ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-10-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 584

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ג' בחשון התשע"ח (23 באוקטובר 2017), שעה 9:30

הצעת חוק סליקה אלקטרונית של שיקים (תיקון), התשע"ז-2017 מ/1152

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

ג'מעה אזברגה

עבד אל חכים חאג' יחיא

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - דב אליצור וייזר

מנהלת אגף תשלומים וסליקה, בנק ישראל - רונית ציצאט

משפטנית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

עוזר יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים - דקלה פוגל ברדה

קמ"ד חקירות, המשרד לבטחון פנים - טובי בן שלום

מת"ח סליקה, בנק הדואר - גניה חבאז

מת"ח לקוחות, בנק הדואר - יצחק פלורנטין

מנהל סיכונים, בנק הדואר - מרדכי דודי

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: גמא ניהול וסליקה בע"מ) - גל גולן

מרב תורג'מן

לאה ורון

הדס צנוירט

הצעת חוק סליקה אלקטרונית של שיקים (תיקון), התשע"ז-2017, מ/1152

בוקר טוב, שבוע טוב, חודש טוב – נכון שזה כבר כמה ימים, אבל חודש מרחשוון, שהרבה תוהים לחשוב, מה פירוש המילה מר. מר זו סתם טיפה, גשם, דברים מהסוג הזה.

אני באמת מתרגש. אני הרבה שנים בכנסת, ובכל פעם שני צריך להתחיל מושב, אני מתרגש כאילו לי זה היום הראשון. כך אני מרגיש כל השנים. ואני מודה, באמת, לאלוקים, על הכוח שהוא נותן לי, שגם אחרי כל כך הרבה שנים אני קם כל בוקר בעיזוז, והתעוררתי מוקדם בהתרגשות לקראת היום הזה. זה ממלא אותי. רציתי לשתף אתכם בתחושה הזאת. אני רואה בכנסת שליחות אמתית, ואני משתדל גם בוועדת הכלכלה לעשות את המיטב למען אזרחי מדינת ישראל.

המושב הזה הולך להיות מאוד-מאוד אינטנסיבי. איני יודע מה יילד יום בכל הנוגע לממשלה, הכנסת. הנחת העבודה שלי - אם כולם יכולים להיות פרשנים, גם אני יכול, כי ממילא מי זוכר – הנחת העבודה שלי שהבחירות, אם תהיינה, תהיינה לכל המוקדם לא לפני קיץ 2018. אין מצב שראש הממשלה יוותר לחגוג לצדה של מירי רגב את חגיגות ה-70 למדינת ישראל, ובמקרה היותר או הפחות – כל אחד יבחר לו – חורף-סתיו שנה הבאה, 2019. זה אומר שעומד בפנינו מושב מהאינטנסיביים שהוועדה הזאת תראה. כמובן, גולת הכותרת – נכון שזו לא ועדת הכלכלה נטו, אבל ההנהלה של ועדת הכלכלה היא זו שמובילה את המהלך של ועדת החקירה בכל הנוגע לענייני הבנקים, שאתם מכירים את זה.

אני כבר אומר לכם, שבכוונתי החל מחודש ינואר, בעזרת השם, לצאת לשימוע שעוד לא היה כמותו בכל הנוגע לתחבורה ציבורית. אני חושב שזה הנושא בה"א הידיעה, שעומד לפתחנו כולנו. אני יכול לומר את זה הבוקר – הכביש המשודרע – עם עי"ן - כביש 1, שכרתים-נתב"ג זה שעה ו-20, וראש העין-ירושלים – שעה ו-45. כלומר בקליפת אגוז, כשאנחנו שמים את הדברים על השולחן. יש עוד נושאים רבים – אני אומר זאת גם לך, גברתי מנהלת הוועדה; בוקר טוב אדוני, חברי. שמח לראות אותך – שמאוד נקפיד עליהם, אף יותר מעבר, זה העניין של המעקב והבקרה על החלטות שתתקבלנה כאן בוועדה. אני כבר אומר – העבודה תהיה כמעט סביב השעון. ועדת הכלכלה, ברוך השם, בקדנציה הזו עשתה כברת דרך מיוחדת, ובכוונתי יחד אתכם, כי בלעדי הצוות המקצועי, שזו גם הזדמנות לומר לו תודה על מה שנעשה עד כה ועל מה שעוד ייעשה, ותודה לך לאה ולאתי ולכל הצוות שאת עומדת בראשו ושאתי עומדת בראשו, כי בלעדיכן לא היינו – בסוף-בסוף- - -

אפשר לומר, לא היינו מגיעים עד הלום.

ממש כך. אני אומר את זה בצורה הכי חדה וברורה, וכמובן הצוות שלי, של המשרד, שמלווה אותי מקרוב.

שוב, אומר שאיני מתכוון לוותר על הפתיח של כל יום עם שיר. אני אומר את זה ליד חברי יעקב פרי, שגם לקח על עצמו לעמוד בראש השדולה שמלווה את כל הזמר העברי. לא תכננו את זה בינינו, אבל זה לגמרי מתחבר. אפתח כל יום בשיר. כל אחד מוזמן לתת הצעה, אגב. אני מתכוון גם להעלות בפייסבוק, הצעות, ואקרא גם את שם המציע. אני חושב שזה מתחיל גם את היום וגם את המושב הזה ממקום אחר, באופן הרבה יותר נעים.

השיר שבחרתי הבוקר הוא שיר של נעמי שמר. אני מודה – הוא קלישאתי עד זרא, אבל מבחינתי הוא מתחבר ונוגע בעניין – השיר הוא התחדשות אחרת; כפי שכולנו מכירים את השיר, אחרי החגים. הוא אומר כך: "עייפות בלתי מוסברת, פיק ברכיים לא מובן, צל שרב על כל הדרך ואבק לבן. אבל עודך משווע לגשמי ברכה, עוד רחוקה מנוחתך. אחרי החגים יתחדש הכול. יתחדשו וישובו ימי החול. האוויר, העפר, המטר והאש. גם אתה, גם אתה תתחדש.

