ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 23/10/2017

הצעת חוק למניעת מחלת הכלבת, התשע"ז-2017 , הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התשע"ו–2015

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-10-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 585

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ג' בחשון התשע"ח (23 באוקטובר 2017), שעה 11:00
סדר היום
1. הצעת חוק למניעת מחלת הכלבת, התשע"ז-2017, מ/1155

2. הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התשע"ו–2015, פ/2357/20, של חה"כ שרן השכל
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

ג'מעה אזברגה

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

יוסי יונה
חברי הכנסת
איל בן ראובן

יעל כהן-פארן

איציק שמולי
מוזמנים:
סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד החקלאות - אפרת ורד

עו"ד, משרד החקלאות - אודליה אסולין

ממונה ע"ח חוק צב"ח, משרד החקלאות - דגנית בן דב

משרד החקלאות - בוריס יעקובסון

וטרינר ראשי, מנהל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - שלמה גראזי

ממונה בכירה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אביטל שטרנברג

עורכת דין, איכות הסביבה - ליאורה עפרי

ראש אגף הגנה על בע"ח, איכות הסביבה - גלי דוידסון

מתמחה בלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה - נמרוד טויסטר

עו"ד בלשכה המשפטית משרד הפנים, משרד הפנים - שחר פרלמוטר

אגף תקצוב ופיתוח ברשומק, משרד הפנים - יוסי בנישתי

בריאות הציבור, משרד הבריאות - נינא קרן כהן

יו"ר הארגון, ארגון הרופאים הוטרינריים ברשויות המקומיות - אבי צרפתי

חבר בוועד הארגון, ארגון הרופאים הוטרינריים ברשויות המקומיות - יהונתן אבן צור

וטרינר, חבר בארגון, ארגון הרופאים הוטרינריים ברשויות המקומיות - ויקטור חדד

מנהלת המח' הווטרנרית, מרכז השלטון המקומי - עינת פלינט

יועמ"ש, מ.שלטון מקומי - מרים סלומון

רכז תחום חיות במשקים, עמותת תנו לחיות לחיות, ארגונים להגנה על בעלי חיים - יוסי וולפסון

עו"ד במחלקה המשפטית, תנו לחיות לחיות, ארגונים להגנה על בעלי חיים - נטע יגר

עו"ד, רשות הטבע והגנים - נירית אהרון

נציגת החברה להגנת הטבע - גיתית ויסבלום

מוזמן/ת - שבי גטניו

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את תנו לחיות לחיות - גדעון זאגא
ייעוץ משפטי
מרב תורג'מן
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט

הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התשע"ו–2015, פ/2357/20, הצעת ח"כ שרן השכל

הצעת חוק למניעת מחלת הכלבת, התשע"ז-2017, מ/1155
היו"ר איתן כבל
שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני שמח לפגוש בכם. ישיבה שנייה של ועדת הכלכלה. אני גם שמח לפגוש שני חברים שלי. יש סיבה מיוחדת שאתם דווקא מפתיעים אותי דווקא בחוק הזה?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
התגעגענו אליך, אדוני היושב-ראש. זאת ישיבת פתיחה.
היו"ר איתן כבל
גם אני אליכם, אני מודה. חבר הכנסת בן ראובן, אל תיפגע, אבל יוסי, אתה נראה יפה... נראה משודרג... אולי כי אתה עכשיו סגן משהו?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
זה משהו חשוב.
היו"ר איתן כבל
שיהיה בהצלחה, מכל הלב.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
תודה, לכולנו.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אנחנו פותחים את הדיון בהצעת החוק הממשלתית, הצעת חוק למניעת מחלת הכלבת, התשע"ז-2017. אני רוצה להזכיר לכם – החוק הזה ידוע גם כחוק קאיה, שהיא הכלבה המפורסמת, כמעט כמו לאסי ועזית הצנחנית... זה יפה. חוק חשוב, שמעבר לצחוק, הוא חוק חשוב. כבר אני אומר את זה, גם למשרד החקלאות, שיודע – אני בעד החוק מאוד-מאוד, ואני כבר רוצה להתריע מבעוד מועד, שכל ניסיון לסרס או לעקר את החוק, כפי שאני התכוונתי אליו, לא יצלח.

ברשותכם, אני מזכיר שיש גם הצעת חוק מוצמדת של חבר הכנסת שרן השכל, שתתאחר לדיון. זו הצעת חוק פרטית – הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התשע"ו–2015, של חברת הכנסת שרן השכל .

ברשותכם, אני רוצה לקבוע את נוהל הדיון. אני אאפשר למשרד החקלאות, להציג את הצעת החוק. המצגת, אגב, היתה אומרה להיות ארוכה. אני מקווה שעמדתם במספר השקפים – היא צומצמה. אתם יודעים שאני מאוד לא אוהב מצגות. היא שיטה לברוח מהנושא. רק אני רוצה לומר – זה לא אמור לבוא, שעכשיו הדיבור יהיה לאין שיעור יותר גדול מהמצגת שהיתה אמורה להיות במקור. אין פה שום סיבה לא להיות ממוקד. ד"ר דגנית בן דב, אנחנו מכירים, יודעים את העבודה. כפי שאמרתי, לשים את הנקודות, ונצא לדרך. בוקר טוב, גברתי. שמח לפגוש בך.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בוקר טוב.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, גברתי.
שלמה גראזי
אתחיל בכמה מילים, ודגנית תמשיך. אעשה את זה לבקשתך באופן קצר.
היו"ר איתן כבל
העניין הוא להיות ממוקד.
שלמה גראזי
מקצועי וממוקד, וגם אנסה לעמוד בלוח הזמנים.

קודם כל, אני חייב לומר שאני שמח שבשנת ה-70 למדינה שלנו אנחנו עוברים מפקודה מנדטורית, יוצאים מהכבלים של הבריטים, ואנחנו מחוקקים חוק שהוא עבור לשיטת המשפט הישראלי.

בעצם כיום הפקודה מהווה את המסגרת החוקית שיש לרופאים הווטרינריים בכלל וגם לרופאים של בני האדם, את המסגרת המשפטית להתמודד עם המחלה. בעצם הפקודה נותנת מענה כמעט לכל הצרכים, אבל היא מאוד מיושנת ולא התקדמה עם השנים, למרות שהיו מדי פעם תיקונים כאלה ואחרים שניסינו לתקן, וככל שהתקדמנו בניסיון לתקן את הפקודה, הבנו שאנחנו הולכים ומשנים הרבה מאוד, בגלל שהתקדמנו גם מבחינת שיטת המשפט והמדינה וגם בגלל ההיבטים המקצועיים או בשינויים ובהבנות המקצועיות שלנו שחלו ב-70 או ב-70 ומשהו שנים מאז הפקודה.

כאשר אנו באים להציע את הצעת החוק הזו, אנו רוצים לאזן בין שני דברים: אחד, בין הרצון לשמור על האינטרס של בריאות הציבור, ולנסות להימנע מהחשיפה הזו של הווירוס הקטלני הזה, ומצד שני, אנחנו רוצים לשמור על רווחת בעלי חיים, ככל שניתן, בנסיבות השונות שיכולות לקרות בארץ. כמובן, בשים לב גם לכל העניין של רווחת בעלי חיים ולנסות למנוע את הצער שלהם. עד כאן דברי הפתיחה.
היו"ר איתן כבל
תודה. דגנית, בבקשה.
דגנית בן דב
כלבת היא מחלה שנגרמת על-ידי נגיף, על-ידי וירוס, שגורם לדלקת מוח מאוד-מאוד חמורה. היא יכולה לפגוע בכל בעלי החיים ממחלקת היונקים, וככל הנראה, רק ביונקים. היא מחלה חשוכת מרפא. מי שלא קיבל חיסונים בזמן, והגיע לשלב של המחלה, מת מהמחלה הזו. נכון שהיו כמה מקרים בארצות הברית של אנשים שהחלימו, אבל זו היתה כלבת מעטלפים - אלה מקרים מאוד-מאוד חריגים בשנים האחרונות, ולמעט אחת, ככל הנראה, הם נחשפו לפני כן והיו עם חיסון חלקי לפחות. אז אנחנו מתייחסים למחלה הזאת כמחלה חשוכת מרפא. מי שלא קיבל חיסונים בזמן והגיע לשלב המחלה, מת ממנה. אנחנו מדברים על סדר גודל של למעלה מ-55 – הנתונים האחרונים של משרד הבריאות הבין-לאומי הם כ-60,000 בני אדם כל שנה שמתים מהמחלה. זה בערך אדם כל עשר דקות. נכון שהרוב המכריע זה במדינות שמכונה בצורה לא פוליטיקלי קורקט עולם שלישי; בעיקר מזרח אסיה, אפריקה ודרום אמריקה, אבל חשוב לזכור שהרוב הגדול הוא ילדים – בדרך כלל ילדים בני פחות מ-15 שנים.
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
למה ילדים?
דגנית בן דב
יותר מגע במדינות האלה עם כלבים משוטטים. ככל הנראה זו הסיבה המרכזית, ופחות דיווח על נשיכה פה, נשיכה שם. ילדים שמסתובבים ברחובות ובמזבלה ונשרטים, ננשכים, אין טיפול, וזה חלק משמעותי מהסיפור. 99% ממקרי המוות נגרמו על-ידי כלבים ולא על-ידי בעלי חיים אחרים.

