ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-09-26OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 605

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ז באלול התשע"ז (18 בספטמבר 2017), שעה 10:00

תיקון התקנון האחיד (תיקון מס' 12)

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

סגן בכיר לממונה על שוק הון, ביטוח וחיסכון, רשות שוק ההון - הראל שרעבי

עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון - ירון גולן

עו"ד, המחלקה המשפטית, רשות שוק ההון - ברוך לוברט

סמנכ"ל תקצוב ורגולציה, איגוד קרנות הפנסיה הוותיקות - יאיר כוכב

עו"ד, אגף הפנסיה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה - ענת יהב

ראש תחום ביטוח ופנסיה, ההסתדרות החדשה - טל שטיין

נעה בן שבת

מעין בן עמי

הילה לוי

תיקון התקנון האחיד (תיקון מס' 12)

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הדיון בנושא תיקון התקנון האחיד (תיקון מס' 12), פרוטוקול מס' 605. את כל הישיבות האלה אני קיימתי? אני מתנצל על העבודה הקשה שלכם. בבקשה, אני חושב שהכי טוב שהראל שרעבי יפתח. בבקשה, תציג את עצמך.

בוקר טוב, אני מרשות שוק ההון. אנחנו פה לאור תיקון שלכאורה נדרש בתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות ואני אתן רקע קצר כדי שנבין על מה מדובר. בתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות, שלמעשה מוכן על ידי הממונה ומאושר על ידי שר האוצר ועל ידי ועדת העבודה והרווחה בהתאם להוראות החוק, נקבע גיל קצבת זקנה. גיל קצבת זקנה הוא למעשה הגיל שבו רשאי מבוטח, עמית בקרן, לפרוש לפנסיית זקנה בלי שתהיה לו הפחתת זכויות. למעשה, באופן עקרוני ובהתאם לחוק גיל פרישה, כל מבוטח או מבוטחת, הרשות בידם לפרוש כבר מגיל 60, ואף על פי כן הקדמת פרישה לפני גיל קצבת הזקנה הקבוע בתקנון האחיד, יש לה עלות מבחינת המבוטח כי הוא מבקש למעשה לקבל קצבה פנסיונית בשלבים מוקדמים יותר. הדבר הזה עולה כסף, כמובן, ולכן זה כרוך בהפחתת הקצבה שלו.

גיל קצבת הזקנה הוא למעשה הגיל שבו הוא יכול לפרוש מבלי שיעשו לו שום הפחתה. הגיל הזה קבוע על 67 לגברים ולגבי נשים נקבעה בתקנון טבלה שבה, בהתאם לשנת הלידה של האישה, נקבע גיל הפרישה בהתאמה מלאה לטבלה שקיימת בחוק גיל פרישה.

אני מזכיר שבחוק גיל פרישה נעשה שינוי אך לפני כמה חודשים ובו, למעשה, הכנסת קיבלה החלטה שברירת המחדל לגבי גיל הפרישה לנשים משתנה לגיל 62. החוק גם קובע פרוצדורה שבה שר האוצר צריך להגיש המלצות עד נובמבר השנה וועדת הכספים צריכה לדון. ככל שהוועדה תחליט לקבל את המלצות השר או לקבל את חלקן – מה שהיא תחליט, היא תחליט – ככל שלא יתקבלו החלטות בעקבות המלצות שר האוצר או ששר האוצר לא ימליץ בכלל, גיל הפרישה לנשים יהיה 62.

השורה התחתונה של זה היא שלמעשה דה-פקטו, מאוגוסט האחרון גיל הפרישה לנשים לפי חוק גיל פרישה הוא 62 והדבר הזה גוזר משמעויות כלפי התקנון האחיד. לכן פעלה הממונה להביא תיקון של התקנון האחיד כך שגיל הפרישה לנשים, שפורשות החל מאוגוסט 2017, יהיה גיל 62. התיקון הזה מונח לפנינו, שר האוצר אישר אותו והוא מובא עכשיו לאישור הוועדה.

הוא מובא לאישור הוועדה רטרואקטיבית?

כן. לאור העובדה שחוק גיל פרישה נכנס לתוקף כבר מאז וכדי לא לפגוע בנשים שפרשו מאז רק בעקבות התעכבות הפרוצדורה של התקנת התקנון, הדבר הראוי בעינינו, כמובן, הוא לתקן את זה החל מאוגוסט. אין סיבה שנשים ייפגעו רק בגלל סיבה פרוצדורלית ומבחינה מהותית גיל הפרישה לגביהן לא צריך להיות שונה.

מה תהיה ההשלכה על הקרנות עצמן?

אני כבר אתייחס לזה. לפני כן אני רוצה לחדד נקודה ביחס למה שנקבע בתקנון האחיד לעומת חוק גיל פרישה. בחוק גיל פרישה מצורפת טבלה שאומרת שילידות 1947 עד יולי 1955 – גיל 62, ילידות אוגוסט 1955 עד מרס 1956 – גיל 62 וארבעה חודשים וכן הלאה, אבל אם נבדוק באופן פרטני נגלה שעד פברואר 2018 גיל הפרישה, גם בהתאם לטבלה הוא 62. מפברואר 2018, ככל שלא יתקבלו החלטות אחרות על ידי שר האוצר ו/או ועדת הכספים, גיל הפרישה גם יהיה 62.

