ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 171

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ד' בחשון התשע"ח (24 באוקטובר 2017), שעה 11:37

מעורבות הרשויות, למען הילד, בעת משברי גירושין והתמודדות עם תופעת "ניכור הורי"

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

יעל כהן פארן

ד"ר זהר סער לביא - מנהלת המחלקה לטיפול באלימות ותקיפות מיניות, משרד הבריאות

בטי ריטבו - ממונה על תחום הורים ומשפחה, משרד החינוך

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע ברק - עו"ד, ממונה מחוזית, ייצוג קטינים, הסיוע המשפטי מחוז תל אביב, משרד המשפטים

מיה שושטרי - עו"ד, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

הילה יפה - עו"ד, ממונה ארצית על עוה"ד ביחידות הסיוע, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יהודית אסף - מנהלת יחידות הסיוע, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רקפת עצמון - עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

פנינה ברנס - מפקחת ארצית ביחידות הסיוע, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

פיליפ מרכוס - שופט בדימוס

לירון אשל - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

ד"ר יואב מזא"ה - ראש מכון המחקר למשפחה, שוויון ומשפט, הקריה האקדמית אונו

מירי ברנשטיין - עו"ד, היחידה לקידום מדיניות ציבורית, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

טלי טופילסקי - חוקרת צוות ילדים, מכון ברוקדייל

יואה שורק - חוקרת, מכון ברוקדייל

מזל נייגו
עדי חן

–
-

עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין
עו"ד, לשכת עורכי הדין

חאלד דגש - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

דינה בוסקילה - עו"ד, מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עורכי הדין

רונית דרור - יושבת ראש עמותת לצדכם

סיגל בירן - עובדת סוציאלית, עמותת לצדכם

יצחק פלשר - מנהל שיווק, הורים

ברק שור - הורים

ליאורה פוקס - הורים

ד"ר חיליק יחיאל מרום - הורים

ד"ר מיכאל נפתלי - נשיא עמותת הורים שווים

דנה בר-נר - עו"ד, עמותת הורים שווים

מיכל פפר - מנהלת משותפת, עמותת טופז

סיגל קפלן - מנהלת משותפת, עמותת טופז

חגי נדב - עמותת בית אבא, בית איזי שפירא

משה נלקן - ארגוני גברים

גיא גל - מייסד ומנכ"ל זכות אבות

ירון מידן - עו"ד, יועץ משפטי לעמותת אבות למען צדק

טרי רגב - יושב ראש קבוצת אבות למען שינוי

יעקב בן יששכר - מנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו

גיל רונן - יו"ר תנועת המשפחה

יהודה קמפנר - הורה

גיא טייטלבאום טל - מנכ"ל ועד האבות, זכות אבות

אמיר שיפרמן - מייסד תנועת א' זה אבא

יונדב שטרן - מייסד תא משפחה וקהילה מפלגת זהות

צופית גרנט - מגישת תכניות דוקומנטריות

אורטל דהן - עוזרת הפקה

מיכל יעקב יצחקי - עיתון "ישראל היום"

אביגדור זידמן - חבר הנהלת עמותת ניכור הורי

ענבל שני גרינברג - חברת הנהלת עמותת ניכור הורי

פנינה יחזקאל - עו"ד, יו"ר עמותת מעגל כי בסוף זה חוזר אליך

מורן סמון - עו"ד, מנכ"לית משותפת, המכון לניהול משברים במשפחה

מירית ענתבי - עו"ד, מרכז עמית

אלפי אליהו שאולי - עו"ד, עיתונאי

ציפורה רוזנברג - מעורבות

נס מי פז - הקשב"ה, עמותה לקידום שוויון בהורות

דוד דהאן - המשמר החברתי

אהרון רוני קאשי - מוזמן/ת

א' - מוזמן/ת

ליאור חיות - מוזמן/ת

פרץ בכר - מוזמן/ת

עדי חן - מוזמן/ת

אליהו יצחק - מוזמן/ת

מישל לוי בן הרוש - מוזמן/ת

מוני שטיין - מוזמן/ת

דותן ניומן - מוזמן/ת

ד"ר ניר בילינסקי - מוזמן/ת

מישל רוזנפלד - מוזמן/ת

טל אייל - שדלן/ית (משרד יח"צ, מנטור תקשורת), מייצג/ת את מורן סמון, משרד עורכי דין

שמרית שקד

תמי ברנע

אהובה שרון, חבר תרגומים

מעורבות הרשויות, למען הילד, בעת משברי גירושין והתמודדות עם תופעת "ניכור הורי"

צהרים טובים לכולם. ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא מעורבות הרשויות, למען הילד, בעת משברי גירושין והתמודדות עם תופעת "ניכור הורי".

כמה דברים לפני שניכנס למהות. הדיון הזה הוא מסוג הדיונים הנפיצים, מניסיון אישי מאוד מאוד טעון עם הרבה מאוד אמוציות. האמוציות עלו עוד לפני שבכלל פתחנו את הדיון ואנחנו כבר חווים את זה מאותו רגע שהנושא עלה לאתר, וזה בסדר וזה לגיטימי ואני בהחלט מבינה לליבם של כולם. אבל חשוב לי שהדיון הזה יתנהל בצורה מכובדת ומכבדת. חשוב לי שאנחנו נשמע את כל הצדדים כדי שנוכל ללמוד או לפחות לצאת מכאן גם עם תובנות וגם עם פרקטיקה כדי לשנות את המציאות הזו ולו במעט.

חשוב לי שכולנו נזכור שהדיון הזה לא נכנס למלחמה של בין המינים שהיא כואבת מאוד. אנחנו כאן בשביל הילד. הדיון הזה כאן בוועדה לזכויות הילד הוא למען הילדים. כשאנחנו מדברים על ניכור הורי, אני לא נכנסת עכשיו לפגיעה של גבר באשתו או האישה בגבר אלא אנחנו נכנסים לשאלה מה זה עושה לילדים שנמצאים בסיטואציה הזאת כאשר ילד לא רואה את אחד מהוריו. שאנחנו נתייחס לסוגיה של הטיה מגדרית בשיקולי הדעת של חלק מהמוסדות, אנחנו לא נתייחס רק לפגיעה של אותה הטיה מגדרית לצורך העניין באחד מהצדדים אלא אנחנו נתייחס למה זה עושה לילד, לילד שנמצא במרכז העניינים. לצערי הרב במלחמות הגירושין אנחנו כל כך עסוקים במלחמה של בין הצדדים ואנחנו כמעט שוכחים שיש ילדים באמצע.

לכן הדיון הזה יתמקד כל כולו בילד ואיך אנחנו עוזרים לילדים לשרוד את התקופה הקשה הזו ואיך אנחנו עוזרים לילדים בסופו של דבר שיזכו - אגב, לפי האמנה הבין לאומית לזכויות הילד – גם לאימא וגם לאבא לאחר הגירושין. ההורים מתגרשים אחד מהשני אבל הילדים נשארים זקוקים להם, לא רק בנישואין אלא גם בגירושין. לשם אני מבקשת לכוון את הדיון.

לכן אני מאוד אודה לכולכם אם אנחנו באמת נשמור על שיח מכבד ללא התפרצויות.

אני בדרך כלל מאפשרת שיח בין המשתתפים אבל בגלל שאני מזהה את הפוטנציאל שיש כאן, אני אומרת מראש שאחד או אחת שיתפרצו שלא ברשות הדיבור שלהם, אני פשוט אוציא. לא תהיה לי ברירה. אנחנו גם חדר עם נוכחות רבה ואם אני אדרש לכך, אני אומרת שמי שיתפרץ, ימצא את עצמו בחוץ.

לפני שאני פותחת את הדיון אני מקריאה לפרוטוקול. אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים עליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינים של קטינים.

אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

אני מאוד מבקשת מהמשתתפים, בעיקר בעדויות האישיות, לא להזכיר שמות, בטח לא של הילדים, כדי שנוכל להגן עליהם גם מהבחינה הזו.

אני נכנסת עכשיו לתוך מהות הדיון.

הדיון הזה בעצם זומן מתוך פניות שהגיעו אלי, גם מהורים גברים ונשים, אבל בעיקר מילדים. ילדים שפנו אלי. אני חושבת שהזעזוע או הזעקה האמיתית הייתה כאשר ילדים כנראה הרגישו שאין להם למי לפנות עד כדי כך שהם הגיעו אלי, חברת כנסת, יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד. נסו רגע להיכנס לראש של ילד, אזרח, שמרגיש שזה המוצא האחרון שלו ופשוט עושה את הפנייה הזאת. מתוך הליווי של ילדים, הבנתי את הקושי והמצוקה האמיתית שלהם מבחינת המענה, מבחינת האוזן הקשבת, מבחינת הסיוע שהם נדרשים לו והם לא מצליחים למצוא אותו בתוך המציאות בה הם נמצאים בין האב לאם.

חלק מהמקרים או מקרים נוספים ליוותה מיכל, כתבת "ישראל היום" והיא גם הביאה אותם בכתבה מאוד מאוד מפורטת שגם היא היוותה טריגר לדיון מבחינת חומרת המקרים ובעיקר חוסר האונים האמיתי לסייע גם לילדים וגם לאבות - במקרה של הכתבה של מיכל – בתוך הסיטואציה הקשה הזו.

לכן אנחנו כאן. אנחנו כאן ואני רוצה לספר לכם על מקרה בוחן אחד כדי שתבינו למה אני מתכוונת וממנו נתחיל קודם כל בשמיעת עדויות, בשמיעת התייחסויות לסוגיות השונות ולאחר מכן נשמע את ההתייחסות של משרדי הממשלה לנוכח מה שיעלה כאן כי חייב להיות שינוי.

חייב להיות שינוי בתפיסה החברתית שאנחנו נמצאים בה. התפיסה הזו בסופו של דבר משפיעה על הדרך בה אנחנו בוחרים לטפל בסוגיות השונות. אני זיהיתי הטיה מגדרית באופן שבמקרים שהם לא מעטים, בהם יש לצורך העניין אולי פגיעה מצד אם וילדים שמבקשים לעבור לצד האב, וההחלטה של הרשויות היא ללוות את האם, דבר שהוא חשוב כי הילדים זקוקים גם לה וגם לאב, אבל בשום מקום בדרך אף אחד לא קם ואמר, בסדר, אנחנו נעביר את הילדים לאב, אנחנו נוציא אותם למשפחת אומנה עד שהדברים יסתדרו, ואני קמתי והתערבתי ואמרתי שאם הילדים רוצים לעבור לאב שיהיה משמורן והאב לצורך העניין כשיר וטוב להם והם בטוחים שם והם גם היו שם, אז למה מוציאים את הילד לגורם שלישי כשיש לנו את הפתרון בתוך הבית? אז אמרו שאלה סכסוכי גירושין, זה מורכב, אנחנו לא נמצאים שם.

אנחנו יודעים שכאשר יש חשש מצד אב שעלול לפגוע בילדים שלו, הוא יראה אותם במרכז קשר. אנחנו יודעים שבמקרים הפוכים זה קורה מעט מאוד ולרוב אנחנו בוחרים ליצור תהליך של שיקום. שוב, אני בעד התהליך של שיקום גם במקרה הזה וגם במקרה אחר.

כל הנושאים האלה בסופו של דבר מתחברים גם לעניין של ניכור הורי. שאלו אותי איך זה קשור לניכור הורי. אנחנו יודעים שכאשר מונעים מילד לראות את ההורה או כשילד לא רואה את אחד ההורים באופן קבוע, אין שאלה שיש כאן ניכור הורי. אנחנו לא צריכים להוכיח שום דבר בסיפור הזה כי הרי לילד יש את הזכות הבסיסית לראות את שני הוריו.

אני חושבת שהמקרה שהכי נגע בי הוא כאשר ליוויתי שתי בנות שהפכו להיות קורבן של המלחמה בין האם לאב. הן נמצאות במשמורת של האם וכל פעם כשהאם רוצה להעניש את האבא, היא לא שולחת אותן לצופים או שפתאום היא מבטלת להן טיול שהן היו אמורות לצאת אליו מחר בבוקר או שהיא פתאום מחליטה באמצע הלילה – למרות שזה סוכם מראש – שהיא שולחת משטרה ומחזירה אותן הביתה. כל מיני תופעות כאלה. ליוויתי אותן בצורה אישית. אף אחד לא יוכל לומר שסיפרו לי סיפורים. דיברתי עם הילדים עצמם והגעתי למסקנה אחת ברורה. הילדים האלה חייבים מישהו שילווה אותם ורק אותם בתוך ההליך המורכב הזה כשיש לנו סכסוך גירושין קשה.

נתתי לכם אנקדוטות. יכולתי להרחיב עוד הרבה ולתת לכם יותר מדוגמה אחת לכל אחד מהמקרים שאני ציינתי כאן, אבל עשיתי זאת כדי שתבינו את הלך הרוח של הדיון. השאלה שאני שוב שואלת היא איך אנחנו עוזרים לילדים במציאות הזאת.

ברשותכם, אני פותחת את הדיון עם השופט בדימוס פיליפ מרקוס.

אני מודה ליושבת ראש הוועדה. אני גם מודה לוועדה על שראתה לנכון להפיץ כחומר רקע את מאמרי שפרסמתי או שכתבתי בנושאים האלה.

אני לא חושב שצריך מישהו שיאמר כאן שמצב שילד לא בקשר עם אחד ההורים הוא מצב טוב אלא שיש מקרים – ואני אתן דוגמה אחת – של אבא שכאשר היה כועס על האימא, הרס את הבית בו גרו הילדים והילדים החליטו שלא רוצים את האבא הזה. זה מצב קשה אבל בסיכומו של דבר, כשופט ראיתי שהילדים צודקים.

אנחנו צריכים להבין גם שניכור הורי הוא אמנם מונח מאוד עסיסי אבל מצבים בהם ילד לא בקשר עם אחד ההורים, יכולות להיות גם סיבות אחרות. זה לא בהכרח משום שאחד ההורים ניכר את ההורה כלפי ההורה המנוכר. יש מצבים אחרים, שילד הגיע למסקנה שהוא לא רוצה קשר עם הורה זה או אחר בגלל עצמו ובהחלטה הזאת, ההורים מעודדים אותו, לפעמים, להיות בקשר עם ההורה השני אבל הילד לא רוצה. היה מקרה של ארבעה בנים כאשר שלושה בנים היו בקשר עם האבא, גרו עם האבא בהסכמת האימא, שלושת הגדולים היו בקשר עם האימא והקטן סירב. האבא עודד אותו, ביקש שהוא יצטרף לאחיו אבל הוא לא הצטרף. לא רצה. כאשר שוחחתי אתו בלשכתי, הפעלנו את כל המערכות, לא הצלחתי למצוא מישהו שיכול להגיע לאותו ילד.

מתוך כל הדברים האלה הגעתי למסקנה שידי בית המשפט לא יכולות להושיע ברוב המקרים, כאשר הילד כבר מושרש בתוך הסרבנות שלו, תהיה סיבת הסרבנות אשר תהיה.

לכן הגעתי למסקנה שיש לנסות לאתר את שורשי העניין הזה, לאתר את הסימנים הראשונים שהולכת להיות סרבנות קשר או ניתוק הקשר, ולפנות לבעלי המקצוע השונים שהם יפעלו כדי להביא את ההורים להבנה שהם צריכים לקבל עזרה להם ולילד לפני שהנושא בכלל מגיע לבית המשפט.

ברשותכם, אני אומר בסוף מה בית משפט יכול לעשות אבל אני רוצה להצביע על שלושה-ארבעה מרכיבים בהם ניתן למנוע מקרים כאלה בעתיד.

אני חושב, ואני מציע ליושבת הראש, כי להקדיש הרבה זמן בדיון הזה למצבים שכבר קיימים, כאשר יש ניתוק קשר, לא תהיה הרבה תועלת מלבד כמובן זה שאנשים מוציאים קיטור כי בפני עצמו זה דבר חיובי בכנסת, אבל אני חושב שעיקר העבודה כאן צריכה להיות לתכנן תכניות לעתיד. יש לי הזכות לשבת כחבר בוועדה המייעצת של ארגון בשם "ילדים לפני הכול", הנציגה שלו כאן, ואנחנו מתכננים מספר צעדים פרקטיים כדי לקדם את העניין.

אני רוצה להצביע על שלושה, אולי ארבעה, מישורים. מישור ראשון הוא הסברת התופעה. בשולחן הזה כמובן כולם יודעים מה זה ניכור הורי ומה זאת סרבנות קשר. בציבור הרחב של המתחתנים וגם של הנשואים, הם לא יודעים שיש דבר כזה. אי אפשר לתקוף תופעה ציבורית מבלי שתהיה ידיעה בעניין הזה. לכן אני מברך את אלה שעובדים בעיתונות ואלה שעובדים בתקשורת, שהם מעלים את העניין הזה לתודעת הציבור.

הדבר השני. צריכים לחנך את ההורים או את אלה שהולכים להיות הורים לגבי החשיבות של התפקיד שלהם כאפוטרופסים על הילדים. לחנך אותם לגבי המחויבות שלהם. המאמר שלי על מחויבויות הוריות מופיע באתר. המחויבות שכוללת, המחויבות שכל הורה ידע שהוא חייב לעודד את הילד להיות בקשר עם ההורה השני גם אם ההורים נפרדו וגם אם הם גרושים. נדמה לי, כפי שהיושבת ראש אמרה, בצדק, שההורים כל כך עסוקים בוויכוח ביניהם, והילד יוצא נפסד מכל מיני בחינות.

לכן צריכה להיות מערכת חינוכית למתבגרים בבתי הספר, בתנועות הנוער, כדי שיבינו את העניין של מחויבויות של ההורים, שכל אחד יכבד את הילד בכך שהוא יודע שהילד הזה זקוק לקשר עם ההורה השני.

המישור השלישי הוא אלה שעובדים במקצועות שהם בקשר עם ילדים באופן שוטף. מדובר בעיקר במקצועות הרפואה, כאשר יש רופא ילדים או רופא משפחה. לפעמים האחות בקליניקה, לפעמים פקידת הקבלה יכולה לזהות תופעות שעלולות להביא לידי ניתוק הקשר בין הורה לילד. כמובן הקבוצה השנייה היא אנשי חינוך. כפי שיש בשיעורים לחיים בבתי ספר תיכוניים לקראת זוגיות ולקראת חיי מין ודברים כאלה, גם הנקודה הזאת של המחויבות של הורים כלפי ילדיהם, לעודד קשר עם שני ההורים, גם הדברים האלה צריכים להיות מוצפים.

אני לא אומר בשלב זה שניכור הורי כפי שהוא קיים הוא התעללות בילד בצורה שצריכה להיות חובת דיווח, כפי שיש לנו במקרה של התעללות פיזית ומינית. אני לא אומר שצריך לדווח לרשויות על האנשים האלה שנמצאים במצבים האלה. מה שכן, הם צריכים לדעת שיש מקום להזמין את ההורים ולומר להם שהילד סובל מהוויכוחים ביניהם וכי הם צריכים לקבל ייעוץ ועזרה. אם תהיה הפניה כזאת והיא תיענה, עוד לפני שהתחילו בהליכים משפטיים, כי אז אנחנו עושים כברת דרך כדי למנוע את התפתחות התופעה בצורה הכי קשה.

מה בית משפט יכול לעשות. נכון להיום בתי המשפט, כאשר מגיע זוג הורים והילד כבר לא בקשר עם אחד מהם, קשה מאוד לעשות התערבות.

נכון. אלמנט הזמן כאן הוא קריטי.

נתתי את הדוגמה של הילד הרביעי מתוך רביעיית הילדים.

תנאי להתערבות משמעותית של בית המשפט, שהעניין יגיע לבית המשפט בזמן אמת וכאן אנחנו צריכים, לעניות דעתי, לחנך את עורכי הדין. אם בא לקוח ואומר שהוא חושש שבן הזוג/בת הזוג משפיעה על הילד או שהילד לקראת לא להיות בקשר אתו, שעורך הדין יזהה את המקרה הזה כדחוף, דבר שמחייב התערבות מידית של בית המשפט כדי לתת צווים איך ומתי צריכים להיות הסדרי הקשר וגם כדי להטיל סנקציות על אי שיתוף פעולה של ההורה שנגדו הוצא הצו.

נכון להיום בית המשפט יכול להעניש הורה שלא משתף פעולה עם צווים.

בכמה מקרים זה נעשה?

היושבת ראש צודקת. שאלתך במקום. צריך לחנך גם את השופטים לגבי הדחיפות של התערבות מידית במצבים כאלה. רק אם אתה עוקר את העניין הזה בשורש, יש לך סיכוי לפעול.

צריכים להיות צווים מאוד מאוד מדויקים, צריכים להיות צווים עם סנקציה. על הסנקציות ניתן לדבר. ראיתי שבית דין בטבריה בימים האחרונים נתן צו שהילדה תקבל את המזונות ישר מהאבא אם היא תיפגש אתו. אם זאת סנקציה נכונה או לא נכונה, אין מספיק פרטים בתוך פסק הדין שקראתי כדי להצביע אם זאת תשובה נכונה או לא נכונה. אבל צו כזה מעיד כאלף עדים שידי בית המשפט ובית הדין כבולות כאשר הסרבנות כבר קיימת.

לסיכום. צריך להיות מסע חינוכי כלפי הציבור וצריך לערב – ואנחנו כבר בקשר עם גורמים במשרד החינוך ובמשרד הבריאות.

מסע הסברה?

הסברה. הדרכה של הרופאים ושל המורים כחלק מההכשרה שלהם. הם מקבלים הכשרה לגבי פגיעות מיניות, הם מקבלים הכשרה לגבי פגיעות פיזיות.

לא תמיד ולא בהיקפים שאנחנו רוצים.

אתם צודקים. אנחנו צריכים לעודד גם תודעה בעניין הזה של היעדר קשר או מניעת קשר או סרבנות קשר. שהם יהיו ערים לאפשרויות האלה. לבסוף, כמובן להעביר את העניין הזה לידיעת אנשי המשפט.

עוד מילה אחת בתשובה לדבריה של כבוד היושבת ראש. בלשכת הסיוע המשפטי במשך השנתיים-שלוש האחרונות יש יחידה מיוחדת לייצוג ילדים.

אני יודעת.

היחידות האלה מאוישות על ידי עורכי דין ועורכות דין שבאמת יודעים להידבר עם הילדים ויודעים גם להתערב. לכן, לומר שהילדים האלה לא יודעים על קיום המוסד הזה, זה דבר רע מאוד. אולי חלק מהמסע ההסברתי צריך להיות בכיוון הזה.

לא רק הילדים לא יודעים. עוד הרבה אחרים לא יודעים. אני במקרה יודעת כי נחשפתי לכך בוועדה וידעתי להפנות לצורך העניין את אותן שתי בנות לקבלת סיוע. הציבור לא יודע.

אנחנו חוזרים לראש. ככל שיש ידע בציבור על הדברים האלה, ניתן להפעיל תכניות מתאימות לצורך העניין הזה.

אני חוזר ומבקש, כפי שהיושבת ראש ביקשה, מדובר במקרים כואבים מאוד, כואבים מאוד לילדים, כואבים להורים אבל מי שמייצג את הילדים בעניינים האלה יודע שהכאב שלהם והפגיעה בהם היא לא רק במשך ילדותם אלא זה מלווה אותם לאורך כל החיים.

אלה דבריי. אני שוב מודה ליושבת ראש הוועדה על האפשרות לדבר.

תודה רבה כבוד השופט. אני רק אחדד מספר נקודות שבטח תעלינה כאן בדיון וזה באמת הנושא של אלמנט הזמן. מהירות התגובה בהתערבות. ברור לכולנו שככל שמשך הזמן הולך ומתארך, היכולת לטפל בזה היא פשוט אפסית.

הדבר השני הוא האכיפה של מערכת המשפט. יש חקיקה. כשאני באתי ובדקתי מה אני יכולה לעשות כמחוקקת כדי לעזור למערכת לטפל בסוגיות האלה, יש חקיקה. אם מישהו לא מקיים את הסדר הראייה, יש את העניין של ביזיון בית המשפט ויש סנקציות שאפשר לנקוט וכולי. מה השופטים עושים עם זה? כלום. יהיו המקרים הבודדים שאנחנו נפגוש שנעשה משהו ואז אנחנו גם נראה כותרות גדולות כי כולם יופתעו שאכן זה קרה אבל זה היה אמור להיות חלק משגרת העבודה בתוך בית המשפט. אני חושבת שמה שאני מנסה לומר זה לא ממקום של האשמה כלפי מישהו אלא להפך. אם אנחנו נדע להתגייס כולנו לטובת העניין הזה, אנחנו נצליח להציל את המציאות עבור כמה ילדים.

יש אנשים שצריכים לצאת מוקדם ואני אתן להם את רשות הדיבור ולאחר מכן נתקדם לפי הסדר כדי שאף אחד לא יוכל לומר שאני העדפתי אותו על פני מישהו אחר. אני מבינה את הרגישות ואני מקווה שתסמכו עלי.

זהר לביא ממשרד הבריאות. העלה כאן השופט מרקוס את ההיבט שרופאים ואנשים שנפגשים עם הילד ויכולים לזהות מצבים של ניכור הורי או משהו שהוא בדרך לניתוק קשר בין ההורים.

יש לי שאלה למשרד הבריאות שאולי היא מתחברת כחלק מכל המנגנון. אם יש לך התייחסות עוד לפני השאלות שלי, בשמחה.

