ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-04OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 142

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ח (14 בנובמבר 2017), שעה 13:30

דיווח המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים על פעילותה לשנים 2015 - 2016, מוגש לוועדה על-פי חוק הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ט-2008

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות - מוריה בן צור

מנהלת היחידה לביולוגיה מולקולרית, משרד הבריאות - ד"ר לאה ולינסקי

ראש מעבדת דנ"א וביולוגיה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - ד"ר רון גפני

מנהלת תחום מדעי הרפואה, משרד המדע והטכנולוגיה - ד"ר שרון יגור קרול

רמ"ד ביולוגיה, משרד הביטחון - ליבי וייס

ראש מדור ביולוגיה ענף אב"כ, צה"ל-חיל הרפואה, משרד הביטחון - ד"ר צחי דגן

עו"ד, רח"ט סופת חול, משרד הביטחון - גדעון מרץ

סגן מנהל מינהל סביבה, משרד התמ"ת - זאב ברל

רח"ט טכנולוגיות בלוט"ר, המועצה לביטחון לאומי - יואב זקס

חוקר, המכון למחקר ביולוגי בישראל - ד"ר שי וייס

יו"ר המועצה (היוצאת) להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, חברי המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים - פרופ' ברכה רגר

יו"ר המועצה (הנכנסת); מנהלת מעבדה לנגיפים, אוניברסיטת בן-גוריון, חברי המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים - ד"ר יונת שמר אבני

יועצת מדעית, חברי המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים - ד"ר רונית מיוחס

חבר ועדה מטעם משרד העבודה- מינהל הבטיחות, חברי המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים - יאיר גולדשמיד

ראש ועדה מוסדית פנימית, חברי המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים - פרופ' דניאל ורשנר

חברה, הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני-אדם - ד"ר ג'ודי ברודר

מנהל מחלקה, חקר אחסון ואיכות תוצרת חקלאית ומזון, מינהל המחקר החקלאי- מכון וולקני - פרופ' שלמה סלע

ראש יחידת הבטיחות, מכון ויצמן למדע - ד"ר דליה זגר

ראש יחידת הבטיחות, הטכניון - פיני זלץ

מנהל יחידת הבטיחות, אוניברסיטת תל-אביב - רחמים הדר

יו"ר ועדה מוסדית לאישור מחקרים במחוללי מחלות, אוניברסיטת בר אילן - אהוד בנין

אזרח - סאי ברודר

מוזמן/ת

–
נתנאל דיין

ענת לוי

אושרה עצידה

דיווח המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים על פעילותה לשנים 2016-2015

צהריים טובים. אני מתנצל על האיחור, יש לנו כמה ועדות. איילת חרוצה והיא מדפיסה לנו עוד העתק.

היום יום שלישי, כ"ה בחשון, תשע"ח, 14.11.2017, ואנחנו פותחים את ועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר היום של הוועדה דיווח המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים על פעילותה, לשנים 2016-2015.

קודם כל, אני באמת רוצה לברך על עצם הגשת הדוח. אני גם רוצה להודות הוועדה שפינתה מזמנה כדי שנוכל לעמוד בלוחות הזמנים של הגשת הדוח.

אני צריך להודות לכם. הנושא הזה עורר אצלי מחשבות. אמרתי: רגע, לא דנו על זה אתמול? כמה זמן עבר? התברר ששנתיים עברו. בדצמבר 2015 דנו בדוח הראשון, והנה אנחנו דנים בדוח דו-שנתי נוסף. זה הביא אותי לידי חשבון נפש, מה עשינו? האם פעלנו מספיק? מה הספקנו. זה עורר בי שצריך להספיק יותר ולעשות יותר ושהזמן עובר מהר. ברוך השם, עברנו את השנתיים האלה בלי סערות בנושא הזה. דהיינו, המועצה עובדת והיא עושה את מה שהיא צריכה לעשות. היא מפקחת ומוסיפה כשצריך להוסיף, מייתרת או מורידה את מה שצריך להוריד. אנחנו נמצאים בדוח שני בתקופה רגועה, וזה טוב. לפעמים זה טוב שאנחנו לא דנים בעקבות דברים שקורים. אנחנו שמחים שהדברים לא קורים. התפקיד הוא שיהיה פיקוח, שלא תהיינה סערות ושתהיה הסדרה, שיהיו כתובות לכל הדברים, שתהיה פעילות בכל הדברים שעליהם אתם אמונים. השנתיים היו מבורכות וללא סערות.

אני רוצה לומר מראש שהדיון הזה פתוח ומשודר. אתם רואים את הפעילות שיש מאחור. בסופו של דבר, השידור הזה משודר און-ליין. אם יש חלקים רגישים יותר בנושאים האלה אז צריך לקחת את זה באחריות. צריך לקחת בחשבון שזה לא נרשם רק פה ולא נאמר רק בחדר אלא זה נאמר מיד באופן פתוח. לכן, צריך לשים לב לדברים שנאמרים. זה גם נרשם בדברי ימי הימים. יש אנשים שלא צופים און-ליין, אבל אני לא פעם מקבל תגובות מאנשים שצפו בדיונים בערב והם מגיבים ומעירים ומאירים ומבקשים להיות שותפים.

אנחנו מדברים על הדיווח. יחד עם זאת, נבקש מכם להתעכב בדברים שלכם על שני דברים: האחד - נושא הזמן. כלומר, תהליך האישור של הוספה או גריעה של מחלות. על פניו, וכפי שדיברנו לפני שנתיים, זה תהליך ארוך. הגיע הזמן אולי למצוא את הדרך לקצר את התהליכים האלה. אנחנו נמצאים בעידן קצת אחר שבו עובר הכול יותר מהר. שנה אזרחית הופכת כמעט לשנת אור בהיבט של התפתחויות טכנולוגיות וחדשנות, וזה גם בנושא של אישורים. זה לא רק בעניין הזה, אנחנו עושים את זה במשרדי ממשלה. אנחנו דנים פה ומנסים לקצר לוחות זמנים ולשלב יעילות. אנחנו גם הוועדה שמפקחת על ממשל זמין. ממשל זמין זה לא רק מול האזרח, אלא באופן כללי לפעילויות של המשרדים השונים ולשלוחות של המשרדים.

החלק השני שהוא מאוד חשוב מבחינתי הוא הפיקוח. יש לכם פרק בדוח על הפיקוח. היום, כשהדברים התמסדו, החלק של הפיקוח הוא החשוב ביותר. כשיודעים שיש גורם הרתעתי ומפקח זה מביא לכך שהתהליכים מפוקחים ומבוקרים.

אנחנו דנים היום בדוח הזה מבחינה ציבורית. זה לא דוח שנמסר רק לשר. לא סתם המחוקק ביקש שזה גם יהיה לוועדת המדע והטכנולוגיה, אלא זה מכיוון שאנחנו שחשיפה ציבורית ועין ציבורית והצפת הנושא הוא דבר שמועיל וחשוב גם לסדר היום הרגיל.

בשלב זה נבקש ממך, פרופ' ברכה רגר, להציג את הנושא. פרופ' רגר משמשת כיושבת-ראש המועצה היוצאת. בסוף נאמר לך מספר מילים על ההמשך ועל כך שזו הפעם האחרונה שלך בתפקידך פה.

תודה רבה. כפי שאמר היושב-ראש, אנחנו עכשיו מגישים את הדוח.

זה הדוח השלישי, למעשה. זה יהיה הדוח האחרון שאני אחראית עליו בתור יושבת-ראש המועצה. המחליפה שלי תהיה ד"ר יונת שמר שאחר כך נדבר עליה גם.

אני רוצה להגיד כמה מילים כהקדמה לכל הנושא הזה שאנחנו מדברים עליו ואעשה את זה ממש במהירות.

רצינו להסביר בדיוק מהו הקשר בין המחקר הביולוגי ולטרור הביולוגי שזו למעשה הבעיה כי אנחנו אחראים על הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים. זאת אומרת, המחקר הוא הבסיס של העניין. כאן הסכנה הכי רצינית היא הסכנה של השימוש הכפול שבאנגלית אנחנו קוראים לזה Dual Use. המחקר הביולוגי הוא מאוד חשוב. יש לו פוטנציאל רב לשיפור בריאות הציבור ולשמירה על בריאות הציבור. אבל קיים כמובן חשש מסכנות. יש לנו בעיה של ביטחון, בטיחות הביטחון, לא רק לטרור חיצוני, לטרור הביולוגי, הוא גם ביטחון שקשור למעבדות עצמן והבטיחות של עובדי המעבדות.