זאת אומרת שלמעשה הטבלה הזאת חסרת משמעות פרקטית לאור ברירת המחדל, אבל חשוב לחדד שאילו היינו מביאים לכאן הצעה שמתאימה את עצמה בדיוק לחוק גיל פרישה, קרי להביא טבלה שבתוקף עד פברואר 2018, שהמשמעות שלה היא שכל הנשים שילידות מאי 1947 עד יולי 1955 פורשות בגיל 62, ומפברואר 2018 יחול גיל 62, לדבר הזה היו עדיין שתי השלכות, למרות שגיל הפרישה היה יוצא דה-פקטו 62. אני אחדד את ההשלכות האלה כי חשוב שהן יהיו לנגד עינינו. אנחנו הבאנו הצעה אחת שאנחנו חושבים שהיא נכונה, אבל חשוב שהדבר הזה יהיה מולנו.

השלכה אחת מתייחסת לשאלה איך מתייחסים לאישה שמקדימה את פרישתה עד פברואר 2018. נניח שהאישה היא היום בת 60 והיא רשאית לפרוש. לפי הטבלה, משמעות הפרישה שלה היום היא הקדמה של שלוש שנים לצורך העניין, ואז המשמעות היא הפחתת קצבה כאילו היא הקדימה שלוש שנים – זאת הפחתת קצבה משמעותית יותר. אם אני מתייחס למהות, שזה גיל 62, יש לה הקדמה רק של שנתיים ואז הקצבה שלה פוחתת בפחות מזה.

אנחנו החלטנו ללכת עם המהות, כמובן, כדי שהנשים הללו לא תיפגענה במובן הזה, ולהגיד שגם אישה שתפרוש מעכשיו ועד פברואר 2018, מבחינתנו אנחנו רואים אותה כאילו היא הקדימה שנתיים בלבד ולא יותר מזה כי זאת התכלית. גם דברי ההסבר לחוק גיל פרישה, ברור מהם שכוונת המחוקק הייתה לקבוע את ברירת המחדל לגיל 62 ולכן זה הדבר הנכון. זה מקרה אחד שיש השפעה להצעה שלנו ביחס למה שהיה אולי אפשר לחשוב ביחס לחוק גיל פרישה.

המקרה השני מתייחס לנשים שנקלעות לנכות. אישה, וגם גבר, שנקלעת לנכות, קצבת הנכות שלה מחושבת באופן הבא: שיעור הקצבה שלה מחושב לפי שיעור הקצבה שהיא צברה עד מועד קרות הנכות ועוד שיעור הקצבה שהיא הייתה עתידה לצבור עד גיל קצבת זקנה. ככל שגיל קצבת זקנה במועד שבו היא נקלעה לנכות רחוק יותר, השיעור שהיא יכולה הייתה לצבור היה גדול יותר. שוב, לאור התכלית ולאור כוונת המחוקק החלטנו גם פה לא לייצר כל מיני סטיות מהמהות ולאחד את כולם על 62 באופן קטגורי. זאת התכלית שהמחוקק ראה בחוק גיל פרישה ואנחנו הלכנו אתו כדי לא ליצור עיוותים רק בגלל תקופת הביניים שנועדה לצרכי פרוצדורה.

שאל אדוני היושב-ראש לגבי המשמעות האקטוארית, הכספית של המהלך הזה. הדבר הזה, למיטב ידיעתנו, גם הוזכר והובהר בדיונים בוועדת הכספים. המשמעות של הקדמת גיל הפרישה או של אי העלאת גיל הפרישה לנשים מעל 62 היא שכל הנשים מפסיקות לשלם מגיל 62 עד הגיל שבו הן היו אמורות לפרוש, ושהן גם מתחילות לקבל קצבה מאותו גיל. זאת אומרת שיש השפעה כפולה – גם פחות כסף נכנס וגם יותר כסף יוצא. המשמעות הכספית של זה להערכת הקרנות היא כמעט 5 מיליארד שקלים, כ-4.8 מיליארד שקלים על כל התזרים הצפוי של הקרנות. ככל שתידרש הפחתה אקטוארית בשל הדבר הזה, מדובר על בין 1% ל-1.5% מההתחייבויות של הקרנות. אלה הנתונים המספריים ומשמעות התיקון שלפנינו.

יש פה עוד השפעה. במידה וההשקעות של הקרנות לא מניבות מספיק, מניבות פחות או יותר, איך זה מתבטא?

אני אנסה לראות אם אני מבין את הערתו של אדוני.

הקרנות משקיעות את כספן, נכון?