אני יכולה להגיד לגבי המודעות שבאה מצוותים רפואיים, שאנחנו כן שומעים בשנה-שנתיים האחרונות יותר צוותים שמתמודדים עם הסוגיה הזאת של הורים שמביאים את הילד לבדיקות על רקע האשמות כאלה ואחרות. באמת הצוותים די חסרי אונים. אני חושבת שצריך לשקול איך לעשות איזושהי הכשרה משולבת.

לצוותים יש כלים להתמודד עם סיטואציות כאלה במציאות הנוכחית?

לא כל כך. אני חושבת שצריכה להיות איזושהי עזרה למערכת הבריאות איך להתמודד עם זה כי באמת מדובר כאן בהרבה מאוד חסמים שהם גם משפטיים, גם רווחה, הרבה פעמים הצוות לא יודע מי האפוטרופוס. צריך לשאול שאלות. צריך אולי לשבת באיזשהו צוות ולבנות הכשרה או לפחות שנוכל להכניס כהתוויה אם נדע מה הכלים שצריך לתת כאשר אז אנחנו כן יכולים להכניס את זה כהנחיה לצוותים מה לעשות במצבים כאלה. אנחנו לגמרי מוכנים. אני כן יכולה לומר שעשינו בשנים האחרונות ואנחנו כן מכניסים כמעט לכל הכשרה לצוותים הרפואיים פקידת סעד לסדרי דין סביב התעללות בקטינים או אלימות במשפחה. בוודאי שלא מספיק אבל אני באמת אשמח כאן לעזרה.

יש עובדת סוציאלית בבית חולים.

אנחנו עוד לא בבית חולים. אני רוצה לדבר על דברים שהם הרבה לפני בית חולים. אני רוצה להתייחס, ואנחנו נתחיל מהקל לכבד כי אני יודעת שגם לשם אנחנו נגיע. כשאני דיברתי על הטיות חברתיות, שבסופו של דבר משפיעות על ההתנהלות שלנו במציאות וגם מקרינות לתוך התא המשפחתי, לצורך העניין בנושא של משרד הבריאות - את אמרת שלא יודעים מי האפוטרופוס - מגיעים לקבוע תור לילד, לא משנה עכשיו מי קבע, האב או האם, אם נניח יש שינוי או יש תשובות וכולי, יש כתובת אחת שמקבלת את התשובות האלה וזאת האם. בדיוק על אותו משקל, אגב, כשאני טיפלתי – ואני בכוונה לוקחת את זה לשם כדי שתבינו שאני ממש לא חד צדדית - בכל סוגיית המשכנתא והלכתי וחקרתי ובאמת רצתי מבנק לבנק, בסופו של דבר מי שזה היה רשום על שמו, זה הבעל שלי.

אני רוצה שבמשרד הבריאות, והגיעו אלי מספר עדויות בחודשים האחרונים למקרים בהם או כי זה כך מוזן במערכת ואז צריך לחשוב איך אנחנו יוצרים במצב של גירושין שיהיו מוזנים השמות גם של האם וגם של האב כדי ששניהם יוכלו לקבל את המידע הרפואי. יכול להיות שזה עניין טכני אבל שווה לבדוק אותו.

אני יכולה לומר שאנחנו עסוקים בצד השני. אני לא יודעת על מה שאת אומרת אבל אני יכולה לבדוק.

אני מבקשת לבדוק.

אני כן יכולה להגיד שמהצד השני, כמי שאחראית על הנושא של אלימות במשפחה, יש לנו הרבה סוגיות סביב למשל ילדים של נשים במקלטים ויש לנו קושי מאוד מאוד גדול סביב הנושא כאשר ההורה השני, שהוא גם משמורן והוא גם אפוטרופוס, עדיין יכול לראות את הפרטים של הקטין גם כשהאישה והילדים נמצאים בסיכון.

זאת בעיה?

לא. זאת לא בעיה אבל יש מצבים שהילדים עם האם יוצאים למקלט ויש סיכון שהגבר יכול לראות היכן האישה נמצאת.

בכל כלל, יש יוצאים מן הכלל.

בדרך כלל הכלל הוא ששני ההורים יכולים לראות את המידע. היום עם המערכות הממוחשבות צריך לעשות פרוצדורות מאוד מסובכות כדי לחסום אפשרות של הורה אחד לראות את זה.

אני רוצה לומר משהו. בכל כלל יש יוצא מן הכלל. ברור לי לחלוטין, בעיקר בנושא של פגיעה מצד אחד ההורים בילד - גם בזה דנה הוועדה – שאנחנו צריכים לנקוט באמצעים אחרים או בתהליכים אחרים, אבל בכלל, חשוב לי שתוודאי שהמערכת מסוגלת לתת את המענה לשני האפוטרופסים, גם לאם וגם לאב במצב של גירושין, ולהתייחס עניינית. אני אומרת לך את זה מעדויות שיש אצלי.

אני אשמח לקבל את העדויות כדי שנוכל לבדוק אותן.

אנחנו נעביר.

לכל הורה יש כרטיס וכל הורה יכול להיכנס, בעיקר היום, בזמינות שיש לכל הקופות עם אתרי האינטרנט דרך האתר, ולבדוק את כל הפרטים בלי שהוא עשה איזושהי פרוצדורה. זאת אומרת, זה הפוך, הבאתי את הדוגמה הזאת שכדי לחסום מידע, צריך פרוצדורה משפטית מאוד מסובכת.

אני מבקשת שזה ייבדק. זאת לא יציאה מפוקוס. חברים, הורים משתמשים בכל כלי אפשרי, גם ברשויות, על מנת ליצור את המלחמה על גבם של הילדים.

לעתים הרשויות עצמן מעלות קשיים שלא קיימים.

כך אני לא יכולה לשמוע את הדברים, וחבל.

צופית גרנט, בבקשה, בסוגיית הניכור ההורי.

אני יושבת כאן והבטן שלי קצת כמו מכונת כביסה. אני שנה וארבעה חודשים עובדת על שלוש תכניות בפריים טיים, שבעים דקות כל תכנית, רק על ניכור הורי. אני עובדת בזה 24 שעות כולל מחקרים וכולל כל שיטות הטיפול הקיימות בכל מדינה מתוקנת בעולם.

אני חולקת על דעתו של בן אדם שהוא הרבה יותר גדול ממני, השופט, אבל ניכור הורי, יש בו שני דברים מאוד מאוד מובהקים. כל הזמן אני שומעת שזה לא שחור ולבן, זה לא זה וזה לא זה, אבל ניכור הורי הוא מאוד מאוד שחור-לבן. זה ניכור הורי. אם יצליחו להפריד אותו מסוגיית הסכסוך בגירושין ויגדירו אותו כהתעללות בילד, אפשר יהיה לטפל בזה באופן אמיתי.

אבל אז מגלה התכנית שלי באופן מדהים שהשופטים לא אשמים, הרווחה לא אשמה וקופות החולים לא אשמות כי אין מה לעשות בניכור הורי במדינת ישראל מכיוון שאין שום מרכז טיפולי אמיתי שיודע לטפל בזה, מכיוון שאי אפשר לטפל בזה באופן מופרד פעם בשבוע כשהילד נמצא אצל ההורה המנכר שהוא כביכול ההורה המיטיב. ההורה המנכר הוא הוא הורה שיודע להלביש, לרחוץ, לעשות שיעורים, עבודות בית, לתת תמיכה חמה, לתת חברה, להזמין חברים ולתת ממתקים. באותה נשימה הוא גם יודע ללמד את הילד שלו לחשוב שהאימא או האבא הם נבלות, הם בהמות, הם רעות, האימא בגדה בי, הוא יודע לטעת בתוך הילד באופן מובהק וחד משמעי, בדיוק כמו שנעשה בכת. אנחנו כבר היום יודעים להגיד שילדים מגיל שנתיים-שלוש עד גיל חמישים, אפשר לעוות להם את צורת החשיבה שלהם בלי בכלל לחשוב.

תראו, אנשים מגיעים גם בגיל 25 לכתות והופכים להיות נשים של גואל רצון. אנשים יודעים להרעיל. ניכור הורי, ביום שידעו להגדיר אותו ולהפריד אותו לרגע מתוך ההורים וליצור במדינת ישראל, בדיוק כמו שיש מקומות שמטפלים במכורים לסמים ובמכורים למין ובמכורים לאלף ואחד דברים הרסניים, מקומות שההגדרה שלהם היא טיפול במשפחה המנכרת והמנוכרת.

למה בסופו של דבר זאת התעללות בילדים ולמה אני מתנגדת כל כך למה שהוא אומר? כי הילד המנוכר, אם יש איזו תופעה שמאפיינת אותו בבגרות, היא נרקסיזם. מכיוון שמשתמשים בו. הופכים אותו לחוד החנית ומפתחים אצלו שני דברים מובהקים ברמה הפסיכיאטרית. האחד, הוא את הנרקסיזם שלו כי הופכים אותו לנורא נורא חשוב במאבק, והשני, את יכולת השיפוט שלו. פוגעים לו ביכולת השיפוט.

לוקחים ילד שאימא היטיבה אתו או אבא היטיב אתו ומלמדים אותו שמי שאמור היה לגונן עליו יותר מכל דבר, מעטפת ההגנה הראשונה שלנו זאת מעטפת ההגנה של ההורים שלנו. כאשר ההורה המנכר יבין שהילד הזה שהוא כל כך אוהב והוא חושב שהוא שומר עליו, יגדל להיות ילד שבגנטיקה שלו ימשיך לנכר, יגדל להיות ילד שיהפוך לבן אדם מתעלל, אז אפשר יהיה לטפל בזה.

השופטים במדינת ישראל הם אנשים שעובדים לילות כימים. ברווחה שלנו יש אנשים נפלאים. עובדות סוציאליות - אתם תראו את זה בסרט ויסמרו לכם השערות – שמטפלות באימא במשך שמונה חודשים, שמביאות בסוף תסקיר לבית המשפט והתסקיר אומר באופן חד משמעי שהילדים מנוכרים, ואלה ילדים בני שבע ובני תשע שאומרים לאימא: אנחנו מחכים שתמותי ואנחנו נירק על הקבר שלך, אנחנו שונאים אותך, אנחנו לא רוצים שתסתכלו עלינו כי העיניים שלך באות אלינו, אנחנו גם לא רוצים שתשחדי אותנו. איך ילד בן שש יודע לדבר על שוחד אם מישהו לא מלמד אותו את זה?

(קטע הושמט מתוך הפרוטוקול)

ילד מנוכר הוא ילד מחונך לשנוא. הוא מחונך לשנוא את הקרבה הכי ראשונה שלו. אין פסיכיאטר אחד שיכול לסתור את זה ואין שופט שיכול להגיד שזה לא שחור ולא לבן. ישבה מולי שופטת של בית משפט למשפחה ואמרה לי תראי, זה לא שחור ולבן, יש ילדים שבוחרים לא להיות עם ההורה כי הוא מתעלל בהם. לא. זה ילד שההורה שלי מתעלל בו. אני עכשיו עושה תכנית נוספת, עוד שלוש תכניות, רק על גילוי עריות. אתמול ישבתי עם שלושה דורות של גילוי עריות. ישבה ילדה שאבא שלה אנס אותה מגיל תשע עד גיל 17 על בסיס קבוע. גילו את זה פעם ראשונה אחרי ניסיון אובדני שלה.

כאן היא לא אמורה לחזור אליו. סליחה, עם כל הכבוד. אני לא מדברת על מקרים בהם יש התעללות.

מה שאני רוצה להגיד לך זה לא את זה. אני רוצה להגיד לך שעד היום לא לימדו אותה לשנוא את אבא שלה והיא לא שונאת אותו.

חבל מאוד. סליחה שאני אומרת את זה. זה קשור לנושא אחר שלי.

זה לא קשור. אני מנסה להגיד לך דבר אחר. אני מנסה להגיד דבר מאוד מאוד חשוב. בית המשפט צריך עזרה. כדי שבית המשפט יוכל להיטיב עם הילדים המנוכרים, הוא צריך להפריד את סכסוך הגירושין ובעיקר שיהיה לו לאן לשלוח את המשפחות. נכון להיום למשרד הרווחה אין מענה לאף משפחה שיש בה ניכור הורי.

יש. מי שמנכר, להעביר לאבא או לאימא. יש הדרכה הורית.

זה לא קשור. אי אפשר לעשות הדרכה הורית בשעות. צריך לעשות את זה במסגרות בתנאים אחרים, כמו שנכנסים לגמילה.

תודה רבה צופית גרנט על הדברים החזקים.

זה נכון, אני יודעת שאני מציפה את זה מדיונים אחרים שעולים כאן ובסופו של דבר הכול מתחבר לכל, אבל עם כל הכבוד, אם ילד עובר התעללות אצל אחד ההורים, וזה לא משנה כרגע אם זה אצל האימא או אצל האבא, אין לו מה להיות שם ומחובתה של המערכת להגן עליו כדי שהוא לא יהיה שם. זה אולי גם מוביל אותנו להטיה המגדרית שיש שגם בסוגיה הזו כי הרבה פעמים המערכת בוחרת לנקוט עמדה כאשר ילד סובל מהתעללות אצל גורם אחד אבל משם מה כשהוא סובל מהתעללות אצל גורם אחר, יש דרכים אחרות לטפל בזה.

אני אומרת לכם כאן על השולחן באופן חד משמעי. אני כאן בשביל הילדים.

אז תקראי לילד בשמו.

סליחה. אני אקרא לילד בשמו כשיהיה נכון לקרוא לו בשמו. אני כאן בשביל הילדים. ילד שסובל, בטח מגילוי עריות, אין לו מה להיות אצל אותו צד. נקודה. ככל שיהיה בידי לגרום לכך שהוא לא יהיה שם, הוא לא יהיה שם וזה לא משנה אם זאת האם או האב.

לגבי בתי המשפט. צופית, אני חושבת שמה שאמר כבוד השופט הוא דווקא לא מאוד בסתירה לדברים שלך. הוא אמר שיש לנו כלים ואנחנו לא משתמשים בהם. אני חושבת שזה הרבה יותר חמור.

אני דיברתי רק על כלי אחד שחסר לנו.

של הטיפול.

של הטיפול עצמו.

בית המשפט שולח לטיפול.

כשיש למשל אימא שצריכה לעבור מסוגלות הורית ורואים שיש לה פוטנציאל, שולחים אותה לתשעה חודשים למקומות שמוגדרים למסוגלות הורית. לבית המשפט, עם ניכור הורי, אין לאן לשלוח. זה לא מספיק פעם בשבוע.

זה מה שאני אומרת. בואי נעשה הפרדה. את בעצמך דיברת על ההפרדה. יש פעם אחת את הסיפור של הטיפול בניכור ההורי, ואני אומרת שאם בית משפט היה יודע לטפל לצורך העניין בהפרה של הסדרי ראייה, הרי שם זה מתחיל, אז לא היינו מגיעים לניכור ההורי. ברגע שהגענו לניכור ההורי, אני לגמרי מסכימה אתך. חייב שיהיה כאן במדינת ישראל מנגנון שיודע לטפל בתופעה הזאת. היום משום מה אנחנו מקבלים אותה כמעין גזירת גורל בתוך מלחמת המינים הזו ואנחנו לא יודעים לטפל.

משפט אחרון ואני הולכת.

חבל שאת הולכת.

אין לי ברירה. יש לי הופעה ב-14:00. צריך ללמד גם את העובדים הסוציאליים. את תראי, אני עוברת עובדים סוציאליים והם אומרים שהם לא מבינים בזה. יש לי פגישה עכשיו עם מי שאחראית על חוק הנוער.

אחר כך אנחנו נשמע את משרד הרווחה.

ניכור הורי, צריך ללמד אנשים בתוך המערכת לזהות ניכור הורי. זה מאוד מובהק. זה מאוד דומה לסוכרת.

נכון. תודה רבה.

חברת הכנסת יעל כהן פארן.

כמו שאמרתי, אני אתן אחר כך למשרדי הממשלה להגיב כדי שהם יוכלו להתייחס למה שיעלה בדיון ולתת איזשהו מענה.

תודה יושבת הראש. קודם כל, תודה על קיום הדיון הזה. אני חייבת לומר שהגעתי לכאן היום כי בצער רב אני נתקלת ממש ברמה הכי אישית ומאוד מאוד קרובה אלי בסיפור ממש כזה. לא אצלי בבית, תודה לאל, אבל בית שמספיק קרוב אלי. אני חווה את זה מאוד מקרוב.

אני מסכימה עם הדברים המאוד קשים שאמרה כאן צופית גרנט. למערכת אין איך להתמודד עם זה. אני רוצה לספר. אני מעורבת במשהו ברמה האישית. למערכת הרווחה יש שמה שנקרא מרכז קשר. נגיד שכן מזהים שיש ניכור הורי ואחד הצדדים מרעיל נגד הצד השני, ומה לעשות, זה קורה בהרבה מקרי גירושין, לפעמים זה חמור יותר וזה ממש מגיע להתעללות ולפעמים זה קורה בצורה רכה יותר שניתנת להתמודדות.

היום מרכז קשר נתפס כמשהו שהוא קיצוני מאוד. בדרך כלל יש מחסור במשאבים – וצריך לשים את זה על השולחן – של משרד הרווחה, וכאן אנחנו צריכות להתערב גברתי יושבת הראש, המחוקקים והתקציב של המדינה, כי יש היום מרכזי קשר כאשר הורה מוגדר כמי שצריך לראות את הילדים במרכז קשר שעה בשבוע. לפעמים יש קצת יותר מזה, שעתיים באותו מפגש. זה משהו שכדי שפקידת סעד – ושוב, שוחחתי על זה עם פקידות סעד – תקבל החלטה שההורה הזה מספיק ראוי כביכול לעונש הזה של מרכז קשר, הוא צריך להיות אלים בצורה קיצונית, מסכן את הילדים בצורה קיצונית, היא צריכה להיות משוכנעת בזה.

אנחנו יודעים שזאת לא המציאות היום.

את זה אני אומרת מהניסיון שלי כשאני מדברת אתכם על דברים מאוד מאוד עכשוויים שאני חווה ברמה האישית מול המערכת.

בסופו של דבר, אם יש שעה לראות את הילדים במרכז קשר, ובוא נגיד שזה מקום בטוח לאינטראקציה, כשיש חשד לאלימות, הוא לא נכלל באבחון של ניכור הורי, אם בכלל מאבחנים ניכור הורי, או בחשד להתעללות פסיכולוגית שהיא לא פיזית והיא הרבה יותר קשה לאבחון והוא בכלל לא על השולחן כי החשש שיפגע בילדים אובדן הקשר עם ההורה, לא רוצים לנתק אותו משני ההורים, זה משהו שהוא מאוד בסיסי במערכת ואני מסכימה אתו. צריך לראות איך באמת מורידים את ההמרדה נגד ההורה השני, את הניכור ההורי הזה. צריך לראות מה הכלים ואחד הכלים הוא שכל עוד אתה מתנהג כך, אתה רואה את הילדים שלך רק במרכז קשר ומפקחים עליך. אבל כאשר מרכז קשר הוא שעה בשבוע, זה פשוט לא יקרה או שזה יקרה במקרים מאוד מיוחדים.

מרכז קשר, זה עניין של תקנים. יש מרכז קשר אלא שהוא סגור כי היום אין עובדת סוציאלית שתפתח אותו. זה המצב בשטח. נדהמתי עת גיליתי את הדבר הזה. אני אומרת שלדעתי זה אחד הכלים שאנחנו צריכים להתייחס אליו כי מרכז קשר הוא בהחלט אחד הפתרונות למצב שהוא גם בתחום האפור.

של ניכור הורי? להפך, הוא יוצר ניכור הורי.

לא. את לא הבנת את הסיטואציה. בניכור הורי אנחנו מדברים על סיטואציה שאחד ההורים ממריד נגד את הילדים נגד ההורה השני. ההורה השני הוא זה שאצלו הילדים רוב הזמן ואצל ההורה הממריד הם פחות, או ההפך, אבל בדרך כלל זה כך כי מן הסתם ההורה שרואה פחות את הילדים רוצה ליצור שינוי והוא ממריד את הילדים נגד ההורה השני. אני מדברת על סיטואציה כזאת שהורה רוצה להמריד את הילדים נגד ההורה השני כדי לקבל כמה שיותר שעות עם הילדים. בסופו של דבר שני ההורים צריכים לראות את הילדים.

אולי הדיפולט יהיה אוטומטי.

לדאוג לכך שהקשר בין שני ההורים לילדים יהיה תקין ולא פוגע בהם. על זה אנחנו מסכימים. אני בטוחה שכולנו מסכימים על זה שאנחנו רוצים שהקשר יהיה תקין בין ההורים והילדים שלהם. הוא לא צריך בהכרח להיות תקין בין ההורים אבל בין ההורים לילדים, כן.

ניכור הורי בחסות המדינה.

ברור שהיינו רוצים שהקשר בין ההורים יהיה תקין אבל שהוא לא ישפיע על חוסנם הנפשי של הילדים ועל בריאותם, שלוות נפשם וצמיחתם התקינה כילדים. בסופו של דבר אם היו יותר שעות ואפשרות להעביר למרכז קשר יותר שעות בשבוע, שלוש פעמים בשבוע, הסדרי ראייה תקינים. אין היום מצב של הסדרי ראייה תקינים שלוש פעמים בשבוע, כל פעם שלוש שעות במרכז קשר ואת זה צריך לייצר. אז בתוך אותו מרכז קשר אפשר לראות שהילד לא מומרד על ידי ההורה המנכר. על זה אני מדברת.

משפט סיכום.

משפט סיכום. יש כאן אתגר אדיר למערכת הרבה פעמים לאבחן את זה כי תמיד באים בגישה שזוג הורים שמחליט להיפרד, נכון, זה קשה ותמיד יהיו ביניהם סכסוכים, ומה לעשות, הילדים חווים את הסכסוך כך או אחרת. השאלה היא איפה הכלים. אני באמת נתקלת בזה ורואה שאין כלים למערכת אפילו לאבחן את זה, כמו שאמרה לפני כן צופית. למערכת אין כלים לאבחן את זה. הרי זאת לא בעיה לאבחן את זה וצריך לראות איך מתקינים את הכלים של במיוחד מערכת הסעד והרווחה שצריכה להיות בקשר ולראות מה קורה בבית באמת. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת יעל כהן פארן. לא אישי, כי הכול נורא מסקרן וגם נורא קשה לעצור כשאתם כל כך מתרגשים, אבל אני מבקשת שהדוברים השונים ידברו בקצרה כדי שנוכל לאפשר לכמה שיותר אנשים להתייחס. כל אחד מביא את הדברים מנקודת המבט שלו. על כל סיפור שאני אתן לכם על גבר, אני יכולה לתת גם על אישה. זה גם עניין של סטטיסטיקה וזה חלק ממה שאנחנו נצטרך לבחון את עצמנו כחברה, כמה גברים רואים את הילדים שלהם במרכז קשר ולמה, וכמה נשים רואות את הילדים שלהן במרכז קשר ולמה. זאת לא בחינה כי אנחנו רוצים לבוא ולנזוף במישהו אלא כי אנחנו רוצים לבחון את עצמנו כחברה, האם אנחנו מתנהלים על פי איזושהי תפיסה מגדרית היסטורית. אגב, בתפיסות המגדריות ההיסטוריות, אני יכולה לתת לכם דוגמאות, אנחנו פוגעים גם בנשים וגם בגברים בגלל ההתייחסות הלא שוויונית. אם כן, תשתדלו להעיר פחות הערות.

מיכל, בבקשה.

עיתון "ישראל היום". אני עשיתי כתבה שעוסקת בהטיה המגדרית שיש בבתי המשפט בכל מה שקשור לאלימות אלפי ילדים.

אני חייבת לענות לגבי מרכזי הקשר ולעדכן אותך שתשעים אחוזים ממי שפוקד את מרכזי הקשר, אלה הם הגברים, האבות, ולא בהכרח כי הם אלימים יותר מהנשים. זה בעצם גורם ראשון לניתוק הקשר כי האב כבר לא רואה את הילד שלו במסגרת נורמלית ונקייה.

כל הכבוד.

אין בכנסת מחיאות כפיים. אני מבקשת מאנשי המשמר. מי שמפר את הכללים, תוציאו אותו גם בלי שאני אומר.

כל הסימפטומים שאנחנו רואים בגירושין של הסתה, של ניכור, של התעללויות, של תלונות שווא, כל הסימפטומים האלה נובעים לדעתי – מתוך כל מה שבדקתי וחקרתי בכתבות ותיעדתי לא מעט מקרים - מזה שיש הטיה מגדרית כאשר תמיד תופסים את האימא כקורבן והאבא הוא אלים. זה אוטומטית. אותו ילד שבא ומתלונן, אתה מתלונן על אימא שלך, בטח אבא שלך הסית אותך. וזה לא נכון. ילדים מתלוננים כשמתעללים בהם, ילדים מתלוננים כי פוגעים בהם וכל הגופים שנמצאים כאן ואמורים להגן על אותם ילדים חוטאים פעמיים כי הם לא מקשיבים לתלונות של הילדים, הם לא מטופלים והם משאירים אותם אצל אותו גורם מתעלל. זאת הבעיה, הטיה מגדרית.