אולי המילה "טרור" לא באמת משקפת. אנחנו מדברים על זליגה או משהו שיוצר בעיה בריאותית שיכולה לקרות.

כן, אבל יחד עם זה יש לנו גם טרור ביולוגי.

זה ברור. אבל כשאת מדברת על משהו פנימי, זה לא בהכרח טרור אלא תופעה או סכנה שיכולה להיות בעקבות מחקרים שנעשים.

למרות שגם מתוך המעבדות היו מקורות של טרור ביולוגי, שימוש במעבדות, מאנשי המעבדות עצמם. אחד מהם היה דוגמה עם אנתרקס בארצות הברית. אחד המדענים שעבד במעבדה של אנתרקס לקח את הזן ופיזר אותו. אחרי זה הוא התאבד, כך שגם בתוך המעבדות עצמן קיימים הסיכונים.

זאת אומרת, לא פריצה חיצונית אלא זליגה מתוך המעבדה.

זה לא זליגה, הוא לקח את זה.

כשדיברנו על הביומטרי, בשפה המקצועית שלנו אנחנו קוראים לזה "זליגה".

זליגה זה כשזה יוצא החוצה. הוא יושב בתוך המעבדה על הפריג'ידרים. הוא לקח מה שצריך היה.

הוא לקח חומר פנימי. בין אם ברשות או לא ברשות, זה נקרא זליגה. כשדיברנו על המאגר הביומטרי דיברנו על סכנה של פריצה מבחוץ, סייבר חיצוני, ואנחנו קוראים לזה זליגה של חומר מעובדים או ממישהו שיש לו גישה, או שיש לו גישה ולא שמרו עליה. זאת אומרת, הכניסה או הגישה היתה ברשות, אבל היא לא עמדה בנהלים או בתקנים. אני שואל, האם אנחנו מדברים גם על כך? נדמה לי שאחד מדוחות הפיקוח שלכם היה שהמבחנות היו פזורות או ללא משהו, או שעשו שימוש. נניח ומכון המחקר נמצא בבית החולים ואם לא שומרים על הנהלים יכולה להיעשות פעולה שתהיה לה השלכה בריאותית לסביבה.

לדעתי, זה גם וגם. בעבר היו מקרים שנגיף האבעבועות השחורות הצליח לחדור מהמעבדה דרך צינורות המיזוג לחדרי חולים והדביק חולים, כך שהזליגה יכולה להיות. מכיוון שאנחנו מדברים על חומר ביולוגי שהוא חומר שהוא גם מתרבה, זה לא רק שחלק מכמות מסוימת של חומר זולגת ובזה זה נגמר, אלא מספיק שכמה וירוסים או כמה חיידקים נכנסים ומתפשטים והם יכולים להתרבות בעצמם.

אצלנו המשמעות של הטרור, ולמה שאנחנו מתכוונים כטרור, זה חשיפה מכוונת של אוכלוסייה למחוללי מחלות בעלי השפעה. זאת אומרת, הביטחון והבטיחות זה דברים שהם פסיביים, שאין עליהם שליטה, בזמן שהטרור הביולוגי זה משהו מכוון ואקטיבי.

מהו השימוש הכפול? השימוש הכפול הוא שימוש בתוצאות המחקר לצורך טרור, כאן יש לנו יצירה של נשק ביולוגי, כאשר השימוש החיובי של כל המחקר הוא לצורכי דיאגנוסטיקה, לפיתוח תרופות, פיתוח חיסונים ופיתוח חומרים אנטי ויראליים שאנחנו צריכים. זה מה שאנחנו יודעים כרגע. יש לי דוגמאות לכל דבר, אבל לא רציתי להיכנס לזה. אני רק אעבור על הנקודות שדברים קרו ואלה אפשרויות שאפשר להשתמש בשימוש כפול: ראשית, אם יש איום פנימי מתוך המעבדה שכבר דיברנו על זה, שימוש בידע קיים להפיכת המחולל לאלים יותר, או פיתוח שיטות להפיכת המחולל לאלים יותר - שני הדברים האלה יכולים - וגם גניבה ו/או שחרור מכוון של מחולל מסוכן. אחר כך יש לנו עוד כל מיני אפשרויות של תוצאות שאנחנו לא התכוונו לזה, אבל זה קורה.

אנחנו מדברים עכשיו על הנושא של החוק. החוק חוקק בשנת תשס"ט, ב-2008. מטרתו להסדיר את המסגרת החוקית להסמכה של מחוללי מחלות לפי רשימה שיש להם פוטנציאל לשימוש לטרור ביולוגי, וגם הפיקוח עליהם, כמו שנאמר כאן קודם.

מהי החשיבות של החוק? הרבה פעמים אנחנו צריכים ממש להסביר, בעיקר למדענים, עד כמה החוק הוא רלוונטי ועד כמה הוא חשוב. משמו ומתוכנו של החוק ניכר שהמחוקקים התמקדו בסיכון המצוי במוסדות מחקר, בבתי חולים ותעשייה, שבהם עלולים להיות פתוגנים ורעלנים מסוכנים, ובהם גם נמצא הידע העדכני בנוגע לאפשרויות להעצים את פוטנציאל הנזק שלהם או את אפשרויות ההפצה.

כאן אני מוכרחה להעיר שלא כל המדענים רואים את זה בצורה כזו. הם יושבים במעבדה, עושים את מה שהם עושים והם לא בדיוק חושבים מה הפוטנציאל ומה הן ההשלכות. מה שמניע את המדענים בעיקר זה הסקרנות. אני רואה כאן את הקולגות שלו, את צ'חנובר ואת הרשקו, מקבלי פרס נובל, שבאמת מצאו דברים יוצאים מהכלל, ושרק הסקרנות הניעה אותם למה שהם הגיעו. זאת אומרת, הם לא להם מטרות לפני שעשו את המחקר. אלה דברים שצריך לחשוב.

עכשיו מדברים על המועצה. החוק הורה על הקמת מועצה להסדרת ההחזקה והמחקר. זאת אומרת, היינו צריכים לבנות את כל המנגנון שאפשר יהיה לאכוף את החוק. המועצה הינה גוף סטטוטורי על פי חוק. המנהל הכללי של משרד הבריאות הוא האחראי על החוק. הוא האציל את סמכותו הקבועה בחוק למדען הראשי של משרד הבריאות.

התפקיד של המועצה הוא להמליץ למנכ"ל על הענקת הכרה למוסדות לצורך החזקה ו/או עריכת מחקרים במחוללים, והיא בעלת סמכות לקביעת כללי עבודה עם המחוללים ולאכיפתם, כך שלמועצה יש כמה תפקידים. התפקידים הראשונים, והיושב-ראש אמר: עכשיו המועצה עובדת, יש שקט, אבל התפקידים של המועצה היו לאכוף את החוק וללמד את כל האוכלוסייה הזו שהיא צריכה להיות כפופה לחוק שיש חוק וצריך לעבוד לפי הוראות החוק.

במועצה יש שישה אנשי אקדמיה שמומחים בתחום המיקרוביולוגיה, המחלות הזיהומיות או ביוטכנולוגיה, תשעה נציגים של משרדי ממשלה שונים שתחום מומחיותם מפורט בחוק. החוק ממש מפרט מי צריך להיות מאיזה משרד. יושב-ראש המועצה נבחר מתוך ששת המומחים מהאקדמיה. חברי מועצה מתמנים לתקופה של ארבע שנים. רשאים להיבחר לתקופה אחת נוספת. כדאי תמיד להזכיר שחברי מועצה פועלים בהתנדבות.

יש לנו את המנכ"ל, את המדען הראשי, יושב-ראש המועצה שלידו עובדת יועצת מדעית ומפקחת שהיא גם למעשה מרכזת, המועצה עצמה וועדות מקומיות.

