - - -

הקו אושר סטטוטורית בחודשים האחרונים. היה הליך סטטוטורי - - -

והעירייה לא מעורבת בתוך התהליך הזה?

בוודאי שהיא מעורבת, יש זמן לשמיעת הערות ציבור, יש הליך דמוקרטי - - -

היא תמכה לכל אורך הדרך.

היא לא תמכה, זה לא נכון. זה ממש לא נכון, העירייה התנגדה לכל אורך הדרך, לא שמעו אותנו.

מוסדות התכנון שוקלים שיקולים לרבות השיקולים של כל מי שרוצה להתנגד, יש זמן קצוב להתנגדויות וגם אחרי האישור הסטטוטורי באנו אליכם ואמרנו שאם יש לכם דרך לעשות את זה בלי לפתוח סטטוטוריקה נלך איתכם, מה שאתם מציעים מתקרב לבתי תושבים, זה לא הולך בלי סטטוטוריקה חדשה, זה בעצם לקבור את הקו.

תגידו, איפה יכול האזרח, התושב, במקרה הזה, איפה הוא יכול לראות את השיקולים האלה, איך התקבלה החלטה כזאת?

של מוסדות התכנון?

כן.

אז אולי תשאלי את מוסדות התכנון של משרד האוצר.

אבל זאת החלטה שלכם.

במוסדות התכנון אנחנו מציגים תכניות, נשאלות שאלות, אנחנו מציגים חלופות. תהליך, הם מפעילים יועצים, הם מקיימים דיונים, זה הליך דמוקרטי, יש נציגות לסביבה ו - - -

למי?

אני לא רוצה לייצג משרד אחר אבל מוסדות התכנון זה חלק מההליך הדמוקרטי במדינת ישראל לאישור קו.

רק בבקשה בסוגייה של השקיפות, אנחנו לא ניכנס לעניין של איפה היה צריך - - -

אני מייצג את התושבים, יחד איתי - - - הגשנו גם בג"ץ, צריך לומר, למען השקיפות. אנחנו גם מדברים על הנושא של הפרדה מפלסית ובכלל העובדה שלא מייעדים קווי מטרו לרמת גן. יש דוח שנקרא דוח אגיס שהזמין אותו גם משרד התחבורה וגם משרדי ממשלה אחרים. אני מניח שהוא עלה הרבה מאוד כסף, והדוח הזה של חברת אגיס, דוח מקצועי, המסקנה שלו הייתה שצריך קווי מטרו ולא צריך את הקו הסגול בכלל. ביקשנו את הדוח הזה במסגרת חוק חופש המידע מספר פעמים, אמרו לנו לא נמצא בידינו - --

למה אתה חושב שזו המסקנה אם אין לך את הדוח הזה?

ביקשנו, יש לנו את כל ה- - - הוא מופיע גם בדוח האסטרטגי של משרד התחבורה, שלכם, יש הפניה לדוח הזה. אז איך אתם לא, ושילמתם עליו מן הסתם המון כסף, ואמרו לנו שהוא לא קיים. ופנינו שוב, ואין בכלל דוח.

יש לנו דוח אסטרטגי שמפורסם, אני לא יודעת מה זה ה- - - הזה אבל - - -

כתוב בדוח האסטרטגי, יש הפניה לדוח אגיס. וביקשנו אותו.

אנחנו עשינו סדרה של ישיבות יחד עם גורמי המקצוע אצלנו וזרועות ביצוע ומשרד האוצר ומומחי תחבורה ומנהל תכנון ודיברנו על רשת התחבורה, וברור לנו שצריך גם להוסיף מטרו לגוש דן ואנחנו מתכננים את זה עכשיו. אבל הקו הסגול - - -

זה לא מתוקצב, אני מסתכל בתכניות העבודה - - - שאכן מפורסמים ואני רואה שמתוכנן קו חום שהוא לגמרי בניגוד לתכנון שלכם.

הקו הסגול הוא קו רכבת קלה.

לא, לא, הקו החום אתם עומדים לתכנון אותו והוא אפילו לא מופיע בהמלצות של הדוח האסטרטגי שלכם.

בתכנית העבודה מופיע עיבוי קווי ה- - - לקווי מטרו, אנחנו מדברים על אחד התכנונים הראשונים בתחילת 2017, זה בוצע. לקראת אמצע השנה הנוכחית - - -

כן, והקו הסגול הוא קו רכ"לי.

- - - מופיע בתכנית - - -

אנחנו ביקשנו - - -

אני מבינה שרוצים מטרו, אבל המשרד יחד עם מוסדות התכנון חושבים שהקו הסגול צריך להיות רכ"לי.

אני חייבת להתקדם ואנחנו זזנו מסוגיית השקיפות. אני מצטערת, משהו בנושא השקיפות של דוחות שאתם רוצים להשיג אז תתמקד בזה.

נושא של תסקירי השפעה על הסביבה הורדו מהאתר של נת"ע. אנחנו הספקנו להוריד אותם. כיום רוב, למעט נת"ל 71 ג' - - -

למה?

אני לא יודע - - -

תסקירי השפעה על הסביבה זה משהו של מוסדות תכנון - - -

אבל זה באתר שלכם מופיע ובאתר של נת"ע, זה חלק שאתם מקדמים.

זה אמור להיות באתר של מוסדות התכנון.

עובדה שזה היה שם גברתי וזה הורד.

אני לא יודעת מה היה שם ובכל מקרה זה לא - - -

איפה זה אמור להתפרסם?

במוסדות התכנון. השפעה על הסביבה - - -

יש לכם את כל הניירות על הקו - - -

- - -

היו שם את כל הניירות מסודרים - - -

משרד התחבורה לא מבקש דוח השפעה על הסביבה, זה מבקש משרד אחר דרך ההליך התכנוני וזה מוסדות התכנון אחראים על זה.

טוב, אני רוצה להכנס לנושא - - -

משפט אחרון - גם בכל ההליך המשפטי שהתנהל בבג"ץ ביקשנו, הם טענו שאין התכנות ויש חריגה בתקציב - - -

אתה יודע מה זה מתנהל בבג"ץ - אז אני אשמח לא להתייחס לזה בכלל.

במהלך הדיון הם טענו במטרה לקעקע את החלופה הרמת גנית שהשיקוע המסכן, הקטע הקטן עולה 400 מיליון ₪ כשמהנדס שעשה את הקו בירושלים כתב שזה בערך 40 מיליון והציג את התחשיב. ביקשנו תחשיב נגדי, לא מגיע לנו לראות אותו. טענתם - - -

תודה. אני מצטערת, אנחנו נכנסנו פה לנושא מאוד מאוד ספציפי. כשיש דברים שקשורים בשקיפות ובפרסום מידע, תעבירו לי בבקשה, אני אטפל בזה שזה יגיע מול המשרד, מבטיחה לכם.

אמירה אחת שלנו, 15 דקות, אנחנו לא נוהגים להגן על משרד התחבורה. אנחנו חושבים שבמקרה הזה קווי רכבת - -

זה קשור בשקיפות ?

