ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 817

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ז באלול התשע"ז (18 בספטמבר 2017), שעה 10:20

הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

איתן ברושי

מיקי לוי

עודד פורר

מיקי רוזנטל

מגי בראום - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

ברוך לוברט - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

כפיר בטאט - משרד האוצר

נירית איבי - יועצת למנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - עו"ד, משרד האוצר

טידה שמיר - מנהלת מחלקה משפטית בנק ישראל, בנק ישראל

אורנה ואגו - עו"ד, בנק ישראל

מיקי קהן - חוקר, בנק ישראל

אלעד מקדסי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אמיר וסרמן - היועץ המשפטי לרשות ני"ע, רשות לניירות ערך

שרה קנדלר - מנהלת יחידת חקיקה ומשנה ליועמ"ש, רשות לניירות ערך

גיתית גור גרשון - מנהלת המחלקה הכלכלית, רשות לניירות ערך

חיזה טפר - כלכלן ביחידה הכלכלית, רשות לניירות ערך

אליסה דברה - מנהלת, עוז - בנקים לא מעל לחוק, ע"ר

מאיר אסרף - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו''ד) מייצג/ת את ועד העובדים של בנק אגוד

מתן צדיק - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו''ד) מייצג/ת את ועד העובדים של בנק אגוד

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

לאה קיקיון

הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ז-2017, מ/1112

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אנחנו דנים בהצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ז-2017, מ/1112. בישיבה הקודמת שאלנו שאלות. אני מבקש תשובות. בבקשה.

בסעיף 2 יושב-ראש הוועדה היה מוטרד מההצעה. אמרת שזה דווקא יסיר את הלחץ מהגורמים הממנים למנות. אנחנו קיבלנו את העמדה, ומוותרים על התיקון.

כלומר, אם תיגמר תקופת כהונתו של חבר מקרב הציבור בוועדה או במועצה, אתם לא מבקשים - - -

אז הסעיף הזה יורד.

אני רק רוצה להגיד לחברים – השאלה ששאלנו אז, בישיבה הקודמת, המשמעות של העניין היא שאם תמה תקופת כהונתו של חבר הוא ימשיך לכהן כל עוד לא מונה חבר אחר במקומו – המשמעות של העניין היא שלא יתאמצו אפילו לחפש, ואז יישאר חבר ש- - - בסדר, אז הם קיבלו את זה, זה יורד.

ההערה הבאה היתה בסעיף 57(ב) – הרכב הוועדה. יושב-ראש הוועדה הביע אי נוחות מההרכב וזה שנציגי בנק ישראל מהווים 50% מהוועדה בלבד. ההרכב הזה הושג אחרי דיונים עמוקים של כל הגורמים המעורבים במטרה להוציא את הוועדה ליציבות פיננסית לדרך מפאת החשיבות שלה. אנחנו חושבים שזה איזון סביר.

אם זה היה תלוי רק בכם, מה הייתם עושים? אנחנו נאשר את זה, אנחנו לא ניכנס לפוליטיקה. אנחנו אנשי מקצוע.

הסעיף הזה הוא הסעיף שהיווה את עיקר הדיונים כדי לגבש את הוועדה הזו.

זאת אומרת שכשיש חילוקי דעות לנגידה יש זכות וטו.

כשיש שוויון קולות.

הוועדה הזו היא ועדה שוויונית בין בנק ישראל לבין משרד האוצר. פחות או יותר.

- - - רואים כל רגולטור כעצמאי. גם את הפיקוח על הבנקים אנחנו רואים כעצמאי.

המשמעות של העניין שאם כולם משתתפים בדיון וכולם מצביעים, לבנק ישראל יש עמדה אחת, וכל חמשת החברים של בנק ישראל מצביעים א', לנגידה יש קול מכריע. זו פעם ראשונה, אגב, שבנק ישראל מאבד את עצמאותו. בסדר.

חד משמעית.

למה הוא מאבד את עצמאותו?

מפני שעד היום משרד האוצר לא יכול היה להתערב במה שנעשה בבנק ישראל בגלל החופש המוניטרי. הם נלחמו על המשכורות של עובדי בנק ישראל.

יש להם רוב.

זה בכלל לא רלבנטי. משרד האוצר בפנים. בכלל לא רלבנטי עכשיו אם יש רוב או לא. בסדר. אם אתם מודעים לזה והולכים לזה בעיניים פקוחות – מי אני שאחלוק עליכם?

אני רק רוצה לחדד: זו לא ועדה - - - התפקידים של הוועדה הם לייעץ - - -זה נכון. אז לכן, אם היו מכניסים לי את האוצר בוועדה המוניטרית אז באמת הייתי משמיעה דעות אחרות, ואני חושבת שכולנו היינו חושבים אחרת. פה זו באמת ועדה שעצם מהותה זה שיתוף הפעולה של - - -

יש ועדות דומות בעולם?

כן.

ומה ההרכב שלהם, שם?

באמת יש הרכבים מגוונים מאוד. יש מתפיסה שנכון שנציגי האוצר לא יהיו בכלל - - -

שזה באיזה מדינות?

