פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-10-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 135

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום חמישי, כ"ט בתשרי התשע"ח (19 באוקטובר 2017), שעה 11:00

ביקור הוועדה במכון המחקר והחדשנות של מכבי שירותי בריאות

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

רן סער - מנכ"ל מכבי שירותי בריאות

פרופ' ורדה שלו - מנהלת מכון מחקר וחדשנות, מכבי שירותי בריאות

פרופ' נחמן אש - ראש חטיבת הבריאות, מכבי שירותי בריאות

פרופ' גדעון קורן - רפואת ילדים ופרמקולוגיה קלינית, מכבי שירותי בריאות

דניאלה ולר - מנהלת את פרויקט המחקר, מכבי שירותי בריאות

ד"ר ורד אייזנברג - רופאת נשים, מנהלת היחידה למחקר, מכבי שירותי בריאות

פרופ' גבי חודיק - מנהל המחלקה לאפידמיולוגיה, מכבי שירותי בריאות

מאיה כהן עדולמי - מנהלת פעילות big data , מכבי שירותי בריאות

דניאל ברמן - עוזר בכיר למנכ"ל, מכבי שירותי בריאות

עידו הדרי - דובר וקשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

גל כהנא - חברת קאנג בריאות

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ)

ענת לוי

איילת חאקמיאן – ראש תחום פרלמנטרי

ס.ל., חבר תרגומים

ביקור הוועדה במכון המחקר והחדשנות של מכבי שירותי בריאות

(בסיור)

פה אנחנו עושים אנליזה של big data בשיטות מאוד מתקדמות, מתוך טקסט, מתוך תמונה, אני אספר אחרי זה. המיוחד פה הוא שאנחנו עובדים מולטי דיסציפלינרית. יש לנו פה מתמטיקאים. הנה, למשל הבחור הזה. גל הוא מחברת קאנג, הם עושים איתנו פרויקט. האמת היא שזו חבורה מאוד ידועה מניו יורק., אדם סינגולדה ואלון בלוך. הם עובדים איתנו על ניתוח של טקסט שכתב רופא. הרבה פעמים אנחנו חושבים שאם רופא כתב טקסט, אין לזה כמעט משמעות, כי לא ברור, כי הוא משתמש בקיצורים, כי הוא לוקח מתוך טבלאות מוכנות, אז לקחנו עשרות מיליוני ביקורים של רופאים, שרופאים ביקרו, ניתחנו את הטקסט והפכנו את זה ל-data שהוא structure ואפשר להשתמש בו כדי לעזור לחולים לקבל החלטות וגם בעתיד לרופאים לקבל החלטות.

הם מפתחים מנוע ענק, סוג של בינה מלאכותית, שלומד ואנחנו - - -

לשאוב את החומר.

לשאוב ו - - -

לחלק אותו, למפות אותו ואחרי זה לדעת - - -

נכון, ולנתח את הטקסט קודם.

אחרי זה יהיה לך אבחון שתוכל לעשות בתהליך כזה אחר, שתעשה את זה המכונה ולא - - -

כן, שהוא יעזור לחולה, או לרופא. אנחנו נראה את זה יותר שם.

בוא נגיד, בעוד עשר שנים זה יהיה רווח.

כן, אבל אתם נחשונים.

נכון, אנחנו מאוד נחשונים. רצית להוסיף משהו, גל?

אתה נציג של חברה? אתה לא מכבי, אתה נציג של חברה.

אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה.

בשיתוף פעולה. בגלל זה פה בישיבות יושבים פה גם אנשים שהם data scientists, שהם מתמטיקאים, אלגוריתמיקאים, כמוהו, וגם רופאים, כמוני למשל, שהם מכירים את התוכן, גם איך עובד הרופא וגם מה הוא צריך.

הוא נעזר בכם ואתה נעזר בעוד אנשים? אתה מוביל את ה - - -

אני חלק מהקבוצה שמייצרת את ה - - -

במקביל יש להם את הסטארט אפ בתל אביב. הרעיון שלנו, בגדול, וזה ורדה מובילה בקול תרועה רמה, שאנחנו קופת חולים, אין לנו מתמטיקאים, אין לנו, אנחנו רופאים, אנחנו מטפלים, אנחנו אנשי מחקר, יש בינינו, אנחנו הולכים לשיתופי פעולה ושיתופי הפעולה זה העולם החדש. אנחנו עושים שיתוף פעולה עם הטכניון ועם סטארט אפ ועם אוניברסיטה כזו ועם קבוצה אחרת ובסוף הביחד הזה יודע לייצר. זה הרעיון פה וזה מה שמייצרים פה. אתה שואל אותי מה בסוף? חוץ מוורדה, שהיא משהו מיוחד, הביחד הזה והאינטגרציה ושיתוף הפעולה, זה מה שעושה את ההצלחה הגדולה של המכון.

נכון, ממש כך.

אני יודע שאותי לא היית מקבלת למקום, אני אגיד לך גם למה.

למה?

כי היית רואה אותי כל היום מסתכל לשם. לקחתם את האנשים הטובים שהם באמת שקועים בעבודה ולא - - -

אנחנו עכשיו נכנסים לגנטיקה, יש לנו ועדת היגוי ולקחנו את מנלה, שאתה מכיר אותו היטב.

יש לכם גם חרדים.

יש לנו גם חרדים בוועדת ההיגוי, כי יש עניינים אתיים ולקחנו אותו גם כן.

חשוב לזכור שיש לנו פה המון סטודנטים, סטודנטים שעושים אצלנו מאסטר ודוקטורט ופוסט דוקטורט, אנשים מהארוורד, אנשים מאוניברסיטת תל אביב, שאנחנו מדריכים אותם, כולל רופאים שבאים אלינו למדעי היסוד. עכשיו מגיעה אלינו רופאה מתל השומר לחצי שנה מדעי היסוד. אתמול הייתי בסורוקה, הם ביקשו לבוא לפה לשנת שבתון, יושב שם דיקאן בית הספר לרפואה.

חם כאן אחר הצהריים לעבוד פה?

זה נעים. זה מערב.

אני אומר את הכול, משום שהחלק שאמרת, רן, הוא מאוד חשוב. החלק כגורם מפקח, הוועדה היא גורם מפקח על עבודת הממשלה ואנחנו מקבלים לא מעט ביקורת ולא תמיד אנחנו יכולים לעזור בביקורת הזו, שמשרדי ממשלה, גופים ממשלתיים, במקום לקחת חומר שהוא נמצא ולא צריך לייצר אותו, אתם תהיו גורם שיכול להתייעל בזה שלוקחים, מכל המקומות הטובים תיקחו את מה שיש, אתם תאספו, תיקחו את מה שמתאים לכם, לא צריך להתחיל את הדברים מהתחלה. בממשלה לפעמים התפיסה, לא משנה למה, לפעמים זה תפיסה או מצומצמת ולא חדישה, או אנשים שהם כבר מקובעים, או לפעמים יש גם אינטרסים למה אנשים עושים את זה, משקיעים הרבה הרבה כסף, הרבה מאמצים על דברים שלפעמים זה לעשות מוצר מדף.

אז אני מקבלת אותך לעבודה. עלית על נקודה קריטית, למשל - - -

בזה צריך הרבה חשיבה פתוחה.

אני אתן לך דוגמה, בול למה שאתה אומר. ילד נולד, באה אמא לרופא ילדים, הוא שואל אותה, 'כמה הוא נולד?', 'באיזה שבוע?' והיא עונה לו, אבל היא לא עונה מדויק. יש קובץ מדויק מאוד במשרד הבריאות, כל ילד שנולד כתוב באיזה שבוע, מה המשקל וגם איזה אפגר. ביקשתי לקבל אותו. לפני חודש, בעזרת ה', אחרי חמש שנים הצלחתי לקבל את הקובץ הזה. חמש שנים - - -

מבוטחים שלכם, לקבל עליהם את המידע שקיים.

כן, שנוכל לטפל בו יותר טוב, שנוכל לחקור אותו יותר טוב.

אנחנו הבנו, וגם אני הבנתי באופן אישי, שאנחנו קופת חולים, כמו שאמרתי לך קודם, אנחנו לא סטארט אפ, אבל אנחנו יותר מהממשלה, אנחנו הרבה יותר זריזים וגמישים מהממשלה, וזה מה שהם הבינו בצד השני. כי מה עשינו פה? באנו ואמרנו לוורדה שלו, 'את סטארט אפ, את חושבת כמו סטארט אפ'. היא אמרה, לא אנחנו, היא אמרה לנו ואנחנו הסכמנו, 'את חושבת כמו סטארט אפ, אלה הגבולות שלך, זה צינור הדיווח שלך, יש לך חופש פעולה, תרוצי' וזה היתרון הגדול. כי גם מכבי היא גוף ענק, שגם הוא כבד, הוא לא כל כך קל, אבל לקחנו את כל הדבר הזה ושמנו אותו בצד ועם כל שיתופי הפעולה למיניהם והצלחנו לייצר פה משהו אחר. זה משהו שהממשלה, אנחנו בעיקר עם משרד הבריאות, הם צריכים ללמוד וזה - - -

את החומר שיש לכם, אני מבין, אבל איך אתם שואבים חומרים שנמצאים בבתי חולים? נניח כשהיה מבוטח במקום אחר ועבר או - - -

יש בעיה.

רציתי להזכיר לך שהיו לנו ישיבות על התיק הרפואי הממוחשב, שהיה אמור לשתף את המידע גם בין בתי החולים וקופות החולים, ומשרד הבריאות אמר ש - - -

זה בתהליך.

בתהליך, הוא כבר אומר לנו - - -

יש תהליכים.

משם זה התחיל, זה חלק מהדיונים, אני תיכף אסביר מה הביא את הוועדה לבקר במכבי. אנחנו התוודענו לחדשנות שלכם, לחשיבה המיוחדת, אתם שותפים באמת, לא רק מוזמנים לוועדות אצלנו, נחמן ואחרים שבאים לוועדות אצלנו מראים את החשיבה המתקדמת של חדשנות.

יש רצון לשתף בתיקים הרפואיים, גם של בתי החולים. משרד הבריאות מבין את זה, זה רצף של טיפול.

במעבר בין קופות.

זה לא רק לא קיים, גם יש שאלה איך לקבל את ה - - - אני כרופאת משפחה - - -

אולי נשב באיזה מקום?

(בישיבה)

שלום, אני מתכבד לפתוח את ועדת המדע והטכנולוגיה, אפשר להגיד הישיבה הראשונה במושב הזה, פתחנו את זה אצלכם. היום יום חמישי, כ"ט בתשרי, ה-19.10.2017, אנחנו היום מבקרים במכון המחקר והחדשנות של קופת חולים מכבי.