החשיפה היא כמעט תמיד נשיכה. הנגיף בשלב המחלה מתרבה במוח, מגיע גם לבלוטות הרוק, ועובר משם. יש מקרים ספורדיים – וחשוב לזכור – של חשיפת רוק לריריות או לפצעים פתוחים. זה יכול לקרות, ואפשר להידבר גם באמצעי שהוא לאו דווקא נשיכה. הנגיף חודר עם הרוק לרקמת שריר ועצב ונודד לאורך מערכת העצבים. הנגיף נודד לאט-לאט בתוך תאי העצב, ולכן הוא לא נחשף למערכת החיסון של הגוף. הגוף לא מפתח נוגדנים, לא ניתן לזהות את נוכחות הנגיף בגוף האדם או בעל החיים בשלב הזה. תקופת הדגירה יכולה להימשך הרבה זמן.
היו"ר איתן כבל
אני מתנצל. מחלת הכלבת לא פרצה השבוע למחוזותינו. מחלת הכלבת עלולה חלילה לגרום למוות, זו עובדה. מה שאני מבקש ממך, גם לתכליתיות של הדיון – אנחנו מודעים לכך. קראתי את המצגת כבר, אז גם ראיתי – היא מחלה איומה.
דגנית בן דב
בשונה מהרבה מחלות שאנחנו מכירים, ובהקשר למשל להצעת החוק של חברת הכנסת שרן, מאוד חשוב להדגיש את הייחודיות של הכלבת בהקשר של תקופת הדגירה. תקופת הדגירה יכולה להימשך הרבה זמן. בכלבים היא תהיה כמעט תמיד פחות מחודשיים. אי-אפשר לזהות שבעל חיים נמצא בתקופת הדגירה. בתום תקופת הדגירה – אם נסתכל על חיה נגועה פה - הנגיף מגיע למוח ולבלוטות הרוק, ובעלי החיים מגלה סימנים. אפשר לזהות את הנגיף בבדיקה – בדרך כלל זו בדיקה של אמת מוח לאחר המוות, ובעל החיים יכול להדביק כמעט תמיד על-ידי נשיכה.
על כהן-פארן (המחנה הציוני)
גם בתקופת הדגירה הוא יכול להדביק?
דגנית בן דב
לא. רק בתקופת המחלה. בתקופת הדגירה הנגיף נודד בתוך מערכת העצבים. יש מקרים ספורדיים של הדבקה על-ידי השתלת איברים, וגם זה כמעט תמיד יהיה סמוך לעשרת הימים הללו.

בתקופת הדגירה אין מחלה, אין סימנים, אין יכולת לזהות שמישהו נמצא בתקופת הדגירה. חשוב לי להדגיש את זה, כי בהמשך נראה שמדובר על שתי תקופות הסגר – אחת של עשרה ימים, באה לשלול הדבקה, באה לשלול את החשד שבעל חיים נמצא כבר בתקופת המחלה, ותקופת ההסגר לשלילת ההדבקה של בעל חיים, בעל חיים שנמשך, למשל, תהיה תקופת הסגר הרבה יותר ארוכה, של עד ששה חודשים. חשוב להבין את ההקשר הזה בהיבט של המחלה. סימן המזרק חשוב – חיסונים בזמן יכולים לחסוך הרבה מאוד צרות.

הסימן הקליני העיקרי כשיש מחלה זה שינוי התנהגות. סימן נהדר. מצד אחד, צריך להכיר את ההתנהגות הנורמלית של בעל החיים או של האדם לפני כן, ומצד שני, בכל מחלה יש סימנים של שינוי התנהגות. אז יש הסימנים של הכלבת הקלאסית, של בעל חיים משתולל, נושך בלי הכרה, כמו הסיפור על התנים מהימים האחרונים מאזור עמק בית שאן, אבל בהרבה מאוד מקרים קשה מאוד לזהות את הכלבת.

קצת היסטוריה. עד 57' היו לא מעט מקרי מוות של בני אדם מכלבת. בזכות ההדברה המסיבית של תנים באותה תקופה – לא היו אמצעים אחרים ולא היה חיסון אוראלי - ירד הנושא של כלבת וכמות המקרים שאובחנו. עד אמצע שנות ה-90' היה שקט של כמה שנים טובות. ב-96' מת חייל מהכלבת. בחודשים שאחרי כן מתו עוד שני אנשים, וב-2003 עוד אישה בדואית מהאזור של ערד. מאז יש לנו שקט לגבי בני אדם, אבל בבעלי חיים אנחנו רואים את המחלה, ואנחנו רואים אותה כל הזמן. אתם יכולים לראות את מספר המקרים בכל אחת מעשר השנים האחרונות, ואפשר גם לראות שיש קצת שינוי משנה לשנה, באילו בעלי חיים הם הנגועים ביותר. בשנתיים האחרונות יש עלייה משמעותית בתנים נגועים, וירידה מסוימת בכלבים. לא ברור אם היא ירידה אמתית או בירידה באבחונים, כי פחות כלבים מגיעים לאבחון, אבל המחלה נמצאת, ומי שראה את הכתבות מהימים האחרונים, יש בהחלט חשש באזור של בית שאן להתפרצות המחלה. זו הכתבה על אתמול בבית שאן, מ-YNET.

חשוב גם לזכור שאנו מדינה עם גבולות מאוד-מאוד ייחודיים. גם כשיש גדרות אלקטרוניים, לא תמיד זה מונע מעבר של בעלי חיים מצד לצד. השנים שלנו קצת פחות מקפידים. חיסון אוראלי מתבצע בעיקר מאוויר, גם בשטחים, גם בשיתוף פעולה עם ירדן בשנים האחרונות. מאוד חשוב להמשיך עם החיסון האוראלי. זה תרכיבים, פיתיונות עם ריח חריף של דגים שמתו מזמן. התרכיב נמצא בפנים. זה מפוזר בעיקר מהאוויר. יש חיזוק של פיזור בקרקע במקומות שיש הרבה תנים, במיוחד בשביל חבר הכנסת איתן כבל, אבל לא רק במיוחד בשבילו – אזורים עירוניים שיש בהם הרבה תנים ושועלים, יש תגבור של פיזור של הפיתיונות מהקרקע.
היו"ר איתן כבל
דגנית אומרת את זה, כי בראש העין יש תופעה שנובעת מהבנייה המאסיבית, של בעלי חיים שיורדים מההרים אל תוך הישוב. לפגוש ברחוב שועל זו כבר לא תופעה יוצאת דופן, שלא נדבר – אצלנו לצערי, יש גם שפני סלע. יש לי בחצר שפני סלע. זה לא שתגידי ששמעתי שמישהו פעם. זה כמו לראות את זה בסרט של טבע, שעומד השפן, ששומר על הגזרה, והשאר משחקים. שמו להם מלכודות. הצב נכנס לאכול את כל הירקות ששמו להם שם. ליד הבית של הוריי, שזה בצד השני של ראש העין, זה לא שועל – ממש משפחות שמתנחלות להם בתוך. הם נכנסים לחצרות כדי לקחת אוכל. הם לא מבלים שם בתקופת החורף כי חם שם. יוצאים לעבודה, חוזרים בלילה. צריך לטפל בעניין הזה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, ברשותכם, אנחנו קיימנו דיון – אני מאתגר אותך, אפרופו מעניין לעניין באותו עניין, כלבת, קיימנו דיון על החיסונים, וביקשתי שתשלחו לי את הטבלה של רכישת החיסונים והעלויות שלהם. מה שהתפלאתי פה, שדווקא השנה, כשהמספר הוא חסר תקדים, של רכישת מנות – 250,000 מנות – ודווקא המחיר עלה. אני יודע שכשקונים הרבה, המחירים אמורים לרדת.
דגנית בן דב
אני יכולה לענות רק לגבי המחיר. המנגנון של הזה קבוע בחוק, עם התעדכנות לפי הדד, אבל זה דיון למסגרת אחרת.
שלמה גראזי
לדעתי הוא מדבר על החיסון האוראלי ולא על החיסון לכלבים.
היו"ר איתן כבל
לא. בהמשך למכתבך שבהסתמך, להלן טבלה המרכזת רשימת החברות שמהן נרכשו תרכיבי החיסונים - כלבת – בהליך מכרזי – שזה יפה – הליך מכרזי ואותה חברה זוכה כל הזמן. לא שיש לי בעיה עם זה – אני רק מציג זאת כעובדה. וכן מחיריהם. מה שנראה לי – אם יש מנגנון בחוק, ממילא למה חייבים מכרז? מנגנון בחוק - אפשר לחלק בין כל החברות.
לאה ורון
כל נושא רכישת החיסונים והמחירים שלהם והמחירים שגובים הווטרינרים לא כל כך לובן עד תום בוועדה ולא כל כך הובהר על-ידכם עד תום.
דגנית בן דב
זה גורמים אחרים מהמערכת, כדאי לזמן אותם.
היו"ר איתן כבל
כן. שלום, חברי הכנסת שמולי, דב.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
חיסנתם אותם בחיסון אוראלי?
דגנית בן דב
נעשה הבחנה. חיות בית, חיות משק במקרה הצורך, מחוסנים בהזרקה כתרכיב מומס, שהוא תרכיב מהיעילים בעולם, תרכיב שעובד בצורה מאוד מסודרת, ואני חושבת שלזה התייחסה השאלה הקודמת.

כשמדובר בחיות בר, יש בעיה טכנית לתפוס אותם כדי לחסן. פותח בעולם אוראלי. הוא תרכיב שהוא בעצם מהונדס, מבוסס על נגיף האבעבועות. נגיף הכלבת הוא נגיף נורא רגיש לתנאי סביבה. תוציא אותו מהגוף החי - אין עם מי לדבר. תרכיב מומס, חייבים להכניס לגוף בהזרקה. לבלוע תרכיב מומס, לא עוזר. פה זה תרכיב מהונדס על בסיס נגיף האבעבועות שיושב בתוך פיתיון שעשוי מקמח דגים ריחני עד מאוד. כשבעל חיים נוגס בפיתיון, התמיסה בפנים עם הנגיף המהונדס דרך ריריות הפה חודרת לגוף, ומחסנת אותו.

התרכיב הזה לא עובד על כלבים, כי הם לא לועסים; הם בולעים את התרכיב כמו שהוא. לכן הוא לא משפיע עליהם. יש שקית נילון, וכמו שהיא נכנסת, כך היא גם יוצאת. התרכיב האוראלי מאוד יעיל לחיות בר, בעיקר שועלים ותנים; לא יעיל לכלבים.
היו"ר איתן כבל
נתקדם, ברשותך. רק אימרי לנו, מהן הנקודות המרכזיות, כפי שאתם מביאים בחוק. אנחנו נפתח דיון, ניתן התייחסויות, ואז נעבור להקראת החוק. בבקשה.
דגנית בן דב
אולי הנקודה המרכזית היא שפקודת הכלבת על כל תיקוניה, נהייתה משהו מאוד קשה להבנה. נעשה סדר, חוק כתוב בצורה מודרנית, לפי המערכת המשפטית המודרנית, אפשר לקרוא אותו מההתחלה עד הסוף, וגם להבין מה כתוב בו.

