ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 118

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, א' בשבט התשע"ח (17 בינואר 2018), שעה 9:40

מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד המדע והטכנולוגיה

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

פרץ וזאן - מנכ"ל, משרד המדע והטכנולוגיה

ליבי עוז - דוברת, משרד המדע והטכנולוגיה

מירב כהן - יועצת משפטית, משרד המדע והטכנולוגיה

ערן כרמון - מנמ"ר, משרד המדע והטכנולוגיה

מוחמד קדח - עורך דין, היחידה הממשלתית לחופש מידע, משרד המשפטים

סמדר אונה - המשמר החברתי

יגאל מסיקה - רכז נגישות

איתי עצמון

לאה גופר

א.ב., חבר תרגומים

מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד המדע והטכנולוגיה

אני פותחת את ישיבת ועדת השקיפות והיום אנחנו נמצאים פה עם מנכ"ל משרד המדע, מר פרץ וזאן ויחד איתו נציגי המשרד.

(הצגת נוכחים)

יצטרפו אלינו בהמשך גם נציגים מארגוני החברה האזרחית. יש איתנו כמובן את היחידה לחופש המידע במשרד המשפטים שאיתם אנחנו גם כתבנו את המדד הזה.

במסגרת המדד מגיעים לכאן כל מנכ"לי משרדי הממשלה כדי להציג לוועדה כיצד המשרד עומד בשורה של קריטריונים בתחום השקיפות והדיווח לציבור. הקריטריונים הם קבועים. כל משרדי הממשלה קיבלו והיו צריכים לעמוד באותן הדרישות בדיוק. שלחתם לנו גם את המצגת שלכם ואנחנו נעבור עליה מייד.

בתחילה נשמח שתציגו לנו מה הם הדברים הבולטים מבחינתכם בתחום השקיפות. משרד המדע והטכנולוגיה הוא משרד שצריך כמובן מטבעו להבין הכי טוב איך אוספים מידע לציבור ואיך מייצרים את הכלים הטכנולוגיים היעילים ביותר כדי לחשוף את המידע הזה בצורה טובה, לשתף את הציבור בהחלטות וכו'.

אחרי שנעבור על המצגת שלכם גם יהיו לנו עוד שאלות שהגיעו אלינו מראש מהציבור. תודה.

כמה זמן אתה בתפקיד?

שנתיים.

(הצגת מצגת)

קודם כול תודה רבה. גבירתי, יושבת ראש הוועדה, אנחנו נציג על פי הקריטריונים שאתם הגדרתם, ראשית לגבי פרופיל של המשרד.

שר המדע מכהן, מר אופיר אקוניס, מנכ"ל, פרץ וזאן, הממונה על יישום חוק חופש המידע, ליבי עוז. התחום הארגוני של ליבי זה כפיפות למנכ"ל. בסך הכול מספר העובדים במשרד זה 59 עובדים במשרד המדע, אבל משרד המדע הוא משרד שיש לו מטה משותף ביחד עם התרבות והספורט, ועוד 48 עובדים באותו מטה שמשרת גם את התרבות וגם את הספורט בעיקר בתחום של מחשוב, ייעוץ משפטי, תקציבים.

והם כפופים למי?

הם כפופים גם למנכ"ל משרד המדע וגם למנכ"ל משרד התרבות והספורט. הם משרתים גם אותנו וגם אותם, נותנים שירות לשני המשרדים הללו, כל אחד בתחומו, אמרתי, בתחום המשפטי, בתחום הכספים, חשבות, כוח אדם. אלה בעיקר התחומים של המטה המשותף, ובתחום המחשוב.

סך הכול מספר בקשות לחופש המידע, וזה על פי הפורמט שהתבקשנו להציג, סך הכול בקשות חופש המידע שהוגשו ב-2015, שבע בקשות, ב-2015, שש בקשות, ב-2017 ישנה קפיצה ל-18 בקשות. אני אחרי זה אתעכב ואסביר בעצם מה הסיבה לקפיצה הזאת של 18 בקשות.

מסירת המידע מבוקש במלואו. ב-2015 מסרנו מידע לגבי כל אותן שבע בקשות, קיבלו מידע מלא. ב-2016 סך הכול היו שש בקשות. נמסר מידע מלא על חמש בקשות. ב-2017 יש בסך הכול 18 בקשות. נמסר מידע מלא על 16 בקשות.

ב-2016 בקשה אחת. ב-2017 לשתי בקשות נמסר מידע חלקי.

באיזה תחומים זה היה?

הבקשות שלגביהן נמסר מידע חלקי זה עמותות הנתמכות על ידי המשרד. הייתה בקשה, ליבי, של מי?

הייתה בקשה שבעצם הפונה צמצם את ההיקף של הבקשה, כי כן מסרנו במלואו לכל מה שהוא ביקש, אבל אחרי - - -

מה היא הייתה?

הייתה רשימת עמותות הנתמכות על ידי המשרד.

יתכן שאלה טובה, כי אתם לא מפרסמים את זה. גם לנו יש שאלה כזאת.

אנחנו מפרסמים את התמיכות.

את 2016 עדיין לא פרסמתם. אנחנו כבר ב-2018. עדיין לא פרסמתם את רשימת העמותות הנתמכות ב-2016. זו, אגב, לא צריכה להיות בקשה של חופש מידע. כל משרדי הממשלה מפרסמים אותו, בחוק. יש סיבה לזה?

לא, ממש לא. אין לנו שום סיבה ואין לנו שום סיבה להסתיר איזשהו מידע מעיני הציבור. המשרד עובד בשקיפות מלאה וכל מידע שנדרש, הוא בידי הציבור. אנחנו נענים אליו ברצון רב ואין לנו בעניין הזה שום סיבה שלא למסור מידע, אבל כמו שאני מבין, ובדקתי מדוע, ב-2016 זה פעם אחת וב-2017 פעמיים, מדוע לא נמסר מידע מלא, אז מה שהבנתי, שבעצם המידע היה מורכב, גדול. בסוף הפונה עצמו קיבל מידע, לא מה שהוא ביקש מלכתחילה, אבל המידע שהוא קיבל בסופו של דבר היה המידע שהוא רצה. בזה גם נגמר הטיפול בבקשה של אותו בן אדם ולכן המידע הוא חלקי. מכיוון שמלכתחילה מה שהוא ביקש היה מידע מסוים, הוא קיבל את המידע שהוא רצה לקבל והוא הסתפק בזה.

תמשיכו, ואנחנו תיכף נחזור לסיפור של התמיכות, כי זה מאוד חריג, אני חייבת להגיד. כל משרדי הממשלה מפרסמים את התמיכות שהם נותנים.

אוקי. מבחינת דחייה של בקשה למידע, לא הייתה שום דחייה בכל אחת מן השנים הללו.

הפסקת הטיפול בגין אי תשלום - לא הייתה הפסקה של טיפול, והפסקת הטיפול בגין הפונה, גם לא הייתה, וטיפול טרם הסתיים - כל הטיפול בכל הבקשות שהמשרד קיבל עד כה, הסתיימו.

נתנו פה איזושהי דוגמא לחופש המידע. נתבקשנו על ידי "כלכליסט" להעביר לוחות זמנים של לשכת שר המדע, של שר המדע. אנחנו העברנו את זה. זכינו פה לציון בעיתון לגבי חופש המידע שהועבר. כל הלו"ז שלו היה חשוף לציבור בפורמט דיגיטלי שניתן לעיבוד ואנחנו רואים שאכן העיתון השתמש ביכולת שלו לעיבוד, ועיבד את הנתונים בצורה כפי שהוא מצא לנכון, ופרסם אותם בצורה הזאת.

זה לו"ז לאיזו שנה? ב-20 במרץ.

2016.

חצי מהלו"ז של השר זה פגישות פוליטיות ואירועים חברתיים?

יש אפשרות הרי להשחיר את הדבר הזה, את הפגישות הפוליטיות, ואנחנו החלטנו למסור הכול, איפה הוא היה בחתונות, וזה עומד לשקיפות הציבור.

זה שזה שקיפות זה מצוין, אבל אני שואלת האם חצי מהפגישות של השר זה אירועים חברתיים ופוליטיקה?

אני לא אחראי על הלו"ז של השר. השר אחראי על הלו"ז שלו. אנחנו פרסמנו את הלו"ז של השר לידיעת הציבור ולבקשת הציבור. אני חושב שזה גם אומץ לפרסם את כל המידע כולו. לא היו הרבה לשכות שפרסמו את כל המידע, גם מידע שהוא מידע, כמו שאת קוראת לו, אירועים שהם חברתיים או פוליטיים.

הוא עושה את זה במסגרת תפקידו בכובעו כשר, בזמן שהוא מקבל משכורת מהציבור. אגב, לפני כמה ימים היא גם עלתה בעוד 5,000 שקל. חצי מהלו"ז של השר זה פוליטיקה? זה אומר שאין הרבה תפקידים לשר המדע. אולי המשרד לא צריך להיות? אולי אפשר לחבר אותו עם עוד משרד?

אני חושב שלקחת איזשהו נתון של לו"ז השר, שפרסם אותו בשקיפות מלאה. מכאן, להגיע למסקנה שהמשרד לא צריך להיות, אני חושב שזו מסקנה מרחיקת לכת. אני חושב שהשר פועל רבות ומקדם רבות את תחום המדע במדינת ישראל. אנחנו רואים את זה בשנים האחרונות בהגדלת תקציבו של משרד המדע. אנחנו רואים כלים חדשים שמשרד המדע מפעיל בשנים האחרונות, שהוא לא הפעיל אותם בשנים שקדמו לכך, למשל נדבר עוד מעט אולי על "סל מדע", שזה הנגשת המידע לאוכלוסייה בכל מדינת ישראל. זה כלי חדש שנכנס בשנתיים האחרונות ובאמצעותו אנחנו מנגישים מידע לכל האזרחים במדינת ישראל.

אנחנו נדבר על הכול, והכול נשמע מאוד חשוב והמשרד הוא משרד חשוב.

הסיבה שיש דרישה לפרסם לו"זים, וזה שלא השחרתם, זאת נקודה לזכותכם בעולם שבו לא כל השרים מפרסמים את הלו"ז שלהם, אבל הדרישה לפרסם את הלו"ז נובעת מרצון לדעת במה מתעסקים השרים, ולכן זאת שאלה שחייבים לשאול, איך מתחלק הלו"ז. ברגע שאנחנו רואים שהוא ממש מתחלק חצי-חצי, רק חצי מוקדש לעבודת המשרד, אז השאלה איך בתוך החצי הזה באמת נעשית העבודה?

אני לא רוצה לנתח פה את הלו"ז. כפי שאמרת, הדבר הזה פורסם לידיעת הציבור באופן שקוף, באופן מלא. אני חושב שצריך להעריך את זה ולא להעביר על זה ביקורת.

תודה שזה מעורר שאלות. זה לא היה מעורר בך שאלות אם היית מסתכל על דבר כזה?

לא, אני הייתי מאוד מכבד ומעריך שר ששם את הלו"ז שלו לידיעת הציבור באופן מלא.

אני רוצה לומר לך גם משהו. שר המשקיע שעות רבות מזמנו בעבודת המשרד ושעות גם בפעילויות חברתיות כאלה ואחרות, אם תראי את הלו"ז של השר, תראי שרוב רובן של הפעילויות הללו מתרחש בשעות הערב, אירועים שתאמיני לי, אני לפעמים צריך להגיד כל הכבוד שבכלל עובדים עד השעות האלה והולכים לאירועים מהסוג הזה, ולכן גם אירועים כמו אירועים חברתיים, משפחתיים ואחרים שהוא מוזמן אליהם, גם הם מופיעים בלו"ז, ורוב רובו של יום העבודה מוקדש לקידום ענייני משרד המדע - - -

איזה חלק של היום?