נכון. מנגנון האיזון האקטוארי הוא לכאורה משהו שמסתכל על כל הנכסים של הקרנות לעומת כל ההתחייבויות. הנכסים, כמובן, מושפעים מהשקעות לטוב ולמוטב וגם ההתחייבויות מושפעות מכל מיני גורמים, לא רק מהעובדה ששינו את גיל הפרישה. יכולים להיות יותר מקרי נכות או פחות מקרי נכות, יותר מקרי מוות או פחות מקרי מוות. גם ההתחייבויות מושפעות משינויים בשוק ההון. כל ההשפעות הללו מחושבות ובסופו של דבר יש שורה תחתונה – רואים האם חסר כסף, קרי גירעון אקטוארי.

באיזו תדירות בודקים אם חסר או אם יש יותר?

לצורך מנגנון האיזון האקטוארי מדי שנה. בסוף כל שנה יש דוחות כספיים.

לפי ההוראה בתקנון. יש הוראה בסעיף 64 לתקנון האחיד שמדברת על מנגנון האיזון האקטוארי.

שזה אחת לשנה.

אחת לשנה. זאת אומרת שבנקודת הזמן הזאת אנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה בדצמבר 2017, שעל פיו, למעשה, יישק דבר ויחליטו האם צריך לבצע איזון כזה או אחר.

בדצמבר 2017 תפחיתו את כל העלויות, כמו שאתה מתייחס לזה כאילו שינוי ברירת המחדל היא ל-62.

השר יגיש המלצה ולכנסת יש עוד זמן.

עד פברואר.

אני סמנכ"ל רגולציה מהקרנות הוותיקות. החוק החדש של גיל הפרישה מאפשר לוועדת הכספים לקבל החלטה, בשונה מהחוק הקודם, גם ללא המלצה של השר.

אדוני, רציתי לשאול כמה שאלות לגבי התיקון הזה. ועדת הכספים דנה בעניין ובא גם נציג הקרנות ודיבר על כך שאנחנו מדברים על גירעון משמעותי, שיכול להביא גם להפחתת זכויות של העמיתים. למעשה, בתיקונים שעשתה ועדת הכספים, גם לגבי התיקון של הטבלאות בביטוח הלאומי, יכול להיות שהם יצרו גירעון באיזושהי צורה, אבל לא מרגישים את הגירעון הזה.

לעומת זאת, בתיקון שמובא בפנינו, התיקון הזה יורגש על ידי העמיתים. זה לא שאנחנו דוחים את הקץ לשנה מסוימת שבה הביטוח הלאומי יצטרך להתמודד עם הגירעונות שלו ואז אולי יהיו הפחתות בגמלאות, אלא זה משהו שיכול להיות שיבוא לידי ביטוי בגמלאות של כלל העמיתים. פה אנחנו בעצם משלמים מחיר על ההכרעה הזאת. לפני שהתחיל הדיון שקלנו האם יכול להיות שיש מצב שבו התקנון הזה לא יתוקן, כלומר הוא יישאר עם הטבלאות הנוכחיות, הזכאות של הפורשת לקבל קצבה כפופים להסכמים ולתקנונים שחלים עליה, היא תפרוש בגיל 62 ויעשהו הפחתות לפי ההוראות של המנגנון.

שאלתי האם יש אפשרות לנתק והתשובות שקיבלתי היו שהדבר הזה יגרום לפגיעה באותן נשים שרוצות לצאת לפנסיה בגיל הפרישה ולמעשה יחייבו אותן לשלם את המחיר. יש גם עניין של פיזור הנזק, זאת אומרת שבמקום שהן לבדן יישאו בנזק שייגרם מכך – כמו שהסביר הראל גם אישה נכה שפרשה או אישה שמקדימה את גיל הפרישה משלמת יותר, כל אותן נשים – כל העמיתים נושאים בנזק יותר קטן.

צריך לדעת שכרוך בזה מחיר והשאלה היא האם יש איזושהי דרך לא לחייב עכשיו. נניח שנגיע לדצמבר 2017 ואם יעלו את גיל הפרישה, יצטרכו לעשות שוב תיקון של התקנון. בחוק גיל פרישה, לכאורה המנגנון כבר קבוע בו. ואם יקבעו טבלאות אחרות או פריסה אחרת? זה חוק גיל פרישה. יצטרכו לתקן את התקנון ויכול להיות שגם אם זה לא יהיה עד נובמבר 2017 או עד 2018, אנחנו מבינים שיש בעיה של מקצועות שוחקים, יש בעיה של נשים מובטלות וניסו למצוא לכל אלה פתרון. זה לא שהתפיסה הייתה שמתכוונים להישאר לעד בגיל הפרישה הזה. האם אי אפשר להסתכל הסתכלות יותר קצרת מועד מבחינת מנגנון האיזון האקטוארי ולא להפיל על כל העמיתים את מלוא ההשלכה, כשלא ברור שזה מלוא ההשלכה כי יכול להיות שהמצב ישתנה בעתיד.