אני לא זוכרת, אני אוכל לחזור לכאן עם זה.

מדינות גדולות?

בארצות הברית, למשל, משרד האוצר מוביל, אבל שם זה מנגנון אחר לגמרי. ברוב המדינות יש נציגות לאוצר - - -

משרד האוצר הוביל שם גם כשהם הגיעו למשבר?

לא, לא היתה ועדה כזו לפני המשבר. כל הוועדות של - - - הפיננסיות, שזה באמת העניין של שיתוף הפעולה, של תמונה יותר כוללת. אנחנו חשבנו שזה נכון משום שלאוצר יש תפקיד בזה, בייחוד אם זה מתגלגל למשבר. אבל ברוב המדינות, גם אם יש נציגות של האוצר – ההובלה היא של הבנק המרכזי. זה גם האיזון שאנחנו הגענו אליו פה.

אנחנו בסדר גמור עם זה. אנחנו, משרד האוצר, תומכים בהצעת החוק כלשונה.

נשקלה פה אפשרות להוסיף נציגי ציבור מהאקדמיה, למשל, שהם בלתי תלויים? הרי בוא נודה על האמת – למשרד האוצר ולממשלה יש את האינטרסים של הממשלה, לבנק ישראל יש את האינטרסים של בנק ישראל. בתוך הוועדה, כשיישמע איזה קול של פרופסור או שניים לכלכלה עם זווית ראייה - - -

כן, הוועדה הזו היא לא ועדה שעוסקת בפילוסופיה, היא ועדה שעוסקת במידע. זה התפקיד שלה. איש אקדמיה אין לו קשר למידע בכלל. זה בנק ישראל - - - תיאום, כן. לבנק ישראל יש את המידע, למשרד האוצר יש את המידע - - -

אתה יודע טוב שהבעיה היא איך מפרשים את המידע.

לא משנה, אבל זה לא הוועדה הזו. הדאגה שלי מהעניין הזה היא שמשרד האוצר הכניס רגל בדלת.

אנחנו מדברים על האוצר אבל החשיבות היא פה לכל הגופים המקצועיים – גם לרשות לניירות ערך, בדיוק מהסיבה שנאמרה פה – המידע שמגיע בלי הידע המקצועי מאחוריו על איך הוא נאסף ומה המשמעות שלו, איך הוא מתברג בתוך הקונטקסט של מה שאנחנו עושים – שונה לחלוטין. לכן, דווקא בוועדה הזו – עזוב רגע את האיזונים הפוליטיים או לא פוליטיים – יש חשיבות באמת שיהיה משקל אמיתי לגופים המקצועיים.

בסדר. לא נקיים על זה דיון רק שאלנו האם עומדים על העניין הזה שזה יהיה בהרכב הזה. אני חוזר על עמדתי, עם כל הכבוד לעמדתך המלומדת – זה להכניס רגל בדלת. עד היום ידענו – אני העברתי פה בוועדה יחד עם החברים את חוק בנק ישראל. המשמעות הגדולה של החוק המודרני הזה שקיים בכל העולם היא שיש עצמאות מוניטרית לבנק ישראל, נקודה. יש ועדה מוניטרית, ועדה מנהלית, אבל הכל עצמאי, של הבנק. עד כדי כך היתה מלחמה פה בוועדה עם סטנלי פישר שהוא לא הסכים שנתערב במשכורות של העובדים. אז על זה לא הסכמתי. אמרתי – בסדר, ניכנס לחדר, יש זמן לחוקק את החוק. ואז הוא מייד - - -

אפשר להסתכל על זה בעוד דרך – העצמאות המוניטרית לא נפגעת. בנק ישראל מקבל סמכויות נוספות שנוגעות לתחום שעד כה בכלל לא נגעו בו וזה סיכון סיסטמתי - - -

אפילו אנחנו, חברי הכנסת, לא מסבירים ככה. זאת אומרת – עד כדי כך, עוד נהיה יותר טוב.

זו המטרה. ולכן, בגלל שאנחנו קופצים למעלה חשובה הנציגות הזו של כל הגופים.

אבל אני חייבת להעמיד דברים על דיוקם. בנק ישראל לא מקבל סמכויות נוספות בעניין היציבות הסיסטמית. בנק ישראל זה הגוף היחיד שיש לו כבר היום סמכויות כאלה בחוק. בנק ישראל משתף בסמכויות האלה את הגופים - - -

- - -

אבל חלק מהסמכויות של קבלת המידע, דברים לא חדשים - - -

יש לי את זה כבר היום בחוק. אתם מקבלים את זה. לי יש את זה כבר היום בחוק.

הכוונה היא שכל הרגולטורים יהיו חברי ועדה? כל הרגולטורים שקשורים לפיננסים יהיו חברים בוועדה הזו? אם מחר בבוקר יוקם רגולטור אחר? לצורך העניין, כגון – רגולטור על הגמ"חים, שאנחנו עוסקים בו בימים אלה.