את יורדת פה לפרטים לגבי לו"ז השר. כמו שאמרתי, אני יכול רק לומר שהדבר הזה פורסם לציבור וכל השאלות האלה שהציבור מעוניין בהן, יכול לראות אותן לא רק ממני, אלא יכול לראות אותן בעיתון.

הוא מתפרסם גם עכשיו? אנחנו רואים עכשיו את הלו"ז של ממרץ 2017? מסוף 2017?

זו מודעה לפי דעתי מלפני מספר חודשים.

עד ה-20 במרץ.

כן.

כן, זה ב-2016. עכשיו יש בקשה ל-2017. השנה נגמרה עכשיו. אנחנו מעבדים את הבקשה למסור את 2017. אנחנו כמובן מפרסמים גם באתר היחידה.

מה שעות העבודה בתוך המשרד, על עבודה של משרד המדע?

של המשרד עצמו?

לא, של השר. כמה מהזמן מוקדש לעבודה במסגרת משרד המדע?

כמו שאמרתי, רוב זמנו של השר, אין לי את הנתון הזה, אני יכול להגיד לך באחוזים.

ברור, זה חצי.

אז אני אומר לך שרוב זמנו של השר מוקדש לענייני המשרד. אם את לוקחת אולי את פעילותו בערבים, אז חלק גדול מהזמן זה פעילויות לנושאים בינלאומיים.

טוב, אבל תסתכל על זה. רואים פה שזה חצי-חצי. נו, אי אפשר להגיד חלק גדול. אני שואלת כמה שעות.

אבל אנחנו פרסמנו את זה, אז ודאי שרואים.

מצוין שפרסמתם. תודה שפרסמתם, אבל עכשיו רואים שחצי מהזמן מושקע בפוליטיקה. אני מצטערת, גם אני חברת כנסת, אני בפוליטיקה. אני בערבים ובלילות שלי עובדת כשליחת ציבור לא באירועים פוליטיים. כל אחד יכול לבחור מה הוא עושה. אני בטוחה שכל אחד שנמצא פה, אתם שליחי ציבור אמיתיים. לכולכם אכפת להשקיע כמה שיותר מהזמן שלכם בציבור. זאת שאלה לגיטימית וחייבים לשאול אותה. חצי מהזמן הולך על פוליטיקה, אז כמה זמן אפשר להשקיע במשרד? לשר יש עוד כל כך הרבה דברים נוספים מעבר לעבודת המשרד, משליחויות דיפלומטיות וייצוג של ישראל ועוד הרבה מאוד דברים אחרים גם חשובים. ברגע שהתיעדוף הוא כזה, 50% פוליטיקה ורק 50% לעבודה, זה מעורר שאלות.

שאלת ואני עניתי. עניתי ואמרתי שרוב שעות פעילותו של השר מוקדשת לענייני המשרד, כולל גם בערבים, ויחד עם זאת, יש ערבים רבים שהוא נמצא בפעילויות אחרות, מזמנו. הוא מוזמן לאירועים כאלה ואחרים, והולך. אני רואה בזה דבר לגיטימי, ומעבר גם לשעות העבודה. יש גם אירועים במסגרת של סיורים בשעות העבודה, גם לקידום ענייני המדע ברשויות או במקומות אחרים והדברים האלה מתבצעים כל הזמן, ולכן השאלה הזאת, דווקא אני חושב שהיה צריך לשבח את לשכת השר.

שקיפות זה דבר שהוא היום, כבר ב-2018, בטח אתם כמשרד המדע צריכים להבין, זה דבר שהוא כבר מובן מאליו. אנחנו מודים על כך שחלק מהשרים מאמצים את העובדה שאנחנו כבר בתוך המאה ה-21 ומפרסמים בשקיפות את הדברים האלה, אבל אי אפשר לעצור כאן. אנחנו חייבים לשאול שאלות על הנושאים האלה שאנחנו רואים כאלה נתונים. בשביל זה השקיפות נועדה, כדי שנשאל שאלות על הנתונים.

נכון, אבל אסור לשכוח גם שלמעשה בגלל שההנחיות כן מאפשרות לשר או בעצם לממונה, לא משנה, להשחיר את הפעילויות שהן אינן מיניסטריאליות, באותה מידה אם הוא היה בוחר להשחיר אותן, אי אפשר היה לדעת מה מביניהן הוא פוליטי ומה מביניהן הוא אישי, ואין חולק על כך שגם שר, כמו גם חבר כנסת, כמו כולם, זכאי גם לזמן אישי. זה לא עושה אותו פחות שר או פחות מתפקד אם הוא זכאי לפעילויות אישיות, ואני חושבת שברמת החשיפה המקסימלית של הלו"ז שלו, א', אני לא בטוחה שבאמת כמנכ"ל של המשרד או אנחנו זה הגורמים לשאול אותם למה השר בכלל - - -, אבל אני באמת רק מנסה ללכת למה שנאמר כאן קודם, שבאמת יש לברך על השקיפות המלאה הזאת שאפילו לא בחרו גם להשתמש במה שכן ניתן לעשות - - -

את הממונה על חופש המידע?

אני.

ואת גם הדוברת של המשרד?

כן.

באותו תפקיד?

כן.

תפקיד שמהווה סתירה אינהרנטית. ככה גם נציבות המדינה רואה בזה, והיחידה לחופש המידע כפי שבטח ראיתם בנוהל החדש שיצא.

המינוי שלה נעשה באישור של נציבות שירות המדינה ונעשה בתיאום עם נציבות שירות המדינה, כך שנציבות שירות המדינה לא רואה בזה ניגוד עניינים.

היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים?

לממונים שכבר מכהנים לפני שהנוהל של הנציבות נכנס לתוקף. הייתה אפשרות לקבל אישור ולמיטב ידיעתי ניתן אישור לליבי.

ניתן אישור והוא מקובל. משרד קטן, ועל כן גם במשרדים קטנים - - -

יש משרדים עם הרבה פחות מ-100 עובדים.

אז לנו ניתן אישור בכל מקרה לעניין הזה.

בסדר, אתם מבינים שבדיוק כמו בשאלות כאלה, יש פה סתירה. ממונה על חופש מידע צריך לספק את המידע לציבור. הוא לא צריך לשקול שיקולים של תדמית של השר, תדמית של המשרד, איך הדברים נראים, רק להעביר מידע לציבור. זאת המשימה האחת שלך, והמשימה השנייה שלך היא לחשוב על התדמית של המשרד ושל השר.

אני לא רואה שום התנגשות בין הדברים האלה.

מה כשיש מידע שהוא לא מציג את השר או את עבודת המשרד באור יפה?

את מחליטה שהוא לא מציג באור יפה. אני אומר לך שלפי דעתי זה מציג באור יפה, ששר מעביר, כמו שנאמר פה, מעביר את הלו"ז שלו - - -

אני לא מדברת רק על הלו"ז שלו, אני מדברת על באופן כללי, כל שאלה שאת מקבלת.

היא לגיטימית והיא ניתנת לשיפוט הציבור, כך או כך. אני לא רואה שום סתירה בין התפקידים. -- - - דרך אגב, שיבח אותנו על העבודה הזאת. אלו הנתונים.

אני שואלת באופן כללי. כל שאלה שאת מקבלת, המחויבות שלך היא מצד אחד לפרסם מידע, ומצד שני המחויבות שלך היא ליחצ"ן את המשרד בצורה טובה. זה שתי מחויבויות שעלולות להתנגש. במקרה הזה אנחנו אולי חלוקים. יכול להיות מקרים אחרים. בגלל זה גם נציבות שירות המדינה פרסמה נוהל חדש. אולי הוחרגתם ממנו, אבל זה לא הופך את זה ברמה המהותית לדבר שהוא נכון.

קודם כול אני משרתת ציבור. אני יכולה להחליף בין שני הכובעים כי אני עובדת מול התקנות. אנחנו עובדים בהתייעצות עם היחידה, עם הייעוץ המשפטי. אני לא לבד בסיפור הזה ואני לא מחליטה החלטות לבד.

המטרה היא שכממונה חופש מידע כן תוכלי לקבל החלטות באופן עצמאי. זה בדיוק הרעיון.

עברתי הכשרה והיכולות שלי באמת השתפרו אודות להכשרה של היחידה לחופש המידע, אבל אני מסוגלת לעשות הפרדה, ללבוש את הכובע של הממונה ואז ללבוש את הכובע של הדוברת. רוב בקשות חופש מידע היום הרי עוברות בסוף דרך הדוברים גם.

מה זאת אומרת?

בתוך המשרדים הממונים כן מעבירים את זה - - - הדוברים.

זה דבר חדש שאנחנו שומעים. זה לא אמור להיות ככה.

בסדר, אבל הדובר מודע לבקשות. שוב, אני לא רואה שום סתירה בזה.

חד משמעית לא. זה לא עובר דרך הדוברים.

אני רוצה ברשותך לומר משהו. כשאנחנו נדרשים מידע, זו אחריות של המשרד, שלי באופן אישי, להעביר מידע מלא, מדויק, ללא שום התחשבות בשום גורם אחר. זאת אחריות שלי כמנכ"ל המשרד. זו גם לא אחריות של חופש המידע וזו לא אחריות של שום גורם מתחתיי. אני רואה בזה משימה של מנכ"ל המדע, של אחראי על המשרד, שכשהוא נדרש להעביר לציבור מידע, הוא יעביר לו מידע בדיוק כפי שהוא נדרש, באופן מלא וללא שום הסתרות של שום מידע.

אין שום קשר. אני ממש לא חושדת לא ברצון הטוב שלכם. שום דבר כזה. תוציאו את העניין הזה בכלל מהחדר. אני חושבת ומאמינה שאתם רואים את עצמכם כשליחי ציבור מלאים ורוצים לעשות את העבודה הכי טובה שיש. אין פה שום חשד אחר. יש סיבה מדוע נציבות שירות המדינה ומדוע הרשות הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים מאמינים, וגם אנחנו כאן בוועדת השקיפות, שתפקיד הממונה חייב להיות מופרד מתפקיד של דוברות. אסור שתהיה כפיפות בין הממונה לבין הדובר, וככה גם התהליך הזה קורה בכל משרדי הממשלה. כולם מפרידים את התפקידים. התקן של ממונה על חופש מידע, בגלל העובדה שבקשות חופש מידע עולות משנה לשנה, אתם עומדים על 18 בקשות, אבל משרדים אחרים זה לפעמים מגיע ל-500 ו-600 בקשות בשנה. בגלל שהן עולות, גם מקצים לתפקידים האלה היקף משרה יותר גדול, אבל חס וחלילה שלא תהיה כפיפות כזאת, כי זאת באמת סתירה. את כממונה לא אמורה בכלל לשקול שיקולים דוברותיים.

זה מה שאנחנו עושים.

אבל זה דבר שהוא בלתי אפשרי כשזה נמצא באותו מוח של אדם.

נכון, אבל אין פה שום שיקול דוברותי כשאנחנו מוסרים לפי הנהלים.

אבל זה לא עובד ככה. זה לא יכול להיות שאונה אחת במוח אחראית על לפרסם כל מידע, והשנייה על עניינים דוברותיים. זה לא עובד ככה. את בן אדם אחד, את לא יכולה לעשות את שתי העבודות, לא משנה כמה את מצטיינת. זה דבר שהוא אינהרנטית מהווה סתירה.