"בגנך פורחים לפתע עץ הפרי ועץ הסרק, ועץ החלומות ועץ הטוב והרע, ומוטלים כל כליך בחצר ביתך. לא נשלמה מלאכתך. אחרי החגים יתחדש הכול, במסע שלא נגמר, בין שדות הצל ושדות האור. יש נתיב שלא עברת ושתעבור. שעון סמוי מן העין מצלצל לך. לא נשלמה אהבתך. אחרי החגים יתחדש הכול".

אני חושב שזה שיר שכפי שאמרתי, עדיין אומר את הכול. תודה רבה לכולם. בוקר טוב, בואו נצא לדרך.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. גם על המילים החמות, אבל בעיקר על זה שאתה סוחף את כולנו אחריך.

תודה.

כמובן, אנחנו בהצעת חוק סליקה אלקטרונית של שיקים (תיקון), התשע"ז-2017. מי מציג את החוק?

לירון מאוטנר, משרד המשפטים. קודם כל, אני מודה ליו"ר על קבלת הבקשה שלנו לדון בהצעת החוק ועל הפתיחה האופטימית והחביבה בתחילת הדיון. בנק ישראל ואנחנו נציג במשותף. בנק ישראל יתחיל ברקע קצר, ואנחנו נתייחס אחר כך לתיקונים הספציפיים בהצעת החוק.

יש פה נציגים של הבנקים?

כולם הוזמנו, והם הודיעו שלא יגיעו, כי אני מניחה שאין להם הערות.

אני רק רוצה לומר שיש פנייה אליי מעובדי בנק הפועלים, שעסקו בסליקה, שהם מכבדים את העובדה שנדרשת סליקה, כפי שאנו מאשרים אותה. גם אקרא את הטענה שלהם, שבשונה מכל הבנקים האחרים, הם פשוט חטפו בראש בצורה יוצאת דופן, אבל כל דבר בעיתו. בואו נצא ברשותכם לדרך, ואנא להציג את החוק. בבקשה.

בוקר טוב. שמי רונית ציצאט, בנק ישראל. אני מנהלת אגף מערכות תשלומים וסליקה. היינו כאן בפברואר 2016, כשחוקק חוק הסליקה האלקטרונית. החוק מאפשר למערכת הבנקאית עד פברואר 2018 להיערך – מדובר פה בהיערכות מאוד כבדה ומשמעותית, של המערכת וגם של ציבור הלקוחות.

בנובמבר 2016 עלינו לאוויר עם הסליקה הסלולרית. חלק גדול מהבנקים מאפשרים ללקוחותיהם לפעול ולצלם את הצ'ק באמצעות הסלולר. זה היה השלב הראשון של יישום החוק. אני חייבת לומר שבכלל בנושא הצ'קים אנחנו עושים מהפכה ורפורמה. במאי 2017 ביטלנו את- - - הסליקה הידנית. היו שם הרבה סליקות ידניות, וביולי 2017 הקמנו ממשק בין רשות ההוצאה לפועל לבין הבנקים באופן שבו רשות ההוצאה לפועל יכולה לאמץ למעשה את הפלטים שמופקים במקרה של החזרה של צ'ק בצורה אלקטרונית.

אנחנו זוכרים את הדיון.

אנחנו בסוף נובמבר 2017 רוצים לעלות לאוויר - קצת מוקדם מהמועד שתוכנן לפי החוק. המטרה היתה גם כדי למצוא תאריך, שכל המערכת הבנקאית שצריכה לעלות לאוויר ברגע אחד, שהתאריכים יתאימו לה, וגם לא ליפול לסוף שנה, כי אז יש קושי בשינויים טכנולוגיים. זו הסיבה ללחץ ולדחיפות שלנו מול הוועדה, לקדם את זה כמה שיותר מהר.

בבקשה, משרד המשפטים רוצה להוסיף על דברי החוכמה?

אסביר בקצרה, מה ביקשנו בהצעת החוק לעשות, ואם יהיה צורך להרחיב, בנק ישראל ירחיבו. בעצם יש שלושה תיקונים בחוק. אחד הוא כמעט טכני – ההגדרה של בנק בחוק הסליקה האלקטרונית של צ'קים מדבר על תאגיד בנקאי בחוק הבנקאות, רישוי, ועל בנק הדואר. אנו מבקשים להוסיף גם את בנק ישראל להגדרת בנק, כי גם לו יש פעילות, וצ'קים מוצגים על-ידו לגבייה או נמשכים אליו, ואנו מבקשים לכלול אותם בהגדרה, כך שהחוק יחול גם ביחס אליהם. זה התיקון הראשון.

התיקון השני נוגע לצ'קים שנסלקים בין בנקים ישראליים, אבל נקובים במטבע החוץ, בשונה משקל. בעצם ממה שאנחנו הבנו מבנק ישראל, המספר של הצ'קים הללו הוא מאוד קטן ביחס לצ'קים האחרים. הם נסלקים בדרך שונה לחלוטין מהדרך שבה נסלקים במטבע ישראלי, ואנו מבקשים להשאיר אפשרות, בשונה משאר הצ'קים שבמטבע ישראלי, ששם אנחנו מחייבים לסלוק בדרך של סליקה אלקטרונית, אנו מבקשים לגביהם להשאיר לבנקים את האפשרות לבחור, אם הם רוצים להמשיך לסלוק אותם בדרך של סליקה פיזית או בדרך של סליקה אלקטרונית.

אוקיי. אני מניח שיש ירידה בשימוש בצ'קים, או סתם נדמה?

יש עלייה. הכמות היא יחסית יציבה או עם עלייה קלה של אחוז-שניים. הסכומים של הצ'קים עולים מאוד.

למרות שיותר ויותר כרטיסי האשראי - ואללה? זה כמו שהיה נדמה לנו שיש ירידה במעשנים.