הוועדות המקומיות זה ועדות שהמועצה מאשרת כשבכל מוסד יש שלושה חברים שהם חוקרים בכירים, והיא גם עובדת עם קצין הביטחון שממונה על בטיחות המוסד כי הקשר הזה הוא מאוד חשוב. אחר כך הם מדווחים. הם בודקים את הבקשות למחקרים. היום הגענו לזה שלא יאשרו בקשה של מחקר, לקבל מימון מחקר, אם אין אישור מהוועדה המוסדית או מהמועצה שאפשר לבצע את המחקר הזה. זה דבר מאוד מאוד חשוב.

לגבי ההיררכיה - יש לנו כל הזמן את השאלה של ההיררכיה. אם מדען מסוים במעבדה מסוימת במוסד מסוים עושה עבודה מסוימת והעבודה הזו הולכת לכיוונים לא על פי החוק והוא למעשה עובר את החוק, מי אחראי לזה? המדען עצמו? המוסד? המועצה? זאת אומרת, אנחנו צריכים לבדוק כל הזמן מי ההיררכיה. אני חושבת שעיקר האחריות נופלת על המדען, וחלק על המוסד. היום אנחנו דאגנו לכך שכל הדברים האלה יעברו ממש אישורים ואישורים של המועצה.

כמה בקשות לאישורים יש לכם בשנה?

אין כל כך הרבה. המצב הוא די בעייתי. זה כמו חרב פיפיות. זה כל כך קשה לעשות מחקר במחוללי המחלות האלה כי יש המון בעיות טכניות. זה יקר וצריך לקבל מיליון אישורים. הרבה פעמים אנשים לא כל כך רוצים לחקור את הנושא הזה. מתמעטים המחקרים בנושא הזה, ואז אנחנו מפסידים הרבה מאוד מהידע שאנחנו צריכים ומהמומחיות שצריך לפתח. יש דילמה והדילמה הזו היא לא רק שלנו כאן, אלא היא דילמה בין-לאומית.

האם יש ארגון בין-לאומי? האם אנחנו חברים בארגון הבין-לאומי? איפה אנחנו ממוקמים בנושא המחקרים במחוללי המחלות? נשמח לשמוע על כך גם אם זה לא נמצא בדוח.

כן, אני יכולה. זה נמצא בתוכנית. אני מעדיפה לדבר על זה כי זה נמצא בתוכנית שלנו לעתיד. אבל מה שאני יכולה להגיד עכשיו זה שהיה לי קשר, והיו פניות מארצות הברית. שם הקימו עם כל הסיפור של השפעת, ארגון של מדענים לטובת המחקרים האלה. אנחנו המדינה היחידה שיש לה חוק. בארצות הברית זה כל מיני חוקים שהם כאילו מכסים ולא מכסים.

יש חוקים כלליים על מחקרים, ולאו דווקא מכוונים על מחקרים ביולוגיים?

כן, כל מיני. מפחדים גם מזה. היו לי די הרבה קשרים עם מוסדות בארצות הברית. יש מוסדות שהקימו להם ועדה שתבדוק את זה. אבל היא מוסדית, היא לא פדרלית. יש כל מיני ניירות.

ועדות מוסדיות שעובדות לפי איזה תקנון או איזה נוהל?

חוקים ונהלים שהם מחליטים. יושבים מומחים, ולפי הוועדה שהקים בזמנו אובאמה. יש ניירות עמדה מפה ועד להודעה חדשה, אבל הם תמיד חוזרים על עצמם.

יש לנו דברים אירופאיים בעניין?

כן, בתקנים האירופאיים היה לי קשר עם הקהילה האירופאית. שוב, הם לא יצרו חוק. הם אומרים: את זה צריך לעשות תחת החוק הזה והזה, זה צריך לעשות תחת החוק הזה והזה. אין משהו שמרכז.

ברכה, האם חוקר ישראלי נמצא תחת רגולציה יותר קשה מעמיתו שנמצא באירופה או בארצות הברית? יש לנו חוק שקיים בערך תשע שנים. האם אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו יכולים לבדוק את עצמנו האם החוק הזה הקל מדי או החמיר מדי? האם הוא גורם לרגולציה שהיא קשה, אומנם מסיבות ביטחוניות, ושמונעת מאיתנו התפתחויות ומקשה עלינו? האם אנחנו מצמצמים את פעילות שלנו בעניין הזה? את מסיימת את התפקיד שלך, ולכן מותר לנו היום לחשוב על זה וגם בנימה אישית. איפה אנחנו נמצאים בעניין הזה? אנחנו לומדים תוך כדי פעילות ואפשר לשנות דברים. אנחנו עושים את זה בדברים אחרים. אנחנו גם יודעים שדברים משתנים באופן כללי אם את אומרת שיש הסדרים בין-לאומיים, או שאנחנו בעצמנו למדנו, או שהמכונים ומקומות המחקר באים ויש איזה דו-שיח ביניהם ואומרים: את זה צריך לשנות, זה לא יכול להיות. האם את יכולה להתייחס לזה? זה קשור גם לנושא. אני כתבתי את זה לעצמי, אבל גם את הגעת לזה בתוך הדברים.

מהניסיון שלי, והיה לי הרבה קשר עם קולגות, במיוחד מארצות הברית, שהם די חושבים שאנחנו במצב טוב. הם גם חושבים שאצלנו העסק יותר מסודר. אפילו קיבלתי כל מיני בקשות לדבר ולהראות איך הדברים נעשים אצלנו, כך שבסך הכול אין לי הרבה טענות.

האם הפרקטיקה והחוק הם בהלימה אחת? האם הוא לא יוצר פער?

אני חושבת. יש את הדברים שציינת בהתחלה וזה העניין של איך אנחנו מוסיפים או גורעים מהרשימה, איך אנחנו משנים. זה אחד הדברים שהוא די בעייתי. אני אקדים, אבל אחר כך אני רוצה שיהיה עדיין על זה דיון. לעיתים מתפרצים וירוסים חדשים או חיידקים שאנחנו עוד לא מכירים שזה דברים חדשים, כמו למשל, הזיקה. אבל יש לנו בעיה גדולה שזה ההתפתחות של חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה. זו בעיה מספר אחד בבתי חולים - מה שגורם לזיהומים בבתי חולים.

יתוש הזיקה בברזיל, זה גם עמידות לאנטיביוטיקה.

לא, וירוסים בכלל לא רגישים לאנטיביוטיקה. אין תרופות אנטי וירליות. זה דברים שנמצאים בפיתוח.

היו גם יתושים שנושאים פגם גנטי והם התרבו עם יתושות בטבע. בסופו של דבר, מצאו את האנטיביוטיקה - - -

כן, זה באמת אחד הדברים שכאילו זלגו ממעבדה. אבל אני מדברת על דברים שמתפתחים באופן טבעי באוכלוסייה שזה הנושא של החיידקים עמידים לאנטיביוטיקה. זה דברים שלא עשו בכוונה, זה כתוצאה מהטיפול באנטיביוטיקה. חייב להתפתח מחקר בתחום הזה. אין לנו דרך, ואנחנו צריכים למצוא דרך איך להכניס אותו לרשימה. נדבר על זה אחר כך.

החוק הוא רציני כי יש עונש והעונש הוא עד ארבע שנים מאסר או קנס, בהתאם לסוג העבירה וחומרתה.

זה קשור למה שאמרת קודם שאנחנו לא יודעים מי אחראי, על מי נותנים את העונש. האם העונש הוא לוועדה, לחוקר, למוסד?

מי שמחזיק ועורך את המחקר. יש לנו כאן את הנציגה של הלשכה המשפטית של המשרד והיא יכולה להרחיב בדברים.

כאן יש לנו גם כאן סיכום של עיקרי פעילות. דיברנו על נושא ההסמכה. הסמכנו כ-20 מוסדות וכל הזמן יש מוסדות חדשים. עכשיו יוסמכו עוד שתי חברות.

בסך הכול המוסדות שמוסמכים זה 20?

יש לנו עכשיו 22.

זה כולל את האקדמיה, אוניברסיטאות?

בדרך כלל, זה כולל גם אקדמיה, גם מוסדות מחקר וגם תעשייה. התעשייה שלנו גדולה. באקדמיה יש לנו גם בעיה כי באקדמיה יש בעיה של מכללות ולא כל המכללות עוסקות במדעי החיים. יש עם זה קצת בעיות כי גם לקבל הסמכה אתה צריך שיהיה לך את כל התנאים למחקר, וזה דברים יקרים.