יש בעצם דילמה לא קטנה. מצד אחד, המעסיקים יחסכו כסף בזה שהם ייפטרו מעובדות בגיל 62 והמעסיק הגדול ביותר, אנחנו מנחשים שזה המדינה. שנית, ההכבדה עוברת לקרנות. אני לא מבין למה הקרנות מוותרות כל כך מהר על הרצון הזה להחליף את ההוצאה עבור כל אחד מהעובדים דרך הקרנות ולא דרך התקציבים של המדינה או של המעסיקים השונים. איך אוטומטית הקרנות אמורות מיד להגיב בחיוב הכספים שלהם בהחלטה שהם לא שותפים לה והמדינה קובעת והחוק קובע? זה מחייב את הקרנות בהוצאה שלא הייתה צפויה להם. איך לא מחפשים מנגנון לפצות אותם ולעזור להם?

היכולת של הקרנות לא קיימת, למיטב הבנתנו. החוק חל על כולם, לרבות הקרנות, בין אם הדבר הזה מוצא חן בעיניהם או לא.

אתה יכול לחייב אותי להוציא דבר שאין לי?

לא, אבל המנגנון של הקרנות הוא כזה שבו יש למעשה עוגה שלמה והחוק כפה על הקרנות לחלק את העוגה הזאת באופן שונה. אם עד אתמול הם חילקו את העוגה כך שנשים התחילו לקבל קצבה בגיל 64, נניח, מחר הם יצטרכו לחלק את העוגה באופן כזה שנשים יתחילו לקבל קצבה בגיל 62. זה אומר שלכל האחרים יהיו פרוסות עוגה יותר קטנות.

גם הנשים יקבלו פחות.

ביחס לזה שהם קיבלו בגיל 64 יהיה להן יותר כי יש הבדל בין אישה שמתחילה לקבל קצבה בגיל 64 לתוחלת חיים לבין אישה שמתחילה לקבל קצבה בגיל 62 לתוחלת חיים. זה עוד שנתיים לקבל קצבה כך שבסך הכול היא מקבלת יותר בערך הכולל.

בקצבה, אבל לא בהכנסות שלה.

ההכנסה החודשית תהיה קטנה יותר, ככל הנראה.

אז מה היתרון לעשות את זה רע לכולם? הרי רמת ההכנסה תהיה נמוכה לפנסיונרים ורמת ההכנסה תהיה גם נמוכה לפנסיונרים שהם כבר במסלול. זה אומר שהפנסיה שנקבל אנחנו, הפנסיונרים כמוני, תהיה פחותה ממה שקיבלנו אתמול. מי מרוויח מזה חוץ מהרצון להוציא נשים מוקדם יותר למרות שבמדינות העולם חושבים אחרת?

במישור המקצועי אדוני צודק לגמרי, לטעמנו, כמובן. ככל שגיל הפרישה נמוך יותר, המשמעות הפנסיונית היא קשה יותר, בטח לגבי נשים שתוחלת החיים שלהן גבוהה יותר מאשר של גברים.

וזה לא הבחירה של האישה לצאת בגיל 62. היא חייבת.

לא, לא. גיל פרישת חובה הוא 67 לגברים ולנשים. גיל 62 הוא זכות בחירה שיש לכאורה לנשים. אני לא יודע איך בסופו של דבר המעסיקים מתייחסים לזה. יכול מאוד להיות, ואני אגיד את זה בזהירות, שלאור העובדה שנשים יכולות כבר לקבל קצבה גם בביטוח הלאומי וגם בקרנות הפנסיה, מעסיקים מרשים לעצמם יד קלה לגרום לאותן נשים לעזוב כי הם אומרים שיש להן אלטרנטיבה למרות שלכאורה, מבחינה חוקית, זאת זכות של העובדת. הדברים האלה עלו גם בדיונים של העלאת גיל הפרישה או שינוי גיל הפרישה לנשים, אבל ההכרעה בעניין הזה נתקבלה בוועדת הכספים ואנחנו פה כבר לאחר מעשה בעניין.

מעניין שזה נותן אופציות יותר למעסיקים מאשר לעובדות. זה אבסורד כי למעסיקים קל מאוד להביא ליציאה לפנסיה. יש שיטות לא נעימות לעשות את זה, כפי שאתם מנחשים. בדרך כלל, כשמוציאים לפנסיה, מוציאים לפנסיה ברמת שכר גבוהה יותר מאשר המחליף או המחליפה.

בוודאי. יותר מזה, בגילאים יחסית מאוחרים, כשמתקרבים לגיל 60, אם המעסיק יודע שהעובדת תהיה אתו רק שלוש-ארבע שנים, לעומת אלטרנטיבה של גבר שיהיה אתו עד גיל 67, שזה עוד שמונה, תשע או עשר שנים, ברור מה הוא יעדיף. הוא יעדיף לקחת מישהו שיישאר אתו לאורך זמן מאשר לקחת אישה. גיל הפרישה הנמוך פוגע באוכלוסייה הזאת.

זה פוגע במיוחד ברמות ההכנסות הנמוכות.

בוודאי.

זה לא שיקול הומניטרי מכובד בעיניי. עוד פעם חוזרים לעוני. יש כאלה שיוצאים לפנסיה ונכנסים לעוני.