יש רבדים הולכים וגדלים באוכלוסייה שאין להם כרטיסי אשראי, לצערנו.

אנחנו מדברים על כ-132 מיליון צ'קים בשנה, זה טריליון שקל שעובר.

בדרך כלל מי שאין לו פנקס צ'קים, גם כנראה לא יקבל כרטיס אשראי. זה כמעט מתכתב אחד עם השני.

אבל מצד שני, זה עדיין המוצר הבסיסי, שלקוח בא, ומה שיש לו.

פעם היית עומד בתור בסופר, וזה היה טבעי שאנשים שולפים צ'קים ורושמים. לא זוכר מתי הפעם האחרונה שראיתי דבר כזה. אני חושב שזה אחד המקומות, או סופר פארם. מעניין.

הבעיה היא לא קשורה לדיון הזה. הבעיה היום, שהמוט, לצערנו, של העבודה בשחור - נקרא לילד בשמו – יוצרת מצב שאו אנשים לא נותנים צ'ק, או נותנים את הצ'ק בלי המוטב. ואז יש העברה, וזו תעשייה די גדולה.

אבל אם יורשה לי להוסיף, אנחנו משתמשים הרבה מאוד בצ'קים – למשל, תשלומי מסים, מתנות לחתונות, אירועים.

דווקא חתונות – התחיל כרטיסי האשראי. עד כדי כך, אפילו כשמזמינים אותך לחתונה, כבר שולחים לך את הלינק לאפשרות לתת את המתנה דרך כרטיס אשראי. אבל המציאות היא זו שקובעת.

זה כמו שאומרים שמספר המעשנים הולך וקטן.

אמרתי את זה. הייתי בטוח שהמספר ירד דרמטית. הסתבר – לא רק שלא ירד; יש אפילו עלייה של איזה אחוז כמדומני במספר המעשנים, אבל לאלוהים פתרונות.

ויש התיקון השלישי, שעוסק בסליקת צ'קים שנקובים במטבע ישראלי, אבל נסלקים לא בין בנקים ישראליים אלא בין בנק ישראלי לבין מוסד פיננסי זר. זה הסעיף שלנו, שמסמיך את שרת המשפטים בהסכמת הנגידה ובאישור הוועדה להחיל את ההוראות לפי החוק לרבות הכללים שנקבעו מכוחו, ביחס לאותם צ'קים שנסלקים בין מוסדות פיננסיים זרים לבין ישראל, כשהכוונה היא בין היתר- - -

אבל זה צ'קים של בנקים זרים. זה כשאת כותבת, חשבון בנק שיש לך בחו"ל לצורך העניין. נכון?

נכון. או צ'ק של חשבון ישראלי שמבקש להיפרע על-ידי בנק זר. אחת התכליות המשמעותיות של ההסמכה הזו – זו הסמכה רחבה, שמאפשרת לעשות את זה ביחס למוסדות פיננסיים זרים שונים, אבל אחת התכליות, כפי שכתבנו בדברי ההסבר, היא כן להסדיר גם את הנושא של הסליקה בין הרשות הפלסטינית לבין ישראל.

מאז שאני חי ונושם, משהו לא הסתדר עד עצם היום הזה, נושא הסליקה של בנקים פלסטיניים לבין בנקים ישראליים.

נכון, יש שם הסדר יותר מורכב.

זה מוקש שטובי החכמים עדיין לא הצליחו לפתור זאת.

בדיון הקודם סביב השאלה שאתה מעלה, היה כאן.

יש מי מהיושבים פה שיש לו הסתייגות מהסעיפים כאן או מהכיוון? אוקיי.

הם אמורים להיערך אחרי שהחוק יעבור במליאת הכנסת עם צו שצריך לעבור בדחיפות לוועדת הכלכלה.

זה עבר קריאה ראשונה.

תקנות.

קחו בחשבון שמייד אחרי שמליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק, ראוי ונכון להעביר לוועדה את התקנות על-מנת שאפשר יהיה לשבץ את זה בסדר-היום כדי שתעמדו במועדים שאתם מעוניינים בהם.

בכל הנוגע לחקיקה בכלל, תקנות בפרט – משרדי הממשלה תמיד עוסקים בלקוות.

הפער בין מעבר חוקים במליאה לבין התקנות הוא אדיר.

זה הרבה יותר מזה. אם זה לא חוק שהקואליציה רוצה להעביר אותו כי הוא חוק פוליטי, כל שאר החוקים, כשממשלה באה ואומרת: זה דחוף - זה לא יהיה בזמן הנראה.

זה נורא.

בנובמבר אנחנו עולים לאוויר.

רשמנו לפנינו. בוקר טוב, חברי. ברוכים הבאים.

אתחיל בהקראה.

חוק סליקה אלקטרונית של שיקים (תיקון), התשע"ח–2017.

תיקון סעיף 1. בחוק סליקה אלקטרונית של שיקים, התשע"ו–2016‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, בהגדרה "בנק", בסופה יבוא "ובנק ישראל".

אולי תסבירי למה התיקון הזה נוגע. נכון שפירטת, אבל זה מתייחס להגדרת בנק. אתה רוצה להעלות להצבעה סעיף-סעיף?

כן. יש הערות? מי בעד סעיף 1 – ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 1 – פה אחד

סעיף 1 אושר.

תודה רבה, אושר.

תיקון סעיף 2. בסעיף 2 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), אחרי "הצגה לפירעון של שיק" יבוא "הנקוב במטבע ישראלי"; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) הצגה לפירעון של שיק שאינו נקוב במטבע ישראלי, יכול שתיעשה באמצעות הצגת שיק ממוחשב בתקשורת מחשבים לפי הוראות סעיף קטן (א); השר, בהסכמת הנגיד- - -

לפני שאת ממשיכה את התוספת, יש בקשה ממשרד המשפטים ומבנק ישראל, להוסיף כאן הסמכה לשרת המשפטים בהסכמת הנגיד, לקבוע בתקנות הוראות לפי חוק זה שנדרשות - עוד הסמכה. יש פשוט מספר שינויים – ברובם הם שינויים טכניים, וזה התיקון המהותי היחיד שהם מבקשים להוסיף אותו במסגרת הדיון בוועדה.