קודם כל תודה על האירוח ולא בכדי אנחנו באנו לקיים סיור של הוועדה פה, לא שאני רוצה להגדיל את עצמנו, אבל מטבע הדברים לוועדת המדע והטכנולוגיה יש הרבה בקשות של סיורים וישיבות הוועדה ואנחנו מכירים את מכבי, את קופת חולים מכבי, מדיוני הוועדות. בלא מעט דיונים נציגי מכבי משתתפים, הם גם משתתפים, גם מוזמנים וגם רצויים, אבל גם פעילים מאוד והתוודענו לכך שבנושאים רבים שאנחנו דנים בהם ומעוניינים לקדם או במקביל לפקח על עבודת הממשלה או לייעל את עבודת הממשלה, זה לא סוד, אתם כגופים שמתעסקים בבריאות, בריאות מאוד מתקדמת בארץ, יש הרבה גופי בריאות שמתקדמים, אבל יש הרבה מה לשפר, הרבה הרבה מה לשפר עדיין, בבתי חולים ובנושאים רבים שאנחנו דנים בהם ולא המקום כאן לפרטם, וראינו את החדשנות ואת הראייה העתידית והמתקדמת ובאמת בצורה שמתאימה את מתן שירותי הבריאות לטכנולוגיה המתקדמת, לחדשנות שיש היום. מכבי הרשימה אותנו, התרשמנו מאוד, מהרצון שלכם, מההשקעה שלכם, זה אחד הדגלים שאתם מניפים, שזה דבר שצריך להעריך אותו ולהוקיר אותו בגלל שלפעמים, מטבע הדברים כשיש הרבה דרישות והמשאבים מוגבלים, אנשים רוצים לתת את השירותים שאנשים יודעים להעריך את זה עכשיו, במשמרת הזו, מיידית ולא רבים רוצים לתת דברים שאולי לא עכשיו הפירות, הפירות יותר רחוקים, וזה דבר טבעי שאנחנו לא פעם מלינים על כך, אבל בסופו של דבר התוצאה, מבחן התוצאה מגדיל את הפערים.

מכבי מצטיינת בעניין הזה. אני חושב שהיא גם מצמצמת פערים בדברים האלה לגבי המבוטחים שלה, רואים את זה במרפאות, במרפאות נותנים את זה, מציינים את היכולת הטכנולוגית המתקדמת והנגישה גם ובמיוחד כשאתם שמים דגש גם על הצוות המקצועי, לקדם אותו, כדי שיוכל לתת את המיטב לאוכלוסיית היעד שלכם. לכן אנחנו נמצאים פה, באנו להתרשם ועכשיו השרביט בידכם.

משום שזו פגישה פורמלית אז אני אגיד כמה מילים קצרות. אני בסוף אעביר את הכול בעיקר לוורדה, כי לה יש הכי הרבה מה לומר פה בנושאים האלה.

קודם כל אנחנו מאוד שמחים שאתם פה, שאתה גם באופן אישי נמצא פה, כמי שמכיר אותך וכבר נפגש איתך ויודע שבהחלט אתה אפילו, הייתי אומר, חריג במובן שמאיפה שהגעת ואיך שאתה רואה את הדברים, גם בהיבט של הטכנולוגיה, כי מן הסתם העולם שלך הוא לא עולם טכנולוגי, מאיפה שאתה הגעת, ובהחלט יש לך ראייה מאוד מתקדמת.

תדע לך שחדשנות זה הדבר הראשון שיש ביהדות. עד כמה שזה נשמע שיש מרחק, שהיהדות היא מיושנת ומאוד - - - חדשנות זה מילת המפתח ביהדות. המצווה הראשונה היא קידוש החודש. קידוש החודש, קידוש הלבנה, שהלבנה מסמלת חדשנות כל הזמן. זה הדבר הראשון וזה מה שמלמדים אותנו, אי אפשר לעמוד, וזה באמת הטבע האדם היהודי ובכלל, לא לעמוד במקום אחד, מקום אחד זה הפירוש הוא ללכת אחורנית. בלי חדשנות רואים את זה כחיסרון.

אז נשים פה את הלבנה.

קידוש החודש, המצווה היא, זה בא לסמל - - - הכול זה סביב החדשנות, לא לעמוד במקום אחד. לראות, אחרי זה היא מתמעטת, אחרי זה מתמלאה, יש בזה עוד דברים, אבל הבסיס של הדבר הזה זו החדשנות. כך שאני מתאים את עצמי, יש גם מסורת.

טוב, זה הגדולה של היהודים, אנחנו יודעים לחבר את הכול וזה בסדר.

את הכול לטובתנו.

אני יכולה להגיד לכם שהוא מפתיע אותי מחדש, אני עובדת איתו כבר יותר משנתיים וכל פעם הוא מחדש לי עוד הפעם על הקשר בין המדע ליהדות, החיבור.

הפוך, אין סתירה בין מדע ליהדות.

אז אני אגיד באמת בקצרה ואני אחזור על מה שאמרתי קודם, אנחנו קופת חולים, התפקיד שלנו זה לטפל בחולים, אבל אנחנו מבינים שהעולם משתנה, הטכנולוגיה נמצאת והיא הולכת להשפיע יותר ויותר על החיים שלנו בהמשך. אנחנו רוצים להשתמש בה בצורה הכי נכונה ומתאימה, ככאלה שתפקידם לטפל בחולים, לטפל באנשים, והמכון הזה קם כפי שהוא קם, הוא גדל וצמח בשנתיים-שלוש האחרונות בגישה של שיתופי פעולה, שיתופי פעולה עם כל מי שרוצה לשתף פעולה, זה יכול להיות אוניברסיטה, מכון, חברת תרופות, חברת סטארט אפ, תורם שמשוגע לדבר מסוים וכל אחד מביא לשולחן מה שהוא הכי טוב בו. כמובן את כל זה אנחנו עושים על פי חוק וכמו שצריך, אנחנו לא עושים שום דבר שהוא איננו כשורה כי זה מאוד חשוב ומה שהצלחנו פה לעשות, בראשות פרופ' ורדה שלו, זה שבעצם בנינו את זה בצד ולא בתוך הארגון, בצד, ואפשרנו למקום הזה להתנהג אחרת, להתנהג אחרת בתוך גבולות שנצבעו מלכתחילה. המקום הזה מתנהג יותר כמו סטארט אפ ומכון מחקר מתקדם וטכנולוגי מאשר הוא ארגון, גוף גדול, כבד, כזה ואחר.

אנחנו מאוד מברכים, גם את מה שאמרת קודם, באשר לכך שנורא חשוב שגם הממשלה תדע לייצר את אותה אינטגרציה ואת אותו שיתוף פעולה ושלא תעמוד מהצד, או מלמעלה אפילו, ותגיד 'אני רוצה לשלוט', כי בדברים האלה השליטה היא מכשלה. אתה חייב להיות הרבה יותר ורסטילי, אתה צריך לפתוח את הגבולות קצת, אתה צריך לחשוב אחרת וזה בניגוד לתפיסה בסיסית של ממשלה ששם זה שליטה, בקרה וגישה שהיא מסוג אחר.

אז אם אנחנו באמת רוצים להיות start up nation ולשלב את המדינה בתוך ה-start up nation אז צריכים ללמוד איך משתפים פעולה עם ה-start up nation, שזה המסר שלנו. בזה אני פחות או יותר גמרתי, אני אתן לוורדה להציג, בבקשה.

שתי מילים. אני מברך אתכם פעמיים, אחת, כמובן שבחרתם לבוא למכבי, השני, שבחרתם לעסוק בעולם הרפואה במפגש הראשון שלכם במושב הזה, כי אני חושב שיש חשיבות גדולה לעיסוק בחדשנות, ברפואה. תשאלו את המנכ"ל, הוא תמיד אומר שעולם הרפואה הוא קצת יותר נוקשה - - -

שמרני.

כן, הוא קצת שמרני בהקשר הזה של התפתחות ואנחנו פה מנסים באמת לפרוץ גבולות. אני רוצה לומר שאחד האתגרים שיש לנו, שאני חושב שתראו דוגמה יפה לזה, זה לקחת את החדשנות ולא רק לעשות מחקרים, אלא להביא את זה לחיים האמיתיים. אתם תראו פה דוגמה מאוד יפה של זה והאתגר הוא גם בחידוש, שנמצא את הפתרונות, אבל גם ביכולת ליישם אותם. אני שמח, אני חושב שכל מה שאמרת על מכבי, אני מתחבר אליו.

בנושא של הוועדות, גם נושא של שמירת מידע ועוד נושאים, גם כשהיו נושאים רבים שאנחנו דיברנו, כמעט כל מה שאמרנו, 'במכבי כבר חשבנו', 'במכבי אנחנו כבר עושים את זה'. ככל שאנחנו עוסקים במידע, זה הנושא שמעסיק אותנו הרבה, פריצת מאגרים, שמירה על מאגרים, סייבר ודברים כאלה. אני מניח שאתם משלבים את זה, זה גם חלק מהעניין.

אני מניח שוורדה תאמר על זה כמה מילים.

נעשה סבב קטן. בבקשה.

(סבב נוכחות).

באמת, כמו שאמרת שיתוף פעולה, אבל גם על מכבי באופן אישי, אמנם אני לא מבוטח של מכבי, צריך להגיד בשקיפות, קודם כל עם נחמן יש קרבת משפחה, שתדעו את זה, בשקיפות מלאה אני אומר.

אנחנו יודעים שסבא שלך לימד אותו לבר מצווה.

לבר מצווה ואת הפרשה ואת ההפטרה, את קריאת התורה. שקיפות אישית, אנחנו היינו במכבי, שאתם רואים אותי בגובה, זה בגלל שהיינו מהילדות שלי והנערות שלי הייתי מבוטח של מכבי, עד שעברנו לירושלים, אז נסחבתי אחרי אשתי. אבל היום יש שינויים בעניין הזה, שינויים לטובה ומרגישים את זה וזה מוחשי וזה טוב מאוד, גם אם אני לא, אבל פחות מחצי מנכדיי מבוטחים, שישה נכדים, היו חמישה ומאתמול נולד השישי. מאתמול יש עוד מבוטח.

אז אנחנו יודעים את השירות הטוב ואת המסירות שלכם ואנחנו יודעים שאנחנו נמצאים במקומות שמפארים את הרפואה, הרפואה המשפחתית, הרפואה הקהילתית, היחס ללקוחות, השירות, אלה דברים שאנחנו דנים בהם הרבה. אני באמת מחזק אתכם, להשקיע. יש לנו קשר עם הקהילה, כמו שלזינגר ועוד שאנחנו מכירים, אבל אני יודע שזה קיים. יש הרבה דברים אצלכם מעל הסטנדרט, יש לכם הרבה החלטות ויש חשיבות, אנחנו הרבה פתוחים לציבור וקופה נבחנת לא רק בשוטף, אלא קופה נבחנת גם הרבה פעמים ביוצא מן הכלל וכמה שפחות בירוקרטיה.

אני רוצה לציין אתכם, זה משפט הסיום שלי, לא רק היום בחדשנות הזאת, גם בהתרת הבירוקרטיה. הרבה יותר קל לקבל שירות במכבי מבחינת הטופסולוגיה והפעמים שצריך - - -

המנכ"ל משקיע בזה הרבה מאמצים.

אני אומר לך, רן, אם זה הפרויקט שלך, הצלחת בעניין הזה. אני מבקר במקומות שלא נמצא, אני אומר את זה גם כשאני מגיע לבקר בהזדמנות חגיגית - - -

החלטנו למגר את הבירוקרטיה באמת. תמיד תהיה, אני לא אומר, אבל היא מיותרת לגמרי.

הדבר הזה הוא שיפור מאוד גדול וזה מורגש מאוד. אמנם אנשים שבאים להירשם רוצים, לא יודעים לבחון ברגע האמת, בגלל שאתה לא בוחר סוכן ביטוח, מי שיודע, היה צריך לבחון סוכן ביטוח, מה קורה איתו כשיש לך תביעה. זו באמת שעת המבחן של סוכן הביטוח, לא הנחמדות שלו, לא לפי המחיר. אני מביא דוגמה, מתי המבחן של סוכן הביטוח? כשיש לך תביעה ואיך הוא מייצג אותך ומתי הוא נותן לך. אנשים לא עושים את החשבון הזה ובאמת אני חושב שגם קופה, ועוד כל דבר שאתה נותן שירות, אתה צריך להציג אותו בזמן שצריך אותו, איך אתה מקבל אותו. אלה היו הדברים, עכשיו הבמה לרשותך.