תודה. אני כן רוצה ברשותך להרחיב מהמקרים שהוצגו בכתבה שלך ואת חלקם אני ליוויתי והם נטו מהעיניים של הילד. ילדים שמצאו את עצמם בין הכיסאות בתוך המאבק הזה על דברים בסיסיים יום-יומיים. נתתי דוגמה של צופים, אבל יש עוד הרבה מאוד דוגמאות אחרות. השאלה היא איפה אנחנו יכולים להתערב ואיפה יש לנו באמת את הכלים כדי ליצור את השינוי.

דיברתם על הרווחה. התפיסה היא שהרווחה היא כל יכול. אני אומרת את זה לא כדי להמעיט ביכולתה, אבל מסתבר שלרווחה הרבה מאוד פעמים אין את הכלים. גם כשהם נותנים תסקיר לבית המשפט, אני הייתי עדה במספר פעמים בהם ניתן תסקיר מאוד מאוד ברור, אפילו חמור, ובסופו של דבר בית המשפט החליט שהוא מקבל החלטה אחרת שהיא בניגוד לדעת הרווחה. זה חלק מהשיח שאני מבקשת שאנחנו נתייחס אליו.

בהקשר הזה, אני אתחיל עם יואב מזא"ה, ראש מכון המחקר למשפחה, שוויון ומשפט בקריה האקדמית אונו.

אני מודה לך גברתי יושבת הראש גם על קיום הדיון וגם על אופן הצגת הדברים. אני רוצה להתייחס קודם להערה שאמרת בנוגע להפרות של זמני שהות, שזה נושא כאוב ואני כתבתי עליו מאמר שהתפרסם ב"פרקליט" בשנת 2011. שם הראיתי בדיוק כפי שאת אומרת, שלבתי המשפט יש כלים לטפל בבעיות אלא שהם פשוט לא עושים את זה. הם לא עושים את זה כי הם לא חושבים שזה מספיק חשוב. בתי המשפט עובדים מאוד מאוד קשה.

באמירת סוגריים כדי שיהיה ברור. אלה גם בתי המשפט האזרחיים לצורך העניין וגם בתי הדין הרבניים. זה על אותו משקל ואנחנו מתייחסים לשניהם.

נכון מאוד. שמעתי את הדברים שאמר חברי השופט מרקוס שאנחנו מיודדים ואני לא מסכים עם חלק מהדברים שהוא אמר. החלק שאני מסכים אתו הוא שבאמת צריך לפעול במישורים רבים, במישורים של הסברה, חינוך וכן הלאה אבל מה שהמחקר מלמד זה שניכור הורי הוא סוג קיצוני של התעללות ופגיעה בילדים. לכן מאוד תמוה בעיני חוסר הפרופורציה של הסובלנות שמגלים לתופעה. המחקר מלמד בצורה חד משמעית שכאשר ילדים מנוכרים לאחד ההורים – וזה לא משנה אם זה אבא או אימא – הם סובלים מפגיעות נפשיות מאוד מאוד קשות שיש להן הרבה השלכות. השאלה שאני שואל היא מה היינו עושים אם ההתעללות לא הייתה בפורמט של הניכור אלא היא הייתה בפורמט אחר.

בפורמט פיזי אחר.

איך השופט מרקוס – לא השופט מרקוס בעצמו אלא המערכת שזאת הרווחה ובתי המשפט – היה מתייחס להורה שיש חשד סביר שהוא מכבה סיגריות על הילד. כולנו מבינים שאנחנו לא נשאיר את הילד דקה אחת עם הורה שיש חשד סביר שהוא מכבה סיגריות על הילד כי אנחנו רוצים להגן על הילדים. כאשר ההתעללות היא התעללות שלפי המחקרים הנזקים שלה יותר קשים מלכבות סיגריות, הווה אומר ניכור כלפי הורה אחר, אז פתאום המערכת היא מאוד סובלנית ומאוד טולרנטית ואומרים כאן כל מיני דברים שאני פשוט לא מאמין למה שאני שומע. אומרים שאין לנו כלים לטפל. מה זאת אומרת אין לנו כלים לטפל? אבל כשמכבים סיגריה על ילד, מטפלים מיד, מעכשיו לעכשיו, ומוציאים את הילד מהבית של ההורה הזה.

בוא נגיד שמגיבים אחרת. הלוואי שזה היה מעכשיו לעכשיו, אבל מגיבים אחרת.

לכן בעיני צריך לומר מה שהמחקר בכל העולם אומר, שניכור הורי הוא סוג קשה של התעללות בילדים. זאת לא התעללות רגילה אלא זאת התעללות קשה. זה דבר ראשון שצריך לומר.

הדבר השני שצריך לעשות הוא לבחון את המענה המערכתי לסוג הזה של התעללות כפי שאנחנו בודקים התעללויות אחרות ואז צריך לבדוק את קצב הטיפול. אם המערכת מתערבת בניכור הורי, זה בדרך כלל לוקח שנים בעוד שעל התעללויות פיזיות המענה הוא הרבה יותר מהיר.

אז גם הריפוי, נקרא לזה כך, כמעט בסיכוי אפסי.

נכון. ההיבט השני שאני רוצה להצביע עליו הוא הסף הראייתי הנדרש כאשר יש חשד. נגיד יש תלונה שהאבא פוגע מינית בילדים. אז לא אומרים קודם נוכיח שהוא פגע ואז נרחיק את הילד, אלא קודם מרחיקים את הילד ואחר כך בודקים. לכן הסף הראייתי שבתי המשפט ורשויות הרווחה דורשים בשביל התערבות במקרים של חשד לניכור הורי, הוא סף מאוד מאוד גבוה. אומרים, אתה צריך להוכיח לנו באותות ובמופתים שבאמת הרצון של הילד להימנע מקשר עם ההורה האחר נובע מניכור ורק אחרי שתוכיח לנו את זה, אז אנחנו נתערב. אבל כשיש ילד שיש לו כוויה ויש ספק אם זה מהורה מתעלל או לא, שם הסף הראייתי הוא הרבה יותר נמוך. גם כאן צריך ליישר קו עם הדבר הזה.

לגבי הטענה שקשה לדעת מתי הילד לא רוצה קשר עם ההורה מסיבות של הילד ומתי זה מניכור וקשה להבחין. זאת טענה שדחו אותה בספרות העולמית המחקרית. כשזה נובע מניכור, הילד רואה את ההורה המנוכר בצבעים של שחור-לבן. הוא רק רע. כשזה נובע ממשהו שההורה באמת פגע בו, תהיה אמביוולנטיות. לכן יש על זה מבחנים בעולם.

אם ילד לא רוצה לראות הורה כי ההורה פגע בו פגיעה שהביאה את הילד לא לרצות לראות אותו, אני לגמרי שם.

אני מסכים אתך גברתי, אבל גם שם, כאשר יראיינו את הילד, הוא יגיד שהאימא פגעה בי אבל היא גם עושה לי דברים טובים. אם ילד אומר שאימא היא רק שטן, זאת האינדיקציה.

משפט אחרון כדי שנאפשר לאחרים.

מה שברור שאין כאן, וזה עלה גם בדיון. אין שום הכשרה לא לשופטים, לא לעובדי הרווחה, לאף אחד אין הכשרה לתופעה, לסימפטומים של התופעה, לחומרה שלהם ולצורך בהתערבות מיידית.

אני רוצה לומר גם שהטענה שכאשר הילד כבר מוסת, כבר אי אפשר לעשות שום דבר, היא טענה שעמדה למבחנים מחקריים בעולם והוכחה כלא נכונה. צריך להוציא את הילד מההורה המסית באופן מיידי, ליצור ניתוק בין ההורה המנכר לבין הילד ואז פתאום רואים הפלא ופלא, הילד פתאום חוזר לאהוב את ההורה שנגדו הסיתו.

גורם הרתעה.

תודה רבה. יואב, אני רק אומר לגבי ההתייחסות שלך שגם אני קצת אמביוולנטית אבל אני יודעת מה המקור. מתלוננים על פגיעה - אני אקח את זה בעיקר לגבי אבות - והמערכת לא מיד קופצת על הרגליים האחוריות אף על פי שזה מה שאני הייתי מצפה ממנה. זאת תוצאה של תלונות שווא אבל זאת סוגיה אחרת לגמרי. אנחנו צריכים להבין, וזה אולי מחזיר אותי לפתיחת הדיון, שכל התוצאה הזאת שאנחנו עכשיו מנסים לפרק אותה ולפתור אותה היא תוצר של בעיות או עיוותים חברתיים שנוצרו במהלך הדרך. אנחנו עכשיו צריכים לפרק את כל החוליים החברתיים האלה כדי להיות מסוגלים לתת לילדים את מה שהם צריכים.

תודה רבה על הדברים. רונית דרור ואחר כך מירי ברנשטיין.

יושבת ראש עמותת לצדכם. אני מחזיקה את הדוח של הוועדה לטיפול בתופעת האלימות במשפחה. אין כאן מילה אחת על ניכור הורי כאשר אנחנו מדברים – אני ממשיכה את דברי של יואב – על ניכור הורי כטקטיקה אלימה, אחת הקשות שקיימות.

אני לא רוצה לחזור על מה שאנשים אמרו כאן. אני רוצה להציע, כמו שאת התחלת, שתלונות שווא זה הסיפור - כאשר מדובר בעיקר על אבות – בו מתחילים את ההרחקה והניתוק של ילד מאבא שלו שטיפל בו, שהיה אבא נורמטיבי לכל דבר, שהילד הזה אהב אותו. אפשר לראות את זה ורואים את ההיסטוריה גם דרך תמונות וגם דרך סיפורים. לא צריך להיות חכמים גדולים. ברגע שיש תלונת שווא והאבא הזה מורחק, נעצר, ואחר כך זה ממשיך עם איזושהי הארכה של המעצר שלו, האבא פתאום לא רואה את הילד שלו, שבועיים, שלושה, חודש, חודשים, ואחר כך יש את מרכז הקשר. הייתה כאן מישהי שחשבה - - -

חברת הכנסת יעל כהן פארן ויש לה את הזכות להחזיק בעמדה שלה.

סליחה. פספסתי את הדברים.

מרכז הקשר, אם הוא יהיה מקום סביר אבל עם פיקוח. אז אפשר לראות בו יותר מפעם בשבוע.

בשעה או בשעתיים או בשלוש השעות שאבא נמצא במרכז קשר עם הילדים שלו, אי אפשר לראות כי ניכור הורי זאת שטקטיקה כזאת חמקמקה ואי אפשר לזהות את התחכום של מי שעושה את הניכור הזה כלפי הילד. אי אפשר לראות את הדברים האלה.

חשוב לומר שאלה הרבה מאוד רבדים אבל יש את זה גם ברמות הכביכול סמויות יותר בהן או לא מקיימים הסדרי ראייה או בתוך התא המשפחתי יש איזשהו תהליך של הכפשה.

אנחנו בעמותה שלנו חווים את זה בצורה מאוד מזעזעת. רק הבוקר התקשרתי לאחד האבות שהיה מנוכר בצורה מטורפת מהילד שלו והיום הוא בקשר טוב אתו. הוא מאזור טבריה. כבוד השופט דיבר על בית משפט טבריה. האיש הזה, כדי להתקדם בהליכי ראייה, מחכה קרוב לשנה להחלטות שיפוטיות.

משך הזמן הזה פוגע בעצם התהליך כשלעצמו, עוד לפני שההורה השני צריך לעשות משהו.

לגמרי. מזלנו הוא כבר רואה את הילד יותר ויותר והילד כבר לא מנוכר וכבר לא זורק עליו אבנים כמו שהיה בהתחלה. הכול בסדר. אנחנו מתקדמים אבל עדיין האבא עוד לא יכול להלין את הילד הזה בבית שלו כי אין החלטה שיפוטית ואנחנו מתקרבים לשנה.

אני רוצה להציע הצעה שלנו כעמותת לצדכם, שזאת עמותה שעדיין לא החליטו במדינת ישראל לממן ולעזור לגברים שמגיעים אלינו והם צריכים לממן את הטיפול שלהם. הדבר הזה שקורה בתחילת הדרך בהליכי הגירושין, כאשר נוצרת איזושהי תלונה ומישהו החליט להתלונן, האנשים האלה, הגברים האלה, האבות האלה, יגיעו אלינו ויחד עם הרווחה, יחד עם המשטרה, אנחנו נזהה באופן מאוד נקודתי וכירורגי מה הסיפור שם, האם באמת יש כאן איזושהי בעיה אקוטית, קריטית, לא יודעת מה של אלימות במשפחה, של התעללות וכי באמת הסיפור הוא לא כזה שהוא לא אמיתי או שמדובר כאן בטקטיקה שוב אלימה של תלונות שווא שהיא כנגד האבא. בעינינו שם נטמן או מתחיל זרע הפורענות של הניכור ההורי. שם הילד מתחיל עם הניתוק.

משפט אחרון, מכובע אחר שלי. אני מלמדת במכללה האקדמית תל חי.

יש לך בית טוב.

גם הבית שלך לשעבר. תחזרי אלינו אולי. אנחנו החלטנו השנה לעשות יום עיון בנושא של הניכור ההורי. את תוזמני אליו. אני מזמינה את כל הנוכחים כאן להצטרף ולהשתתף אתנו בכנס הזה. אני חושבת שזה הכנס הראשון שייערך לאנשי מקצוע, שופטים וכל מי שמטפל בנושא הזה.

תודה על קיום הדיון.

תודה רבה. מירי ברנשטיין, מרכז רקמן.

אני מבקשת בלי הערות. אנשי המשמר, מי שמעיר הערה, להוציא אותו החוצה.

אני רוצה לדבר על הזיהוי של המצב של ניכור הורי. מתי יש ניכור הורי. אני מסכימה שמדובר בתופעה מאוד מאוד חמורה שפוגעת באבות ואימהות כאחד אבל הקושי הגדול של התופעה הוא באמת לזהות אותה. כפי שציין כאן כבוד השופט פיליפ מרקוס שבאמת נתקל במקרים רבים ושונים בבתי המשפט, יש לנו בעיה מאוד קשה לבדוק מה הן הסיבות בגללן ילד לא רוצה לפגוש את ההורים שלו.

דיברה כאן צופית גרנט מדם ליבה וגם מיכל יעקובי יצחקי. שתיהן דיברו על מקרים שהן נתקלו בהם אבל אין ספק שהן נתקלות במקרה הקצה כי אנשים שפונים אליהם, אני מניחה – שוב, אני לא מכירה את המקרים – שם באמת המקרים היו מקרי קצה של הסתה פרועה.

אני יכולה לומר לך שאלה כבר לא מקרי קצה. התפיסה החברתית שהניכור הוא כלפי הגבר או כשיש איזושהי בעיה זה מקרה קצה, אנחנו כבר לא שם. לכן אני אומרת שצריך לבדוק את הסטטיסטיקות. אנחנו נמצאים במציאות שהיא אחרת ואנחנו צריכים לבחון אותה כל הזמן משני צדי המתרס. אני לא יכולה לומר שרק הגברים נפגעים ואני גם לא יכולה לומר שרק הנשים נפגעות. אני תכף אתן לך דוגמא למקרה מאוד מורכב בו אתם מעורבים. אם כן, זה לא רק מקרי קצה.

שוב אני אומרת שאנחנו מדברים על מקרים אבל צריך לזכור שבמערכת בתי המשפט מגיעים המון זוגות שמתגרשים ותחום הגירושין לצערנו מלא אמוציות ואנחנו רואים את זה כאן בעולם. הוא מלא אמוציות משני הצדדים. הרבה פעמים הורים – אני מניחה שברוב מקרי הגירושין – מגיעים טעונים אחד כלפי השני והם טעונים אחד כלפי השני ברמה כזאת שאם הם מדברים בטלפון, הם יכולים לדבר אחד עם השני או לדבר עם חברים שלהם על בן הזוג השני בצורה לא כל כך יפה. אני מניחה שכולנו יודעים את זה. ילדים לא מנותקים מהמשפחה שלהם. הם יושבים בתוך הבית והם שומעים ומרגישים.

הם כמו ספוג.

נכון. הם מרגישים את הכול. הם מרגישים את אימא, הם מרגישים את אבא, הם שומעים את הכול. לכן לבוא ולומר תמיד שבכל המקרים שילד לא מסכים להיפגש עם הורה, זה בגלל שאימא שלו אמרה לו אל תיפגש – זה לא בהכרח כך.

אבל אנחנו כהורים יכולים לקחת אחריות ולא משנה עכשיו אם אני גבר או אישה.

אני מסכימה לחלוטין.

ולא לנהל את זה לאוזניהם של הילדים. זה חלק מהחינוך עליו דיבר השופט מרקוס, לדעת לנהל גם את המאבק הזה.

אני מסכימה ואני מאוד מאוד מסכימה עם הדברים של השופט מרקוס אבל צריך לזכור שאנחנו בני אדם. אני בטוחה שגם גברים וגם נשים שעומדים בבית שלהם עם הטלפון ומדברים עם חברים, אומרים דברים לא יפים על בני הזוג והילדים שומעים את הדברים האלה. לפעמים ילד יכול להחליט שהוא לא רוצה לדבר עם אבא או עם אימא כי שמעתי את ההורה שלי מרגיש או מתייחס. לבוא עכשיו ולהגיד שהבן אדם הזה הוא מנכר והוא עושה דברים איומים, זה דבר שהוא בעייתי ביותר. אנחנו לוקחים את הבן אדם הזה שבסך הכול דיבר עם המשפחה שלו.

אני רוצה לומר לך משהו בסוגיה הזו ובאמת עכשיו, בלי להיכנס לעניין של נשים וגברים. אנחנו כולנו אנשים מבוגרים, בין אם אנחנו הגבר ובין אם אנחנו האישה. לבוא ולומר עכשיו שלא באמת נכרתי אלא כי הילד שמע, זה כאילו להוריד את האחריות ממני כהורה. אני לא אשב ואדבר ליד הילדים שלי על סקס, על משהו שאני לא רוצה שהם ישמעו. נכון? למה שם אני אהיה מספיק אחראית לא לעשות את זה ובמקרים אחרים, למרות כל האמוציות, אני פתאום אסיר מעלי את האחריות ואומר שזאת המציאות הקשה והמורכבת?

אני אומרת שאסור לנו להיות במקום הזה שאנחנו כל הזמן מסירים מעלינו אחריות ואומרים שזה קרה כי. אני רוצה להיות במקום הזה שאנחנו מודעים לכך שכל צעד שאנחנו עושים לא נכון, פוגע בילדים שלנו. לשם צריך לכוון.

אני מסכימה אתך שבתיאוריה זה נכון.

לא. זה לא בתיאוריה. זה גם במעשה.

גם במעשה. יעידו כאן גברים ונשים שנמצאים בהליכי גירושין שהם בבית שלהם, 24 שעות אתה נמצא ואם אני מדברת על משהו, נפלט לי משהו - - -

הילד שלך לא לידך במשך 24 שעות. הלוואי שהיה אבל זה לא המצב.

אני לא מדברת על מקרי הניכור הקיצוניים. יש כאלה ובהם אני חושבת שצריך לטפל בחומרה. אני מסכימה שצריך לחנך שופטים לפעול בצורה מיידית ולתת את כל הצווים הנדרשים. אני רק אומרת שצריך להיות סופר זהירים. הדוגמה של כיבוי סיגריה שנתן כאן דוקטור יואב מזא"ה, זאת דוגמה שהיא קצת מניפולטיבית כי ברגע שיש לנו כוויות של סיגריה, אנחנו יודעים שמישהו עשה אותן, אבל ברגע שיש ניכור הורי והילד לא מוכן להיפגש עם אבא, אנחנו לא בטוחים מה הן הסיבות לכך.

זאת אומרת, אנחנו יכולים לנעול את הדיון ולומר שאין מה לעשות עם ניכור הורי, אנחנו לא יודעים לזהות אותו.

לא. אני אומרת שצריך להיות זהירים ולכן אני מצדדת בבתי המשפט שנוקטים כאן בזהירות. צריך לבדוק את הדברים. להוציא ילד - כמו שהוא מציע - בשנייה שנדמה לנו שיש כאן ניכור הורי, להוציא אותו מהבית, להחזיר אותו לאבא כשהוא לא מוכן לפגוש את האבא?

יש גם מקרים שהילד לא רוצה לפגוש את האימא.

אני מסכימה.

אני תכף אתן לך דוגמה לניכור הורי כלפי אימא. במקרה אתם מטפלים בזה. אתם, כמי שמלווים, אני כל הזמן אומרת שאם הייתה החכמה בצד הזה לבוא ולא לסייע לניכור ההורי, ואני אתן לך את הדוגמה הקונקרטית, אז אולי אנחנו היינו נמצאים במקום אחר.

שני ילדים. אין שאלה שיש ניכור הורי מצד האב. הילדים לא רוצים להיות עם האבא. אני מכירה את השיח שיש שם. אבל האימא לצורך העניין בליווי משפטי עושה את כל הטעויות האפשריות והילדים כל הזמן אומרים לי, כשאני מנסה לאזן את התמונה, שהאימא עצרה להם טיול. אתמול בלילה היא החליטה שאנחנו לא הולכים לטיול וזה טיול לו הם מחכים עם כל החברים שלהם. היום האימא החליטה, בגלל שהיא רבה עם האבא - הם מתקשרים מהבית של האימא, לא מהבית של האבא – שיותר לא ייכנסו לכאן חברים והילדים כבר כמה ימים בבית. כל מיני תהליכים כאלה. אני מתקשרת לרווחה ואני בשיח שוטף עם הרווחה על המקרה הספציפי הזה של המשפחה ואני אומרת להם שידברו עם האימא, זה לא לטובתה. כל הצעדים האלה לצורך העניין, היא מענישה את האבא דרך הילדים. הוא עושה את העבודה שלו והיא רק משחקת לידיו במקרה הזה.

השאלה היא איך אתם כארגון שאני חושבת שהוא מאוד משמעותי בסיפור הזה והוא יכול לעזור לנו לעשות את השינוי, לא ממקום של כל הזמן התקרבנות ניצחת אלא ממקום של לעזור לאנשים האלה להרים את הראש למעלה ולנהל את הסכסוך בצורה אחרת, איפה אתם שם בסיפור הזה? אני אחר כך אתן לך את המקרה הפרטי עם כל הפרטים ויכול להיות שתצליחי לעשות שם שינוי. איפה אתם?

אני אתחיל בזה שאני לא מכירה את המקרה הספציפי עליו את מדברת אבל המקרים שהגיעו ל"ישראל היום", הוצגו בצורה מאוד חד צדדית. למטבע יש שני צדדים וכשאתה שומע צד אחד, יש לנו נטייה להזדהות.

לכן שומעים את הילדים.

אני מסכימה.

לשם אני רוצה לכוון גם בדיון הזה. אני רוצה שנלמד לדבר עם הילד.

בצד אחד יש לנו אימא ובצד השני יש לנו אבא. הכתבת שמעה את האבא.

אבל אני עכשיו מדברת אתך על מציאות אחרת. אני לא מדברת על הכתבה. אני מדברת אתך על מקרה שאני מלווה.

אני לא מכירה אותו.

אני מדברת אתך על מציאות בה אפשר משפטית ללוות אימא בצורה אחרת ולהתערב. אני אומרת לך שהיו פניות קונקרטיות מצדי. זה לא שהייתם צריכים לנחש שזה קורה.

אני לא מכירה את המקרה. תפני אותי אליו.

ההנחיה בסופו של דבר גם בסיטואציות כאלה היא הנחיה לא נכונה. אגב, היא משחקת הרבה פעמים בדיוק לידיים של ניכור הורי כי היא כאילו נותנת לילד סיבה להאמין שמה שהאבא אומר במקרה הזה, לצורך העניין, הוא נכון כי זאת ההתייחסות שהיא מקבלת. כשיש ארגונים שמעורבים בתוך הסיפור הזה, כואב לי שבעתיים כי אני יודעת שאנחנו כארגונים שיכולים להיות המבוגר האחראי, יכולנו לשנות את המציאות הזו ואנחנו לא שם. לכן זה כואב לי שבעתיים.

דיברנו על בתי משפט ודיברנו על קופות החולים ואנחנו מדברים על ארגונים נוספים. כולנו חייבים לתת יד במאבק הזה עבור הילדים.

אני אומרת שספציפית המקרה לא מוכר לי. אני מסכימה אתך שצריך להיאבק בתופעה הזאת. אני רק אומרת שצריך להיזהר כאשר מגדירים אותה. שוב, סכסוכי גירושין הם מאוד אמוציונאליים. כל צד צודק. באמת, שני הצדדים צודקים לחלוטין, גם הגבר צודק וגם האישה צודקת. אבל יש לזה שני צדדים.

זה נכון לגבי כל דבר.

זה נכון, אבל צריך לזכור שכאן האמוציות הן הרבה יותר גדולות מכל תחום אחר והן בתוך הבית.

לשמוע את שני הצדדים, זה תמיד נכון.

עורכת דין דנה בר-נר, עמותת הורים שווים.

רוב הדברים כבר נאמרו אבל אני רוצה לומר רק משהו קטן בנוגע להתערבות בתי המשפט בעניין. יותר נכון, אני אביא דוגמה.

בלי שמות. דוגמה זה מצוין.