אסיים להקריא.

השר, בהסכמת הנגיד, רשאי לקבוע בתקנות התאמות להוראות לפי חוק זה הנדרשות לסליקה אלקטרונית של שיק כאמור.

הסעיף הזה הוא הסעיף שעוסק בסליקה של צ'ק שלא נקוב במטבע ישראלי. אנחנו מבקשים לאפשר, בשונה מלחייב את הבנקים לעשות את זה בדרך אלקטרונית, וכפי שאמרה היועצת המשפטית, אנחנו מבקשים להוסיף הסמכה לקבוע התאמות, ככל שנדרשות, לסליקה אלקטרונית של צ'ק כזה.

אוקיי. הערות? מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 2 – פה אחד

סעיף 2 אושר.

תודה, אושר.

הוספת סעיף 5א. אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא: "החלת הוראות החוק לעניין שיקים המוצגים לפירעון או הנפרעים על ידי מוסד פיננסי זר – (א) השר, בהסכמת הנגיד ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי להחיל בתקנות את ההוראות לפי חוק זה, בהתאמות שיקבע, לעניין שיק הנקוב במטבע ישראלי המוצג לפירעון – (1) בידי מוסד פיננסי זר, בעצמו או באמצעות גורם אחר מסוג שיקבע, לבנק נמשך; (2) בידי בנק גובה, בעצמו או באמצעות גורם אחר מסוג שיקבע, למוסד פיננסי זר שהשיק משוך עליו.

(ב) בתקנות לפי סעיף זה רשאי השר לקבוע התאמות שונות לעניין מוסדות פיננסיים זרים מסוגים שונים ולעניין גורמים שונים שהמוסדות האמורים או הבנקים הגובים פועלים באמצעותם כאמור בסעיף קטן (א).

שאלת ביניים: עד כה זזה לא היה כך? מה השינוי חוץ מהעניין של הסליקה האוטומטית? מה השינוי בהעברות כספיות בין מוסדות פיננסיים זרים למוסדות ישראליים והכול?

עד היום הם פועלים – גם היום הם פועלים במסלקה הישראלית בשקלים, בהתאם לכללים הנהוגים היום. ברגע שאנחנו עוברים לכללים החדשים, הם לא כלולים שם. אנחנו רוצים להחיל עליהם גם את זה.

הבנתי. תודה.

אני מבקש הדגמה פשוטה. עכשיו יש לנו בנקים פלסטיניים ברשות.

דיברנו על זה, אבל תשאל.

בפרקטיקה, הדגמה, איך הדברים הולכים להתבצע? לפני כן כל בנק פלסטיני היה קשור אצלנו לבנק ישראלי. בעקבות התיקון, איך הדברים יתבצעו?

עדיין הם יהיו קשורים לבנקים ישראליים, רק שאם אנחנו מסתכלים על החוק החדש, בתיקון הזה אנחנו רוצים לאפשר לבנק המייצג – פועלים, דיסקונט - לבצע למעשה את הסליקה של הבנקים הפלסטיניים בשיטה החדשה, כי היום הם לא יכולים לעשות את זה.

זה יפתור את הפרוצדורה, אבל לא יפתור את הבעיה הכללית של הסליקה של בנקים פלסטיניים ובנקים ישראליים. כלומר בנק מזרחי, אני יכול להעיד – היה לו קורספונדנט. אותו בנק היה יכול לעבוד. אם אותו בנק של עבאללה רצה גם לעבוד עם פועלים, גם עם דיסקונט, גם עם לאומי, גם עם מזרחי – לא יכול, ולפי דעתי, זה יישאר.

מה שנקרא, הבעיות נשארו אותן בעיות, רק השיטה של הזה השתנתה. זה טכני, שהוא חשוב.

גם על הבעיה הזאת נעשית עבודה.

איפה החסימה של החקיקה?

אין חסימת חקיקה.

אז למה עכשיו אני משחרר?

המערכת משתדרגת. זה לא עניין פיננסי. זה עניין טכני. עיסאווי, אתה שאלת שתי שאלות. מה שאמר לך פרי באוזן, לגבי הנושא הגדול, הוא צודק. העניין הוא לא סביב השולחן הזה לתת את המענה – זה ברמת מערכות היחסים היותר גבוהות שיש ברשות, המערכת הכלכלית הישראלית מצד אחד. פה אנחנו בכל מקרה במצב הקיים, רוצים שהמערכת תפעל; שלא יהיו חסמי עבודה ברמה הטכנית. שיהיה פשוט יותר קל. במה שמתקיים. בהתעסקות היום-יומית השוטפת, שהמערכת הכלכלית הבנקאית בישראל לא תעבוד בשיטה א', והמערכת הבנקאית ברשות הפלסטינית תעבוד בשיטה ב'. סך הכול לייצר סנכרון, שאם תהיה, או תגדל, לא משנה מה, שתהיה התאמה ביכולת לעבוד. כלומר שמדברים באותה שפה בנקאית.

לזה היה צריך שינוי חקיקה.

נכון. זה לא רק לנו. זה לא רק לרשות. זה לא רק לפלסטינים. העניין שנוגע לרשות הוא רק פסיק, לגמרי. יש פה מערכת שהיא מערכת הרבה יותר, רק במקרה יש גם שם העניין הזה. בבקשה.

(ג) בסעיף זה, "מוסד פיננסי זר" – מוסד פיננסי שהתאגד מחוץ לישראל ואינו בנק, הרשאי לפי דין, לרבות דין זר, להציג שיק לפירעון או לפרוע שיק המשוך עליו, מסוג שקבע השר בתקנות לפי סעיף זה.