השינויים העיקריים בתוכן הם קודם כל אותו סעיף שזכה לכינוי חוק קאיה – אפשרות לעשות- - -
היו"ר איתן כבל
אפשר להוביל עוד כמה דברים בבית ראש הממשלה, וכך יהיו לנו חוקים.
דגנית בן דב
בהתחשב בזה שוועדה מקצועית עבדה ב-2012 משך יותר משנה כדי להגיש את הבסיס - רק אף אחד לא זוכר את הוועדה הזאת - זו ההזדמנות לתת לאנשי הוועדה את הקרדיט שמגיע להם, כולל ללמוד מה קורה בעולם, כולל לבדוק נתונים על רמות נוגדנים שיש באוכלוסיות כלבים בזכות בדיקת נוגדנים לכלבים שיוצאים לחו"ל. מאגר הנתונים שיש לגבי כלבים – היום חובה לסמן כל כלב בשבב אלקטרוני, ויש מאגר שבעזרתו אפשר לדעת איזה כלב חוסן ומתי – כמובן, בתנאי שהנתונים דווחו למאגר, אבל זה תמיד נכון, אז לתת בסיס לתצפית בית, וחשוב מאוד להדגיש – תצפית בית תתאפשר רק אחרי שתהיינה תקנות בנושא. טיוטת תקנות כבר כתובה. אנחנו מקווים להריץ את התקנות האלה מהר מאוד אחרי אישור החוק. אנחנו עובדים במרץ על סיום הכתיבה שלהן. זה דבר מרכזי. אני חושבת שהכי טוב לעבור לפי הסדר.
היו"ר איתן כבל
דגנית, ברשותך, אני רוצה לומר - לא לחינם פתחת עם המצגת, עם זמן הדגירה ומה זה יכול לעשות. כולנו, כמובן, חלילה שלא ישתמע מכאן, שמי מאתנו רוצה שתהיה פגיעה באזרחים חפים מפשע. יחד עם זאת, החשש שלי – אני כבר אומר לכם את זה, כי אני לא יודע אם נסיים היום את הדיון, אבל כדי שיהיה ברור – עלול להיווצר מצב, שיהיה חוק, אבל כולם יהיו בהסגר. כלומר שיהיה לנו חוק כתוב, מסודר, שכתוב באופן נפלא, רק המציאות בשטח לא תדע להתכתב עם המציאות של החוק, וחוק קאיה בעצם יישאר ככותרת. אני אומר לכם, כי ראיתי את המצגת, ועוד לפני שראיתי את החוק, הבנתי למה מכוון העניין. בסוף-בסוף מקבלי ההחלטות עלולים לקבל פיק ברכיים, כשהם רואים נתונים מהסוג הזה, שאומרים: ואוו. לכן אני אומר את זה לכם. את יודעת, כבר החלפנו מילים בינינו, שצריך למצוא את נקודת האיזון הנכונה. אין אף אחד סביב השולחן הזה, ואני בטוח שגם לא סביב השולחן הזה, כולל כל אלה שלוחמים סביב זכויות בעלי חיים, שחלילה רוצים שיסתובב לו איזה כלב נגוע, שעלול חלילה לגרום לפגיעה בבעלי חיים אחרים, וקל וחומר יש מי שיאמר בבני אדם. זו לא הכוונה, אבל אנחנו רוצים שהדברים יישקלו לא באופן הקיצוני של העניין אלא למצוא את הדרכים שבהן נקודות האיזון הנכונות תדענה לתת לנו התמודדות נכונה יותר.
דגנית בן דב
הוועדה שישבה ודנה בנושא הורכבה מאנשי מקצוע, בעיקר מהמערך של השירותים הווטרינריים רבתי ושירותי הבריאות של בעלי חיים ושל בני אדם. היא נדונה בעיקר מההיבט של בריאות ציבור. הוועדה המליצה על קיום תנאים, שכשהם מתקיימים בעל החיים מחוסן, מסומן בשבב, אין היסטוריה של שוטטות, אין סימנים קליניים. התנאים האלה יותקנו בתקנות, והן יידונו פה מסביב לשולחן הזה.
היו"ר איתן כבל
אני רק מסב את תשומת הלב. אני לא רוצה שמישהו מאתנו יחשוב או ייקח את זה למקום שבו אומרים: אתה יודע מה זה עלול לגרום? כל השיח הזה של אתה מבין. אנחנו מבינים את העניין, אבל שוב, אם זה השבב, ולבדוק כמה ימים - כבר קח אותו להסגר וזהו, מה אתה מבזבז את זמני בחקיקה שאין לה שום סיכוי להתממש בפועל?
דגנית בן דב
לפי הנתונים שיש לנו לגבי כלבים נושכים ולגבי הכלבים שבמאגר, אנחנו מעריכים שהתקנות החדשות יורידו את הצורך בהסגר לבין 50% ל-80%.
היו"ר איתן כבל
אנחנו עושים את הדקות הראשונות לפתיח ולשיחה. אני רוצה שהמסר למהו הנתיב שבו אנו הולכים, שיהיה ברור לכולנו. הרי בסוף-בסוף, אני רוצה להזכיר – רוב האנשים שמחזיקים כלבים בביתם – הנחת העבודה – אני מכיר לצערי, גם כאלה שלא מחסנים את הכלבים שלהם, ולא רק בגלל החוק שלנו שהעברנו אותו פה בוועדה, ולאה לא שומעת... הנחת העבודה היא שבסוף-בסוף הכלבים שעליהם אנחנו מדברים הם לא כלבים משוטטים, הם לא כלבים שנמצאים בכל מיני מקומות שהסיכוי – בשורה התחתונה עדיין המסה הקריטית שלשמה נוצר החוק הוא שיש לו גם בית ראוי שבו הוא יכול לשהות בתקופה הזו.

אני מודה לכם. ברשותכם, נעבור לחברי הכנסת ולאורחים הנכבדים שלנו. איל בן ראובן, יעל כהן פארן, איציק שמולי, דב חנין, וכל אחד מהחברים ומהאורחים שירצה להתייחס. חברים, בואו נהיה ממוקדם ולעניין. בבקשה, איל.
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
בוקר טוב. החוק הזה הוא חשוב מאוד. אני אומר פה – הוא צריך להיות פתיח לטיפול בנושא בעלי חיים והמדיניות והאחריות והסמכות בכל נושא בעלי חיים במדינת ישראל. חוק הכלבת הוא פתיח. יש לנו בעיה קשה בכל נושא הטיפול.

אנחנו עוברים לחוק. אתייחס לשני דברים: אחת, אני רואה בחוק הזה מקום אחד מאוד חיובי, והוא כל סוגיית – אני קורא לזה מיקום נקודות ההסגר בצורה של חלוקה מסודרת של בין איפה נמצאות תחנות ההסגר בחלוקה של ישובים, כי כנראה שלא כל אחד יכול להחזיק מקום כזה שיהיה נכון, טוב, מטופל וכו', אז בישובים ניתן דגש לנושא של סמוכים אחד לשני. צריך לתת גם לציבור יכולת להיות קרובים לעניין הזה. החלוקה הזו היא מאוד-מאוד חשובה.

הנקודה השנייה שאני רוצה לדבר עליה באופן כללי, כי אני מניח, איתן, שבהמשך הדרך נתייחס לחוק. אני קורא לכולנו פה – סוגיית המתת בעלי חיים, אני חושב שאנחנו צריכים להיות – דיברת על איזון? אנחנו צריכים לשים מאוד-מאוד לב לאיזון בעניין הזה. שלא תהיה בשום אופן ידנו קלה על ההדק, מה שנקרא.
היו"ר איתן כבל
לכן חוק עיקור סירוס כלבים והקנס וכו', נקודת המוצא שלו היא בדיוק באה מהמקום הזה.
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
זה בדיוק מה שאני רוצה לומר. אנחנו צריכים לחזק את כל אותן נקודות אפשריות, שיביאו לכך שלא נצטרך להגיע בסוף להמתה. כלומר כל להקות הכלבים האלה שאנחנו רואים אותן מאיימות ומסתובבות בכל מיני מקומות, הטיפול בכך שלא ייווצרו להקות כאלה, או שלהקות כאלה כן יטופלו בצורה כזו או אחרת של עיקור וסירוס, יביאו לכך שלא נצטרך להגיע למקום שבסופו של דבר אנחנו יורים בכלבים.

והנקודה האחרונה, אני מסכים בסך הכול, כבעל כלבים וחתולים – הבית שלי מלא בהם – אני באמת חושב שיתר האחריות לבעלי הכלבים, שעושים את עבודתם, לתת להם את האפשרות לשמור על כלביהם או להיות עם כלביהם כשהם עושים את עבודתם, גם במצב של נשיכה או משהו כזה, אני חי עם זה בשלום בעניין הזה, ואנחנו נתקדם. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
תודה רבה. כמובן, אני תומכת במהלך שהחוק רוצה לעשות כאן, למעט כמה פרטים, שאגב, אני חושבת שבניסיון לייצר איזון בין טובת שלום הציבור, בריאות הציבור ושלום בעלי חיים, אני חוששת שיש גם מקום לתקן קצת יותר לטובת גם שלום בעלי החיים, ותכף אפרט, אבל באמת ההצעה הזו, קודם כל יש לשים על השולחן – נכון, זה בחוק אחר, אבל כחלק מאותה תפישה של מניעת מחלת הכלבת, יש חוק פיקוח על הכלבים, ואולי צריך ליצור איחוד כלשהו, שמכאן צריך לצאת, אולי תוספת לאכיפה יותר משמעותית נגד מי שלא מחסן את כלביו. היום אני לא יודעת, כמה אכיפה יש בנושא. אני בטוחה שהיא לא מקסימלית. צריך להגדיל אותה. צריך להגדיל את הקנסות, את הענישה האפשרית, כדי שלא יהיה מצב – קודם כל נתחיל מזה שמישהו בכלל, יש לו כלב לא מחוסן. נתחיל שם. זה הבסיס. משם צריך להתחיל ולשם צריך לשאוף. אז נכון, מדברים כאן על דברים נוספים, ותכף נגיע למה קורה כשיש התפרצות או חשש להתפרצות, אבל בסופו של דבר משם נתחיל, ושיהיו אפס כלבים לא מחוסנים בישראל. איך מגיעים לשם. ואולי זה צריך להיכנס פה, בחוק הנוכחי.