בלי שמות. יש לי תיק בו גם שירותי הרווחה וגם בית המשפט מודעים לעובדה שיש ניכור הורי. התיק הזה הוא תיק של ביזיון בית המשפט. יש לבית המשפט את הכלים. הוא יכול לתת קנס, יכול להושיב בכלא. אגב, לא יכול להעביר משמורת מכוח תיק של ביזיון. כבר שנתיים האבא לא פוגש את ילדיו. אגב, השופטת מאוד רוצה לפתור את הבעיה. היא מאוד כועסת על הניכור ההורי אבל מגיעה לכל מיני החלטות עם עצמה, בהתלבטות שלה עם עצמה, שכאילו באות למען הילדים כדי לא לתת לילדים לחוות את אימא בכלא או פתאום להחליף משמורת. לכן היא עושה דברים שכל כך משטיחים שכבר שנתיים האב לא רואה את ילדיו ובצורה כזאת באמת, כפי שאת אמרת כל הזמן, הפער הולך, גדל ומתרחב.

לכן כאשר עולה השאלה איך לקצר את הזמנים, לפני שאנחנו פונים לרווחה, לפני שפונים ליחידת הסיוע, לפני כל דבר אחר, צריך באמת להנחות את השופטים כך שלא יקבעו את הדיון לשנה קדימה או לחצי שנה קדימה. אם אנחנו מבקשים צו דחוף, זה צריך להיות דחוף. שכן יקבלו החלטות על פי החוק. החוק קיים, החוק מאפשר, שיקבלו החלטות כן על פי החוק ואני חושבת שהכי חשוב זה לעשות השתלמויות לכל מי שמטפל בכך.

לכל מי שפוגש ילדים.

לכולם. אפילו בחוץ לארץ. כלומר, להביא אנשים מחוץ לארץ שיבואו ויספרו איך מדינות אחרות התמודדו עם הנושא הזה. אנחנו ממציאים כאן את הגלגל סתם ולחינם. אני יודעת למשל מה השיטה הנהוגה בקנדה. בקנדה מזהים ניכור הורי והדבר הראשון שעושים הוא מחליפים את המשמורת לתשעים ימים אל ההורה המנוכר ומכניסים את כל המשפחה לתהליך, כמו שדיברה עליו צופית גרנט, תהליך שהוא באמת תהליך משפחתי.

תודה. לשכת עורכי הדין, אני בסוף אגיע אליכם ותדברו יחד עם המשרדים. אני קודם רוצה לשמוע את העדויות.

ירון מידן, בבקשה. אם אתה הולך לדבר על עדות, תגיד לנו כי היועצת המשפטית צריכה לדעת זאת לפרוטוקול.

תודה רבה. אני מייצג מספר עמותות בארגוני גברים ואני הולך לסתור לחלוטין.

אתה זה שכתב את המכתב שביקשתי?

כן.

שייאמר בבקשה לפרוטוקול שבמכתב שלך נכתב משהו שהוא קצת לא מחובר למציאות, שאני סירבתי שיגיעו לכאן ארגוני אבות. כל מי שפנה אלי, בשמחה רבה ובחפץ לב.

אני שמעתי אותך מצטטת מתוך המכתב הזה הרבה פעמים באופן מכובס את המילה "הטיה". זה לב המכתב. אם אפשר, בכל זאת להתייחס לדברים.

בסדר. אמחל לך על האמירה הזאת.

אני רוצה לסתור את כל מה שנאמר כאן. יש פיל לבן ענק באמצע החדר והוא הגורם האחראי המרכזי לתופעת הניכור ההורי המובנה והשיטתי במדינת ישראל. הפיל הזה, יש לו חסינות מוחלטת. הפיל הזה מפר את כל חוקי המדינה החל מחוק יסוד: שוויון זכויות האישה, מגילת העצמאות, אמנת זכויות הילד, סעיף 2(ב) שאומר שהורה לא יופלה על סמך מינו. הגוף הזה כבר מזמן הוא המבוגר האחראי השולט במדינה, מבטל חוקים כרצונו, מפרש חוקים באופן הפוך לאופן שאת כמחוקקת חוקקת אותם. הגוף הזה באופן שיטתי ומוחלט פועל לניכור הורי. לגוף הזה שאף אחד לא מעז לגעת בו – הפרה הקדושה הזאת, הבלון הנפוח הזה של האוויר החם – הגיע הזמן שיפוצצו אותו.

אני רק מבקשת בניסוח להיות קצת יותר ממלכתי.

אני אומר בדיוק מי זה הגוף הזה למרות שכולם יודעים מי הוא.

אם אתה רוצה שאני אתייחס לזה יותר ברצינות, אני מבקשת להיות יותר ממלכתי. אתה בכנסת

הגוף הזה הוא מערכת המשפט. שופטים יום יום, הן בבית הדין והן במערכת המשפט, בניגוד להתחייבות האישית שלהם בסעיף 6 לחוק יסוד: השפיטה שלא להפלות, שלא לפעול איפה ואיפה, שופטים יום יום – ואני אומר את זה בביטוי מכובס ולא מכובס - - -

לא. אתה תגיד אותו רק מכובס.

בסדר. רק מכובס. שופטים יום יום, על בסיס מגדרי, מינו של המתדיין. אם זה גבר, הוא לא יקבל את הילד עד גיל שש. אם זה גבר, הוא ישלם מזונות, יגיע לעוני ואז נוצרת הדרה כלכלית שלו כהורה. כלומר, הורה שמשתכר 5,000 שקלים משלם מזונות, כמוני, לאישה שמשתכרת שלושים אלף שקלים יותר ממשכורתו והוא לא יכול להלין את הילד בביתו. שופט שקובע, בניגוד לחוות דעת כל המומחים בעולם. יש את מאמר הקונצנזוס של 111 חוקים שיצא לאחרונה שמרכז חוות דעת של מומחים מכל העולם, שאותו שופט מתעלם מזה, מתעלם מחוות דעת של מומחים בין לאומיים מכל העולם ובכל זאת מעביר את המשמורת לאימא, השופט הזה, וצריך לומר, הוא לא רק עבריין על פי חוקי המדינה אלא הוא שופט מתעלל, מנכר כפי שנאמר כאן.

בית המשפט העליון הגדיר את האפליה בצורה מאוד מדויקת. הוא אמר בשני משפטים שמסכמים את העניין כאשר אחד מהם הוא שאפליה היא הרע מכל רע. שופטי מערכת המשפט ובית הדין מפלים והם הרע מכל רע.

קבע שופט בית המשפט העליון זכרונו לברכה חשין שאפליה מתמשכת, יאבד העם ותשבות ממלכה. כלומר, השיפוט השיטתי המפלה הזה חותר תחת יסודות המדינה. כל יתר המרעין ובישין שנמצאים – רווחה שמשתפים פעולה, ארגונים כמו מכון רקמן שמשתפים פעולה – כל אלה בסך הכול מספקים אידיאולוגיה שהיא חיונית לשופטים כדי לקיים את השיפוט הזה המושחת, חייבים לומר, שיפוט מפלה.

ברשותך, אני רוצה לומר משהו. אתה משתמש כאן בהרבה מאוד מלים. אני מודה שאני נושמת עמוק ונושכת שפתיים. יש גם גבול למה שאנחנו יכולים לומר על מערכת המשפט. יש לי הרבה מאוד ביקורת ואני חושבת שאני לא חסכתי אותה גם בדבריי בתחילת הדיון. אני רוצה לומר לך, ועם כל הכבוד והפרגון לך, זה ממש לא משם אלא זה עוד בשיח שאנחנו מנהלים מספר חודשים.

אני מבקש לסיים את דבריי.

אתה תוכל לסיים את דבריך. הסיפור הוא לא שחיתות והסיפור הוא לא שום דבר גבוה שאתה מחפש אותו שם. הסיפור הוא חברתי.

ממש לא.

הוא חברתי. הוא הטיה חברתית שמלווה את הרשויות מזה הרבה מאוד זמן.

ממש לא. אני אענה. הדיאלוג סביב השולחן הזה, האווילי, ואין לי דרך אחרת לתאר אותו - - -

אני מבקשת. אתה לא מסיים את דבריך כי יש גם גבול לצורת ההתבטאות שלך כאן. תודה רבה.

אני לא אומר את המילה אווילי. אני חוזר בי.

תודה רבה על הדברים.

אני מבקש לסיים. משפט.

אני מבקשת שתתנצל לפרוטוקול. אם לא, אתה מוצא את עצמך בחוץ.

בסדר. אני מתנצל. הדיאלוג סביב השולחן הזה שבו מטילים לפתחם של ההורים בנקודת הקיצון הכי קשה בחייהם, מטילים לפתחם את האחריות לניכור ההורי כשהם מלאי תיעוב אחד כלפי השני ברוב המקרים, ולהגיד שהם אשמים – זה יותר גרוע מאשר להטיל על ה-ש.ג. כשהוא רוצה לשרוף את הבסיס שהוא נמצא בו, ואני אסביר בעוד משפט למה.

ההורים נמצאים בנקודה קשה. הם רבו, הם עברו שנים, הם מפרקים משפחה, הם פוגעים בילדים שלהם, הם מודעים לזה והם יודעים את זה. בנקודה הזאת כשהם באים למערכת המשפט, כשהם באים לרווחה ואומרים לאימא: תשמעי, את תקבלי כסף, הילדים שלך הם מטבע עובר לסוחר, תקבלי עליהם כסף כשהם אצלך, הילדים יעברו אליך, את תהיי ההורה המשמורן, את תהיי ההורה העליון בעצם – המערכת מגבה אותה ברמה האידיאולוגית לחשוב שאני טובה, הוא רע. בדיוק להפך מהצד של האבא.

זה החוק, צריך לשנות אותו, אבל זה כרגע החוק.

לא, זה לא החוק. זה בדיוק לא החוק. הסעיף היחידי בכל חוקי מדינת ישראל שכולם זועקים שוויון, כל חוקי מדינת ישראל, חשוב לומר, כולם ללא יוצא מן הכלל, ממגילת העצמאות - - -

משפט סיכום. אתה דיברת על סיכום הדברים.

הוא שש מלים אומללות בסעיף 25 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שקובע חזקה שהיא חזקה שניתנת לסתירה באותו סעיף פעמיים.

עד גיל שש.

טובת הילד.

פעם אחת במקרה של נסיבות, פעם אחת עם המילה רשאי. כאשר שופט יושב בדין ויודע שהוא יכול לשפוט משפט צדק, אחרי שהוא נשבע אמונים בסעיף 6 לחוק יסוד: השפיטה, לא לפעול איפה ואיפה, והוא מתעלם מהחוק שאומר לו שהוא רשאי, והוא מתעלם מהעובדה שהנסיבות היום של המומחים קובעות שילד זקוק לשני ההורים מגיל אפס והוא פועל בניגוד לאותו חוק ספציפי עם החזקה הקיימת בו, בניגוד לחוק ואף אחד כאן לא אומר את זה שהשופט פועל בניגוד לחוק – הדברים מדברים בעד עצמם.

תודה רבה.

השופטים הם האחראים לניכור.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס לדברים. משום המטען הרגשי העצום בדיון הזה אני אמחל שלא כהרגלי על סוג ההתבטאות. עם כל הכבוד, בניסיון גם לקחת עכשיו את האחריות מההורים, ואני פוגשת את זה הרבה מאוד פעמים ולא רק בסוגיות הטעונות האלה, ולהעביר אותה למקומות אחרים, לכולנו יש אחריות. למערכת המשפט יש אחריות, למערכת הרווחה יש אחריות וגם להורים יש אחריות. אנחנו אנשים מבוגרים. יש הרבה מאוד זוגות שמצליחים למצוא את הדרך להתגרש בצורה קצת יותר שפויה ממקרי הקיצון אליהם אנחנו מגיעים ואותם אנחנו בדרך כלל פוגשים. כך שזה לא משהו שהוא בלתי אפשרי והוא לא בשמים. יש פעמים שזה הרבה יותר מורכב ולא בהכרח בגלל שני הצדדים. יש לנו הכול מהכול.

בסוף אנחנו אנשים מבוגרים. יש שם ילדים באמצע ואני כן חושבת – סליחה על היומרה – שכאנשים מבוגרים אנחנו צריכים לעשות הכול, גם כשזה קשה וגם כשזה לא מצליח וזה לא תמיד מצליח, ולחשוב על הילדים שנמצאים באמצע.

לגבי החקיקה במדינת ישראל. חוק חזקת הגיל הרך מראש יוצר איזושהי קרקע פורייה לכל הסיפור של ניכור הורי כי הוא מלכתחילה שם את הילד בבית מאוד מסוים כמעט באוטומט ומשם עכשיו בואו נתגלגל. אז הטענה אומרת שמגיל שש הילד יוכל להיות גם כאן וגם כאן אבל זה לא עובד. חבר'ה, אנחנו לא יכולים לעבוד על אף אחד. ילד שכבר גדל וחי מגיל שנה-שנתיים, לפעמים אפילו פחות מזה, בבית מסוים, מאוד קשה בגיל שש, וזה גם לא הוגן, להעביר אותו בין הבתים. אין שאלה שזה חוק שצריך להשתנות ואני שותפה לשינוי שלו כאן בכנסת. אני חושבת שהוא יוכל לפתור הרבה מהמורכבויות שאנחנו פוגשים היום.

על אותו משקל גם עניין המזונות שאנחנו יודעים שזאת כבר לא המציאות של פעם של רק גבר עובד ואישה לא עובדת. המציאות הולכת ומשתנה אבל החקיקה לא הולכת ומשתנה. גם על זה, יחד עם חבר הכנסת יואב קיש, אנחנו במשך שנתיים מנסים לקדם לשינוי חוק המזונות על פי ועדת שיפמן. אני בטוחה שכל צעד קטן כזה שאנחנו נצליח לקדם בדרך, בסופו של דבר יוכל להביא לשינוי הגדול אבל זה לעולם לא יהיה במקום שינוי התפיסה. אולי זה יעזור לשינוי התפיסה אבל זה לא יהיה במקומה ואני חושבת שגם כאן אנחנו צריכים לעשות. דיברנו על תהליך של חינוך להורות והחשיבות של הילד לפגוש את שני ההורים. אנחנו גם צריכים לעבור תהליך של חינוך חברתי מחדש לגבי כל התפיסות המגדריות.

זה רק כסיכום לדבריך. תודה רבה, ירון.

ד"ר טלי טופילסקי, מכון ברוקדייל.

אני כאן כמי שעושה מחקרים, מובילה מחקרים, בתחום של משפחות בסכסוך גירושין במסגרת מכון ברוקדייל. אנחנו עובדים הרבה עם משרד הרווחה על מחקרים בתחום והערכה של שירותים שנמנים על הטיפול.

כחוקרת אני רוצה להגיד שנאמרו כאן די הרבה אי דיוקים. אני לא אכנס לכולם.

תקני. תני דוגמה אחת או שתיים כדי שנבין.

אחד המחקרים שהובלתי והסתיים לפני שנה וחצי-שנתיים, הוא במרכזי הקשר. אני כן יכולה לומר שני דברים בהקשר הזה. קודם כל, בהחלט לא כל הילדים שמגיעים לשם לפגוש את ההורים שלהם הם ילדים שהייתה כלפיהם אלימות או שיש איזושהי אלימות.

זה בדיוק מה שנאמר כאן.

לא. נאמר כאן שהמרכז הזה הוא אמון ואמור לתת שירות לילדים. הוא לא אמור לתת שירות למקרים כאלה. עד כמה שאני מכירה כחוקרת, הוא אמור לתת שירות – יושבים כאן גם אנשים מהרווחה שיתייחסו לכך ויכולים לתקן - במצבים בהם יש קושי בקשר.

מסוגלות הורית.

לא רק מסוגלות הורית.

אבל זה בדיוק הסיפור, בין מה דברים אמורים להיות לבין מה הם הפכו בסופו של דבר. לכן אמרתי שאין טוב מנתונים. לשם כך צריך לעשות סטטיסטיקות ולראות מי מגיע, על רקע מה, איזה מן המינים. אני חושבת שזה ייתן לנו תמונה מדויקת.

סליחה שאני מתפרצת לדבריך אבל אני רוצה לומר שיש את הסטטיסטיקות ויש את המסקנות. יש על זה דוחות ואני אשמח להעביר אותם אליך.

אני אשמח לקבל.

יש דוחות שבאמת מפרטים באיזה מקרים מגיעים, כמה זמן נמצאים בטיפול, והטיפול הוא מוגדר כקצר טווח. אפשר לראות, יש את הנתונים, שברוב המקרים מדובר בהתערבות קצרת טווח כאשר המשפחות או הילדים מגיעים במצב של בעיות מאוד מאוד חמורות בקשר. לא בהכרח, ממש לא בהכרח, אלימות. בזמן די קצר ברוב המקרים הם יוצאים לקשר עצמאי עם שני ההורים. זה ברוב המקרים, לפי הנתונים שלנו.

אני מבקשת שבסטטיסטיקות תהיה התייחסות קונקרטית רק למקרים של גירושין ושם ייעשה הפילוח.

בהחלט.

אני מכירה את עבודת הרווחה. הייתי שם חמש שנים ואני לא סתם מבקשת את מה שאני מבקשת.

אני ממכון חיצוני. אני יכולה להגיד לך שיש שם הסללה לשני סוגי אוכלוסייה שאת מדברת עליהם ובוודאי תוכלי לראות את זה. אני אשמח גם להסביר.

עוד דבר שחשוב לי לומר בהקשר הזה. יש בעיה מאוד מאוד משמעותית בארץ, היא בעיה עולמית אבל היא הרבה יותר קשה בארץ, של אומדנים של ילדים לומר מה התופעה וכמה ילדים כאלה יש בכלל. יש בעיה מאוד משמעותית להגיע לאומדנים המדויקים.

היום אחד לשלושה, כבר כמעט אחד לשניים, מתגרשים. אנחנו יכולים להבין שגם אם חלק גדול מהגירושין הסתיים בטוב, עדיין יש לנו הרבה מאוד ילדים שנמצאים בסיטואציה הזאת.

חצי מיליון.

אני בכוונה מדברת במתמטיקה הזו כדי שנבין שאנחנו לא יכולים לזרוק את זה הצידה ולומר שאולי זה זניח כי זה לא.

ברור. זה לא זניח וחשוב לומר שבאמת מדובר, למרות שאי אפשר לעשות אומדן מדויק, בתופעת הילדים בגירושין שהיא תופעה רחבה. מה שכן חשוב לי לומר זה שבתוך מחקר, נקרא לו המהות, שאנחנו עורכים היום, שהוא מתבצע כיום, אני רוצה לתת נתון ראשוני אחד שמאחוריו אני עומדת למרות שמדובר בנתונים ראשוניים. כארבעים אחוזים, 36,6 אחוזים, מהילדים שהגיעו למהות והמהות, מה שיפה בנתונים האלה – כחוקרת אני יכולה להגיד לך – שהם באמת נותנים תמונה. פעם ראשונה שניתן איזשהו אומדן על כלל האוכלוסייה שמגיעה לבתי המשפט בהקשר של גירושין. אנחנו רואים שכארבעים אחוזים מהילדים האלה הם ממשפחות שהקונפליקט בהן הוא בעוצמה גבוהה.

ברור. ברור ששם הקושי. במקומות שהגירושין מסתיימים בצורות שהן קצת יותר רכות או מרוככות, אנחנו לא נפגוש את המצוקות הכבדות שאנחנו פוגשים כאן סביב השולחן.

כן, אבל חשוב לי להגיד שהיום יש נתונים שפעם לא היו, נתונים שאומרים שהתופעה היא תופעה רחבה והניכור ההורי הוא רק חלק מאוד מאוד קטן והוא הקצה.

פשוט לא נכון.

זה לפי מה שאנחנו יודעים. אלה באמת מקרים מאוד מאוד קיצוניים אבל בכל מקרה התופעה של ילדים שזקוקים למענה פסיכולוגי ולאיזושהי התערבות שאין אותה, בהקשר של גירושין, כיוון שהם חווים את הקונפליקט בעוצמה גבוהה, התופעה הזאת של מחסור במענים היא פוגשת הרבה יותר ילדים.

תודה רבה. אני ממשיכה בסדר הדוברים. ב', בבקשה.

שלום גברתי. שלום לכולם. אני עומד מאחורי המיזם אבות בכתום. אני עומד בראש העמותה "קול האמת של אבא". מי שרואה אותי ומכיר אותי, אני פעיל פוליטי ופעיל חברתי בשנתיים האחרונות כיוון שבשלוש השנים האחרונות אני הפכתי להיות אבא לילד מדהים.

כיוון שזאת עדות אישית, היועצת המשפטית תקריא כאן משהו.

אני רוצה לומר שמי שמדבר על ניסיון אישי, שייקח בחשבון שהדיון שלנו משודר. יש לנו איסור לפרסם שום פרט שיזהה קטין ככזה שעובד סוציאלי לפי חוק הנוער היה מעורב בעניינו, שום פרט מתוך דיון שהתנהל בבית משפט לענייני משפחה או בבית משפט אחר בדלתיים סגורות, שום פרט שיזהה קטין כמי שהתלונן שנפגע מעבירת מין או אלימות. כלומר, אסור שהורה יאמר דברים אלו על הילד שלו גם אם לא מזכירים את השם שלו.

מצוין.

מילה בהיבט המשפטי.

לא.

אני יכול לומר לכם שאתמול חזרתי ממרכז קשר בשעה 5:00 אחר הצהרים. את הבן שלי פגשתי מיום לידתו, מה-2 באוגוסט, 137 שעות ברוטו. אני יוצא משרד הביטחון, טיפלתי בנכי צה"ל קשים במשך 13 וחצי שנים. בפגועי נפש, אימפרופלגים, פרפלגים, ואני כגבר ישנתי מיטה ליד מיטה ליד נכים שאם המכשיר ההנשמה היה מתנתק, הם היו מתים. האחריות שלי כלפיהם הייתה אחריות שאי אפשר להסביר אותה, מאוד מאוד גדולה. הגעתי למצב, וחשוב לי מאוד לציין את זה, היות וכל הכיסאות השיפוטיים הם כיסאות ציבוריים. גם כבוד השופט שיושב כאן יודע את זה. שום שופט לא הביא את הכיסא שלו מהבית ולכן אני מרשה לעצמי לומר את השם של השופט.

לא. אני מבקשת לא לומר.

יש בעיה להגיד את השם של השופט. יושב כאן שופט ואני רק מספר מי השופט.

הוא נמצא כאן? הוא יכול להגיב?

הוא לא יכול להגיב, אבל הוא אמר דברים.

לא.

אני יכול להשמיע כאן דברים שהוא אמר.

למה אנחנו מתעקשים? אתה יכול לומר ששופט ששפט אותך אמר.

אני רק אומר שהסיפור פורסם בכל כלי התקשורת. אני עומד מאחורי הדברים.

אין בעיה, אבל אין לו את האפשרות להגיב. אנחנו הוגנים.

שיגיב. יש דוברות להנהלת בתי המשפט והוא יוכל גם להגיב לאחר מכן.

אני מבקשת ממך להיצמד לסדרי הדיון.

בסדר.

אני מכבדת אותך. כבד את הדיון.

בסדר. על כל פנים, אותו שופט שאני מתנהל מולו עשה כמה דברים מאוד חמורים וזה כבר לא ניכור הורי אלא זה ניכור מערכתי. זה אומר שיש לנו את חוק יסוד: השפיטה, סעיף 6 לחוק יסוד: השפיטה והדברים החמורים שהוא אמר שם חורגים מכל הגיון ומכל מציאות. מי ששמע את ההקלטות שמופיעות גם ב-יו טיוב, שמע שלא מדובר בשופט אלא במשהו אחר. לא יכול להיות שאזרח ישראל שקיבל מאתנו הציבור את הזכות הזאת לשפוט,, ידיר אותי, אבא, שאין לי עבר פלילי, מעולם לא התעסקתי עם פשע, מעולם לא חרגתי מהכללים האנושיים בתור אזרח ואני רק נותן למען המדינה הזאת. אני מודר מהחיים של הבן שלי במשך שלוש שנים כאשר האימא יושבת בוועדת תסקירים וטוענת שאני רצחתי אריתראי. הנה, כולם שומעים אותי. רצחתי אריתראי. היא קמה בבוקר והיא פוחדת ובודקת את האוטו לראות שאין לבנת חבלה למטה כי אני ממשפחת פשע. יושבת עובדת סוציאלית, יושבת פקידת סעד, יושב עו"ס לסדרי הדין מחוזי - - -

אתה לא אומר שמות.

סליחה. יושבים חברי ועדה ואני יושב שם ואני פשוט בהלם מוחלט כי האימא מאשימה אותי בכל מיני תלונות שווא ואני את הבן שלי רואה מיום לידתו 137 שעות. כשמגיעה אותה עובדת סוציאלית, פקידת סעד, ואומרת לי בשיחות סגורות: רוני, אתה לא אבא של מרכז קשר, מתעללים בבן שלך, פוגעים בבן שלך. זה מגיע לפתחה של פקידת הסעד והיא פונה לשופט ואומרת לו: אדוני השופט, אנחנו פוגעים בילד. השופט מחליט שאני לא רואה את הילד ואין הסבר למה אני בתור אבא במדינת ישראל, שעשיתי צבא, לא עשיתי מילואים כי טיפלתי בנכים, לא רואה את הבן שלי.