תודה. קודם כל אני הכרתי אותך, אפרופו בירוקרטיה, כשהגעתי לוועדת המדע בכנסת בעקבות בירוקרטיה שהייתה מול ועדות הלסינקי עליונות שהן, כידוע לך, יותר ויותר מחקרים ומחקרים גנטיים והיום אנחנו בעצם מתחילים עכשיו ארבעה מחקרים, סיימנו אחד ומתחילים עוד שלושה מחקרים גנטיים גדולים מאוד שהם מול הגלובל, מול חברות בבוסטון, שבחרו בנו לעשות איתנו כאלה מחקרים על אלפי חולים ואנחנו צריכים להיות זריזים, אם אנחנו נהיה איטיים זה יברח לנו, כי קל להם יותר לעבוד עם הרווארד בבוסטון מאשר עם מכבי. בכל זאת הם בחרו במכבי.

אז משם, ואני נתקלתי בהמון פתיחות שלך לשאול את הוועדה את השאלות הקשות, למה אי אפשר לעשות את זה יותר טוב, כמו למשל לקבוע שם SLA, זמן תגובה, כל מיני דברים שאנחנו לא נתקלנו בהם, כמו למשל שאי אפשר להופיע בפני הוועדה, אלא אם כן הם ביקשו. דברים שהם לא תקינים, לא מתאימים, כי תחשוב על ועדה שמגיעים עשרה אנשים, אתה מציג משהו ופתאום יש שאלה אחת, אז כותבים לך 'קח חודש', אתה מחזיר תשובה, מישהו אחר נשאל שאלה, אז עוד פעם מחזירים לך. לכן זה נורא נורא חשוב שהמשרדים גם כן יורידו בירוקרטיה, כמו שמכבי מנסה לעשות.

אני אספר לך קצת. אנחנו קוראים לעצמנו המכון למחקר וחדשנות, אני חושבת שמכבי החליטה לעשות את הקטע הזה של חדשנות כי אנחנו מבינים שבלי חדשנות אי אפשר, זה כבר לא מצב של it's nice to have, 50% מהחברות המובילות בארצות הברית נמחקו תוך 15 שנה כי הם לא עסקו מספיק בחדשנות. בכלל המרחק בין מחקר לבין חדשנות הוא עצום, הרבה פעמים לוקח המון זמן משאתה עושה עד שאתה מיישם, וזה אחד היתרונות של מכבי שאנחנו beta site מצוין, אנחנו יכולים לפתח משהו, ישר לבדוק אותו אצלנו ואפילו לאמץ, ותיכף נראה לך.

אני חושבת שחדשנות זה לא רק בפרודקט שאתה עושה, זה באיך אתה מתנהג, כי אנחנו כולנו עובדים בתכניות עבודה, לשנה, שנתיים, שלוש, ארבע ואנחנו גם מתנהלים מול משרד הבריאות, מול תכניות שהתחילו לפני שלוש וארבע שנים. תכניות שהתחילו לפני ארבע שנים, אם לא עושים להן באמצע כל הזמן שינויים, זה הרבה פעמים אפילו טיפשי להמשיך אותן כי זה כבר לא רלוונטי. החוכמה היא לחשוב רחוק, אבל כל פעם להשתנות קרוב וזה מה שאנחנו עושים פה. פעם היינו עושים שינויים קטנים, אמרנו בואו נראה איך הרופא עובד, נשפר את זה בטיפה, אבל היום יש disruption technology, טכנולוגיות שמשבשות את הדרך שאנחנו עובדים.

אני חייבת להגיד שאני רופאת משפחה בראש העין 24 שנה ולאחרונה מה שמטריד אותי זה מתי בכלל אני באמת רלוונטית לחולה. כי כשאני מחדשת מרשמים, אני יכולה להגיד לך, כמי שההתמחות שלי, אני עשיתי פוסט דוקטורט בג'ונס הופקינס ב-medical informatics ואני יכולה לפתח בקלות תוכנה שמחדשת את המרשמים כמו שאני מחדשת. אני אגיד לך כמה קליקים אני עושה, בודקת בדיקות מעבדה, בודקת את זה, בודקת את זה, 'חדש מרשם'. לעומת זאת חולה, אני יכולה להסתכל בסוכות, לרוב החולים יש את הפלאפון שלי, היו לי איזה חמישה צלצולים מחולים במהלך סוכות, כולם היו סופר רלוונטיים לחולים. הם לא רצו, לא את המוקד, יש למכבי מוקדים מעולים, ולא את המיון ולא חידוש אוטומטי באינטרנט, הם היו צריכים לדבר איתי כי אני מכירה אותם 20 שנה ואני ידעתי להגיד להם מה צריך לעשות וזה. השאלה היא איך אנחנו נייצר לעצמנו רלוונטיות בנקודות הכי חשובות לחולה ולא ביום יום ששם טכנולוגיה אולי תוכל להחליף אותנו וזה מאוד מעסיק אותי, לפחות בזמן האחרון.

השאלה אם יש לך בכלל את הזמן לענות להם לטלפון? שזה כבר חידוש.

אני אגיד לך, חולים מכבדים, מניסיוני, אני יכולה לספור על כף יד את כמות הצלצולים שהיו לי לאורך השנים של חולים שצלצלו סתם. כולם מבינים שאתה עונה על הזמן שלך, בשעות שאתה לא עובד ואת יודעת? אחד האס.אמ.אסים שהיו לי במהלך החג, מהחמישה האלה, זה היה של בחורה שילדה באותו בוקר, 'בוקר טוב, ב-01:19 ילדנו, נולד לנו ילד, מחכים לפגוש את הסבתא השלישית שלו'. עכשיו, למה היא אמרה את זה? כי היא הגיעה אליי למרפאה והיא רצתה לעשות הפסקת היריון, היא אמרה 'תראי, אנחנו לא נשואים וטה וטה', ושכנעתי אותה שאין בזה שום היגיון בגיל כזה וזה, והנה היא ילדה. היא ילדה ובתוך הכמה שעות האלה היא מצאה לנכון לכתוב. האם זה מיותר? לי זה לא היה מיותר, זה לא הכביד עליי, זה הקל עליי להגיד שאני בנקודה אמיתית נמצאת עם החולה. אז אני חושבת שמה אנחנו רואים כהכבדה לפעמים הוא דווקא אנטי שחיקה לרופא, התחושה שאתה נמצא במקום האמיתי, בזמן האמיתי ולא רק ברוטינה של העבודה היא משמעותית.

אבל למען ההגינות צריך לומר שזה ענייני גישה, ורדה מאוד מיוחדת בעניין הזה, יש רופאים שהם עם גישה אחרת.

נכון. המון פעמים אני אומרת לדור הצעיר יותר - - -

מספרים על איזה אדמו"ר, שהגיע אליו חסיד, לא מגור דווקא, שם היו מאוד קצרים בתשובות שלהם, הגיע אליו החסיד לחגים, אז הוא אמר לו את הפסוק, יודעים 'המה להרע ולהיטיב לא ידעו'. שאלת, אלה שיודעים, מה הוא רצה ממני? מה הוא אומר לי את הפסוק? יודעים המה להרע ולהיטיב לא ידעו. הוא אומר לו 'תגיד, מתי היית פעם אחרונה?' הוא אומר 'לפני שנה', 'על מה דיברתם?' 'הוא סיפר שיש לו ילד חולה, ביקש ברכה לרפואתו', אז מה? הם יודעים להרע, את הדברים הרעים אתם יודעים לספר לי ולהיטיב לא ידעו, זאת לא באת להגיד לי, אני פעלתי, רציתי לדעת, להיטיב לא ידעו, הם לא ידעו לבוא להגיד לי עכשיו שזה קרה טוב. חושבים שכשאתה בא לרופא, הוא אומר לך 'תיקח כך וכך' ולא חושבים שרופאים, ולא מעטים, שהם מודאגים, רוצים לשמוע. הוא מטפל, הוא לא רוצה להרגיש שהוא נכנס לך לתוך ה-, אבל הוא מחכה לשמוע, זה מטריד אותו אם נתן לך את העצה הנכונה. לא יודעים כמה פעמים ההכרעה הייתה קשה, לקחת את זה ולקחת את זה, הוא חושב שאם אמרת ככה זה הלך בקלות, זה הרבה שיקול דעת איך להתמודד עם דברים ומעניין לשמוע אם באמת זו הייתה עצה נכונה, טובה.

לכן אני חושבת שאנחנו נצטרך לחשוב אחרת, לא איך מכניסים לרופא יותר חולים אלא באיזה מקרים חשוב שזה יהיה הוא, באיזה מקרים לא חשוב ואז נבדל את זה. וזה חלק הטכנולוגיה. אני חושבת שקבלת החלטות מהירות זה חלק מהטכנולוגיה זה משהו שרן, נחמן, חושבים עליו, איך המכון יכול לרוץ קדימה לא דרך התהליכים היותר מסודרים, יותר בירוקרטיים שיש לנו. כל הנושא של לקיחת סיכונים, חדשנות זה אומר לקיחת סיכונים, כי מה זה אומר? שאתה לא יודע מה יהיה. אם אתה יודע מה יהיה סימן שזה כבר לא חדש.

המון פעמים זה דורש גם ממשרדי הממשלה מחשבה. אני אתן לך דוגמה, אנחנו עשינו פה מרשם דיגיטלי. כמו בהמון דברים מכבי הייתה ראשונה, בקיום תיק רפואי ממוחשב היינו ראשונים.

ראשונים בעולם.

מהראשונים בעולם. מרשם דיגיטלי, היינו ממש ראשונים. אני זוכרת, אני הייתי אז מנהלת המחלקה ל-medical informatics, רצינו לעשות, אמרו לנו לא, יש פקודת הרופאים, יש חותמת, חייבים חותמת. אני קיבלתי את הפרופסורה בשלב מסוים, בקליקס היה כבר כתוב פרופסור, אבל המשכתי לחתום עם החותמת שלי של דוקטור, כי לא היה לי זמן ללכת לעשות חותמת חדשה. יום אחד מגיע פציינט ומביא לי מתנה, שתי חותמות, 'פרופ' ורדה שלו, מספר רישיון', עד היום אני משתמשת בהן. הוא רק לא הבין שהוא יכול לכתוב לעצמו עכשיו גם את המרשם. זאת אומרת בעצם הקטע הזה, זה בכלל לא הגיוני היום לאפשר ובקושי נתנו לנו - - -

נכון. זה לא רק התיישנות, זה לתפוס את זה גם כדבר מסוכן. אתה משאיר את זה בטכנולוגיה של היום, אתה משאיר את הדברים הישנים זה לא רק שלא התקדמת, אתה בעצם פוגע.