ברשותך, אם איני טועה, ולחשה לי באוזן היועצת המשפטית שלנו, אני חושב שהעלינו את נושא גובה העמלות, אם איני טועה, בדיון הקודם. אם איני טועה, אבל זה דבר שאפשר לבדוק אותו הרי גם בפרוטוקול, שהיתה אמירה או התייחסות לכך שישונו העמלות; שהעמלות תהיינה יותר נמוכות מאלה המתקיימות- - -

ברגע שתהיה סליקה אלקטרונית.

בדיוק. הרי העלויות הן אחרות לגמרי. אפרופו, עיסוק בכלל, שאנחנו עוסקים בכל השאלה של כניסת העולם החדש אל חיינו, העולם האלקטרוני והעולם האינטרנטי. יש לנו הדיון הזה כשאתה מזמין בטלפון או דרך האינטרנט – למה ממשיכים לגבות עמלה בקולנוע? נדמה לי הצעת חוק שבזמנו- - -

מיקי רוזנטל.

נכון. גם מיקי. זה כרמל שאמה. יש עכשיו הצעה משודרגת של תמר זנדברג, שנמצאת על סדר-היום של הוועדה, וכבר ביקשו ממני תיאטראות ישראל פגישה בשאלות האלה. כלומר מתייתרת עבודה, אבל למרות זאת נשארת אותה עמלה או גובה העמלה. ברשותכם, אם מישהו יוכל לתת לי תשובה.

חן פליישר, בנק ישראל, המחלקה המשפטית. אני יכולה לתקן, שכבר יש שינוי, מאחר שלקוחות כבר היום יכולים להפקיד צ'קים בסלולר. כשהם עושים זאת, הם מחויבים בעמלת ערוץ ישיר.

איזו גאונות. כלומר זה אם הסלולר שלך מתחמם בהעברה... כשהוא עובר מהחשבון שלך לחשבון בסניף, יש לך רעידות ביד...

על הריבית אני משלם פחות עמלה מאשר אני מפקיד בצ'ק?

אני אסביר. המודל של העמלות ושל התחום הבנקאי הוא מודל שמובנה בכללי העמלות שנקבעו על-ידי נגידת בנק ישראל. אני אומרת ערוץ ישיר, אבל אני מתכוונת, ערוץ ישיר ולא ערוץ פקיד, כי העמלה על ערוץ פקיד גבוהה יותר מעמלה על ערוץ ישיר, וההבדל הוא של 75% למטה פחות מעמלת ערוץ פקיד דרך הסלולר – לא ב-BIT אלא באפליקציה. או, למשל, אתה עושה זאת במכשיר אוטומטי; שאתה לא נכנס לפגוש פקיד – אתה עושה את זה באמצעות אחד הערוצים הישירים.

אני לא מקבל עמלה על זה שאני עושה את זה במקום הבנק? אני צריך לקבל את זה...

ירדה העמלה, אבל מה שהיה קודם, נשאר אותו דבר.

לעת עתה, כן.

אתה רוצה לקדם את כולם לאותו מקום. אתה מביא אותם להשתמש.

אנחנו עכשיו לא בדיון עמלות. זה עולם ומלואו. אבל אני כן רוצה להתמקד ועדיין לנסות בעניין של הורדת העמלה ולאור העובדה שאתה עוסק בזה בצורה אלקטרונית. אחד הדברים שגבו למשל תמיד – עמלת החזרת צ'ק, שזה הסיפור הגדול שתמיד כאילו חטפת בראש. נכון שזה לא סכומים שהם דרמטיים, אבל כשמדובר באנשים שבדרך כלל מחזירים להם, גם השקל וחצי הזה הופך להיות דרמטי, ולבנק, כשאתה חושב כמה צ'קים חוזרים בשנה, זה מכפלות שאתה לא יכול לתאר אותן.

בוא נדייק. לוקח 65 שקלים – אל תגידו לי לא.

כמה זאת עמלת החזרת צ'ק?

אני עושה התאמות בנקים ורואה את זה. 65 שקלים אתה משלם.

ואם הצ'ק הוא על 15 שקלים?

65 שקלים. עכשיו אראה לכם דפי בנק.

הנחת העבודה, שאם יש את זה בבנק אחד, הבנק השני לא גובה שקל.

אנחנו בבנק הדואר גובים 17 שקלים בלבד על החזרת צ'קים.

אנחנו גם רוצים שהדואר יהיה בנק חברתי, אבל יש מי שלא רוצה. עזוב אותך מזה. אנחנו מדברים על המציאות המתקיימת.

יש בהחלט מקום להאמין- - -

חד-משמעית.

אראה לכם, חברים. אני רוצה לחדד שאלה. היום אחרי כל הבלגאן יש לנו מדרג עמלות בבנקים. עמלת ערוץ ישיר, לקוח שלא ניגש לקבל שירות, ועכשיו את אומרת, מי שמשתמש- - -

שירות מפקיד שנתן. זה שירות מהבנק, רק לא מפקיד.

כן. ועכשיו את אומרת, מי שמשתמש בסליקה אלקטרונית משלם עמלת ישיר, נכון?

אני אומרת שאם אתה מפקיד באמצעות הסלולר או באמצעות עמדה אוטומטית, עמלת ערוץ ישיר.

אני בא לתקן אותך. כל מי שלא נכנס לבנק, משתמש באלקטרוני או לא משתמש באלקטרוני - משלם ישיר. בסדר? זה עדכון.

לא הבנתי. דבר במספרים.

טוב. מעולם לא השתמשתי בסליקה, אתה לא השתמשתי בסליקה. במקביל, לא נכנסת לבנק לקבל שירות ישיר מהפקיד – אתה מחויב. כל אחד מחויב. בסדר? תדייקו.

כלומר אתה אומר, בסוף-בסוף זה מגיע לבנקאי.