חשוב לי לומר לכם משהו ואני אומר את זה מאוד קצר. במדינת ישראל נוצר בולען חברתי בשם הפמיניזם הרדיקלי שבתוכו שופטים, עובדי רווחה, פקידות סעד. הבולען הזה הולך להתפוצץ לנו בפרצוף ואתם רואים את כולכם שאתם יושבים כאן, כולכם הולכים ליפול לתוך הבולען הזה כי מדובר כאן בעמוד השדרה הביטחוני של ישראל. עמוד השדרה הכלכלי של המדינה. זאת מטאפורה שהיא נאמנה מציאות ולזה אני מכוון. לא יכול להיות שמרכז רקמן יבוא ויפגע בנו האבות.

אנחנו לא מנהלים כאן עכשיו מלחמות בין הארגונים. אנחנו דנים כאן בטובת הילדים ובמה שצריך לעשות עבורם.

אנחנו רוצים שוויון.

אני יושב כאן כאבא.

צריך לשמוע את האבא במקום כל מיני מחקרים.

אם אתם רוצים לשמוע אבא או שניים, אין שום בעיה. דבר כמה שאתה רוצה ונסיים את הדיון.

בבקשה, אל תקטעו לי את קו המחשבה כי הייתי מאוד נחוש לומר מספר דברים והפרעתם לי. לא קל לי. לא קל לי בתור אבא ולא קל לי בתור בן אדם שהפך להיות פסיכיאטר אישי של מאות אבות שמתקשרים אלי גם בשעה 2:00 ו-3:00 לפנות בוקר כי אותו אדם רוצה לקחת כדור ולהתאבד. אני אומר לכם שהמצב שלנו באמת מצב נורא.

אני רוצה לחזור על מספר דברים שהשופט אומר. אני נכנסתי לדיון כשהשופט אמר לי שאני לא גורם פרודוקטיבי.

אסור לומר דברים מתוך דיון שהתנהל בבית משפט לענייני משפחה.

אני מבקשת להוציא את הבחור הזה. תירגע בחוץ. תנוח.

אלה דברי הבל.

אם אנחנו אומרים דברי הבל, אתה לא צריך להיות בדיון. אל תכניסו אותו אחר כך.

מקשקשים שטויות.

בסדר גמור. אל תהיה כאן בדיון שמקשקשים בו. תודה רבה.

בתור אבא אני יכול לומר לכם שילד קטן בונה תבניות זיכרון, וכל המחקרים מוכיחים, מגיל אפס עד גיל תשע. הילד שלי, אני יכול לומר לכם, כשהוא רואה אותי, אני עושה שמיניות באוויר, אני מגיע עם ארגז ענק של צעצועים בשעה הזאת, הפכתי להיות חוג אבא. בשעה הזאת, אני צריך להיות אבא אולטימטיבי, לרסן את עצמי מבחינה רגשית, להיות בעל עוצמה. אני הסופר מן שלו. לקחו מהילד שלי את הסופר מן. אני אומר לכם שכמוני יש אלפי אבות. אלפי אבות. אני לא מבין למה אני רואה את הבן שלי רק 137 שעות אחרי שלוש שנים. אני שואל אתכם, אתם נבחרי הציבור, תגידו לי, אתם מבינים מה הולך כאן? אני שומע כאן עובדים סוציאליים, אני שומע כאן עורכי דין, את הבן שלי אני ראיתי עד אתמול 137 שעות בלבד וזה מהיום שהוא נולד. לא הייתי בברית שלו כי אימא שלו הדירה אותי מהברית. הסבא החזיק אותו. הכלב בגן הילדים רואה אותו. ילד הולך ברחוב ואבא שמטייל עם הבן שלו בגן שעשועים רואה אותו אבל אני אבא נורמטיבי ולא רואה אותו.

תסבירי לי את כיושבת ראש ועדה, אתם מדברים על ניכור הורי, אני מדבר אתכם על ניכור מערכתי. אני מדבר אתכם על שופטים שחורגים מחוק השפיטה, סעיף 6. הנהלת בתי המשפט, יש לה כאן כמה חוקים והם עוברים על החוקים האלה.

תודה רבה. לשאלתך אם אנחנו מבינים, התשובה היא כן. אני יכולה לפחות להעיד בשם עצמי. אני חושבת שאם לא הייתה הבנה לסוגיה הזאת, לא היינו יושבים כאן עכשיו. אני לא מחויבת בדיון הזה לצורך העניין בכל הקשור למלחמות גירושין ונושאים מגדריים. זו לא הוועדה למעמד האישה או איך שלא מגדירים אותה.

שוויון מגדרי.

כן. שוויון מגדרי. אני כאן כי אני באמת שמה את הילד במרכז ואני חושבת שבסופו של דבר אם אנחנו נצליח לנהל נכון יותר או המערכות יצליחו לעזור יותר לאותם זוגות שמתגרשים ולנהל את הסיפור הזה בצורה אחרת, אנחנו ניטיב גם עם הילדים. זו הסיבה שאני מקיימת את הדיון.

לומר לך רק באמירת סוגריים. אני מלווה הרבה מאוד גברים שפונים אלי גם על רקע כלכלי בגלל כל סוגיית המזונות וגם על רקעים אחרים. אנחנו באמת מנסים לסייע. אתה לא טעית כשאמרת שהרבה פעמים המערכת לא יודעת או שלא תמיד לכולם יש את כל הכלים עד הסוף. נתתם דוגמה של תסקירים של רווחה שלא תמיד מתקבלים. כל הזמן אני חשבתי שאם הרווחה תחליט, שם זה ייגמר, אבל כנראה שאין להם מספיק שיניים אל מול בית המשפט.

זה מחזיר אותי חזרה למה שאמרתי בהתחלה. אנחנו צריכים לעשות כאן שינוי. אנחנו צריכים לעשות כאן מהפכה גם בהתנהלות וגם בתפיסה ובחשיבה.

אין זמן למהפכה.

תודה רבה. אתה צודק אבל מה לעשות שצריך להתחיל במקום כלשהו.

חלק מהניכור ההורי הוא לא רק כלפי גברים אלא גם כלפי נשים.

נכון. גם כלפי נשים.

היא כלפי הילדים. בכלל לא כלפי ההורים.

ניתנה גם דוגמה למקרה של ניכור כלפי אישה. אנחנו מדברים על נשים וגברים כאחד. אני חושבת שהדיון הוא מאוד מאוד ברור. יושבים כאן ארגוני נשים ומדברים ויש כאן ארגוני גברים. כל מי שנוכח ידבר, גם אם התמהיל הוא אחר. כולם יקבלו את זכות הדיבור.

גיא טייטלבאום, בבקשה. יכולת לאבד את רשות הדיבור בהתפרצות שלך.

אני איבדתי את היקר לי מכל. רשות דיבור, זה קטן עלי. אני רוצה לדבר מהצד שהוא אולי הצד הנאיבי. מהצד של הילד. אני בפנים עדיין ילד. אני אמנם אבא לשלושה ילדים אבל אני עדיין ילד ואת זה אנחנו לפעמים שוכחים.

אני חושב שאם נשים את הערך של המשפחה ומתוך ניסיון, אני שמונה וחצי שנים במאבק, אם נשמור על הערך של המשפחתיות, זה שהזוגיות נגמרת, זה לא אומר כלום.

המשפחה לא נגמרת. נכון.

יש כאן משפחה שלמה. יש כאן סבים וסבתות, יש כאן דודים ובני דודים, יש כאן עולם ומלואו של הילד. של הילד, לא שלי, לא של האימא. זה של הילד. מה אנחנו עושים כאן? מה לעזאזל – סליחה על המילה – לאן רוצים להגיע?

הניכור ההורי בעצם מתחיל מהמושג שלו. עצם האופציה שיש לתבוע משמורת בלעדית להורה מסוים, זה שיש לו את האופציה הזאת, באופן אוטומטי ללא שום הצדקה, כבר מתחיל הניכור ההורי. זאת אומרת, אחד ההורים אומר זה שלי ולא משנה מה הסיבה. אבל זה לא נכון. הילדים לא במשמורת של ההורים. ההורים במשמורת של הילדים. המשמורת חייבת להיות בלעדית של הילדים ולא של ההורים. המשמורת ניתנת להורה זה או אחר כאשר הוכח שיש בעיה עם אחד ההורים אבל אלה האותות שהילד צריך להביא אותם ולא ההורה יכול להעיד על הורה אחר.

אנחנו כאן פוגעים במשהו הרבה יותר גבוה מאתנו. זה סדר עולם של הבורא ולא שלנו. אנחנו צריכים להשתדל לעשות את הטוב ביותר על מנת לשמור על ה-כן הזה, על הילד הזה והילד הזה שהפך להיות גם אבא, שצריך לגדל עוד שלושה ילדים.

אני חושב שזה מגיע מהמקום הזה שאנחנו לוקחים תפקיד אולי יותר מדי גדול עלינו ואנחנו צריכים לשבת, והילדים מבינים יותר מאתנו בעניין הזה.

נכון. אני לגמרי מסכימה אתך.

לכן כשאת אמרת שצריך לשמוע ילדים, זה כל כך נכון. אין לי בעיה לדבר רע על האימא של הילדים שלי למרות שהיא קיבלה בחירות שהרחיקו אותי מהילדים שלי, אבל אני לא יכול לדבר עליה רע, לא מול הילדים שלי ולא במקום אחר. אני רק יכול להגיד למערכת, הלו, זה לא בשום לב, בואו תסתכלו.

תודה רבה על הדברים שנאמרו בצורה מרגשת. אני לגמרי מסכימה אתך. בסוף אנחנו יכולים לשמוע - גם נאמר כאן על ידי אחר המשתתפים, שומעים באופן חד צדדי – את האישה ולהשתכנע ולשמוע את הגבר ולהשתכנע ושניהם יישמעו מאוד מאוד אמינים אבל בסוף את מי שאנחנו צריכים לשמוע, לפחות בהחלטות שקשורות לילד עצמו, זה את הילד עצמו. אני מקווה שאנחנו נצא עם תובנה כזאת בסוף הדיון והמשרדים ידעו לתת את המענה איך אנחנו לא מוותרים בכל תהליך כואב שכזה על כך שאנחנו נשמע את הילדים.

גיל רונן, בבקשה.

שלום. אני עומד בראש ארגון שנקרא תנועת המשפחה. אני גם עורך מדור באתר ערוץ 7 שנקרא הקרב על המשפחה.

שמותר מתוך תכתובת ענפה לקחת משפט סיכום?

אני רואה היום שעשיתי לך עוול ואני מתנצל. אני רואה שאת קולטת בדיוק מה קורה. את לא אומרת את זה עד הסוף מסיבות ששמורות עמך, אבל אם את באמת רוצה לעשות מהפכה, אני רוצה להגיד כמה מלים. אגב, הרבה מהחבר'ה שיושבים כאן ושדיברו ושלא דיברו מכירים אותי, גם מהצד האקדמאי. עם יואב יש לי היסטוריה ארוכה, עשינו ביחד כנסים אקדמיים ועם רונית, גם מהצד של פעילי האבות. הארגון שלי מוגדר כתנועת המשפחה כי מה שאנחנו מזהים זה שמי שפוגע באבות, מי שבעצם מסית את האימהות נגד האבות, בסופו של דבר פוגע גם באימהות. הוא פוגע בחוסן של התא המשפחתי והוא מחזק גורמים אחרים שאפשר לומר עליהם בהכללה שמדובר במערכת העובדות הסוציאליות, בלי לפגוע בעובדות עצמן שחלקן באמת נהדרות, אבל יש איזשהו רצון של זרם מסוים, שהוא פועל באופן תת קרקעי והוא לא חושף את עצמו בדרך כלל, לחזק את המדינה ואת ארגוני הנשים כפי שהם נקראים, למרות שאני לא רואה בהם באמת ארגונים יציגים.

גם לא כולם מקשה אחת.

בדיוק. הם גם לא נבחרים בצורה דמוקרטית ושקופה כמו שאת נבחרת. זאת אומרת, יש ארגון שנקרא שדולת הנשים שהוא מכוון שם את העניינים והוא בוחש. הוא שייך לקרן החדשה במקור.

בוא לא ניכנס לזה. לא נעביר ביקורת.

מי הקים את שדולת הנשים?

תגיד את הדברים שלך.

זה חשוב להגיד. אני לא אמרתי שום דבר על אף אחד באופן אישי. אני מדבר על עמותה שקוראים לה שדולת הנשים שהוקמה באמצע שנות ה-80 על ידי הקרן החדשה. נעמי חזן.

זה חשוב?

זה מאוד חשוב לדעת.

זה קריטי לנושא?

זה מאוד קריטי. בוודאי. אני מבין למה את לא רוצה שידעו את זה.

זה לא נכון.

אגב, גם מרכזי הסיוע לקורבנות תקיפה מינית.

בגלל שיש לנו כאן זרם שהוא פוליטי, והזרם הזה הוא מאוד מתוחכם והוא פועל גם מתוך האקדמיה, מה שקורה זה שמטעים את הציבור. אם אתה או את, יש לך תואר דוקטור ואתה אומר משהו שהוא שקרי, זה מתקבל כאמת. אתה יכול להטעות כך את כל המערכות ואכן זה מה שקורה. כל המערכות, גם הכנסת, אני חייב לומר שגם מרכז המחקר והמידע של הכנסת לא מודע להטעיות האלה.

אנחנו לא ועדת ביקורת.

אמרת שאת רוצה לעשות מהפכה.

נכון.

אז אני רוצה בכמה משפטים לומר איך עושים את המהפכה הזאת.

איך עושים אבל בלי ועדת ביקורת.

בסדר. אנחנו התחלנו לעבוד בשיתוף פעולה עם חבר הכנסת מיקי זוהר כי ראינו שיש בכנסת בעיה מבנית, ואת רמזת לזה בדבריך. בשנת 1992 הוקמה ועדה לקידום מעמד האישה על ידי חברת הכנסת נעמי חזן. בשנת 1995 הוקמה ועדה לזכויות הילד על ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אין שום ועדה שמייצגת את הגישה הפרו-משפחתית. יש שתי ועדות שהן בעצם מייצגות גישה אנטי משפחתית והן בעצם גם פועלות בצורה די מתואמת.

אם כבר לדבר לגופו של עניין, אני מוכרחה לשתף ולומר שהיה שיח בתוך הוועדה כך שהוועדה לזכויות הילד תהיה הוועדה לזכויות הילד והמשפחה אלא שאחר כך חשבנו שזה יכול לקחת לעוד הרבה דברים מורכבים שיוציאו את הקונטקסט מהילד וצריך לחשוב על איך עושים את זה. אני בהחלט חושבת שיש היום מקום לתת איזשהו מיקוד לנושא של משפחה כי למשפחה יש חשיבות ואני חושבת שזה מה שאנחנו צריכים לשמר, מה שקצת בורח לנו מהידיים.

אבל להגיד שהוועדה לקידום זכויות הילד היא נגד משפחה, זה לא נראה לי.

לא. הוא אמר את זה?

הוא אמר. אני לא חושבת שזה נכון.

אנחנו בטח לא נגד המשפחה. אני חושבת שזה מה שאמרתי.

הדברים האלה נאמרו.

מה שאני מנסה להגיד זה שלמכון רקמן יש את העמדות שלו אבל יש הרבה עמדות אחרות. למשל, העמדה שמציג כאן ד"ר יואב מזא"ה ולדעתי אין לה מקום להישמע. יש נמל בית לדעות של מרכז רקמן.

חברת הכנסת שאשא ביטון, נורא חשוב לי שתשמעי אותי. את נראית לי כמו מלאך שאולי יעזור לנו ומאוד חשוב לי שהמלאך ישמע אותנו.

אני אומר שזה לא נכון וזה דיס-פונקציונאלי לכל הילדים של המדינה הזאת, לכל מי שצופה בנו ולכל ההורים שתהיה בכנסת איזושהי ועדה שמייצגת את הנשים נגד הגברים. זה פשוט דיס-פונקציונאלי. אנחנו צריכים להתחיל לחשוב בצורה משותפת כי בסך הכול אנחנו יכולים להגיע להבנות על כל הדברים.

נכון.

אנחנו לא בעד גברים מתעללים ואין שום סיבה שנשים יהיו בעד נשים מתעללות והן לא. רק מישהו כאן איכשהו חטף אותנו באיזושהי דרך ועושה לנו בלגן בראש.

חלק מהמהפכה החברתית.

ראינו חברת כנסת מסוימת שלא ננקוב בשמה שממש אומרת במפורש שהיא נגד התא המשפחתי. אותן חברות כנסת שחושבות כך, גם מעבירות חוקים. אם את רוצה באמת לעשות את המהפכה, מה שאני מבקש שתשקלי, ביחד עם חבר הכנסת מיקי זוהר והוועדה שלו, להתחיל לעשות סדרת דיונים. לא אחת לחצי שנה אלא סדרה של דיונים בהם אנחנו נלבן את זה, כמו שאת ניהלת את זה עכשיו – מופתי, אבל שיהיה לפחות פעם בחודש.

תודה רבה. אמיר שיפרמן. אנחנו אחרי שעתיים של דיון, יש לנו כאן עוד חמישה דוברים ואחריהם נציגי הממשלה צריכים להגיב.

אני אהיה מאוד קצר. קודם כל, אני רוצה לציין שאני מאוד מעריך אותך.

תודה רבה אבל אני מוותרת לכם על המחמאות.

לא, באמת. אני מאוד מעריך אותך. אני משנת 2011 פעיל בתנועת א' זה אבא. אני יכול להגיד לך שראיתי הכול. ראיתי ועדות קמות, ראיתי ועדות נופלות, ראיתי גם את התוצאות של ועדות אבל לא ראיתי עדיין פירות מוועדה כלשהי. תאמיני לי שכיתתנו רגליים לכנסת משנת 2011 פעמים רבות.

בנוגע לדיון היום, אני לא מאמין שהדיון הזה היה מתקיים אילולא החשיפה התקשורתית ואני אומר למה אני אומר את זה.

אנחנו כבר קיימנו בוועדה שלושה דיונים בנושא.

אני מדבר על הדיון הספציפי. יושבים מסביב לשולחן הזה כל כך הרבה גורמים שאמונים על הילד, על טובת הילד. יושב כאן שופט שהוא בעצמו אומר שהאחריות צריכה להיות על התקשורת, על המודעות הציבורית. אין לך כלים אדוני, אתה לא חייב - - -

אני מסכימה שהם צריכים להשתתף. חבר'ה, אם לא תהיה מודעות ציבורית, לא נעשה מהפכה חברתית.

אני יודע שהוא יושב כאן ואומר בפה מלא שהוא התרשם באופן סובייקטיבי מה זה ניכור הורי. אם הייתה כאן איזושהי אכיפה ולא אכיפה סלקטיבית – כי יש כאן אכיפה סלקטיבית וזה מאוד בוטה. ניכור הורי, כן, הוא פוגע גם באימהות אבל ברוב המקרים כשנכנסים לבתי המשפט, מה שקורה כאן זה שהילדים הולכים עם האימא. מרכזי הקשר, ההצעות הללו, מה שמציעים כאן לאבות, המענה שניתן לאבות, זה בואו ואנחנו נהפוך אתכם למטופלים בכפייה ובניגוד לרצונכם. אני לא רואה שופטים, אני לא רואה עובדים סוציאליים במשפחות נשואות. אם הזוג שהתגרש מגיע לאיזה שהן הסכמות, הכול בסדר והאבא רואה ומגדל את הילדים. ברגע שמשהו לא מוצא חן בעיני האימא, קוראים לזה קונפליקט גבוה. פשוט לא רוצים להגיד שהאימא לא מסכימה או האימא מונעת.

אני יכול להראות לך אלפי תסקירים שמדברים כמו שאמרת, שהשופט בוחר שלא לקבל. התסקירים הללו מדברים על כך שיש כאן איזשהו נזק לילדים מצד האימא. לא נתקלתי במקרים הפוכים. בברזיל שהיא הדבר הכי קרוב למדינת עולם שלישי לעומת ישראל, במקרה של ניכור הורה, המשמורת עוברת באופן אוטומטי לאבא או לאימא, תלוי אצל מי נמצאים הילדים. רק כאן מוצאים את הדרך לכפות עלינו עוד מומחים, עוד טיפולים, מכונים למסוגלות הורית. מה זה מכונים למסוגלות הורית? (קטע הושמט מתוך הפרוטוקול) אני נשוי בשנית ויש לי ילד אותו אני מגדל. הייתי שמונה חודשים בחופשת לידה. מישהו בדק את מה שגרושתי טענה בהליכי הגירושין? טענות קשות אבל מישהו בדק את זה? מישהו הסתכל על מה שקורה כאן? וכמוני יש עוד המון אנשים שנמצאים כאן. לא יתכן שאנחנו יכולים להיות אבות מצוינים לילדים שלנו בפרק ב' אבל את הילדים שלנו מונעים מאתנו.

גם בפרק א' אבל לא כשמתגרשים.

לצורך העניין, גם אם הדברים נכונים, מה שנטען בפרק א', מי בודק אותם? איפה המערכת כולה? איפה השופטים? איפה בתי המשפט? איפה העובדים הסוציאליים במשפחות נשואות? איך אנחנו מסוגלים כחברה לדבר על זוגות חד מיניים שמביאים ילדים בפונדקאות או על הורות יחידנית בזמן שאנחנו מונעים ממשפחה גרעינית, מהאבות, לגדל את הילדים שלהם?

הדברים ברורים. תודה רבה. אני רק רוצה לומר משהו לגבי כבוד השופט שכולכם מפנים אליו ואני מבינה את מקור הכעס. ישב כאן שופט בדיון ואמר ביושר שמערכת המשפט לא ממהרת להשתמש בכלים שיש לה במצבים של הסדרי ראייה שאנחנו כבר הבנו שהם חלק ממה שמייצר את הניכור ההורי.

אבל למה?

רגע. או מתחיל את הניכור ההורי ואולי אם אנחנו נדע לאכוף את זה בשלבים הראשונים, אנחנו נמנע את כל מה שקורה בדרך. מה עושים? שוב אני אומרת, ואני יודעת שאתם רוצים את הכול כאן ועכשיו ואתם צודקים כי אתם רוצים את הילד שלכם כאן ועכשיו. גם אני כאימא רוצה את הילדים שלי כאן ועכשיו.

לטובת הילד.

לטובת הילדים וגם לטובתי.

אני אבא מנוכר. יושבים כאן לא מעט אבות מנוכרים. אבא מנוכר שנכנס לתוך הסיטואציה הזאת, אני לא צריך להסביר לך איזה סיטואציה רגשית ונפשית אתה חווה בסיטואציה הזאת. לאן אתה פונה? אתה פונה לבית המשפט. אם אין לבית המשפט את הכלים, אז שבית המשפט לא יתערב מלכתחילה.

לכן אנחנו כאן.

שלא יתערבו. תוציאו את הילדים מהסכסוך. ילד הוא לא משהו שאפשר לחלק. זה לא בית, זה לא חשבון בנק, אי אפשר לחלק אותו. שני ההורים הביאו אותו ולשניהם אחריות לגדל אותו עד הסוף.

אני מסכימה אתך.

זה מה שצריך להיות בחקיקה. צריך לעגן את זה בחקיקה. זה מאוד פשוט.

אני אומרת לך שוב ואל תשיב לי כי חבל על הפינג פונג. יש את זה בחקיקה.

נכון. יש את זה.

ביום שאנחנו נתחיל לחשוב אחרת ולהתנהל אחרת ולהבין שהסיפור הוא לא מגדרי והוא לא חד צדדי, אז גם הפסיקות יהיו של החוק. אני רוצה לומר לכם שביקשתי את מספר הטלפון מהדובר כי אתמול אנחנו ראינו כתבה על החלטה חדשה בבית משפט שהיא תקדימית. אגב, זה מה שאמרתי בתחילת הדיון. כל פעם שיש משהו שלנו היה ברור מאליו, הוא הופך להיות תקדימי. אבל אני מברכת על התקדימיות הזאת כי בסופו של דבר אנחנו הולכים לכיוון טוב. אגב, יש לי מקרה כזה גם של אישה וגם של גבר שרוצים שהילד יישאר ללון אצלם בערב וההורה המשמורן מסרב. היום, אם יש חשש קל או שמתלוננים או שאומרים שההורה השני מהווה איזשהו איום ומסיבות כאלה ואחרות הם לא רוצים שהילד יישן שם, אוטומטית הילד לא ישן שם ועכשיו ההורה שחושדים בו צריך להוכיח שהוא כן כשיר.

אבל זאת לא פסיקה מחייבת.

על פי הפסיקה החדשה – זה פורסם אתמול – יש החלטה משפטית שקובעת שילד יוכל לישון אצל אביו מבלי להוכיח, כפי שהיה עד עכשיו, שהדבר לא יפגע בו. במקרה שהאם מתנגדת או האב מתנגד – מבחינתי זה תמיד דו צדדי כי לי יש גם מקרה של אימא - היא תצטרך להוכיח בבית משפט שהלינה מזיקה לילד. זאת אומרת, אנחנו הולכים כבר לאיזשהו תהליך הפוך.

זה לא נראה כמו אפרטהייד? פשוט מנכרים כאן את האבות.

אבל זאת המציאות. אתה מתווכח אתי על המציאות?

אם זאת התפיסה, כנראה משהו כאן חולה.

אתה שם לב על מה אתה מתווכח?

אני אומר שהפסיקה היא לא פסיקה מחייבת.