בעניין הזה משרד המדע עבד בתאום מול נציבות שירות המדינה באישור נציבות שירות המדינה.

אבל זה שקיבלתם אישור, זה לא יעזור לנו שקיבלנו אישור. אנחנו לא אומרים שאתם עוברים על החוק. אנחנו אומרים שהעניין המהותי פה, שיש פה סתירה בין שני התפקידים שאת צריכה לעשות. הוא דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. גם אם קיבלתם על זה אישור, יש הרבה דברים שבאופן פורמלי מקבלים עליהם אישור והם עדיין לא נכונים.

ועל זה אני עניתי כבר ואמרת שזה "להוציא מהחדר". לפי דעתי זה הדבר המרכזי שמנכ"ל משרד המדע, אני באופן אישי, כל מידע שנדרש על ידי הציבור, וזה בדיוק בתוך החדר ועל זה הנושא וזה הדיון, שכל נושא שנדרש על ידי משרד המדע, כל מידע שנדרש להעביר על ידי משרד המדע, יועבר באופן מלא, באופן אמיתי ובמלואו. זה לפי דעתי הדבר המרכזי. גם הנתונים מוכיחים את זה.

אני מבינה את ההנחיה. אני חושבת שהאופי המיוחד של הפניות אצלנו והמיעוט של הפניות אצלנו מאפשרות את - - -

רוב הנתונים לא מוכיחים כלום. אנחנו לא יכולים לדעת מהנתונים שום דבר. אני לא יכולה לדעת אם פניות שקיבלת, איך ענית עליהן. אין מולי את המידע כדי לבחון את זה. נתוני התמיכות שלכם לא מפורסמים. אני לא יכולה לדעת אם העברתם הכול או לא העברתם הכול. אין לי דרך לבחון את זה, שום דרך, אבל ליועץ המשפטי שלנו יש הערה.

רציתי רק להעיר לגבי הדברים שאמרתם. אני בטוח שיושבת ראש הוועדה כמו שהיא גם אמרה, לא חושדת במניעים שלכם ואנחנו בטוחים שיש לכם רצון טוב. אנחנו מאוד מתרשמים. זו לא הנקודה. הנקודה היא יותר מוסדית, היא לא נקודה אישית. היום אתה מנכ"ל ואתה היום ממלא את התפקיד הזה ומחר הם יהיו אנשים אחרים, אני מניח.

מבחינה ערכית, מבחינת הנורמה ראוי שהתפקידים האלה יופרדו, והעובדה שקיבלתם אישור פורמלי, וכמו שאמרה שיושבת ראש הוועדה, שאין כאן הפרה של הנוהל, היא שאלה אחת, אבל השאלה האחרת היא מה ראוי מבחינה נורמטיבית. מבחינה נורמטיבית יש אינהרנטיות בין שני התפקידים והעובדה שהיום את אומרת שאת מצליחה למלא את שני התפקידים ולא לשקול שיקולים שנוגעים לתפקידך כדוברת בעת שאת בוחנת בקשות חופש מידע, גם אם זה נכון, יכול להיות שמחר יהיה מישהו אחר שלא יצליח לעשות את זה, והסיבה לכך היא מובנת, לכן אני חושב שראוי לשקול בכל זאת להפריד את התפקידים ולהפקיד את הנושא הזה בידי עובד אחר.

אני רוצה ברשותך לומר עוד דבר אחד. כל העניין של איזו רוח נושבת במשרד, וזה מה שרציתי להדגיש, זה מה שרציתי לחדד. הרוח שנושבת במשרד, וזה בעיניי הדבר החשוב ביותר, זה שאנחנו רוצים להציג בפני הציבור את מירב המידע ויש לנו עניין לפרסם את כל הפעילויות שאנחנו עושים, ככל שיותר, ובוודאי כשמגיעה בקשה למידע כזה או אחר, יש לנו עניין לפרסם אותה באופן מלא ואין לנו בעניין הזה. שום בעיה. להיפך, אנחנו רוצים לפרסם אותה באופן מלא ואנחנו צריכים להיות גאים בעשייה של משרד המדע, ואנחנו תיכף נדבר על זה.

אדוני, אבל רוח טובה זה לא המבחן. אנחנו חייבים לשמור שגם במצב המבני של המשרד לא תינתן פה אפשרות לשום דבר גם במקרה ובעלי התפקידים יתחלפו, כמו שאיתי אמר.

סליחה, לא אמרתי שהמבחן זה הרוח. אמרתי שהרוח מביאה לתוצאה טובה. זה המבחן. המבחן זה מבחן התוצאה ולא הרוח, רק אני אומר, כשיש רוח כזאת של פתיחות והעברת מידע, אז התוצאות של הפעילויות האלה יהיו תוצאות טובות.

על זה אנחנו מאוד שמחים ומאוד מברכים על כך.

תודה, וזה מה שאמרתי.

אנחנו ב"דה מרקר" מפרסמים כתבה על משרד המדע. הוא מקום שני בין משרדי הממשלה, עיתון שעשה איזושהי בדיקה בין משרדי הממשלה ושלשמחתנו משרד המדע זכה במקום השני בנושא של חופש המידע.

פרסום דוח התקשרויות ארגוני - משרד המדע מפרסם באופן מלא את דוחות ההתקשרויות הרבעוניות שלו. ב-2015 היה נדרש לפרסם באופן שנתי ולכן פרסמנו באופן שנתי. מ-2016 ואילך זה פרסום רבעוני ואנחנו מפרסמים - - -

כמה מההתקשרויות נחשבות התקשרויות רגישות?

ספורות.

מה הופך אותן לרגישות?

קשרי חוץ. אם יש איזשהו סוג של פגיעה בקשרי חוץ.

פגיעה בגלל התקשרות של משרד המדע?

פוטנציאל לפגיעה.

משרד המדע עוסק רבות בקשרי חוץ בתחום הקשרים המדעיים. הוא מוביל את תחום קשרי החוץ בתחום המדעים מול מדינות אחרות.

אבל מה פה יכול להיות רגיש?

אנחנו מצולמים פה, מוסרטים פה. ציפית שנגיד את זה פה?

כל מיני תוכנות סייבר.

כל ועדות הכנסת משודרות.

בסדר, לכן כשיש משהו שאנחנו לא יכולים להגיד, אז עם כל הכבוד - - -

זה באמת אולי שניים ברבעון.

מצלמים אותנו.

כל ועדות הכנסת משודרות כל הזמן. יש לזה המון צופים גם באינטרנט.

לגבי שאילתות, יש לנו פה את הפריסה בשלושת השנים האחרונות, שאילתות שנענו. ב-2015 הייתה שאילתה אחת, היא נענתה בין 22 ל-45 יום. ב-2016 היו לנו שש שאילתות, שתיים מתוכן נענו בין 22 ל-45 יום וארבעה נענו מעבר ל-45 יום, שזה עדיין בסדר על פי הקריטריונים.

מה היו השאילתות?

זה התעסק בייצוג ההולם של בני ובנות האוכלוסייה הערבית במשרד.

ומה התשובה?

אני יכול לתת לך את השורה התחתונה. אנחנו ישבנו עם מספר חברי כנסת מהמגזר הערבי בעקבות אותן שאילתות, וצוינו לשבח על ידי חברי הכנסת מהמגזר הערבי לגבי הנתח שהאוכלוסייה הערבית זוכה בפעילויות של משרד המדע.

לפני שבוע הייתה ועדה בראשות חבר הכנסת אחמד טיבי כחלק מוועדת הכספים, שם משרד המדע הציג את הפעילות לקהילה ופעילות בכלל במשרד המדע, ובין היתר את החלק של המגזר הערבי. זכינו גם מחבר הכנסת אחמד טיבי ומכל חברי הכנסת שהיו שם למחמאות רבות, כי הדברים גם נבדקו על ידם עוד לפני הדיון בוועדה, ככה שהם יודעים שהם יודעים שהנתונים נכונים, אמיתיים ומדויקים.

"סל מדע" של משרד המדע, אחד הסלים השוויוניים ביותר שיש, ולא בכדי המגזר הערבי זוכה שם לנתח שהוא גדול יותר מחלקו באוכלוסייה בגלל הנושא של הסוציו אקונומי, בגלל פרמטרים כאלה ואחרים שהם פרמטרים אובייקטיביים ועל כן הוא זוכה יותר.

איפה נמצא רוב התקציב שעובר למגזר הערבי, בתמיכות?

כשאני מדבר על פעילות של משרד המדע, אנחנו יכולים להבחין, הייתי אומר, בארבעה סוגי פעילויות מרכזיות שישנן למשרד המדע: פעילות אחת זו סוכנות החלל, שגם שם יש פעילות קטנה בתחום הקהילה, לא עיקר הפעילות בתחום הקהילה, סדר גודל של כ-10 מיליון שקל.

בבתי ספר.

בבתי ספר, בנוער. למשל, יש לנו קבוצה מחורה שהייתה בחלק מהפרויקט של שיגור לוויין דוכיפת, שזה לוויין בגודל של 10/10/10. הם היו חלק מהפרויקט הזה. לא רק הם, היו בתי ספר נוספים, אבל גם היה מהמגזר הבדואי בדרום. חשוב את זה לומר. זו פעילות אחת, זו זרוע אחת של המשרד, זה החלל.

זרוע שנייה זה נושא של מדע וקהילה, שם זה מה שנקרא הנגשת המדע לקהילה, לציבור הרחב, לפריפריה, בעיקר כמובן במישור הבלתי פורמלי, כי במישור הפורמלי מי שעוסק זה משרד החינוך.

"סל מדע", אנחנו מדברים פה על "מדעניות העתיד". אתן לך דוגמא, מהראש, מה שאני זוכר לגבי 2019. עכשיו נגמר מכרז ל"מדעניות עתיד". מתוך עשרים כיתות של "מדעניות העתיד", ככל שזיכרוני אינו מטעני, היו לפחות חמש מהמגזר הערבי. אני מדבר על מגזר ערבי, לא על ערים מעורבות, זאת אומרת שהנתח שלהם ב"סל מדע", ב"מדעניות העתיד" ובפרויקטים אחרים, בחוגים שמשרד המדע מבצע בפריפריה, מבצע באוכלוסייה, מבצע ברשויות, הוא יותר מחלקם באוכלוסייה והדבר הזה הוצג בצורה פרטנית כמו שאמרתי קודם.

מה החלוקה בין נשים/גברים בכלל? לא מגזרי.

אני לא רוצה לתת לך נתון לא מדויק, כי אני מקפיד בדרך כלל על נתונים מדויקים, אבל הדבר הזה נעשה במסגרת עבודה. זו עוד שאילתה שנדרשנו אליה.

מה היא?

מה חלקן של הנשים בפעילויות שמשרד המדע מבצע.

זו אחת מהמשימות שאתם שמתם לעצמכם בתוכניות העבודה.

נכון. אני רוצה לומר פה כמה דברים לגבי פעילויות של נשים. יש לנו מלגות רבות שנקראות על שמן של נשים פורצות דרך, למשל "מלגת שולמית אלוני" ומלגות נוספות שזוכים בהן רק נשים.

יש לנו פרויקט, בעיניי פרויקט מקסים ביותר, פרויקט יפהפה שנקרא "פרויקט מדעניות העתיד", ולא בכדי הוא נקרא "מדעניות", כי זה רק נשים. כל שנה 600 בנות בכיתה ט' עד כיתה י"א מלוות, מתוגברות בתחום המדעים המדויקים על מנת להגביר את ההסתברות שאותן בנות יפנו בהמשך לתחום המדעים המדויקים. אנחנו רוצים להגדיל את חלקן של הנשים בתחום המדעים המדויקים. הסטטיסטיקות מצביעות על כך שככל שעולים בסולם הדרגות באוניברסיטאות ועד שמגיעים לסולם הגבוה ביותר, בקושי 10% נשים.