בדיוק. ואני יכולה לתת לך אנלוגיה מהימים האלה, אנחנו בונים ביו בנק, תיכף אני אראה לך, שזה מחקר עצום, יהיו לנו מאות אלפי חולים שנגייס, איך מגייסים היום חולה למחקר קליני? יש דף, ממלאים לו תעודת זהות, את השם שלו, את הכתובת, כתוב לו שם איקס והוא חותם בסוף. אמרתי, מאות אלפי דפים להתחיל פה? ולא רק זה, אתה כותב תעודת זהות, לפעמים טעית בספרה, השמטת ספרה, אחרי זה צריך להקליד את זה למחשב, אז שוב השמטת. אז יצרנו פה תוכנה, מכבי צ'יק צ'יק, ההתגייסות המהירה שלה, ואמרנו שנקליד תעודת זהות, זה יוציא מתוך האלפון את השם, נראה שזה באמת השם, הוא יחתום דיגיטלית, נדפיס לו, יהיה לו נייר, אבל נשמור גם את זה, זה יוכל להיות באתר שלו. עדיין לא אישרו לי את זה במשרד הבריאות, אמרו לי 'לא, זה בעיה, אנחנו צריכים חתימה', אמרתי להם 'אבל חתימה זה הרבה פחות טוב', אפרופו החותמת. למשל אין לי עד היום אישור. אני צריכה להתחיל בפרויקט, צריכה להתחיל לאסוף מאות אלפי דפים לא מדויקים כי הם לא מסוגלים היו להכיל. הם אמרו לי 'גם אף אחד לא ביקש את זה, מאיפה הבאת את זה עכשיו?', זו דוגמה למשהו - - -

צריכים חוק להפסיק להשתמש בפקס, אלא במיילים.

יש הצעת חוק כזאת?

כן, הצעת חוק של דוד ביטן ושרן השכל, שאנחנו - - -

זו דוגמה גם ללקיחת סיכונים.

עדיין חושבים שזה - - -

נכון, והם רואים בזה לקיחת סיכון בעוד שזה לדעתי הפחתה רבה של הסיכון, כי לא טועים, ואנחנו מתקשים מול המשרדים בדבר הזה. הנה, למשל זה עומד על הפתח, אני עם טליה אגמון באי-מיילים, אצלי גם כשאני נכנסת למשהו זה יומיומי, ועם כל הוועדה שם ועדיין לא קיבלתי.

ציבור המבוטחים משתפים פעולה?

שאלה מעולה. אנחנו עשינו פה פיילוט, מאחר שמכבי היא מאוד ייחודית, יש לנו מעבדה אחת לכל מכבי, מאילת ועד קרית שמונה, כל אדם - - -

איפה היא נמצאת?

ברחובות.

אתה מוזמן, מדהים לראות את זה.

מדהים, ושם הכול סטנדרטי ובאמת סופר מקצועי ומדויק בצורה בלתי רגילה, אז אמרנו, מצוין, יש לנו מערכת שינוע בלתי רגילה, בואו, כל פעם שחולה מגיע למעבדה נשאל אותו 'האם אתה מוכן שכשלוקחים לך דם נשמור קצת אצלנו', ונוכל לחזור אליהם. עשינו פה פיילוט ב - - -

למטרות מחקר.

למטרות מחקר. עשינו פה פיילוט - - -

אתה אומר שאתה רוצה למחקר, אנשים צריכים פתיחות.

בהחלט וזה מה שהצגנו אצלך בוועדה אז. עשינו פה 19 סייטס בתל אביב, מתוך 300 שיש למכבי ושאלנו אותם את השאלה, גייסנו אנשים שישאלו אותם ויעשו כאילו החתמה, כמה אתם חושבים הסכימו?

תחשוב, שבע בבוקר, הם בצום, ממהרים - - -

בן אדם בצום.

ואם הוא מגיע למעבדה אז הוא לא כל כך מרגיש טוב.

כמה חתמו?

אני מבין שהרבה, אבל - - -

מעל 50% הסכימו בפעם הראשונה. באותו יום אתה בא עם ילד, חולה, לחכות, טה טה טה, מעל 50% הסכימו.

זה גם מראה על אמון במערכת. אני לא בטוח שגופים אחרים, אם ארגון ממשלתי יעשה את זה כמה - - -

הדרכונים הביומטריים.

נכון, משרד הפנים, תראה את ה - - -

זה מה שנקרא השקופית הבאה.

יש לנו שקף כזה.

אם משרד ממשלתי היה עושה דבר כזה אני לא בטוח - - -

לגמרי.

אני רק אחבר אתכם לעוד משהו. ביום שני יש לנו ישיבה על מדיניות הממשלה על הזדהות בטוחה, זה חשוב שאם אתם יכולים להיות בישיבה הזאת, כל ההחלטה על איך אתה מזדהה מבחינת - - -

אנחנו רושמים לפנינו ונהיה. איכשהו יהיה שם מישהו.

זה בדיוק החיבור להזדהות בטוחה במחשב דרך החתימות וכל זה.

דווקא כשאתם באים ואומרים את זה בישיבת ועדה יש לזה משמעות. כשאומרים את זה וזה נשאר בחדרי חדרים אז לא מרגישים, אבל כשזה יוצא בתוך ועדה, אומרים להם, אתם לא מספיק מתקדמים, זה נותן את המחויבות ואת הדרייב והפוש וקצת ככה סוג של ניעור כזה.

נכון וצריך להשוות מול מצב קיים תמיד, לא מול הכי טוב שיש, כי הקפיצה היא כבר גדולה. עצם זה שלא אני החולה עושה לעצמו חותמת, ואנחנו יודעים שיש כאלה שעושים את זה על סמים מסוכנים, אז כבר זו התקדמות, תנו לנו להתקדם במדרגות.

כאן יש חשיבה אחרת חדשה של הממשלה, שהולכת לכיוון של הזדהות בטוחה וזו הדרך.

מצוין, אבל החשיבה צריכה להיות מהירה.

לפני שבוע-שבועיים היה דיון פגרה בוועדת חוקה, היה נושא של אגרות, מידע בעמותות, בתאגידים ובחברות. חברה שנותנת מידע על חברות, היום אף אחד לא הולך, או חברות שמספקות שירותים כאלה ואחרים או מספקים חומרים, אתה רוצה לדעת על החברה, מי מה, החוסן הכלכלי שלה, ויש היום חברות ואתה יודע שהיום זה דבר שבנוי בתוך המערכת, הם משלמים כסף כדי לקבל את המידע. החברה הזו אומרת להם, אומר להם רשם החברות, 'תיתנו, יש לכם את זה', שינויים בהנהלה, שינויים בדירקטוריון, דברים שקרו, פרוטוקולים, למה אתם לא מוציאים את זה?

אנחנו נתקלים בזה המון.

הם אומרים 'הרי זה נמצא אצלכם', זה מידע שנותן עוד, מבסס את הביטחון הצרכני, הביטחון הכלכלי, 'אתם, כל זכות הקיום שלהם זה כדי לתת חוזק', יש מישהו ממשלתי שעוקב אחרי החברות, מקבל מהם את המידע, אז אם יש לכם את זה, זה רק הפקיד צריך לדעת? למה כל אלה שמבקשים לא יידעו? וזו חברה שמקבלת על זה כסף, הוא אומר 'אבל זה ניגוד אינטרסים', הוא אומר 'לא, מה שאנחנו נקבל בלי זה'. אנחנו גם חברה שרוצים להרוויח ומרוויחים מזה, אבל גם אנחנו יודעים שכשיש אגודות, כשיש משהו שהוא לא - - - זה גם אכפת לנו, אז התשובות של הממשלה, 'אנחנו ניתן, אתם תיקחו את הכסף שלנו?' הוא אומר 'אני מתחייב לכם שאנחנו נוריד את המחירים, תעריפים'. איזה תשובות אלה, שאנחנו כאילו אומרים ככה, החשיבה של החברה הזאת, חשדנות, שאתה עושה את זה בשביל לקבל - - - לא תצטרך לקבל את המידע, המידע יהיה, זה רק לקחת את הכסף. זה לא עובד היום ככה, אנחנו כבר לא שם. זו דוגמה.

אמרתי לך שאתה כל שקף אומר לפני השקף הבא.

אני עכשיו שותק.

להיפך, אני רק צריכה להעביר לך את השקפים ואתה מדבר. זה בדיוק מה שכתבנו פה, העולם הולך ל-open, open code, open innovation, open data, זה לצד privacy, ואנחנו מאוד מקפידים על privacy, תמיד החולה, לא מגיעים ל-data, אי אפשר לזהות אותו. יש לנו פה מנגנונים, אני לא אכנס אליהם, סופר מתוחכמים איך לשמור על הפרטיות והסודיות של החולה, לא רק על ידי הורדת תעודת זהות וכתובת ושם, אלא הרבה יותר מתוחכמים, שלא יוכלו לדעת, ברעננה יש מחלה נורא נדירה, אז לפי זה כבר יידעו מי זה. מאוד מתוחכמים, אבל עדיין ה-openness הזה.

למשל עצי משפחה. יש למינהל האוכלוסין קובץ של עצי משפחה, חזי שאשא, נכון? אני כבר זוכרת את השם שלו כי כל כמה ימים אנחנו מוציאים לו מייל, זה נורא חשוב. היום בגנטיקה, אם אתה יכול לעזור, משפחות, לפנות. תחת כל האתיקה, ויש לנו ועדת אתיקה והכול, אבל אנחנו לא מצליחים לקבל את הדברים האלה, זה מאוד מאוד מסובך.

החוק עצמו, של חוק חיסיון מידע גנטי, זה החוק שהוועדה חוקקה לפני קרוב לשני עשורים כבר.

אבל זה בא לייצר פתיחות, לא כדי להחמיר.

כן, אבל הוא בא גם למנוע שמידע גנטי - - -

הדברים האלה צריכים להיות בד בבד, צריך למנוע את הכניסה למחשב. אני שמעתי מנחמן, היה לנו דיון, האם כל רופא יכול להיכנס לכל המידע, או רופא מקצועי מוגבל למידע? אתם אמרתם שיש לכם מעקב אחרי כניסות, כניסה מיותרת, או כניסה ש - - -

זה קופץ באופן אוטומטי.

גם רופא לא מקבל את ה - - -

ברור.

מה שהוא צריך צריך - - -

זה גם המון חינוך, מה ההבדל בין מה שאתה יכול להיכנס אליו למה שמותר לך להיכנס. גם במה שאתה יכול אתה לא יכול להיכנס ללא סיבה. זה אפילו הרבה יותר מזה.

כן, הם מצאו חברות מסחריות שלקחו מרופאים מידע והם עכשיו עם זה משליכים על כל הכלל, בגלל שהיה איזה משהו ש - - - חברות מסחריות שרצו לדעת, אנחנו יכולים להציע להם דברים.

בעיקר אני חושב שהפרצה היא דרך בתי מרקחת.

היו בתי מרקחת, היו גם חולים במחלות לב, בשיקומים.

אנשים מפורסמים שנכנסים אליהם.

היו כמה דברים. אנחנו גם דנו בעוד משהו שהיה, שהייתה זליגה, לקחו מידע סיעודי, משהו על סיעודיים, כדי להציע להם שירותי סיעוד. מידע על סיעודיים שנשלחים הביתה ולהציע להם מידע. זה לא איזה דבר, אבל זה לא צריך להיות. כשקורה מקרה כזה אז המערכת יודעת לעשות את החסמים. בסדר, אז בוא טפל ב - - -

נכון, ולא לתפוס את המקרה הזה - - -

ולהשליך על הכול. זו התפיסה ש - - -

אני אתן לך דוגמה לגבי עצי משפחות. עצי המשפחות, אנחנו מנסים להשיג את זה המון ממינהל האוכלוסין ולא מצליחים, יש לזה המון חשיבות בהמון דברים, גם במחקר.

אני חושב שהתחום הגנטי היום התפתח, במיוחד היום.