וגם האנשים לא מוסמכים לכך. המכללות מחזיקות מכוני מחקר?

חלק רוצות להיכנס כי לחלק מהמכללות יש יומרות להתפתח לאוניברסיטאות.

בתי החולים גם נמצאים בתוך 20 המוסדות האלה?

כן.

וגם קופות החולים? יש קופת חולים אחת.

מרפאות, לא. במרפאות אין מחקר.

אין קופת חולים שמחזיקה היום מחקר?

הם מחזיקים מחקר, אבל בתוך בתי החולים.

נושא הפיקוח התברר כדבר מאוד מאוד חשוב.

אני באמת ראיתי שירותי בריאות כללית. אבל אני מבין שזה בתי חולים שלהם: קפלן, מאיר.

כן. רונית עושה את הפיקוח. גיבשנו במועצה פרוטוקול שלפיו אנחנו עובדים. יש מוסדות שהפיקוח שם הוא מצוין.

בתעשייה זה חברות תרופות?

כן, חברות ביוטכנולוגיות שמייצרות תרופות, בייחוד את התרופות הביולוגיות או סטארט-אפים בבעלי חיים.

אחד הדברים שאנחנו עלינו על זה ויש לנו עם זה אולי אפילו קצת בעיה זה הנושא של הטוקסינים. אנחנו מדברים כאן על מחוללי מחלות, אבל אנחנו כוללים גם רעלנים. יש רעלנים כמו בוטוקס, למשל, שהוא באופן חופשי. משתמשים בו רופאים לצרכים קוסמטיים, ואפילו קוסמטיקאיות משתמשות בזה. זה רעלן מאוד מאוד טוקסי. הכמויות שהם משתמשים הן מאוד נמוכות, אבל בכל זאת זה בעיה. ניסינו קצת לנסות לבקר את זה. רונית יכולה לספר איזה בעיות היו לה דווקא מהרופאים כי הם משתמשים בזה בקליניקה.

עשינו גם את הפצת מידע על החוק. אנחנו כל הזמן מנסים לתכנן כנסים כדי שאנשים יידעו, ושניכנס לבעיות שעומדות בפנינו. הרצאות - הצלחנו להגיע לזה שפרופסורים יכניסו את נושא של החוק להרצאות במיקרוביולוגיה לסטודנטים שזה דבר מאוד חשוב.

נושא הסייבר - בזמנו יושב-ראש העלה את נושא הסייבר בזמנו. הלכנו לרשות הסייבר הלאומית ודיברנו איתם. לא היו שום בעיות מיוחדות, אבל הסיכום הוא שבמידה ופתאום תהיה בעיה, אולי ידלוף מידע שהוא סיכון ביטחוני, אנחנו נפנה לרשות שתטפל באופן פרטני בהערכה וניהול הסיכונים ובמתן ייעוץ ספציפי לחוקר.

רוב המוסדות שבהן ישנן מעבדות רציניות, יש להן את אמצעי ההגנה. אבל יכול להיות שבאופן ספציפי הם לא מספיק חזקים בכדי באמת למנוע זליגה של חומר מאוד מאוד רגיש. ברגע שזה יבוא לשולחננו - - -

מי קבע שאין בחומר שנמצא כיום בעיה של דליפה? אנחנו רוצים במניעה גם כאן בחומרים כפי שאנחנו רוצים למנוע חדירה למחשבים ולחומרים. מי קבע שאין בחומר הזה דברים שיכולים לעשות בהם שימוש?

כאן יש לנו את הנושא של השימוש הכפול שהוא בעייתי. יחד עם זה, יש לנו בעיה קשה כי המדע מבוסס על חילופי אינפורמציה. אנשים מפרסמים ואם אדם מפרסם את הגנום של נגיף הפוליו וזה מפורסם בעיתונות אז מי שקצת מתמצא בהנדסה גנטית יכול להפוך אותו לנגיף מסוכן. אבל אי-אפשר למנוע את זה.

האם הגופים הביטחוניים של מדינת ישראל מפקחים?

יש לנו פה את הנציג של נס ציונה, ואני חושבת שזה במסגרת שלהם.

לא מה שנעשה בנס ציונה אלא מה שנעשה במקומות אחרים. האם הגורמים הביטחוניים מודעים למה שנעשה? אנחנו יודעים שלא פעם פעולות טרור נעשו מתוך צלילה למידע שיש היום ושהוא מאוד נגיש על-ידי אנשים שיש להם קצת גישה לדברים האלה וקצת יידע. הם ניסו ליצור כל מיני אפשרויות לטרור ולפגיעות. גם הנושא של מחוללי מחלות הוא חלק מזה. נראה לי שיש פער גדול מאוד בין המידע שיש. מבלי לפגוע במידע שיש בין חוקרים לחומרים שמאוחסנים, מה קורה אם יש מגע בין חומר כזה לחומר אחר או בעניין של פיתוח? אבל המידע הזה קיים ואנשים יכולים להשתמש בזה.

מצד אחד, אם עושים מחקרים רגישים אנחנו צריכים לאשר אותם וגם לקבל את התוצאות. יש כל מיני בקרות על העבודה. חוקר לא יכול סתם לשחק במעבדה כי זה עולה הרבה כסף. הוא צריך לקבל מימון בשביל זה. בכדי לקבל מימון בשביל זה, האוניברסיטה בודקת אם הוא קיבל אישור בשביל המחקר שלו. כמובן שיש דברים שאפשר לעשות במחשכים, אבל בדרך הסלולה ובדרך הסבירה אני חושבת שיש לנו די הרבה אפשרויות לבקר.

צריך שיהיה פיקוח בנושא הזה, וכמו בכל דבר צריך לראות.

אנחנו משתדלים לבנות את ההגנות הדרושות, אבל יש דברים שהם יהיו מעבר ליכולותינו, לידיעתנו. אנחנו עם עיניים פקוחות.

כאן הבאתי את הרשימה. אנחנו לא נחפש את זה ואנחנו רק עדכנו אותה.

ברכה, יש לנו ממשק בהרבה דברים ושיתוף פעולה עם רשות הסייבר. אני חושב שבהחלט כדאי שתהיה פנייה שלכם לשבת איתם בישיבה מקצועית ולפרוס את מה שיש. אנחנו מוכנים להיות המתווכים בעניין, אם צריך. הם צברו היום יידע במסגרת תחומי האחריות שלהם וגם בתחומי ההנחיות שהם נותנים. הם מומחים. יש הרבה מידע על ניסיונות שנעשים בארץ ובעולם. יכול להיות שהמפגש הזה יביא אותנו לחשיבה נוספת בעניין.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני רוצה עכשיו להעביר את רשות הדיבור לד"ר שמר שהיא כבר תהיה אחראית. כאן יש לנו מה ההמשך, מה אנחנו רוצים לעשות, ויונת תגיד.

תציגי את עצמך.

אני אציג את יונת. יונת היא חוקרת וירולוגית עם הרבה ניסיון מהפקולטה לרפואה באוניברסיטת בן גוריון. במקרה היא היתה באמת אחת הנציגות הבולטות מהחברים במועצה שבחרו אותה פה אחד להיות יושבת ראש המועצה ולהחליף אותי בתפקיד. יונת ואני מכירות האחת את השנייה הרבה שנים. עבדנו גם יחד, כך שיש שיתופי פעולה, הערכה הדדית, כך שאני בטוחה שהעברה התפקיד היא חלקה. ניתן לה להמשיך.

יונת, כמה שנים את במועצה? האם את מההתחלה?

לא, - - - שנים. אני גם אחראית על המעבדה הקלינית בסורוקה. זאת אומרת, זה רגל אחת במחקר ורגל אחת בקליניקה. בהמשך רצוף למה שכרגע דובר, אנחנו באמת מתכוונים להיפגש עם גורמים שאמונים על הנושא ולשאול אותם ולקבל מהם את הקריטריונים ומה נדרש. כלומר, איזה קריטריונים של אבטחת מידע צריכים להיות לכל מוסד כדי לאבטח רשימות, בנקים וכו' של גורמים שמהווים סיכון ביולוגי. בתחום הזה זה לא המומחיות שלנו. אנחנו יכולים להגיד מי המומחה, איזה פתוגנים הם מסוכנים, ואיזה רעלנים הם מסוכנים, אבל אמצעי הבטיחות שנדרשים במוסדות שמחזיקים מחוללי מחלות ביולוגיים זה משהו שבאמת בא מתחום הסייבר, מתחום אבטחת המידע. בתוכנית שלנו בשנים הקרובות לטפל בנושא הזה - שהם ייקבעו את הקריטריונים ואז אנחנו נבוא עם הקריטריונים האלה למוסדות הקרובים ונראה אם הם עומדים בזה.