גם עוד לפני כן, גם לצבא, לתפקידי סייבר ומדע.

מדוע זה לא תפקידו של משרד החינוך?

אני אומר מה שעושה משרד המדע. אני אחראי על משרד המדע.

אבל למה התפקיד הזה שייך למשרד מדע ולא משרד החינוך? זה שייך לעולם של מערכת החינוך.

גבירתי, אני בא ואומר מה עושה משרד המדע.

אני שואלת באופן כללי, לא אותך.

אז אני באופן כללי אומר מה שעושה משרד המדע. באופן כללי אני בא ואומר, משרד המדע פעיל בחינוך הבלתי פורמלי.

זו יותר שאלה פוליטית של למה יש כפל ושילוש משרדים. זה דבר אחר.

מדובר על מגמות בתוך בית ספר, לא?

בחלק מהפעילויות אנחנו עוסקים בשיתוף עם משרד החינוך, בתאום מול משרד החינוך. למשל, תקנת התנסויות שבהם אנחנו מפנים ילדים למוזיאוני המדע במדינת ישראל כמו המדעטק בחיפה, בלומפילד בירושלים, קרסו בדרום.

אבל בסוף בסך הכול כמה נשים מעורבים בכלל התוכניות?

600 זה "מדעניות עתיד", זה רק נשים.

לא, כל התוכניות, כולל הוצאות מחקר. כמה מנוהלות על ידי נשים?

כמו שאמרתי, עשינו עבודה על זה. אני אעביר לך את זה בצורה מסודרת, רק אני אומר שבהצעות מחקר קשה לנו לעשות הפרדה בין נשים לגברים מכיוון שהצעות המחקר נבחרות על בסיס מצוינות, ופה אין לנו אפשרות לקבוע מלכתחילה האם זה נשים, האם זה גברים, בניגוד למלגות, בניגוד לפעילויות האחרות שאנחנו עושים בכל מה שקשור למחקר.

אז זה לא כדי לקבוע מלכתחילה, זה כדי שאנחנו נדע כמה נשים וכמה גברים ואז נבין גם יותר טוב איך מעודדים נשים להיכנס לתוך התחומים האלה. זה ללמידה של כולנו.

אני רואה שב-2016 התחלתם עם התוכנית הלאומית של החלל. רציתם תקציב של 120 מיליון שקל בשנה. התקציב של סוכנות החלל ב-2015 אחרי שינויים בתקציב עמד על 7 מיליון אבל בפועל אתם הוצאתם פחות מ-2 מיליון שקלים. ב-2016 זה כבר ירד וגם אז לא הגיע למלוא ביצוע התקציב. מה קורה שם?

הייתה ועדת חלל בראשותו של אלוף במילואים, פרופ' איציק בן ישראל וקבעה שמשרד המדע צריך 300 מיליון. בפועל זה לא מה שקיבלנו. קיבלנו הרבה פחות.

אני רוצה לומר שבשנתיים האחרונות יש ניצול של 100% או קרוב ל-100% מתקציבי סוכנות החלל.

טוב, כי אתם מקבלים תקציב של מיליון.

לא, לא, ממש לא.

זה מתוך נתוני משרד האוצר.

התקציב של סוכנות החלל, תקציב של כ-85-90 מיליון שקל, אז אני לא יודע מאיפה הוצאת מיליון. אין לי מושג.

יש שתי תקנות - - -

אוקי, אז תקנה אחת, יש בה את כל התקציב ואז תקנה אחרת, יש בה מיליון? למה הן מתחלקות? רק שנבין איפה לחפש.

יש תקנת המזומן ויש את תקנת החלל.

פה אפשר לחפש ואפשר למצוא תקציב סוכנות החלל שהוא מתקרב ל-80 מיליון שקל.

תקנה 40/02/02?

הנתונים שלכם מראים שתקציב סוכנות החלל כמיליון שקל בשנה?

זה נתוני משרד האוצר, זה לא הנתונים שלנו. זה מתוך הצעת התקציב.

משרד האוצר מתקצב אותנו וזה היה בדיוק כמו התקציב של סוכנות החלל.

למה הוא פרסם - - - ?

אין לי מושג. אני מאמין לך. אני אומר לך שזה לא נכון. התקציב של סוכנות החלל, אני אומר את זה פה בשידור, הוא כ-80 מיליון שקל בשנה.

בסדר, אני שואלת איפה זה.

יש עוד תקנה. למה הם לא הראו אותה? אנחנו גם פרסמנו את זה באתר - - -

זה התקציב מזומן, ה-85?

זה התקציב היכולת שלהם להתקשר, שזה גם הרשאות, אבל זה לשנה.

אוקי. גם מוזר. כתוב פה 35 בתוכנית החלל.

התקציב זה מה שאמרתי, הוא כ-80 מיליון שקל בשנה ואנחנו מקווים להעלות את זה. כל שנה. לדעתנו זה תקציב שהוא מינימום לפעילות של סוכנות החלל שעוסקת רבות גם במחקר ופיתוח בתחום החלל, גם בסיוע לתעשיות בתחום החלל דרך המדען הראשי, דרך חדשנות - - - ועוסקת בסיוע לתעשיות שונות בתחום החלל, וגם פרויקט - - - שאני חושב שזו פעם ראשונה, ואני אומר את זה פה בגאווה גדולה, שמדינת ישראל משגרת לחלל לוויין שכולו לוויין מחקר. שיגרה אותו באוגוסט השנה מדרום אמריקה, וכולו למטרות מחקר, סביבה, מים. דרך מערכת של צילומים היפרספקטרלים הוא מעביר בכל 48 שעות צילום של תא שטח וניתן לעקוב אחרי אותם צילומים של תאי שטח, לראות שינויים בגלובוס כולו באותם מקומות שהלוויין מצלם אחת ל-48 שעות, וזה אני חושב תעודת כבוד למדינת ישראל שמשגרת בפעם הראשונה לוויין שכולו מיועד למטרות מחקר. דרך אגב, צריך גם לציין, אנחנו גם אומרים את זה פה, זה נעשה בשיתוף פעולה עם סוכנות החלל - - - .

בהחלט מדהים.

זו הפעילות של - - - ?

הלוויין נקרא "ונוס". הוא לוויין למחקר בתחום איכות הסביבה.

לא, היא שאלה אם זה קשור ב-SpaceIL.

לא, לא, SpaceIL זה מיזם אחר.

אתם לוקחים בזה חלק?

אנחנו עושים את זה באהבה ובשמחה. אנחנו קוראים לזה פרויקט חינוכי מהמעלה הראשונה.

מדהים.

אנחנו מסייעים לחברת SpaceIL, למנכ"ל, לערן פרידמן. אנחנו השנה נתמוך בהם ב-7.5 מיליון שקל בתוך תקציב משרד המדע, כי אנחנו באמת רואים בזה פרויקט דגל למדינת ישראל, פרויקט חינוכי.

אנחנו הולכים לנצח בתחרות?

שמכיוון שאני מכיר קצת את הפרויקט, נראה לי שיש לנו סיכוי טוב מאוד לנצח. יש קצת בעיות תקציביות ומשרד המדע נותן מעל ומעבר. הוא המשרד היחיד ששם היקפים כאלה בפרויקט הזה.

לגבי מאיץ החלקיקים - - -

בירדן?

כן. מאז שהשר ביטל את הביקור שלו בירדן לפני שמונה חודשים, התחדשו היחסים? נעשה ביקור?

הוא ביטל מסיבות שלו. אני הייתי שם בפתיחה. אני הצגתי אותו בפתיחה. זה לא שמדינת ישראל לא שלחה נציג. אנחנו שלחנו נציג. היה שם המלך והייתה שם הנסיכה והיו שם יושב ראש הות"ת וראש האקדמיה למדעים, פרופ' נילי כהן, פרופ' יפה זילברשץ. אני הייתי ראש המשלחת.

אז למה השר ביטל את ההגעה שלו?

הוא ביטל אותה מסיבות ששמורות עימו, אבל הטקס התקיים כמתוכנן, בצורה מכובדת ומדינת ישראל לקחה בו חלק, ומדינת ישראל משלמת את חלקה - - - ואנחנו גם נהנה מפירות מאיץ החלקיקים הזה לכשיסתיים.

זה יכול להיות פתרון לשדרוג התחבורה הציבורית.

אני רוצה לתת תקנה של תוכנית החלל. אתם הסתכלתם מקודם על 202, נכון? אז בסוף 211. 19/400/211 זו תוכנית החלל. אחד, זה תקציב תפעול שוטף והשני זה תקציב של פעילויות.

תודה. כן.

אוקי, יעדי המשרד בתחום הנגשת מאגרי המידע – כל מאגרי המידע מופו. השנה הועלו עשרה מאגרים שיש בהם לדעתנו עניין לציבור. בשנת 2018, שנה שהתחילה עכשיו, תוכנית של עשרה מאגרים נוספים בהם מאגר גדול של תוכנית "סל מדע".

המאגרים שהעלינו לאתר, אני רוצה לפרט אותם: מאגר מחקרים, מאגר חוקרים, מאגר של ארגונים בינלאומיים. אמרתי כבר שמשרד המדע אחראי על הנושאים של קשרי החוץ המדעיים בין מדינת ישראל למדינות זרות, מאגר של המדינות עימם חתמה ישראל על הסכמי שיתוף פעולה מדעי דו-לאומי, רשימת מרכזי להב"ה. יש לנו שלושים סניפי להב"ה ברחבי הארץ, בפריפריה החברתית והגיאוגרפית, שפועלים ונותנים שירותים לצמצום הפער הדיגיטלי בקרב האוכלוסייה.

יש לנו מו"פים אזוריים שאנחנו תומכים בהם, מרמת הגולן ועד הערבה ואיילות. סך הכול בקריית שמונה, בוואדי ערה, מגזר הערבי. בשפרעם יש עוד מו"פ של מגזר ערבי, בשדות נגב, באריאל ובחברון. בכל המקומות האלה יש מו"פים אזוריים שאנחנו תומכים בהם.

לגבי להב"ה, מה באמת ההישגים של הפרויקט הזה? הפרויקט הוא מ-2001, נכון?

כן. בשנת העבודה 2017 הישגי הפרויקט, כ-70,000 מודרכים. אני מדבר פה כרגע בהיבט הכמותי, עברו דרך מרכזי להב"ה, ובעצם בכך שיפרו את היכולת הדיגיטלית שלהם, את היכולת שלהם לפעול במערכת ממוחשבת. מה שברור לכולנו כמו שאת אמרת, גם חופש המידע, ברור לכולם שככה צריך להיות. אותו דבר אנחנו חושבים שהפעילות בסביבה ממוחשבת, בסביבה דיגיטלית היא must היום.

מה הגיל הממוצע?

זה גם קשישים, גם ילדים מוגבלים שבאים אחרי הצהריים, קבוצות. מעבירים שם שיעורים שלא יכולים לקבל את זה בשום מקום וזה בחינם לאותן אוכלוסיות שמקבלות את ההדרכות הללו.

כמה גברים, כמה נשים, כמה קשישים, כמה אנשים עם מוגבלות?

אין לי פה את הנתון. אני יכול להגיד לך את הנתון הכולל, כמו שאמרתי, כ-70,000 איש.

70,000 מ-2002?

כ-70,000 איש בשנה אחת. נעשית שם פעילות מצוינת בתחום הזה של צמצום הפער הדיגיטלי.