אני רוצה לחזור למנגנון האיזון האקטוארי כי אם מפעילים אותו במלוא עוצמתו, בשביל לתקן את מנגנון האיזון האקטוארי, בשביל להעלות חזרה את זכויות העמיתים, צריך עודף אקטוארי וזה דבר שמאוד מאוד קשה להשגה. לכן, לכאורה, ברגע שיורידו בין 1% ל-1.5% את זכויות העמיתים, קשה לצפות שהתיקון של המהלך הזה באמת יקרה. לכן השאלה היא האם אי אפשר להימנע מאותו תיקון או הורדה של הזכויות.

כן, בבקשה, כוכב.

תודה על ההזדמנות להופיע בפניכם. אני אגיע לשאלה שלך כי יש לי ממש תשובה. ברשותך, אדוני, אני רק רוצה להזכיר את הרקע. היה הסדר של קרנות הפנסיה הוותיקות ב-2003. ההסדר הזה ניסה לשים קץ להרבה תחלואים שהיו בקרנות. אחד התחלואים שלהם היה לחלק את העוגה בכל מיני דרכים שנקרא להן מיוחדות. ההסדר הזה הניח שגיל הפרישה לנשים יעלה ל-67. ככל שההסדר לא חוקק, ודי מוקדם הבינו שגיל הפרישה לא יעלה ל-67, המדינה התחייבה לתת סיוע לקרנות הפנסיה. בעצם היא הגדילה את הסיוע לקרנות כדי לפצות על הפער בין גיל 64 לגיל 67. כלומר, גיל הפרישה בהסדר קרנות הפנסיה, בשלב שלו, שהוא התייצב, לנשים ההנחה הייתה 64.

גיל הפרישה היה אמור להתחיל לעלות לראשונה ב-1 בינואר 2012. בסוף שנת 2011, בדומה למה שבוצע בסוף שנת 2016, גיל הפרישה נדחה בחמש שנים. גם אז, כמו גם היום, כשאני ישבתי בחדר הזה של הוועדה עם כבודו בינואר או בפברואר, אמרו: זאת רק תקופת ביניים. אני חושב שההסתכלות שלך לגבי הטווח הקצר מאוד מסוכנת. גיל הפרישה לנשים נדחה כבר פעם אחת בחמש שנים ועכשיו הוא נדחה בעוד שבעה-שמונה חודשים. אני מניח שהוועדה תאשר עכשיו לדחות אותו בעוד סדר גודל של שישה-שבעה חודשים.

למה אתה אומר "נדחה"?

העלאת גיל הפרישה נדחתה. דחו את מתווה ההעלאה. יש מתווה העלאה וכל הזמן אומרים: טוב, הוא לא יתחיל עכשיו אלא הוא יידחה עוד קצת.

זה לא עולה בבת אחת והמתווה שמתחיל להעלות את גיל הפרישה נדחה. הדיון בוועדת הכספים היה דיון מאוד ער. אני באמת באמת דיברתי שם הכי - -

גם אצלנו הוא ער, פשוט אין חיילים.

- - דיברתי שם באמת מדם לבם של העמיתים כי כמות הכסף שיש בקרן פנסיה לחלוקה לעמיתים היא כמות מוגבלת. אם מגדילים את ההתחייבויות – כמו שאמר הראל ואנחנו עומדים מאחורי החישוב הזה, זה סדר גודל של 4.8 מיליארד שקל – מישהו צריך לשלם על זה. מנגנון האיזון הוא הדרך שבה אנשים משלמים על זה.

ההחלטה שלקחה הוועדה הזאת בינואר, ועכשיו ההחלטה שתתקבל היום, לכשעצמה עלתה סדר גודל של כ-200 מיליון שקלים. הדחייה רק של השנה הזאת – לא שהגיל יתחיל לעלות ב-1 בינואר 2017 אלא יתחיל לעלות בפברואר 2018, ככל שזה יתחיל לעלות כי אני לא יודע מה יהיו תוצאות הדיון הציבורי שמתקיים – ההחלטה הזאת לכשעצמה עלתה כ-200 מיליון שקל ושינוי ברירת המחדל. בפועל החוק קובע כרגע את שינוי ברירת המחדל ואני חושב שזה יהיה לטמון את הראש בחול להגיד שזה שינוי ברירת המחדל ולהסתכל עליו בטווח הקצר.

היו כבר שלוש פעמים בהן גיל הפרישה היה אמור לעלות. הדבר הזה הגיע לשולחנה של ועדת הכספים וועדת הכספים בחרה שלא להחליט. כשיש לך היסטוריה כזאת שבה ועדת הכספים בחרה לא להחליט, להגיד שזה שינוי לטווח קצר, אני חושב שזאת בדיוק הסיבה מדוע הגענו להסדר שדיברתי עליו כבר בשנת 2003. אז כל הזמן קיבלו החלטות ובסוף אתה עושה אקטואריה ומגלה שחסר כסף, אבל כל הזמן אתה חושב שאתה חי בטווח הקצר כשלמעשה אתה חי בטווח הארוך. התקנון האחיד, שהמחוקק התמודד אתו באומץ רב, קבע שככל שיש לך שינוי של הוראת דין, שעולה על 0.65% - אנחנו בדיוק במקרה הזה – הקרנות הוותיקות, במנגנון כזה או אחר באישור רשות שוק ההון, יעשו מנגנון של הפחתה אקטוארית בסדר גודל של בין 1% ל-1.5%.