בדיוק, לא הצלחנו. אבל דיברתי פה עם מישהו ממערכות מידע ואמרתי לו 'חבל שאין לנו עצי משפחות, אנחנו צריכים לקחת את ה-data, לחשוב איך לעשות', אז הוא אומר לי, 'תקשיבי, הקובץ הזה פרוץ באינטרנט, איזה את צריכה, 2007? 2010? 2014?', נכנסתי לאינטרנט ויש את הקובץ פרוץ. אני לא אשתמש בו כי אנחנו, מכבי, לא משתמשים בקבצים שהם לא חוקיים, אבל קובץ שהמשרד לא נותן לנו כקופה, יש לי אותו - - -

הם שומרים אותו למרות שהוא בחוץ.

גבי הגיע בבוקר, אמרתי לו 'מה שלום סבתא קרנדל?' הוא אומר לי 'מאיפה את יודעת?' אמרתי לו, 'כתוב באינטרנט'. במינהל האוכלוסין הקובץ פרוץ וישנו. זה אבסורד. לא שומרים פה ולא נותנים לנו, שאנחנו גוף - - -

ומי שנפגע זה מי שחייב לעבוד מסודר, כי השאר יכולים להשתמש.

אז במכבי אנחנו באמת הקופה השנייה בגודלה, יש לנו מעל 2 מיליון איש ומה שמייחד מאוד את ה-data שלנו למחקר זה שיש לנו אותו לאורך כל החיים, פחות מ-1% עוזבים בשנה, כמו שאתה עזבת, טעויות עושים רק מעט אנשים, ואז יש לנו data - - -

האשה אשר עמדי, זה היה בפרשת השבוע. כשאדם בא ואמר 'האשה אשר נתת עמדי'.

ובאמת אנחנו אוספים עליהם את כל ה-data המון שנים. אתה יודע, יש לנו פה אק"ג, לא מזמן הסתכלנו על הקובץ, יש לנו מעל מיליון אק"ג דיגיטליים, של שנים, של חולים שגידי, שהוא פרמקולוג קליני, אפשר לחבר בין האק"ג לבין התרופות, להבין למה יש מוות פתאומי, כל מיני דברים. יש לנו OCT, שזה קרקעיות עיניים, של המון שנים, וגם את ה-data מהמעבדה, כמו שסיפרתי לכם, ועל ה-data הזה בנינו הרבה מאוד שכל, אינפורמציה וידע, שכל שיכול להראות לנו למשל איזה registries יש, חולים עם סוכרת ולב והכול אצלנו היום זה אוטומטי, יש הגדרות מאוד מדויקות למה זה סוכרתי וכו' וכו'.

כדי להבין אם אנחנו גדולים או קטנים, אמרנו מעל 2 מיליון איש, מכבי חברה ברשת שנקראת HCH research network, שזו הרשת הכי מכובדת של קופות חולים בארצות הברית, אנחנו היחידים, מכבי, מכל הרשת מחוץ לארצות הברית. אתה יכול לראות שגם ברשת הזאת אנחנו שלישים בגודל אחרי קייזר. זאת אומרת - - -

הם בנויים אחרת בארצות הברית.

אז את אומרת ש-2 מיליון זה המון?

זה המון. ואנחנו, תסתכל - - -

לא רק זה. שם אתה מבוטח, מקום העבודה שלך מבטח, אנשים עוברים מקומות עבודה אז הם עוברים גם מבטח. שם זזים, בישראל לא זזים, לא מחליפים.

אז המידע הוא לאורך זמן.

לא מחליפים בנק, ספר וקופת חולים.

מה שרן אמר בדיוק מתבטא פה בשקף הזה שמראה שמכבי, מכל הרשות הזו - - -

גם הגיוון הוא גיוון - - -

נכון מאוד. הנה, כמו שאמר רן, למכבי יש את אורך חיי החולה ברשת הזאת הכי גדול מכל הרשת, מקייזר, מגייזינגר, מכולם, אז אנחנו באמת יכולים לנהל מחקרים לאורך זמן.

אני התחלתי כרופאת משפחה, הייתי רופאה תקופה ואני עוד זוכרת את הזמנים שהייתי מסתכלת הרבה לחולים בעיניים, עושה ביקורי בית, היו לי שלושה מושבים וקיבוץ, ועוברת ורואה מה הם מבשלים וכו'. זה השתנה, הכנסנו את המחשב, פתאום הרבה יותר קל להסתכל על גרפים וטרנדים, פחות יש לנו זמן להקשיב לחולים, בטח לא לבקר אותם בבית הרבה ואנחנו הולכים לכיוון הזה, של להיות כמו הקוקפיט של הטייס, הקוקפיט של הרופא. המון המון data ייכנס מכל כיוון ואני אגיד לך איך אני מרגישה הרבה פעמים במרפאה? ככה. המון המון data, הכול זורם מכל כיוון. כשאני התחלתי medical informatics תמיד הרופאים אמרו שאין מספיק מידע כדי לקבל החלטות, היום אומרים שיש כל כך הרבה מידע, אז החוכמה היא איך אתה מנגיש אותו נכון.

היום גם הפציינט השתנה, הוא בא עם מידע בעצמו.

מאוד, צודקת במאה אחוז. זאת אומרת לא רק שיש מידע במערכת, אל"ף, החולה מביא מידע והוא יביא יותר ויותר. עוד מעט יהיו לנו כל מיני שעונים מנטרים וייכנסו נוהל לחץ דם וייכנס מה החולה חושב וכו' וכדי לעשות רפואה מותאמת אישית אמיתית ויוזמת ומשתפת את החולים, אנחנו הבנו שהפתרון הוא באמת טכנולוגיה. יש לנו כל כך הרבה טכנולוגיה ונשאלת השאלה האם data שזה מידע הוא הנפט החדש, למה לא עשינו כל הזמן ב-data, ואני חושבת שזה נובע מזה שככה נראה ה-data שלנו עד לפני כמה שנים, הרופא כתב לעצמו, לא רק שזה היה נייר, זה היה גם בכתב לא ברור, כדי שהוא לא יבין והחולה לא יבין.

חשבנו שזה בכוונה.

חלק מזה היה בכוונה, זה היה לנו נוח להסתתר מאחורי הדברים האלה, ופתאום - - -

אפרופו, היום כשאתה רואה שהם מדפיסים, אתה רואה כמה שגיאות כתיב יש.

אבל יש גם תוכנות שלא נותנות לך לטעות.

נכון, spellers.

אז הכול, גם את זה, שלא יהיה שום - - -

אז באמת כשהתחלנו עם תיק רפואי, ואנחנו היינו הראשונים להתחיל עם תיק, ואני זוכרת שהייתי נוסעת בעולם והיו אומרים לי 'רופא רושם ומקליד?', הם היו המומים ושימו לב שזה התחיל מלמטה למעלה, זה לא שהממשלה החליטה, מכבי החליטה. הרבה דברים אנחנו מחליטים, אנחנו רק צריכים שלא יפריעו לנו אפילו. אני לא אגיד יעזרו לנו, אפילו שלא יפריעו, אם נפתח את החסמים נצליח הרבה יותר.

אני לא אכנס לכל הקטע של המידע, אבל באמת בגלל ההתפוצצות הזו של מידע, אם לא יבוא איזה data scientist יחד איתנו, כמו במרכז הזה, ויהפוך את המידע הזה למשהו שאפשר להשתמש בו לא נוכל להתמודד עם כל כמויות המידע האלה וזה באמת מה שאנחנו עושים פה במרכז. תרם לנו כאן מוריס קאהן להקים את המרכז הזה, הוא מאוד מעורב, גם היום אנחנו יוצאים להציג לו אחת לרבעון איך אנחנו מתקדמים, כי הוא הבין את הפוטנציאל.

איך הוא הגיע אליכם? איך הגעתם אליו?

הוא היה הבעלים של אמדוקס והוא מיליארדר, הוא רק שקט. הוא מיליארדר והוא תורם המון, לא תראה את השם שלו על מבנה, הוא תורם הרבה בענייני רפואה, בענייני מצוקה, בענייני טכנולוגיה, ספייס IM זה שלו.

הוא גילה שמכבי בעניין הזה או שאתם הכרתם אותו?

אני מכיר אותו מילדות. זה תמיד אישי.

רציתי לראות מי זה, יש לו אמון במערכת.

בוא נגיד ככה, אני הבאתי אותו וורדה גייסה אותו, זה הנכון.

סחפה אותו.

עשינו שילוב דואלי. לא, אבל הוא מאוד מעורב, גם רן מאוד מעורב. אנשים מאוד מעורבים בפרויקט הזה. בעצם אנחנו רוצים לקחת את ה-big data ולהפוך אותו לכלים שיוכלו לעזור לרופא, לחולה, לכל המערכת להתנהל הרבה יותר זה, זו המשימה שלנו. דבר ראשון שעשינו זה לקחנו את ה-data, יצרנו שכבה של פרטים שמורידה את כל הדברים המזהים, אני לא אכנס לפרטים - - -

בעצם יש פה מערכת טכנולוגית, אין הרבה בעולם כאלה, שלקחה את כל המידע של מכבי והפכה אותו לאנונימי. תחשוב כאילו על איזה ים, תסתכל על הים, יש ים של מידע אנונימי שאתה יכול לעבוד.

ואין שום דבר שמעכב, אין שום חסם, אתה יכול לרוץ עם זה.

וגם לאף אחד אין אינטרס לגנוב אותו, כי אין שם כלום.

זה יפה מאוד. כשחשפו עכשיו את הפרוטוקולים, המדינה השקיעה בזה ואנשים ומצאו פרטים שזיהו - - - דרך אגב היו גם במסגרת אשפוזים, אבל זו טעות אנוש יותר, או שעשו ידני ולא עשו את זה בצורה אחרת.

וגם כשחוטבים עצים נופלים שבבים.

כן, בסדר. זה גם לא שבבים של - - - איזה מידע כבר יכול להיות - - - אח שלך היה מאושפז, מה זה מזיק היום? לפעמים זה גם רעש עיתונאי תקשורתי הרבה יותר מאשר מהותי, זה לא אמיתי, רק אפשר לעשות כותרת.

באמת מילת המפתח אצלנו זה שיתופי פעולה, כמו שאמרו לך פה, עם האקדמיה בארץ ובעולם, הרבה עם ג'ונס הופקינס ועם הארוורד ועם בן גוריון ועם טכניון ועם תל אביב ועם כל מיני אנשים שמתעניינים ועם סטארט אפים כי אי אפשר לעשות היום דברים לבד, רק ביחד אפשר באמת להגיע ויש לנו המון שותפים לאורך זמן. אני יכולה לציין שחברת מֶרְק עולמית למשל חתמה איתנו על הסכם מחקר לארבע שנים, אסטרטגי, והייתה פה עכשיו סגנית הנשיא, מאוד בכירה, לחדש איתנו לארבע שנים נוספות. זאת אומרת יש לנו המון ערך בשיתוף.

