ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 638

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ה בכסלו התשע"ח (13 בדצמבר 2017), שעה 9:30

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - איסור גביית עמלה בעסקה שבוצעה באמצעות האינטרנט), התשע"ה-2015 (פ/37/20), של חה"כ תמר זנדברג, אילן גילאון, עיסאווי פריג', מיכל רוזין

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

ג'מעה אזברגה

דב חנין

יעקב פרי

נורית קורן

תמר זנדברג

מיכאל אטלן - הממונה על רשות הגנת הצרכן וסחר הוגן

ליאת יונניאן - יועצת מנכ"ל, משרד הכלכלה

יוסי שרעבי - מנכ"ל משרד התרבות והספורט, משרד התרבות והספורט

גיגיני ואיל - עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד התקשורת

יעל בן עמי - ראש ענף רגולציה, משרד התקשורת

הילה דוידוביץ-בלומנטל - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדן אברהם - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

משה אדרי - מנכ"ל סינמה סיטי, בתי קולנוע

אבי אדרי - מנכ"ל סינמה סיטי, בתי קולנוע

ליעד קרימברג - מנהלת שיווק, פורום פילם, בתי קולנוע

אילה שפירא ברנשטיין - סמנכ"ל שיווק בינלאומי, סינמה סיטי, בתי קולנוע

שלמה פריזט - יועץ חיצוני, התאחדות ענף הקולנוע

וגיף אליאב - יועץ משפטי לרשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

ג'וש גולדשמיד - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

שלמה פריזט - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את התאחדות ענף הקולנוע בישראל

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את בתי קולנוע תאטראות בע"מ

גילית רובינשטיין - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את בתי קולנוע תאטראות בע"מ

אתי בנדלר

נעמה דניאל

לאה ורון

אסתר מימון

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - איסור גביית עמלה בעסקה שבוצעה באמצעות האינטרנט), התשע"ה-2015 (פ/37/20), של חה"כ תמר זנדברג, אילן גילאון, עיסאווי פריג', מיכל רוזין

בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי, פעם אחת כי טוב – כפי שאני נוהג לומר, ננסה לפחות לעשות אותו פעמיים – גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, הדובר – אימפריית הדוברים – חברי הכנסת, ובכן אני רק רוצה להזכיר שבשבת נקרא את פרשת מקץ, ואני מקווה שלא תרשמי לי זאת כהדתה.

להפך, אני מדווחת לציבור על המעללים התרבותיים שלך.

ברשותכם, כמדי יום נפתח את היום בהקראה של שיר. היום, אולי לא יודעים, יש יום הולדת לנתן זך, 87. ברשותכם זו הזדמנות נפלאה להקריא שיר משיריו.

כמו שאמרתי, בוקר טוב וחנוכה שמח. היום נר ראשון, הערב נדליק נר שני של חנוכה. האמת שזה לא בדיוק חג, זה חג מדרבנן, לכן צריך להגיד חנוכה שמח ולא חג חנוכה שמח. זה לא מדאורייתא. מעבר לעניין הזה זה פשוט חג שאני מת עליו, והבאסה זה הסופגניות. אתה אוכל, אתה נראה אחר-כך כמו קציצה.

אתה לא בבדידות זוהרת, לא בעניין האהבה לחג ולא בעניין הסופגניות.

לא ביקשתי לרשום על זה פטנט.

אני בעד להחזיר עטרה ליושנה – יחי הפחמימות.

נתן זך חוגג היום 87 שנים, וחשבתי שזו הזדמנות טובה להקריא היום את אחד משיריו. זך, משורר שנולד בברלין בשנת 1930, ובשנת 1937 עלה עם הוריו ארצה וגדל באזור חיפה. הוא זכה בפרסים רבים, ביניהם פרס ישראל לשנת 1995, פרס ביאליק לספרות ופרס אקו"ם למפעל חיים. הוא הוביל את אחד הפולמוסים הדרמטיים ביותר שהתחוללו בשירה העברית כשפרסם בשנת 1959 את מאמרו המכונן "הרהורים על שירת אלתרמן". את עמדותיו הפוליטיות איננו מסתיר, ולא פעם חטף ביקורת ציבורית נוקבת על דברים שאמר. כל החיים עוד לפניו ואנחנו מאחלים לו עוד עשייה פורייה, בריאות איתנה ושנים רבות טובות ונעימות, ומזל טוב.

השיר שאקרא "ועוד לא אמרתי הכול", נתן זך.

"ועוד לא אמרתי הכול/ ועוד יש לי מה לומר/ לפני שיהיה מאוחר/ והקהל יתפזר/ וכל אחד יהיה זוכר/ מה שכל אחד זוכר/ כשאחרים כילו לומר/ מה שאמרו/ ומה שלא אמרו./ ועוד לא אמרתי הכול". תודה.

דרך אגב, מוזמנים גם אנשי משרדי הממשלה, תהיו קצת תרבותיים ותביאו הצעות לשירה. אם מישהו כותב מכם למגירה או דברים מן הסוג הזה, אני באמת אשמח. אני אומר את זה במלוא הרצינות. אולי אפשר לעשות מבצע שפעם בשבוע זה יהיה שירים למגירה, שנקרא שיר של מי מעובדי הכנסת.

אנחנו הולכים לגלות משהו שלא ידענו על יושב-ראש הוועדה?

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית עמלה בעסקה שבוצעה באמצעות האינטרנט), התשע"ה-2015. אני רוצה להזכיר שהצעת החוק, שמובילה אותה חברת הכנסת תמר זנדברג, חתומים עליה אילן גילאון, עיסאווי פריג', מיכל רוזין, או מה שנקרא "סיעת מרצ", ולא שיתפת אף אחד.

רע מאוד.

נהייתם כמו האגודה, שעושים רק את הליטאים בהצעות חוק...

ברשותך, למרות שזה איננו דיון ראשון, אני אאפשר לך כמובן לומר - - -

בהצעת החוק הזאת זה כן דיון ראשון.

כנראה בגלל "החפירה" שהיתה בעניין הזה - - -

היתה לך חפירה?

מלא מכל הכיוונים. תמר כמובן זאת הזכות שלך להציג את הצעת החוק, ונאפשר כמובן למנכ"ל משרד התרבות וכל האחרים, ויש כאן אורחים נכבדים, שכל אחד יאמר - - -

כנראה גם אני ארצה להגיד משהו.

זו זכות. בבקשה, גברתי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם. האמת שהצעת החוק הזאת זו הצעת חוק די טריוויאלית. אנחנו בשנת 2017, המאה ה-21 כבר מזמן בעיצומה, האינטרנט זה מוצר בסיסי, כמו חשמל, כמו מים זורמים. כל משרד ממשלתי, כל חברה, כל בית ספר במדינה משתמש בשירותי האינטרנט וכל הציבור עושה פעולות באינטרנט, ואני לא חושבת שאם היום היינו מתחילים להשתמש בשירותי האינטרנט באופן שבו אנחנו מכירים אותו היום ומשתמשים בו, מישהו היה חושב שצריך לגבות על זה כסף, גם לא אגורה, גם לא שקל. זה דבר כל-כך מובן מאליו שכאשר אנחנו עושים עסקה באינטרנט זה באמת ווין-ווין לכולם, זה נוח יותר למשתמש, זה דבר שנמצא בשימוש תדיר אצל כל חברה מסחרית, אצל כל משרד ממשלתי, אצל כל אחד. והעובדה שעל השירות הזה עדיין נגבית עמלה או במילים אחרות נגזר קופון על חשבון הציבור על השימוש באינטרנט, זה דבר שלדעתי התחיל כשחשבנו שאינטרנט זה איזה פלא העתיד שירד אלינו מהשמיים, והוא שווה אולי המון כסף, אבל היום אין לזה שום הצדקה. בעיניי כל חברה מסחרית, כל משרד וכל מי שגובה את השירות הזה, היה צריך להבין את זה בעצמו ולבטל את הדבר הזה ולתת את השירות הזה חינם. לצערי זה לא קורה מכמה סיבות שאולי עוד מעט במהלך הדיון נעמוד עליהן, לחלקן אני קוראת "היסטוריות", פשוט כי זה ככה וככה התרגלנו, וחלקן אולי כי זה נוח וכי זה איזה סכום שקל לגבות אותו, שלא בצדק ושלא לצורך.

ולכן במצב כזה נכנסת הכנסת, לא בפעם הראשונה. אדוני היושב-ראש מכיר חקיקה צרכנית רבה שאולי אנחנו חושבים שלא היה צריך לחוקק בחוק, ואם נותני השירות במדינת ישראל היו קצת יותר סבירים זה היה קורה, אבל חוקים רבים נכנסים – רבים מהם, אדוני היושב-ראש, לך היתה הזכות להעביר – כשהיום אנחנו לא מבינים איך אפשר לחיות בלעדיהם, והם קרו. נדמה לי שגם החוק הזה בדרך להיות אחד מהם, לכן אני חושבת שאין לנו סיבה להתעכב על זה יותר מדי. זה די ברור, די מובן מאליו.

אני יודעת שיש התנגדויות, במיוחד מהציבור ומהחברות, וזה התנגדויות מסוג "מי הזיז את הגבינה שלי". התרגלנו לעשות משהו לאורך זמן, זה נוח, אנחנו לא רוצים שינויים, אבל בעיניי זה שינוי מתבקש, הכרחי וכדאי שנעשה אותו. תודה.

תודה לך, גברתי. אדוני חבר הכנסת יעקב פרי ולאחר מכן כמובן נפתח את הדיון. רשמתי אותך, אבי, אם תרצה להתייחס בהמשך, וכמובן כל מי שכאן, מר אטלן ואחרים. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, לי אין שום חשד, ולו קל, בחברת הכנסת, ידידתי תמר זנדברג, שאין לה כוונה טובה. יש לה כוונה טובה ויש לה כוונה נכונה, היא נכונה גם צרכנית ויכול להיות שהיא גם נכונה באווירה שבה אנחנו תופסים את האינטרנט בימים אלה, אבל יש לי שלוש או ארבע בעיות או הסתייגויות או מחשבות שאני חושב שהוועדה צריכה להתייחס אליהן ולדון בהן.

דבר ראשון, אנחנו מדברים על חברה פרטית. ואני באופן עקרוני, גם בנושא הכספומטים וגם בנושאים אחרים, אני חושב שכאשר חברה פרטית רוצה לגבות יותר או פחות, זאת זכותו של הצרכן כן לשלם או לא לשלם.

מבדיקות לא מעמיקות שעשיתי, 70% מהציבור באזור גוש דן קונה בקופות ולא משלם עמלה; בירושלים – 90% מהציבור קונה בקופות ולא משלם עמלה. ולאלה מצרכנינו שהרבה יותר נוח להם, כי הם יושבים בבית ועושים את ההזמנה לסרט או להצגת בידור או משהו מהסוג הזה, יש יתרונות ברכישה באינטרנט, והם משלמים עבור זה עמלה. יכול להיות שהיא מוגזמת, יכול להיות שזה יותר מדי, על זה אפשר כמובן להתווכח.