לא התכוונת בשנים הקרובות, בחודשים הקרובים.

לא, יש דברים שייקחו אולי אחר כך - - -

אחת הבעיות הקשות שהמועצה נתקלת בהם זה הגמישות של רשימת המחוללים, והזכרת את זה בתחילת הדברים שלך - מה נכנס? מה יוצא? כמה מהר זה לוקח? מבחינה משפטית זה תהליכים שאורכים הרבה זמן.

איפה המקום שלוקח הכי הרבה זמן? האם זה ועדות שונות שצריכות לאשר את זה? זה הכול עובר דרך משרד הבריאות?

מוריה, נציגת משרד הבריאות, מטפלת בזה.

נשמע את ההתייחסות שלה אחר כך. אני רואה את העניין של המשך הטמעת החוק במוסדות להשכלה גבוהה. האם יש בעיה עם זה? האם יש מוסדות להשכלה גבוהה שבהם אין הסדרה או שאין ועדה?

יש ועדה, אבל ישנם גם סטודנטים וסטודנטים מתחלפים כל הזמן. אנחנו צריכים שכל הזמן המרצים יכניסו את זה לתוכניות שלהם. הלוא יש התפוצצות של חומר שצריך ללמד וכל מרצה לא כל כך רוצה להכניס דברים שאינם ממש רלוונטיים לקורס. אבל הצלחנו בכל זאת לשכנע כמה מרצים שמלמדים סטודנטים בבתי ספר לרפואה וכאלה שמלמדים במדעי החיים שכן צריך להכניס את הידיעה על החוק ואת עיקרי החוק לסטודנטים ושהם צריכים לדעת כי זה העתיד של החוקרים, ולכן הם מוכרחים לדעת.

בהקשר לנושא הזה אני חושבת שאחת השאיפות שלנו ואחת המטרות שנציב לנו שזה באמת יהיה. כל הסטודנטים שעוסקים במחקר חייבים לעבור קורס בבטיחות. אנחנו רוצים שזה יהיה חלק מקורס הבטיחות כדי שהידע הזה באמת יישמר לאורך השנים.

זה דבר מאוד חשוב.

רציתי להדגיש דבר אחד שדיברנו עליו עם מוריה לפני שהתחילה הוועדה וזה שחלק מהבעיה זה לא שזה זן גנטי מסוים של איזשהו פתוגן, אלא לפעמים זו תכונה גנטית שאפשר להכניס אותה לפתוגנים שונים שעלולה להפוך אותם לעמידים ולמסוכנים, כמו עמידות לאנטיביוטיקה שזה לא תלוי זן. יכול להיות אי-קולי שהוא עמיד או רגיש לאנטיביוטיקה. כפי שאנחנו מבינים, פה זה עוד יותר מסבך את הבעיה המשפטית.

מהו התהליך? מדוע הוא מורכב? מה יקרה אם נכניס משהו שלא צריך להכניס אותו?

אני אסביר. שמי מוריה בן צור ואני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. כשאנחנו מדברים על שינוי התוספת, לפי החוק, סעיף 24 קובע ששינוי התוספת צריך להיעשות בצורה של תיקון תקנות. כבר הבאנו בזמנו לכאן תיקון אחד שעשינו ובאמת שונתה התוספת.

למעשה, כשהמועצה מגיעה לכלל מסקנה שהיא רוצה להכניס חומרים מסוימים ולשנות, לגרוע מהתוספת או להכניס, היא מביאה את זה בפני השר. אנחנו - הלשכה המשפטית מנהלת את זה ומכינה את הנוסח. נוסח של דבר כזה זה חקיקת משנה, ואני מניחה שהיושב-ראש מכיר. אנחנו צריכים להגיע למשרד המשפטים לקבל את האישור לנוסח ואז להביא את זה לפני הוועדה כדי שנוכל להחליט. זה דבר שאורך זמן מה. ברגע שהמועצה מגיעה, זה כמובן מגיע ללשכה המשפטית ומטופל בין שאר פעולות הלשכה.

אני יודע שתקנות זה לא תהליך קצר, אבל זה לא צריך להיות שנתיים.

שנתיים - אני מסכימה שלא. זה מעולם לא הגיע אלינו וישב שנתיים. זה כמובן משהו שלוקח מספר שבועות עד שזה מתקדם.

יכול להיות שבעומס שיש על הלשכה המשפטית, אבל - - -

נכון, כשאנחנו מדברים על חקיקת משנה ודאי שזה לא משהו כמו חקיקה ראשית.

בוועדה הזו אנחנו נותנים לזה תמיד עדיפות ואתם לא נתקעים פה. יש ועדות בכנסת עם תקנות חודשים רבים. דווקא בחקיקה ובתקנות, אנחנו נותנים לזה קדימות. אצלנו זה לא נמצא יותר משבועיים על השולחן ויש לכם מיד אישור ועדה בתקנות.

נכון.

יש לכם היום נושאים שהגשתם ושעדיין לא אושרו ושלא עושים?

לא, את הנושא של עמידות לאנטיביוטיקה עוד לא הגשנו. זה דבר שאנחנו רואים אותו כל הזמן. חשבנו שעכשיו כשזה מתחיל כבר להיותissue ומעורר הרבה עניין ואנחנו מצפים שהרבה מאוד חוקרים ירצו להיכנס לנושא הזה ולהבין את כל המנגנונים למה חיידקים הופכים להיות עמידים לאנטיביוטיקה.

זה מחקר מאוד חשוב ויש כנראה יש גם מי שיכול לממן.

אנחנו מצפים, וכאן אנחנו רוצים כאילו לעשות מכת מנע או תהליך של מניעה ושיהיה לנו כבר מוכן בחוק שמי שרוצה לעשות מחקר כזה שזה מחקר מאוד בעייתי, שזה יהיה בתוך הרשימה ושיצטרך לבקש אישור מאיתנו, כי כיום כל חוקר יכול לעשות כל מחקר שהוא רוצה בחיידקים עמידים לאנטיביוטיקה. זה דבר שאנחנו צריכים לטפל בו. לדעתי, ככל שנטפל בו יותר מהר כך ייטב.

אנחנו עובדים בעולם מאוד דינמי. זה לא שתוך שבועיים, תוך שלושה שבועות, יכול להופיע איזה משהו. כפי שהופיע הסארס או אחד מהווירוסים, יכול להופיע בארץ מסוימת ולהתפשט תוך חודש בכל העולם כמעט. זאת אומרת, במקרה של השפעת למעשה. כך שהדברים האלה מוכרחים להיות מיד מטופלים.

לוח הזמנים והמהירות מאוד חשובים פה.

נניח ויש ארגון בין-לאומי. האם הנושאים והמחלות הם דומים במדינות אירופה או שיש שוני?

יש ויש.

זאת אומרת, לא כל מה שנכון שאנחנו נכניס פה לרשימה יכניסו באנגליה?

כן, יש הרבה מאוד שינויים גיאוגרפים. אחד הדברים שהם הכי אופייניים זה מחלות שמועברות על-ידי וקטורים ביולוגיים. אם יש לך את הזן המיוחד של היתוש אז הוא יעביר את המחלה בארץ מסוימת. אבל אם היתוש לא נמצא בארץ אחרת אז הוא לא יהיה.

אבל היתוש יכול להגיע לפה? או שלא כי אולי האקלים לא מתאים לו?

הסיפור הקלאסי זה קדחת מערב הנילוס. הווירוס הזה היה אצלנו אנדמי. אנדמי זה שהוא מסתובב באוכלוסייה אבל הוא לא גורם למגיפות. המחלה שהוא היה גורם, לקדחת, הוא היה מאוד מאוד - - -

מה שנקרא, נשאים אבל מבלי שיש איזה - - -

כן, הוא היה וירוס מאוד אלים. יש אנשים שחלו בזה ואפילו לא הרגישו בזמנו. פתאום ב-89' או משהו כזה הנגיף הגיע לארצות הברית. אני חושבת שעד היום לא יודעים איך הנגיף הגיע לארצות הברית.