אני מסכים אתך שההפחתה האקטוארית אינה סימטרית. זה לא שאם יורידו את גיל הפרישה, מיד אפשר יהיה להחזיר את הכסף. לשמחתי, העניינים הטכניים עומדים לטובתנו כי מנגנון הפחתה אקטוארי, אפשר לדבר עליו כל השנה אבל הוא קורה רק בסוף השנה. באופן טבעי זה בדיוק מביא אותנו למועד שבו ועדת הכספים כבר תקבל החלטה. לכן ההצעה שלך היא הצעה מצוינת בצורה התיאורטית אבל בצורה המעשית זה לא יתממש. לא יהיה איזון אקטוארי לפני תחילת השנה הבאה ולכן בהקשר הזה תנוח דעתך.

אתה אומר שיכול להיות שכבר בדצמבר תהיה בשורה לכאן או לכאן וכשתעשה את ההפחתות בדצמבר כבר תדע - - -

אפילו במרס ואפריל כי הדוחות נעשים לדצמבר אבל מוגשים בסוף מרס.

אז כבר תדע אם שינו את הגיל ל-64.

כן. כמו שאני מעריך את הדברים, וזאת הערכה סובייקטיבית לחלוטין, אנחנו לא נהיה במקום שונה בדצמבר. הדיון הזה הרבה יותר רחב ויש המון אינטרסים ואג'נדות שחלים על הדיון הזה.

מצד שני, אם בעוד שנתיים יגיעו להסדרה של המקצועות השוחקים וימצאו להם פתרון כזה או אחר והגיל כן יעלה, יקבעו איזושהי פריסה של השנים עד לגיל 64, עמיתים לא יוכלו לתקן את מצבם, את האובדן של 1.5%. אולי אפשר יהיה להגיד שאם זה יבוצע בטווח זמן מסוים כן ייתנו להם לתקן באופן מיוחד את ההפחתה הזאת.

יש מנגנונים טכניים שיכולים לתת מענה גם על זה. אפשר לקבוע הפחתה שמתחילה במועד עתידי ובמידה מסוימת, אם המועד עתידי, לא קרה הטריגר הזה. אני לא רוצה שתנוח דעתך בהקשר הזה כי אני חושב שאל לנו לטמון את הראש בחול.

יש לי שאלה וסליחה שאני חוזר לאובססיות שלי. למה זה צריך להיות הורדה אחידה לכל מקבלי הקצבאות? למה מי שאמור לקבל קצבה של 2,000 שקל מורידים לו 1.5% ומי שמקבל 20,000 מורידים לו גם 1.5%? לא חשבתם על זה קצת?

שאלה מצוינת, אדוני היושב-ראש, אני אנסה להתייחס אליה. צריך לזכור שקרנות הפנסיה הן לא כיס עמוק של משלם המסים. כשמדובר על החלטת מדיניות ממשלתית, איך המדינה מחלקת את סך המקורות שלה לגבי כל האוכלוסייה שלה, היא יכולה לקבל החלטות ערכיות. היא יכולה להגיד שהיא מעדיפה את רווחתם של בעלי ההכנסות הנמוכות על פני עודף רווחתם של בעלי ההכנסות הגבוהות.

לעומת זאת, כשמדובר בכספי החוסכים לפנסיה – מדובר בכספים שלהם – היכולת לקבל החלטות שהן לא החלטות שוויוניות, והקרנות הללו מושתתות על עיקרון השוויון, לא קיימת. אם אדם הכניס לקופה פחות מחברו, אי אפשר לתת לו יותר מחברו. אם נפגע בבסיס היסודי של הקרנות הללו, שזה עיקרון השוויון וההדדיות, למעשה נפרק את כל התשתית שעליה הן עובדות וזה יהיה הסוף של הקרנות הללו.

יש סולידריות בקרנות הפנסיה?

לא במובן שאדוני הציע. הסולידריות באה לידי ביטוי בעובדה שכל המוצר הזה נבנה כמוצר סולידרי חברתי, אבל המנגנונים החישוביים בתוכו וחלוקת הכספים בתוכו חייבים להיעשות בשוויוניות. הקונספט שמנחה את המוצר כשלעצמו הוא כמובן קונספט של סולידריות שאומר שכל החברים בקופה מבטחים אחד את השני. אם לאחד מהם יקרה אירוע, לא משנה אם זה מוות או נכות, הקבוצה תשפה אותו. אבל חישובי השיפוי וחישובי הזכויות חייבים להיעשות באופן שוויוני אחרת לקרנות הללו לא יהיה קיום.

הגיעו נציגי ההסתדרות, רוצים להגיד משהו? יש לכם מה להגיד? אם לא, לפחות תרשמו את עצמכם בפרוטוקול. לא רשמת את עצמך, אדוני.