למה הוא צריך לשלם את העמלה?

תני לו. כיוון שהתפרצת לדבריו, אני רוצה שתתייחס, אם כבר אתה לוקח את המקום הזה, לנקודת המוצא. תיכף נשמע את אבי ואחרים, אבל נקודת המוצא בהנחת העבודה שאתה גובה עמלה על ביצוע הליך מסוים. ההליך הזה, יכול להיות שאולי אנחנו לא מבינים איך היד הזאת פועלת, אבל נכון לרגע זה היא לא מתקיימת. האמת, צריך לשלם לי עמלה – אני אומר את זה קצת בציניות – כי אני הרי מבצע את הפעולה, אני מדפיס אצלי במדפסת, על הדיו הוא לא צריך לשלם ועל הזמן שצריך לשבת.

אני חושבת שאחר-כך אתה צריך ללכת לקופות בכל מקרה.

לא, לא, לא.

יש אפשרות גם וגם.

ברוב המקרים אתה צריך ללכת לקופה.

לא. את טועה, גברתי. אני אגלה לך סוד.

תיקח אותי לקולנוע...

אני אקח אותך לקולנוע... אני אשלם עלייך.

איתן, אתה יכול גם לא להשתמש במדפסת שלך ולבוא ולהשתמש במדפסת שלו.

נכון, אבל בסדר, לא חשוב.

אל תסיקו מהדברים שלי שאני חושב שצריך לגבות מהצרכן יותר.

ברור.

אני מנסה לראות גם צדדים אחרים.

לא ראיתי אותך אף פעם ככה עצבנית.

היום אני עצבנית.

את עצבנית עליי?

לא.

הייתי תומך בכל לב בהצעת החוק ובאחרות דומות לה, אם בסופו של דבר בחוק היינו יכולים להבטיח שזה שאנחנו נוריד את העמלה באינטרנט לא יגרום להעלאת המחיר בקופה.

אני יכול להתפרץ שוב?

בטוח שאתה יכול. כל הזמן.

אנחנו כאן כבר קצת ותיקים. אתה יודע כמה האוזניים האלה – גם אם לך יש ירידת שמיעה וגם לי יש ירידת שמיעה – גם בירידת השמיעה של שנינו, כמה שמענו? אם תביא לי חוק אחד, גם אין כסף בכלל, שהאוצר לא אומר שזה יעלה את המחירים או שאלה יעלו. מה שאני אומר שזו לא יכולה להיות נקודת התייחסות אוטומטית.

לא אמרתי אוטומטית.

האיום הזה הוא איום על כל דבר.

אני יודע שאני חשוד, אבל אני סבור, ועוד מעט אני אגע בעוד כמה טיעונים שלי - - -

למה? כי אתה קונה בקופות?

אני קונה באינטרנט וקונה בקופות פה ושם, תלוי בנסיבות.

יש לי מין תחושה שהכנסת, שאני מתכבד להיות אחד מחבריה, מנסה השכם והערב ללמד את הסוחרים איך להתנהל. אני אומר את זה בכנות רבה, אבל זוהי דעתי, ואתם יכולים כמובן לקבל אותה או לא לקבל אותה.

אני רוצה להגיד עוד שני דברים. האחד, אם כבר הולכים לעשות את זה, יש עיוות אם אני קונה שמונה כרטיסים; שאני לא אשלם שמונה פעמים את העמלה. אפשר להגיד: בואו נגביל לשני כרטיסים, שלא נשלם עמלה כפול שמונה, זה מבחינתי עושה היגיון.

כמה מהרכישות הן של שמונה כרטיסים? אמרת שבדקת ו-30% קונים רק באינטרנט - - -

לא בדקתי כמה.

קודם אמרת שבדקת ו-30% קונים באינטרנט. אם אתה מציע הצעה כזאת, תגיד לנו כמה קונים שמונה כרטיסים.

אין בעיה. אני מוכן לבדוק ולחזור ולהגיד.

אני יכולה להגיד לך. 30% קונים יותר משני כרטיסים, 70% קונים כרטיס אחד או שניים. אם אתה רוצה לשרת 70% מהצרכנים, יש גם את ה-70% האלה.

נכון. בסדר גמור. דבר שני, 11 שנה הייתי יושב-ראש הקרן לקולנוע. התחרות היום של בתי הקולנוע - -

אז למה המחירים כל-כך מתואמים - -

- - היא לא פשוטה.

- - אם יש כזאת תחרות עזה?

אני הפרעתי לך?

לא. אני עוזרת לך.

את לא עוזרת לי.

תענה גם על זה, זו נקודה חשובה.

תמר, תני לי לטעון.

תמר, תני לו. תני לו. יש לתמר - - -

אני יודע, אני מכיר את הנטיות של תמר בנושא של הוויכוח.

יש תחרות עזה מאוד, - - - וכל המעשיות האלה. הם רצים אחרי אנשים שיבואו לקולנוע. הם נותנים בסופו של דבר חניה חינם, הם נותנים לאזרחים ותיקים ביום שלישי ב-10 שקלים - -

אורי אורבך, זיכרונו לברכה. צריך להזכיר.

אורבך, נכון.

כשהכרטיס עולה 10 שקלים, כמה העמלה?

אין עמלה ביום שלישי.

נו, באמת.

- - הם נותנים לחיילים, הם נותנים לנכים. בכל זאת צריך להסתכל על הצד השני ולבוא ולומר שאם רוצים לעשות משהו צרכני, צריך לעשות אותו בצורה מאוזנת וצריך לעשות אותו אחרי חשיבה ולא להתנפל מבלי לבדוק, ויש להם גם עלויות. הם מחזיקים אתר, אמרת שהם מדפיסים, למרות שגם אתה יכול להדפיס. אני חושב שצריך לאזן את זה.

תודה. אני רק אגיד לך משהו, חברי, חברי באמת יעקב פרי, התבאסתי שהיא הגישה את הצעת החוק לפניי.

היתה הצעת חוק קודמת.

כן, אני יודע.

מיקי רוזנטל.

אתה יודע וגם תמר יודעת שזו הצעת חוק שבסוף היא המלצת חוק אם יש שכל, היגיון. דבר אחד בטוח, הוועדה הזאת לא תעשה מעצמה חוכא ואיטלולא. אנחנו לא נעמיד את עצמנו בצורה מגוחכת שיש הצעת חוק ובסוף נתפשר על משהו שיעמיד אותנו בצורה מביכה. זה לא יקרה. אני אומר את זה כבר לפני שאנחנו פותחים את הדיון לאורחים, שלא יחשבו. הצעת החוק הזאת תעבור, אני אומר את זה, אבי, עם כל האיומים. אני אשמח מאוד אם ביחד נמצא את הדרך הנכונה. שוחחתי עם תמר. האמן לי, מה שאמר יעקב לא נעלם מעינינו, לא מעיני תמר ולא מעיניי, שוחחנו יותר מפעם אחת על העניינים האלה. אם נצליח למצוא – אין שום סיבה בעולם שלא, הוועדה הזאת הצליחה להתגבר על בעיות גדולות לאין שיעור - -

יותר סבוכות מהצעת החוק הזאת.

- - בוודאי שנעשה את המאמץ למצוא את הדרך הנכונה. בגמרא אומרים: זה נהנה וזה לא חסר. אז נאמר: זה נהנה וזה נהנה במקרה הזה. ברשותכם נפתח עם מנכ"ל משרד התרבות והספורט, חברי יוסי שרעבי. בבקשה, יוסי.

בוקר טוב. אני אתייחס מנקודת המבט שלנו כמשרד התרבות, כמי שלא מתעסק בשוק הפרטי, ויש לו עניין גם בצרכנים וגם בהתפתחות של ענף הקולנוע במדינת ישראל. אנחנו חוששים מכמה דברים. אנחנו מודעים לגמרי לעובדה שאנחנו מתעסקים כאן בשוק פרטי. דובר כאן בחברות פרטיות. בסוף יש להן רמה מסוימת של עצמאות לקבל החלטות כלכליות. ישבנו אתן, הבנו את המשמעות הכלכליות של ההחלטה הזאת שלהן, התרשמנו לגמרי שיש להן עלויות אמיתיות בגין השימוש באינטרנט. הבנו שזה מאפשר להם להוריד חסמים מאוכלוסיות חלשות, זה מאפשר להם לגבות מחירים יחסית סמליים, סבירים, זולים בקניית כרטיסי קולנוע, לאנשים שמגיעים לדוכנים עצמם או לבית הקולנוע עצמו.

אנחנו מבינים לגמרי שאנשים שקונים באינטרנט הם דווקא אנשים שיש להם כוח קנייה, זה דווקא אוכלוסיות יותר חזקות, אנשים עסוקים, כאלה שמגיעים הביתה ולא משוטטים בקניונים או במרכזי הקולנוע למיניהם, אלא מזמינים, מוודאים שיש להם מקומות נוחים, מגיעים ישר לסרט כמה דקות לפני שהוא מתחיל. לעומת זאת, האוכלוסיות החלשות יותר, מגיעות לקולנוע, מסתובבות, מבחינתן זה סוג של חוויית לקוח, הן בוחרות את הסרט שבאותו רגע מוקרן, לאו דווקא את הסרט שהם רוצים, ואנחנו מאוד חוששים מהעובדה שאם תיעשה החלטה גורפת כזאת, שתיכפה על הגופים הפרטיים הללו, מה שהם יעשו, הם יעלו פשוט את המחירים, ומי שיינזק מזה זה אוכלוסיות חלשות. המשמעות האמיתית זה בסוף ירידה בכמות הצופים. ירידה בכמות הצופים זה ירידה בכמות הכסף שהולך לעולם הקולנוע, זו פגיעה בענף הקולנוע.

צריך לומר שמדינת ישראל משקיעה סכומים גדולים מאוד בענף הקולנוע, 85 מיליון שקלים, בהסכם שהולך להסתיים בשנה הקרובה וייפתח מחדש. הקולנוע היום זה אחד הדברים שאנחנו הכי גאים בו, הוא מביא הרבה מאוד פירות ומביא הרבה מאוד גאווה למדינת ישראל ברחבי העולם, אבל אולי אגיד משהו נוסף.

אנחנו לא עוסקים רק בקולנוע. הצעת החוק הזאת, ההשלכות שלה הן לא רק על הקולנוע, גם על תיאטרון וגם על גופים קטנים יותר, ואני לא יודע איזה משמעויות כלכליות יש לזה על גופים אחרים. - - - יתייחס להיבטים משפטיים שבטח עו"ד הילה דווידוביץ תתייחס אליהם עוד מעט, שקשורים בהחלטה שהתקבלה בוועדת השרים לחקיקה, אבל אנחנו אומרים מנקודת המבט שלנו כמשרד התרבות והספורט, אנחנו חושבים שזאת החלטה גורפת מדי, שעלולה לפגוע באנשים שהיום הם האנשים שמייצרים את חוויית הקולנוע האמיתית. היום להגיע לקולנוע זה לא להגיע לקולנוע כמו שאנחנו מגיעים לקולנוע, אתה מגיע לחוויה אחת כוללת, שזה גם קולנוע, זה גם בילוי, זה גם דברים אחרים. אני חושב שאפשר להגיד בפה מלא שמי שמגיע לכל המרכזים למיניהם מגיע לחוויה גדולה, השימוש בחניה הוא חינם, ואנחנו חושבים שיש גם מאמץ גדול של בעלי הקולנוע להפוך את זה למשהו - - -

אז מה אתם מציעים, יוסי?