כמו שאמרתי לך, יש לנו פה גם מחקרים קליניים, גם ביו בנק שאנחנו בונים, גם מחקרי נתונים ואני רוצה לספר מקרה אחד אמיתי, שלי כרופאה מראש העין, של חולה שהגיע אליי. זה חולה שלי אמיתי מראש העין, הוא הגיע עם סרטן מעי. כשמגיע חולה עם סרטן מעי מתקדם אתה תמיד אומר שזה פספוס של המערכת, היו צריכים לגלות אותו קודם, אני מתחילה לשאול אותו 'היה לך דם בצואה?' 'היו לך שלשולים?' 'היו כאבי בטן?', לא, לא, לא, אבל כשאני מסתכלת בבדיקות הדם שלו, תראה מה קורה, בעצם ההמוגלובין שלו, הוא יורד בתוך הנורמה, מ-15, 17 ל-14, כל הזמן יורד במשך שלוש שנים כשבעצם מדובר בכול נורמלי, אתה מקבל בדיקה, היא נורמלית, אתה מכניס אותה, מקבל בדיקה והיא נורמלית, מכניס אותה, אבל אם הייתי שמה לב לזה - - -

אף אחד לא ראה את הרצף. זאת אומרת 14 הוא גם טוב, אבל זו ירידה.

בדיוק. אם הייתה לו אנמיה, ממש ירידה, היינו אומרים מהר לעשות קולונוסקופיה. זה מאוד הטריד אותי ושאלתי את עצמי אוקיי, מה אפשר לעשות ובואו נראה כמה יש כאלה במכבי. באמת כשבדקנו במכבי ראינו שיש מעל 1,000 כאלה.

באיזה גיל היה הפציינט?

הפציינט היה בערך בן 70 ואז ראינו שיש מעל 1,000 חולים, וכשאנחנו לוקחים בריאים, לקחנו חולים עם סרטן מעי שאין להם אנמיה, בלי שהתגלתה להם אנמיה ושמנו בצד, אלה בריאים, אלה כאלה שהתגלו בלי אנמיה, פה הסרטן התגלה להם. תראה ששלוש שנים קודם התחיל לרדת להם ההמוגלובין בתוך הנורמה. זאת אומרת הוא לא היה ייחודי ופרסמנו את זה כמחקר תיאורי. ראינו שזה קורה, דרך אגב, גם בגברים וגם בנשים, אותו דבר, פרסמנו את זה, אבל אז עלתה השאלה, אוקיי, ראינו את זה, אבל מה נעשה עם המקרה הבא? איך נמנע אותו? איך כשרופא מקבל המוגלובין נסמן לו חץ, שים לב, פה מסוכן, כי אם נסמן תמיד כשיורד אז 50% יורדים, 50% עולים, הרופא יתעלם מזה, אז איך נסמן חץ משמעותי וזו הייתה המשימה שלנו.

תסתכל, אנשים, היום אנחנו מבקשים מהם לעשות דם סמוי בצואה, זו תמונה שלקחתי מתל השומר, ממרכז הסקרינינג שלהם, סקר, אתה רואה אנשים עושים בדיקות דם, אבל כמעט אף אחד לא עושה את המעטפה של דם סמוי. יש פה שתי מעטפות והמון בדיקות.

זה נותנים לך לעשות ובעוד יומיים לשלוח את זה, לכן לא עושים את זה. את אומרת סקר מערכות, שהם עושים שם.

כן, אומרים להם לבוא כבר עם המעטפה והם לא באו.

כשאני עשיתי את זה אמרו לי 'תשלח', ואתה כבר לא שולח.

לא שולחים.

הרוב לא מבצעים.

בזמן הזה הגיעה אלינו קבוצה של מתמטיקאים והם אמרו לנו 'אנחנו עוסקים באלגוריתמים בבורסה שמנבאים עלייה וירידה, אבל אנחנו רוצים לעשות משהו עם משמעות', הם עשו מיליארדים. אז אמרנו להם 'מצוין, יש לנו רעיון', בואו ניקח את בדיקות הדם, את הגיל, את המין, נראה אם אנחנו יכולים לפתח איזה אלגוריתם שממנו נבין איך לסמן, 'זה חולה בסיכון'. והמעניין היה שמצאנו אלגוריתם שרק בדיקה אחת אפילו, אפילו אם אין שתיים או שלוש, גיל ומין, היא כבר מנבאת שלחולה יש סיכון לסרטן מעי גס.

איך? אם אין ירידה?

למה? כי בתוך ספירת הדם יש 20 פרמטרים, MCV, MCH, אנחנו לומדים על כל פרמטר משהו, יודעים שה-MCV עולה, הטרומבוציטים עולים, ה-MCH יורד, אמרנו אולי יש איזה שהם יחסים מסוימים שזה קורה בסרטן מעי. מצאנו, כתבנו על זה, דרך אגב, פטנט והיום במכבי, וזה מה שיפה, האימוץ של זה אוטומטית במכבי, במכבי היום באופן אוטומטי חולה בין גיל 50 ל-75, שזה הגיל שבו עושים סקר, אם הוא לא עשה סקר על ידי קולונוסקופיה או דם סמוי הוא עושה ספירה לאיזה שהיא מטרה אחרת ו-90% מהאנשים עושים תוך שנתיים ספירת דם אז אנחנו מחשבים לו את הסיכון שלו וקוראים לו, קולונסקור חיובי, יש לרופא כזו הודעה, בלי שהוא מסתכל, ותראה מה קרה השנה - - -

אם תגידי לו 'תבוא לספירת דם', שזה אני כן עושה - - -

נכון, אבל אנחנו רואים שכולם עושים.

אבל אני לא עשיתי כבר עשר שנים ספירת דם.

אתה חריג.

נדיר. מעל 90% עושים.

זה נכון, אולי לא עשיתי בקופת חולים, אולי עשיתי בסקר מערכות.

אנחנו את הבדיקות האלה לוקחים.

אבל אם אתה אומר לי היום 'לך תעשה ספירת דם' אז הייתי - - -

יש לי, דרך אגב, המון בקשות מחולים מקופות אחרות, שנותנים לנו ואנחנו מחשבים להם, באופן פרטיזני, אבל אני עושה את זה המון. אף קופה עדיין לא קנתה את הפטנט, בחו"ל כן קנו.

בחו"ל כן, אנחנו מפעילים את זה בקליפורניה, בספרד, באנגליה.

באוקספורד עכשיו הם עשו, בסין, שלחו לי השבוע סרט שאני בטלוויזיה הסינית. אני אראה לכם. אני רוצה להראות לך דבר מעניין, כשלבן אדם יש דם סמוי חיובי בצואה, הוא מגיע אליי לקופה בוכה ביום ראשון, 'תשמעי, קיבלתי דם סמוי', אני אומרת לו, 'תקשיב, רוב הסיכויים שאין לך', כי רק ל-5% ממי שיש לו דם סמוי חיובי יש סרטן, זה ה-5% האלה של דם סמוי. אצלנו, מי שיש לו קולונסקור חיובי יש לו 11% סיכוי. קולונסקור זה שם הבדיקה הפסיבית הזו. אז השנה קראנו לאנשים, אמרנו להם 'שימו לב, יש לכם חיובי' וגילינו 30 איש עם סרטן שלא היינו יודעים שיש להם סרטן.

בשלבים יותר מוקדמים.

כן. וזה לקחת big data, זה שימוש בנתונים שנזרקו כבר בעצם. בדקת לו ספירה למטרה אחרת, השתמשת בספירה וגילית לו בעצם סרטן.

זה לא רק מרשים, מבחינתי זה מרגש.

זה גם באפס כסף למערכת. אנחנו מפעילים את זה יותר משנה.

גידי ואני כתבנו עכשיו פרק בספר עולמי לגילוי סרטן מעי, שיטות חדשות לגילוי סרטן מעי.

זה יצא בשבדיה, שמצא את כל הדברים החדשים עד כה.

אני חושב שזה ממש באמת - - -

כן, ופרסמנו את זה בכמה מאמרים כבר וגילינו עכשיו עוד כמה אלגוריתמים.

מי שיש לו רקע גנטי משפחתי והוא מתחת לגיל 50 האלגוריתם הזה יעלה גם עליו?

שאלה מעולה. למה? כי אני מלמדת בבית הספר לבריאות הציבור בתל אביב ועולה השאלה את מי לבדוק, בגיל 50, בגיל 75, למי לעשות בדיקות סקר. כשיש לך כלי כזה את שואלת אולי לפעמים כדאי לעשות את זה בגיל יותר צעיר, למשל לי יש חולה שנפטרה בגיל 40 ומשהו מסרטן מעי גס, כי לא עושים סקר בגיל הזה. אולי כשיש לך כלי, אנחנו עכשיו בוחנים אם נפעיל אותו בגיל יותר מוקדם האם נגלה אנשים. ראש ועדת האתיקה אצלנו, הבן שלה בגיל 30 ומשהו חלה בסרטן מעי גס עכשיו. זאת אומרת זה יכול לשנות את כל הצורה שבה אנחנו עושים סקר, כי זה כבר לא סקר אקטיבי, תן לו, תבוא, תלך, סקר פסיבי, הוא ממילא עשה ספירה, בוא תבדוק לו.

הוא רק בן 30 וקשה לו לשתף פעולה.

נכון מאוד. וגם אנחנו אומרים שזה יקר לבדוק את כל בני ה-30, אבל אם המערכת תדע לחשב - - -

תחשבו שכל זה מתבצע על ידי קופת חולים. זאת אומרת נניח רופא, מחקר, מכון, אוניברסיטה, היית אומרת חוקרים, אבל פה קופת חולים עושה את זה. אני מאוד מתפעל מזה.

דרך אגב, כולנו מסונפים.

אבל כשקופת חולים עושה את זה, לא רק בעבודה, הרי אתם לא מכון מחקר - - -

ומיישמת.

התחלנו להפיץ את בעולם. התחלנו, אמרו 'אתם מיישמים?' והיה ברור לנו שאנחנו חייבים ליישם.

האומץ לבוא ולהגיד, בעצם רן יכול להגיד 'זה לא בסל'.

תרשו לי להעיר לכם הערה על זה, אולי זה גם מצטלב עם עוד דברים, צריך יותר לדעת את זה, אני לא חושב ש - - -

לא, יודעים את זה.

זה פורסם בתקשורת.

עובדה שאנחנו שנים מתעניינים בדבר הזה ולא ידעתי מהדבר הזה.

השאלה איך חולים שאינם במכבי יכולים להגיע לזה.

אתמול בא אליי פציינט, הוא אומר לי, אני עוסק בחוויית משתמשים, דיברנו והוא אומר לי 'את יודעת, גילו אלגוריתם שמגלה סרטן מעי'. זה היה נורא מצחיק, פציינט חדש, הגיע מחו"ל.

אז בעצם אם הבנתי נכון, היום כל פציינט שעשה בדיקת דם - - -

נכון, בין גיל 50 ל-75 אוטומטית - - -

מבוטח מכבי יודע, הוא לא צריך לבקש את זה, עשו לו, מזהים לו, האם יש לו - - -

אם הוא עשה את בדיקת הדם. לא קוראים לו לבדיקת דם.

לא, הוא בכלל לא יודע. אז זה אומר שהרוב יעשו.

נכון.

ואז הרופא מקבל את ההתראה, הוא מתקשר אליו - - -

30 חולים התגלו?

כן.

בשנה האחרונה זה היה?

כן.

שלא היו יודעים, שלא באו לבדיקה.

כשאתה נכנס לתיק כתוב לך קולונסקור חיובי, בדיקה חיובית, נשלח לקולונסקופיה, בום, מצאו סרטן. זה מבחינתנו הרפואה במיטבה, לנצל את ה-data כדי - - -

זה גילוי בשלב מוקדם, זה - - -

גם לא עשית מחקר על חולה בודד, לא עשית מחקר על בני אדם בכלל.

והכול התחיל מהסתכלות של רופאה חכמה.

אז החולה הזה באמת נפטר, החולה מראש העין, הוא החזיק הרבה שנים, אבל הוא השאיר אחריו מורשת, בוא נגיד.