בואו נמשיך. אם אתה לא פנוי לשמוע, הכול טוב ואנחנו נמשיך הלאה. אני חושבת שבעיני התפיסה שקודם כל הורה רוצה שהילד יהיה אצלו, אז קודם כל הילד יהיה אצלו ועכשיו אם אתם רוצים להוכיח שאני פושעת או מזיקה, אתם תצטרכו להוכיח כדי למנוע ממני את הלינה של הילד. אני חושבת שההיפוך הזה, אנחנו יכולים להתווכח אתו, זאת המציאות היום. אני חושבת שאם אנחנו מצליחים להתחיל ולהפוך אותה, אנחנו נמצאים במקום יותר טוב מזה שהיינו בו.

עו"ד פנינה יחזקאל. כדי שאני לא אקטע את דבריך, תנסי לסדר את הדברים שלך בדקה עד דקה וחצי.

אני מתעסקת בתחום דיני המשפחה וגם הקמתי עמותה בשם מעגל, כי בסוף זה חוזר אליך. העמותה שלנו דווקא עוסקת במקרים הספציפיים האלה שעלו כאן, ניכור הורי ותלונות שווא כאשר כמובן אחד כרוך בשני.

היום אני רוצה לדבר על ניכור הורי במקרים מיוחדים. אני מדברת על מקרים של הורים שיוצאים בשאלה, הורים שחוזרים בתשובה ולהט"בים, הורה שיוצא מהארון. נוצר קרע משפחתי וזה משהו שמקבל ביטוי מאוד מאוד חזק גם ברשויות הרווחה. פתאום ההורה שיצא בשאלה הוא לא כשיר, הוא לא יכול לפגוש את הילד שלו.

אני לא יודעת אם אלה רשויות הרווחה. ברשותך, אני מפסיקה אותך. אנחנו קיימנו דיון שלם על כל הנושא של הורים שחוזרים בשאלה או חוזרים בתשובה, גם גברים וגם נשים שהיו כאן בדיון יחד עם בית הדין הרבני כי הרבה פעמים הקושי הוא שם ובעיקר בחזרה בשאלה. ברשותך, אני רוצה לדבר על התופעה בכללותה ולא רק על ההיבטים הקהילתיים שהם מורכבים וקשים ואנחנו נמצאים במלחמות גם שם.

מעבר לזה, ברשותך, אנחנו גם חשבנו בעמותה על פתרון אבל אני אשמח להעביר את השרביט לחברתי עורכת הדין מאיה הרצברג אלון.

לא. אנחנו לא מעבירים שרביט.

אם כן, אני אדבר על זה. אני רוצה לדבר על הפתרון.

על הפתרון של הנושא בו אנחנו דנים כאן?

כן. רציתי לדבר על שני הנושאים האלה. קודם כל, אני רוצה לומר את הדברים בשם אומרם, עורכת הדין מאיה הרצברג אלון שגם היא עורכת דין לדיני משפחה. היא אומרת שהמענה צריך להיות מאוד מאוד מהיר.

דיברנו על זה. אנחנו קצרים בזמן.

יש לנו שלוש נקודת עליהן נעבור. להגדיר הורה מנוכר כפוגע.

גם על זה דיברנו.

ילד שנפגע. הדבר השלישי הוא להקים מרכז טיפול בנפגעי ניכור הורי.

גם על זה דיברנו. תודה רבה. ליאור חיות.

אני מאוד מברך אותך כי זה תקדים מה שקורה כאן היום בכנסת שמעלים את סוגיית ניכור הורי. אני עומד בראש קבוצת ניכור הורי, התמודדות ותמיכה ובקבוצה הזאת קיימים אך ורק אנשים מנוכרים ומנותקים. אני לא לוקח את זה כרגע לעידן מגדרי כי בקבוצה שלנו יש חמישים אחוזים נשים וחמישים אחוזים גברים. לפני שנכנסתי לקבוצה חשבתי שהגברים באמת הם הנפגעים העיקריים, אבל יש לנו בקבוצה חמישים אחוזים נשים שהן מנוכרות מהילדים שלהן והן גם נמצאות כרגע כאן באולם. זה פוגע בכולם, בדתיים ובחילוניים, לה"טבים, נשים וגברים. מי שרוצה להתווכח על הסטטיסטיקות, אני בכלל לא שם.

הבעיה הכי גדולה, ואת זה אני רוצה לתת מהשטח וגם את זה אני מבקש לומר בדלתיים סגורות. מה שקורה היום במערכת המשפט זה שכאשר הורה מנוכר מגיע ומפסיקים הסדרי הראייה, בית המשפט, עד שהוא קובע דיון, מדובר בכמה חודשים טובים. כשהוא קובע דיון, הוא בעצם מעביר לתסקיר של רווחה שלוקח כמה חודשים טובים ובמקרה הטוב, שבעה-שמונה חודשים עד שמגיע תסקיר ועד שמתנהלים. ממד הזמן כאן קיים ופשוט הילד כבר שבוי לניכור. הדרך להחזיר אותו במצב הזה היא מאוד מאוד קשה.

לכן בהצעת חוק שמכינים עכשיו, עניין המהירות כאן חשוב.

גורם הזמן הוא קריטי.

צריך לעשות זאת מיידית. גורם הזמן הוא קריטי. חלק מהרעיון שעלה זה לעשות מוקד 24/7, בדיוק כמו שיש לנפגעות עבירות מין וכמו שיש לנרקומנים. שיהיה מוקד 24/7 בו ישב שופט תורן, חוקר, וברגע שיש הפרת הסדרי ראייה מכל צד, לא משנה אם זאת אישה או גבר, פונים למוקד הזה ובאותו רגע מטפלים בזה. היום, גם אם הולכים למשטרת ישראל, משטרת ישראל לא אוכפת הסדרי ראייה.

נכון. לא משטרה ולא רווחה. זה לא כי הם לא רוצים וזה לא כי הם חד צדדיים אלא אין להם את הסמכות לאכוף את זה. לבית המשפט יש כלים וסמכות אכיפה. זה החוק.

זה לא נכון.

אני רוצה להגיד ברמה הכללית. כמו שאמרו כאן חבריי, גם אמיר וגם ד"ר יואב מזא"ה שהיה הכי מדויק בהגדרה של הדבר הזה, אף אחד לא יכול לקחת את הזכות מאתנו להיות הורים.

נכון.

(קטע הושמט מתוך הפרוטוקול)

כי המזונות הם לילד.

זה חלק מהניכור.

אני רוצה לומר שזה פשוט לא יאומן איך יושב אדם על כיסא ומחליט על גורל שלי. שוב, אני מסכים אתך במאה אחוזים שאם אחד ההורים הוא פוגעני, אין לו זכות לראות את ילדיו. אבל כאשר ההורים עברו אין ספור תסקירים ושהרווחה המליצה להראות את הילד ויש כאן ניכור הורי ובית המשפט לא עושה עם זה כלום – על הכלים נדבר בדיון אחר כי יש המון כלים לבית המשפט.

נכון. יש לי כאן שורה של כלים שפרטה היועצת המשפטית.

פוחדים לעשות סנקציות. דרך אגב, מילה אחרונה לגבי מה שאמר כבוד השופט. לאחרונה היו כמה פסקי דין של ניכור הורי. פסקי דין של שופטים אמיצים אבל אפשר לספור אותם על כף יד אחת. הם קבעו 1,500 שקלים על כל יום של הפרה, לא נתנו להורה השני שמפר הסדרי ראייה אשראי ולא חידשו לו רישיון נהיגה. זה עובד. אין מה לעשות, זה עובד. חבר'ה, בניכור הורים, כשיש סנקציות קשות, זה עובד.

נכון. יש את זה. יש את הכלים האלה לבית המשפט. חבר'ה, אני אפילו לא צריכה להתאמץ לחוקק אותם. יש את זה.

עוד מילה אחרונה ובזה אני מסיים. את דיברת על כך שצריך לשמוע את הילדים.

חד משמעית.

צריך להבין שיש כאן בעיה קשה עם הסיפור הזה. כשילד מגיע לשופט ושופט מדבר אתו, השופט רואה ומתרשם מילד שהוא כבר מנוכר שאומר שהוא לא רוצה לראות את האבא, שהוא לא רוצה לראות את האימא.

אני לא מדברת על זה שזה מגיע לשופט. אני אסביר אחר כך איך אני רואה את זה בתוך התהליך.

לצערנו הרב זה מגיע לפעמים לשופט לפני שזה מגיע לאנשי מקצוע ואז בעצם הוא חורץ גורל של אחד ההורים על לא עוול בכפו.

הכוונה שלפני שזה מגיע לדיון בבית המשפט, יהיה גורם משמעותי שידבר עם הילד והוא לא יהיה מזוהה לא עם הרווחה מצד האימא ולא עם הרווחה מצד האבא. הילדים מספיק חכמים לזהות מטעם מי הגיע. הם רואים את גורם הרווחה כמייצג את ההורים. ראינו את זה גם בעוד תחומים אחרים. לכן אנחנו צריכים מישהו שהוא בלתי תלוי, שהילד יודע שהוא רק שלו, שהוא הגיע כדי לשמוע אותו והוא לא מנהל את התהליך עם אחד ההורים. לשם אנחנו מכוונים וזה יקדים את בית המשפט.

צריך מאוד להיזהר בכל הנושא של ניכור הורי בהפעלת סנקציות ובאמת לוודא שמדובר בניכור הורי כי לא פעם ולא פעמיים הסיבה שהילד לא רוצה לראות את ההורה הוא בגלל שההורה מתעלל בו.

על זה דיברנו. זה ברור.

המקרה עליו הוא דיבר זה בדיוק מקרה שהיה בכתבה בו האבא הואשם בניכור הורה על לא עוול בכפו.

בסדר. זה ברור.

תודה על זכות הדיבור. אני מעמותת ילדים לפני הכול שזה היה צריך להיות שם הוועדה ומהות הדיון. זכויות הילד, הילדים לפני הכול. יש כאן דם ליבם של הרבה מאוד אנשים סביב השולחן הזה. אני לא יוצאת דופן מהאוכלוסייה הזאת אבל האחריות שלנו היא להפריד את עצמנו ואת הכאבים שלנו ואת הזכויות שלנו מהילדים שסובלים כל כך הרבה.

העמותה שלנו שהוקמה על ידי סיגל קפלן ועל ידי בתוך עמותת טופז, היא עמותה שבאה לשים את הילדים במרכז וזה אומר לא רק מה שדובר כאן. דובר כאן על מענים משפטיים, על סנקציות של אכיפה, על אפשרויות של זיהוי, דברים חשובים וקריטיים, אבל אי אפשר את הנפש הפצועה הזאת של הילד להשאיר שותתת דם ורק להתעסק בזכויות של מי לראות אותו. אנחנו בנינו תכנית. בימים אלה אנחנו בדיבור הדוק עם רשויות הרווחה ועם הרשויות המקומיות.

כן. אתם שלחתם אלינו מסמך.

נכון. זאת תכנית מפורטת איך נותנים מענים שמקיפים את הילד הזה שאנחנו רוצים להגן עליו גם ברמה הייעוצית, הטיפולית והחברתית ואיך אנחנו כקהילה נרתמים לעזור למשפחות האלה שמתרסקות ואין סיבה שהילד ישלם את המחיר.

איך אתם עובדים? ממה שהבנתי, אתם כרגע נמצאים בחלק מהמקומות ואתם נכנסים בדרך כלל דרך המוסדות אבל אתם עדיין לא בצורה ממוסדת. נכון?

נכון.

הכול וולנטרי.

נכון. אנחנו קיימים ארבע שנים. פעלנו בתוך מערכות חינוך, בתוך בתי ספר, להדריך למשל סגלי חינוך כי מי פוגש את הילדים הכי הרבה? הילדים שלנו נמצאים הכי הרבה במערכת החינוך ושם יש מורה ויועצת שלא רואים את הילד שסובל כך שקודם כל הם יקבלו את הכלים לזהות ולעזור. לפעמים אפילו שיחה יכולה להקל על הילד הפצוע הזה, לא כל שכן אם אחרי כן צריך לומר גם להורים.

דיברו כאן כל הזמן על מה שאין. אין מענים וכולי. הכול נכון. יש הרבה מענים שניתנים על ידי רשויות הרווחה בתחום של ההורים אבל לצערנו אין מספיק משאבים ואין באמת מרכז ייעודי ומקום שיכול לקבל את המשפחות האלה ואת הילדים בצורה שהיא לא מתייגת, שהיא נורמטיבית, כי מה לעשות, התופעה הפכה להיות נורמטיבית.

הפכה להיות רחבה.

הפרדוכס הוא שככל שהאחד לשלושה הזה קיים, אנחנו לא מודעים להשלכות.

דיברה כאן צופית על הצורך להפריד בין תופעת הגירושין לבין הניכור ההורי. יש כאן ספקטרום ארוך. מדובר בתופעה חברתית רחבה מאוד ויש ניכור הורי כמעט בתוך כל זוג גרוש, בתך המערכת הזאת. הדוגמה שניתנה כאן עם שיחות הטלפון. אין כמעט הורה גרוש שמדבר עם הגרוש שלו ושם יש ילד שנפשו נצלקת יום יום.

מאחר וזאת מערכת רחבה כל כך, דיון כמו זה שהוא דיון סופר חשוב ובאמת תודה שאת מקיימת אותו, הוא דיון נקודתי במידה רבה. לקחנו את קצה הקרחון של ניכור הורי.

ברור. אנחנו לא יכולים לדבר על הכול. בנקודה הזאת אנחנו כבר מעבר לשעתיים.

נכון. לקחנו את התופעה הזאת שנקראת ניכור הורי במקום שיש כישלון קשב. זה המונח הנוסף שאפשר לתת לתופעה הזאת. הרבה מקרים של ניכור הורי, יש שם ילד שהנפש שלו עוד לא החליטה איפה היא והוא בתוך הקונפליקט. הילד שהתנתק מאחד ההורים פשוט הכריע.

אנחנו מבקשים, בגלל שאת עבודת התכנון הארוכה והמלאה עשינו במשך כל השנתיים האחרונות, תכנית מפורטת עם מענים רחבים, לא רק ברמה של הליך משפטי אלא ברמה החינוכית, החברתית והטיפולית, עשינו את עבודת התכנון בזמננו ובהתנדבות, אנחנו מבקשים משאבים כדי להוציא לפועל את התכנית. אני חושבת שעמיתיי המלומדים גם מכירים את זה וגם יסכימו שזאת תכנית ראויה להוציא אותה לפועל.

רק למען הסדר הטוב והפרוטוקול, אנחנו יכולים להמליץ על הכשרה. הסוגיה הזו גם עלתה כאן ואני חושבת שזה משהו שהוא חשוב, גם במערכת החינוך, גם במערכת הבריאות ובכלל כל מי שבא במגע עם ילד. אמר את זה גם בראשית דבריו השופט בדימוס. מעבר לזה, עמותה כזו או אחרת, להחליט שהיא צריכה לקבל משאבים, זה כבר שלבים אחרים.

השופט יושב בפורום המקצועי שלנו ואני חושבת שדבריו לא הובנו נכון.

הוא אדם מוכשר, חכם, אינטליגנטי ויודע להגן על עצמו. אני חושבת שהוא לא צריך שיגנו עליו. תודה רבה.

מורן ואחר כך מירית. בבקשה, תהיו קצרים.

שלום ותודה רבה. אני מנכ"לית משותפת במכון לניהול משברים במשפחה ועורכת דין שעוסקת בדיני משפחה. אני לא אחזור על כל מה שנאמר כאן. אני רוצה לתת דוגמה מסיטואציה שקורית עכשיו משרד שלי. זוג מאוד נורמטיבי הגיש הסכם פירוד לאישור בו הם קבעו משמורת משותפת. הם הגיעו לדיון לאישור ההסכם הזה כי הוא צריך להיות מאושר בבית משפט ולתוך אולם בית המשפט נכנס עורך דין שפתאום הפך להיות עורך הדין של האישה והודיע שהוא לא מאשר את אישור ההסכם והדיון בוטל. הדיון נעצר באותו רגע. מאותו רגע ואילך, חודש אחרי, קיימת הידרדרות מטורפת ביחס ובקשר ההורי. מה שקרה זה שהאם מנתקת את האבא מהילדות עד כדי כך שאתמול בלילה קיבלתי טלפון ששתיהן איימו להתאבד. זה מזעזע. ממצב של ילדות להורים נורמטיביים, משפחה מאוד אוהבת, בתוך חודש ימים שתי ילדות בגיל העשרה מאיימות להתאבד בגלל שהאבא והאימא לא מדברים כי האימא מסרבת לקיים קשר.

זה לא מקרה קצה לצערי הרב.

200 מקרים כאלה בשנה.

כל האנשים שדיברו לפני אמרו את זה הרבה יותר טוב ממני. אני חושבת שצריך לעשות שני דברים עיקריים. קודם כל, מבחינת מחלקות הרווחה. לא צריך להמתין עד למינוי של בית משפט. כשאנחנו שולחים לקוחות למחלקות הרווחה, התשובה התמידית היא שאין לנו עדיין מינוי מבית משפט ולכן אנחנו לא יכולים לפעול. זה לא נכון. מהרגע שהורה מדווח על סכנה כזו או אחרת לילדים שלו, יש סמכות למחלקת הרווחה לפעול והם לא צריכים להמתין למינוי.

הם לא מטפלים.

אני רושמת את הדברים.

זה הפוך. המשטרה מגיעה.

יש מקרה אמיתי של אלימות.

אני מבינה. לא צריך לספר על המקרה הרבה פעמים. אפשר לתת אין סוף דוגמאות. אני יודעת שאתה רוצה לומר שבמקרים אחרים, אם זה היה הפוך, מאוד יכול להיות שהם היו מתערבים.

גם המשטרה מגיעה ממש ישר.

אתם רואים את הקפיץ הזה? הוא שמר על השקט שלי כל השעתיים וחצי האלה. אל תקטעו את דבריי.

הדבר הנוסף הוא שאם כבר צדדים פנו בתביעה למשמורת לבית משפט, לא צריכים להמתין. היה שופט בירושלים מבריק ונפלא שברגע שהוא קיבל תביעה למשמורת אליו ללשכה, הדבר הראשון שהוא עשה זה למנות עובדת סוציאלית לסדרי דין וביקש תסקיר. כך הצדדים לא המתינו חודשים עד לדיון, לא המתינו חודשים עד שהם נכנסו לפול של מחלקת הרווחה כדי לערוך את התסקיר והם כבר התחילו להתנהל. העובדת הסוציאלית קיבלה באותו רגע סמכויות ויכלה לפעול.

הדבר השלישי שאנחנו מציעים. לא צריך להמתין להמלצה של מחלקת רווחה להורות לצדדים לעבור הדרכה הורית. מגיעים למצב שהם הגישו תביעה למשמורת לבית משפט, משמעות הדבר שהם לא מצליחים לתקשר ביניהם. בית המשפט צריך להורות באופן אוטומטי על הדרכה הורית ולא להמתין חצי שנה קדימה כדי לראות מה אומרת העובדת הסוציאלית.

הדבר האחרון. האבחונים של ניכור הורי הם אבחונים מאוד יקרים. העלות שלהם נאמדת היום בין 10,000 ל-15 אלף שקלים.

עשרים אלף שקלים.

עשרים אלף פלוס.

והם לא אומרים כלום.

זה אינטרס, נקרא לזה אינטרס לאומי, ולכן אני חושבת שהמדינה צריכה למצוא דרך לסבסד את האבחונים האלה ולהפוך את זה למצב שלא רק אנשים שיש להם כסף הם יכולים לקבל את זה. תודה רבה.

תודה רבה לך. א'. את מספרת סיפור אישי?

כן.

בלי פרטים.

אני נמצאת כאן בשני כובעים. אני נציגה של מעורבות, נשים חרדיות שמעורבות בפוליטיקה. הכובע האמיתי שלי, אני אימא לשמונה ילדים שנכון להיום אין לי קשר עם אף אחד מהילדים שלי וכך זה במשך ארבע שנים.

חזרת בשאלה?

לא. ממש לא. לא חזרתי בשאלה. נולדתי חרדית, הילדים שלי חרדים, אבא שלהם חרדי, נשארנו באותה מסגרת, שום דבר לא השתנה מבחינה דתית ועדיין את כל שמונת ילדיי, בהליך הדרגתי, הפסדתי עד החצי שנה אחרונה בה אני לא רואה גם את הבת הקטנה שהייתי רואה במשך תקופה לסירוגין.

אני רוצה לומר שאם לא יגדירו את זה כהתעללות, לא יטפלו בזה. להגיד לגברת ממכון רקמן שאומרת שמדברים בטלפון, זה לא משיחות טלפון.

זה לא אישי. את יכולה לדבר על התופעה.

הסתה לא נוצרת משיחת טלפון מקרית. מזה לא נוצר ניכור הורי. ניכור הורי זו הסתה ממוסדת עם מישהו ששם לעצמו מטרה לנתק את הילדים מאחד ההורים. התופעה חוצה מגזרים ומגדרים. אי אפשר להגיד שיש רק גברים. כל כך הרבה פעמים דיברו כאן על גברים מנוכרים ואני מוכרחה לומר שבקבוצת פייסבוק של גילי אור, אנחנו חמישים אחוזים נשים. זה לא נכון לומר שהרוב הם גברים.

אף אחד לא אמר. הדגשנו את זה. זה גם לכאן וגם לכאן.

נכון. הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שצריך להיות גוף שיטפל בזה מיידית ויהיה לאן לפנות. אני יושבת מול קצין חוקר שאומר לי: אני מבין אותך אבל אין לנו מה לעשות. אם אני באה עם צו שהילדה אמורה לבוא אלי היום ולישון אצלי והשוטר אומר לי שלא כתוב בצו שהמשטרה אמורה להתערב. אני שבועיים או שלושה עובדת על הצו הזה כדי לקבל את הילדה שלי עוד יום אחד בחנוכה כדי לבלות אתה, ואני הופכת את העולם כדי שזה יקרה, פקידת סעד אומרת לי: האבא אמר שאם לא תחתמי לי שאת מוותרת על זה שהיא תלון אצלך הלילה, את לא תראי אותה. שוטר אומר לי: אין לי מה לעשות. עורכת הדין אומרת לי: ידיי כבולות, אני לא מצליחה להשיג עכשיו דיין שיכתוב שהמשטרה חייבת להתערב. אני גם לא רוצה לבוא עם משטרה. אני רוצה לקבל את הבת שלי בדין.

אני ילדתי את שמונת ילדיי. אני ילדתי אותם וגידלתי אותם עשרים שנים. לא הייתי חשודה ברצח במשך עשרים שנים. רק ביום שבחרתי להתגרש, אבא שלהם פתאום התחיל לפחד שאני ארצח מישהו. אין לזה שום הוכחה. עברתי אבחון פסיכיאטרי, העובדות הסוציאליות מסכימות עם זה שהילדים אמורים לעבור למשמורתי כבר מזמן, אבל האבא יכול לקבל משמורת. איך יתכן שבמדינה שמכירים בעובדה שהאבא מסית, עדיין הילדים נמצאים במשמורת שלו? היה צריך להיות באופן אוטומטי שהם יצאו מהידיים שלו ויעברו לאיזשהו גוף, ובמקרה הזה אני מצטערת אם זה נשמע נורא נורא רע אבל גם משפחה אומנת כחלק מתהליך המעבר, הוצאה של הילדים מהטירוף של שטיפת המוח ומישהו שיצטרך לנקות אותם משטיפת המוח שהם עוברים. היום אני לא רואה איך אפשר לקחת ילדים שעברו שטיפת מוח ולהעביר אותם אלי.

אני מאחלת לעצמנו שהדברים יקרו מהר ואני מבקשת לומר שלא יתכן לומר שמי שכבר סובל מניכור הורי, אין לנו מה לעשות עם זה.

אני לא חושבת שזה נאמר.

אמרו את זה.

אמרו שזה נורא קשה להחזיר את הגלגל אחורה.

כמו שאמר ד"ר מזא"ה, יש לזה הוכחות בעולם.

תודה רבה. מירית.

אני רוצה לסכם את הדיון.

אני מסכמת את הדיון.

כמובן. אני אסביר.

לפרוטוקול. שלא יחשבו שאת מסכמת.

אני רוצה לדבר מניסיון של למעלה משני עשורים בתחום של דיני המשפחה, כעורכת דין בתחום של דיני המשפחה. גם בהכשרתי כפסיכולוגית וגם כפי שיפעת יודעת מובילה את כל נושא שינוי החקיקה בכנסת בכל הנושא של הליכי הגירושין.

אני רוצה לפתוח ולומר שאין ספק שהליכי הגירושין בישראל מייצרים תופעות שחוצות מגדרים. זאת אומרת, זה נכון גם לגבי נשים, זה נכון גם לגבי גברים ודיברנו על זה. אין ספק גם שזו התעללות בילדים. גם אם כיום זה לא הוגדר כהתעללות, זו התעללות. זו חשיפה נפשית. פרופסור גרדנר שהוא מומחה בנושא הגדיר את זה ואמר שזו חשיפה נפשית של הילדים על ידי ההורה המנוכר שניכרת גם בבגרותם וזה מה שחמור ביותר. ניתנה כאן דוגמה טובה של כוויה. זאת בעצם כוויה נפשית, פסיכולוגית. היא לא פחות חמורה מכוויה פיזית.

מה קורה בבתי המשפט? זה מה שמעניין. אני נמצאת בבתי המשפט מול שופטים. את באת ואמרת, יפעת, שיש את הכלים. תרשי לי לחלוק עליך. יש כלים אבל אינם מספיקים. הם אינם מספיקים לשופטים.