לפי מה נבחן אם זו פעילות מצוינת?

נבחן בזה, למשל שמגיעים משירות התעסוקה, כי אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם שירות התעסוקה על מנת להביא קבוצות לאותם שיעורים, ואנחנו רואים אחרי זה גם את השיעור של תעסוקה, של עלייה בהשמות של בוגרי התוכנית, ולפעמים גם אין שום תוצאה. לפעמים סבתא שרוצה לדבר עם הנכד שלה ולא יכולה לדבר איתו אם לא תעבור דרך מרכז להב"ה - - -

זה לא נועד רק בשביל להעלות לאנשים את יכולת התעסוקה שלהם. אני פשוט הייתי בין הראשונים שהתחילו עם פרויקט להב"ה. הוא לא נועד בשביל שאנשים ימצאו משם את היכולת להעלות את יכולת התעסוקה שלהם.

נכון, זה מה שאמרתי.

זה בשביל שכולנו, אם בבנק היום הכול ממוחשב, נוכל להשתמש בשירותי בנק - - -

ברור, לכן אני שואלת כמה זה מחולק בחלוקה לאוכלוסיות.

זה גם לא נועד לאנשים עם מוגבלות למיניהם. יש מערכת חינוך בשבילם. זה נועד בדיוק לסבתא הזאת.

לגבי אוכלוסיות, מראש זה ממוקם בפריפריה. לגבי סוגי האוכלוסיות שציינת, כמה מתוכם נערים, כמה מתוכם מוגבלים, כמה מתוכם עולים חדשים, כמה מתוכם אנשי שירות התעסוקה, כמה בוגרים, כמה קשישים, כמה נשים, כמה גברים, אנחנו צריכים - - -

יש לכם מבחן כזה? אתם בודקים את זה?

אנחנו דורשים את זה מהמרכזים שיבדקו לנו. צריך לבדוק את הנתון הזה של כמות סך הכול של מודרכים במרכזים האלה, בפילוח - - -

לפי מה אתם בוחנים אם באמת יש צמצום בערים בין מרכז לפריפריה?

אנחנו משתדלים ללוות את הפעילות שלנו במחקרים. לבוא ולהגיד שעל כל נושא יש לנו מידע על כמה ההשפעה של השיעורים האלה השפיעה על הצמצום, אנחנו יכולים להניח שכן, אנחנו יכולים לומר את זה בוודאות. לבוא ולהגיד את זה בנתונים מספריים, בנתונים אמפיריים, מכיוון שאנחנו לא עשינו מחקר משווה כמה זה השפיע ועל מי זה השפיע, על האוכלוסיות של בוגרי, מה שנקרא להב"ה, אבל אין ספק מהתגובות, ואני מבקר בכל הסניפים, אני מדבר עם האנשים. מהתגובות שאני מקבל, שאני שומע מהשטח, כולל מכל סוגי האוכלוסיות שאת מעלה, כולל חרדים, דרך אגב. כשהייתי בקבוצה של נשים חרדיות בירושלים ראינו מבוגרות שמגיעות לשם, מקבלות הדרכה והן מרוצות בצורה בלתי רגילה ויודעות שזאת הדרך שלהם להיכנס לעולם, לתקשר אפילו עם הילדים שלהם, כמו שאמרתי קודם, עם הנכדים, כי אחרת הם לא יוכלו לעשות את זה.

זה פרויקט נורא חשוב. אני לא מערערת על זה. כל פרויקט, וזה פרויקט שממשיך כבר 17 שנה כמעט, צריך לבחון אם הוא עובד, אם הוא לא עובד. יכול להיות שצריך להגדיל אותו בכלל, אבל המבחן הזה צריך להיות לפי קריטריונים מאוד פשוטים. גם לא כל כך בעיה בסוף ההדרכה לעשות איזשהו מבחן קצר, סקר קצר כדי לראות מה הרמה שאנשים הגיעו אליה, אבל בלי קשר אנחנו רוצים לראות איזה אוכלוסיות מגיעות לזה, איזה אוכלוסיות יותר צריכות את זה, איפה צריך לחזק, איפה אפשר להוריד.

את מדברת על שני דברים: אחד, זה שביעות הרצון מההדרכה, שזה עושים בסוף.

לא, אני לא מדברת על שביעות רצון בכלל. אני מסתכלת על יעדים, האם אנשים הגיעו ליעד.

יעדים, זה צריך לבוא אחרי זה ולראות מה זה השפיע. אם את שואלת שאלה לעתיד הארוך, כמה זה השפיע על הנושא של שילוב בתעסוקה למשל וכדומה, אלה דברים שאתה לא יכול לדעת עליהם מייד בתום הקורס, אתה צריך לבחון את זה לאחר זמן, ולכן יש הבדל בין בדיקה של הצלחת הקורס, שזה מבוצע בתום הקורס, משובים וכדומה, לבין מה קורה בעוד שנה, בעוד שנתיים.

17 שנה זה הרבה זמן.

אנחנו הוצאנו לפני כמה זמן קול קורא למחקרים בתחום האוריינות הדיגיטלית, ככה שעכשיו מבוצעים כן מחקרים בנושא הזה.

אני רוצה גם לומר עוד משהו. משרד המדע הולך להשקיע בהרחבה והגדלה של הסניפים האלה בגלל התוצאות החיוביות ובגלל המשובים שאנחנו מקבלים, ודרך אגב, משובים אפשר לקבל גם מראשי רשויות, גם מבוגרי הקורס וגם מהסביבה - - -

שוב, אני לא מתייחסת למשובים. שביעות הרצון של האנשים זה חשוב. אני מדברת על משהו אחר. אנחנו עושים פרויקט שלאורך השנים המדינה השקיעה בו כבר מאות מיליוני שקלים. הוא פרויקט שהמשמעות שלו מאוד חשובה. זה דבר שהוא דרמטי. כדי לבחון, וזו עבודה פנימית שלכם, לא צריך גוף חיצוני כדי לעשות את זה. לבחון האם הפרויקט באמת מצליח ואיפה צריך אותו יותר, אז בודקים מי האוכלוסיות שניגשות, מה המספר שלהן, מה הן מסיימות את ההכשרה, לאיזה יכולות הם מגיעים בתום ההכשרה. ככה מבינים אם צריך לשפר, אם צריך לחזק, מה עושים. ככה מתקדמים. זה תחקיר בסיסי.

אמרתי, לא ברשותי כרגע אבל בהחלט הם קיימים וגם אותם אנחנו נשמח להעביר לוועדה.

אני מבינה שכל האנשים בפרויקט, כל העובדים הם עובדי קבלן.

שאלה מצוינת שאלת. לא ידעתי אם להיכנס לזה בדיון הזה אבל הכנסתי את זה לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה ושוחחנו על זה ודיברנו על זה והצגנו את זה. אם את רוצה לדעת על הפרויקט הזה, אני אגיד ככה: הוא נוסד ב-2004. מלכתחילה הוא נוסד על ידי ספקים. מלכתחילה הוא הוקם על ידי מכרז של החשב הכללי. הוא הופעל על ידי ספקים. ב-2014 כששר האוצר, לפיד, שר המדע, יעקב פרי, זה עבר ממשרד האוצר למשרד המדע. המכרז לא השתנה, עדיין מופעל דרך אותו מכרז של חשב כללי דרך אותם ספקים. אני יכול לומר לך שאנחנו כיום מתקשים לגייס כוח אדם לסניפי להב"ה האלה בגלל סיבות - - - במשרד המדע וזה מטופל.

מכיוון שמדובר במכרז של החשב הכללי, אנחנו צריכים את הסכמתו או את אישורו לגייס, להרחיב כוח אדם. בשנה האחרונה יש תביעה של עובדי להב"ה לגבי תביעה של כתף מול כתף, לכן כרגע מערימים עלינו קצת קשיים בנושא של גיוס כוח אדם, ואנחנו רואים את זה כנושא מאוד בעייתי. יו"ר ועדת המדע, שר המדע לשעבר יעקב פרי והשר כמובן, אופיר אקוניס ואנוכי מטפלים על מנת להשלים את גיוס כוח האדם החסר כיום בחלק מסניפי להב"ה.

כמה עובדים יש?

כרגע 125 עובדים בכל הארץ.

כולם עובדי קבלן?

כולם עובדים של ספקים שזכו במרכז.

כמה זמן הם נמצאים?

כל השנים האלה הם היו באותו - - -

אני מבינה, אבל גם עצם העובדה הזאת דורש אולי מחשבה מחדש. כמה שנים נמצאים העובדים, בממוצע כל עובד? אני מניחה שזה לא אותם עובדים 17 שנה.

לי יש 14 עובדים שאני יודע, מכיוון שהם נמצאים די מתחילת הפרויקט, ויתר העובדים הם בשנים האחרונות. בסך הכול כ-125 עובדים.

האם לפרויקט הזה פעם השתמשו בנושא של סטודנטים?

אני לא מדבר על מתנדבים שפה ושם יש. אני רואה גם נערים מתנדבים.

אני מדברת על זה במכוון, כי אני לפחות מהגליל, אני יודעת מה קורה שם.

יש מתנדבים לא באופן ממוסד. זה מופעל על ידי העובדים שמגויסים לטובת המשימה הזאת דרך אותם ספקים שדיברתי קודם. זה הציר המרכזי.

לגבי חוגי מדע ודרכי התקשרות, גם זה מאגר שהועלה לאתר במשרד המדע.

מרכז חונכויות מדע - אני רוצה לומר פה שבשנת העבודה 2017 שילשנו את התקציב של חונכויות בזכות גם תמיכה של האוצר שמאוד מאמין בפרויקט הזה וכמובן שגם אנחנו. זה עלה מ-5 מיליון ל-15 מיליון, מגדיל באופן משמעותי את כמות הסטודנטים שיכולים לזכות במלגה של חונכות ומגדיל באופן משמעותי את היכולת שלנו להשפיע על תלמידים ברחבי הארץ להעלות את הציונים שלהם בתחומי המדע.

תחומי המחקר שבתמיכת המשרד, גם הם פורסמו, וועדות המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, מה שנקרא המולמו"פ, גם המחקרים הללו מפורסמים באתר.

הקניית כלים דיגיטליים - דיברנו על להב"ה. הנה, שמנו איזה שקף נפרד. גם זה עלה למאגר המידע הממוחשב של המשרד.

הנגשת מידע מדעי מורכב - פרויקטים נוספים של המשרד בתחום ההנגשה - מעבר לאתר האחוד gov.il. עד עכשיו המשרד לא היה באתר gov.il. עבר לזה לאחרונה. יש לנו אתר נפרד לתחום החלל, גם פייסבוק נפרד בתחום החלל. יש לזה עניין רב.

הרמנו תערוכה בנתב"ג של 57 פיתוחים ישראלים מאז קום המדינה שהשפיעו על העולם כולו. אחר כך עשינו גם ספר מהתערוכה הזאת. זה גם מופיע במאגר של המידע של המשרד, את התמונות שנבחרו. יש ביקוש עצום לספר הזה ברחבי העולם.

תקשורת – ייזום כתבות בנושאי מדע בעלי עניין ציבורי רחב. גם הדברים הללו יהיו במאגרי מידע. חוגי מדע ו"סל מדע" פתוח ונגיש לציבור. אמרתי כבר שהרבה מאוד חברי כנסת מהמגזר הערבי התעניינו לדעת מה נתח של חלקם של המגזר הערבי, ויצאו מאוד שבעי רצון מהתוצאות.

אירועי מדע – מוסדות המחקר ומוזיאוני מדע פותחים דלתות לציבור לחשוף את העשייה המדעית.