אנחנו חושבים, ככל שזה תלוי בנו, שצריך להתכנס לפתרון הרבה יותר סביר. הפתרון עכשיו הוא גורף מדי.

יוסי, אתה נותן לנו הצעות מחוץ לאטמוספירה. תנסה להגיד לי מה זה בעיניכם.

מי שקונה מעבר לכרטיס השלישי או הרביעי, צריך לפטור מתשלום עמלה. השניים או השלושה כרטיסים הראשונים אני חושב שסביר לגבות את העמלה הזאת, אני חושב שזה מידתי, אני חושב שזה גם צריך להוביל לאמירה שבעלי בתי הקולנוע מתחייבים לא להעלות את הכרטיסים, לשמור על הכרטיסים כמו שהם, כדי ליצור מצב שלא נשים חסם נוסף בפני הציבור הרחב שהוא הציבור החלש. הם ללא ספק יינזקו כלכלית. התרשמתי בשיחה שלי איתם שיש להם עלויות כלכליות - - -

הוא תיכף יציג.

אני חושב שזה הרבה יותר מידתי. אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון בין הרצון לא לגבות עמלה ממי שקונה כל-כך הרבה כרטיסים. מצד שני לא להעלות את המחיר לצרכן הפשוט, הממוצע.

כמה מהאנשים קונים כל-כך הרבה כרטיסים? כמה מהרכישות?

מהנתונים שיש לי היחס הוא בערך 40%-30% קונים קנייה אינטרנטית.

לא. לא זה מה ששאלתי. כמה מאלה שקונים קנייה אינטרנטית קונים שלושה כרטיסים ומעלה?

אני מבין שזה משהו באזור ה-40%.

אני מבינה שזה באזור ה-30%.

חברים, תודה. ג'וש גולדשמיד, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות. לאחר מכן עו"ד וגיף. אבי, תגיד לי כשאתה רוצה.

אני משה. אני אשאר לסוף, ככה שאני אתן תשובות. תודה.

בסדר גמור.

- - -

קודם כול את.

קודם כול, כן חשוב מאוד להבהיר שוועדת השרים התנגדה להצעת החוק. אולי זה לא מעניין את כולם, אבל לפחות את נציגי הממשלה זה אמור לעניין.

השאלה אם היא התנגדה להצעת החוק בגלל שזו גברת מהאופוזיציה - - -

היא לא התנגדה להצעת החוק.

יש לי את החלטת ועדת השרים.

איך זה עבר בוועדת השרים?

זה עבר בניגוד להחלטה. יש לי את החלטת ועדת השרים ואני לא ממציאה.

יש לי הצעה, תמר, את לא צריכה להתרגש מהאמירה הזאת.

אני לא מתרגשת.

חצי מהצעות החוק שלי העברתי כך.

הכול בסדר. זה לא מה - - -

לא משנה הסיבה. ועדת שרים התנגדה, וזה מחייב פה את כל נציגי - - -

הכנסת היא הריבון. אני רוצה להגיד לגברתי שיש הבדל בין הממשלה לבין הקואליציה לבין הכנסת. העניין הוא כזה, אנחנו חברי הכנסת בכלל, מביאים לוועדת השרים, לא כי ועדת השרים היא סמכות יוצאת דופן, אלא אם אנחנו רוצים לקבל את התמיכה של הקואליציה, כי זה עובר בשרשור, זה הכול.

איתן, ברגע שוועדת השרים מתנגדת, הקואליציה באופן כמעט אוטומטי מתנגדת.

יפה. הדגש הוא על ה"כמעט".

אני מחויבת להגיד את זה.

התרגשנו מההודעה...

נציגי הממשלה צריכים להתנגד.

על זה כעסת?

גם. לגופם של דברים אני רוצה להתייחס למה המלצנו גם לשרה שלנו בזמנו להתנגד. קודם כול, כולם מדברים על קולנוע, אבל ההצעה הזאת רלוונטית גם לעולם המופעים.

הכול.

יש לנו קצת נתונים שקיבלנו בנושא. למיטב ידיעתנו הרבה פעמים מדובר בעסקים קטנים, בעסקים בינוניים. בעוד שבתי הקולנוע אולי יכולים לגלגל כל מיני התערבויות ופיקוחים על מחירים, כי ההצעה הזאת היא סוג של פיקוח על מחיר, אותם עסקים קטנים ובינוניים, שהעסק המרכזי שלהם הוא באמת רק מכירת כרטיסים, והם מוכרים - - -

איפה יש לכם נתונים על רכישת כרטיסים?

יש לנו קצת נתונים.

את יכולה לתת לי את הנתונים?

כרגע לא. לנו אין כלכלנים. בכל מקרה זה ברור שההצעה - - -

הילה, הילה, הילה, סליחה. בואי נעשה סדר. אני לא אוהב שמדברים בצורה גורפת.

רגע.

חשוב לנו בוועדה - - -

שנייה, תקשיבי. יש הבדל גדול כשאתה קונה את הכרטיס, נכנס לאינטרנט וקונה אותו מבית הקולנוע. בית הקולנוע בסינמה סיטי לדעתי הוא לא מתווך.

במופעים את קונה אצל סוכנות.

מופע – כשאת אומרת לי זה לא מופרך. אפשר לחשוב על הדברים האלה. למה? כיוון שמשרד הכרטיסים - - -

גם לקולנוע יש מתווכים.

תיכף תגיד את הדברים שלך, אבי. אני יודע למה היא התכוונה. אתה מדבר על מתווך מסוג אחר. היא מדברת על מתווך מסוג אחר לגמרי.

אותו אחד, משרד כרטיסים.

יכול להיות שהוא משרד כרטיסים. אם הוא משרד כרטיסים, אין לו קשר אליך והוא רק במקרה יושב שם, זו שיחה שצריך לנהל. זה מה שהיא התכוונה, לפחות בהתייחסות שלה. כשאתה מתקשר להדרן, או לאחד מהמשרדים, אתה פונה אליו, זה גם עניין, כי צריך גם לדעת שכאשר אתה קונה את הכרטיס ואתה לא עושה שום פעולה, אני שואל את עצמי למה אני צריך לשלם עליה.

אולי ננסה לעזור לכם שנייה.

יש לי פה צילום מסך ששלח לי אזרח שקנה כרטיסים ב"איוונטים" למשל, כרטיסים למופע, בדיוק כמו שאת מתארת, ואז שאלו אותו על שיטת המשלוח. אתה צריך לסמן איך אתה רוצה לקבל את הכרטיסים. הדפסה ביתית, בבית שלו, במדפסת שלו, עם הדיו על חשבונו והחשמל על חשבונו – 10 שקלים.

אז יש עמלה.

על מה העמלה הזאת?

מזה הוא חי.

"מזה הוא חי". יפה מאוד. זאת התשובה.

סליחה, יש איזה לקונה בסיסית. אני לא יודע באיזה עולם את חיה - - -

אבי, אני אאפשר לך. אבי, אני אגלה לך סוד. יש עולם שקוראים לו "עולם סוכני הנסיעות" - -

נכון.

שנייה. אני אתן לך דוגמה.

- - האינטרנט לאט לאט נכנס פנימה בכל הכוח. זה כמו שתגיד לי כשאני עושה לי חבילה בבית ואני בונה לי אותה, שאני אשלם עמלה למשרד נסיעות שיש לו קו לשם.

גם כשאתה קונה באינטרנט יש סוכן שמקבל עמלה. אתה פשוט לא יודע את זה. זה פשוט נסתר.

אז תעשו את זה ככה, ואל תרמו את הציבור - - -

אנחנו לא מרמים. זה שאני מראה לו, אני לא מרמה אותו. את מבקשת שאני ארמה אותו.

אבי. אבי, אני מציע לך הצעה. אתה פשוט פעם ראשונה פה, נכון?

נכון.

על הכיפאק. בוא לא נעשה מזה סרט או פרומו לסרט.

מקובל. מקובל.

לך אני מציע. ההצעה שלי שתיתן את המשנה שלך סדורה. תאמין לי.

למדתי. תודה.

תאמין לי, למרות שזה באינסטינקט.

הילה, בבקשה.

עצרתי בנקודה. ההצעה כרגע כלשונה חלה גם על מופעים וגם על אותם מתווכים. זה מה שהיה חשוב לי להגיד לגבי המופעים.

דבר נוסף, אני לא חושבת שצריך להיות כלכלן בכיר מאוד כדי לדעת שפיקוח על מחירים עשוי להביא להעלאת מחירים. פה בוועדה אנחנו גם בדרך כלל לא מתרגשים מהאיום שכל תיקון - - -

תראי לי חוק אחד שהייתם מעבירים עם האיום הזה. חוק אחד. חוק אחד שישבתם עליו אתם, לא אני, לא מישהו מחברי הכנסת שנמצאים כאן, שהאיום הזה לא תמיד נמצא ברקע.

הוא תמיד נמצא.

זו לא תכלית משפטית, גברתי.

הוא תמיד נמצא. אני אומרת שהחשש הזה קיים. אני רק אציין כמה נקודות מנקודת המבט שלנו, אדוני יכול לקבל או לא. יש חשש שנמצא, הוא על השולחן, ומבחינתנו, ככל שהוא יתקיים, ולמיטב ידיעתנו מרבית העסקאות שנעשות במכר מרחוק הן דווקא מהמרכז ופחות מהפריפריה, עליית המחירים עשויה להתגלגל על כלל הציבור.

אוקיי.

רגע. נקודה אחרונה.

אתם פולשים. אימפריאליסטיים נהייתם במשרד המשפטים. חשבתי שהטיעון הכלכלי צריך להיות מוצג על-ידי משרד הכלכלה שתומך בחוק, אבל סתם אמרת, דרך אגב...

עוד נקודה אחרונה - - -

אולי יותר צריך להטריד אותם התיאום במחירים בכל הארץ.

תמר - - -

פריפריה ומרכז משלמים אותו מחיר. זה לא מטריד אתכם?

זה מטריד, אבל זה עניין אחר.

עזבי את זה. תני לה. בבקשה.

גם זה עניין מטריד.

הילה היא לא הבעיה.

אם כבר מטרידים אותם נושאים כלכליים.

נקודה אחרונה שאני רוצה להגיד שהתפיסה שלנו לעמלה הזאת שזאת עמלת נוחות, זה שירות פרמיום. כך אנחנו מסתכלים על הדבר הזה. מבחינתנו - - -

זה משגע. זה כמו שפעם היה טלפון. כשמדברים על עוני, היום טלפון לא נחשב בהגדרה. מי שיש לו טלפון יכול להיות סופר עני. מה זה עמלת פרמיום? תקשיבי טוב, אני מציע לך - - -

אל תכעס.