קודם שיקיימו את מה שיש.

אני אבהיר. שופט בא ואומר לי: אני לא יכול לפסוק כי אין לי מספיק ידע. לאחרונה, היה לי שופט כזה. אין לי מספיק ידע - זה שופט ידוע – לקבוע שיש ניכור הורי.

דיברנו על הנושא של הידע.

אין הכשרה של הגורמים המקצועיים, אין הכשרה של השופטים בתחום וכאן בעצם הבעיה. הדבר הקריטי ביותר, וכאן אני בכובע של הפסיכולוגית, זה הנושא של ממד הזמן. אם לא עוצרים את זה בהתחלה, כמעט ולא ניתן לעצור.

משפט סיכום וגם דברים שלא נאמרו. הדברים מאוד ברורים ואני שמחה על החיזוק.

חידדתי נושאים. אני רק רוצה לדבר רגע על הפתרונות כי לשם כך אנחנו כאן וכפי שאת מכירה אותי, אני מביאה פתרונות. יש מה שנקרא סדר דין מהיר בתחום האזרחי. אני מציעה פשוט לקיים בתיקים של ניכור הורי סדר דין מהיר כך שהדברים יתחילו לרוץ. לתת לקבוע צעדים זמניים בחוק, שכיום לא קיימים, צעדים זמניים מהירים. אלה הפתרונות שלי וזה כן צריך לבוא בחקיקה ואני גם מוכנה להירתם לזה.

מעבר לכך, יש סנקציות נוספות שצריך לנקוט והסנקציות הנוספות – דובר ואני לא ארחיב אבל גם זה צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה – זה הנושא של הוצאת הילד. אם לא נוציא את הילד מידי ההורה המנכר באופן מיידי, ונעביר אותו להורה המנוכר, ולא כמו שכיום קיימים כל מיני בתי אומנה וכל מיני מרכזים, אנחנו בבעיה.

הדבר הנוסף והאחרון שאני רוצה להתייחס אליו. במקרה כזה צריכה להיקבע מיידית משמורת משותפת. אם אין משמורת משותפת, דבר ראשון משמורת משותפת. זה הכי קל בעולם. תודה רבה.

תודה רבה. לשכת עורכי הדין. יש כאן משרדי ממשלה שיושבים הרבה מעבר למשך של כל דיון ואני מאוד מעריכה את זה. אני לא מתנצלת כי הדיון מאוד חשוב ואני מרגישה נוח עם זה שהוא התארך. אחרי לשכת עורכי הדין אני רוצה לשמוע התייחסות של משרד החינוך, משרד הרווחה ומשרד המשפטים.

אנחנו מברכים את יושבת הראש על ניהול הדיון. אני חייבת כאן לעדכן את כולם. אני עודכנתי בבוקר שאתמול הוגשה הצעת חוק – על ידי יושבת ראש פורום משפחה, עורכת הדין אודליה חן שנמצאת היום בישיבת הוכחות - שעניינה הבטחת קשר בין הורים לילדים.

מה זאת אומרת הגישה הצעת חוק?

יזמה הצעת חוק. הצעת החוק הוגשה באמצעות חברת הכנסת רויטל סויד. זו הצעה חשובה מאוד שמדברת על הזיהוי המוקדם של תופעת הניכור ההורי ומעניקה פתרון.

חברת הכנסת רויטל סויד הייתה כאן באחד הדיונים בנושא ואמרה שיש כוונה בקידום הצעה כזאת.

ההצעה מאפשרת זיהוי מוקדם של הבעיה ומעניקה כלים לערכאות השיפוטיות, גם לבית המשפט למשפחה וגם לבית הדין הרבני, איך להתמודד עם התופעה. לפי ההצעה על בית המשפט וגם על בית הדין הרבני לקיים דיון דחוף תוך שבעה ימים, בדומה לבקשות לצו הגנה.

סדר דין מהיר שדובר כאן.

אם הנזק מתמשך, הנזק מתקבע ולכן ההצעה באה למנוע את התופעה הזאת. על פי ההצעה ניתן גם לשמוע את הקטין מאחר וכפי שגברתי אמרה לקטינים אין ייצוג ולכן פנו גם אליה ישירות. בדיון בית המשפט אמור להחליט אם למנות גורם טיפולי בהתאם לנסיבות.

הרציונל של ההצעה הוא שאם ההורים יבינו שקיימת אפשרות על פי החוק שההורה המנוכר יפנה מיד לבית המשפט והוא יקבל באופן מהיר מענה מיידי וטיפול ראוי לבעיה, הם יפסיקו להשתמש בילדים ככלי במסגרת מלחמת הגירושין שלהם.

זה בהנחה שאנחנו יודעים שיש שם ניכור ולא משהו אחר. זה הרבה יותר מורכב מכפי שזה מוצג, אבל בסדר.

ברור.

הצעת החוק הוגשה והיא טובה לדיון בכנסת. אנחנו לא צריכים עכשיו לדון בה. יש משהו מעבר להצעת החוק שאת רוצה לומר?

כן. אני רק אזכיר שב-2 בנובמבר גם חברתי עורכת הדין אודליה חן יזמה יום עיון. אני משתתפת בפאנל. אני אדבר שם על הסנקציות שלטעמי צריך שיתווספו בנוסף להעברת המשמורת וכולי. לטעמי צריך להחיל את אותן מגבלות שבית הדין הרבני מחיל על סרבני גט, להביא אותן גם על ההורים.

הוא עושה את זה ביעילות רבה. סליחה על הציניות.

אחריות פלילית.

אנחנו נביא את זה. סנקציות כלכליות. אני חושבת שצריך להרחיב את הדיון בנושא הזה, בנושא הניכור ההורי, גם על הבטחת קשר בין סבים וסבתות לנכדים.

נכון. זאת פגיעה רחבה אבל קודם כל נפתור את הנושא בו אנחנו דנים כאן. אם אנחנו נפתור את זה, זה כבר יפתור את כל המעגלים האחרים.

תודה רבה. נתחיל עם משרד הרווחה שהוא פקטור מאוד מאוד משמעותי בכל הסיפור הזה. התייחסות למה שנאמר. היכן האתגרים שלכם, היכן אתם מרגישים שיש לכם קושי ואין מספיק כלים. שמענו כאן הרבה מאוד דברים. בדרך כלל באופן טבעי האצבע המאשימה מופנית אליכם אבל זה לא תמיד כי מבינים את התהליך.

אני מנהלת שירות יחידות הסיוע שליד בתי המשפט לענייני משפחה ובתי הדין הדתיים. אנחנו עסוקים מאוד ומוטרדים מאוד מהנושא הזה כבר מספר שנים. אני אתחיל ואומר שחלק מההכשרה שאנחנו מכשירים את העובדים שלנו היא בנושא של הגברת הרגישות כלפי ילדים בכלל וכמובן גם במצבים האלה. הנושא הזה הוא על סדר היום שלנו במקום מאוד משמעותי וחשוב.

בשנה האחרונה התחלנו באיזשהו פיילוט של בחירת אחת היחידות דווקא כאן בירושלים שעסקה בליווי מקצועי של אחד הפסיכולוגים הידועים בלמידת הנושא - איך הוא מטופל בעולם ואיך אפשר לזהות שלבים שונים ברצף ובעיקר לזהות אותם בתחילת התהליך.

אני רוצה לחבר את זה לעובדה שבשנה האחרונה אנחנו פועלים על פי חוק חדש, החוק להסדר התדיינויות במשפחה, ואחד הרווחים המשמעותיים שלו הוא ההזדמנות לזהות בשלב מאוד ראשוני את המקרים שעלולים להתפתח למצבים של סרבנות וניכור.

השאלה היא האם נקודת המוצא של כל תיק שכבר מגיע אליכם שהוא בפוטנציאל לניכור הורי.

לא. ממש לא. על פי החוק כל מקרה שמגיע לפתחו של בית המשפט, למעשה נקבע אוטומטית לפגישה ביחידת הסיוע ולא עובר לשופט לבד ממקרים מסוימים שאני לא רוצה להיכנס אליהם.

כן. אנחנו לא מדברים על היוצא מן הכלל.

זה אומר שאחד הדברים הייחודיים בחוק הזה הוא שהם מגיעים אלינו מבלי שהם הגישו כתב תביעה. הם לא מפרטים את נושא הפנייה ואין לנו שמץ של מושג מה הנושא. הדבר היחיד שאנחנו יודעים הוא פרטים כמו שם, מספר תעודת זהות, כתובת וכדומה. הם ממלאים טופס סטרילי לגמרי ומגיעים אלינו.

ואז הם לא חייבים להגיע. הם מגיעים, אומרים תודה רבה והולכים.

לא, הם חייבים להגיע.

חותמים על מסמך והולכים.

חברים, הם חייבים להגיע. מי שחותם על מסמך והולך, לא מקיים את החוק. נקודה.

גברתי, אבל השופט לא עושה עם זה כלום.

מי שעושה את מה שאתה אומר, הוא עובר על החוק.

צריך לתקן את החוק כך שתהיה סנקציה. השופט רשאי להטיל סנקציה.

אני מדברת על החלק שלנו בעניין. מה שקורה זה שכשאנחנו כן מזהים שיש איזושהי בעיה שנוגעת לתחום הזה, יש לנו אפשרות להשתמש בתקנה של שמיעת ילדים ואנחנו עושים את זה.

את אומרת שיש לכם אפשרות. השאלה אם אנחנו לא יכולים להפוך את זה – אני מדברת על המקרים המורכבים והקשים – לפני שאנחנו מגיעים לבית משפט ולפני שאנחנו נותנים להורים אפשרות להילחם ולהגיד היכן הילד צריך להיות. לפני כן זה לבוא ולשמוע את הילד, לשמוע מה קורה, מה הוא מרגיש, איך הוא היה רוצה שזה יהיה, הוא רוצה לראות את אימא ואת אבא. להיות שם בנקודת זמן הזאת עוד לפני שיש את ההסלמה.

ילד תמיד יבחר באימא ואבא. הוא לא ירצה להיפרד.

טוב מאוד. אם הילד ירצה את האבא והאימא מראש, אני כבר יודעת שכל שינוי בדרך נובע כתוצאה ממשהו.

הנושא הזה של שמיעת ילדים, יש לו שני מסלולים שיכולים להגיע אלינו. זה מה שקיים היום. מסלול אחד הוא על פי התקנות כאשר שופט כבר דן בתיק והוא מחליט שהוא רוצה להפנות את הילד אלינו כאשר בתוך ההתנהלות של התקנה הזאת ביחידת הסיוע יש עבודה של שתי עובדות סוציאליות. אחת פוגשת את הילד או הילדים והאחרת עובדת עם ההורים. הכוונה היא, כפי שציינת בתחילת המפגש היום, לעשות באמת את ההפרדה ולא לבוא מטעם ולאפשר לילד להביע את רצונו או את דעתו ולומר את כל מה שיש לו לומר. התקנה מאפשרת להעביר לשופט דוח חסוי שלא מובא לידיעת אף אחד אחר מלבד לעיני השופט ובו יש ביטוי למה שקרה בפגישה הזאת. יש גם איזושהי אמירה של העובדת הסוציאלית שפגשה את הילד וגם כמובן בדיקות של רצונו של ילד ודבריו. הילד נשאל האם הוא רוצה להגיע לפגישה עם שופט או מסתפק בהעברת המידע דרך העובדת הסוציאלית. זה מסלול אחד.

כמה זה קורה?

לא קורה כלום. אין תקציבים.

זה קורה יותר. זה תהליך.

מבחינת תדירות, זה משהו שהוא שכיח או שזה משהו שהוא באפשרות והוא קורה מדי פעם?

הוא קורה. הוא לא מאוד שכיח אבל הוא קורה. אני מתקשה לעשות הפרדה. בשנה האחרונה אנחנו עובדים, כמו שאמרתי, על פי חוק וראיית ילדים יוצרת את המסלול השני שאני אתייחס אליו. קשה לי לעשות הפרדה בין מה בא דרך שופט ומה בא דרכנו.

לי זה לא משנה איך זה בא אבל אני רוצה שיהיה שיח עם הילדים.

אין לי את הנתונים. אני כן רוצה להגיד שבסך הכול בשנה האחרונה, שהיא שנה מאוד מטלטלת בעבודה שלנו מכיוון שהחוק הפך לגמרי את העבודה של יחידות הסיוע ואנחנו נמצאים באיזשהו תהליך של בחינה מחדש, התמקמות ולמידה לאורך הדרך, אבל למרות זאת ראינו ברחבי הארץ 1,100 ילדים במהלך השנה הזאת וזה לא מעט.

כן. יפה.

הנושא הזה של הפניה מבתי המשפט הוא תהליך. הוא עומד לרשות השופטים כבר כמה שנים אבל אני לא יכולה להגיד שהוא יום יומי. גם לשופטים לקח זמן ללמוד את הערך של הכלי הזה ובינתיים נכנס החוק שבעצם העביר את המשפחות בכלל להסתכלות ראשונה שלנו, לא של השופטים. זה הפך את כל הסדר.

בעצם במקרה כזה היוזמה לשמוע את הילד היא שלכם ולא של השופטים.

היום יותר. עדיין יש את התיקים שמתנהלים בבית המשפט או מגיעים דרך צעדים דחופים וכדומה ששופט יכול להפנות אלינו אבל המסה העיקרית של המקרים מגיעה דרך החוק הזה. אז למעשה אנחנו התחנה הראשונה שיכולה לזהות במקרה הטוב את הדברים שעלולים להתפתח ואז אנחנו יכולים לעזור הרבה פעמים במסגרת שלנו או במסגרת הפניה לאיזשהו שירות טיפולי בקהילה.

אבל אני כן רוצה לקפוץ מפאת חוסר הזמן על כל התהליך ולומר שכן יש כל מיני וריאציות של קושי בקשר שעלולות להתפתח לסרבנות, עלולות גם להתפתח לניכור בכלל, ואני חושבת שהתחנה הראשונה שכרגע היא שלנו אבל יכול להיות – לא יכול להיות אלא די בטוח – שצריך למצוא עוד נקודות בתהליך, האפשרות הזאת לעשות את ההבחנה היא מאוד חשובה. היא מאפשרת להתאים את סוגי הטיפול.

את מתכוונת את האבחנה של הניכור ההורי?

כן. אני רוצה להתחיל עם סרבנות ולא לדבר רק על ניכור כי הניכור הוא באמת סוף הדרך ובסוף הדרך, אני מצטרפת למה שנאמר כאן, לא מצאנו עדיין את המענה הטיפולי הנכון. לפחות בדרך כן להשקיע יותר עבודה ואנחנו באמת בתחילתו של תהליך אבל עושים את זה. אנחנו לא השרות היחיד שמתחבט בעניין הזה. יש עוד שירותים במשרד הרווחה ואני חושבת שכן חשוב לפתח את זה ולחשוב על שיתופי פעולה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה הוא שכבר בתחילת הבדיקה של הנושא ברור לנו שזה לא יכול להיות בשיקול של אחד הסקטורים. זה לא יכול להיות רק בית המשפט או רק שירותי הרווחה.

ברור. כולם צריכים להיות מגויסים.

אנחנו כן צריכים לשאוף לאיזשהו משהו שכל אחד תורם את חלקו כי הנושא הזה הוא מאוד כאוב וקשה ואין ספק שצריך לטפל בו.

תודה רבה. צריך לוודא באמת שהחוק הזה לא הופך לסימון וי בתוך התהליך כי מישהו הכריח אותנו ואנחנו ממשיכים הלאה אחר כך לאן שאנחנו רוצים. זה מאוד מאוד חשוב וקל לזהות את זה. אני יכולה לומר שאני מכירה את זה משיח של זוגות. כל אחד בסביבה שלו, לצערנו הרב יש זוגות שמתגרשים. אני מכירה גם את השיח הזה. אנחנו צריכים להיות מספיק רגישים כדי לא לתת לזה לקרות.

אני מאוד מבקשת ואני יודעת שזאת בקשה קשה, קשה במהות שלה, ואני רוצה שגם משרד הרווחה יעשה בדק בית. אני בטוחה שהוא לא עושה את זה בכוונה אבל בדק בית לגבי החלטות שמתקבלות הרבה פעמים בזמן אמת ובלחץ כדי לראות שהן לא מתקבלות מתוך אמונות ותפיסות חברתיות. כולנו פועלים לפי אמונות ותפיסות חברתיות שלנו, זה מה שמנחה אותנו בחיים אבל צריך לראות שאנחנו לא שבויים באיזה שהן תפיסות היסטוריות כי בסופו של דבר אנחנו חורצים שם גורלות. זה משהו שאני חושבת ששווה לקיים עליו שיח כמו שהוא, על הדבר הקשה הזה, להסתכל פנימה ולראות איפה אנחנו יכולים ליצור את השינוי גם בשינוי חשיבה. אני לא כוללת חלילה את כולם אבל אנחנו כחברה כולנו עדיין נמצאים באיזשהו מקום כזה.

אני אפילו לא ארשום את זה בפרוטוקול אבל אני מאוד מבקשת שתביאי אתך את זה לשם כדי לראות איך אתם מנסים ליצור את השינוי מתוככם בתוך השיח על התפיסות החברתיות האלה.

יש לי שיח ממושך עם הרווחה ואני יודעת גם לזהות את המקרים ואנחנו גם מדברים על זה לא מעט. יש בזה כוח לעשות שינוי מאוד משמעותי. תודה.

צריך להקים גוף מיוחד שיטפל בנושא הזה.

אל תדאג. אנחנו נקיים גם את השיח המקצועי הזה.

אני עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה. ברשותך, אני מבקשת להתחיל בדברים כלליים ואחר כך לרדת לעניין של הניכור ההורי.

אני חובבת ים, לא מבינה גדולה אבל חובבת. אחד הדברים שלימדו אותי הוא שספינות קטנות צריכות לזוז מפני ספינות גדולות משום שלהזיז ספינה גדולה מהנתיב שלה, זה תהליך ארוך וממושך. זה לא סיבוב הגה פשוט. זה תהליך שדורש התגייסות ועשייה וסבלנות וזמן. אני חושבת שאנחנו נמצאים בליבה של מהפכה חברתית שמסיטה ספינה ענקית ממסלולה, ממסלול שאכן ישב על מקומות של תפיסות חברתיות, שאנחנו היום תופסים אותן כתפיסות לא נכונות ואנחנו הולכים לכיוונים שהם כיוונים אחרים. כל העשייה המקצועית שלנו בשירותי הרווחה, אני יכולה להעיד, עושה את הדרך הזאת וזאת דרך. אנחנו יודעים שעוד לא הגענו לסוף הדרך ואנחנו בהחלט לוקחים אחריות על החובה שלנו לעשות שינוי בדרך.

אני רוצה לעבור לעניין של משפחות בתהליכי פרידה וגירושין, שזה תחום העבודה שלי. גם בתחום הזה אנחנו מזיזים ספינה ענקית מדרכה. העובדה שרצף השירותים בתחום של טיפול במשפחות בתהליכי פרידה וגירושין השתנה ורק מתזכיר של עובדת סוציאלית יש היום את יחידות הסיוע ויש את חוק המהות שהוא חוק מהותי, פורץ דרך וחדשני. יש תכניות נוספות שקשורות לטיפול בילדים ולטיפול במשפחות וגם תפיסת העבודה של התסקיר שהוא תסקיר ילדים בתהליכי פרידה וגירושין משתנה. מדיון על סכסוך בין ההורים הוא משתנה לדיון על הצרכים של הילדים. אנחנו מאוד מכווננים למה קורה לילדים ומה הצרכים של הילדים.

אני שבה ואומרת, אנחנו ספינה גדולה. אנחנו בתוך התהליך. אנחנו לא יכולים לשבת כאן ולומר שהתהליך הסתיים.

עו"ס לעניין סדרי דין שפוגש משפחה ונדרש לעבודתו במסגרת צו של בית המשפט חייב לראות את הילדים. הוא חייב לפגוש את הילדים וחייב לשמוע את קולם. הוא חייב לעשות את זה יחד עם ההורים והוא חייב לעשות את זה בנפרד מההורים. זאת כדי לשמוע את הקול של הילד, לראות את ההבדל באופן שהילד מתנהל עם הורה אחד ומתנהל עם ההורה השני, וכדי לנסות להגיע לקול האוטנטי של הילד. לא למה הוא נדרש לומר, לא למה הוא יכול לומר בביתו של הורה אחד אלא מה הקול האמיתי שלו וזה במרכז עבודתנו.

אני רוצה לשאול אותך בהקשר הזה. את אומרת שאתם נפגשים. קודם כל, אני שמחה שהמפגש הוא חלק מהתפיסה. זה כבר צעד משמעותי.

זאת חובה.

זה לא נעשה.

השאלה אם זה שאתם פוגשים את הילד פעם אחת יחד עם ההורים ופעם שנייה לבד, האם הילד לא עושה את ההקשה - ראינו את זה בנושאים אחרים – שאתם מייצגים את ההורים ואז הוא חושב מה לומר? האם לא נכון שדמות מקצועית אחרת או מישהו אחר מתוך הרווחה יעשה את המפגש אחד על אחד עם הילד?

לא נכון משום שיש משהו בחוות הדעת המתכללת ולא בפיזור חוות הדעת. כאשר אדם אחד רואה את התמונה כולה, יש לו ראייה טובה יותר מאיסוף של ראיות שונות של אנשים אחרים. במובן זה אנחנו לא מכון מטפל אלא אדם שאוסף את המידע.

הדבר השני. אנחנו מקפידים לראות את הילד גם בביתו וגם שלא בביתו, גם ביחד עם ההורה וגם בנפרד מההורים. אחד האתגרים שאנחנו נותנים לילד הוא שאנחנו יודעים שההורים שלהם נמצאים בתהליך ואנחנו מחויבים להעביר חוות דעת ולכן אנחנו לא מטעם ההורה הזה ולא מטעם ההורה השני. האם זה משכנע את כל הילדים? לא. ילדים מגיעים למפגש אתנו ממקום של חשש. מבחינתם כל מה שפוגש אותם במקום הכואב הזה, הוא מקום בעייתי. אנחנו פוגשים ילדים במקום של כאב מאוד מאוד גדול שלהם. תראי לי ילד ששמח שהוריו מתגרשים. גם ילד שחושב שהגירושין נכונים, לא שמח על גירושי הוריו. המקום הזה והמפגש של הכאב, זאת עבודה לנסות להתכוונן לקול האוטנטי של הילד. לא למה הוא אומר במלים, לא מה אמרו לו לומר אלא לנסות להבין מה באמת הוא חושב. אנחנו עושים את זה גם דרך התצפית, גם דרך ההתבוננות, וגם דרך השיח עם הילד וגם דרך איסוף מידע לגבי הילד.

אלה האמירות שרציתי לומר באופן כללי כדי לדייק את התמונה. אני לא נכנסת לאי הדיוקים שהיו כאן בחדר. אני מבינה שהיו כאן הרבה אמירות שהן בבסיס של כאב ולכן אני לא מדייקת את מה שנאמר כלא מדויק.

אני רוצה לומר כמה מלים על הניכור ההורי. ניכור הורי לתפיסתנו הוא תופעה משפחתית מהקשות שיש משום שיש כאן פגיעה אמיתית בילדים, יש כאן פגיעה אמיתית בחוויה של הביטחון של הילד, ביכולת של הילד לסמוך על עולם המבוגרים, כי אם יום אחד היינו ביחד ויום אחר אנחנו לא ביחד, ויום אחד אהבתי את האיש הזה והיום אני שונא אותו, אז איך אני יכול לדעת שלא ישנאו גם אותי מחר? איך אני יכול לדעת שמה שקורה במרחב מסביב לא יקרה גם לי?

בעינינו זו תופעה מאוד מאוד קשה וצריך להתייחס לתופעה הזאת בחומרה וברצינות הנדרשת ואנחנו כל הזמן משכללים את הלמידה שלנו לגבי התופעה. להגיד שאנחנו יודעים הכול, אני לא אומר אבל אנחנו בהחלט מבינים את הצורך באבחון דחוף, את הצורך בהתייחסות דחופה ואת הצורך במענים דחופים.

אני רוצה להדגיש שלצערי קורה היום משהו מאוד מאוד קשה שקרה גם סביב סוגיית האלימות. ברגע שהניכור ההורי הפך להיות איזשהו שם בתוך תהליכי גירושין, יש היום – אני לא רוצה לכמת את זה – המון כתבי תביעה שיש שם ניכור הורי. המון פניות שהניכור ההורי הופך להיות מיידית חלק מהשיח. הרבה מאוד פעמים זה שימוש לרעה בתופעה מאוד מאוד קשה והשימוש לרעה הזה גורם לעיוות בתוך כל המערכת. דיברתם על האשמות שווא קודם. מישהו הזכיר את זה. אני לא רוצה ללכת לא להאשמות שווא ולא לתלונות שווא שהן שתיהן סוגיות מאוד מאוד קשות. אבל השימוש הנרחב הזה בשם הזה וחוסר הזהירות של השימוש בשם הזה, לא כל קושי בקשר הוא ניכור הורי. יש קשיים בקשר מכל מיני סיבות, כאלה שקשורות לילדים וכולי.

גם בתוך משפחות ששני בני הזוג עדיין נשואים.