- - הכרחיים ביותר. היום גוש דן הוא אחד האיזורים הפקוקים ביותר בעולם ואנחנו גם מצפים מכינים על המסלול הזה - - -

רבותיי, תודה. אני לא רואה למה שלא יהיה שיתוף פעולה ביניכם, זה לא צריך להראות כוויכוח.

חברות ייעוץ - 64% מההתקשרויות שלכם בוצעו בסעיף של פטור ממכרז ובכלל מההתקשרויות של המשרד. למה כזה אחוז גבוה לפטור. המשרד הוציא, יש לי פה איזשהו סכום שאני לא רוצה אפילו לנקוב בו כי אני לא בטוחה שזה הסכום הנכון, אתם יודעים כמה כסף הוצאתם על חברות ייעוץ?

השאה אם הסיווג זה ייעוץ או ייעוץ ותכנון, צריך להבין שאנחנו כמשרד התחבורה אנחנו לא סוללים כביש, כל מה שאנחנו עושים זה נושא של - - -

גם החברת ייעוץ לא סוללת את הכביש.

נכון. תכנון וסקרים וייעוץ, וכן, משלמים גם הרבה על ידע בחוץ, זה לא אומר שהפרטנו את שיקול הדעת, זה לא אומר שהפרטנו את הידע שלנו - - -

שזה מה שהיה בדוח מבקר המדינה.

אז יש לנו מנהלות גם בתחום התחבורה הציבורית, יש לנו מנהלות גם בתחום התכנון ויש לנו מאגר יועצים. לגבי הפטור אני לא מכירה את זה, אני אבדוק את זה, אני לא יודעת להגיד האם זה - - - זאת אומרת, גם כשיש מאגר ומתוך המאגר אם זה סווג כמשהו כזה זה נשמע לי מוזר - - -

מה? מתוך ההתקשרויות בפטור במכרז יש - - -

אם יש מאגר ולוקחים מהמאגר יועצים זה לא פטור כי זה נראה לי - - -

למה זה לא פטור? פטור לכל דבר.

- - - מכרז להקמת המאגר. ברגע שאתה במאגר - - -

היית צריכה לבדוק את ה- - - כדי לענות לך - - -

מה העלויות שהוצאתם על חברות ייעוץ בכלל?

לא - - -

ייעוץ פוליטי לשר ברשימת ההתקשרויות שלכם. 140,000 שקל. ייעוץ פוליטי הוא חלק מההתקשרויות שעושה המשרד?

אני לא מכירה את מה שאת אומרת אבל כן יש לנו - - - קודם כל, כל דבר עבר את הלשכה המשפטית - -

אני בטוחה שהכל עבר את הלשכה המשפטית.

- - לשר אין יועץ תקשורת בכיר כמו שיש לרוב השרים ואנחנו נשענים, וזה בכללי התקשיר, אנחנו נשענים על outsourcing בעניין הזה. הכל לפי הכללים.

לא שזה הכל לפי הכללים. היום, לצערנו, משרדי הממשלה יכולים לעבוד עם חברות ייעוץ שמחליפות תפקידים בתוך משרדי הממשלה. יש חברת ייעוץ, לפחות אחת, שאתם עבדתם איתה שהיא גם זאת שהופיעה בדוח המבקר שבחברת הייעוץ עצמה עובדים עובדי משרד התחבורה לשעבר, הם היום פשוט מועסקים על ידי חברת ייעוץ ולא מועסקים בתוך המשרד ומייעצים למשרד, שמענו כאן בוועדה עדויות שלהם מדברים על זה משני הצצדדים, שיושבים בתוך ישיבות הנהלה של המשרד, חלק שותפים מלאים לקבלת החלטות שמדובר בחברה חיצונית - - -

מה זה שיושבים בתוך הנהלתה משרד?

על זה בדיוק אני רוצה לשאול אותך. יושבים בתוך ישיבות תכנוניות - - -

אין כזה דבר - - -

אוקיי. מה המגבלות על חברות ייעוץ?

חברות ייעוץ מייעצות לגורמי המקצוע במשרד, הם נמצאים בדיונים, בוודאי לא בדיוני הנהלה, אין שום גורם outsourcing בדיוני הנהלה.

מה קורה לכל המידע שחברות אוספות?

חלקם זה סקרים שמתגבשים אחרי זה לתכניות עבודה אצלנו, חלקם - - -

לא, איפה מתפרסם? לקחתם חברה חיצונית, שילמתם לה הרבה כסף מכספי ציבור שתעשה עבודה. החברה עשתה את העבודה הזאת, איפה מתפרסם המידע שהיא השיגה.

חלק גדול זה חברות בקרה על מוכנות למכרז שלה פרוייקטים. כל פרוייקט אצלנו, ויש לנו לא מעט פרוייקטים, עשרות. כל פרוייקט עובר גם בקרה על התשלומים, גם בקרה על חשבונות, גם מוכנות למכרז וגם חלק מעבודות הייעוץ. לא הכל מתפרסם כי גם לא הכל נכון שיתפרסם.

למה?

כי אני לא אפרסם מה האומדן שלי לפני מכרז.

לא, אני לא מדברת, אבל את מתמקדת בזה, אני מדברת על חברות שממש כתבו או ניסחו, היו שותפות להליכי תכנון, היו שותפות להליכי קביעה של איפה יעבור קו תחבורה ציבורית כזה או אחר.

אז את העבודות המסכמות אנחנו מעלים.

כולם? איפה זה נמצא?

אני לא יודעת להגיד מה אנחנו לא - - -

אם אני רוצה לחפש את זה עכשיו איפה אני מוצאת את זה?

במכרזים, או במכרזים שפרסמנו - - -

זה לא בתוך המכרזים, אני מדברת על הדוח שהחברה עשתה, לא דוח התקשרויות שלכם.

לא, קודם כל תכנון קווי - - - לא, לא, אני מבינה, אבל עבודות אסטרטגיות אז זה עבודות אסטרטגיות שמופיעות באתר האינטרנט שלנו תחת פרסומים.

כל דוח כזה?

אני לא יודעת להגיד לך מה אני לא יודעת. אני יכולה להגיד לך שעבודות אסטרטגיות אנחנו נוהגים להעלות באתר - - - וגם עבודות שיכולות להיות מביכות, חסר עוד 250 מיליארד שקל לתחבורה הציבורית - העלינו את זה.

ומה לגבי העבודות שאתם עושים במשרד אחרי - - -

מעלים וחוטפים, אבל מעלים.

לא, המגזר הציבורי, חוטפים, מי שעושים עבודה ושירות לציבור גם חוטף לפעמים, זה חלק מהעניין - -

אין לי בעיה, אני עדיין ממשיכה להעלות ומעלה עוד ועוד ועוד עדכונים.