אני לא כועס עלייך. מטריפה אותי החשיבה, לא את. תדפיסי את הדברים שאת אומרת ובעוד שלוש-ארבע שנים תקראי - -

למה שלוש-ארבע, כבר היום.

- - לפני השינה דברים שאמרת על עמלת פרמיום.

אגב, למה במשרד המשפטים, כשאתם נותנים הרבה שירותים באינטרנט – למה אתם לא גובים עמלה? - -

תמר. תמר. תמר.

- - זה שירות פרמיום.

מה זה אינטרנט? זה עמלת פרמיום? את יודעת מה מעצבן אותי? שזה בלתי נתפס. סליחה, חברים. עוד לפני שאני נותן לאבי, יכול להיות שהוא יהפוך לנו את הכיוון, אני רק אומר שהכוונה שלנו היא שזה לא יהיה רק לעשירים, אלא שכל אחד ואחד מאתנו יוכל, כל אלה שהציג קודם חברי מנכ"ל משרד התרבות, שיש אלה שמגיעים, מסתובבים וקונים ויש אלה שמגיעים ורצים מהר לקופה ועומדים כמו סרדינים.

איפה הבדואים? לאיזה סרט הולכים הבדואים?

לא הולכים. הבדואים חיים בסרט אחד גדול.

אצלם יש דרייב אין. פרי, אצלם זה דרייב אין, תמיד בלי גג. אתם עושים באמצע באיזו עיירה בלתי מוכרת, אוספים את כולם, טלוויזיה קטנה ואומרים להם: זה קולנוע...

אלה הנקודות מבחינתנו.

תודה, הילה. האמת, זה היה - - -

לא שכנעתי אותך.

לא אמרתי שלא. נדהמתי מהמפתח הרחב שהמשרד לקח על עצמו, אבל בסדר, שיהיה.

ההיבט המשפטי פה חשוב, בעיקר הפגיעה בעסקים הקטנים.

היבט משפטי זה דבר אחד, היבטים כלכליים זה דבר אחר.

לכן הצגתי בראש ובראשונה את ההיבט המשפטי וההשלכה על העסקים הקטנים.

מר אטלן, בבקשה.

תודה. אני הממונה על הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, וסחר הוגן פה רלוונטי במיוחד בנושא הזה.

אנחנו כרשות, אפילו הפצנו RIA עם חלופה לאסור את העמלות, ופירטנו ב-RIA את כל הנתונים - - -

מה זה RIA?

Regulatory Impact Assessment, טיוב הרגולציה.

זה טיוב הרגולציה.

זה הליך שהחל מ-2016 יש בכל חקיקה חדשה. בירורים די שמנים עשינו.

ומה היתה הצעתכם?

רגע. בואו נבחין בין הבעיה לבין האופן לפתרון. עם כל מה שנאמר כאן זה לא Convenience Fee טיפוסי. ואני מציע שתחשבו על הזוג הצעיר, העובד, לו אין חלופה אמיתית אלא לקנות באינטרנט. כלומר, יש לו איזה חלון בטיפול בילדים בעבודה, ואם הוא צריך ללכת לעמוד בקופה, הוא באמת לא בוחר בסרט, זה נכון. הרי אנשים צעירים עובדים, הולכים מעט, בטח עם ילדים. לקרוא לזה Convenience Fee? בשבילם זה לדעתי לא נכון.

יש מתווכים גם בענפים אחרים, יש מתווכים שעושים עבודה דומה למה ש"לאן" עושה גם בתחום המסעדות, ושם לא משלמים עמלה.

הרשות סקרה 89 אתרים מכל הענפים. הרי הצעת החוק לא אומרת את המילה "קולנוע", ובכל זאת אנחנו מדברים רק על הקולנוע, ובאמת רק הקולנוע מתאפיין בתכונה הזאת.

כשאתה הולך לקנות בגד, אם אתה קונה אותו באינטרנט, זה לא עולה לך יותר - -

זה עולה לך פחות.

- - אין עמלה.

דווקא פחות.

לרוב פחות. מה שיכול להיות זה דמי משלוח, אבל יש גם אופציה לבוא ולאסוף, ואז זה בסדר.

מה ההבדל?

יש הבדל גדול. אם זה דמי משלוח שאתה גם יכול לבחור שלא לשלם אותם ולבוא לעשות פיק אפ במקום, זה לא עמלה מהסוג - - -

הרבה חברות, בגלל שיש תחרות אמיתית, הן גם עושות משלוח חינם כשירות. יכול להיות שהבעיה שאין תחרות בענף הקולנוע. זה לא מטריד אתכם?

תני לו. הוא הולך איתנו בהתחלה, כבר את מקלקלת לו? שלא ישתנה בדרך.

לכן אפיינו את זה כתופעה של סחר לא הוגן. אגב פרסמנו נייר עמדה עקרוני של הרשות של אינדיקציות לסחר לא הוגן, כי זה מין מינוח שהופיע בחוק לראשונה ב-2007 ולא יצקו בו תוכן. אין סעיפים בחוק עצמו שמדברים על מה זה סחר לא הוגן, למעט דבר קטן שלא רלוונטי לדיון הזה.

סחר לא הוגן לפי דעת הרשות זה שילוב של אינדיקציות חברתיות-ערכיות, כמו מחאה ציבורית, כמו היות תופעה תופעה ייחודית, שאתה לא מוצא לה הסברים. היא ייחודית בהשוואה לכל הדברים הדומים שקורים עם אינדיקציות של כשל שוק. ופה יש אינדיקציות של כשל שוק. יכול להיות שזה לא כשל שוק עמוק כזה שיניע את הרשות להגבלים עסקיים להתעסק איתו, אבל זה שזו אותה עמלה לאורך כל השנים אצל כל מי שמתעסק במכירת כרטיסים, זה סימן שיש פה כשל שוק.

גם כשזה היה בטלפון בדקתם או שאין לך מושג?

אין לי מושג.

אמרת שזה נשאר אותו דבר, חשבתי שבדקתם גם - - -

היא יציבה לאורך שנים.

הטיעון לגבי העלויות, בחנו וסקרנו את הטיעונים של העלויות. יש גם רווחים. מה היה קורה אילולא המכירות באינטרנט? ענף הקולנוע היה צומח או קטן? לדעתי הוא היה קטן. כלומר, זה לא רק מין שירות שעושים טובה ונותנים לצרכנים, ירצו – ישלמו, לא ירצו – לא ישלמו. זה דבר שבלעדיו הענף עלול לא להתקיים, או לפחות במרכז. מהבחינה הזאת בכל הנתונים צריך להבחין כל הזמן בין המרכז לפרפריה, כי בפריפריה באמת יותר הולכים לקופות מאשר במרכז.

כל זה אומר שיש פה תופעה שצריך להתמודד איתה. זה לא אומר בהכרח שהדרך הכי נכונה להתמודד איתה - - -

סליחה שאני קוטע אותך, עו"ד אטלן, לגבי למה בפריפריה משתמשים פחות.

זה ביצה ותרנגולת.

בוודאי. זה גם העניין כמה שימוש יש באינטרנט בפריפריה, שזה לא דיון לעכשיו.

יש שימוש באינטרנט, פשוט זה עולה 4.5 שקל יותר.

כמה בתי קולנוע יש בפריפריה?

אני אומר לא זו אף זו.

יש בתי קולנוע.

הלאה. סליחה.

אומרים שיש פה תופעה שצריך להתמודד איתה. איך עושים את זה? ב-RIA שהפצנו ההצעה היתה לאסור כליל. לא בכדי ההצעה לא התקדמה, לא בשלה, כי באמת חוששים שזה אולי בסופו של דבר יזיק לצרכן כי זה יעלה את המחיר, בין אם זה המחיר של הכרטיס ובין אם זה המחיר של הפופקורן וכל הדברים שמסביב. ולכן אנחנו נעצרנו בשלב של חיפוש חלופה יותר מעודנת. מהבחינה הזאת אני שמח כשאני שומע שיש הידברות ויש ניסיון לחפש פתרון שיהיה מוסכם.

ברור לגמרי מבחינה פורמלית שאם יהיה פתרון, יצטרכו לחזור לוועדת השרים לחקיקה. זאת לא הבעיה כרגע. הבעיה אם ואיך מתקדמים. מבחינה זו הייתי רוצה להסתפק כרגע בזה.

לא הבאת לנו חוט או חוטון.

ככל שהמספר של הכרטיסים הוא גבוה יותר הוא פחות טוב לצרכן.

עמדתכם חשובה מאוד. היועצת המשפטית ולאחר מכן משרד התקשורת ואז ג'וש. אני רוצה לסיים עם משרדי הממשלה.

אני מוכרחה לומר שכאשר לקחתי את הצעת החוק לידי, כאשר הגב' ורון הודיעה לי שההצעה תהיה על סדר-היום, התעוררו אצלי שאלות, וכדרכי אני גם פונה למשרדי הממשלה לשמוע אם יש להם הערות וכו'.

השאלות שהתעוררו גם בהידברות שלי עם נציגי הממשלה התייחסו לשאלה האם ההכתבה לחברות פרטיות מסחריות כיצד לנהוג בעניין הזה – האם אין בה עד כדי פגיעה חוקתית בחופש העיסוק שלהם, בחופש הקניין שלהם וכו'. התלבטתי לא מעט בשאלה הזאת, אני מוכרחה לומר.

אולי לפני שאני אכנס לגופו של עניין מה היו הנקודות שאני חושבת בסופו של דבר שיש להביא אותן בחשבון בשאלות האלה, אני רוצה להתייחס בחצי דקה לשני עניינים פורמליים. האחד, עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה.

אכן גם אני הוצאתי את עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה מחודש פברואר אם אינני טועה, שבה כתוב שוועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק, אבל מצד שני עיינתי גם בפרוטוקול המליאה בעת הדיון המוקדם, כשאת עמדת הממשלה הביא השר, ואני מצטטת: "לסיכום, חברים, לאחר שבדקנו את ההצעה שהוגשה, חברת הכנסת זנדברג, וסיכמנו שנגיש אותה היום, אנחנו, ועדת השרים, הקואליציה, מחליטה להצטרף ולתמוך בהצעת החוק הספציפית הזאת".

כך אמר השר אלי כהן כשר הכלכלה.

בוודאי. זה נאמר מפי השר.

זה לא קרה בפועל. ועדת השרים חזרה ודנה?

לא ידוע לי שהיה עוד דיון בוועדת השרים.

אינני יודעת.

הוא הביא את העמדה במליאה והיה דיון בוועדת השרים.

תמר, אני לא מציע לך עכשיו לשים קונגו ולחפור. אין צורך.

אני עונה לחבר אופוזיציה שמאוד מעניין אותו האם זה חזר לוועדת השרים.

עזבי את זה עכשיו.

אני חוזר ואומר לפני כן, חברים. אני אולי אלמד אתכם, אולי לא חצי מהחקיקה שלי, אבל 10% בוודאי עברה למרות החלטת ועדת השרים. עזוב, זה לא תורה מסיני.