הם טוענים שזה מפה.

הוא היה זן שהכרנו אותו פה וטוענים שהוא הגיע באיזושהי דרך עלומה לארצות הברית. בארצות הברית הוא התפרץ כמגפה והוא התפרץ בכל ארצות הברית. כל ארצות הברית נגועה בקדחת מערב הנילוס. זאת אומרת, הוא הגיע עם היתושים ולא ברור. גם מסתבר היום שיתושים גם יודעים לעשות את האדפטציה. יתוש שלא היה מסוגל להעביר את קדחת מערב הנילוס פתאום הוא כן יכול להעביר את קדחת מערב הנילוס.

יכול להיות שיש היום מצב של יבוא חיידקים למדינה באופן לא לגאלי? הוא צריך להיות בעל עניין ועם סיבה ישימה. למשל, בשביל לחקור.

מדענים שצריכים כל הזמן וירוסים וזנים של חיידקים מייבאים מחו"ל. במשרד הבריאות צריך לקבל אישור לזה. אבל אין לנו שום שליטה על מדען שבכיס של המזוודה שלו מחזיק איזה חיידק או וירוס. זה אנחנו לא יודעים.

מה שכן חשבנו בעניין הזה שאם מישהו כן עושה הזמנה מחברה מסחרית, מקבל את האינפורמציה מהחברה המסחרית, לפחות שהוועדה תדע מזה ותעקוב.

חברה מסחרית שמייבאת לא צריכה אישור?

אישורים, ודאי.

שזה יגיע גם לידיעת הוועדה ולא רק למשרד הבריאות.

כרגע זה מגיע גם למשרד הבריאות וגם למשרד המסחר והתעשייה.

החכמנו ולמדנו הרבה עד עכשיו. נרצה לשמוע התייחסויות נוספות.

אני רוצה להזמין את דליה ממכון ויצמן שהיא אחראית על כל הדברים האלה מטעם המכון. היא אולי תספר לך ידע מהשטח.

אחרי שנשמע את דליה אני ארצה לשמוע נציגים, במיוחד של מכוני מחקר ואוניברסיטאות, באופן גלוי ופתוח והאם יש רגולציית יתר או יש אולי חסר ברגולציה, האם יש דברים שצריך לשנות, האם יש דברים שמפריעים למחקרים. יכול להיות שכללי הבטיחות והזהירות דורשים מאיתנו את זה, אבל יכול להיות שאם זה לא היה היינו מגיעים להישגים. אולי אפשר לעשות מערכת איזונים בין הבטיחות והאמצעים שאנחנו רוצים לנקוט בהם לבין האפשרות לקיים מחקר פתוח ופורה יותר עם תוצאות טובות.

דליה, בבקשה.

ד"ר דליה זגר, אני ראש יחידת הבטיחות. אני ביולוגית בהשכלה שלי וגם ממונת בטיחות ביולוגית במכון ויצמן. אצלנו כל המערך של הדיווח נעשה בכמה רבדים. גם בזמן הרכישה של הדברים אנחנו יודעים בדיוק מה כל אחד רוכש, וגם עדכנו איזשהן מלים שאם מישהו משתמש במילה כזו גם בלי שהוא התכוון להזמין את זה אז זה גם יגיע אלינו לבקרה. ברמת הגראנטים שאנחנו קוראים, בקשות המחקר, יש לנו עם מה אנשים מתכונים לעבוד. השנה הכנסנו דבר נוסף וזה בא מתוקף החוקים של התקנות של המעבדות שכל מדען צריך שתהיה לו תוכנית בטיחות, תוכנית עבודה שנתית, שצריכה להתעדכן. כדי ללכת לקראת המדענים פיתחנו והכנסנו תוכנה שבה רשומים כל הסיכונים ובהם יש חלק שלם של מחוללי המחלות עם כל השינויים שהוטמעו לפני שנה, טוקסינים וחומרים שבהם כל מדען צריך לסמן מה שיש לו. כמובן כל ה-in put שהם מכניסים, אחר כך יוצאת להם תוכנית עבודה כשאנחנו בעצם כתבנו את התוכנית והגבלנו את התשתיות כמובן. רמת הבטיחות במכון ויצמן לא מגיעה לשלבים של אבעבועות שחורות שאמרתם שהיה זיהום כי אין לנו את התשתיות לרמה הנדרשת לעבוד עם הדבר הזה. כמוסד מחקר מן הסתם אנשים גם יכולים להביא, כמו שאמרתם, דברים במזוודה. אני חושבת שאצלנו זה לא כל כך קורה. יש פתיחות עם יחידת הבטיחות וזה חשוב מאוד להטמיע בכל מוסד כי הבטיחות הזו מציבה את המדען במקום שהוא מתייעץ עם יחידת הבטיחות ומקבל את הייעוץ עוד לפני חשב שהוא להביא או לקבל משהו במתנה.

יש לנו גם עניין שאנחנו שולחים לבדיקת הרצף. גם כשהם מקבלים או מזמינים דברים, כל דבר עובר ריצוף, כך שאם יש משהו שלא היה ידוע כי לפעמים אתה עושה דברים שאתה לא באמת מודע ואז אתה מקבל תוצאה שאתה מבין בסופו של עניין שהיה לך שיבוש ראשוני בדבר שקיבלת, אז זה בא גם לפסול את ה - - -

יש דיווחים של חוקרים שהם נתקלו בתופעות שעלולות להיות מסוכנות? יכול להיות שהם עזבו את המחקר באמצע, אבל השאלה אם יש דיווח מסודר או חובת דיווח או נוהל דיווח?

יש חובת דיווח. בדרך כלל הם עושים את הבדיקות האלה גם לטובת המחקר שלהם ולא רק באוריינטציה של בטיחות.

נניח וקרתה איזושהי תופעה והחוקר לא המשיך הלאה.

לא, לא שאני יודעת. יש את העניין הזה של אובר-רגולציה של הטוקסינים שדיברנו בפעם שעברה - כמויות שפטורות. כי לפעמים משתמשים בכמויות מאוד זעומות ואין סיבה להתחיל עם כל הניירת והבירוקרטיה של האישורים. היום אין להם ברירה אז הם עושים את זה. אני חושבת שזה מקום שכן אפשר להתייחס לנתונים שלפי העבודה בארצות הברית שהם ביצעו על ה- - - של כמויות זעירות כי זה באמת לא גורם טרור בכמויות המדוברות. לכן, אני חושבת שחשוב כן - - -

אני רוצה להעיר לזה. באחד החוקים האמריקאים הם הגבילו. הם אמרו: כל כמות שהיא מעל כמות מסוימת צריכה אישור. אצלנו בחוק זה לא כתוב. אני חושבת שצריך לעשות את זה. כתוב: הטוקסינים האלה והאלה צריך לפי הרשימה, אבל לא מגבילים את הכמויות. כאן יש לנו עם זה בעיה כי בטוקסינים משתמשים ברפואה בכמויות קטנות. לקבל אישור על כל כמות כזו זה לא כדאי וזה חבל.

כלומר, את רוצה להקל במידה והכמות היא קטנה ושלא יצטרכו.

להקל, שיהיה גבול.

שיהיה פטור לכמויות שהן סבירות שלא גורמות לבעיה.

אני ד"ר רונית מיוחס, ואני היועצת המדעית ומפקחת מטעם המועצה, מטעם משרד הבריאות על כל נושא המחוללים. אם יורשה לי להגיב לנושא הכמויות. לגבי ריכוזי הטוקסינים - הבעיה בזה שאם לא תהיה חובת דיווח על כמויות קטנות אז לא תהיה לי שום דרך מי הזמין מה, כי אני לא יכולה לדעת בכל מוסד. ויצמן הוא באמת סטנדרט זהב והכול מאוד מסודר אצלם, אבל זה לא המצב בכל מקום. לא תהיה לי שום דרך לדעת אם הוא הזמין אמפולה אחת או עשר או מאה אמפולות. אני לא יכולה לעבור בכל המקררים בכל מקום ולבדוק מה הוא הזמין. מה שקורה בחובת הדיווח זה שהם מגישים את האישור, ומבחינתי, המוסד, אחראי הבטיחות, הם אחראים על הנושא של איזה כמות.