- - אני פשוט מנסה להבין תהליך, כשחברה כזאת נכנסת, למשל הכנסתם חברת ייעוץ צרפתית, נדמה לי, על הסיפור של פיתוח תחבורה ציבורית שאמרה בין היתר שהסיפור של הרכבת הקלה הוא כשלון ידוע מראש מאחר ועד לשלב שבו היא תסתיים כמות הצפיפות והגודל והצורך כבר יעלה בהרבה על מה שנדרש והיא לא באמת תפתור את הבעיות. זה מתוך הדוח, הדוח הזה אגב פורסם - - -

זה גם הדוח שאני - - - הדוח על התכנית האסטרטגית שלנו, עשינו תהליך ופרסמנו את הדוח האסטרטגי על התהליך שבא ואומר מה יהיה אם נעשה את כל הפרוייקטים שיש בצנרת, איפה נהיה מבחינת מדדים בתחבורה הציבורית בשלושת המטרופולינים. ראינו שגם אם נממש את הכל לא נהיה במדדים הנכונים ושלושת המטרופולינים שלנו וגם רכבת ישראל נשלחו לעדכן את התכניות האלה. וככה נודלו עוד קווי מטרו. העבודה הזאת שדיברה על איפה אנחנו צריכים להיות במדדים ועל זה שיש פערים הוצגה ועכשיו אנחנו עושים תכנון וזה בתכנון ראשוני כרגע לקווי מטרו. כשיהיה לנו משהו - - -

אבל איפה הסקת המסקנות?

הסקת המסקנות זה שצריך לעבות את הרשת בעוד מטרואים ועכשיו אנחנו מנסים אבל העבודה הזאת - - - זה העבודה שהם דיברו עליה שהיה איזשהו דוח והם רצו את הפרטים של הפרטים של הפרטים של זה. אז אני לא יכולה להגיד לך שכל דיון ביניים אנחנו הולכים לפרסם אבל כן, דוח מסכם שיוצא נכרך כחוברת ומועלה לאתר האינטרנט.

הדוח הזה של הפסיקה האסטרטגית של התחבורה הציבורית, מה שקרן סיפרה שאנחנו לא נעמוד בידיהם, כתוצאה מזה נעשו ארבע עבודות אסטרטגיות שונות: שלושת המטרופולינים, רכבת ישראל ועכשיו אנחנו משלימים עוד עבודה אחת לכבישים באופן כללי, מה צריך לעשות כדי לעמוד ביעדים. זו העבודה שנעשתה, נעשו הדוחות האלה ועל פי זה אנחנו פועלים עכשיו. כאן נולד המטרו ו - - -

ומה שצריך לעשות זה בין היתר להשקיע הרבה יותר בתחבורה הציבורית והרבה פחות בכבישים חדשים. זאת המסקנה וזאת אחת המסקנות שמופיעות בדוח של כל ארגון כלכלי שמדבר על תחבורה ציבורית בעולם.

וזה בוודאי מה שאנחנו עושים. כשמסתכלים על תכנית העבודה שלנו אפשר לראות שבמטרופולינים אנחנו סוללים או התניה סטטוטורית לדיור או תחבורה ציבורית. אין סתם כביש שאנחנו סוללים או סתם מחלף. אם יש מחלף זה בגלל שכונה שמוקמת, וגם היינו מעדיפים שמוסדות התכנון יתנו את השכונה במשהו של תחבורה ציבורית ולא בכביש, אבל אנחנו רק חלק מהתהליך, שם שומעים אותנו, שומעים את הרשויות, שומעים את האזרחים ואנחנו נותנים - - -

איפה אפשר לראות את התכנית האסטרטגית של איך אנחנו מתחילים להשוות את עצמנו למדינה במערב ביחס להשקעה בתחבורה הציבורית.

זה נמצא באתר - - -

כל ארבעת התכניות האסטרטגיות.

של מה?

של גוש דן.

זה של גוש דן ספציפית אבל יש גם לרכבת ישראל - - -

יש גם למטרופולין חיפה, למטרופולין ירושלים ולרכבת ישראל.

אז ב-2012 הייתה את העבודה שהיא באתר האינטרנט שהיא מדברת על הפער הגדול וזה העבודות המשך שנועדו לעדכן את התכניות כדי לעמוד ביעדים.

מה התכנית הזאת אמורה לספר לי?

טוב, צריך לקרוא אותה.

אני רואה הרבה מלל, אני פחות רואה מספרים.

לא, היא מדברת על איזה תכנון צריך לעשות כדי - - -

התכנית הזו הוסיפה שלושה קווי מטרו.

התכנית הזאת באה לשפר את המדדים שלנו בהיבט של מהירות תחבורה ציבורית, כיסוי תחבורה ציבורית, איזה היקף אזרחים שנגיש לתחנה במרחק של 350-500-600, כמה מהאוכלוסייה של מדינת ישראל תהיה נגישה למטרופולין הקרוב בטווח של חצי שעה, של שעה, כמה מאוכלוסיית ישראל ובאיזה סוציואקונומי, גם עשינו ברכבת ישראל. זאת אומרת, מדדים שונים - - -

לא, אתם אומרים פה, המסקנה העיקרית היא שהתכנית דורשת לפחות שלושה קווי מטרו נוספים כדי לספק את רמת השירות והנגישות.

נכון, נכון, לעבות את הרשת.

מתי, היכן, מתי זה הולך לקרות, תוך כמה זמן, לאיפה - - -

אבל את זה התחלנו לתכנן. אנחנו לא יכולים להגיד לך איפה ומתי לפני שנתכנן ישימות, זה מה שעושים עכשיו. בתכנית העבודה שלנו פה יש תכנית של עיבוד - - -

כמה מתוך זה בא לידי ביטוי בתקציב שאנחנו הולכים להצביע עליו תיכף?

תקציב לתכנון ניתנה הרשאה להתחייב לתכנון שלושת קווי המטרו האלה ונת"ע מתכננת ובודקת - - -

באיזה עלות?

כרגע תוקצב ב-35 מיליון אבל זה השלב הראשוני. עוד לפני שבכלל ניגשים למוסדות התכנון השלב הראשון, כמו שאמרה המנכ"לית, זה שלב של לבדוק ישימות. איפה נכון להעביר את זה, מתחת לכביש, מתחת לבניין - - -

כלומר תקציב 2019 שהוא התקציב כבר לעוד שנה אין עדיין תקציב כדי לפתח את זה, יש תקציב לתכנן את זה.

לא, ברור - - -

באיזה שנים אנחנו, מתי אנחנו מתקדמים לכיוון פיתוח של זה.

צריך קודם תכניות סטטוטוריות.

כמה זמן?

יקח כמה שנים טובות לאשר סטטוטוריקה של הקווים האלה.

כל שנה שעוברת אנחנו נמצאים במצב שיש - - - כמה מכוניות נוספות על הכביש בכל שנה? 150,000, זה המספר עדיין?

חדשות 300 ומשהו נגרעות ויש לנו כמה אחוזים מדיי שנה שעולים, כן.

כלומר אנחנו ממשיכים - - -

אבל אגב יותר יש לנו כמות הנוסעים בתחבורה ציבורית עולה יותר מאשר כמות הרכבים.

לדעתי אתם בודקים נסיעות, לא נוסעים, נכון?

אנחנו בודקים גם מבחינת הקילומטר וגם מבחינת נסיעות - - - לא, ברור, נוסע שעולה פעמיים זה נוסע שהשתמש - - - אבל את רואה את הגידול.

- - -

איפה אנחנו רואים את הנתונים האלה?

דוחות מסכמים בוודאי יש - - -

מה כלול בהם?

אנחנו מוציאים דוחות מסכמים גם כל החברות וגם את הפאי שלנו שאומר כמה נסעו ברכבת, כמה נסעו באוטובוס ומה אחוז הגידול.