עוד נקודה פורמלית או לא פורמלית שאני רוצה להתייחס אליה זה הכינוי של אותה עמלה, שנקראת "עמלת אינטרנט". במסמך מפורט מאוד ומרשים שהוגש על-ידי ד"ר פריזט, מטעם התאחדות ענף הקולנוע בישראל, כשהוא התבקש לערוך ניתוח כלכלי ולמסור לוועדה - -

היה חבר ועדת טרכטנברג להורדת יוקר המחיה.

- - הוא חוזר מספר פעמים בחוות-דעתו – יש לי התייחסות לכל מיני נושאים שמופיעים, אבל רק לנושא העמלה – כותב ד"ר פריזט שהשם הזה הוא "מונח לא מוצלח".

מה מונח לא מוצלח, השם של העמלה?

כן. "עמלת אינטרנט".

בעצם זה לא עמלת אינטרנט, אלא זה דמי נוחות, או אינני יודעת מה, יציג את זה ד"ר פריזט כפי שהוא יציג את זה. אני מוכרחה לומר שמאוד הפריעה לי האמירה הזאת, משום שאם כך, אולי צריכים לומר למי שהשתמש במונח הזה לאורך תקופה כל-כך ארוכה, שהוא ביצע הפרה של חוק הגנת הצרכן במובן זה שהיתה כאן הטעיה של הציבור, שלא מדובר כאן בכלל על עמלת אינטרנט אלא על משהו אחר. אולי בסופו של דבר המונח הזה לא היה מוטעה, אלא שבדיעבד כך מתייחסים אליו.

אני רוצה לחזור לשאלה המשפטית שהיא באמת שאלה לא פשוטה. אני לא יכולה לומר שיש לה clear cut case – תשובה ברורה וחד משמעית בנושא הזה – אבל אני רוצה להעלות בפני חברי הוועדה נקודות למחשבה בנושא הזה.

דבר ראשון, נראה לי שלמרות כל הטיעונים נגד, הצעת החוק הזאת בכל זאת משרתת תכלית חברתית וצרכנית. ולמה אני מתכוונת? שיטת המכירה של שירותים ומצרכים באמצעות האינטרנט – זה ברור וידוע לכולם שהיא הולכת וגוברת ותופסת תאוצה.

השיטה הזאת – יש להניח, שוב אף אחד לא יודע מה העתיד טומן בחובו, אבל נראה שהיא תלך ותיעשה יותר ויותר פופולרית, אולי גם בפריפריה, אולי גם בקרב אוכלוסיות שהיום נחשבות לאוכלוסיות חלשות יותר, כי זו המגמה וזו מגמה עולמית, וגם בקרב הבדואים אנחנו כבר רואים את זה. אני מוכרחה לומר שטיילתי בארצות נחשלות ביותר, במיאנמר ובמקומות אחרים, וזה פשוט מדהים לראות איך משתמשים שם, במקומות הכי נחשלים, באמצעים סלולריים.

הטכנולוגיה הולכת ומתפשטת.

מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים שאם אנחנו משאירים את עמלת האינטרנט, שתיקרא כפי שתיקרא בסופו של דבר - -

עמלת נוחות או לא משנה מה.

- - אנחנו מעלים בסופו של דבר את המחירים לנתח יותר רחב מהציבור במשך הזמן, כי נתח יותר גדול מהציבור ישתמש בשיטת המכירה הזאת.

קשור לעניין הזה – אומרים בהתאם לנתונים שהוצגו כאן שמסתבר שהעמלה הזאת נפוצה או קיימת רק ברכישת כרטיסים לקולנוע ול - - -

לבידור, הצגות.

לבידור. אבל אם היא תשתרש, ועכשיו אחרי שהכנסת גם דנה בעניין ונותנת לה את הגושפנקה החוקית לעניין הזה, כתוצאה מהדיון הזה, למה שבעלי עסקים אחרים לא ילמדו ויחליטו לגבות גם הם עמלה כזאת? זאת אומרת, דווקא להשארת העמלה בשל הפופולריות של הכלי הזה, עלולה להיות לדעתי השפעה של העלאת מחירים לא רק בקרב האוכלוסייה שקונה כרטיסים למופעי בידור, אלא על כלל האוכלוסייה.

כשאני משלם ביטוח לאומי, חשמל, מים, האם גובים לי עמלה?

ודאי שלא.

אין לך קופה. אתה לא יכול ללכת למקום ולשלם לקופה.

אתה יכול ללכת לדואר.

אתה יכול ללכת לדואר, אז הדואר - - -

סליחה, אני הולך לתאגיד המים שלי, עין אפק - - -

אדרבה, אין לך קופה.

את לא חוסכת לי שום קופה.

אבי, אבי, אני יכול להגיד מה שנקרא "ידע אישי – 50 שקל"? זה היה פעם, אתה צעיר - -

לא כל-כך צעיר, רק נראה ככה.

אתה נראה טוב בכל מקרה.

- - "מחפשים את המטמון". אני אומר את זה גם לך. אם יש לי בעיה ואני לא רוצה לשלם, אני הולך לקופות בעירייה ומשלם.

יש כאלה שעושים את זה. מעט, אבל עושים את זה - -

אם אתה משלם בדואר, אתה משלם עמלה - - -

- - למה מעט? כי שם אין לך עמלה, אין לך כלום, אז אתה עושה את זה.

נשאלת ההשאלה מדוע נגבית עמלה - - -

זה יותר נוח.

ברור, זה גם שירות ציבורי. אתה בתור ממשלה יכול לתת מה שאתה רוצה חינם, לא חינם, אנחנו גוף פרטי.

אבי, רגע. תאמין לי, ממשלה יותר גרועה משוק פרטי.

אני אעזור לך במשהו, כשאתה מחייב אותי לתת חניה בחינם לנכה על חשבוני, זה בסדר.

אבי, אל תעזור לי. אנחנו רוצים שתעזור לנו בעניין לאחר מכן. אני אומר לך ברשותך שאין מצב שחברות ממשלתיות או ציבוריות, כשהן נותנות לך שירות – יכול להיות אני לא יודע, מצאנו דמי שימוש קבועים, שם עושים את העקיצות, אבל זה דיון אחר. בבקשה, גברתי.

כששאלתי את עצמי איך ייתכן שדווקא בענף הזה גובים כאן עמלה לעומת מכירת מצרכים ושירותים באינטרנט, שבדרך כלל לא רק שלא גובים עמלה, אלא שהרכישה המקוונת הזאת, שמאפשרת השוואת מחירים וכיוצא בזה, מביאה בדרך כלל להורדת מחירים, או שיש חברות שגובות עמלה בשל רכישה בסניף לעומת רכישה באינטרנט, אינני יודעת. זה אולי טעון בדיקה ואני רק זורקת את זה לצורך מחשבה. יכול להיות שאולי ענף הקולנוע בארץ והמופעים הוא לא ענף ממש תחרותי מבחינת מספר המשווקים. זאת אומרת, אם יש לי בעיקר שלוש או ארבע חברות גדולות ששולטות על רוב בתי הקולנוע בארץ, אולי הן יכולות להכתיב את האפשרות שרכישת הכרטיסים תהיה מלווה בעמלה, אבל אינני יודעת, אני רק זורקת נקודה למחשבה.

הייתי רוצה לסיים את דבריי בציטוטים מדברים שנאמרו בבית המשפט העליון בדיון נוסף שבו דנו בעמלה שחברת אל על גובה בשל ביטול כרטיסים שנרכשו באופן מקוון. שם השאלה היתה האם דמי הביטול צריכים להשתלם ביחס לכל כרטיס בנפרד, גם אם בעסקה אחת רכשנו מספר כרטיסים, או פעם אחת דמי ביטול. החלטת בית המשפט העליון היתה שצריכים לשלם ביטול עבור כל כרטיס בנפרד. אבל היתה שם התייחסות ארוכה ויפה לנושא של עסקאות מקוונות, והייתי רוצה רק לקרוא ברשותך מספר ציטוטים מהדברים שנאמרו שם.

הדברים הם מפי כבוד השופט ג'ובראן, שכתב את פסק-הדין. זה היה אגב דיון שישבו בו שבעה שופטים של בית המשפט העליון. "בחלוף השנים, כאמור, עבר המוקד של עסקאות מכר מרחוק מפניות שיווקיות באמצעות הטלפון והדואר, אל עבר עסקאות צרכניות מקוונות הנערכות ברשת האינטרנט, אשר היקפן הולך ועולה בהתמדה." וכאן מונה או מפרט כבוד השופט ג'ובראן שבעה מאפיינים ייחודיים לעסקאות צרכניות מקוונות, אני אתייחס רק למאפיין אחד של אותן עסקאות: "היכולת של העוסק לקבוע את 'כללי המשחק הצרכניים' בעסקאות צרכניות באינטרנט גבוהה ביותר ביחס לעסקאות צרכניות אחרות. במרחב המקוון, לעוסק יש יכולת ממשית לעצב את הבסיס למערכת היחסים בינו לבין הצרכן, היות שהוא זה ששולט, על פי רוב, בפלטפורמה שבה נעשית העסקה. הוא 'האדריכל' של אתר האינטרנט, ולכן הוא יכול לבחור אילו תנאים להטיל על צרכן המבקש להתקשר איתו בעסקה. כך למשל, עוסק יכול לקבוע, כי על מנת לגשת לאתר האינטרנט ולסקור את המוצרים שלו, על הצרכן (הפוטנציאלי) להעביר לעוסק מראש רכיבי מידע רבים לרבות אף אמצעי התשלום; הוא יוכל לקבוע כי התשלום יתבצע רק באופן מסוים אשר יכול להיות לא נוח עבור הצרכנים; הוא יוכל לקבוע כי צרכנים מסוימים יהיו חשופים רק למוצרים מסוימים ולא לאחרים; וכדומה. הצרכן מצדו, יכול לבחור האם להסכים לתנאיו של העוסק מראש (פעמים רבות בחירה זו נעשית טרם החלטת הצרכן לבצע את העסקה), או לוותר על השירות או המוצר לחלוטין – בחירת take it or leave it (כמובן שככל שמדובר בעוסק גדול בעל שליטה גדולה יותר בשוק – יכולתו לעצב תנאים מקוונים לטובתו מתחזקת). במובן זה, עם התרחבות המסחר המקוון, מתחזק כוחו של העוסק אל מול הצרכן." 

לסיום אולי אני אזכיר עוד קטע אחד. "הנה כי כן, עידן האינטרנט הביא להשפעות נרחבות על דיני הגנת הצרכן והעלה על נס את הצרכנות המקוונת. לצרכנות המקוונת יתרונות רבים מבחינת הצרכן, מבחינת העוסק ומבחינת יעילות השוק, אך היא מעלה גם אתגרים צרכניים משמעותיים המצדיקים מתן הגנות לצרכנים. יתרה מזאת, אין לכחד כי בדומה לכל תחומי החיים, גם הצרכנות הופכת יותר ויותר מקוונת. אף שקשה לאמוד במדויק את כמות העסקאות הצרכניות המקוונת, ברי כי היקף העסקאות הוא עצום וכי ההשפעה של צורת מסחר צרכני זו על החברה היא משמעותית, והצפי הוא שהיא תלך ותגבר."