אני רק אראה לכם כמה פרויקטים שאנחנו עושים, כדי שתתרשמו. אתם מכירים כולכם, בטח שמעתם על IBM, על ווטסון, על המחשב החכם שלהם, אנחנו עושים איתו ניתוח של ממוגרפיות, לראות האם המחשב יכול בעצמו לנתח ממוגרפיות וגם כשאנחנו מדברים על סקר של בריאים, למשל כשחולה הוא סוכרתי אומרים לו 'תקשיב, נורא חשוב, יכולה להיפגע לך העין, תבוא כל שנה לבדיקה רשתית', אז הוא בא בשנה הראשונה, תקין, שנייה, תקין, שלישית, תקין, מה הוא עושה בשנה הרביעית? לא בא. ואז אנחנו מפתחים אלגוריתם שינבא לכל חולה מתי כדאי לבוא. ההוא, שיתחיל אחרי שלוש שנים, לפי ההמוגלובין A1C שלו והרקע שלו וכו', ההוא שיבוא כבר כעבור חצי שנה, וככה אנחנו תופרים, כדי שהחולים לא יקבלו עייפות מההתראות האלה ולא יבואו כשלא צריך ויבואו כשכן צריך. זה אנחנו עושים עם ווטסון.

זו חברה שראיתם פה בחוץ אז אני לא אספר עליה יותר. אני חייבת לספר על זה, כי זה ממש מרגש. יש פה זוג אנשים, בחורים שהיו ב-8200, מתמטיקאים מאוד מוכשרים, הם באו אליי ואמרו לי 'אנחנו רוצים ערך, רוצים לעשות משהו עם ערך'. יש לנו המון כאלה אנשים טובים במדינה שלנו, התחלנו לחשוב על נושא והגיס של אחד מהם הוא פתולוג ואז נשאלה השאלה כמה סליידים יש לנו של פתולוגיה. באותה מעבדה מרכזית שלנו יש 4 מיליון סליידים של פתולוגיה, בתוך מגרות מעלות אבק, כמובן, רגיל. לקחו משד, לקחו מעור, לקחו מזה.

לקופת חולים יש כל כך הרבה?

לפי החוק חייבים לשמור.

כן, מעל 4 מיליון סליידים, כי לפעמים לוקחים כמה מכל אחד.

לא הרוב בתי חולים לוקחים את הפתולוגיות?

לא, לנו יש את המעבדה הכי גדולה - - -

אנחנו לוקחים, אחרי זה בתי חולים מטפלים לפעמים, אבל - - -

אבל זה צריך להיות ב - - -

לא, מאסותא, אסותא שלנו, יש בה הכי הרבה פעולות. אז יש לנו את המעבדה הכי גדולה ב - - -

סתם, בשביל ההשכלה שלי, בקופת חולים לוקחים גם ביופסיות?

כן, אבל יש להם גם חדרי ניתוח שלהם. לכולם יש חדרי ניתוח.

יש שני מקומות, אחד זה בקופה, בדרך כלל זה דברים קטנים.

זה גם נקרא סליידים?

לא, בדרך כלל זה לא ביופסיה, זה שומה, זה - - - אבל יש לנו את אסותא.

שם אנחנו מבצעים, יש לנו רשת של אסותא. יש לנו 4 מיליון סליידים, אותו בחור, מהמוכשרים האלה, השתתף באיזה תחרות בינלאומית וזכה בה ואת התחרות עשתה חברת אקסא, חברת הביטוח הכי גדולה באירופה, הם קראו לו שיציג את זה ושאלו אותו 'מה החלום שלך?' אז הוא אמר 'החלום שלי לעשות עם מכבי פרויקט', שמה נעשה בפרויקט? ניקח את כל הפתולוגיה שנמצאת במגרות וכבר אף אחד לא מסתכל, נסרוק אותה על ידי סורקים מיוחדים שמגדילים את זה פי 400, סלייד כזה הופך לפי 400, הוא גם מאוד כבד, הוא שוקל בין ג'יגה לשניים, וננתח אותה דרך המחשב. אני יכולה להגיד לך, התחלנו עם סרטן פרוסטטה - - -

לנתח לאיזה כיוון? לנתח מה?

המחשב יכול לנתח יותר טוב מהפתולוג. איך אנחנו עושים את זה?

מה הניתוח?

לראות אם יש סרטן או לא, בתאים הסרטניים.

אבל כבר עשו לו בדיקה.

לא, לפתח אלגוריתם לעתיד. מה עושים עכשיו? נגיד ניקח פרוסטטה, יש לנו 17,000 סליידים לפרוסטטה, אנחנו לקחנו עכשיו 6,000 סליידים, לקחנו פתולוגים ואמרנו 'שבו על ה-400 וציירו איפה אתם רואים את הסרטן', מציירים על כל סלייד, מציירים, מציירים, מציירים, ואז נותנים את זה למחשב והמחשב לומד לזהות את סרטן.

שככה נראה תא סרטני.

עכשיו הכנסנו להם את הסליידים שהמחשב לא יודע מה היה שם והופ, אנחנו פתאום רואים שיש סליידים שהמחשב אומר שיש פה סרטן והפתולוג אמר אין סרטן. הוצאנו את זה, הפתולוג אומר 'וואלה, המחשב צודק'.

למה הוא לא ראה את זה? כי לא הייתה הגדלה של ה-400?

כי איך רואים? קודם כל הרופא, איך הוא רואה? איך עובדים בפתולוגיה? אתה סופר תאים, התבלבל פתאום מישהו, לא ספר טוב, אתה מחפש אזורים, אתה עייף, סוף היום, לא שמת לב. המחשב לא מתעייף, המחשב לומד וככל שהוא ילמד יותר הוא יידע יותר. עכשיו, לא רק זה, השלב הראשון זה לראות באיזה מקרים אפשר לעזור לפתולוג, להגיד לו 'לא הסתכלת פה, תסתכל גם פה', שלב שני באיזה מקרים אפשר להחליף אותו, אבל יהיה עוד שלב, השלב השלישי, שהוא הכי מעניין שאנחנו עובדים עליו, וזה לקחת את ההמון דאטה שיש לנו על אותו חולה ולחבר אותו לתוך זה ולהגיד מה אפשר למצוא הרבה יותר מאשר רק בפתולוגיה ועל זה אנחנו עושים עכשיו פרויקט.

אני שמעתי שאולי בדיקות פתולוגיות שאמרו שזה לא נקרא גידול סרטני ואחרי זה מה קרה איתם.

נכון, second opinion.

או מה קרה בעוד שלוש שנים, מה קרה עם אותו דבר בעוד חמש שנים.

אתה צודק. או למשל, היום ידוע שפתולוג לפעמים טועה, אין מה לעשות, כולנו בני אדם. לי יש חולה שהורידו לו ריאה עכשיו ולא היה בסוף סרטן. הפתולוג אמר סרטן וזה לא היה סרטן בסוף. זה קורה. בגלל זה 10% מהבדיקות נותנים לעוד מישהו לקרוא, אז אולי את העוד מישהו יעשה המחשב ולא ה - - -

חדשנות. בספרי תורה אפילו משהו קטן יכול לפסול, באותיות של ספרי תורה, לפעמים מחברים אותם, פס מאוד דק של, לפעמים זה ו"ו, לפעמים זה יו"ד, זה דבר שהוא מאוד בדייקנות. סופר רושם ספר תורה שלם, כך וכך אותיות, היום יש מחשב, זאת אומרת המחשב בודק, המחשב מגיע למה שאפילו בודק מיומן לא יכול להגיע בעין. לקחו את הספר הזה ולקחו סופר סת"ם ויש היום כמה סוגים של כתיבה, הוא יודע, הרי לא כולם כותבים אותו דבר, המחשב גילה, אבל, נכון, איך אמרנו? חדשנות וישן מפני חדש תוציאו, את הישן תוציאו מפני החדש, זה לא אני אומר, זה חז"ל אומרים - - -

כן, את החתימה הידנית תוציאו.

כמו החותמת. אבל אנחנו באמת אומרים שגם בן אדם, זאת אומרת לא ביטלנו לגמרי את הבדיקה האנושית, בכל אופן לא ביטלנו את זה, אבל היום לא ייצא ספר תורה לבית הכנסת, אני אומר ב-95% לא ייכנס ספר תורה לארון קודש בלי שמחשב עבר עליו. ספר תורה.

הוא יודע לזהות את האותיות?

הוא יודע לזהות אותיות, אם יש חסר, גודל, את הכול.

צר לי להיות האיש הרע, אבל אם יש דברים שאתם רוצים להראות - - -

הזמן עבר כאן ממש ב - - -

אנחנו לא נראה יותר, אנחנו רק נגיד שאנחנו עובדים למשל על עמידויות לחיידקים, עושים פה גנטיקה של החיידקים עצמם, בשיתוף עם הטכניון ועוד הרבה דברים. אבל חשוב לי להראות סלייד אחד, אפרופו מה שאמרת. אנחנו בונים ביו בנק, כמו שסיפרתי לכם, ואתם רואים פה את הסקר שעשו אצל חולים לפני כנס ים המלח - - -

זה בדיוק מה שאתה אמרת.

בדיוק מה שאתה אומר.

זה משרד הבריאות בדק, לא אנחנו.

משרד הבריאות בדק, הוא בדק בחולים 'במי אתה בוטח?' במידה רבה או רבה מאוד ואתם תראו שבקופת חולים הוא בוטח יותר מבתי חולים ויותר ממערכת הבריאות, וזה פלוס הרקע הגנטי הייחודי, כמו שאמרת, ופלוס זה שהחולים כל כך אוהבים לעשות אצלנו בדיקות דם ויש הרבה, מחייב אותנו ללכת לכיוון של ביו בנק. אני חושבת שמשרד הבריאות, כשהוא בונה פסיפס הוא בונה איזה פרויקט כזה, הוא חייב לבנות את זה עלינו ולא להקים את הדבר הזה מחדש, כי חבל.

טיפות החלב, הם גם משרד הבריאות, אני זוכר עוד כשאולמרט היה ראש עיריית ירושלים, הוא סיפר לנו על המאבק, את הבקשה של עיריית ירושלים בעיר ירושלים לעבור לקופת חולים, ואולמרט בסוף הכריע שזה יישאר דרך מחלקה בעירייה אבל דרך משרד הבריאות.

אנחנו חושבים שזו טעות.

אנחנו גם חושבים שזו טעות, אבל למה אמרו את זה? אז לא חשבתי שזו טעות, חשבתי שאולי הוא צודק, טיפת חלב, האחיות, שהן רק מתמקדות בזה, הרבה שנים של ידע, בכל אופן הביתי הזה, ביקור הבית, חשבנו שיש יתרון בזה, אבל התברר עם השנים שזו טעות מרה שלו, מדוע?

אני רק רוצה לספר על הסלייד האחרון.

לא ממוחשב פנקס החיסונים, לא ממוחשב שום דבר, כרטסת. הם לא מתורגלים, הם כבר שנתיים אומרים 'אנחנו הולכים למחשב את זה, נציג בפניכם', הם לא מצליחים להתגבר על זה.

אני רק אומרת פה מה שהיינו רוצים, שהוועדה העליונה, אל"ף, תאפשר לנו להציג. לא ייתכן, בוועדת נתונים - - -

תכתבו לנו את זה ואנחנו נעביר להם את זה.

אז אני אכתוב. אני מרגישה שאנחנו צריכים להתחנן, שיתייחסו אלינו לא בתור אויבים.