אחד לשנה אנחנו מוציאים - - - יש ארגונים - - -

לא, לא על ארגונים, הכל מטרה היא שאנחנו לא נחכה.

- - -

אוקיי, אם אני היום רוצה לדעת כמה אנשים נמצאים על קו מסוים, על 921 בכל - - -

הלוואי ואני יכולתי לדעת.

אנחנו גם לא יודעים עד הסוף כמה לא - - -

זה אנחנו עובדים עכשיו שנדע כל קו כמה - - - אני עוד אחדד את זה: אני כדי לתכנן תחבורה ציבורית הייתי רוצה לדעת בקו מסוים איפה עלו איפה ירדו. במדינת ישראל מתקפים רק בעלייה ולא בירידה. באירופה, המון פעמים, את מתקפת גם בירידה, אחרת גובים ממך את ההיקף המקסימלי. את יכולה לחשוב מה יקרה אם מישהו יציע במדינת ישראל לתקף גם בירידה ולא רק בעלייה - - -

אבל עדיין אפשר לבדוק את זה.

אז עכשיו יש לנו מערכות סטטיסטיות לספירת נוסעים ובעיקר יתנו לנו את כמות הנוסעים בין התחנות. זה יש לנו כל שנה, יש לנו עוד ועוד נתונים, זה רק מהשנה-שנתיים האחרונות. אז יש לנו כבר מדגם דיי מייצג של כמות נוסעים, אנחנו מטייבים את הנתונים האלה ואת השאר אנחנו עושים עם סקרים, סקרים לקראת תכנון - - -

ונתונים על זמן המתנה בתחנות?

אני לא יודע מתי הגיע הבנאדם. אני יכול להגיד כמה אנשים, אני יכול להגיד מתי הגיע האוטובוס, אם הוא הגיע בזמן או לא הגיע בזמן.

אנחנו יודעים להגיד כמה יקח לו ללכת ברגל ואם יש תדירות של ארבע פעמים בשעה - - -

אבל גם את זה לא כל כך קשה לבדוק באמצעות מדגם.

נכון, סקרים כן, אבל אין לנו נתונים.

ואיפה מתפרסמים הסקרים האלה?

אנחנו לא מפרסמים סקרים סתם.

זה לא נשמע לי סתם, זה נשמע לי ממש חשוב.

יש מבקר - - -

לא, אבל דרור, זה לא נורא - - -

אז אני ביקשתי, איפה אני רואה את זה? את הסקרים שלכם על זמני המתנה בתחנות.

יש לנו לא זמני המתנה, יש לנו כמות נוסעים שממתינים - - -

בסדר, אז עושים סקרים, בוא נעלה אותם.

שואלים תוך כדי גם את השאלות האלה.

וגם מצב תחנות. זה נכנס בתוך הסקר שלכם?

מצב תחנות זה יותר שייך לעירייה.

אתם לא מתעסקים בזה?

אנחנו עושים עכשיו - - -

האם בתחנת אוטובוס יש ספסל או אין ספסל, האם - - -

אנחנו מממנים את התחנות ומחתימים את העיריות על הסכם שבו הן אמורות לתחזק אותן כנגד המימון.

אנחנו עושים אבל סקר מצב תחנות.

חלק מהעיריות לא עושות את זה.

מי עוקב אחרי זה?

זה ריהוט רחוב אנחנו פה - - -

לא, אנחנו עושים עכשיו סקר ארצי על - - - בתחנות - - -

- - - הנוסע אבל התחזוקה עצמה היא של העירייה ובאחריות ה- - -

לגבי הבסיסי של זה איפה חסרה סככה זה סקר שיצא.

אתם נוסעים בתחבורה ציבורית?

אני גאה להגיד שאני - - -

אתה הנציג?

מה זה נציג, אני נוסעת בתחבורה ציבורית.

אני נוסע כל יום, לא לקחתי רכב מהמשרד למרות שאני יכול לקחת רכב, זה מבחירה. כשפרשתי מהצבא החזרתי את הרכב, אני גר בתל אביב, מאז לא לקחתי רכב, אני נוסע בתחבורה ציבורית גם לפה, גם למשרד שלי בחולון, לכל מקום - - - כן, אני נוסע כל הזמן בתחבורה ציבורית. דרך אגב, אני מדד של דרור, הוא מקבל ממני, אני מדווח לדרור, יש לי - - -

לא, זה מעניין לבדוק את עובדי המשרד בהקשר הזה.

זה שירותי המשרד. יש קווים מצויינים ויש כאלה שיש בהם בעיה, זה לא חד ערכי, אבל אני יכול להגיד שבגדול יש שיפור מאוד משמעותי.

כן, אם אתה גר בתל אביב אז עוד יש אפשרות אבל אם אתה יוצא חצי מטר הצידה, אפילו פה, עשינו חישובי נסיעות של כמה לוקח להגיע לירושלים מתוך היישובים הסמוכים לירושלים ושם אתה מוצא מצבים שבממוצע הנסיעה אמורה לארוך ברכב פרטי רבע שעה - 20 דקות ובאוטובוס אתה מגיע כבר לאזורי השעה וחצי וכמעט שעתיים.

אז קודם כל אנחנו עושים מכרז חדש עכשיו שמוסיף עוד שירות ויעשה קווים ישירים יותר וגם הולך להיות נתיב שלישי בכניסה לירושלים לתחבורה ציבורית ברוב הכיוונים. ואז תעמדי יפה יפה כשהאוטובוסים יסעו לידך שזה מה שכולנו רוצים.

אני מאוד מקווה לנסוע באוטובוסים או ברכבת.

נכון, לראות את האוטובוס לנסוע. אז אני אומרת, חלק מהעניין זה תכנון קווים ישירים, אנחנו עכשיו במכרז חדש - - -

יש פה ימים שזמני ההמתנה הם כל כך ארוכים שאני כבר אומרת למה לא לקחתי את האופניים מתל אביב לכאן.

או יותר מכאן לתל אביב, עם העלייה - - -

לפחות בירידה את אומרת. לא נגענו בפניות חופש מידע, רבקי, מצטערת, את רוצה רגע להגיד את זה בכמה מילים?

אני אגיד שאלף זה המשרד הרביעי בגודלו מבחינת היקף הבקשות וזה עומד פחות או יותר והגיע הזמן לחשוב על ממונה במשרה מלאה ובאופן כללי, אמרתי את זה גם לאפרת בפגישה שהייתה, אין כאן עניין פרסונלי, אבל אנחנו רואים כאן את העניין הציבורי בנושא התחבורה וראוי לטפל בזה, למשרד הרווחה יש בקשות פחות מכם ומשרד המשפטים, בבריאות יש יותר, אבל כולם, לצורך העניין, עקפו אתכם.

באופן כללי כשאנחנו בודקים את הנתונים יש לנו קושי כי אנחנו רואים את המספרים, אנחנו לא רואים את הבקשות עצמן. ואני מודה שהנתונים שלכם קצת מטרידים אותי, אני אומרת בכנות, כי הם מאוד מאוד טובים, הם דומים רק לרשות המים שיש להם 125 בקשות והתשובות שלכם לא מפורסמות באתר. כלומר, יש שבע תשובות מ-2014 אז אנחנו לא יודעים את איכות התשובות.