בהקשר הזה אולי אני גם אזכיר שאם הם מדברים על עלויות שיש בגין רכישת כרטיסים באינטרנט, צריכים להביא בחשבון שיש להניח – שוב עניין כלכלי שצריך לבדוק – שככל שהיקף העסקאות ילך ויגדל, העלויות ילכו וירדו.

השורה התחתונה של דבריי, אדוני, היא שלמרות שלכאורה מדובר כאן בפגיעה בזכות הקניין ובזכות לחופש העיסוק של העוסקים בנושא הזה, נדמה לי שבהקשר הזה התכלית היא ראויה. האם יש אמצעי מידתי יותר? זה אפשר לבדוק בהמשך.

בשביל זה אנחנו כאן. רצית, פרי, לשאול שאלה.

בשבוע שעבר, אם אינני טועה, היה דיון בנושא של הכספומטים. אני רוצה לשאול, מה ההבדל? שם אמרנו למפקחת על הבנקים: תרבו כמה שאפשר בכספומטים של בנקים, ששם לא גובים עמלה, אבל חברות פרטיות – היו שם שתיים או שלוש חברות – העמלה שלכם מוגזמת, היא לא בסדר, תעשו יותר כסף, אבל אתם חברה פרטית, ומי שלא רוצה ללכת לכספומט, להוציא ולקבל עמלה, לא ילך. איפה את מוצאת פה את ההבדלים, למרות שאני מבין כל מה שאמר השופט ג'ובראן וכל מה שאת אומרת לגבי העסקאות המקוונות.

אני כמובן אביע את חוות-דעתי בצורה יותר מפורטת בעת הדיון של הצעת החוק של חבר הכנסת ביטן, אם תהיה, ושם אני רואה את הדברים בצורה שונה, ואולי בעיקר בגלל האלטרנטיבות שיש לצרכן, שהן הרבה יותר זמינות מאשר בעניין הקולנוע. אין כאן גוף אחד ששולט על הדברים לכאורה. שוב אני צריכה לבדוק את הדברים. יש בעיקר ארבעה גופים ששולטים על מחירי הכרטיסים. התחרות שם היא הרבה יותר עזה ושם יכול להיות שמדובר בכך שככל שיהיו יותר כספומטים בנקאיים - - -

אני לא חושב שהתחרות יותר עזה.

נתנו לנו דוגמאות, למשל שיש ממול ואנשים לא רוצים לחצות את הכביש, בשביל זה הם משלמים יותר. מה האלטרנטיבה כאן?

אני חולק על שניכם. נקודת המוצא היא בכלל לא כזאת. מה ההבדל פה? בבנקים הטענות מונחות לפתחם של הבנקים שלא מבצעים את עבודתם, וכתוצאה מהעובדה - - -

דיברתי על החברות הפרטיות.

- - - המפקחת על הבנקים.

ברור לי. למרות זאת, הגופים הפרטיים, אנחנו יושבים איתם. הם יודעים את זה ובימים הקרובים תהיה גם פגישה, ישיבת עבודה, והם יצטרכו לבוא עם הצעה שהם מפחיתים את העמלה. בבקשה עו"ד ואיל, משרד התקשורת.

אני מתחבר פה לדברי היועצת המשפטית של הכנסת ולדברי חבריי מהממשלה.

המשנה ליועצת המשפטית.

המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת.

אני אתחבר לדברי המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת ולדברי חבריי מהממשלה ואעיר הערה שהיא לא בליבת הוויכוח הסוער שיש כאן, אבל היא לא פחות חשובה.

מנוסח הצעת החוק עולה כי הצעת החוק מתייחסת גם לעוסקים שהם לא בתי קולנוע וגם לעמלות באופן כללי, ואני אבהיר. ממה שאני מבין מהדיון שעולה עכשיו, ותתקן אותי פה חברת הכנסת זנדברג, כשהעמלה היא העמלה הנגבית בשל רכישה באמצעות האינטרנט, ולא כל עמלה נגבית בשל רכישה באמצעות האינטרנט, כי יש גם עמלות שנגבות ברכישה רגילה וגם ברכישה באמצעות האינטרנט. אני יכול להביא דוגמות משוק התקשורת, כמו דמי מעבר או דמי כרטיסים, שלא משנה איפה אתה רוכש או מבצע את העסקה, החברות עדיין גובות אותן. אני מניח שכולם מסכימים עם זה, אבל מאוד חשוב שזה יהיה ברור בנוסח.

זה כתוב במפורש בהצעת החוק.

מכל מקום הדיון כרגע הוא דיון כללי. הוועדה תקרא ותקבל הערה לכל מילה ומילה בנוסח.

תודה, ואיל. ג'וש גולדשמיד.

אני מנכ"ל המועצה לצרכנות. חשוב לנו כמועצה לצרכנות ולכולנו כצרכנים להפחית את יוקר המחיה. בסוף כולנו צרכנים יומיום, וזה לא משנה אם אנחנו מהפריפריה או ממרכז הארץ, גם אין לי נתונים, כמה בתי קולנוע יש בפריפריה וכמה במרכז הארץ, מה ההשוואה, כמה קונים, זה הכול יחסי. בסופו של דבר זה עוד צעד חשוב. הבעיה ביוקר המחיה, שרלוונטית לכל תחום בחיים שלנו, נוגעת גם לכאן.

כמו שקודם אמר הממונה על הרשות, הנושא של המחיר הכולל, אדוני היושב-ראש, בדקנו את זה אתמול, ששם היתה לנו בעיה איתו – כן, זה שוק ריכוזי, לא נשכח את זה. אם אתם מציגים את זה בצורה שהוא כן עומד בהנחיות הממונה, אין בזה סתירה כפי שחשבנו וגם כתבנו. היום כשאתה נכנס לבתי הקולנוע אתה רואה מחיר. זכותם אגב להציג בחשבונית או בקבלה את ההרכב של המחיר, אבל היום זה בניגוד למה שהיה הרבה מאוד שנים, צריך לדעת, כתוב המחיר הכולל של הכרטיס. לא כתוב מחיר ועוד 4 שקלים עמלה.

אני לא רוצה להאריך כי אני לא רוצה לחזור. יכול להיות שהגיע הזמן לבדוק בהמשך ל-RIA, או אפילו הרשות להגבלים עסקיים, איך זה שבכל בתי הקולנוע בארץ, כל 20 מיליון הכרטיסים שנמכרים בשנה בארץ, הם כמעט אותו מחיר על השקל, וגם העמלה היא כמעט אותו מחיר על השקל. זה כמובן מעיד על ריכוזיות ועל שלוש או ארבע חברות גדולות שמרכזות, לעומת 200 עד 300 בתי קולנוע שהיו עד לא לפני הרבה זמן, תלוי כל אחד בגיל שלו, מה הוא זוכר ממקום מגוריו.

למרות שיש לי געגוע לקולנוע "הירקון" בראש העין, אני עדיין אוהב יותר את הקולנוע היום.

לכולם יש געגועים לבתי הקולנוע השכונתיים. היו 300-200, אולי יותר, בתי קולנוע והיום אין. יש מרכזים שכמובן עולים להם כסף וכו'.

עוד צעד חשוב זה הקטנת יוקר המחיה. הפתרון צריך להיות מאוזן.

תודה.

משפט אחרון. הסחר המקוון שהולך וצובר תאוצה – עוד כמה שנים נתמה על הדיון הזה, כי כמעט הכול יהיה באינטרנט.

תודה, ג'וש. עו"ד וגיף אליאב, בבקשה.

אני מרשות ההסתדרות לצרכנות. אני אשתדל להביא נתונים גם מהשטח. יש עוסקים שמחייבים פר עסקה ולא פר כרטיס. יש עוסקים רבים שהם במקרה לא בקולנוע. משום מה פר עסקה מצליחים לקבל בחזרה את ההוצאות של העוסקים האחרים.

רק שתדעו באחוזים שהעמלה היא 10% משווי הכרטיס. אם אני מזמין כרטיס אחד פלוס אחד ונכנס לאתר, אני משלם 9 שקלים ברגע ששילמתי על הכרטיס 40 שקלים. דהיינו, העמלה שלי היא מעל 20% משווי העסקה.

באחוזים, רק שתבינו במה מדובר – לגבי זה שרוב האנשים מזמינים בבתי הקולנוע, חבריי הנכבדים, במרכז, בכל הסרטים המבוקשים, שעות רבות לפני ההקרנה אין כרטיסים. אני לא יודע מה הסטטיסטיקה הזאת ומי בדק אותה, אבל רוב מוחלט של צרכנים במרכז לרוב הסרטים המבוקשים מזמינים באינטרנט חד-משמעית. אני מאלה שמבקר המון בבתי הקולנוע, שעות רבות לפני ההקרנה תיכנסו, לא תראו כרטיסים. זה לא שחמש שעות לפני מישהו התייצב וקנה, זה לא קורה לצערי או לא לצערי. זה בדרך כלל אנשים שמזמינים מרחוק.

בנושא של חניות, לא בכל מקום אנחנו זוכים - - -

עזוב את החניות עכשיו.

אנחנו זורקים פה עכשיו - - -

עזוב, נשמה. עזוב, זה לא - - -

אנחנו מדברים על חופש העיסוק וכמה אנחנו לא רוצים לכפות על העוסקים מחירים. אנחנו עוסקים במחיר מרחוק ויש לנו דמי ביטול במחיר מרחוק. אנחנו כן סבורים שאנחנו יכולים להתערב, במיוחד בעסקאות מכר מרחוק, ולקבוע הגדרות.

נקודה אחרונה. לעניין המחיר הכולל, מנכ"ל המועצה התייחס שהמצב טיפה השתפר, אבל עדיין המצב לא ברור. אני קונה כרטיס אחד פלוס אחד, זה מה שמופיע. אני מזמין את זה, נכנס לאתר ואז אני מגלה שיש עמלה נוספת. זה לא מידע שמוצג בפניי באותן הטבות ומבצעים.

זה לא נכון. זה ממש לא נכון מה שאתה אומר. אתה ממש לא בדקת.

זה שחור-לבן. אנחנו נבדוק.

זה לא נכון.

הכוונה שהצרכן הפשוט לא יודע בהכרח ברגע שהוא מקבל החלטה, ובסופו של דבר זה כן דמי נוחות. ברגע שהוא צריך להחליט האם להסכים כרגע לשלם 10% דמי עמלה או ללכת ולתפוס תור שספק אם הוא ימצא כרטיסים שהוא חפץ בהם - - -

עו"ד וגיף, העניין ברור - -

תודה.

- - רק שאני מציע בעניין הזה, אבי, שתשבו ביניכם אחרי זה, או שתוכיח לו או שהוא יוכיח לך. הרי זה שחור-לבן.

מה שעצוב זה - - -

אבי, שמור את העצב לאחר-כך. תרכז אותו. כן, גברתי, ממשרד הכלכלה.

אני יועצת מנכ"ל, משרד הכלכלה.