פרויקטים נוספים של המשרד – "סל מדע", דיברתי תוך כדי.

אני רוצה לומר שבשנה הראשונה, בשנת 2016, ניגשו 175 רשויות. בשנה השנייה, שזה עכשיו, ב-2017-2018 ניגשו 215 רשויות במדינת ישראל על מנת לזכות בתוכנית הזאת שנקראת "סל מדע". אנחנו מאוד גאים שכבר בשנה השנייה שאנחנו משיקים, כמעט רוב רובם של הרשויות במדינת ישראל ניגשו לקול קורא הזה.

וכמה קיבלו?

סך הכול התקציב, כמובן שמותנה בפרמטרים שאמרתי, מותנה בסוציו אקונומי, מותנה בגודל אוכלוסייה, אבל סך הכול התקציב שאנחנו מדברים, מתקציב של 30 מיליון בהתחלה עלינו ל-40 מיליון ויש לנו כוונה לעלות גם בשנים הבאות, כי אנחנו רואים את ההצלחה האדירה של הכלי הזה וכמה זה משפיע וכמה הרשויות מעוניינות בקידום תחום המדע והנגשתו לאוכלוסייה מעבר לשעות הלימודים הפורמליות. אנחנו רואים בזה כלי חשוב.

החלוקה היא דיפרנציאלית?

החלוקה היא דיפרנציאלית על פי מדדים, פרמטרים שמשרד המדע קבע.

אז איך החלוקה היא לפי אזורים בארץ?

זה לא לפי אזורים בארץ, זה כל ישוב.

כן, הבנתי, אבל בסוף כשאתה אוסף את כל היישובים, אז כמה מקבלים בגליל ובגולן? כמה מקבלים במרכז?

אפשר לפלח את זה לכל דבר ואם תרצי, גם את זה כמובן אפשר להגיד. אני הגעתי לפה מוכן עם הנתונים של המגזר הערבי. מכיוון שכבר נשאלנו על זה כל כך הרבה פעמים, אני מכיר אותם, לכן התייחסתי לזה, אבל אין בעיה. כל היישובים ניגשים. גם אפשר לקבל של המגזר החרדי, שגם הם מתעניינים ב"סל מדע".

איפה מפורסם כמה קיבלו?

אנחנו פרסמנו את זה. אנחנו יכולים להעביר את זה.

פרסמנו את זה כבר? זה באתר?

לא, אמרתי שלשנת 2018 זה יפורסם. כשאמרתי מה יהיה מפורסם ב-2018, ציינתי גם את זה.

תוכנית חדשה.

אוקי, ולגבי השנה הקודמת?

לגבי השנה הקודמת, אין לנו פרסום באתר.

למה?

אנחנו הולכים לעשות את זה. אנחנו גם שאלנו למה.

אתם אמורים לפרסם את חלוקת התמיכות.

אין לנו בעיה לפרסם שום דבר, אני אומר את זה שוב. תקבלי את כל היישובים במדינת ישראל שקיבלו "סל מדע" וכמה הם קיבלו ב-2016 וכמה הם אמורים לקבל ב-2017. זה אמורים, כי תלוי בסוף בביצוע שלם.

2017?

זה הולך מ-1 בספטמבר עד 30 באוגוסט. זה כל שנת הלימודים, לכן זה חוצה שנה, חוצה שנת תקציב. אני אומר 2017-2018, 2016-2017.

הבנתי. שוב, לגבי נתוני התמיכות שלכם, אפשר לקבל אותם כאן? העובדה שנתוני התמיכות מ-2016 לא פורסמו זה דבר חריג ביותר. כל משרדי הממשלה מפרסמים את התמיכות שלהם.

זה כלי חדש.

2016?

התחלנו ב-2016. את מדברת על "סל מדע"?

תמיכות בכלל.

הכול מפורסם באתר. נכון, לא מפורסם בצורה של טבלה, אבל כל המבחנים - - -

לא המבחנים, רשימת התמיכות, כל העמותות, הארגונים, רשויות, כל מי שנתמך על ידכם בשנת 2016.

פרסמנו עד איזושהי תקופה ובאיזשהו שלב באמת הפסקנו לעדכן מחוסר מודעות.

עד איזו תקופה?

עד 2016.

אין 2016.

אוקי, אבל לאור באמת זה שהסבת את תשומת ליבנו, אנחנו נעדכן את זה בצורה מסודרת.

אבל אני לא הראשונה. יש לכם גם שאילתה שהתקבלה בנושא הזה. ידעתם שאתם לא מפרסמים את זה.

זה יתוקן.

את עונה לי עכשיו בכובעך כממונה על חופש מידע או דוברת?

קודם כול גם ממונה על האתר. הבקשה הזו של העמותות, מכיוון שהייתי בחופשת לידה, לומר את האמת, אז - - -

מזל טוב.

זה לא עלה ברדאר שלי.

כן, אבל תראי, אני יושבת מול האתר שלכם. הפעם האחרונה שאתם פרסמתם זה ב-2015. אנחנו לא מדברים פה על עיכוב של כמה חודשים. כבר הסתיימה שנת 2017 ואנחנו לא יודעים מה התמיכות שלה, אז לא לפרסם מ-2016? אין לי היום שום דבר. אם אני רוצה לדעת במה שאתם משקיעים כסף, והפרויקטים שלכם נשמעים פשוט דבר מדהים. אני קצת מקנאה. אתם יכולים לקום בבוקר ולהתעסק בחלליות ובמאיצי חלקיקים. זה מדהים באמת, אבל כשאני רוצה לראות במה אתם משקיעים כסף ואיזו עמותות קיבלו מכם כסף ועל מה באמת אנחנו, הציבור, שילמנו מכספי המיסים שלנו, אין לי שום דבר לקבל את המידע הזה. זה לא אמור להיות משהו שאת מחכה לשאילתה כדי לענות עליו. זה אמור להתפרסם באופן אוטומטי בלי שום סינון שלכם. אין לכם שום עבודה לעשות, אז פשוט צריך כמו שהוא, להתפרסם.

אוקי, אנחנו מטפלים בזה כמו שאמרה ליבי. זה יעלה לאתר.

זה בתוכנית העבודה של 2018 - - -

לא, לא, זו לא תוכנית עבודה. סליחה, זה צריך לעלות לאתר היום. עכשיו כשזה בא לתשומת ליבכם, את המידע יש לכם, הוא לא דורש עריכה.

נכון.

הוא פשוט יכול לעלות לאתר היום ובבקשה תשלחו אותו גם לוועדה.

אפשר להגיד משהו?

כן, בבקשה, תציג את עצמך.

אני יגאל מסיקה, רכז נגישות. אני תומך בכל ארגוני הנכים בארץ. עצמאי, לבד.

יש פה דבר פשוט. חופש המידע, אנחנו צריכים לקבל ממועצות, מרשויות מקומיות. פה כתוב "הרשויות הציבוריות לא משתפים פעולה".

איפה כתוב לך? מאיפה אתה מקריא לי?

מהמצגת שלהם.

לא, זה חלק - - -

אדוני, אני לא עשיתי את המצגת. זו המצגת שלכם.

אני אומר לך מה שכתוב. מה שאתה מקריא זה מצגת שלנו, אבל זה לקוח מתוך גזיר של עיתון, ששם דווקא צוין משרד המדע.

אתה ציינת כמה רשויות מקומיות קיבלו מידע לפרסם.

מה שאתה מסתכל עליו זו הכתבה מהמרקר.

כשאני מגיש בקשה לרשות מקומית על מידע, אני צריך לקבל את זה .

כן, אתה צודק לחלוטין, אבל יש לך שאלה למשרד המדע?

השאלה היא שאני מרגיש, עיריית חיפה, עיריית נתניה - - -

אדוני, אתה צודק. אנחנו עושים פה דיונים בנפרד על רשויות מקומיות. הדיון היום הוא על משרד המדע, הוא לא על רשויות מקומיות.

אבל שלא יציינו דברים כאלה.

זה משהו מתוך כתבה. אני מבינה את הבלבול.

מידע על חופש הוא צריך להיות כללי.

נכון. אתה מוזמן להעביר אלי כל שאילתה שאתה פנית לרשות מקומית ולא קיבלת תשובה. אנחנו עורכים בשבועות הקרובים ישיבות עם רשויות מקומיות.

אתה מעביר לך. מקובל.

תעביר לי. תודה.

אפשר לקבל את המצגת? תודה רבה לכם.

אני מחזיר אתכם לנושא של תמיכות. הנושא הזה מאוד חשוב. כרקע אני אספר שהחובה הזאת מעוגנת, חובה לפרסם את התמיכות, כולל שם הגוף הנתמך ואת הסכום שהוא קיבל. היא קיימת בתקנות חוק חופש המידע וצריך לפרסם בדוח השנתי. אני עיינתי תוך כדי הדיון בדוח השנתי שפורסם ב-2016. ראיתי שפורסמו כנראה חלק מהתמיכות. כתוב פה שתמיכות ניתנו ב-2016, סך הכול 36 מיליון שקלים למרכזי מחקר ופיתוח.

ציינתי את זה גם בסקירה, המו"פים.

לזה הכוונה, כל התמיכות?

כן, זה המו"פים. מו"פים - - - בקריית שמונה למשל, אני יכול להגיד לך את המספרים גם בעל פה כי אני מכיר אותם, אז יכולה להיות טעות של כמה מאות אלפי שקלים, אבל זה בגדול במספרים. מו"פ - - - זה 20 וקצת מיליון שקל. המו"פים האחרים, מכיוון שהוא נקרא "מגה מו"פ", המו"פים האחרים שציינתי אותם, מהצפון ועד הדרום, אלה המו"פים הנתמכים וזו תקנת תמיכה שוויונית. אין שום בעיה לפרסם את הסכומים שהמו"פים קיבלו ממשרד המדע במסגרת תקנת התמיכה למו"פים. שום בעיה עם זה.

כתוב פה מו"פ הגולן, מו"פ אגודת הגליל, מו"פ המשולש וכו', אז כנראה שזה חלקי ולא מלא. אני מבין שהיה פרסום.

כמה רשום, 30 מיליון שקל?

36 מיליון שקל.

זה לא חלקי, זה מידע מלא. זה פחות או יותר הסכום שהמו"פים קיבלו בשנה הזאת, כל המו"פים, כולל המגה מו"פ של קריית שמונה שהוא מקבל 50% מכל יתר המו"פים. זה מה שהמו"פים קיבלו. זה מידע מלא. אם תרצה את החלוקה לפי מו"פים, מכיוון שזו תקנה תחרותית ושוויונית, אשמח להעביר לך את זה.

בדוח השנתי.

לא להעביר. הדברים האלה צריכים להיות מפורסמים באתר שלכם לכל הציבור.

אוקי. משרד המדע והטכנולוגיה רואה בהנגשת מידע לציבור ושקיפות, יעד ציבורי מהמעלה הראשונה ואנחנו מברכים על עבודת הוועדה בראשותך. אני חושב היא מקדמת את התחום של חופש המידע והנגשת המידע לציבור, במלואו. כמשרד שמקדם טכנולוגיה, אנחנו מאמינים בהנגשת מידע בצורה מקובלת ודיגיטלית ככל שניתן על מנת שהציבור יוכל אפילו לעבד את המידע כרצונו. זה היעד של המשרד. שמנו לכם פה גם מה עשינו וגם מה אנחנו הולכים לעשות. המצב היום הוא בסדר גמור, אני לא אומר מאה אחוז, אני לא אומר שהגענו ליעד המלא. אנחנו בדרך. אנחנו נגיע לשם.