וכן אני אגיד שמהתלונות שמגיעות אלינו, והגיעו 14 תלונות, שזה 2.5% מכל הבקשות שהגיעו אלינו ב-2017, עולה תמונה, ואני אומרת שוב, יכול להיות שזה במקרה רק מה שהגיע אלינו כי אין לנו את התמונה הכללית, אבל שיש באמת רצון לענות מאוד מהר ולא בהכרח לתת תשובה מקיפה או מלאה. ואני מניחה שזה מגיע מהמוטיבציה של אפרת באמת לתת את השירות הכי טוב אבל, אפרופו משאבים, זה בא על חשבון, בסופו של דבר, מה שאנשים - - -

ואני אזכיר שיש כאן נתונים גם של רספ"ן ורת"א ושירות מטאורולוגי וצריך להסביר לפחות מול השירות המטאורולוגי ורספ"ן, גם אני אכתוב לך את זה בנפרד, מי הממונה. כי יש מישהי שקיבלה תקן שם ברספ"ן אז הבקשות כנראה מגיעות אליה.

כבר כתבתי לך שזה - - -

אני יודעת - - - לא זה עוד לא טופל, אני בקשר עם הנציבות בעניין. צריך לעשות סדר, ההחלטה, אגב, היא שלך. היא יכולה להיות את יכולה להיות אחרת אבל צריך שתהיה איזשהי בהירות מול הציבור המסויים.

לא אמרתי אבל גם אני התרשמתי, כמובן, מהיקף הנציגים וכן צריך להזכיר שגם 1116 שזה החלטה שאנחנו רואים יותר משרדים שלא עומדים בה, משרד התחבורה השקיע משאבים והסכמים והתקשרויות - - - לא, לא, זה, זה ההסכמים של משרד התחבורה עצמם, זה הסכמים של התחבורה ורואים את זה העלאה סדירה, כלומר האחרון שהועלה בנובמבר 2017 זה משרד התחבורה, אני - - - באופן משמעותי אז חשוב גם להזכיר את זה וכמובן דוחות ההתקשרויות.

אמנם אנחנו מדברים פה על 92% של פניות שעמדו בזמן אבל זה כבר פחות בולט, 1116 - - - חשוב לציין ש-1116, מי כמוך יודעת עד כמה אנחנו נתקלים בקשיים, ופה יש משרד שבאמת השקיע מאמץ כדי לפרסם גם את ההסכמים הגולמיים ולא רק את ה- - -

רק דבר אחרון בהקשר של - - - יש לך שאלה?

אני מתנו יד לחירש, נכים למען נכים. תודה רבה לכבוד היושבת ראש, מנהלת הוועדה והמנכ"לית. רק שאלה אחת. הציבור שאני מייצג אותו כבר הרבה זמן הם שואלים כל הזמן מתי הנכים יוכלו לעלות בקווים הבינעירוניים. כי הם לא יכולים לעלות בקווים הבינעירוניים, האוטובוס לא מתאים אז אין להם - - - יש הרבה נכים שלא יכולים לנהוג. אז נכון, ברכבת חלק מהקרונות יש אבל נכה רוצה לעלות על קו אוטובוס, להגיע לחוף גורדון למשל, איך הוא עולה על אוטובוס בינעירוני, אין. תודה רבה לכם.

שאלה נכונה, תודה.

אתגר בינלאומי. גם בחו"ל אוטובוסים בינעירוניים לרוב לא נגישים. מקווה שיהיו יותר ויותר קווי רכבת שינגישו את התווך הבינעירוני והנגשה של העירוני, יותר מוניות שירות שינגישו יותר את התווך הבין עירוני. אין לי יעד לתת לך להנגשת האוטובוסים הבינעירוניים.

יש על זה עבודה?

אנחנו מנסים עכשיו לקדם תקנות יחד עם הכנסת - - - ואנחנו מנסים לשפר את הנושא של ההתקנים ואת - - - וגם האחרת את הנושא של - - -

יש לכם פרסום של איפה יש נגישות ואיפה אין נגישות?

בכל הקווים העירוניים יש.

העירוני נגיש.

לא, בבינעירוני.

הבינעירוני בהגדרה הם לא נגישים כי - - -

פשוט לא נגיש.

רכבת כן, האוטובוסים הבינעירוניים לא נגישים, הם עם מדרגות, יש תא מטען למטה, המושבים הם בצורה מסויימת. אולי הם נגישים לנכים מסוג מסויים אבל לא לנכי כסא גלגלים.

באיזה תהליך נמצאת העבודה על זה?

ברגע שיש תא מטען אז זה כלי אחר, אי אפשר, אי אפשר גם זה וגם זה.

גברתי היושבת ראש, לא מדובר רק על כסא גלגלים. יש נכים שהם פגועי ברך שהם רק עם רגל ישרה, מה הוא עושה. גם הם ניסו לעלות, הם לא הצליחו. אני יודע שאתם עושים עבודה אדירה, המנכ"לית, איפה ש- - -

גם התכנון של תא המטען יכול להיות תכנון, באוטובוסים הבאים שמגיעים יכול להיות במיקום אחר כדי לאפשר עלייה לנכים בקווים בינעירוניים.

ואני מקווה, אנחנו גם מרשתים - - - הכי נוח זה רכבת ישראל לנכים - -

איפה שיש רכבת, כן.

- - היא מאוד נגישה וצריך להגיד שהרכבנו את הכיסוי של הרכבת עשרות מונים בעשור האחרון. כנראה נצטרך איפה שלא משורת על ידי רכבת ל- - -

אני רק אומר, אתם עושים עבודה אדירה, אין פה צל של ספק, כבוד המנכ"לית. אבל יש את הנקודות המיוחדות האלה, נכון, הרכבת מגיעה בוא נגיד - - - ל-70% - - -

בוא נגיד, כשהרכבת תגיע לכל מקום - - -

סליחה, יש אזור בארץ שהוא לא נכלל בכלל במשרד התחבורה, הגליל - - -

הגליל אנחנו הזכרנו לפני רגע.

נקודות מסוימות שאם גם אותן נוכל להשלים עם אוטובוסים שהם נגישים אני אגיד לכם תבורכו.

עבודה מהסוג הזה שמנסה לחפות פשוט על לייצר לפחות איזשהי רשת בסיסית כזאת שכן תתאים לנכים לנסיעות בינעירוניות נוסף על היכן שאין רכבות - - -

צריך להגיד גם שהמענה של הממשלה לעניין הזה הוא בכמה רבדים. גם נכים עם כסא גלגלים מקבלים נגישות ברכב פרטי הרבה יותר גבוהה, אגרת הרכב היא אפסית - - -

אם יש אפשרות לרכב פרטי.

נכון. אם אין אפשרות לשום דבר - - -

שמקבלים אותו, לא כולם מקבלים.

בקצבה של פחות מ-3000 שקל גם אחרי העלאה אין נגישות לרכב פרטי.