בקצרה.

אנחנו כן מעוניינים לקדם פשרה, כפי שנאמר כאן. אנחנו כן חושבים שהפשרה לא לשלם עמלה החל מהכרטיס השלישי או הרביעי היא לא מספקת. היא תיטיב עם אחוז קטן מאוד של צרכנים. נאמר כאן 30%. 30% מסך מי שמזמין באינטרנט זו הטבה מאוד מאוד מעטה. אנחנו כן חושבים שנכון לקדם פשרה, לחשוב בצורה יצירתית, אולי פר עסקה, כמו שנאמר פה, רק על הכרטיס הראשון, ואז לאזן לצרכים השונים.

נאמר פה ואני אחזק, זה לא מצב של רק לחכות בקופות. גם אם יש כרטיס, זה עניין של חוויה, זה עניין איפה אתה יושב באולם. נאמר כאן שיראו סרט שהוא לא בדיוק מה שהם רצו, וזה בדיוק העניין. זה לא זה נהנה וזה לא חסר.

גם בפריפריה רוצים לשבת במקום טוב.

אני אומרת שזה לא זה נהנה וזה לא חסר. זה לא המצב למשל של משלוחים של סופר, שאתה יכול לחסוך זמן ושם זה כסף. זה לא המצב. יש כאן עוד נזקים. אולי זה נראה קטנוני, אבל לא, כי על זה אתה משלם את הכסף, זה החוויה. זו עמדתנו.

תודה. זה שדרוג למה שמר אטלן אמר. יש עמדה יותר קונקרטית של המשרד. ד"ר פריזט, בבקשה.

תודה, אדוני.

בקצרה. תן את הכריכה, לא הכול. אחר-כך נקרא.

אני אעשה כמה שאפשר יותר קצר. אני רוצה להתחיל - - -

זה מתחיל רע. זה נשמע עכשיו כמו הרצאה של 45 דקות ואני מתחיל להתגרד. אני רוצה שתתייחס, רק איך שהתחלת הייתי צריך לקחת לאחור.

אני רוצה להתייחס למה שאמרה המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת.

זה נשמע יותר טוב.

רציתי להתחיל בזה, זה לא הסדר של הדברים שלי, אבל היה חשוב לי להתייחס. הסיבה שאמרתי שהמילים "עמלת אינטרנט" זה מינוח לא מוצלח, מכיוון שלהבנתי או להערכתי כרגע מתנהל דיון איך הדברים נמכרים ולא מה הדברים שנמכרים, וזה מהותי. הכרטיס נמכר באמצעות האינטרנט, אבל עיקר המוצר שנמכר הוא שאני לא צריך לעמוד בתור ולחכות, שאני יכול להבטיח לעצמי את המושב, אני בוחר לשבת פה או לשבת שם.

אתה לא יכול סתם לרוץ. אתה מדבר על מה אתה חוסך, אני יכול להגיד לך מה העוסק חוסך.

בדיוק, וזאת הנקודה הבאה.

בבקשה.

עלו כאן המילים "כשל שוק" כמה פעמים, ואני חושב שחברי הוועדה צריכים לשאול את עצמם האם התופעה הזאת היא תופעה ייחודית לישראל. האם יש רק בישראל עמלת אינטרנט כזאת או תוספת על הזמנה של כרטיסים באינטרנט. מבדיקה שאני עשיתי, אדוני, וחברי הוועדה יעשו את הבדיקה שלהם, זה המצב בברלין, בפרנקפורט, בלונדון, בפריז, ברומא, בניו-יורק – בעוד הרבה מקומות.

שמשלמים עמלה?

כן, אדוני.

ד"ר פריזט, קודם כול, זה חשוב מה שאתה אומר.

בדקת מה שונות המחירים שם?

שנייה. ד"ר פריזט, אני מנהל את הדיון, אתה לא עונה לה. הייתי רוצה שבפרלמנט הבריטי יקום מישהו ויגיד "בדקנו בישראל ובישראל לא משלמים עמלה". למה תמיד צריך להביא לנו מה יש ב-OECD? אנחנו כל הזמן רודפים אחריו – ה-OECD אמר. יגידו שב-OECD הסתבר שישראל היא אור לעולם.

אדוני, הייתי באחד הכינוסים של ה-OECD. מה ראשי התיבות של ה-OECD? זה Organization for Excellent Cocktails and Dinner…

נחמד.

למה הבאתי מה קורה בניו-יורק, בפריז? מכיוון שנאמר על-ידי חברי הוועדה שיש מצב ייחודי של כשל שוק בישראל, של שוק ריכוזי, של הונאת הצרכן לא עלינו, וכל מיני דברים שנשמע כאילו העם - - -

לא השתמשתי במילה הונאה, אמרתי "אולי הטעיה".

אני לא עורך-דין, אז אני לא יודע, גם לא ידעתי איך צריך להגיד את המילים האלה. אם זה קורה גם במקומות שבהם יש הרבה בתי קולנוע בתחרות, יכול להיות שצודקת חברת הכנסת זנדברג והשונות בלונדון בין העמלות היא גבוהה מאוד, אבל יש עמלה. למה?

לא בין העמלות, בין מחירי הכרטיסים.

יכול להיות בלי עמלות, בלי כרטיסים. מי שמזמין באינטרנט משלם יותר בפריז, בלונדון, בפרנקפורט. למה? האם זה בגלל הצורה שהוא מזמין, כן באינטרנט לא באינטרנט, או כי המוצר הוא אחר?

בוא ניקח ענפים, אדוני היושב-ראש, ענפים תחרותיים מאוד. לדוגמה אתה הולך לקונצרט, אתה יושב בקונצרט, אם אתה יושב קרוב לבמה, אתה משלם מחיר יותר גבוה מאשר ביציע.

בתל-אביב אני רץ מקונצרט לקונצרט? שם אין לי. זה מה שיש לי. אתה רוצה, תשלם.

- - - יכול להיות שאני טועה.

לא רק שאתה לא טועה, אתה צודק מאה אחוז, רק שזה מוכיח ההפך ממה שאתה טוען.

תיכף נדבר גם על זה.

זו טענתי.

לאט לאט. האם למפיק הקונצרט יש יותר עלויות אם אני יושב קרוב או שאני יושב ביציע? אני משלם עמלה על זה שאני קרוב לזמרת? לא.

ד"ר פריזט, ברשותך בוא נוותר על הפירוטכניקה. תנסה לאחוז לי את השור בקרניו.

ד"ר פריזט, לְמָה אתה דוקטור?

אני דוקטור לכלכלה, אדוני. לפחות זה מה שאומרת התעודה. חברות לואו קוסט של תעופה – כשאתה בוחר מקום, אתה צריך לשלם עמלה על שמירת המקום. למה? זה לא ענף לא תחרותי הלואו קוסט. יש בעיה בלואו קוסט? זה הכי תחרות שיש. כשאתה נוסע בכביש 6, אדוני, אתה יכול גם לנסוע בדרך עוקפת. אתה נוסע בכביש 6 , יקצר לך את הזמן הנתיב המהיר, המנהרות. ייקחו לך עמלה על קיצור הזמן.

ד"ר פריזט, אני אומר לך ברצינות - - -

איתן, חבל על הזמן.

למה חבל על הזמן? הוא רוצה לדבר.

ברור. אל תדאג.

כי הדיון מסתיים בעוד עשר דקות.

ד"ר פריזט, אני רוצה להפסיק פה, כי אני רוצה לשמוע את אבי.

אני חייב לתת סקירה קצרה, אבל מהירה. אני מפיק קולנוע ישראלי. זה בנשמתי וזה מה שאני עושה. את בתי הקולנוע ואת הרשת מנהלים אבי ואבא שלו שהוא אחי. באתי לפה בגלל שאני חייב להסביר פה משהו לאנשים.

יש תיאום ביניכם...

אני טוען שאני מפסיד הרבה כסף בקולנוע הישראלי.

משה, דבר. סליחה.

ב-1968 מכרו במדינת ישראל, כשהיו 350 בתי קולנוע – האנשים המכובדים אמרו פה – 68 מיליון כרטיסים. 1998-1997, כשחתמנו את ההסכם הראשון של גלילות בסינמה סיטי, ירדנו ל-8 מיליון. באנו לקבל הלוואות מהבנקים, הבנקים זרקו אותנו לקיבינימט כי היה להם דוח סודי שבתי הקולנוע ייעלמו יום אחד. מ-350 בתי הקולנוע שהיו פעם, כמו אלנבי, מוגרבי, כשבכל קולנוע היו 1,200 מקומות, כולל בדימונה, ששם גדלתי, קולנוע אילת, היו 1,280 מקום – אני לא מדבר על אילת ואני לא מדבר על קריית שמונה – כל התעשייה הזאת נמחקה.

אבא של אבי, ואני תמיד נותן לו את הקרדיט, בא עם הרעיון – היינו הבעלים של בלוקבסטר וטאוור רקורדס, את הכול סגרנו. היו לנו 117 חנויות, 700 וידיאומטים. חיסלנו את הכול. הכול מת בגלל הטכנולוגיות, וכל הכבוד, הלכו למקומות אחרים, אין לנו טענות. לא הרמנו ידיים ופשטנו רגל, ולא היינו אף פעם חברות ציבוריות, זה היה כסף פרטי, חתימות וערבויות אישיות – הוא בא עם הרעיון של הסינמה סיטי. השקענו בזמנו 275 מיליון כנגד כל הסיכויים, כל מדינת ישראל אמרו שהאחים האלה חוזרים לדימונה בטרמפים, כי משם באנו בשנות ה-60. ניצחנו את כל התוכניות העסקיות של כולם, בכל החזיתות תקפו אותנו, והסינמה סיטי היה סיפור הצלחה בלתי רגיל. ולמה? כי עשינו מרכז בידור בשביל למשוך את הקהל בחזרה לבתי הקולנוע. עשינו מיליון מבצעים. לא ישבנו ואמרנו: נבוא בערב, נפתח את בתי הקולנוע, ואנשים אם יבואו, יבואו, ואם לא יבואו, לא יבואו. עשינו שם כנסים, תוכן שיווקי, הבאנו חברות ביום. הפעלנו את זה בשיטות אחרות לגמרי ותמיד באנו לקראת הצרכן. מבצעים 1+1, חיילים - - -

משה, תרשה לי.

רק שנייה, אני כבר מסיים. בשורה התחתונה אנחנו בעד להביא את הקהל לקולנוע. ואני המצאתי את הקולנוע הישראלי ב-10 שקלים פעם בשנה, כשאני מביא לקולנוע 150,000 איש, כולל לפריפריות, וביום הקולנוע הכללי, שהיה בשבוע שעבר, מכרנו 260,000 כרטיסים ב-10 שקלים, לא מסובסד ולא כלום.

כשאנחנו הולכים לבנות קומפלקס כזה, אבא שלי אבי – ואני רוצה שתבינו, אנחנו בונים בבאר-שבע את הקומפלקס הכי גדול בעולם, 51,000 מטר, 30 בתי קולנוע – חזונו של בן-גוריון, אני הייתי נגד הפרויקט הזה, אבא שלו רצה, לא התווכחנו. איך אפשר להוציא בחזרה בבאר-שבע חצי מיליארד שקל השקעה על 30 בתי קולנוע?