אעבור הלאה. יש כמה סעיפים בעיתיים. הסעיף הראשון שאני רוצה להתייחס אליו – מי אחראי לדווח. הרי היום מה שקורה, אם כלב נושך חלילה אדם – בדרך כלל הננשך הולך לרופא, הרופא מדווח לשירותי הבריאות, וכך זה מגיע לשירותים הווטרינריים. זה סדר הדברים בעולם של היום. החוק הזה הופך את הסדר הזה, ודורש מבעל הכלב להיות המדווח, ואפילו מטיל עליו עונש מאסר של שנה – נשמע לי קצת דרקוני - למי שלא ידווח. נכון?
שלמה גראזי
אני חושב שנעשתה טעות. הפקודה שקיימת כיום מחייבת את הבעלים של הכלב, שיודע שנשך אדם או כלב אחר, ללכת באופן אקטיבי ולדווח. כלומר זה כבר קיים היום. זה שזה לא נעשה, זהו בעיה אחרת, אבל החקיקה כיום מדברת כך, והחוק בא היום לסגור את כל הפרצות ואת כל הדיווחים.
היו"ר איתן כבל
זה לא יהיה פינג-פונג.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה בסדר שהוא עדכן.
היו"ר איתן כבל
בסדר. ממילא נגיע להקראה של הסעיפים השונים. נתחיל היום.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
צריך לבחון את המפגש של המציאות שאתם רוצים ליצור בחוק, גם אם היא קיימת בפקודת הכלבת, עם המציאות האמתית. אני מבינה שיש פה ניסיון לסגור פרצות. זה בסדר גמור. האם אכן זה לא מוגזם להחיל ענישה, להכניס את זה לתחום הפלילי של מאסר, והאם זה ריאלי בכלל שדברים כאלה יקרו, האם מערכות השירותים הווטרינריים לא יקרסו מכל הדיווחים? שוב – נכון שיש פה עניין של חינוך הציבור והעברת המידע הזה לציבור. אני, למשל, כבעלת כלב, מה שאמרת עכשיו לא היה ידוע לי. תודה לאל, יש לי כלבה טובה ונחמדה שלא נושכת אף אחד. אני באמת שואלת, אם זה לא מוגזם.

השאלה שבעצם סעיף בחוק קאיה בא להסדיר את ההסגר הביתי כחלופה להסגר – תצפית ביתית לעומת הסגר. השאלה היא אם בחוק, כפי שזה מנוסח כרגע, זה ברור עד הסוף שזה הכיוון המועדף, וזה לא – נאמר, כפי שאני קוראת את זה, ואולי אני שוגה, זה לא ברירת המחדל. ברירת המחדל היא הסגר, ובהיתר מיוחד של הווטרינר, שוב – בתנאים שיפורטו על-ידי תקנות השר, הוא יכול ללתת היתר לתצפית בית. אני קוראת לזה הסגר בית, כי בפועל זה צריך להיות סוג של הסגר בית. בסופו של דבר ברירת המחדל כרגע היא ללכת כן להסגר, לראות אם הווטרינר המחוזי, הרשותי נותן היתר, ואז הולכים הביתה. נכון? תקני אותי אם אני טועה. אני חושבת שזו קצת לא מטרת החוק. מטרת החוק, כפי שאני רואה אותה, היא כן להסדיר את זה בצורה מאוד ברורה, אם הכלב בקריטריונים מאוד ברורים, שעבר חיסון וכו', לא צריך להיות בהסגר אלא בתצפית בית.
היו"ר איתן כבל
נגיע לשם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
נגיע לשם. זו המטרה שלנו בסופו של דבר, להביא לכך שכלבים שהם לא נגועים, שהם מחוסנים, שגם אם כלב נשך, קרה משהו, לא יעבור את מסכת העינוי הזה של הסגר.

והדבר השלישי שחשוב לי לומר לגבי כלביות, שזה בסעיף 39, שכל כלבייה היום מקבלת אישור, וזה מאוד בעייתי, כי צריך לבדוק שהן אכן עומדות בתקנים של צער בעלי חיים.

אבל העניין שאני רוצה לגעת בו הוא עניין של המתה. שלא יהיה ספק – אף אחד לא רוצה חלילה התפרצות כלבת, וכלב משוטט עם כלבת, שינשוך חלילה אנשים וילדים וכו'. אבל האם אין איזשהו אמצעי שהוא לפני שבאים ומחליטים – אזור שלם, מרעילים את כל הכלבים. אי שואלת, האם הכנתם עד הסוף אמצעים מידתיים יותר מול החלטת המתה של אזור שלם שהוכרז עליו כחשוד ונגוע? תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה. דגנית, בבקשה.
דגנית בן דב
רק בקצרה, כיוון שבתנאים לתצפית בית לא נדון היום אלא כשהתקנות יעלו – הכיוון הוא שבתקנות ייקבעו תנאי הסף לאישור של תצפית בית, אבל ברירת המחדל תהיה קודם כל להגיע למחלקה הווטרינרית העירונית. הרופא הווטרינר הרשותי יבחן שאכן הכלב עומד באותם תנאים, ויאשר הגיע. בלי האישור הזה – הסגר.
היו"ר איתן כבל
תודה. איציק שמולי.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מבלי לחזור על דברים שנאמרו, רק התייחסות שלי לסעיף 1, שהיה גם הרקע לכל המהומה שהיתה בזמנו במליאה – קודם כל, אני חושב שצריך לברך את משרד החקלאות על עצם קידום החוק. העובדה שכל מי שעוסק פה ומצוי בקשר עם ארגוני בעלי חיים או עם אנשים שמגדלים בעלי חיים, התלונה הזו שמגיעה אחת לשבוע בדרך כלל, לפחות, של כלב שמכניסים אותו להסגר, ואין שום חלופה אחרת, והוא כן נשך או לא נשך, או השכן אומר שהוא נשך – אני חושב שעצם הרעיון לקדם עוד חלופה, שנקראת השגחה ביתית, בעיניי זו החלטה ראויה וטובה, וטוב שאתם עושים את זה.

יחד עם זאת, מה שלי מאוד-מאוד מפריע, אדוני היושב-ראש, בחוק הזה, זה סעיף 11. זה סעיף שמאפשר המתת בעלי חיים משוטטים. אתה הגדרת את זה הכי טוב – אף אחד לא בעד כלבת, ואף אחד לא רוצה שיהיה מצב שבו בעלי חיים שחשודים בכלבת, יסתובבו חופשי ליד ריכוזי אוכלוסייה, אבל אנחנו הרי יודעים שזה לא המצב. דיבר פה קודם חבר הכנסת איל בן ראובן, והשתמש בביטוי יד קלה על ההדק. היום היד קלה על ההדק, אדוני היושב-ראש. היום – אני מזכיר לכם את התחקירים שהיו גם בידיעות אחרונות, גם במקומות אחרים על זה – שהיום כאמצעי לדלל אוכלוסייה של בעלי חיים – כלבים משוטטים, לצורך הדוגמה – אפשר להכריז על אזור מסוים באופן תיאורטי שנגוע בכלבת, ולהוציא אל הפועל תוך יומיים מבצע הרג. ויודע מה הדבר הכי גרוע? אף אחד לא חייב דין וחשבון – לא לגבי קביעת סימון השטח כשטח שנגוע בכלבת. קם גורם מוסמך כלשהו ויכול לעשות את זה, וגרוע מכך – אחרי שמתבצע ההרג, אף אחד לא טורח לבדוק, אם היתה כלבת, לא היתה כלבה, וזה בעיניי דבר שהוא מזעזע.

לדעתי, סעיף 11 בנוסחו הנוכחי לא יכול לעבור. אני חושב שתפקיד המחוקק בסעיף הזה הוא להבנות את שיקול הדעת, מה נדרש מהסמכות שיש לה יכולת לקבוע, האם האזור הוא אזור נגוע בכלבת, אילו שיקולים ובאילו סטנדרטים הוא צריך לעמוד לפני שהוא מכריז את ההכרזה הזאת. אחרת אני חושב שהמצב שבו היד קלה על ההדק היא כרגע, וגם תישמר.
היו"ר איתן כבל
תודה. דב חנין, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך, אדוני היושב-ראש. הגיע הזמן שיהיה לנו בישראל חוק מודרני בעניין מניעת מחלת הכלבת. החוק הזה הוא הסדר ספציפי שנמצא ברמה העיונית בין שני חוקים גדולים, שאנחנו צריכים למצוא ביניהם את נקודת האיזון: החוק הגדול האחד, פקודת בריאות העם - החקיקה שמגנה על בריאות הציבור; החוק הגדול השני הוא חוק צער בעלי חיים. אנחנו רוצים להגן על בריאות הציבור, ולא לפגוע בצורה מיותרת בבעלי חיים, לגרום להם כאב, לגרום להם צער, לגרום להם מוות מיותר. לכן החוק הזה אמור להיות נגזרת של קו האיזון בין ההגנה על בריאות הציבור לבין ההגנה על בעלי החיים.

אני מצטרף להערות של קודמיי, חברת הכנסת יעל כהן-פארן וחבר הכנסת איציק שמולי וחבר הכנסת איל בן ראובן לגבי כמה סעיפים בחוק הזה. אני קראתי את הנוסח שהייעוץ המשפטי של הוועדה הכין לקראת הדיון.
מרב תורג'מן
לא, זה הנוסח הממשלתי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
המחיקות באדום? אה, הבנתי. רציתי לברך אתכם. לפעמים אתם עושים עבודה מוקדמת... אז אני רוצה לברך אתכם מראש, בתקווה שתאמצו את התיקונים הללו שמופיעים בנוסח שנמצא בפנינו. אעבור עליהם בצורה מאוד-מאוד תמציתית: אחת, חובת הדיווח על הננשך ולא על הבעלים; שתיים, ברירת המחדל צריכה להיות תצפית הבית או הסגר הבית; ושלוש, כפי שאמר חבר הכנסת שמולי, חייבים לבטל את הסעיף הזה, שהוא בלתי-סלקטיבי, הוא מרחיק לכת, ובעיקר לגמרי מיותר, סעיף 11. אין שום סיבה לדבר הזה. אם אנחנו מגיעים להסכמה על שלושת הדברים האלה, לדעתי, אדוני היושב-ראש, החוק הזה יוכל לעבור בהסכמה מלאה של כל חברי הכנסת.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. חאג', בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, אני חושב שהבעיה היא יותר עם הכלבים המשוטטים. רק שבוע שעבר פורסם בכלי התקשורת הערבית – צעיר מכפר כנא הותקף על-ידי כלב, ומי שראה את הרגליים שלו, זה מזעזע. אז הבעיה היא יותר עם הכלבים המשוטטים ויותר בישובים הערביים, שלא מקבלים טיפול.