כמו שהראל שרעבי אמר, הקרנות הן לא ידו הארוכה של משלם המסים לעניין מדיניות. אני רק אציין שהקרנות הוותיקות הן המוצר היחיד שגיל הפרישה בו קשור לחוק גיל פרישה נשים, שיש לו אג'נדות אחרות לגמרי. מכל מיני סיבות, בעיקר בגלל ההסדר של 2003, שם נוצר הקשר, כל קרנות הפנסיה, למעט קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, התקנון שלהן קובע את גיל הפרישה והוא מנותק לחלוטין מחוק גיל פרישה נשים. יש קרנות פנסיה שגיל הפרישה שלהן לנשים הוא 65 או 64 והוא בכלל בלי קשר. יש קרנות פנסיה שגיל הפרישה שלהן הוא לפני כן.

על מנת שלא לפגוע בעמיתות בטווח הקצר, אני ממליץ לוועדה לאשר את התיקון על פי הנוסח שמונח לפנינו.

אל תיקח לי את תפקידי.

לא, זאת רק המלצה. אנחנו מנהלים דיון ער מול משרד האוצר, אגף תקציבים, להמשיך ולתת לנו שיפוי של הטווח הקצר של מאות מיליונים – 200 מיליון או 300 מיליון, תלוי בשנה הספציפית – כל פעם בגלל ההשהיה של הטווח הקצר, וזאת כדי שלא נגיע למצב שבו נעשה איזון של הרבה זמן, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. יש דרך ביניים ואני חושב שצריכה לצאת קריאה כזאת למשרד האוצר, אגף התקציבים – זה פחות רשות שוק ההון – המחוקק או משרד האוצר נהג כך בעבר בענייני גיל 64 ו-67. כשהבינו שגיל הפרישה לא יעלה ל-67, משרד האוצר עשה החלטה מודעת והגדיל את הסיוע. מה שקורה עכשיו הוא אותו דבר, פחות או יותר.

להבנתי, הדיון מוביל אותנו להבנה שגיל הפרישה יעלה מגיל 62 בצורה יותר איטית או שהוא לא יעלה. אני לא יודע מה יהיו תוצאות הדיון, אבל אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה שאומרת שאם כמות הכסף שיש להם לא עולה מכל מיני שיקולים אחרים, כמו השיקולים שהזכירה נעה, של אג'נדות וכדומה, יכול להיות שמשלם המסים הכי רחב צריך לשלם את זה, קרי תקציב המדינה.

אוקיי, תן לנו להגיע לסיכום. מישהו מההסתדרות רוצה לדבר?

אני עורכת דין מאגף הפנסיה. אנחנו, כמובן, תומכים בתיקון. לעניין גריעת זכויות ככל שתהיה, אנחנו מתנגדים ואנחנו מבקשים להביע עמדה שיצטרך להימצא איזשהו פתרון לעניין הזה.

מה סיבת ההתנגדות? לא הבנתי אותה. למה יש התנגדות?

מאחר ויש פגיעה בזכויות העמיתים.

אבל אם מסבירים לנו שאין ברירה?

בעבר היה מימון חיצוני לעניין הזה ואנחנו טוענים שגם במקרה הזה אנחנו חושבים שהפתרון צריך להיות חיצוני, בלי לפגוע ביתר העמיתים.

הגדלת הסיוע הממשלתי בשביל לתת פיצוי?

אני לא יודעת להגיד כרגע. זה משהו שאני לא רוצה לומר סתם, אבל סביר להניח שזאת אפשרות.

אני ממליץ שתחזרו לוועדה שקובעת את החוק ולא לוועדה שמאשרת את התקנון. זה שני עולמות. שם יש הסמכות.

גם שם יש נציגים.

פה אתם יכולים להביע דעה אבל לא לקבוע את זה.

אפשר לקחת מתקציב ההסתדרות.

אני מבקש לא להיגרר. יש עוד הערות? בבקשה, היועצת המשפטית שלנו.

אני מבקשת לשאול בשורה התחתונה, מבחינת נציגי האוצר, דובר פה שיכול להיות שלא יעשו מנגנון הפחתה כל כך.

אין פה נציגי אוצר.

זהו? יצאתם? אתם כבר לא אוצר גם?

רשות שוק ההון. גם עלינו החוק חל.

לכן לא מפריע לכם שיגדילו את הסיוע הממשלתי.

גם לפני כן טובת העמיתים עמדה לנגד עינינו קודם כל.

אני חייב להגיד לכם סליחה שאני אפגע פה במגדר הנשי. יש לי הרגשה שבכך שאנחנו מחפשים להן הטבה מגדרית, אנחנו בעצם פוגעים באזרחים כולם בגלל ההגדרה החלקית הזאת. ההורדה של הפנסיה מהנשים שבתקופה החלשה שלהן, כשהן לא יכולות ללכת ולעשות דברים נוספים, ברור שרמת ההכנסה שלהן יורדת ורמת החיים שלהן גם יורדת. ההחלטה המגדרית הזאת לדעתי פשוט לא צודקת. זאת העמדה האישית שלי.