משה - - -

התעשייה הזאת תורמת לקולנוע. אנחנו לוקחים מהכרטיס 2.5% לטובת הקולנוע הישראלי, שיפיקו סרטים ישראליים - -

משה, תן לי. תן לי.

- - ורק אומרים פה שאין תחרות. לפני חודש הלכה רשת לפשיטת רגל. גלובוס מקס פשטה את הרגל. אין פה כסף בתעשייה הזאת, אתם מתבלבלים. התעשייה הזאת נלחמת על חייה. אתה מפיק סרט ב-7-6 מיליון שקל כמו "מכתוב" או "פיגומים" ולמחרת הוא באינטרנט, הוא בחינם - -

משה, יקירי - -

- - אתם לא מבינים את זה.

- - קודם כול תקשיב.

יושבים פה אנשים וחושבים שאנחנו כל היום מדפיסים כסף. אנחנו נלחמים על חיינו. יש לנו תחרות ביומיום.

משה, תרשה לי.

אתם לא מבינים את זה.

קודם כול, אתה טועה. הדברים שלך מאוד מרגשים - - -

זה אמיתי. לא לקחתי כסף מהציבור ושרפתי אותו.

משה, ברשותך. תקשיב, הנה אני אומר פה לפני מציעת ההצעה, אם בא מישהו, אתם למשל, שאתם עושים דברים מדהימים, אומר: סליחה, ה-2.5 שקל אני גובה לא כעמלת אינטרנט. עוד לפני שעסקתי האם יש תחרות, אין תחרות, אתם שלושה-ארבעה - - -

מדברים פה על מונופול. איזה מונופול? מי שבא לתעשייה פושט רגל אחרי יומיים. על מה אתם מדברים? אנחנו חתומים על ערבויות אישיות מפה ועד לרמת-גן. לא לאבא שלו ולא לי אין שקל בבנק, אני מוכן לפתוח לכם את הספרים. על מה אתם מדברים? אתם לא יודעים על מה אתם מדברים בכלל. תמר זנדברג, עם כל הכבוד, רוצה לקבל חשיפה על משהו שטותי. מה זו התעשייה המחורבנת הזאת? זו תעשייה שמחר יכולה להימחק.

משה.

על מה אתם מדברים בכלל?

משה, עכשיו אני מפסיק אותך.

נו, באמת. זה מעצבן. אני מדבר מכאב.

תסלח לי.

מכאב אני מדבר.

תן לי להמשיך לכבד אותך. תסלח לי. נתתי לך. הדברים שלך באים מהלב ונכנסים ללב, אני לא נכנס לך לשורות של רואי החשבון או לא, לשיקולים העסקיים, אני לא מתערב, אני גם לא רוצה, ואני אומר לך תודה על כל אשר אתם עושים. אין לזה דבר וחצי דבר עם הטענות שעולות כאן בכל הכבוד. אתה יכול לבוא ולטעון את כל הטענות שלך, יכול להיות שהן צודקות ואני מניח שכל מילה שאדוני אומר היא נכונה.

זה מזכיר לי דבר אחר – ואני רוצה שאבי יגיד את הכמה מילים שלו – זה מזכיר לי את מה שאנחנו קוראים לו במוצרים אחרים "דמי שימוש קבועים", שאף אחד לא יודע מה זה, אין לאף אחד מושג. באופן קבוע אתה מקבל סכומים. אף אחד לא יכול להגיד על אף חברה שזה סתם. אתם נותנים את הכסף מהבית, וזה בסדר גמור - -

- - -

לא. אתה לא תפריע לי עכשיו, משה.

- - אבל אם אין סיבה, התפקיד שלכם הוא לשכנע אותנו שיש סיבה למה שנקרא "עמלת אינטרנט", הגבייה הזאת. זה מה שאתם צריכים לשכנע אותנו. אתה עושה דברים גדולים, אבל אם אתה לוקח מעבר לכול את עמלת האינטרנט הזאת, שלא צריך שהיא תיגבה, מצדי תקרא לה עמלה אחרת, "עמלת משה", "עמלת הקולנוע הישראלי", עמלת אני לא יודע מה. אם אנחנו מוצאים את עצמנו שבמעבר לאינטרנט, כשאני רוכש מוצר באינטרנט, אתה גובה עד היום כי לפני האינטרנט כשהתקשרתי אליך בטלפון היית צריך להושיב שם בן-אדם שמבצע את כל הפעולות ועושה אותן – יכול להיות שאולי אתם טועים. העובדה שהתיאור שלכם של מה היא אותה עמלה, הוא התיאור שאנחנו באים ואומרים: סליחה, אם היום הפעולה הזאת לא נדרשת, למה לגבות? אני מבקש שאבי יציג את הדברים, בבקשה.

אני אסביר לך שני דברים - - -

תגיד לי בדיוק על מה העמלה הזאת.

שלוש נקודות. דבר ראשון, רק להסביר מה שמשה אומר. הוא אומר שאם מחר בבוקר תיקחו לנו 10 מיליון שקל מהמודל העסקי, את הכסף הזה נצטרך להביא מאיזה מקום.

לא. לא.

שנייה. שנייה. שנייה.

תסלח לי, אנחנו לא מרכז השקעות.

נכון, בגלל זה תיתן לנו לנהל את העסק.

אני אאפשר לך. רק שאני אומר שזה לא קשור.

אתה בא ואומר לי: תשמע, בנית מודל עסקי. אני לא מאמין למודל העסקי שלך, אני רוצה - - -

לא אמרתי דבר כזה, אבי.

אוקיי, אני אגיד - - -

לא, אבי, תרשו לי. זה לא תקופת מזוזואיקון תחתון. דיברתי לפני דקה - - -

אני אסביר לך שני הסברים על העמלה.

אתה יכול לבוא ולהגיד לי, וזו זכותך ונתווכח על זה: שמע, לקחתי הלוואה בסך 10 מיליון שקלים מהבנק, אני גורם פרטי, משקיע, מי שרוצה לבוא לראות סרטים אצלי, ייבוא וייקח את ה-2.5% שאני רוצה להחזיר. אני רוצה שתגיד לי בדיוק על מה העמלה.

דבר ראשון, במודל העסקי הכללי העמלה מתומחרת. כשאני בונה בית קולנוע, העמלה מתומחרת. מחר בבוקר לא תיקח עמלה, אני צריך לקחת את הכסף מאיזה מקום. זו כנקודת הבסיס.

דבר שני, מה שאתם לא מבינים שבענף הקולנוע, בסוף כשאתה בא וקונה כרטיס קולנוע בקופה, לא כל הכסף שלי.

זה אני רוצה שתסביר.

אני מסביר. אני מסביר לך. יש לי שותף, קוראים לו "בעל הסרט". בעל הסרט לוקח ממני 50% ממחיר כרטיס הקולנוע כזכויות. הכסף הזה עובר בכל יום ראשון לארצות-הברית בצ'ק מזומן, כי מישהו צריך לשלם כסף לבראד פיט. בתי הקולנוע בעולם מגיעים להבנה עם המפיצים ובמקום להעלות את מחירי כרטיסי הקולנוע מצאו פטנט, והפטנט אומר: קחו עמלה על אינטרנט ובכסף הזה אנחנו, בעלי הסרטים, לא נתחלק אתכם. הווה אומר, שכאשר אני גובה ממך 4 שקלים במקום להעלות מחיר לכולם, אני מעלה את זה רק לחלק מהאנשים, כדי לא להתחלק איתם בכסף. הכסף הזה יכול להישאר אצלי ואני לא מתחלק בכסף. אם מחר בבוקר תגיד לי שאין עמלה – אני צריך לשלם 50% מהסכום שאני אצטרך לקחת ולהעביר אותו לארצות-הברית – זה אומר שהיום על כל שקל שלקחתי עמלה, מחר בבוקר אני אצטרך לקחת 2 שקלים. העמלה הזאת היא במסגרת המודל העסקי שלי עם בעלי הסרטים בחו"ל. ככה העסקה שלי בנויה.

דבר שני, וזה הולך לשורש הצעת החוק, אינטרנט עולה כסף. למה אינטרנט עולה כסף? כי אחרת איך גוגל היתה גדולה כזאת? מאיפה כל הכסף שלה? זה שמחביאים אותו בכל מיני מקומות זה נחמד. בית קולנוע צריך לעשות אתר אינטרנט, צריך לעשות אבטחת מידע. לי זה עולה כסף. הקופות שלי פתוחות. 70% מהאנשים עדיין קונים כרטיסים בקופות, ולא בגלל שיש אתר אינטרנט, בגלל שהם באים לקופה ומקבלים שירות. כשאני נותן שירות באינטרנט, אני שומר לך מקום, וכשלא בא לך לעשות כי יש חוק אחר שמאפשר לבטל עסקה במסמך חסר, אני משלם את הכסף. כשאתה מבטל אצלי באינטרנט אני לא גובה ממך כסף, זה בחינם. הדברים האלה עולים כסף. מאיפה הכסף הזה יבוא? הוא בא מהעמלה. זה מה שאנשים לא מבינים. הדברים עולים כסף. אין שום דבר בחינם, גם אינטרנט הוא לא בחינם.

אבי, תודה. אני צריך לסיים בעוד כמה דקות. אני רוצה לסכם. קודם כול, ראיתם שיש קמפיין שלם. ראית, תמר, ש"הצינור" כמדומני עשתה עבודה על כל סוגי העמלות הנגבות באתר האינטרנט. זה דבר אחד.

דבר שני שאני רוצה לענות לכם. קודם כול, אני רוצה ממך נייר קצר – ד"ר פריזט, לא מסמך עב כרס. אני לא יודע על-פי מה הוא גובה, אנחנו פה לא גובים – אני רוצה את הדברים נקודתית בלי כל הדברים מסביב.

אני אומר לכם את הדבר הבא, ושאף אחד כאן לא יטעה, החוק הזה יעבור. אני מציע שמציעת ההצעה יחד איתי, יחד אתכם, יחד עם משרד הכלכלה והתרבות – אני רוצה שרק דבר אחד יהיה ברור, אם תבואו אלינו עם הצעות שמשמעותן היא לגחך אותנו - - -

איתן, יש הצעה אחת שהצענו מההתחלה. הם לא הסכימו, ואז הצעת החוק עברה בטרומית.

תמר, עד היום לא דיברת איתנו בחיים.

אולי עכשיו הם יסכימו. אם לא, זה יעבור בקריאה ראשונה. ההצעה היחידה זו עמלה אחת ורכישה אחת. זה הכול, ותו לא.

פתרנו בעיות יותר גדולות, ואני אומר את זה לכם. כמו שאמרתי לכספומטים הפרטיים, החוק יעבור. אם אתם תלכו אתנו ביחד, נעשה את זה בשיתוף פעולה ובדרך מכובדת. אם לא, ואנחנו לא רוצים את זה, נכפה את החוק עליכם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:01.