אבל לא הבנתי את הנקודה. כל ערוץ ישיר- - -

מי שמשתמש באפליקציה, משלם עמלת ערוץ ישיר.

נכון.

אני אומר לך, נכון, אבל גם מי שלא משתמש באפליקציה, משלם ישיר, בתנאי שהוא לא קיבל שירות ישיר מהבנק.

נכון. אמרתי.

אין המדרג, כשאני משתמש באפליקציה, יש לי עוד הטבה. לא.

לא, אמרתי שגם מכונות שהן לא באמצעות פקיד - כל מקום שאתה לא פוגש פקיד, העמלה היא נמוכה יותר. מה שבעינינו חשוב בחוק הזה – אני רוצה להוסיף לכם מידע. מה שהחוק הזה אפשר, זה להפקיד צ'קים מהסלולר, במובן הזה שאפשר להגדיר את הפעילות באמצעים הישירים, וכך ליהנות מהטבה.

לא הקנה הטבה.

בעיניי זה כן, כי אם אי-אפשר היה להפקיד צ'ק בסלולר עד החוק הזה, אי-אפשר היה, כך אי-אפשר היה גם ליהנות, וגם מהנחות.

אין לנו בכלל ויכוח שהכיוון הזה נכון. הוא תואם את העולם החדש. הסוגיה שיושב-ראש הוועדה העלה, היא באותה הזדמנות שאנחנו חוגגים את פורים, ואתם רוצים לעשות סליקה אלקטרונית שמבורכת, ואני באמת חושב שהיא גם תאושר בוועדה, צריך לחשוב, במקביל, גם איך מורידים או איך מצמצמים את מדרג העמלות. אני חושב שזה יהיה חשוב. בהקשר לחוק הזה, נכון גם לעשות כך.

אם אפשר להוסיף בעניין העמלות, כדי שתכירו את זה – יש נושא נוסף, שמטופל במקביל. ממש באחרונה פורסם תיקון של כללי העמלות, שמחייב את הבנקים לקחת כל שירות שניתן לתת אותו גם באמצעות פקיד וגם באמצעות ערוצים ישירים דיגיטליים, לייצר תעריפונים שמשווים ללקוח, ואומרים לו: אם תבוא ותעשה זאת עם פקיד – זאת העמלה שתשלם, ואם תעשה את זה בערוץ ישיר, זו העמלה שתשלם, והיא חייבת להיות נמוכה יותר, חייבת. זה כתוב בכללים. זה גם מהלך שנעשה ממש לאחרונה וייכנס בקרוב לתוקף. אני גם מקווה שיראו תוצאות.

תודה, גברתי. ברשותכם, לפני שאנחנו מאשרים לכם ושולחים אתכם לדרככם ולעמל יומכם, להכין את התקנות וכו', אני קודם כל מבקש לקבל את כל העמלות – גובה העמלות שהבנקים - לפי בנקים אני רוצה את זה. אני מניח שכל בנק, יש לו הדחיפה של האפליקציה שלו. אני מניח שבנק הפועלים, הסלולר מתעייף ברמה אחת, בבנק לאומי הוא מתעייף בצורה אחרת, ולכן כל אחד צריך לקחת את העמלה שלו בהתאם לנדרש. אני מבקש לפי כל הבנקים שפועלים בישראל, כל עמלה שמהיום והלאה נגבית סביב השימוש בסליקת צ'קים אלקטרונית.

כי אם תרצה דיווח של כל העמלות- - -

זה אני לא רוצה. זה צריך לתת בדחיפה קדימה. לא התכוונתי לזה. ואני כבר אומר לכם, שוב - במוקד אני רוצה את עמלת החזרת צ'ק. אני גם ארצה לראות את עמלת החזר צ'ק בהתאמה אל מול – או אומר זאת כך: ארצה לראות את הדברים בהשוואה למצב הקיים, כלומר אם יש עמלת החזרת צ'ק בנק לאומי X שקלים – אני לא נכנס עכשיו לזה – עמלת החזרת צ'ק בסליקה אלקטרונית היא X מינוס. לדעת מה המספרים. ארצה את הטבלה - לא יודע מתי הם יביאו. אולי פתאום לא יתחשק להם?

זה צריך להיות בלחיצת כפתור, חברים. על מה אתם מדברים?

אני לא יודע. אני רוצה את זה לעוד שבועיים. זה לא יום לימודים ארוך. זו לא תהיה עמלה גבוהה. עד 10 בנובמבר. אם תביאו את התקנות לפני או במועד התקנות - הראשון מבין שניהם.

ברשותך, עד שאלה.

כבר. בסדר? זה חשוב מאוד-מאוד, כדי שנדע שאנחנו באמת מתכתבים עם עשייה נכונה. זה לא רק שפה אנחנו באים ועושים "וי" על כל דבר ודבר. בבקשה, עיסאווי.

אדוני היושב-ראש, חברים, חבריי. בנק ישראל, לפי כשנה, קצת יותר, העברתם לבנקים את המדרג של העמלות, שהיה שינוי מבורך. מדרג א', מדרג ב', מדרג ג'.

הפיקוח על הבנקים מחויב לפי חוק אחת למחצית השנה, להעביר דיווח - לפי חוק הבנקאות, שירות ללקוח- דיווח לוועדה על העמלות שנגבות מהציבור. זה נעשה.

בסך הכול יש ירידה. אי-אפשר להתעלם מכך.

נכון. אני מדבר על שירותי המסלולים. לפני כשנה-שנה וחצי הבנקים – בכנסת אושר שיש מסלולי עמלות, שאתה בוחר את מסלול העמלות הכי משתלם לך.

והגמלאים מקבלים אוטומט, נדמה לי, את הנמוך. כמעט אוטומט.

ראיתי את זה, ואתם שלחתם ללקוחות חוברת על המסלולים - ראיתי את זה. ואף אחד לא קורא את הדברים הקטנים.