לפני שנה עם חברתי יעל, הגשנו הצעה לסדר בנושא הכלביות, למשל. שר החקלאות הבטיח - באף ישוב ערבי אין כלבייה. אני מסתובב בהרבה ישובים, אנחנו רואים הרבה, ממש קהילות. לא הולכים בודדים. אתה רואה 10, 15, וזה הרבה, והם משוטטים בתוך הישובים הערביים, ולא מקבלים מענה.

בעניין המתה, ברור – אני נגד המתה, אבל אם תהיה לי הברירה בין חיי האדם לחיי הכלב, חיי האדם הם עדיפים. אבל להכריז על אזור שלם שהוא נגוע, יש אפשרות שבמקום לירות כדי להרוג, אפשר להרדים, לא להרוג את הכלב, ואז מי שחייב המתה, שתהיה המתה, אבל לא כברירת מחדל ראשונה באזור הזה, ואז מחסלים.

הנקודה שאנחנו צריכים גם לבדוק אותה, זה מה עושים בעניין החובה על בעל הכלב. יכול להיות שהוא בכלל לא יודע, ואם יודע, לא רוצה שיבואו אליו בטענות, כי יש לו אחריות על הכלב שלו. האחרוית להודיע היא על מי שננשך. בלאו הכי הוא צריך להגיע לקבל טיפול, אז גם אולי לחייב קופות חולים שמגיעים אליהן, גם לדווח שיש באזור הזה כלבת, במידה שמי שננשך, הוא גם נגוע בכלבת.
היו"ר איתן כבל
תודה. ברשותכם, מהאורחים הנכבדים. בבקשה.
מירה סלומון
מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.
היו"ר איתן כבל
היועצת המשפטית המהוללת של מרכז השלטון.
מירה סלומון
מרכז השלטון המקומי סבור שהצעת החוק, כפי שהיא מונחת בפני הוועדה כרגע, מטילה הרשויות המקומיות מטלה לא אפשרית ליישום. הרשויות המקומיות לא יכולות לעמוד בה. אין לנו מספיק כלביות. הקביעה שרשות מקומית צריכה להקים תחנת הסגר לכלבים או לחתולים, או לעשות שיתוף פעולה עם רשות מקומית אחרת, שאצלה קיימת תחנת הסגר שכזו, היא קביעה שאין מאחוריה דבר, כי היא לא מסדירה את המצבים שבהם הכלבים והחתולים של רשות מקומית אחת ממלאים את תחנת ההסגר, ומה קורה עם רשות מקומית אחרת שמשתמשת בשירותים שלה. היא לא מייצרת באמת, בעולם שבו אנו רואים יותר ויותר צורך בהסגרת כלבים וחתולים, אפילו במצב שבו אפשר יהיה לעשות שימוש בתצפית ביתית, ונתייחס לזה מייד, היא לא מייצרת פתרונות לרשויות המקומיות.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
מירה סלומון
בנוסף, הצעת החוק מדברת על הצורך להביא להסגר כל בעל חיים. בעל חיים מוגדר בפקודה ככל יונק למעט אדם, למרות שתחנות ההסגר אמורות להיות מיועדות לכלבים ולחתולים. כבר עכשיו נאמר שהרשויות המקומיות לא יודעות לטפל בבעלי חיים שהם לא כלבים וחתולים בתחנות ההסגר שלהן.
דגנית בן דב
סליחה, אבל זה לא מדויק. הצעת החוק לא קובעת להביא כל בעל חיים לתחנת הסגר אלא למקום הסגר, ויש הבחנה ברורה בין מתקן הסגר ומקום הסגר. הרשותי או הממשלתי – פרה ברפת, סוס באורווה, כלב- - -
מירה סלומון
אם מקובל על משרד החקלאות שכל דבר שהוא לא חתול וכלב יגיע לתחנת הסגר שהיא לא של הרשות המקומית, מקובל עלינו, שיגיעו לנוסח החוק, בצורה ברורה ומדויקת, ונסכים יחד אתכם.
שלמה גראזי
זה רק עם הערת אגב – אם אנחנו לא מדברים על בעלי חיים משוטטים, כלומר שלא ייצא מצב שאנחנו מערבבים פה את הנושאים. כשמדובר בכלבת, הפתרונות לחיות שאינן חיות מחמד, כלבים וחתולים, ברור לנו שיהיו מטופלים באוורה וברפת ובדיר.
היו"ר איתן כבל
הכוונה היא שאם יש בישוב עירוני – יש עדיין מקומות כאלה; לא רבים, אבל יש – שפרה נגועה בקטרת הבקר. אני מכיר אותה, לצערי, מקרוב – טיפלתי בזה לפני שנים, במושב פדויים, שאמר לי אז התימני: פרה יוצאת, פרה נכנסת, ולא הבין שהיה צריך לשרוף הכול. זה כבר היסטוריה.
שלמה גראזי
30 שנה, אם לא יותר.
היו"ר איתן כבל
נכון. מה שאני רוצה לומר – בסדר שאת תמיד מעלה לנו את הרף, ולפעמים גם הברור מאליו, מוטב שייאמר, ואם יש לך עוד משפט, בבקשה, אבל בשורה התחתונה זו אינה הכוונה. זה לא מתכתב עם העניין.
מירה סלומון
הדברים צריכים להיות ברורים. הכוונה היא גם לא רק לפרות אלא גם לתנים, גם לשפנים. היתה פה מצגת שלמה.

הנקודה האחרונה שלנו זה עניין התצפית הביתית. אנחנו מודעים לכך שנעשית עבודה במשרד החקלאות על הכנת תקנות. מרכז השלטון המקומי, אנו לא מעורבים בתקנות האלה.
היו"ר איתן כבל
לא נעשה פה עכשיו פינת הדמעות.
מירה סלומון
חלילה.
היו"ר איתן כבל
כמו כל דבר, דגנית, מרכז השלטון והיועצת המשפטית באמת האלופה שלו – אתם צריכים לשבת ביניכם, ולתאם את הדברים לדיון הבא לפחות בכל הנוגע לדברים הללו. אין לי שספק שלו היתה שיחה מקדימה, הרבה מהדברים היו בכלל נחסכים. אבל בסדר, לבוא בדברים. תודה. בבקשה.
אבי צרפתי
ד"ר אבי צרפתי, יושב-ראש ארגון הרופאים ברשויות המקומיות. קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה על הטיפול בנושא. חוק הכלבת, כפי שנכתב על-ידי משרד החקלאות, הוא חוק מאוד-מאוד חשוב. הוא מהווה למעשה את עיקר העבודה של הרופאים ברשויות המקומיות. לשמחתנו, עם התקדמות המדע והטכנולוגיה, וגם כל מה שקשור ברווחת בעלי חיים, אני חושב שהחוק הזה, כפי שיוצג פה לחברי הוועדה, הוא גם על דעתנו, כפי שהצגנו בנייר העמדה שלנו, מקודם בצורה נאותה, ומהווה איזשהו איזון בין הצורך בשמירה על בריאות הציבור לבין הצורך בדאגה לרווחת בעלי החיים.

אבל מה שמטריד אותנו בנושא הזה, הוא שבסוף יום אנחנו ברשויות המקומיות מטפלים בפועל בנושא ההסגר או אי-ההסגר או התצפית, ואנחנו הם אלה שצריכים לתת את התשובה למשרד הבריאות, האם האדם שננשך או נשרט או בדרך זו או אחרת בא במגע, האם הוא צריך לעבור טיפול מנע נגד מחלת הכלבת, כן או לא.

אני רוצה להזכיר לוועדה שטיפול מנע נגד מחלת הכלבת הוא לא טיפול פשוט. זה טיפול לא נעים, לא סימפטי. הוא דורש הזרקה מקומית של- - - בפסיבי, ולאחר מכן גם מספר חיסונים. לעתים אנו מוצאים עצמנו מול אנשים מבוגרים או חולים שנדרשים לעבור את הטיפול הזה. לכן יש עלינו אחריות גדולה.
היו"ר איתן כבל
אגב, כמה אנשים היו חשודים מהידבקות – לא בהכרח שבסוף נדבקו, אבל כמה אנשים עברו טיפול, אם אתה יודע?
אבי צרפתי
במסגרת ארצית איני יודע לומר את זה. זה משהו ששייך למשרד הבריאות. יש פה גם עניין צנעת הפרט, וגם הנושא ששייך אך ורק למשרד הבריאות.
היו"ר איתן כבל
לא ביקשתי את הכתובות של האנשים. בבקשה.
בוריס יעקובסון
בוריס יעקובסון. אני מנהל מעבדה במרכז ארצי לאבחון מחלת הכלבת במכון הווטרינרי. היום המעבדה הזאת הוכרה כאן כמרכז בין-לאומי על-ידי ארגון בין-לאומי למעבדת ייחוס עולמית.

רק לענות על השאלה הזאת, בין 3,500 ל-5,000 אנשים מטופלים כל שנה על-ידי משרד הבריאות.
דגנית בן דב
לא כולם מקבלים את החיסון.
היו"ר איתן כבל
מה שהוא אומר, שיש 3,000 עד 5,000 שמקבלים סוג של טיפול. זה יכול להיות מטיפול מלא ועד זריקה אחת.
בוריס יעקובסון
הפונים – זה אדם שנשרט, שננשך, שבא במגע. הוא בא לאחות אפידימיולוגית או ללשכת הבריאות, ואז הם מחליטים. אם בעל החיים מוסגר – כפי שהוא אומר - או בתצפית, הם לא מחסנים. כלומר ההחלטה – אבל יש כאלה שנעלמים.
היו"ר איתן כבל
תודה. זה מספרים מאוד מעניינים. הוא אומר- - -
איציק שמולי (המחנה הציוני)
הוא מודד את הבהלה; לא את המקרים בפועל.
בוריס יעקובסון
אני לא מודד כלום. אני אומר שפונים כ-20,000 כל שנה בגלל המגע. מהם כ-3,000 עד 5,000 מקבלים טיפול בשנה. תלוי כמה מקרים חיוביים יש באותה שנה. עכשיו יש שלושה אנשים שננשכו בסחנה על-ידי תן, בניר דוד. כלומר אם פרה נגועה, לפעמים עשרים איש מקבלים טיפול על המגע.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כמה מה-3,000 הם בגלל כלבים? כי ציינת עכשיו תן ופרה.
בוריס יעקובסון
אני לא יכול לומר. אבל רוב המקרים זה נשיכות כלבים וחתולים.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה.
אבי צרפתי
אומר את הפרקטיקה, עד כמה שהיא מתבצעת. נניח, בסדר גודל, טיפלנו בכזה מקרה עכשיו - כלב נשך, הגיעה דרישת הסגר, הבעלים לא הסגירו את הכלב, מסיבה כזו או אחרת – לא אתווכח. ביום התשיעי משרד הבריאות מקבל דיווח שהכלב לא נמצא בהסגר, לכן אין בידינו לתת את המידע אם הכלב נגוע או לא. ביום התשיעי בבהלה הגברת בת 68 נקראת למשרד הבריאות להתחיל לקבל סדרת טיפולים נגד כלבת, וזה אני מדבר על הלשכה ברחובות, כך שבעוד שבעבר הדברים הללו היו מצומצמים רק ללשכות הצפוניות או הדרומיות, איפה שהכלבת רוחשת ומבעבעת, העניין הזה חודר היום למרכז הארץ.