הם מפחדים שאתה מגדיל את הפער ביניהם והם לא מעוניינים בזה. לא נותנים לו להתקדם, אתה בעצם אומר שאפשר לעשות יותר טוב את ה - - -

אנחנו רק מבקשים שיתייחסו אלינו שם לא כאל אויבים, אנחנו רוצים לקדם.

אני חושב שאנחנו נעשה את זה גם, בהזדמנות הראשונה אנחנו צריכים להביא את ה - - - יש סיכומים, נעלה את הדברים האלה.

ועוד דבר אחד הכי חשוב. ועדת הלסינקי, זה נועד הרי לבדוק בטיחות וסדר וזה נוצר כשבקופות לא עשו מחקר, אז לקופה אסור לעשות אצלה ועדת הלסינקי, אנחנו רק בבית חולים.

אין לנו ועדת הלסינקי. יש לנו ועדת הלסינקי באסותא, יש לנו רשת של בתי חולים שיקומיים, בית בלב, אנחנו צריכים לעשות ועדת הלסינקי אצלם לדברים שלנו. אנחנו הבעלים שלהם, אנחנו הרבה יותר מהם, הם די מסכנים וועדת הלסינקי אנחנו לא יכולים לעשות אצלנו.

כי פורמלית היא חייבת להיות שם. המערכת מנוהלת בראיית בתי חולים, היא נוהלה תמיד, מנוהלת עדיין בראיית בתי חולים.

למשרד הבריאות יש בתי חולים.

בנוהל כתוב בית חולים או מוסד רפואי ואנחנו מוסד רפואי לכל דבר ועניין.

ואם נניח השתנו דברים, אז משנים את זה.

נכון, זו פקודת הבריאות מ-1940.

זה כמו החותמת. זה המצב, לא משנה למה.

לכן אנחנו נמצאים.

אנחנו מאוד מבקשים, אם יכולת להציע הצעת חוק שהלסינקי - - -

אתם לא יכולים לריב איתם, יש לכם מערכת יחסים ש - - -

אפשר לעשות הצעת חוק.

אנחנו נכתוב לך.

אנחנו נבדוק את זה, אם זה שינוי חוק או תקנות אני מגיש את זה. אני מגיש את זה כוועדה.

מצוין, אז אנחנו נכתוב לך מאוד.

זו תהיה עזרה גדולה מאוד.

נחמן, אם זה שינוי חוק או תקנות, שזה גם צריך שינוי, אני מגיש את זה, אין לי שום בעיה.

יופי, זה מאוד יעזור לנו.

אני גם ארתום, אני מקווה, את שר הבריאות לעניין הזה.

אבל למה אנחנו צריכים לבקש מאסותא? אנחנו רוצים לעצמנו.

אתם יודעים, באמת, בני בגין הוא איש, לא משנה ההשקפות הפוליטיות שלו, אבל כאיש הוא מהבולטים, באמת איש מרשים ואיש אמת, נתתי לו, אחרי שעשינו את חוק מידע גנטי וחוק ניסויים בבני אדם, כדי קצת להתאים את זה, לא ל-2017, אתם יודעים מה? ל-2000, קצת לקדם עם העניין הזה, עוד להתקדם עם זה הלאה. הוא עבר, קרא לכל הגופים, כולל משרד הבריאות, מגיע לוועדת שרים ונעצר, הוא שואל מה קרה? שר הבריאות עצר את זה, למה? הוא לא אמר, לי הוא אמר, הצוות המקצועי עצר את זה, למה? קראנו להם, הוא אמר להם 'אבל הייתם איתי, למה לא אמרתם בתחילת הדרך? אני לא מבין אתכם', אין לזה הסבר, 'לא אנחנו צריכים, זה מורכב', ניסו אפילו לרתום את משרד המשפטים וגם משרד המשפטים אומר 'זה לא נכון, יש לנו גם תפיסה, אנחנו גם זורמים עם התפיסה החדשה בעניין הזה', לא נותנים.

ועדות בביטוח לאומי לא מתבטלות, ועדות רפואיות כאלה ואחרות, מה אתם חושבים? כבר הגיעו למסקנה, כבר גם המנכ"לים החדשים אמרו שיש משהו לא תקין, הפקידה שרושמת את הפרוטוקול, יש עובדים, היא עובדת, אם לא תהיה ועדה לא תהיה עבודה, ועד העובדים עצר את כל הרפורמה ואת כל השינוי בגלל הפקידה שרושמת. מכל הרופאים, מכל המסכנים שבאים, מכל הנכים שבאים, מכל ההורים לילדים נכים, הם צריכים להמשיך לבוא כדי לפרנס את הפקידה שהיא רשמת הפרוטוקול, שאם לא תהיה ועדה לא צריכים גם רשמת פרוטוקולים. הוא היחיד, איש של ביטוח לאומי בתוך הוועדות האלה, הרי זה יצא החוצה, רופאים אחרים. זה לא סיפור?

מדהים.

וזו מדינה של חדשנות ובאמת מדינה מובילה ויש דברים ש - - - את זה אנחנו חייבים לשנות.

המון תודה.

רצית להראות לנו עוד דברים?

לא, רצינו - - -

מבחינתי רצינו להציג לכם כמה דברים, אני חושב שאנחנו עושים דברים מדהימים.

אתם יכולים, חשבנו שאתם רוצים להראות לנו דברים בשטח.

אז אני אסכם. אם מישהו רוצה - - -

אני רוצה להגיד מילה, ברשותך. אחת, תודה רבה, ביקור כזה עושה לנו גם חשק לארח כאן עוד חברי כנסת, כי זה לא רגיל לנו, הדבר הזה. אני חושב שאחרי שחברי כנסת רואים מה אנחנו עושים כאן והמגע איתם הוא על עניינים של תוכן, לא רק על מאבקים ולא רק על חקיקות, הם פתאום מבינים שמכבי, ואני יכול גם להגיד קופות החולים בכלל, זה משהו אחר. במקרה הזה העזרה של ועדת מדע ושלך יכולה להיות מאוד מאוד רלוונטית לפיתוח המחקר הזה. יש כאן ערכים, גם ברמת יהדות, אין כאן מחקר בבני אדם ספציפית במכון הזה, לפחות בכל הקשור ב-big data ולכן זה אפילו עם ערך יותר חשוב. המחקרים כאן יותר קצרים בזמן, לא פתאום 20 שנה מחקר, אפשר להגיע מהר מאוד לכלים יישומיים, לכן צריך לתת מחקר הזה, לא מסלול ירוק, אלא להחליק אותו בשמן כדי לרוץ עוד יותר מהר. אנחנו לא מבקשים הרבה בשביל זה, אנחנו גם לא באים למדינה לבקש כסף, אנחנו רק צריכים את העזרה.

שלא יפריעו.

שלא יעכבו, בדיוק.

יש עוד מישהו שרוצה? אז תרשו לי לסיום, לפרוטוקול. קודם כל זה נכון שהמילה ניסויים בבני אדם מפחידה, אבל זה לא קשור להלכה. אני יכול לפתוח בזה שאולי חיפשנו אתונות ומצאנו מלוכה. באנו כאן באמת להתרשם, לראות היום טכנולוגיה מתקדמת, חדשנות, מחקר, לא חשבתי שזה מה שאני אראה, לא הייתי מודע. אז קודם כל בשביל ההשכלה האישית שלי, אני מאוד מאוד התרשמתי, באמת מרשים מאוד ושהתוצאות הן לא רק מחקר לא יישומי, זה מחקר שבין המחקר והיישום שלו, היישום הוא מיד עם תוצאות המחקר. מתברר שזה גם מציל חיים ובאמת פותח דברים אחרים לגמרי. אנחנו מקדימים צעדים ברפואה ואנחנו חדשניים וגם יפה לשמוע שזה לא רק המדינה שלנו, אלא מבחינת מדינות אחרות מתפתחות אנחנו במובילים. זה מאוד מרשים וגם נותן הרגשה טובה והרבה יותר מהרגשה שאתם עסוקים גם בדברים מאוד מאוד חשובים וזה לא סתם כלכלה. לכל דבר חשיבות, אבל זה חיי אדם ממש ורפואה קהילתית, אנחנו יודעים שאלה דברים שאנחנו צריכים, מהדברים הראשונים שאנחנו צריכים להשקיע.

אני רוצה להגיד לכם, נכון שאני נמצא במכבי, המהלך שלכם צריך להיות, בהסתכלות על הנושא של בריאות במדינה בכלל. זה שאתם כמכבי, אבל זה לא קשור לתחרות בין קופות החולים, זו אמירה שהיא אמירה מקצועית, איך צריך לקדם את הרפואה. זה לא רק מוכיח שמכבי היא - - - הרפואה באופן כללי צריכה ללמוד מהעניין הזה. זה מראה כמה אנחנו צריכים להשקיע, כמה אנחנו יכולים באמת בדברים שקיימים היום, בטכנולוגיה שקיימת היום, שאנחנו מנסים לקחת את הנושא של הבריאות, שאתם תסכימו, ולראות מה אנחנו יכולים להגיע בהישגים האלה והיישום הזה, אלה דברים שלכתחילה היו צריכים לקחת ולראות איך אנחנו, לא רק בבורסה. הבורסה הייתה צריכה ללמוד מהרפואה, לא הרפואה צריכה ללמוד מהבורסה.

מנכ"ל משרד הבריאות, מתי הוא פה?

בדצמבר.

אז, שוב, אנחנו לא מסתירים, אנחנו בהחלט מוכנים לשתף.

מאה אחוז ואני חושב שצריך לקבל את הדברים שלכם לא כהתערבות אולי בקופת חולים, אלא לראות את זה כמקדמים את הרפואה ולתת לזה את כל הגיבוי. הגיבוי שאתם אומרים, 'אנחנו לא מחפשים שום דבר, אנחנו רק רוצים שהמערכת שהיא האמונה, שהיא הרגולטור, שיזרום איתנו ביחד'. לא כסף ולא שום דבר, אבל דברים אחרים שהמערכת צריכה, מבחינתכם אתם יכולים לקחת את זה גם הלאה, לראות שאחרים גם ילמדו ויישמו.

בשביל זה אנחנו נמצאים פה. אנחנו נעשה כל מאמץ כוועדה, ככנסת, לראות מה שלמדנו פה, כפי שסיכמנו, לראות איך לקדם את זה, מה שלמדנו פה, כדי שישמש אותנו, כדוגמה. יש את האנשים שרואים את זה כיעד ויש את האידיאולוגיה וחדשנות ופתיחות, יכולים להגיע להרבה דברים. זה למשל גוף פרטי, גוף ציבורי, אבל שבאמת יש בו את היכולת לתמרון הרבה יותר והוא לא מקובע בנהלים כאלה ואחרים, עכשיו אנחנו צריכים לדאוג שגם מה שקיים יזרום, יתאים את עצמו.

אז אנחנו מאוד התרשמנו. האמת, הופתענו. ידענו שיש לכם את היכולות, אבל למדנו, אנחנו מקווים שגם נוכל להיות לעזר ואנחנו לשירותכם בהמשך הדרך. תראו אותנו כאנשים שמוכנים להיות איתכם ביחד, דברים שאתם מרגישים שאנחנו יכולים לעזור, גם דברים ציבוריים, בסופו של דבר השילוב הזה יכול לקדם את הדברים המאוד מאוד חשובים שאתם עושים.

תודה רבה.

תודה רבה.

שבת שלום וחודש טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.