הבנקים חויבו לשלוח.

שלחו. אני שואל, ברמת האחוזים, כמה ניצלו את המסלולים וכמה לא? למה אני שואל – כי המסלולים – אתה, איתן כבל, מתאים לך מסלול מס' 2, שהכי מיטיב לך והכי משתלם לך מבחינת תשלום. אתה ביוזמתך לא ביקשת מהבנק את המסלול, אז הבנק מכניס אותך למסלול הכי גבוה והכי משתלם לו.

לא.

שנייה. אני יודע מה אני אומר. אל תגידי לי לא. אני חי את זה. כמה נמצאים בכל מסלול ומסלול? ניצלו? תכיני את הטבלה הזו. היא ישנה.

אני חושב שזה מאוד מעניין.

אין פה נציגים כרגע של הפיקוח שעל הבנקים – יש פה נציגים של מחלקות התשלומים ושל המחלקה המשפטית, לכן אין לנו המידע הזה.

אני רוצה רק לאור בקשתך לעוד שבועיים, לחדד פה נקודה, שעשויה להיות בעייתית, כי עוד לא עלינו לסליקה אלקטרונית מלאה. עשינו רק במקטע מאוד קטן. כמות הצ'קים שם היא עדיין קטנה יחסית למסה הכללית.

כמה?

מדובר על עשרות-אלפי צ'קים לעומת 130 מיליון צ'קים- - -

בואי נראה את המגמה.

אני רוצה לומר שני דברים, שלדעתי יכולים להביא לידי כך שהנתונים שנביא הם לא בהכרח יראו עדיין את המגמה, משתי סיבות: אחת, כי עוד לא עלינו עם סליקה אלקטרונית, לכן הבנקים עוד לא עשו את הבחינה שלהם לגבי מה אפשר להוריד; והשנייה היא שגם התיקון שנגידת בנק ישראל עשתה בכללי העמלות – התיקון שם מחייב אותם להפחית עמלות, ככל שמדובר בערוצים דיגיטליים. גם הוא עוד לא נכנס לתוקף, כי זה תיקון כללי. לכן עוד שבועיים אני לא מאמינה שתראה את המצב שיהיה בעקבות העלייה לאוויר.

אז נעשה סדר, ברשותך. קודם כל, אני רוצה את מה שיש. הרי עשרות-אלפים פועלים בחלל ריק? ולכתוב בצד: אלה הנתונים המתקיימים בשלב זה; כל השאר עדיין לא נכנס לתוקף.

תנו לנו תמונת מצב. אל תסבכו את זה. גברתי, אני חושב הבקשה של יושב-ראש הוועדה היא מאוד פשוטה. תנו לנו את המצב הקיים. אם יש במצב הקיים הבדל בין מי שסולק כבר אלקטרונית, ותבורכו, ירדו לו העמלות, הוא הלך למסלול מסוים - תראו לנו את ההשוואות, ואם יש לכם גם מחשבות, איך להוריד כשתהיה סליקה אלקטרונית רחבה יותר, כמו שאתם רוצים – תכתבו. תנו לנו תמונת מצב. אני לא חושב שזה אמור להיות מסובך.

לא אמור להיות מסובך. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מבקש להוציא בהזדמנות הזו למפקחת על הבנקים שתעביר לנו את הנתונים לגבי מסלולי עמלות, לגבי ניצול של מסלולי עמלות.

נצביע, ואחר כך אני רוצה להקריא את המכתב שכתבו לי עובדי בנק הפועלים במגזר המסוים הזה, ונקבל החלטה, מה עושים עם זה. אני מעלה להצבעה את סעיף 3 על תתי-סעיפיו. מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 3 – פה אחד

סעיף 3 אושר.

תודה רבה.

תרשמי לי בקשת רשות דיבור.

חברים, אני רוצה להקריא מכתב שקיבלתי מעובדי הסליקה בבנק הפועלים. אני שמח שאמרת שהם הוזמנו לכאן. הם כותבים לי: שלום אדוני. חוק הסליקה האלקטרונית – פגיעה בעובדי בנק הפועלים. מאז חוקק החוק הנ"ל, בנק הפועלים - כיון שאין כאן נציגי – אבל הם טוענים שהוא לא מטפל בהם בצורה נאותה. לאחר עשרות שנות עבודה הבנק זורק את העובדים והעובדות המבוגרים לפרישה מוקדמת, ומפעיל עליהם לחץ לעבור למקומות עבודה אחרים, עוד לפני שהתהליך התחיל.

אנחנו ארבעים עובדי מסלקה, והבנק פועל להעיף כעשרים עובדים, למרות שהעבודה לא מתייתרת, אלא מנצל את המצב. חוק הסליקה יהווה חיסכון של מעל 100 מיליון ₪ בשנה לבנק – זה לא מעט – ובמקום להיטיב עם העובדים, הוא מתעמר בהם. אנא בקש מנציג הבנקים הבהרות לגבי התייתרות העובדים והפיצוי שניתן להם בגין המעבר לעבודת בוקר. המשכורת נחתכת בכ-50%, והבנק מסרב לתת פיצוי הולם לאחר כ-30-40 שנות עבודה. אנחנו מבקשים ממך, אדוני, להעלות את הסוגיה הזאת.

אז אל"ף, אני מעלה אותה. בי"ת, אני רוצה להסב את תשומת הלב – אין פה מי שישיב; תכף אומר מה אני מבקש לעשות, או אם יש למי מכם רעיון. הטענה שלהם, שבבנקים האחרים הגיעו אתם להסדרים - בוקר טוב, חבר הכנסת חאג' יחיא – ופה שאלתי אותם את השאלה המתבקשת, מדוע הם לא פנו לוועד העובדים או להסתדרות. טענתם היא שהוועד לגמרי עם ההנהלה מולם. הם קבוצה קטנה, אז אפשר לעבור לסדר-היום. אם יש לכם הצעה - אני רוצה לפנות בפנייה רשמית להנהלת הבנק, להגיב על הטענות ,הללו עם העתק להסתדרות.