הנושא של תצפית ביתית – אנחנו רואים את זה בצורה חיובית. יש הרבה כלבים ראויים לכך, שלא יהיו מנותקים מהבעלים שלהם או מהסביבה הטבעית שלהם, וגם אם הם נשכו כי במקרה מישהו דרך להם על הזנב, ובמקרה הם הסתובבו, הם לא צריכים לסבול כביכול. במסגרת הזו אנו רואים כאנשים שמטפלים גם בבני האדם, שבאים להסגיר את הכלבים, שהסבל אינו רק אצל בעלי החיים אלא גם אצל האנשים עצמם.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לאתגר אתכם בהקשר שהתייחסו גם חברי הכנסת, לשלוש הנקודות. הרי בסוף אלה נתונים. לא סתם שאלתי את הנתונים כדי לנסות להתכתב עם המציאות, כפי שהיא מתקיימת. האם מישהו יודע לומר לי, כמה מקרים של כלבים – ואני לא נכנס עכשיו, משריטה ועד נשיכה, לא חשוב מה, שהסתבר – ואני מדבר שכלבים לא משוטטים; אני מדבר על כלבים שנמצאים בתוך בתים, ברמה כזו או אחרת. אני אפילו לא רוצה עכשיו לעשות את ההבחנה אם הכלב בחצר. כמה מאלה שהגיעו אליכם, מה-20,000, הפכו להיות- - -
בוריס יעקובסון
לא מתוך אלה.
היו"ר איתן כבל
הם בתוכם.
בוריס יעקובסון
5,000 כלבים מגיעים להסגרים.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, אני אומר את זה ברצינות, כי אני מנסה להבין. לי ברור שה-3,000 עד 5,000 מתוך המנעד של ה-20,000 של הסך הכול. מתוך ה-20,000 האלה יש בין 3,000 ל-5,000 – תלוי באיזו שנה, אם היתה התפרצות, לא היתה – יש כאלה שמגיעים למדרגות טיפול כאלה ואחרות, מזריקה ועד מכלול הזריקות. זה אחד. אני רוצה לומר שמתוך ה-20,000, כי אני לא יודע אם זה בתוך ה-3,000 או 5,000. יכול להיות שחלק מהם מגיעים לתוך ה-3,000 עד ה-5,000 – אבל מתוך ה-20,000 כמה מהם הם כלבי בית, אם ניתן להם את ההגדרה הזו, שהסתבר שהם במצב שמצריך מעבר ל-3,000 עד 5,000 או יסתבר שאין שום בעיה, עברו את כל המסלולים? יש חשיבות לעניין הזה, אבי.
אבי צרפתי
ברור. אומר גם, ככלל אצבע- - -
היו"ר איתן כבל
ברור. אבל ארצה את הנתונים האלה, כי הם אמורים לשרת אותנו בדיון הזה.
אבי צרפתי
להערכתנו, ויש פה לפחות עוד רופא אחד שאחראי על תחנת הסגר כמוני. להערכתנו, סדר גודל של לפחות 50% מהכלבים שמתייצבים להסגר עקב קריאה של השירותים הווטרינריים הם כלבים שהם מחוסנים, מטופלים, ביתיים, שביניהם לבין הכלבת- - -
היו"ר איתן כבל
באת לרחבה, וקצת פספסת את השער... אם תגיד לי: אין לי הנתונים – אז נבקש אותם. יכול להיות שאין אותם בכלל, אבל אני מנסה לעלות מדרגה בשיח של הנתונים האלה. כי אני חוזר – מה שחברותי וחבריי מחברי הכנסת התייחסו וגם אחרים – בסופו של דבר אנחנו רוצים לעשות את ההבחנה בשלב הראשון, לפני עניינים נוספים – איך אתה מתמודד עם כלבים משוטטים, וכן הסגר אזור ולא הסגר אזור. אני מדבר בשלב הראשון, שזו הולדתו של חוק קאיה. במובן הזה, אני רוצה לדעת, ואני אומר את זה לכם, שמתוך X כלבי בית – עזוב אותי עכשיו כל ה-100% שמגיע אליך – מתוכם, שהגיעו אליכם עם חשד כזה או אחר, כמה מהם הסתבר שמצריך טיפול? 80%? 20%? טיפול, שהסתבר שהוא לא חוסן- - -
אבי צרפתי
50% כלבי בית. זה גם מאוד תלוי באיזה שטח גיאוגרפי אתה חי. אם אתה חי בצפון- - -
היו"ר איתן כבל
סליחה. כלב חוסן, לא חוסן. יש דברים שהם מוחלטים. זה לא תלוי אזור.
דגנית בן דב
זה תלוי אזור, כי באזורים שונים הנטייה של אנשים לחסן, שונה. בצפון מחסנים פחות, אז אחוז הכלבים הלא מחוסנים, גדול יותר.
היו"ר איתן כבל
אני עכשיו לא נכנס לפסיכולוגיה של האנשים. אני בשלב הזה מנסה לשים את המציאות, כפי שהיא מתקיימת. לא אומר: בצפון אנשים חושבים, שרחוק להגיע מהמרכז לצפון, אז שם אפשר – לא. אותי מעניין בשלב הראשון לקבל את הנתונים כמו שהם כדי לנסות לאחר מכן, בשלב הבא, לראות איך אנחנו מתכתבים עם הטענות שהועלו על-ידי הח"כים, שלושת הסעיפים המפורסמים, שהם תחת הכותרת, מי יותר, מי פחות. כי ככל שיהיו לנו נתונים של איך מתקיימת המציאות, יהיה לנו יותר קל להתמודד. כי מה קורה – אומר לכם מה מטריד אותי, בלי כל הנתונים האלה. אתה בא אליי, אומר: שמע, הכלב ההוא, הכלב ההוא. אף אחד סביב השולחן הזה, גם אוהבי בעלי החיים, לא יהיה מוכן לקחת על עצמו אחריות אוטומטית, שאם פתאום יסתבר.

לכן אני רוצה שלא רק נקבע כללי אצבע. אני רוצה לראות את המציאות כפי שהיא מתקיימת היום, שתהיה המסד שעליו אנחנו מתקדמים בתהליך. כלומר יכול להיות שהנתונים האלה יהיו כאלה שנאמר עם כל הכבוד לנו, צריך למצוא את הדרכים היותר נכונות להתמודד עם זה. ויכול להיות שהנתונים יראו לנו: זה מסוכן, זה קשה, אבל לא כצעקתה, ובנקודות מסוימות כאלה ואחרות אפשר להתמודד עם זה בדרכים אחרות.

לכן אני כבר אומר את זה, בסיום הדיון, אני אבקש את הנתונים הללו, כי הם לדעתי יכולים לסייע לנו בהתמודדות. אני רוצה שהדברים ייאמרו חזור ואמור – אף אחד לא רוצה להתעסק עם כלבת או חושב חלילה לייצר מצב שבו עקב חקיקה כזו או אחרת מישהו ימצא פתאום עצמו נפגע, אפילו לא אדם אחד או בעלי חיים אחר אחד. בבקשה, סיים, אבי.
אבי צרפתי
אם יתבקשו הנתונים – בבקשה, אבל שוב אומר, בהערכה גורפת של מה שקורה, פחות או יותר, גם אם אנחנו מתייחסים לאזורים הגיאוגרפיים השונים, שיש להם השלכה על נפיצות המחלה או על הבעייתיות של המחלה, אנחנו חושבים שכ-50% מהכלבים שמתייצבים אצלנו יהיו מסוגלים להיות משוחררים לתצפית ביתית.
היו"ר איתן כבל
תודה. זה עדיין מעט. לפי הנתונים, 50% שהם בסכנה, כלבי בית, זה מספר שמישהו צריך לתת עליו הסבר. זה מספר אסטרונומי. אני מדבר כלבי בית. לא מדבר על כלבים משוטטים. זה אומר שאין כמעט פיקוח אמתי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
נכון. הוא לא אפקטיבי.
היו"ר איתן כבל
כן. במחלה שאומרים שהיא חשוכת מרפא כמעט. בבקשה.
אבי צרפתי
שתי נקודות שארצה לסיים בהן. ראשית, כל מה שמדובר על נושא של תצפית כלבת שלא במתקן הסגר מאושר, חשוב מבחינתנו, שעד שהתקנות לא יתוקנו בצורה נכונה ויעברו בצורה המתאימה- - -
היו"ר איתן כבל
אי-אפשר להלבין אותן.
אבי צרפתי
נכון. כיום המציאות שלנו היא מציאות בעייתית מאוד. אנחנו מוצאים עצמנו נקראים לבתי משפט, בין אם זה בתי משפט מקומיים, מחוזיים, שמערערים על צו ההסגר, וכתוצאה מזה כל שופט – סליחה על הביטוי; אני מתנצל אם אני פוגע – מחליט מה בדעתו לעשות, ללא שום ידע, במעמד צד אחד, ללא שום ידע מקדים בנושא המחלה, בנושא התנאים.
היו"ר איתן כבל
גם שופטים פוחדים. אומרים לו, אז הוא באינסטינקט שלו.
אבי צרפתי
הם משחררים מההסגר. הם משאירים את הרשויות על האכיפה.