לכן חוסר הזהירות בשימוש במושג הזה והמהירות בה הוא נכנס לתוך כתבי תביעה, כתבי הגנה ושיח הורי, הוא ממש מסוכן. יש לנו אחריות קודם כל לעצור את הזילות של השימוש במשהו שהוא כל כך קיצוני וכל כך הרסני. הוא הרסני לילדים והוא הרסני לשני ההורים משום שההורה שמנוכר הוא בסבל שאי אפשר להבין אותו. מי שלא נמצא שם, לא מבין את הנוראיות של המקום של ההורה המנוכר.

אני חייבת לומר לכל הנרעשים למיניהם שכל דבר שנעשה בו שימוש לא נכון, אנחנו מחטיאים את המטרה.

זה לא חשוב אם תגיד לי עכשיו שיש אלפיים ילדים שסובלים מזה או 10,000 ילדים שסובלים מזה. אני חושבת שהתופעה הזאת, צריך לעקור אותה.

אבל הם לא רוצים לעקור אותה. הם מנחים את זה.

תמשיכי. הדברים שנאמרו כאן הם מאוד חשובים ואני מבקשת שתקשיבו.

דיברתי על הכאב הבלתי נסבל של הילדים. גם ההורה המנכר נכנס לאיזשהו סחרור שהוא לא נגמר. מה שקורה במקרים האלה זה שחובת ההוכחה כל הזמן ממשיכה ואין שקט. אף אחד בתוך המערכת הזאת לא מצליח להגיע למקום של שקט.

אני חושבת שהדברים שאמרת הם מאוד חשובים. אם יש לך עוד משהו מהותי, בבקשה.

אני אסיים בזה.

למה במקום לטפל, למה לא למנוע את זה מראש?

דיברה על זה יהודית. היא אמרה שהיום בגלל החוק החדש יש להם אפשרות לפגוש את הילד עוד לפני שמתחיל תהליך המשפט. זה אומר לטפל בזה מיידית. אני חושבת שרקפת הביאה לכאן, לפחות בשיח שאני מכירה, שיח שהוא אחר. היא אומרת שאנחנו מזיזים כאן ספינה גדולה, אנחנו מבינים שאנחנו פעלנו על פי תפיסות שגויות.

על פי תפיסות חברתיות. כולנו צריכים לזוז בעקבות השינויים האלה.

אני חושבת שהאמירה הזאת צריכה להיות הכותרת של כל הדיון הזה כי ההבנה של המערכת, אני אפילו מתרגשת, שאנחנו צריכים להשתנות, היא הבנה מאוד מאוד חשובה. בעיני זה כבר לעשות חצי דרך ואני באמת מודה על הדברים ואני מודה על האומץ לומר את הדברים כי זה לא פשוט. אני יודעת שזה לא פשוט לומר את זה ואני באמת מודה לך.

משרד המשפטים. איזה כלים אולי אין לנו ואנחנו צריכים כדי לטפל בסוגיה הזאת? איזה נקודת מבט את יכולה להביא?

בהקשר הזה אני רוצה להפנות לסעיף שמופיע בתזכיר של חוק הורים וילדיהם שלמעשה כולל כר נרחב של אפשרויות שחלקן כבר עלו כאן, אם זה לבקש לקבוע הסדר הורות, לשנות הסדרים קבועים, להפנות ליחידות סיוע.

וזה בסמכות של מי, רק של בית המשפט?

אני מדברת על תזכיר חוק הורים וילדיהם. צריך לראות את הסעיף שם. זה סעיף נרחב עם באמת מגוון רב של אפשרויות. אמרנו הפניה ליחידת סיוע, מינוי צד שלישי, פיצויים לילד או להורה השני, חיוב הורה להשתתף בהדרכה.

זה חוק מאוד חמור.

בואו נקשיב כדי שנוכל להבין. תמיד אפשר לדון אחר כך בכל דבר ולתקן אותו.

יש כאן מגוון רחב של מנגנונים ואפשרויות במקרה של הפרת הסכם הורות או הסדר הורות כי אנחנו חושבים שלדבר יש משמעות.

לגבי מעמדו של תזכיר חוק הורים וילדיהם, כידוע הקואליציה החליטה לקדם את הצעת החוק הפרטית של יואב קיש שהיא הצעת חוק שדיברה רק על שינוי סעיף 25 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. זאת אומרת, חזקת הגיל הרך וכל ההסדרים המשלימים לרבות ההסדר של הפרת הסכם הורות או הסדר הורות נשארו בחוץ.

אם תצא מהוועדה בקשה לשרה לקדם את ההסדרים המשלימים לרבות הסעיף הזה של הפרת הסכם הורות או הסדר הורות, נשמח מאוד להעביר את הבקשה אליה.

אני אציין עוד הערה חשובה. פנתה אלינו גם חברת הכנסת רויטל סויד. לא ידעתי שהיא הגישה את ההצעה שלה אתמול.

גם אני לא ידעתי. רק הבוקר נודע לי.

בעקבות הפניה שלי אלינו, אנחנו כבר כרגע בתהליך של בחינה כדי לראות איזה פערים קיימים בעניין ניכור הורי והאם יש צורך בהתערבות בחקיקה. זה בתחילת הדרך.

זאת אומרת שאתם בוחנים את הכלים הדרושים ובהתאם לזה תתקדמו. אני אשמח לראות את תזכיר החוק ואני כבר אומרת את זה עכשיו.

זה אותו תזכיר שהונח כבר במליאה לקראת הצעה לממשלה.

אני אשמח לראות אותו. לא הייתי בכנסת הקודמת. אני אשמח לראות את התזכיר ולקרוא אותו בעיון בהקשר של מה שדיברנו כאן. יכול להיות שיהיו אפילו התייחסויות ובהתאם לכך אני אמליץ או אפנה לשרה כדי לבקש את הקידום שלו. אין שאלה שאני רוצה לקדם את חזקת הגיל הרך ואני חושבת שזה משהו שאם נצליח דרכו להוביל לשינויים נוספים, אנחנו רק יכולים להרוויח.

את ביטול חזקת הגיל הרך.

זה מסוג הדברים שאני לא דואגת. כולם יבינו אותי לא משנה איך אני אומר אותם.

משרד החינוך, איפה המשרד בסוגיה של הורים מתגרשים? אנחנו יודעים שכל הילדים מגיעים לשם, לא מעט ילדים. אתם לא מקבלים אותם כמשפחה אלא אתם מקבלים אותם וכל משפחה, זה מספר ילדים. זאת אומרת, זה מספר מקרים להתמודד אתם. איפה אתם בסיפור הזה?

קודם כל, אנחנו עם הילדים ובשביל הילדים וזאת ההנחה הבסיסית. על ההנחה הבסיסית הזאת, זאת התפיסה ועל התפיסה הזאת אנחנו התקנו את חוזר המנכ"ל ב-2014 בהתמודדות מערכת החינוך עם הורים פרודים או גרושים.

על חוזר מנכ"ל אומרים שאלה נהלים אבל אלה לא רק נהלים.

הרבה פעמים זאת המלצה.

לא. כאן ממש לא. זה מבוסס על תפיסה שהיא קודם כל לטובת הילד ושהקשר עם שני ההורים הוא קודם כל לטובתו של הילד. נאמר כאן למען הורה זה או אחר – לא. אנחנו קודם כל בשביל הילדים ולשם כך התפיסה היא קשר עם שני ההורים. החוזר מוסיף משהו שבחוק הכשרות והאפוטרופסות הוא לא מופיע. החוק אומר שההורה האחר, הלא משמורן, יכול לבקש מיוזמתו מידע על הילד.

יש חוק כזה של יריב לוין.

נכון, אבל אנחנו מוסיפים בחוזר, בהנחיות לאנשי החינוך, שהמוסד החינוכי צריך לומר להורה האחר מה הזכויות שלו. כל מידע רלוונטי על ילדו צריך להיות מועבר לשני ההורים.

מי אוכף את זה שזה יקרה ברמת בית הספר? אני יודעת שברמת המשרד, ואני גם בשיח עם המשרד בנושא, הם מאוד מיינדד לסיפור. יש שם באמת נכונות ומעבירים לשטח את התפיסה הזו ואת המדיניות הזו. בשטח יש הרבה מאוד בתי ספר. איך אנחנו באמת מוודאים שהדבר הזה קורה ברחל בתך הקטנה בכל בית ספר בכל ישוב קטן?

זה קורה ואני יכולה לומר לכם שהפניות שהייתי מקבלת לפני חמש שנים, ארבע שנים, פניות שמגיעות למטה, מצטמצמות לספורות בלבד. ממש פניות ספורות בלבד. בפניות אני רואה, אני קוראת, שההורים שפונים הם פונים מתוך ידיעה שהם מכירים את החוזר ומכירים את הזכויות שלהם.

מעבר לנוהל להעביר את המידע לשני ההורים, יש כאן הנחיה שעל המחנכת להיות בקשר עם שני ההורים. מחנכים הם המלווים והרבה פעמים הם הדמויות המשמעותיות עבור הילד והרבה פעמים הם יודעים מה קורה. על הקשר והאמון הזה אנחנו מאוד מאוד משתדלים לשמור.

אבל אין להם כלים.

יש להם. לא לכולם יש כלים. הם מלווים על ידי היועצים והפסיכולוגים. אני לא יכולה לדבר על כולם אבל אני יכולה לדבר על הרבה שעושים זאת ולומר זאת בביטחון. אנחנו צריכים כאן להיזהר מאוד וזה לא פשוט כי כולנו שבויים בסטריאוטיפים. מאוד מאוד קשה אבל אנחנו צריכים להיזהר מאוד וזאת ההנחיה שלנו לא לנקוט עמדה לטובת הורה זה או אחר. הרבה פעמים הורים מנסים לגרום לכך שבית הספר יהיה צד בעניין. בית הספר - המוסד החינוכי וכאן זה לא רק בית ספר אלא גם גן ילדים – הוא לא צד בעניין.

אני רוצה לומר משהו שמתייחס אולי כן לתופעה של ניכור הורי. יש לנו מקרים שאנחנו כן צריכים להיות בקשר עם ההורה האחר אבל קורה שהמתבגר לא רוצה את הקשר.

מה אתם עושים?

למשל בשיחות הורים, באספות הורים, אנחנו לא יכולים לחייב את הנער או הנערה לפגוש את ההורה., אנחנו נותנים את ההנחיה שבמקרים שפונים אלינו, לפגוש את ההורה אחר הצהרים כדי שלא ייווצר מצב שהוא רואה את הנער וזה לא טוב לא לנער ולא להורה.

נקודת המוצא שלנו היא שאנחנו לא צד בעניין. אנחנו קודם כל בשביל הילד ולכן הסדרי ראייה לא מתקיימים במוסד החינוכי.

לגבי הליווי וההדרכה. לא כל ילד צריך טיפול וצריך את היועצת והפסיכולוגית אבל כן היועצים והפסיכולוגים מלווים את איש החינוך שמאתר שיכול להיות עם הילד בקשר של אמון.

יש עוד הרבה מה לעשות אבל אני יכולה להגיד שאנחנו בכמה צעדים קדימה.

ההרשמה למוסדות חינוך לא מותנית בהסכמת שני ההורים. לי לקח שנתיים לגלות איפה הילדים שלי לומדים.

במערכת החינוך, מעבר לכל מה שאמרת, ואני גם מברכת על האמירה שאנחנו מבינים שאנחנו שבויים באיזה שהן סטריאוטיפים ואנחנו צריכים לעבור את השינוי, ואני מניחה שזה יוביל גם לשינוי בדפוסים ובהתנהגות בתוך בית הספר. מבחינת הליווי של הצוותים, נאמר כאן שהם פוגשים ילדים פצועים נפשית. לא רואים את זה חיצונית אבל זה יכול להתבטא בחוסר קשב בכיתה, בהתפרצויות זעם ובהרבה מאוד דברים שעלולים להתפרש על ידי המערכת כהתנהגות לא נורמטיבית. במציאות של הילד זאת התנהגות נורמטיבית למציאות בה הוא נמצא ואנחנו צריכים לדעת להתייחס לזה ולתת את הכלים הנכונים למציאות הזו ולא לתייג ילד או לטפל באותם המקרים באותו אופן שבו אנחנו מטפלים במקרים אחרים. הרגישות הזאת היא מאוד מאוד חשובה כי הילד גם כך כבר לא מאמין בכלום, ואם גם בבית הספר לא יבינו אותו ואת ההתנהגות שלו, הרי ההתנהגות שלו היא הרבה מאוד פעמים קריאה לעזרה. אם אנחנו נדע להיות מודעים לזה ולתת את הדעת לסיטואציות האלה, אני בטוחה שאנחנו נוכל לעזור לילדים האלה. תודה רבה.

המועצה לשלום הילד.

ממש בקצרה. אני שמחה על הדברים שאמרו כאן. אני אתייחס לשתי נקודות. קודם כל, החלק הארי של הישיבה – לתחושתי – נע על זכויות של הורים. דיברו כאן על סנקציות, על אי קשר, על הפרת צווים וכולי ובעצם דיברו כאן על החלק של הניכור ההורי, על המקרים הקשים ביותר. באמת הגירושין נעים על רצף והמשברים נעים על רצף והפגיעה הרגשית של הילד מתחילה הרבה פעמים הרבה לפני. לכן היה מאוד חשוב לשמוע את משרד החינוך לגבי הזיהוי ועל הטיפול והליווי עוד בשלבים ראשונים כי אלה הגורמים שרואים את הילד במשך רוב שעות היום.

כן חשוב לי להבהיר שלמעשה ילד שמתמודד עם משבר חיים טבעי, זאת אומרת, דברים שקורים, גירושין, ללא טיפול הולם וללא זיהוי בזמן של התחלה של התהליך של הניכור, עוד לפני שהגענו בכלל לניכור, בעצם הוא בקלות יכול להפוך לנער בסיכון.

גם החומר שצורף לדיון הזה, חומר שהוכן על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בנוגע לתחנות לטיפול משפחתי, המטרה הראשונית, המקורית, הייתה לטפל בהתחלה של התהליך, לתת איזשהו מענה כולל, ללוות ולהדריך. בפועל, וזה מה שכתוב בנתונים שצורפו לדיון, הטיפול ניתן רק במקרי קצה. אני חושבת שיש חשיבות לדיון בעניין של המניעה ושל הזיהוי.

עוד לפני שהוא מגיע להיות מקרה קצה.

הדברים הראשונים שגיא אמר, לדבר עם הילד ולא על הילד. גם כאן, איזשהו פינג פונג בין הארגונים בנוגע לזכויות וכל מה שנאמר כאן זה מדם ליבם אבל חשוב לומר שיש כאן ילד בלב ליבו של השיח ואנחנו מנסים לתת לו מקום אבל לא ממש מצליחים.

במקרה הזה אני מייצגת אותו.

אני מודה על הדיון החשוב אבל באמת צריך גם במישור הזה לתת כלים ולהגדיל את המשאבים ליועצי בית ספר, לאנשי חינוך, לרווחה. עובדת סוציאלית לא צריכה לראות את הילד ולשמוע אותו רק לפני תסקיר לבית המשפט אלא היא צריכה לראות את הילד, אם זה בגדר החוק ואם זה דרך הרווחה. היא צריכה ללוות את הילד ולשמוע אותו בצורה אובייקטיבית.

בית המשפט נותן לה אישור כדי לדבר אתו.

הנושאים האלה כבר עלו.

לגבי היקף התופעה. אני רוצה לתת כמה מספרים. באמת הוזכר כאן הנושא הזה של אלימות במשפחה. אנחנו מדברים על למעלה מעשרים אלף תלונות בשנה מתוכן יש יותר מ-5,500 מעצרים בשנה, שנה מייצגת.

את מי אתה מייצג? מהיכן אתה מביא את הנתונים?

אלה נתוני משטרת ישראל. אני פשוט רוצה להוסיף לדיון כי אלה דברים שלא נאמרו ויש כאן שיח חירשים לגבי הנושא הזה של הנתונים.

לא. אין שיח חירשים. לא דיברנו על הנתונים. מבחינתי אם זה אלפיים ילדים או עשרים אלף ילדים, זה אותו הדבר. צריך לטפל בתופעה הזאת. נקודה.

התופעה הזאת, שוב, אנחנו חוזרים ל-5,500 מעצרים בשנה שאלה נתוני משטרת ישראל, שנה מייצגת. אנחנו מדברים על כ-2,600-2,700 משפחות שמטופלות במרכזי קשר כל שנה כאשר תוחלת הטיפול שם היא בסך הכול חצי שנה.

אתה מדבר על התופעה בכלל. אני מדברת על ניכור הורי. לא כל מעצר הוא ניכור הורי ולא כל טיפול במרכז קשר הוא ניכור הורי.

אני אגיד לך למה כל מעצר מייצר ניכור.

כי מרחיקים את הילד.

אני מטפלת כאן בוועדה הרבה מאוד פעמים בפגיעות של הורים, גם אימהות וגם אבות, בילדים ואנחנו עושים הכול כדי שפעם אחת הם יורחקו ופעם שנייה כל הנושא הזה של המעצרים. לא כל מעצר של אימא או של אבא הוא בגלל ניכור הורי.

זאת השיטה כי המשטרה ישר מרחיקה.

אני סולחת לך על האמירה הזאת.

מה שקורה זה שברגע שעוצרים אבא, הוא מורחק מינימום לשלושה שבועות, אם לא לחודש וחצי, ואם לא להרבה יותר.

מכירה היטב.

יש 5,500 מעצרים, חלקם חוזרים, גם אם חלקם חוזרים, עדיין 5,500 מעצרים, זה אומר שמחצית מהאבות - - -

יש לי שאלה. אתה יודע לומר לי כמה ילדים סובלים מניכור הורי?

אני בהחלט אומר.

לא כמה מעצרים יש. כמה ילדים סובלים מניכור הורי?

ההערכות שלנו נעות בין 250 אלף ל-400 אלף. ההערכות האלה מבוססות על הנתונים של המשטרה ועל נתונים של מרכזי הקשר.

המשטרה יודעת לאבחן ניכור הורי? אנחנו ניהלנו כאן שיח שלם על זה ואמרנו שאנחנו במלכוד.

ברגע שהורה מורחק, אוטומטית הוא לא רואה את הילדים.

חברים, אני מבינה. אני מבינה שברגע שבאים ועוצרים אבא או ברגע – כמו במקרה שהייתי בו – שהורה הסכים שהילדים יהיו אצל ההורה האחר ופתאום באמצע הלילה הוא התבלבל ולא באמת התכוון ושלח משטרה כדי להביא אותם, אין שאלה שיש כאן קטליזטור לניכור הורי. לצד זה אני אומרת שזה בדיוק על אותו עיקרון של כל הקופים אוכלים בננות ולא כל מי שאוכל בננה הוא קוף. לא כל מי שנעצר על ידי המשטרה זה בגלל עניין של ניכור הורי. לכן אני אומרת שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כשאנחנו באים לאבחן. אנחנו לא עושים חיים קלים לאף אחד כשאנחנו באים לנקוט באיזשהו מספר כי אנחנו הבנו שאנחנו צריכים לעשות עבודה מאוד מאוד קשה כדי פעם אחת למנוע את הניכור ההורי כבר בשלביו הראשונים, ופעם שנייה כדי לדעת לאבחן את זה בצורה מקצועית ולטפל בזה.

לכן הייתי מאוד נוקשה כאן עת התעקשתי על הדברים ולא לתת נתונים שהם רק נתוני משטרה כאלה ואחרים.

אני מבקשת לסכם את הדיון. בראשית דבריי אני רוצה קודם כל לבקש סליחה מכל מי שלא הספיק לדבר. אנחנו נמצאים כאן בדיון שלוש ורבע שעות, דיון שהיה אמור להיות שעה וחצי עם הארכה של חצי שעה. אני יכולה לומר לכם שאת כל הפגישות שהיו לי, ביטלתי ובאהבה, כי אני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב.

תודה רבה.

אם כן, אני מבקשת סליחה מכל מי שלא הספיק לדבר.

אני אומר רק את הנקודות שיעלו בסיכום אותן ננסח אחר כך. קודם כל אני רוצה לומר שאני כאן לא בשביל נשים או גברים. אני אלחם על כל אישה שסובלת מהתופעות האלה ואני אלחם על כל גבר שסובל מהתופעות האלה כי את מי שאני רואה לנגד עיני - אלה הילדים שלהם. אני יודעת שאם אני אצליח לפתור קונפליקטים כאלה, הראשון להרוויח מזה יהיה הילד.

אנחנו נתייחס לכל הנושא של מהירות התגובה, גם ברווחה. בסיכום נכתוב לכם המלצות, גם לרווחה וגם למערכת בתי המשפט. העניין של סדרי דין קצרים או כל אחד איך שהוא ביטא את זה כאן. אנחנו נבקש שבמקרים של גירושין וסכסוכים יהיה תעדוף והתהליך יהיה מהיר יותר מכפי שקורה היום.

אני אבקש גם ממשרד החינוך, גם ממשרד המשפטים, את כל הנושא הזה של הנגשת מידע לילדים כדי שידעו מי הכתובת אליה הם יכולים לפנות. לא רק הרווחה אלא בכלל גוף שהוא ניטרלי. אני יודעת שיש אבל הם לא מודעים. אני בקשר קבוע עם לידיה ואני גם נעזרת בה למען הילדים. הילדים לא מכירים את זה ובכלל לא עולה בדעתם. אנחנו ננסה לראות איך אנחנו מנגישים שאת המידע הזה כדי שילדים ידעו שיש להם כתובת. נחשוב איך עושים את זה באופן חכם. אני אפנה למי שצריך ואנחנו נתייחס גם לזה.

הנושא של הכשרה לאנשי צוות, גם במערכת המשפט, גם במערכת הבריאות וגם במערכת החינוך, זה מוכרח להיות. אנחנו חייבים להיות שם כדי שבאמת נדע לתת את הכלים ולזהות את הדברים בזמן. לא אמרתי רווחה כי אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שאתם לגמרי שם.

נושא ההמתנה, כבר אמרנו, וזירוז דין מהיר.

הנושא של חינוך להורות, מחויבות, חינוך לציבור, העלאה למודעות את הסיפור הזה. זה רק יסייע לנו.

איך עושים חינוך לציבור?

דרך פרופגנדה לצורך העניין. מסע הסברה.

אבל יש מסע הסברה של משרד הרווחה. זה לא עוזר.

מסע הסברה. זה לא קסם. אנחנו בשינוי. אנחנו במהפכה חברתית. מהפכה חברתית היא משהו שלוקח זמן. אנחנו שמענו כאן צלילים שאני אומרת לכם ביושר שאני השמעתי אותם בעדינות בתחילת הדיון והתרגשתי עת שמעתי את זה מאנשי המקצוע כאן, גם ממשרד הרווחה וגם ממשרד החינוך. אנחנו במהפכה חברתית ואנחנו צריכים לתת לזה את כל הדחיפה מצד אחד אבל גם את הזמן שנדרש. לפי מה ששמעתי, אנחנו במקום טוב. בואו ניקח את זה ונקדם את זה מכאן.

איך הם יכולים לחנך אם הם בעצמם לא מאמינים בזה?

סליחה, אני שמעתי כאן דברים אחרים. אני לא פותחת את הדיון.

אנשי המשמר, תוציאו אותו.

בואו תוציאו אותי. בבקשה. תוציאו אותי.

אני מבינה את כאבו.

ישבו כאן נציגי הרווחה.

הם למדו לדבר תקשורת.

הם לא אנשים שמדברים את עצמם או רק את עצמם אלא הם אנשים שמדברים מערכת. כשיושבת נציגה של משרד הרווחה ואומרת באומץ – אתה כנראה לא מבין כמה אומץ צריך כדי לומר את הדברים כנציג של מערכת – שאנחנו היינו שבויים או אנחנו שבויים בתפיסות חברתיות שאנחנו יודעים היום לומר שלפחות חלקן לא היו נכונות ואנחנו רוצים לשנות אותן. אני מעריכה את זה. אני יושבת כאן בהרבה מאוד דיונים ואני אף פעם לא שמעתי את זה. זאת הפעם הראשונה ששמעתי את הדברים ואני שומעת אותם לפרוטוקול.

חברים, שמענו את השטח שלוש שעות. נתתי קדימות לשטח. אנחנו בדרך כלל פותחים עם משרדי הממשלה ומסיימים עם כל העדויות האחרות אבל שינינו את הסדר.

אני רוצה להודות לכולכם. תודה רבה.

אני חייבת לפרוטוקול. כדי שלא יתפרש משהו לא נכון בדבריי. אני אומרת שאנחנו בתהליך של שינוי חברתי. אני אומרת שאנחנו כל הזמן משנים עמדות. אני לא אומרת שאנחנו במקום שבו יש לנו תפיסה מוטעית. אני אומרת שכל החברה עושה שינוי בתפיסה הזאת.

אתם אנשי מקצוע.

שינוי בתפיסה החברתית. גם אנחנו משנים את התפיסה ואני חושבת שלכולנו יש אחריות לנוע כל הזמן. אנחנו לא יכולים להיות במקום אחד. לומר מכאן שאני אומרת שאנחנו היום במצב של שבויים בתפיסות מעוותות של מקום של אבא ומקום של אימא, זה לא כך.

אבל התפיסות לא נכונות.

אני רוצה להפנות פנייה לבתי המשפט לגבי הנושא של אכיפה ושימוש בכלים שיש במקרים בהם לא מתקיימים הסדרי ראייה. אני רוצה קריאה לכל השופטים דרך מערכת בית המשפט.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:48.