אם יש ביקורת שנעשית והיא לא מתואמת, אז אפשר.

אי-אפשר להגיע בביקורת ולחפש מקרר. אני לא יודעת איפה. רק המוסד יכול לעשות את זה. מה שכן אפשר אולי לעשות, וצריך לראות ולבדוק משפטית, זה שכן ידווחו. טופס האישור שלנו זה לא העניין, אבל אולי שהם לא יצטרכו לעמוד בתנאים החמורים של לנעול.

צריך שיהיה דיווח. אם אנחנו רוצים להקל אנחנו צריכים לתת עוגנים לעניין הזה כדי שנדע שהכול מתנהל בסדר ותחת שליטה.

המדען הראשי של המשרד לביטחון הפנים נמצא פה?

אני ד"ר לאה ולינסקי ואני מנהלת את המעבדות המרכזיות של משרד הבריאות וחברת מועצה. המעבדות נמצאות בגבעת שאול. יש לנו שתי יחידות שם: יש את היחידה של התמרוקים ותרופות, ה-FDA הישראלי שזה לא קשור אלינו, ומעבדות של בריאות הציבור.

זאת אומרת, אין שום ממשק עם מכון התקנים. זה מעבדות שלכם.

נכון.

אתם נותנים את האישורים?

לא. אנחנו מקבלים אלינו חיידקים שהם חובה בדיווח. יש 80 מחלות שהם חובה בדיווח ושהרופאים צריכים לדווח ושהמעבדות צריכות לשלוח אלינו את החיידקים עצמם. גם שני חיידקים מתוכם בתוך הרשימה הזו של הפתוגנים שצריך לדווח עליהם. אנחנו מבצעים הרבה מאוד עבודה מולקולרית, גנטית, לאפיין את החיידקים למטרות אפידמיולוגיה כמו שצוין פה.

אתה שאלת האם זה מכביד על החוקרים או פחות. קודם כל, אני חושבת שזה גם קצת תלוי בוועדה המוסדית - איך היא מארגנת את הדברים שלהם. כי אני שמעתי מחוקרים ויכול להיות שזו איזושהי פעילות שאנחנו צריכים לבדוק במועצה, להשוות בין הוועדות המוסדיות השונות, האם יש ועדות שהן מחמירות שיותר והאם יש ועדות שמקלות יותר. לעניות דעתי, ואני חושבת שזה גם מאוד חשוב, עצם זה שיש חוק ושאנשים צריכים לדווח מה יש להם. כי כולנו היינו באוניברסיטה וכולנו היינו סטודנטים וכולנו יודעים שבעבר היו פריזרים שאף אחד לא יודע מה יש שם ומי אחראי. אני יודעת שאיך שאני הצטרפתי למועצה, באתי הביתה ובדקתי מה יש לנו. עצם זה שיודעים איזה פריזר שייך לאיזה חוקר ואיזה מדף ואיזה קופסא ורשום מה יש שם, זה כבר עושה את העבודה. אם יש דברים שאף אחד לא יודע מה הם ושל מי הם, פשוט מכניסים אותם לשקית ועושים לזה סטריליזציה. עצם העניין של הדיווח ושל המעקב ושאנחנו נדע מה יש בכל פריזר, הוא כבר עושה את העבודה. אנחנו זרקנו המון דברים במסגרת הזו של החוק הזה.

ד"ר ולינסקי, מצד שני, האם זה לא מונע מחוקרים להיכנס ולקבל? חוקר לא תמיד יודע לעמוד מול בירוקרטיה ומול טפסים. יש אנשים שמתייאשים מראש.

נכון. לכן, ההרצאות שניתנות בכנסים הן מאוד חשובות על מנת להסביר. זה לא איזה מפלצת פה שרוצה לגרום לאנשים לא לחקור - לא. רק המדינה צריכה לדעת אם יש חיידק מסוים שיש לו סיכון מסוים, ונקבע במועצה אם יש סיכון או אין סיכון, שזה נמצא ויש מישהו שאחראי עליו ולא למנוע מאנשים לעשות את המחקר.

אולי צריך להנחות שבכל גוף או מוסד יהיה אדם שאחראי לכך. נניח שחברת תרופות רוצה להגיש בקשה כלשהי. את הדבר הזה עושה אדם שהוא מיומן בהגשת המסמכים ובניירת, לא עושה את זה החוקר. זה מקצוע. אם מבקשים מהחוקר לעשות את זה, מבלי שתהיה לו הניירת הזו הוא לא יעשה. מוסדות כלכליים יודעים לעשות את זה, אבל כשמגיעים לאוניברסיטאות צריך שיהיה מישהו מקצועי שיידע לעשות את זה. בימי העיון שאתם עושים צריך לכוון לזה שיהיה מישהו מקצועי לכך. לפעמים יש גם צורך בשיתוף פעולה כדי לייעל את כל המערכת וכדי שהיא תהיה ידידותית יותר. אנחנו דנים היום הרבה בעניין של ממשל זמין, תקשוב, במשרדי ממשלה. כל זה מילים יפות. בסופו של דבר, אנחנו יודעים שצריך שיהיה קשר בין מקבל השירות לבין נותן השירות, בין החוקר לבין הממשלה, לבין המעוצה. לאחרונה דנו בעניין של תעודות מאובטחות ומאושרות ולעשות פעולות דרך המחשב - מה שקיים היום בניירות ערך. מחפשים משהו כתחליף לחתימה או למסמך. זה יכול להיות אנשים פרטים, או אנשי מקצוע כמו עורכי דין. המשרד קובע איזה דברים הוא מוכן לשחרר ואיזה לא, וזה לא מקובל עלינו. במשרד יש אנשים מאוד טובים אבל הם מאוד מקובעים, וסליחה מכולם. זה לא שהם חס וחלילה הם אנשים רעים, אלא זה בא מהתפיסה הארגונית שלהם של התפקיד: אני צריך לדאוג שלא יקרה שום דבר, וכאן יכול להיות שיקרה משהו. זה גם יכול לנבוע מעניין של ירושה, כך הם קיבלו את התפקיד. לפעמים זה גם רוח מפקד, אווירה, או שאף אחד לא נעצר לרגע לחשוב אחרת. אנחנו זיהינו שהדברים האלה גורמים לייאוש ולהרגשה הזו. אנחנו אולי אור לגויים בדברים שאנחנו יכולים, אבל כזה מגיע ליישום, לתמיכה, ולפישוט הדברים, זה עובד אחרת. באים לכאן חוקרים או בעלי חברות סטארט-אפ ואומרים: אני מפתח משהו, והחבר שלי יושב בארצות-הברית. ברגע שהוא פיתח הוא מיד קיבל את האישור, בעוד שאני צריך לעבור ועדות כאלה וכאלה, בין אם זה רחפן או משהו אחר. בזמן הזה שעבר הפכתי ללא רלוונטי. ממד הזמן הוא בחודשים והוא אולי יותר.

לאה, מה קורה עם הרעלן מסוג בוטוקס שעליהם דיברה ברכה קודם? קיבלתי פנייה על זה. האם יש פיקוח על זה? האם זה נחשב כתמרוקים? מה השימוש של זה? האם זה מוגדר כתרופה בהגדרה?

בוטוקס באופן עקרוני זה טוקסין של חיידק שהוא מפריש אותו. זה רעלן, זה הרעלן של קופסאות השימורים להתנפח. הפעילות הביולוגית שלו זה שהוא משתק את השרירים. אם מזריקים את זה למישהו עם הרבה קמטים אז השרירים שם נרפים ויש פחות קמטים. צריך לחדש את זה מדי כמה חודשים. אני אישית לא הייתי מזריקה לעצמי את הרעלן הזה.

יש מינוח שנקרא: "BOTOKS FACE‬‏". אנשים שקיבלו בוטוקס, הפנים שלהם ממש משותקות.

האם זה נמצא תחת רגולציה או תחת פיקוח? כל תחום הקוסמטיקה והפלסטיקה - - -

הבוטוקס ברשימה.

ברשימה במחקר. אבל בשימוש?