אני לא אומרת שאין בעיות אני רק אומרת שהנגשת אוטובוסים בינעירוניים זה עניין מאוד בעיתי. המענה הוא גם במוניות, מוניות שירות, רכבות ורכבים. והמדינה משקיעה המון כסף בלהנגיש יותר את הרכבים, שזה לא מובן מאליו - - -

אבל רכבים מיועדים לאנשים שיכולים להרשות לעצמם כלי רכב.

נכון. והמדינה מאוד מנגישה לנכים את היכולת לכלי רכב.

בישראל, הרבה מאוד פעמים, אדם נכה שגם לא מצליח להשתלב בשוק העבודה וחי על קצבת נכות לא יכול להחזיק כלי רכב, אין אפשרות כזאת.

אני לא אומרת שזה המענה לא המלא ולא היחיד. למרות שכרגע אלה הרבדים שיש ולהנגיש אוטובוס בינעירוני ברמה כזאת שנכה יוכל להתבסס עליו - - -

לייצר כמה קווי אוטובוסים בינעירוניים שאפשר להתבסס עליהם זה לא דבר שהוא עד כדי כך גדול.

זה לא רק מה שאנחנו - - - מחוייבים גם לסטנדרטים. העבודה שאנחנו עושים, אנחנו עושים עבודה, לא יודע כמה הוא מכיר אותה, אבל אנחנו עושים עבודה גם עם הנציבות שהיא אחראית בנושא וגם אנחנו עושים - -

אני יודע שאתם עושים עבודה, דרור, אין שום צל של ספק.

- - לפחות קודם כל בשלב אלף להנגיש את מה שאפשר, בסדר - - -

אבל אני לא מבינה מה אי אפשר בדבר הזה. בסך הכל מדובר - - -

אוטובוס בינעירוני בנוי בצורה כזאת - - -

אז מביאים אוטובוסים שכן או מייצרים מוניות שירות.

זה לא שלא רוצים. אנחנו הראשונים שהנגשנו, בכלל בהנגשה במדינה, באוטובוסים עירוניים, עשינו עבודה בתוך x שנים והוא מכיר אותה, החלפנו את כל האוטובוסים- - -

בסדר, התפקיד שלכם - - - אז הנה, בדיוק אותו דבר, באותה דרך. התפקיד של המדינה זה לדאוג ולשים דגש על האזרחים הכי חלשים בה.

בדיוק כמו האוטובוסים שיש לטיולים לנכים שנכים יכולים להעלות עליהם אז אותו דבר רק שלאגד יהיו אוטובוסים כאלה, לפחות מאזורים שאין שם שום תחבורה. איך מקריית שמונה אמורים להגיע לתל אביב בעינייך, או סתם להגיע אפילו לטיפולים בצפת? אין לנו תחבורה אחרת - -

בסדר, דרור, צריך לבדוק קווים מסויימים.

יש אוטובוסים כאלה, נכים ככה נוסעים לטייל.

זה לא אוטובוס, את מדברת - - -

לא, היא אומרת, כמו הסיגל, סיגל זה התחבורה הציבורית הכללית - - -

גברתי היושבת ראש, לסיכום, באמת, מאוד מעריך את זה שאתם מנסים לדאוג לנכים אבל צריך לזכור, הנכה הוא היה בריא, אז הוא קיבל עונש כפול, הוא היה בריא, הוא נהפך לנכה. אני מכיר הרבה נכים שאין להם אפשרות, הרכבים עומדים לפני הבית. דיברתי איתם, הוא אומר, אין לי אפשרות, נסיעה עולה לי 250 ₪ מחיפה לירושלים - - -

זה ברור שלא צריך להרחיב, זה נושא שהוא כל כך מובן מאליו שאתם צריכים לדאוג לו ולשים אותו גם בעדיפות מאוד מאוד גבוהה מאחר וכאן מדובר באזרחים, שבאמת, הכי מוחלשים בחברה, ובלי זה אין להם איך להגיע, בין אם זה לפעמים לבתי חולים ולקבל טיפולים ובין אם זה מקומות עבודה. וכשכולנו כאן, אני בטוחה, בדעה אחת, שצריך לעודד ולאפשר תעסוקה לאנשים עם נכויות וכמה שיותר לקדם את זה אז אנחנו צריכים לדאוג - - -

צריך להגיד שרוב האוכלוסייה, למעל מ-95% מהאוכלוסייה נוסעת ב-30 קילומטר. כלומר, המיקוד של המשרד בהנגשת המרחב העירוני מטרופוליני היא נכונה אבל אני כן מבינה שיש עדיין בעיות - - -

מה זאת אומרת? בינעירוני בתוך מטרופולין זה גם כן בינעירוני.

כל אצבע הגליל, רמת הגולן, זה רק הבינעירוני, אין משהו בכלל אחרת. זאת אומרת, מבחינתי, אני חברת קיבוץ איילת השחר, אני לא בבית כי אני לא יכולה לזוז, אני גם לא מקבלת רכב. אני לא יכולה לצאת לשום מקום כי אין משהו אחר. גם השירותים שקיימים בכלל בארץ לנכים כמו הסעות של יד שרה, עזר מציון ודברים כאלה, גם אין אצלנו באזור, אין כלום. זה כמו בית כלא לנכים - - -

אני רוצה שנתקדם עם זה. אני מבקשת להבין מתי אתם עורכים על הדבר הזה דיון ומתקדמים כדי למצוא פתרון, יש פתרונות, זו שאלה פשוט של - - - אז מה היעד?

המחשבה של נגישות לקיבוץ או מושב, מרחב כפרי בצפון, נגישות בקו בינעירוני רנדומלית, זאת אומרת שפשוט לאגד יהיו הרבה מאוד אוטובוסים שהמבנה שלהם בכלל אין לו תקינה כרגע, אנחנו נצטרך לראות איזה מענה נותנים לרבות מוניות שירות שאנחנו עושים עכשיו. מוניות שירות בינעירוניות נועדו גם לתת מענה לזה.

אוקיי. דבר אחרון, לגבי תאונות דרכים, פרסום של דוחות תחקירים על כבישים מסוכנים ותאונות דרכים, ובכלל פרסום ועדכון על כבישים מסוכנים ואיפה זה עומד.

כבישים מסוכנים זה עניין מתודולוגי, כל אחד מגדיר מה שהוא רוצה איך שהוא רוצה. אנחנו נשענים על נתוני למ"ס, וזה גם שקוף לכל הציבור באיזה כביש קורות איזה תאונות. המידע שיש לנו זה המידע שיש בלמ"ס.

מה עם מידע על תלונות שאתם מקבלים?

מהלמ"ס.

לא, תלונות שאתם מקבלים, אתם לא מקבלים מהלמ"ס.

אם אנחנו מקבלים תלונה אנחנו בודקים בלמ"ס האם יש שם תאונות או לא - - -

לא, אבל לאסוף את המידע על תלונות ולהוסיף את זה למאגר לגבי כבישים מסוכנים. נניח שקיבלתם 20 תלונות על כביש מסוים. לפרסם מפת כבישים שמראה כמה תאונות אתם מקבלים על כל כביש.