יפה. אז אם באמת יקום רגולטור שיש לו תפקיד ביציבות הפיננסית נכון שהוא יהיה חלק מהוועדה. נכון שאז יצטרכו לבחון גם את האיזונים של ההרכב. לא קבענו פה סעיף סל שכל רגולטור - - - כשהם הם יצטרכו לבחור, יבדקו גם איך זה משליך על ההרכב. כיוון שחבר הכנסת גפני אומר מבחינת האיזון העדין – זה נכון, יש פה שני דברים שחשוב להקפיד עליהם – אחד, שיהיה חבר מי שנדרש, וגם אופן קבלת ההחלטות.

בסדר. זה מה שהיועצת המשפטית אמרה, שאם יהיה רגולטור נוסף – אנחנו מודיעים עכשיו שזה יחזור הנה לדיון כדי לשמור על האיזון וכדי שהכל ייכנס פנימה, שלא יכול להיות שפתאום רגולטור קיים או שמקימים אותו הוא לא בעניין. הוא צריך להיות בעניין יחד עם איזון.

ככל שהוא אחראי על נושא - - -

- - - הגמ"חים.

לא, לא. לא הגמ"חים. הגמ"חים זה דוגמה כי זה נמצא על סדר היום, אבל זה יכול להיות הרבה דברים אחרים. הגמ"חים אני חושב שלא נוגע, באמת. יכול להיות שלא נוגע, נראה איזה חוק יהיה בסוף.

אני רק מבקש לשנות את הממונה על שוק ההון – יושב-ראש הרשות.

השם שלו בחקיקה זה – "הממונה על שוק ההון מכוח..." - - -

אבל הוא לא ממונה על שוק ההון.

כן, אבל כך קוראים לו.

זה היה השם שלו בחוק הפיקוח. גם לפני.

אני יודע, אבל הקמנו רשות. ככה קוראים לו? טוב.

ביום שלישי הבא נמשיך, ב"ה, וכנראה גם נצביע. כנראה.

הנושא הבא – אתה שאלת אם אפשר להגדיר קריטריונים יותר ברורים למצב שבו - -

איזה סעיף?

- - 57(ג)(4), שבו מדובר, למעשה במשבר פיננסי, שאז זה לא בתפקידי הוועדה, אלא עובר לראשונה. הנוסח כרגע זה: "סיכון מערכתי ממשי..." – זאת אומרת שהסבירות של התממשות הסיכון המערכתי היא גדולה, ושהטיפול בו יכול ויצריך שימוש בכספי ציבור. זו נקודת התפנית, כי הוועדה עצמה, התפקידים שלה הם תפקידים מניעתיים באמצעים רגולטוריים, לנסות למנוע משבר או את ההשלכות שלו.

מי זה המפקח על נותני שירותים פיננסים?

הממונה על שוק ההון.

אז אלה שניים עם שם אחד?

כן.

יש לה זכות הצבעה פעמיים?

כן, כי יש למעשה שני - - -

זה לא יכול להיות. אבל אי אפשר לכתוב את זה ככה.

כרגע, לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, ככל שלא מונה רגולטור אחר, הממונה על שוק ההון יהיה גם המפקח.

- - -

לא יכול להיות שאדם שיש לו שני תפקידים יהיו לו שני קולות.

להבנתנו, כשכתבנו את הצעת החוק גם חשבנו, אגב, על אפשרות שיכול להיות שיהיו אינטרסים שהם לא זהים, בין גופים מוסדיים ובין גופים מפוקחים בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

יש ישיבת מליאה עכשיו על הנכים. מה שאני מבקש – אני ביום שלישי הבא רוצה לסיים את החוק, לא נשאר לנו הרבה אבל אני רוצה תשובות יותר חדות. לגבי העניין הזה, אני רוצה שתמצאו פתרון. לא יהיה בחוק שיוצא תחת ידינו מישהו שנושא בשני תפקידים ובשני התפקידים שלו הוא חבר בוועדה הזו. לכן צריך להחליט – או שבאחד התפקידים לכתוב – "מי שהוסמך על ידו..." – אני לא יודע בדיוק מה, למצוא לעניין פתרון.

חבר ועדה יוכל להצביע רק פעם אחת, גם אם הוא נושא בכמה תפקידים.

אני רוצה תשובות. אני רואה שממש יוצא לבכם לעניין הזה של לאשר את החוק הזה, אז בסדר.

אני רוצה לסיים את העניין הזה. יש כמה דברים שנצטרך לתקן. לגבי התקנה הזו אני רוצה פתרון. לא יכול להיות שייצא מכאן חוק – שזה נכון, אני מסכים עם מה שאומרת היועצת המשפטית, יש בחוק את העניין הזה, אבל צריך למצוא לעניין פתרון כי האיזון פה הוא איזון. לפי מה שכתוב בחוק יש רק 9 קולות, אין פה 10.

תודה רבה, אני מבקש תשובות, וביום שלישי הבא תקבלו הזמנות. אני רוצה לסיים, אם נצליח לקבל תשובות. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05