אדוני, האם נציגי הרשות יכולים להגיד לנו שגם אם לא יינתן סיוע כזה, מבחינת ההפחתה של הזכויות, כן תהיה איזושהי התחשבות בכך. למשל, אם גיל הפרישה יגדל, יחזירו לעמיתים את מה שהם הפסידו. לקבוע את מנגנון ההפחתה בצורה שתצמצם ככל האפשר את הפגיעה בזכויות העמיתים, בהתחשב בנסיבות האלה. כוכב אמר שאלה לא נסיבות מיוחדות ומדובר פה בעצם על מגמה מתמשכת, אבל התרשמתי מהדברים שנאמרו בוועדת הכספים שזה משהו שהוא לא לעולם ועד. פשוט רצו למנוע מנגנון העלאה אוטומטי שנגרם כתוצאה מזה שמישהו גורר רגליים או לא מחליט או לא מביא המלצות או שהוועדה לא מחליטה. רצו למנוע את האוטומטיות ולא שללו את האפשרות שבאיזשהו שלב יעלה גיל הפרישה אחרי מתן המענה לבעיות המיוחדות של מקצועות שוחקים. זאת הייתה השאלה ואני מקווה שהיא הייתה מובנת.

לנגד עיני הממונה, בטח כשאנחנו דנים בהפעלת מנגנון איזון אקטוארי וגם בכל המקומות האחרים, עומדת טובת החוסכים והמבוטחים. התקנון האחיד, בעקבות החקיקה, נותן שיקול דעת לממונה כשהיא צריכה לבחון את הסוגיה הזאת. הסוגיה הזאת תיבחן, אני מניח, ככל הנראה באפריל, אחרי שיהיו דוחות כספיים. אנחנו מאוד מקווים שאז כבר תוסר העננה מעל השאלה האם גיל הפרישה כן עולה או לא עולה ומה תוצאות הפרוצדורה שקבע חוק גיל פרישה.

בסופו של דבר, אף אחד לא שש להקטין את הקצבאות של הפנסיונרים, אבל התפקיד של הממונה בעניין הזה הוא לוודא שכל מי שזכאי בקרנות, הדור הנוכחי והדור העתידי, יקבלו קצבה. כמו כן, להימנע ממצב שבו גירעון אקטוארי נותן לקבוצת הפנסיונרים הנוכחיים על חשבון קבוצת הפנסיונרים העתידיים, שגם הם יגיעו. כמובן, זאת האחריות המקצועית שלנו ואנחנו נשתדל למלא אותה על הצד הטוב ביותר.

את רוצה לקרוא את הנוסח?

כן.

"תיקון התקנון האחיד.

1. בנספח (א), במקום הקטע הבא בטבלה לעניין גיל קצבה לנשים" – יש פה את הקטע שמתחיל ממאי 1947 עד יולי 1955, וקובע את גיל הפרישה כ-62 וכל השורות עד דצמבר 1958 ואילך, גיל 64 – במקום כל זה יבוא: מאי 1947 ואילך – הגיל הוא 62.

2. "האמור בסעיף 1 לתיקון זה יחול על מבוטחת שחודש הזכאות הראשון לקצבת הזקנה לגביה לפי התקנון כנוסחו בתיקון זה הוא חודש אוגוסט 2017 ואילך".

אתה הסברת שהמנגנון הזה מביא בחשבון גם נשים שחודש הזכאות שלהן יהיה בעתיד.

אני רוצה לחדד נקודה שיכול להיות שלא שמנו לב אליה קודם. יכול להיות שאין מקרים כאלה בכלל, אבל חשוב שנחדד את זה פה כי אין כוונה כזאת. אם מישהי פרשה לפני שנה בפרישה מוקדמת, הזכויות שחושבו לגביה הן כמובן הזכויות שחלו עליה לפי התקנון שהיה נכון באותה עת עם גילאי הפרישה של אותה עת. זה שעכשיו משנים את גיל הפרישה ואולי אם היא הייתה יודעת את זה והיו מחשבים לה אחרת, לא רלוונטי לגבי הנשים הללו. התיקון הזה מתייחס ספציפית לנשים שפורשות בגיל 62 ועושות את זה מאוגוסט. התיקון לא משנה רטרואקטיבית אחורה את כל הזכויות של מקדימות פרישה וכדומה.

כי חודש הזכאות הראשון לגביה הוא מכאן ואילך. אתה לא הולך לעבר.

היא צודקת, הראל. החוק קובע את חודש האירוע המזכה.

אם זה ברור, אז בסדר.

יש לי רק בקשה. היות ולמרות כל ההסברים אתם מבינים כל מה שאתם אומרים, אני מבקש שבאפריל תיתנו לנו דוח על המצב שהגיעו אליו הקרנות כדי לעשות מעקב על זה. היות ואלה תקנות, אסור לנו להוסיף את זה, אבל אני מבקש. אנחנו נזמין אתכם לדיון ונקבל דיווח בנדון.

בשמחה.

אם כך, נצביע מי בעד ומי נגד.

הצבעה

בעד הבקשה – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה לתיקון התקנון האחיד (תיקון מס' 12), נתקבלה.

ההחלטה התקבלה פה אחד. תודה רבה ואנחנו עמדנו בלוח הזמנים של הכנסת. תודה רבה ושנה טובה לכולם ובהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.