אנחנו מייד עונים האם הוא עומד בקריטריונים או לא, אבל אם אנחנו, בגלל שאנחנו נשענים על הלמ"ס, אם אנחנו מקבלים מידע על תאונות שפתאום החלו לקרות אנחנו יוצרים קשר עם הרשות המקומית או עם המחוז או עם המשטרה ומנסים לברר כי הלמ"ס בעיכוב. פרסום של כל מכתב שמישהו ביקש - - -

לא של מכתב, של מספר התלונות בכבישים מסויימים ובאיזה קטגוריה הייתה התלונה.

אנשים פונים על לעשות פרוייקטים בכל - - -

לא על לעשות פרוייקטים, על כבישים מסוכנים.

אבל מה את מגדירה כביש מסוכן?

מספר אנשים שפנו על זה שיש כביש שאין בו מעבר חצייה, שהצומת בו היא לא מספיק - - -

מי אמר שמעבר חצייה הוא הבטיחותי, מעבר חצייה - - -

שאין דרך לעבור אותו בצורה בטיחותית, אפשר לתת פה הרבה דוגמאות למקרים שבהם - - -

אנחנו לא מפלחים את פניות הציבור בכזו רמה של להתחיל לפרסם את מה פנו אלינו לפי נושאים.

אבל אתם יודעים על איזה כבישים הציבור מתריע.

אין איזה משהו - - -

איך אתם יודעים אם כביש מסוכן, אחרי שאתם רואים מספר תאונות שהתקיימו על הכביש?

בעניין הזה בוודאי. מה שאנחנו באים ואומרים, הנושא של טיפול במוקדי סיכון הוא הנושא הכי שקוף ושוויוני. יש קריטריונים, הם נשענים על מסד הנתונים הארצי הרשמי, לא צריך ששום ראש רשות ושום אזרח ילחץ, לא צריך ששכונה תשלח לנו אלף מכתבים. רק הלמ"ס, אנחנו סורקים את כל המדינה, מעלים כלפי מעלה נתונים על פי הקריטריונים והם מתקצבים.

ופרסום של ועדות חקירה?

זה לא אנחנו, זה המשטרה.

אבל של מסקנות בעקבות ועדת חקירה?

הלוואי והיינו יודעים בכל צומת מה בדיוק, מי היה אשם, מה הייתה התאונה, זה תיעוד של המשטרה.

לא, אבל שינויים מבניים שאתם עשיתם בעקבות ועדות חקירה לכבישים שבהם אירעו תאונות.

בוועדת מוקדי סיכון שלנו שדנה בכל זה יש נציג משטרה שנותן את האינפוט של המשטרה. אבל הדוחות - - -

לא, השינויים שאתם עשיתם, המשטרה לא אחר כך הולכת לתקן את הכביש.

מה הכוונה - - -

כמו ועדת חקירה בעקבות תאונה קטלנית בכביש x, מה עשה משרד התחבורה אחר כך כדי לדאוג שלא תתקיים עוד תאונה על הכביש הזה.

אז עכשיו השאלה אם הייתה שם בעית תשתית או לא. בדרך כלל זו לא בעית תשתית.

זה יכול להיות בעיות מכל מיני סוגים. לא מדברת על תאונות שנגרמו בגלל שהנהג סימס, אני מדברת על תאונות שנגרמו בגלל דברים שהיה אפשר לתקן תשתיתית.

אז כמעט ואין כאלה ואם יש כאלה זה דברים נקודתיים בתחום האחזקה שנעשים תוך שנייה. אבל זה לא אנחנו עושים - - -

עבודת מעקב אחרי זה – היה כביש מסוכן, טיפלתם בבעיה, עבודת מעקב אחר מה קרה לאחר מכן.

נתונים של לפני אחרי יש לנו.

איפה זה נמצא?

זה עבודות שנגיד על הרשת הבינלאומית אחראית נתיבי ישראל, לנתיבי ישראל יש עבודות של לפני ואחרי. כל פעם שאנחנו בוחנים את הקריטריונים שלנו מחדש, זה תקף בתקציב, אנחנו שולפים את הנתונים של לפני אחר, מנסים לשכנע את משרד האוצר כמה זה חשוב להשקיע כסף בדברים האלה. שוב, הנושא הזה הוא מאוד שקוף, אנחנו לא צריכים שאזרחים יתלוננו כדי שמוקד מסויים יהיה מוקד מסויים. אנחנו מתייחסים רק לנתונים.

יש תלונות שגם אני העברתי אליכם מצד אזרחים שעד היום לא טופלו לגבי כבישים מסוכנים.

אבל הם הגדירו אותם כמסוכנים.

כבישים שהיו עליהם כמה תאונות דרכים באופן שהוא חורג מה - - -

כשאני מסתכלת על אור ירוק והדוח שלהם על הכבישים המסוכנים, מרבית הכבישים שם הם מוחלפים והם דו מסלוליים, אין לי מה לעשות, לצערי - - -

זה לא תמיד שאלה של דו מסלולי, זה יכולה להיות שאלה של המרקם והמצב של הכביש, של ההתיישנות, של ה- - -

אנחנו מקבלים הודעה על כל תאונת דרכים. זה לרוב הגורם האנושי.

אנחנו נצטרך לסיים, לצערי, הייתי מאוד רוצה להמשיך, יש לי עוד הרבה מאוד שאלות. צריך לשמור את זה לפעם הבאה.

אני רוצה להגיד לכם קודם כל תודה רבה ותודה לקרן ולכל עובדי ועובדות המשרד ולכל המשתתפים הרבים שהגיעו לכאן היום וגם למי ששלחו שאלות לפני כן.

קודם כל פרסום רבעוני של נתוני המידע הפרויקטלי גם בפורמט גולמי בקובץ אקסל שיאפשר לציבור לנתח את המידע ולעקוב אחר עלויות הפרויקטים גם ברזולוציה של אבני דרך לאורך הפרויקט וביצוע.

ממליצה לשתף את ארגוני החברה האזרחית בהליכים של תכנון של תחבורה בכלל ותחבורה ציבורית בפרט. שיתוף ציבור שהוא זה שבסוף משתמש בתחבורה הציבורית, גם בהקשר שדיברנו על אנשים עם נכות, גם בהקשר של קשישים שיש להם שימושים אחרים בתחבורה הציבורית, הורים לילדים קטנים. שיתוף מידע כזה הוא הדרך הכי יעילה להגיע גם לפתרונות טובים שמשרתים את הציבור שמכיר בסוף את הדרך שהוא עושה לעבודה או ללימודים או לבקר משפחה בצורה הכי טובה שיש. להקשר הזה - זה לא מספיק נציגי ציבור בתוך ועדות תכנון - - -

זה לא אנחנו אבל.

כן, אני אומרת, בתוך התכנון שאתם עושים בתוך המשרד השתתפות של נציגי החברה האזרחית גם כדי למצוא פתרונות יותר גמישים ויותר יצירתיים זה דבר שהוא יכול מאוד לסייע לעבודה שלכם.

נתונים של פעולות רגולטוריות שבהן נוקט המשרד מול המפעילים, מה ההליכים המשמעתיים שנקטתם בהם, בכמה קנסתם אותם, על מה, כמה כסף נגבה, האם היו ערעורים.