בנוסף, למרות כל התהליך – ואנחנו מברכים על התהליך הזה – אל לנו לשכוח, שתחנות ההסגר או הכלביות העירוניות זה עדיין דבר שקיים ועדיין דבר שיהיה ויש בו צורך עדיין גם למטרות אחרות. אנחנו קוראים פה על השולחן הזה, גם לגורמי הממשלה השונים, או לבטל את התמיכה אלא להפך - להגדיל את התמיכה שלהם במסגרת הזו כדי שהכלביות האלה יהיו ברמה נאותה וטובה לכל בעלי החיים.
היו"ר איתן כבל
תודה. זו קריאה חשובה. חלק גדול מהאנשים שיושבים פה, עושה את זה כמעט באופן תדיר. בבקשה.
יהונתן אבן צור
שמי יהונתן אבן צור, ואני מנהל השירות הווטרינרי בעיריית ראשון. לעיריית ראשון לציון יש תחנת הסגר כבר 14 שנים. בתחנת ההסגר שלנו מוסגרים כל הכלבים שמגיעים משדה התעופה.
היו"ר איתן כבל
הם לא מעט, לצערנו.
יהונתן אבן צור
פשוט לא עשו את הבדיקה הנדרשת לפני הכניסה לארץ. מי שלא עשה את הבדיקה הנדרשת, נכנס להסגר עד שהוא מבצע את הבדיקה. אני מדבר על הכלבים שהגיעו לשדה התעופה עם בעליהם. לכן יש לנו גם מושג לגבי מספר נקודות שאעלה. אנחנו נותנים גם שירותים למספר רשויות מקומיות סמוכות, ולעתים מגיעים מכל קצת הארץ לכלבייה שלנו אנשים שמתעקשים שהכלב שלהם יוסגר אצלנו.
היו"ר איתן כבל
מה, הם בעלי ניסיון?
יהונתן אבן צור
עניין של מוניטין.

ראשית, לשאלתך לגבי כמה כלבים ביתיים נכנסים להסגר שלא לצורך וכו' – 99.9% מהכלבים שנמצאים בתחנות הסגר עקב נשיכה, זה כלבים ביתיים. המקרים של כלבים חסרי בית שמגיעים להסגר עקב נשיכה הוא כמעט אפסי.
היו"ר איתן כבל
מה אתה אומר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
איך תתפוס אותם?
היו"ר איתן כבל
זה בדיוק השלב שאם אתה לא יודע, אתה עושה הסגר אזורי. השאלה ששאלתי מתכתבת עם הסעיף שדיברנו עליו קודם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כמה מהם לא מחוסנים?
יהונתן אבן צור
תלוי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אתה מסכים עם הנתון של ה-50%?
יהונתן אבן צור
זה תלוי. אצלי כ-70% מחוסנים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
ראשון לציון, מרכז הארץ. 30% לא מחוסנים?
יהונתן אבן צור
אנחנו נותנים שירותים לערים אחרות. את שאלת באופן כללי.

דבר נוסף, בוא נפטור את מי שמחוסן, זו אמירה שהיא לא מדויקת, מהסיבה הפשוטה – חיסון אחד, כבר בדקנו וראינו שכלב שעבר חיסון אחד, רמת הנוגדנים לא מגיעה לרמה הנדרשת, והוא נחשב לא מחוסן. עצם העובדה שכלב עבר חיסון נגד כלבת, זה עדיין לא מספיק.
היו"ר איתן כבל
בפרקטיקה, הגיע כלב אליך לכלבייה. יש לו שבב. הנחת העבודה – קודם כל, אפרופו, כמה, אם אתה יודע לומר, כי זו גם אינדיקציה שדרכה אפשר לדעת – כמה כלבי בית – ממילא משוטטים אין לך- - -
יהונתן אבן צור
לא, אמרתי שנושכים. בתצפית כלבת. משוטטים יש מספיק.
היו"ר איתן כבל
התכוונתי, אנחנו מודדים את זה ככה. הגיע אליך. כמה מהם בלי שבב, להערכתך? הם מגיעים אליך. אתה הרי לא יודע אם יש לו שבב או לא. הגיע כלב אליך. הדבר הראשון שאתה עושה, כדי לדעת מיהו, מהו, מה המסגרת החיסונית שלו - אתה קורא לו את השבב.
יהונתן אבן צור
30%-20%.
היו"ר איתן כבל
ואוו. בלי. אתה צודק שהנחת העבודה היא, שאם הכלב, אין לו שבב, הנחת העבודה צריכה להיות שאין לו חיסון, אבל זה לא חד חד ערכי. אין הכרח.
בוריס יעקובסון
חד חד ערכי.
היו"ר איתן כבל
אתה יודע טוב ממני. לפי החוק. נכון, אתם צודקים.
דגנית בן דב
רק הערה. הסטטיסטיקה פה, יש לקחת בחשבון שהיא מאוד מוטית. כפי שאמר חבר הכנסת בן ראובן קודם, יש פה קורלציה מאוד גבוהה בין חוסר אחריות לחוסר אחריות. כלומר הסיכוי שכלב יסתובב ונשך את השכן, ובמקרה הכלב בלי שבב ולא מחוסן נגד כלבת – יש קורלציה בין הדברים. אנחנו רוצים להקל על מי שבסדר ובמקרה הכלב שלו נשך, כי הילד של השכנים היה אצלו בבית ודרך על הזנב של הכלב. לכן הנתונים של 20% מהכלבים שנכנסים להסגר נשיכה הם בלי שבב, יש לזכור שזה לא מעיד על כך שבאוכלוסייה יש 20% כלבים לא- - - ; זה מעיד על כך ש-20% מהאוכלוסייה פחות אחראית על הכלבים שלהם.
היו"ר איתן כבל
בסדר, אבל אנחנו לא בעניין עכשיו של סדר וניקיון.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
רק שאלת הבהרה. אם מגיע כלב ואין לו שבב, הנחת העבודה, שהוא לא מחוסן לכלבת.
אבי צרפתי
נכון.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
האם נעשות בדיקות כלשהן לבדוק, האם יש לו כלבת או לא, או אם אין לו שבב, לצורך העניין, הוא כבר חשוד בכלבת?
בוריס יעקובסון
הוא לא חשוד בכלבת. הוא לא מחוסן. זה שני דברים שונים.
היו"ר איתן כבל
צודק. הלוגיקה פה ברורה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
יש לי שאלת הבהרה על משהו שאמרת קודם. אמרת על כלב שקיבל רק פעם אחת זריקה, כלומר אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא לא מחוסן. אין לו מספיק נוגדנים – הוא כמו לא מחוסן. זה מה שאמרת, אם הבנתי נכון.
יהונתן אבן צור
אמרתי שמתוך בדיקות שבוצעו אצלנו מול המכון הווטרינרי, אחוז לא מבוטל מהם לא הצליח להגיע לרמת נוגדנים כזו שתגן עליו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
האם זה לא דורש לשנות את הפיקוח על הכלבים, שיחסנו כל חודשיים בשנה הראשונה, שיחסנו פעמיים? הרי כולם רוצים שהכלב שלהם בבית יהיה בריא ומחוסן. נכון? זה בסיסי.
יהונתן אבן צור
עכשיו עובדים על זה בדיוק.
היו"ר איתן כבל
חברים, זה לא חשוב עכשיו. לא נתקן הכול עכשיו. אני מנסה – תנו לו לסיים.
יהונתן אבן צור
אני מנסה להראות מדוע זה לא מספיק שכלב מחוסן, ואז הוא יוצא מההסגר.

יש מצב נוסף, וזה קרה לנו – בשבוע שעבר השתחררה כלבה אחרי חודש וחצי בהסגר, שהיתה מחוסנת לחלוטין, אבל יצאה עם הבעלים שלה לטיול בצפון, ובלילה יצאה מהאוהל, ותן נשך אותה. הבעלים ראו שהוא נשך אותה. מחולון. מאחר שהיא היתה מחוסנת, ההסגר לא היה חצי שנה אלא חודש וחצי, אבל קחו בחשבון שיש גם מצבים כאלה של כלבים, שלא משגיחים עליהם, שיכולים לבוא במגע עם בעלי חיים, שהם נגועים בכלבת, ואם בעלים כאלה ישוחררו באופן אוטומטי, כי הכלב שלו מחוסן, יכולים לקרות מקרים שנהיה בטוחים שהוא מחוסן, והוא יהיה חולה.
היו"ר איתן כבל
לא נגזול את פרנסתך בכלבייה בראשון...
יהונתן אבן צור
הכלבייה לא נותנת פרנסה, אפילו לא לרשות המקומית.
היו"ר איתן כבל
הענין שאתה מעלה, הנקודות הן חשובות, אני שמח שאפשרנו לך לומר את הדברים. אבי, בבקשה.
אבי צרפתי
הערה קטנה, מאחר שיש פה כמה מידעים שעולים לאוויר, וחברת הכנסת, שאלת למה אם כך, לא לחסן שוב וכדומה. כל המידע שאנחנו אוספים עכשיו והגורמים המקצועיים מעלים אותו, המידע שנאסף משך שנים על-ידי ועדת הכלבת, משרד החקלאות. הוא מהווה את הבסיס לתיקון התקנות שיאפשרו את התצפית הביתית. לכן יחד עם זה ייגררו אחר כך גם שינויים כגון פרוטוקול החיסונים כנגד כלבת וכדומה.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה.
נטע יגר
עו"ד נטע יגר. אני מהמחלקה המשפטית של תנו לחיות לחיות. כדי לא לחזור על הדברים אומר בקצרה – אנחנו מצטרפים לברכות פה על ההזדמנות להפוך פקודה משנת 1934 לחוק מודרני, שמתאים למציאות בשטח, לשנת 2017 פה בישראל. עם זאת, אנחנו הסתכלנו בנוסח. בחלק מהסעיפים בוחרים לשמר – אפילו מחמירים בהוראות מסוימות – הסדרים שהם פוגעניים מאוד עבור בעלי חיים ועבור הבעלים שלהם, לרבות פגיעה בזכויות הפרט. יש אפשרות להיכנס לבית של אדם מבלי לקבל צו מבית משפט, אם יש חשד לכלבת, וזה לא ראוי בעינינו. אפשר לקבל צו בצורה מאוד מהירה, משרד החקלאות יודע לעשות את זה כשהוא רוצה.
היו"ר איתן כבל
אומר לך מתי אסכים. כשיאפשרו לי, לפי החוק שאני בזמנו הגשתי, להיכנס לחצרים אם יש חשש להתעללות בבעלי חיים, אשקול את העניין הזה.
נטע יגר
אני אוסיף שהסעיף הגדול, שהוא מאוד בעייתי בעינינו, הוא 39, הוראות המעבר. נקבעה בהצעת החוק הוראה שמאשרת את כל עשרות מאורות הבידוד פה בישראל כמתקן הסגר מאושר.
היו"ר איתן כבל
אבי התייחס לזה וגם אחרים. זה בסדר.
נטע יגר
אני רוצה להוסיף ולחזק שאנחנו בתנו לחיות לחיות הוצאנו דוח מאוד גדול. היו המון דיונים בכנסת על נושא הכלביות בישראל. המצב שם מזעזע, מגפות שונות, אז מחלת כלבת, שהיא כזו נוראית, צריך לעשות בדיקות מאוד-מאוד מדוקדקות, ומשרד החקלאות לא יכול לאשר ככה באופן אוטומטי. צריך אישור של מנהל השירותים הווטרינריים, ואם כל הכבוד, אם משרד החקלאות מתעצל ולא מעוניין, שיעבירו את הסמכויות למשרד להגנת הסביבה – הם רוצים לעבוד.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את העניין בשלב הזה.