עוד כמה שאלות בבקשה. אחת, אתה מפרסם את הלו"ז שלך היום כמנכ"ל?

לא.

אתה מתכוון לפרסם?

אם את רוצה אותו, אני אשמח לפרסם.

כן, אני אשמח. המנכ"ל הקודם פרסם, אני חושבת.

לא נדרשתי, לא התבקשתי.

אנחנו מוסרים לבקשת הרשות לחופש מידע. ל-2017 יש לנו - - -

אין שום צורך לחכות לבקשות חופש מידע. אפשר לפרסם דברים באופן יזום. זה חוסך לאנשים הרבה כסף ומשאבים.

לא נדרשתי. הלו"ז שלי פתוח ואין שום בעיה, אני אשמח מאוד. אין שם דברים שאני צריך לצבוע.

מעולה. לא חשדתי שאתה הולך לחתונות ואירועים פוליטיים.

אני הולך לחתונות.

זה טוב כמובן. אם מתחתנים, זה טוב.

כמה משקיע המשרד בפרסום פעילות המשרד ברדיו, בטלוויזיה, בפרסומות בכלל?

באיזו שנה?

2017, נגיד.

תקציב הפרסום הכולל שלנו כולל פרסומי חובה, ב-2017 – 2 מיליון.

אנחנו לא יודעים שזה קיים.

כל תקציבי הפרסום - - -

דרך לפ"ם?

כן.

אוקי, כלומר לכל הפרסומות לכנסים? כל הדרך לפה שמעתי ברדיו את אופי אקוניס.

כל הדרך?

כל הדרך.

עד כמה שאני שמעתי, חצי דקה. את גרה פה מעבר לכביש?

לא, היינו בפקק שעה וחצי. שמעתי אותו שלוש פעמים.

כל הפרסומות הם לאירועים שהם פתוחים לציבור הרחב ללא תשלום. המטרה היא שאנשים ידעו על האירועים ויגיעו, כי אלו אירועים להנגשת מדע או חלל, במקרה שיש שבוע חלל.

אני רוצה לומר לך משהו. כשאנחנו עושים "ליל מדענים", שבכל האוניברסיטאות פותחים את השערים, מכניסים את הקהל הרחב בלילה ל"ליל מדענים" ויש פרסומים, מגיעים בסוף 70,000 איש בלילה אחד לבקר באוניברסיטאות ואנחנו איתם עושים את "ליל המדענים". אני חושב שזאת הצלחה אדירה. צריך להסתכל בסוף על השורה התחתונה. זאת הצלחה מסחררת ואני מבקר ב"ליל המדענים" כל פעם באוניברסיטה אחרת. זה מפליא לראות אנשים. השנה זה היה ערב לפני ערב ראש השנה.

הכול נהדר. אתה חושב שזה תודות לזה שהם שמעו את השר מזמין אותם ברדיו?

באמצעות השיווק אתה מנגיש את המידע לציבור. הציבור יודע יותר אודות האירועים הללו ובעקבות זה אתה משיג חשיפה יותר גבוהה והתוצאות בשטח מראות את זה.

היה אפשר גם לתת למדעניות נשים, צעירות למשל, גם לככב בפרסומות האלה ואז אולי היה מושך נשים למדע.

עשינו קמפיין כזה בכיכוב של שתי מדעניות צעירות. הראינו את העבודה שלהן בדקה דחוסה בטלוויזיה וזה היה מאוד יפה.

אוקי. שבוע החלל בירושלים, היה הביטול שלהם בגלל שנבחרו מקומות לא כשרים?

אנחנו היינו רוצים שלאירועים שאנחנו יוזמים ומבצעים יגיעו כל האוכלוסיות. אנחנו לא רוצים למדר ולא רוצים למנוע ממישהו שרוצה להגיע, מכל דת, מין, וכל מי שרוצה, שהוא יוכל להגיע לאירוע במידה והוא החליט שהוא רוצה להגיע לאירוע.

הייתה לנו איזושהי בעיה בפרסום. היה איזשהו ערב שעשינו בפאבים לאירוע החלל או במועדונים על מנת לחשוף באמת במקומות. היום זה מאוד מקובל.

נכון, רעיון מקסים.

זה באמת רעיון מצוין. זה יפה מאוד. על חלק מן המקומות היו תלונות שזה מקום לא כשר. אנחנו חושבים, אני אומר לך את זה בצורה הכי - - - . לא כל אחד, וזה לא משנה, כל אחד עכשיו, אם הוא דתי או לא דתי. משרד המדע חושב כשהוא משקיע כספים על מנת לחשוף אירועי לקהל הרחב, אנחנו צריכים לוודא שכל הקהל הרחב ללא הבדל דת, גזע ומין או השקפת עולם או אני לא יודע מה, יוכל להגיע. יצא שבאירועים הללו היה איזה מקום או שניים שלא היה להם כשרות ולכן נאלצנו להזיז אותם כדי לאפשר לכל האוכלוסייה להגיע. כמו שאת מאמינה בשקיפות, אני מאמין גם בשקיפות ואני אומר את זה פה בצורה חדה וברורה. עשינו במקום שהוא לא כשר, קיבלנו פידבקים שאנחנו לא יכולים להגיע וחשבנו שזה לא נכון שלאירוע ציבורי מטעם המדינה, מטעם משרד המדע, האוכלוסייה לא יכולה להגיע. בלי להיכנס פה עכשיו לדעות אלה ואחרות, חשבנו שזה לא נכון והזזנו את זה למקומות אחרים על מנת לאפשר לכולם להגיע.

שאפו ענקי על השנה. פרסמתם את זה באוניברסיטת תל אביב ואני כנכה תמיד מבררת אם האירוע נגיש לנכים.

אני השנה בחרתי לבקר באוניברסיטת תל אביב. היה אירוע מצוין.

דבר אחרון, יש לכם נתונים על שיעור הנשים במקצועות טכנולוגיים היום? יש לכם מחקר כזה?

היה בוועדה למעמד האישה, הות"ת הציג את הנתונים האלה ושם אני למדתי כמה מצבן של הנשים במשרות הבכירות, באוניברסיטאות, הוא גרוע, אבל זה בכל העולם. זה לא מעודד. אנחנו רוצים שבישראל המצב ישתנה. אנחנו לא אחראים על כל העולם, אני רק אומר, בכל העולם זה סדר גודל של 10% מהמשרות הבכירות באוניברסיטאות שמאוישות על ידי הנשים ואפילו פחות מזה, נדמה לי 8% או 9%.

הן גם מרוויחות עדיין פחות כסף גם במשרות האלה.

לגבי שילוב חרדים וחרדיות?

לגבי שילוב חרדים, אנחנו משקיעים גם בשילוב חרדים גם דרך "סל מדע", גם דרך פרויקט להב"ה שנמצא בשכונות חרדיות.

לא, אבל לגבי מספרים. אני שואלת אם יש לכם כזה מחקר.

יש לנו את הנתונים של פעילות חרדית. אנחנו נוכל להעביר. אנחנו אפילו מסייעים ועושים את זה לקורסים של חרדים על מנת להגביר את היכולת שלהם להשתלב בשוק העבודה.

אוקי. טוב, יש שאלות נוספות? מוחמד, רצית להעיר משהו בהקשרים אחרים?

סך הכול בקשות, לא מדובר בהיקף גדול. יתר החובות מבוצעים. אין הרבה מה להוסיף מעבר למה שנאמר כאן.

יש לי כמה שאלות. יסלחו לי הצעירים פה, אבל לפני עשרים וחמש שנה היה פרויקט של משרד החינוך שנקרא "מחר 98". כשאני שומעת היום מה משרד המדע עושה, למעט החלק של החלל, זה בדיוק אותו דבר מה ש"מחר תשעים ושמונה" עשה. אני במקרה אז עברתי לגליל, היינו פרויקט פיילוט. הייתי מעורבת בתוך הדברים וכו'. היה אז תקציב ל"מחר 98", יותר גדול ממשרד החינוך.

אני שואלת את עצמי כשאני יושבת, ואני חושבת שאתם עושים עבודה נפלאה, רק יש בעיה אחת. אני לא מבינה למה זה צריך להיות כפל למשרד החינוך? זו צריכה להיות עבודה, גם הנושא של "מי גל". אני חברת קיבוץ איילת השחר, אני מכירה את המקומות האלה מעולה. מה עושה "מי גל" וכו', מה אז השתמשו ב"מי גל" ב"מחר 98". לדעתי עוד הייתי ילדה, אבל הוא אמור לזכור. זה באמת אחד הדברים המדהימים שיש בצפון.

יש עכשיו, אני הזכרתי את זה בוועדה אחרת, את הפרויקט של "גליליון". איפה אתם משולבים בתוך הדברים שם בפרויקט של "גליליון"? שזה פרויקט של משרד החינוך וכו'. אני שואלת את עצמי, וזה לא אליכם כאליכם, אלא כתפיסה.

תודה. אני רק אגיד לך ככה, אנחנו עוסקים בפעילויות שהן לא במסגרת החינוך הפורמלי.

זה עדיין גם באחריות משרד החינוך. אני גם עבדתי שנים - - -

אני אעיר שזו לא שאלה אליהם. אני מסכימה איתך שיש עודף משרדים בממשלה, שהיה אפשר לעשות את זה בצורה יותר יעילה.

אנחנו דנים פה לא מעט על זה שמשרד החוץ, יש לו היום תחרות עם שישה משרדים נוספים ושהדבר הזה הוא גם בעייתי. זו באמת לא שאלה אליהם. אין להם דרך לענות על השאלה הזאת.

שאלה נוספת היא דווקא לגבי להב"ה. בחשבון גס, כשהזכרתם את המספרים, ראיתי שבכל מרכז במשך חודש, 190 איש לומדים. היות הבנתם שאני פעילה בגליל, אני יודעת ששם משולבת הפעילות של להב"ה יחד עם הפעילות של הקשישים. מתוך הידיעה שלי, גם עבדתי במערכת של מערכת החינוך. לא צריכים ילדים ללמד, צריכים אולי ללמד את המורים. אני יזמתי בזמנו את הפרויקט. זה באמת לא החלק של להב"ה. הוא לא נועד לילדים גם עם מוגבלויות וכו' ובטח לא לנכים. הוא נועד בשביל האוכלוסייה הבוגרת שהם יכולים להיכנס לתוך הדברים. אני יודעת על עוד פרויקטים היום בגליל שקיימים במקביל, שחברות פרטיות יזמו, שימוש מובנה יחד עם הטלפונים.

שאלו מקודם על המספרים וכו'. גם אם משתמשים בזה בגלל שמישהו נותן פה חינם, צריך לדעת למה עושים את זה, כי אם ילד, נער, לומד את כל הדברים האלה בבית ספר, למה הוא צריך לבוא ללהב"ה?

זה פרויקט שהייתי קורא לו יותר חברתי, מפרויקט שאני סופר בו ראשים, כמה לשעה וכמה לשעתיים וכמה ליום. זה קודם כול בראש ובראשונה זה פרויקט חברתי בעיניי. כך אני רואה את זה.

אם משקיעים, אפילו לוקחים קבוצה של ילדים שלא מקבלים את זה, מה לעשות, ממשרד כזה או אחר, ילדים עם מוגבלויות כאלה ואחרות ומשקיעים בשני ילדים יומיים, אני בעד.

אבל אין ילדים "לא מקבלים". צריך להיות משרד החינוך. אני יודעת מה מקבלים שם, כי עבדתי במערכת, כולל בחינוך המיוחד.

אל תכעסי עלי. בשטח.