- - - משתמשים בזה גם במחלות נוירולוגיות. משתמשים בזה בקליניקה של יום יום. אי-אפשר לעצור את זה.

אולי לא לעצור, אבל פיקוח.

מנסים לעשות פיקוח, אבל הבעיה היא הכמויות. לקליניקה יש כמויות אחרות, לקוסמטיקה יש כמויות אחרות. אחת הבעיות, וזה כן ישנו במשרד הבריאות, היא שאנשים משתמשים בבוטוקס מזויף. היה מקרה בחיפה שמישהו השתמש בבוטוקס מזויף, ואז הוא גורם להמון נזקים. במשרד הבריאות יש יחידה שבודקת את הדברים האלה והיא מחפשת את הזיופים בתרופות, זיופים בבוטוקס, כך שמנסים איכשהו לגלגל.

אני רוצה להגיד שתי מילים לגבי הנושא של הבירוקרטיה. החיים של מדען או של חוקר באוניברסיטה היא לא כל כך פשוטים כי חוקר צריך למצוא כסף למחקר, לנהל את המחקר. אם הוא חוקר רציני הוא צריך לנהל תקציבים של מאות אלפים, אם לא מיליונים. הוא צריך לכתוב את המאמרים והוא צריך לנהל חשבונות. הוא צריך לעשות המון דברים. אתה צריך להתמודד עם זה. יש מקומות ואוניברסיטאות שכן נותנים תמיכה ושעוזרים, וגם אם אתה מגיש הצעת מחקר הם עוברים על ההצעה והם רואים שלא מילאת טפסים כמו שצריך גם מבחינה של כספים וגם מבחינה של כל האישורים - עושים את זה. לדאבוני, הבירוקרטיה היא בעיקר במשרדי ממשלה. שם אנחנו נתקלים בזה. באוניברסיטאות יש גם דד-ליין שאתה חייב להגיש. מזה גם האוניברסיטאות מתפרנסות כך שיש עזרה.

ברכה, קיימנו לא דיון אחד ולא שניים עם חברות התרופות. הם רואים את מדינת ישראל כמקום לבצע בו מחקרים. זה לא נובע מסיבות אידיאולוגיות אלא מסיבות פרקטיות. המחקרים מכניסים היום גם ידע רב וגם יוקרה וגם כסף רב למדינה. יש כאן מגוון של אוכלוסייה. זה נותן להם חומר מקצועי ורקע טוב. יש פה גם חומר אנושי. הם מצפים מאיתנו לקיצור תהליכים ולקיצור לוחות הזמנים כי המצב היום גורם לכך שכל התהליכים האלה הופכים ללא כדאיים עבורם. על זה הם מתלוננים. אנחנו שומעים את זה מהחברות: מאינטל. יש כל הזמן תחרות בעולם. זה גם יכול להיות שבחקר החלל שאנחנו הפסדנו בעניין הזה. ועדת המדע עוקבת אחרי זה. אנחנו גם מפסידים בעניין הלוויינים המסחריים. היו גם דברים שהם לא בידי אדם. אבל אני יכול להביא לך מגוון נושאים שבהם אנחנו צריכים כל הזמן לשאוף לצמצום הפער הזה בין היכולות שלנו ובין המימוש לבין הבירוקרטיה והרגולציה. שם המשחק פה הוא עניין האיזון. ככל שיש יותר גופים יש יותר דעות ואנשים עומדים חסרי אונים.

אבל זה לא בידינו.

אני ניהלתי משהו שהפתיע אותי לגמרי - הסכם גז בין חברות ענק לבין מדינת ישראל. למדינת ישראל היו 7% בתוך ההסכם הזה. מדובר בתחום בין-לאומי. זה לקח שנה לחתימה של הסייבר. אותה פקידה לא הגיעה לעבודה בגלל שהיא ילדה ולאחר מכן היא האריכה את החופשה. ניהלתי את העניין הזה של חוק חברות שיתופיות בוועדת החוקה, וזה מה שהתברר. לפעמים אנחנו מנסים לייעל ועדות רפואיות. אנשים עוברים תהליכים קשים. בסוף מתברר שוועד העובדים מעכב את זה כי אם נייעל תהליכים ונצמצם ועדות ותהליכים אז לכאורה ייצא שיש פחות ועדות ופחות מזכיר או מזכירת ועדה. האם יפטרו אותם? בתהליכים שלמים לא ייקנו מערכות מחשוב.

אולי רובוטים יתחילו לעשות את זה.

רבותי, יש מה לתקן.

אני חושב שנתתי לכולם. אנחנו מתכנסים לקראת סיום. קודם כל, אני מודה על הדוח שמונח לפנינו שהוא באמת דוח מרשים שמראה שנעשית כאן עבודה מקצועית ואחראית, עבודה מקיפה. אנחנו מברכים וגם מוקירים את העניין.

פרופ' ברכה, את מסיימת את תפקידך. את מעבירה את השרביט בצורה מושלמת ובאמת כדוגמה איך לוקחים תפקיד שנעשה בהתנדבות, ומשקיעים בו זמן, מחשבה, אחריות ומנסים להתקדם, להרחיב את הפעילות ולחשוב איך משתפרים ואיך מייעלים. רואים שאת חיה בתוך העניין ואני חושב שהתוצאות בהתאם. זה שזה לא עולה לסדר היום זה כבר אחת הדוגמאות. אבל גם מבלי זה אנחנו רואים מה שנעשה.

כוועדה אנחנו רוצים להודות על שיתוף הפעולה.

אשמח להגיד משפט בהקשר הזה. אני לא נוהגת לדבר בישיבות, אבל כשהקימו את הוועדה וכשהיא עוד היתה בחיתוליה פרופ' ברכה רגר היתה המדענית הראשית של משרד הבריאות והיא עזרה לנו. ועדת המדע היא ועדה חדשה יחסית לוועדות אחרות בכנסת. די חיפשנו איך להעניק תוכן לנושאים בוועדה ושהנושאים יהיו מקצועיים, ושנדע לגשת לנושאים, באיזה נושאים בכלל לגעת. קיבלנו המון עצות מפרופ' רגר. היא היתה לנו כמתוות דרך. גם עם פרופ' רחמימוב, זכרונו לברכה. אנחנו אומרים לך על זה תודה.

אי-אפשר לקחת את האחריות ממה שעשית. את הרי נמצאת מתחילת המועצה, גם כחברת מועצה וגם כיושב-ראש אחרי זה. בהזדמנות זו אנחנו רואים את שיתוף הפעולה שבו את מעבירה את השרביט לד"ר יונת שמר אבני. אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקיד.

תודה רבה.

אנחנו ודאי נשמח ונקבל בברכה את הדוח הבא שתציגי בפנינו כשיגיעו זמנו.

תודה רבה. תודה רבה על שיתוף הפעולה. מאוד נהניתי לעבוד גם עם ענת וגם עם היושב-ראש עכשיו.

היו לנו ימים נפלאים. אנחנו חוקקנו את כל החוקים שהיום זה אבן בהתקדמות המדע, כך שאני מרגישה מאוד טוב שאני עוזבת מאחוריי כמה דברים שעשיתי. תודה רבה.

המחקרים הם חשובים מאוד והם מאוד מועילים. יש להם השלכות מאוד חיוביות. יחד עם זה, אנחנו יודעים שמדובר גם בדברים רגישים ומסוכנים שיכולות להיות להם השלכות קשות. עם חוסר תשומת לב ומחוסר התנהלות נכונה יכול להביא לשוני בין התוצאות הטובות והשליליות.

אנחנו מברכים על המשימות לקראת השנה הבאה. כוועדה אנחנו חושבים שצריך לראות ולהתייחס גם לנושא הסייבר. כמו כן, ישנו גם נושא צמצום לוחות הזמנים. אני לא שומע שיש בעיה עם האישורים שלכם ועם הממשקים שלכם מול החוקרים והמכונים והמוסדות. הדבר שלא צריך לשכוח הוא עניין הפיקוח. הפיקוח הוא גורם מאוד מאוד חשוב בתוך מערכת ממונה, בתוך מועצה. תמיד זה בעיה של כוח אדם. צריך להשקיע הרבה במציאת האנשים שייפקחו. הפיקוח הוא זה שיעשה את השינוי.

תודה רבה ויום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.