קודם כל, אני אומר את זה לנציגי משרד החקלאות. שוב, אנחנו רוצים לומר תודה. החוק הוא ראוי, חשוב, ואנחנו מודים לכם על העניין הזה, גם אם זה הגיע בעקבות קאיה, ולמרות שהיתה ועדה שישבה קודם. בכל זאת, אנחנו רוצים לפרגן לקאיה. אם יהיו עוד בעיות שאפשר היה להביא לביתו של ראש הממשלה, ובעקבותיהם גם תהיה חקיקה, תמיד נפרגן לעניין הזה.

ברשותכם, לגבי שלוש הנקודות המרכזיות שהועלו פה בדרך כזו או אחרת, מח"כים, אבי, תנו לחיות לחיות ואחרים, אני לא מתקדם בלי נתונים, או לפחות לנסות לקבל את הנתונים. הנתונים האלה הם אבן יסוד שיכולות לייצר את ההבדל בין לעשות מקרי אצבע עם הרוח לבין שיש לנו נקודות מוצא, שאנחנו יודעים להתכתב אתן. או נתרחק מהמציאות כפי שהיא מתקיימת – היא עוזרת לנו להתרחק בחקיקה, או המציאות עוזרת לנו להתקרב לחקיקה. כלומר נכון להיום, וכשאתה מדבר על כלבת, אתה אומר: ואוו, לא רוצה להתעסק עם זה, מה שתגיד. אבל ברור לנו שזה לא במקום של מה שתגיד. אני אומר את זה גם לאור הנתונים שאבי הציג, שיהונתן מראשון הציג, מה שבוריס הציג. אנשי המקצוע, שמתכתבים על זה בצד המקצועי, מבלי להמעיט מערכם של אנשי המקצוע האחרים, אבל מה שנקרא בהתכתבות היום-יומית, שופכת אור מאוד מעניין, שיכול מאוד לעזור לנו בעניין הזה. יש פה, למשל, כמה נקודות מאוד מעניינות שהונחו פה. אם אומרים לנו, 50% בהגדרה – זה אצבע, זה לא נתון שאומר: ואוו, אבל הנחת העבודה שאתה אומר שכ-50% מכלבי הבית יוכלו להיות משוחררים להסגר בית, אבל הנתון האחר הוא מדאיג – ש-50% הם בדרגות כאלה ואחרות של בעייתיות. זה מספר גדול, שאנחנו לא יכולים להרשות אותו בלי קשר לחוק, שיתקיים. ואני אומר את זה מהנחת העבודה שב-50 האלה כלולים מאלה שקיבלו רק זריקה אחת ועד בלי שבב ועד-ועד. אנחנו חייבים לקבל את הנתונים האלה כדי לגעת נכון יותר בחוק.

עוד נקודה היא הפילוח לאזורים. אנחנו פה הרי שופכים הכול לתוך יורה רותחת אחת, ורוצים לתת בתוכה לכולם אותו הסדר. כפי שאתם אומרים, מסיבות כאלה ואחרות, שאני לא יודע להיכנס אליהן ולא רוצה להיכנס אליהן כרגע, שהצפוניים חושבים שמספיק פעם אחת חיסון, ואז המספר של המחוסנים הוא לשיטת הרשויות הווטרינריות, לא מספיק כדי לקבל את החיסון הנדרש.

לכן אני מבקש לקבל – כמובן, בהנחה שיש הנתונים האלה, ואני מאוד אצטער אם אין הנתונים האלה, גם אם הם לא עד הכלב האחרון בכלבייה או בשורה, אבל שנדע בדיוק איפה אנחנו נמצאים. לומר לנו כמה כלבים מגיעים מדי שנה לתחנות השונות ברמות כאלה ואחרות. חשוב לי לקבל את זה ולא את הנתון של ה-20,000.
בוריס יעקובסון
רק נתקן, ש-20,000 זה בני אדם שפונים למשרד הבריאות. 20,000 לא מגיעים לתחנות הסדר. לתחנות הסגר, שמפנים אותם ממשרד הבריאות – 3,500.
היו"ר איתן כבל
תודה. הבנתי את זה אז. יש ההבחנה – יותר חשוב לי בשלב הזה לקבל את הנתון של הכלבים, כי הרצון שלנו, להתמודד עם העניין של הכלבים. בני האדם הם פועל יוצא. יכול להיות שכלב אחד יכול לבוא במגע עם 20 בני אדם והוא אחד, או נגע - העניין ברור. לכן הרצון שלי הוא לבוא לזה מהנקודה של הכלבים. אני רוצה לדעת, כמה כלבים הגיעו לתחנות ההסגר לסוגיהן – יכול להיות שהוא מגיע לכלביית רשות, כלבייה כזו, לווטרינר העירוני. לא יודע מה. שהוא נמצא במסגרת שהוא בחשד לנשך ונגע, שרט. לא יודע מה. אני אני מכניס את כל זה תחת הקטגוריה הזו. אני אומר את זה בזהירות, כי יכול להיות שיש דברים שאני לא יודע, אז אני מנסה להרחיב את היריעה, פעם אחת. כמה מהם הגיעו בלי שבב? כמה מהם – שוב, העובדה שהם הגיעו בלי שבב, נכון שיש ספק – אין ספק, רק אני אומר לשמולי – אין הכרח שבוודאות נגועים בכלבת.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
רציתי לוודא את זה.
היו"ר איתן כבל
נכון, רק יש ספק – אין ספק. כמה הגיעו בלי שבב, כמה בוודאות דרך השבב, שזה הכלי המרכזי, הסתבר שאין שום בעיה, הם מחוסנים, הם עברו את כל אותה מסגרת שלא מצריכה מהם לא עוד חיסון ולא כלום, כלומר זה אפשר בלי שום בעיה לשים אותו בהסגר ביתי, אין בעיה - תצפית ביתית כלומר. ואז אני רוצה לדעת כמה בוודאות מהשבב הסתבר שהם מחוסנים, ואני רוצה לדעת את זה גם לפי אזורים.
יוסי וולפסון
עו"ד יוסי וולפסון, מתנו לחיות לחיות. אולי שווה לדעת בתום עשרת הימים, אחרי שהם עברו עשרה ימים, מכל הקבוצות, כמה מצאו- - -
היו"ר איתן כבל
צודק. שאכן אחרי שחלפה תקופת החשש מדגירה ו-, הסתבר שגם הם באמת סובלים מכלבת. כל הנתונים האלה, שוב – אני אומר את זה לאנשי משרד החקלאות- - -
לאה ורון
תוך כמה זמן הם יכולים להעביר את הנתונים?
היו"ר איתן כבל
זה צריך להיות בלחיצת כפתור. אני בטוח שלא יושבים עם עט ונייר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אתה אופטימי.
קריאה
ניפגש בדיון הבא.
היו"ר איתן כבל
אני מקווה שאתם טועים. אני לא מתקדם עם החוק הזה, כי אני חייב נקודת התייחסות כדי לקדם את החוק. אם לא, זה דיון שכל אחד צודק, וכל אחד בא עם ידע אישי, 50 שקל, מי שזוכר; בוריס לא זוכר – היתה פעם תוכנית, מחפשים את המטמון. ידע אישי – 50 שקל. אני לא בא עם ידע אישי. אני רוצה שזה יהיה הכי ממוסמך והכי מתכתב עם המציאות. בבקשה.
יהונתן אבן צור
חברי הוועדה, לפי דעתי, לא צריכים כל כך להזדעק מהנתון של 60%-50% נכון להיום ייכנסו להסגר לפי הנתונים, מסיבה פשוטה – כי זה ייתן מוטיבציה לבעלי הכלבים, לחסן את הכלבים, לשמור על הכלבים שלהם, כי אם יבוא היום והכלב ינשך, הוא ייכנס לקטגוריה של אלה שצריכים תצפית בית ולא הסגר.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להעיר. תודה. עזרת לנו מאוד. אני לא מקבל את הגישה שלי. בשלב הזה, נכון לרגע זה – הרצון שלי, לפחות, בכל התהליך הזה – אני לא שר החינוך. אני הובלתי את החוק שמחייב – ולאה שוב לא שומעת – עיקור וסירוס, ה-300 שקל, מי שלא מסרס את כלבו. זו דרך לחנך דרך הכיס, עד כמה שאפשר. כאן אני באמת רוצה לבחון, לגרום לכך למצב שבו מינימום-מינימום נכנס להסגר ולא יכול להיות בתצפית. כל מה שאתה אומר הוא דבר שעוד לפני החקיקה הוא ברור מאליו. אני שואל את עצמי, מי, למען השם, אוהב כלב, ועזוב – לא דואג לעצמו, לילדיו, לבני משפחתו, ולוקח את הסיכון הזה שהכלב שלו? אני מכיר את זה. כל אחד אומר: אצלי זה לא יקרה. גם אני תמיד אומר ללאה: כלב צריך פעם אחת לברוח מהבעלים שלו כדי לעשות אחר כך עוד חבילה לטיפול אצלך. לכן אני אומר את זה כך.

אני מבקש מאוד, דגנית, אני מבקש מכם - החוק הזה חשוב לנו, ואין שום סיבה שהנתונים האלו לא יונחו בפנינו. ולך, העוזרת של שרן השכל, בפעם הבאה, אם היא לא תגיע, לא אעלה זאת לסדר-היום, אז אנא קחי זאת לתשומת הלב, וחבל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.

קוד המקור של הנתונים