לא, תגידו לשר החינוך שייקח אחריות על הילדים שלך.

בשטח כאשר מנהל להב"ה פוגש ילד או באים אליו ילדים ללמוד, הוא לא מסתובב ברחוב ופוגש, באים אליו ורוצים לקבל אפילו שיעור אישי, אפילו שיעור פרטי, מצוין. אפילו שאני רואה אנשים מוגבלים באים וגם מבוגרים וגם צעירים, איפה הם יקבלו את זה בחינם אם לא בלהב"ה? איפה הם יקבלו שיעורים כאלה ובהנחה, ואין להם כסף להביא שיעורים פרטיים או מורים וכדומה. מקבלים את זה שם. אנחנו רואים בזה קודם כל גם פרויקט בתחום צמצום הפער הדיגיטלי, אבל בהחלט פרויקט חברתי.

תודה.

עוד מילה. זה שליבי תעלה את נושא התמיכות לאתר, בוודאי, אין ספק. אני רק רוצה להאיר לוועדה שיש אתר תמיכות של משרד האוצר שמפרט הכול ואפשר פה לראות, 2016, את כל הנתונים: אגודת הגליל - 2.4, מו"פ אזורי - 4.5, שמיר - 4.2. כל הנתונים האלה כן קיימים, זמינים. נכון שמבחינת ההוראות ומבחינת התקנות זה צריך גם אצלנו באתר, אבל הנתונים כן זמינים.

של כל התמיכות בכל העמותות והארגונים?

כל המשרדים כולם.

לא, שלכם.

כן, ודאי, זה פילוח המשרד שלנו.

אז למה כשקיבלתם על זה שאילתה לא הצלחתם לענות עליה?

לא יודע. אולי משרד האוצר מחביא את הדף הזה. אין לי מושג. זה במקרה פילוח נקודתי, חלקי.

מה זאת אומרת חלקי?

כל התמיכות של כל המשרדים לכל השנים, כמובן מי שנמצא ב"מרכבה". אנחנו הפיילוט של "מרכבה", אז אנחנו נמצאים שם מההתחלה. כל התמיכות של כל המשרדים, לכל השנים, לפי רשויות מקומיות, עמותות. ניתן שם להשיג את הפילוחים האלה.

אתר התמיכות הממשלתי קיים ואין על זה מחלוקת, אבל כדי להוציא את הנתונים האלה צריך להזין כמה פרמטרים, משרד התרבות בחיתוך כזה, בחיתוך אחר. זה לא מבטל את החובה שבחוק חופש המידע.

אם אפשר להציע, אולי אפשר לקחת את כל הנתונים האלה, להוריד אותם בתוך אקסל אחד גדול ולבוא ולהגיד לציבור, חברים, בבקשה כל התמיכות של הממשלה, ואז לא נצטרך משרד המדע ומשרד התרבות והמשרד להגנת הסביבה - - -

אין בעיה, אבל אני באמת לא מצליחה להבין את הסתירה. אחת השאילתות שלא עניתן עליה היא בדיוק שאילתה כזאת, ואת גם אמרת שבסוף הם התפשרו על מידע חלקי. באותו משרד מדברים אחד עם השני?

הם צמצמו את ההיקף.

השאילתה הייתה על תמיכות. אם התמיכות האלה מתפרסמות, מה הייתה הבעיה להעביר את המידע הזה לבקשת חופש המידע?

זה היה באמצע 2016.

יכול להיות שהוא רצה רזולוציה יותר נמוכה.

כן, הם רצו כל מיני דברים. שוב, אני חושבת שדווקא את השאילתה הזאת קיבלנו בחופשת הלידה שלי. אני לא זוכרת אותה לפרטים. אני יכולה לבדוק, אבל ממה שאני הבנתי, הם רצו כל מיני דברים והתפשרו איתם לצמצם את ההיקף, כי הייתה פה עבודה מאוד גדולה.

למה פרסום תמיכות זו עבודה גדולה? זה מה שאני לא מצליחה להבין. אתם מוציאים את הכסף. הכסף יצא, הוא עבר את כל התהליך כדי להיות מאושר. פשוט מפרסמים אותו.

אנחנו לא חוסמים שום מידע. אני רוצה לומר משהו. קודם כול, זה שהמידע פה, ואני רוצה להודות לערן שהוציא לנו את הנתונים, לראות שבאופן עקרוני למשרד אין שום כוונה לחסום שום מידע, ועובדה, הוא נמצא לפחות באתר של האוצר.

אנשים לא צריכים לעשות עבודת בילוש כדי לקבל מידע.

את צודקת.

או לעבור קורס של להב"ה כדי להצליח להגיע - - -

אני מסכים איתך במאה אחוז. את צודקת. מה שאני מנסה פה לומר, המידע הוא קיים. זה חשוב שהמידע קיים ואנחנו לא מסתירים.

הדבר השני שאני רוצה לומר, יש לנו תוכנית והצגנו אותה פה, לשיפור נושא של העלאת נושאים שקשורים לחופש המידע, לאתר של המשרד, והדבר הזה נמצא בתוכנית העבודה של המשרד.

תודה.

קודם כול אני רוצה לברך אתכם על המחויבות שלכם גם כאן בפני הוועדה וגם המחויבות ההצהרתית. זה מאוד חשוב ואני חושבת שמשרד המדע והטכנולוגיה, שוב, כמו שאמרתי בהתחלה, כמי שאמון בין היתר על המשימה החשובה מאוד של להפוך את ה-Start-Up Nation למשהו שהוא מחוץ לגבולות של מעמד אחד ושל אזור אחד בארץ, אלא שבאמת כל המדינה שלנו תהיה Start-Up Nation ושכל ילד וילדה זוכים להזדמנות להיות חלק מהפלא הנהדר הזה וממקורות הגאווה הגדולים ביותר שיש לנו וגם כמובן מעבר לגאווה לאומית, מגישה אישית למידע על הזכויות שלו, מידע על מה עושה הממשלה בכסף שלו, מידע על הדברים שהוא זכאי להם ומידע על הכיוון שבו אנחנו הולכים. כל דבר שאזרח זכאי לו ואתם אמורים באמת להוביל את הדגל הזה בצורה הכי פשוטה. אתם אלה שמתמצאים ואמונים על כל תחום בטכנולוגיה. דברים כאלה כמו פרסום של נתוני תמיכות, פרסום של העברות של כספים, פרסום של מידע שאתם משיגים, מחקרים שהייתי מאמינה שיש לכם, כמו על מצב השילוב של נשים במקצועות טכנולוגיים, מצב שילוב של אוכלוסיות חרדיות, אוכלוסיות ערביות, פריפריה כמובן ומרכז. כל הדברים האלה, אני מצפה שהם יעלו לאתר. לא לחכות לבקשות חופש מידע, אלא פשוט לפרסם אותם. זה מידע חיוני.

אחת המטרות הגדולות ביותר שצריכות להיות היום בפני מדינת ישראל, זה איך אנחנו משלבים יותר אוכלוסיות בתעסוקה, בעיקר את האוכלוסייה החרדית והערבית, ובשביל זה אנחנו צריכים לקבל את המידע כדי שנוכל לעבוד איתו. כך גם לגבי מידע על תוכניות שכבר השקעתם בהן.

תוכנית כמו להב"ה שמושקעים עשרות מיליוני שקלים מדי שנה מאז 2001, הייתי מצפה שיהיה מונח כבר באתר התוצאות של התוכנית הזאת, כמה הצלחנו להגדיל את הנגישות לטכנולוגיה בפריפריה, כמה הצלחנו להגדיל את הנגישות לטכנולוגיה בקרב אוכלוסיות מיוחדות, אנשים עם מוגבלות, נשים, חרדים, ערבים וכל המגוון הקבוע שאנחנו מדברים בו. להם התוכנית הזאת נועדה. במה היא מצליחה, במה לא. אם היא לא מצליחה, אולי לא צריך את התוכנית. אם היא מצליחה ואם יש ביקוש יתר בקרב אוכלוסיות מיוחדות, אולי צריך יותר כסף לתוכנית הזאת, אבל בשביל זה צריך נתונים ואני מצפה שהם יהיו באתר ולא להמתין לבקשות למיניהן. על כל הדברים האלה לא קיבלנו נתונים וגם על זה צריך להגיד. קיבלנו נתונים על ההיקף הכללי של אנשים שמשתתפים בתוכנית. לא קיבלנו נתונים על שום דבר מתוך השאלות שלהן התוכנית אפקטיבית או לא, ועל זה אנחנו מצפים לקבל אותם בהקדם.

בהתאם להתחייבות המנכ"ל אנחנו מבקשים פרסום של היומנים של השר ושל המנכ"ל.

לא, אני מתחייב על היומן שלי.

גם של השר הולך להתפרסם.

גם של השר.

בסדר, גם הוא הולך להתפרסם, אבל אני מתחייב על היומן שלי.

נקווה שבשנה האחרונה הוקדשו יותר שעות לפעילות המשרד ולא לאירועים פוליטיים. זה התפקיד של שרי הממשלה ושל שליחי ציבור.

דבר נוסף ומאוד חשוב. כידוע, נציבות שירות המדינה קבעה כי ממונה חופש מידע לא יכול להיות גם דובר המשרד בשל הסתירה המובנית שבין שני התפקידים. כמובן שבהוראות מעבר ובשל אילוצים מובנים אפשרה הנציבות כהונה בשני התפקידים במקביל במקרה שלכם, אבל ברור שמדובר באילוץ ולא במצב רצוי, בטח שלא מצב אידיאלי. אנחנו מבקשים לקבל עדכון על העבודה שנעשתה במשרד בשביל להפריד את תפקיד הדוברת מתפקיד ממונת חופש מידע.

אין ספק שיש לכם כל כך הרבה דברים יפים לספר עליהם לציבור, ודברים נורא חשובים שאתם עושים, מעוררי השראה ממש שאפשר לספר, שצריך לספר לציבור. שני התפקידים פה הם תפקידים נורא חשובים והם לא יכולים להיות במקביל. התפקיד של הדוברות הוא תפקיד משמעותי. התפקיד של חופש מידע הוא קריטי. זה השירות המיידי שלכם לציבור כדי לפרסם מה אתם עושים. כדי לענות על פניית חופש מידע, לא יכול להיות שיהיו פה שיקולים דוברותיים ואנחנו מבקשים, כמו שכל התהליך שעוברים כל משרדי הממשלה, שהדבר הזה גם יקרה אצלכם. זה כמובן מבלי לערער על הנכונות שלך והעבודה הטובה שאת עושה. זה פשוט לא דברים שניתן לעשות במקביל.

כמו כן, אנחנו מבקשים נתונים על חלקן של נשים, חרדים, ערבים, אנשים עם מוגבלויות בכל הפעילות של המשרד, לרבות תמיכות, התקשרויות וכו', ולפרסם אותם. גם להעביר לוועדה וגם לפרסם. גם אנחנו נפרסם אותם.

אנחנו מבקשים נתונים ביחס לסכומי הכסף שהמשרד הוציא על תקציבי פרסום. אגב, יש לנו גם דיון על זה בשבוע הבא כאן בוועדה, דיון דחוף שביקשו מספר חברי כנסת, תוך התפלגות לפרסומות שבהן משתתף השר עצמו לעומת פרסומות שבהן הוא לא משתתף, ופילוח לפי מגזר ורשות מקומית, של תמיכות משרד המדע.

אני מודה לכם מאוד. בהצלחה בעבודה החשובה והמאוד מעניינת שאתם עושים. באמת זכיתם. אנחנו נשמח לפרסם פה גם את המעקב אחר התיקונים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.