שיתוף הפעולה עם כלל הרשויות המקומיות - האמת שהיה מאוד עוזר לראות איזשהו מדד של שיתוף הפעולה הזה, מדד של איכות ויעילות של שיתוף פעולה מול רשויות מקומיות ומול מטרופולינים וכמובן, לשקם או לשפר את הדרך שבה כלל הרשויות יכולות לפנות למערכת רישוי התחבורה ולמידע שנדרש להם כדי לטייב את התחבורה בשטח המוניציפלי שלהם, כולל נתוני זמן אמת עדכניים ביותר שיש בידי המשרד בהמשך למה שדיברנו.

נבקש לקבל את הנתונים המלאים של ההתקשרות מול חברות ייעוץ וחברות תכנון ולמה אחוז כל כך גבוה בפטור ממכרז ואת כל הנתונים על התקשרויות שסווגו כאחר ומדוע הם סווגו כאחר בתוך ה- - -

לדעתי זה כבר לא, זה כבר הכל.

האחר זה טופל.

טופל לחלוטין?

זה טופל ויש גם את הנושא של - - -

אחרי הרגיש?

אין יותר רגיש.

הרגיש אנחנו פרסמנו בסופו של דבר את הכל וגם כתבנו כאן הערה, הייתה בקשה, בדקנו את הכל ופרסמנו. גם העלינו את זה, דרך אגב, לאתר - - -

באיזה דוח, בדוח האחרון, הקודם?

לא, בדוח האחרון אנחנו כתבנו הערה שלא היו התקשרויות רגישות - - - כל ההתקשרויות של 2015 עד 2017 שסווגו כרגישות אנחנו בדקנו אותם, אנחנו הורדנו נתונים שהיו צריכים להיות חסויים ופרסמנו את הכל. נושא של אחר זה טופל על ידי החשבות, זה מה שאני יודעת.

אוקיי. נוהל שלכם שמגדיר מה המגבלות על חברות ייעוץ, לאיזה מידע הן יכולות לגשת, איפה מתפרסמים הנתונים שהן אוספות, מהו הסכם ניגוד העניינים, בהנחה שיש כזה מול החברה, כמה זמן מועסקת חברה, ובכלל זמן הממוצע או התגלגלות של עבודה מול חברה פרטית לאורך שנים.

ואת הנתונים על סקרי דעת קהל לגבי מצב התחבורה, זמני הגעה של אוטובוסים, מספר הנוסעים. ועוד דבר שהתבקשנו מאחד הארגונים – לפרסם את הסכם העבודה עם חברת דן שהוא ההסכם היחידי ממה שהבנתי שעוד לא פורסם, הסכם עבודה מ-2017.

מסדירים אותו ומעלים - - -

הסכם עבודה או הסכם הפעלה?

הסכם הפעלה שלו.

הסכם סובסידיה.

אם סובסידיה אז זה מטופל גם בצורה של פניית חופש מידע. אגב, כל ההסכמים מפורסמים.

גילוי נאות, סבא שלי היה נהג חברת דן. קשר הדוק לתחבורה ציבורית. אלמלא התחבורה הציבורית סבא וסבתא שלי לא היו מכירים. נפגשו על האוטובוס.

אז יצא מזה משהו טוב.

זה ישפוט הציבור.

אני רוצה להגיד לכם תודה. תחבורה ציבורית היא המקור והפתרון של הבעיות הכי חריפות שאנחנו נתקלים היום והאתגרים הכי גדולים של מדינת ישראל. אין פתרונות של דיור בר השגה בלי תחבורה ציבורית, אין. לכל פרוייקט היום שנבנה, אם זה מחיר למשתכן ואם זה נושאים אחרים שמנסים במשרד האוצר והשיכון לפתור, דיור ציבורי, אין לזה התכנות ואין לזה יכולת מימוש בלי שאנחנו בודקים קודם איך אנשים מגיעים מהבית שלהם למקומות עבודה, ללימודים ולתפעל את החיים שלהם. העובדה שהיום עדיין לא מוגדר, גם לא בחוק לצערי, חיוב של המדינה להסתכל בתוך הליך התכנון להסתכל על תחבורה ציבורית בצורה יותר חכמה - - -

אנחנו בעד, אנחנו בעד אפילו - - -

אני מניחה שאתם בעד, כן. זה דבר שהוא באמת בושה וחרפה והוא אחת הסיבות הגדולות ביותר לכך שלא מוצאים עד היום פתרון לבעית הדיור ולמשבר הדיון. זה המפתח, משם מתחילים. שום דבר אחר לא יכול לקרות, אי אפשר לשכנע את הציבור לעבור לגור רחוק מהמרכז, את הציבור הרחב, בעיקר את הציבור הצעיר, כשהוא לא יכול להגיע למקומות עבודה. אי אפשר לתת טיפול ראוי לאזרחים מוחלשים בחברה הישראלית בלי שהם יכולים להסתמך על תחבורה ציבורית טובה.

יש לנו גם את הבעיה של תחבורה ציבורית בשבת שמגבילה באופן רחב ביותר את כל מי שרוצה להסתמך על תחבורה ציבורית ולא על רכב פרטי. ואנחנו פשוט חייבים לשים את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות.

המצב האידיאלי שהיינו רוצים לראות זה שיתוף פעולה הדוק ביניכם לבין הרשויות המקומיות, יצירה של מטרופולינים כדי לעשות חיבור בין הרשויות באזורים הרחבים שכנראה בהרבה מדינות אחרות לא היו מחולקים לכל כך הרבה רשויות מקומיות אלא היו כבר עובדים כמערכת תפעולית אחת. מצב שבו יש שיתוף ציבור כדי להבין איפה הציבור הכי צריך קווים והכי רוצה להגיע אליהם.

מצב שבו הנתונים מפורסמים כמו, שוב, start up nation כמו ב- start up nation, נתונים מפורסמים בשידור ישיר וכל אחד יכול לדעת על איזה קו הוא יכול להסתמך ולא לעמוד ולחכות שעות על גבי שעות, לבזבז זמן יקר, זמן עבודה, זמן איכות עם המשפחה וכו'.

אז אתם באמת נמצאים, אני חושבת שמהמשרדים החשובים ביותר בממשלה שיכולים גם לדאוג לפתרונות בהרבה מאוד תחומים. לצד זאת, אנחנו יודעים שהיום המשרד והמדינה מרוויחה הרבה מאוד כסף מכלי רכב פרטיים, אפילו בעודף גבייה של מיסוי על כלי רכב פרטיים ויכול להיות שגם יש פה אינטרס להמשיך את הפיתוח של כלי רכב פרטיים במקום לקדם תחבורה ציבורית הוגנת.

זה לא מגיע לקופת משרד התחבורה בכל מקרה זה לקופת האוצר ולכן אנחנו עוסקים בזה - - -

אנחנו מאוד נשמח במסגרת הוועדה הזאת גם לארח או ליצור פורום משותף של הנגשת המידע ואיך אפשר לעבוד עם הנתונים הגולמיים בהמשך לשיחה שהייתה פה גם עם 15 דקות ועם הסדנה לידע ציבורי על איך אפשר להפוך את הנתונים האלה ליותר יעילים למשתמש. נשמח לתווך את זה ולדאוג שהדברים האלה ימומשו. שוב, המון המון תודה. המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:49.