אתה צריך קר לציין שאתה עושה, ושההצעה אושרה בוועדה.

ברור. העובדים לא מבקשים למנוע את העברת החוק.

כי הם כותבים שהסליק פוגעת בהם. אתה יכול להבין מהמכתב, איתן, שהפיטורין של העשרים האלה, כתוצאה מהעובדה שזה יעבור לסליקה אלקטרונית.

נכון. אבל הם לא מבקשים למנוע; הם רק טוענים שזה נותן חיסכון של 100 מיליון ₪ לבנק, שנתי, ולמרות החיסכון הגדול הזה במערכת היחסים המתקיימת בינם לבין הנהלת הבנק- - -

כלומר יש חזית שלמה נגדם.

בדיוק. בבקשה.

זה מה שנקרא תזה ואנטיתזה, הפך – אתה חוסך יותר, והעובדים צריכים להרוויח יותר. מצד אחד, מרוויח הבנק. רציתי לשאול שאלה, הבהרה, לגבי העניין של הבטחת הזיכוי של הבנק. אנחנו מדברים על מהלך שהוא יחסית חדש, ושהוא ברובו אלקטרוני. האם יש ביטחון, שהזיכוי של הצ'ק בסליקה האלקטרונית באמת יקרה? כלומר יש תמיד אנשים שיכולים לרמות את המערכת. העניין של הבקרה. יש ביטחון, שהצ'ק הזה- - -

אשיב בשתי רמות: קודם כל, עסקנו בשאלה הזאת במסגרת הדיון בחוק. זו שאלה בסיסית. אותו חשש, הרי כל אחד אומר: אתחיל להעביר פה את כל הכספים שלי? מי יודע מי באוויר בודק את זה וכל מיני דברים כאלה, וכולנו, כל העולם, הולכים לכיוון הזה. השאלה שלך היא במקומה. עסקנו בה בפעם הקודמת. בנק ישראל נתן או לפחות האיר את עינינו, כיצד הוא מתמודד עם השאלות של האבטחה, שהן נכונות כמעט לכל דבר ועניין.

אני מאוד מקווה – עולם הסייבר, אין בו התחייבות, אבל אם כל הזמן נחיה באותו פחד, לעולם לא נוכל להתקדם בתוך התהליך הזה, ולא משנה באיזו תקופה אתה. בכל מעבר שנעשה בחיים שלנו מצאנו את עצמנו בחששות שהם טבעיים. אני מודיע לך שבמעבר לרכב אוטונומי לכשיגיע, אני ספקן כמה אנשים שנוהגים היום באופן- - -

אני לא. אני הולך לעשות את זה...

סתם דוגמה. גם אני לפעמים חושב על זה – אלוהים ישמור.

לגבי העמלות, והעובדים, בנק הפועלים במיוחד – אני במקרה לקוח שלו – לוקח הרבה עמלות. מצד אחד, אתה אומר שהוא חוסך 100 מיליון שקל, ומצד שני, מפטר ארבעים או עשרים עובדים. אני מבין שכשאתה מפקיד צ'ק בבנק, אתה משלם על זה עמלה, כלומר כשאתה מושך, אתה משלם עמלה. אני מבין את זה. אבל כשאתה מפקיד, גם אתה צריך לשלם עמלה – את זה אני לא מבין.

את זה הם רוצים להנמיך.

הרבה סניפים, והפסיקו לתת שירות במזומן.

בטלר. זה דיון שלנו שאנחנו מנהלים אותו.

כן. זה חוסך המון כוח אדם ומשאבים, ומצד שני, לא מורידים את העמלות בכלל.

כלומר גם מפטרים עובדים וגם לא את העמלות.

בדיוק. זה מה שאמרתי, תזה ואנטיתזה.

אנחנו הולכים לעסוק ממש בשבועות הקרובות – תקני אותי, לאה, יש מצב של השבועיים-שלושה הקרובים, שנעלה לכאן את הנושא של הכספומטים, ודרך זה – למה הכספומטים בעצם? כי הדרישה אליהם רק גדלה, כי סוגרים בנקים, סוגרים טלרים, ואז יש דרישה. אז נכון שכתבה לי חדווה באר, שמשתדלת לעשות עבודה מצוינת באמת, שיש עלייה של 30%, שהבנקים בהצבת כספומטים חדשים. אני בדיוק על העניין הזה אמרתי לה, שאם אחרי שהוסיפו 30%, ועדיין המצב הוא בכי רע, זה מראה את עומק הפער. יש הצעת החוק שלי, ויש הצעת חוק שרצה להגיש דוד ביטן, שמבקש להיכנס בכספומטים הפרטיים. אין לי עניין אישי בעד הכספומטים הפרטיים, אבל אתה בצורה הזו, במקום להטיל קודם כל את המשימה לפתחו של הבנק - יש כשל שוק. הם רואים במקום שאין – הם זה.

תשאל אותם כמה כספומטים של הבנקים בעיר אילת. אנחנו פשוט בדקנו באילת.

לא רק באילת. הרי בסוף-בסוף, הבנקים, שהכסף שלנו אצלם, הם גם חותכים אותנו בסניפים, גם חותכים אותנו בטלרים. צריך שתהיה אמת מידה לכל בנק, שיהיה לו כספומט.

אין לי ספק שקודם כל, זה כבר ייצר תחרות כלפי הכספומטים הפרטיים. או ייעלמו מהעולם- - -

יצטרכו להוריד עמלות.

או יורידו עמלות. זה ברור. אבל אתה לא יכול – איך אמרתי - לעשות הנחה לבנקים, לפטור אותם מהמשימה שעומדת לפתחם.

ומי שנכנס לכשל השוק הזה- - -

נכון. אפילו סוציאליסט כמוני, חושב שלהתחיל בעניין הזה, הוא מתנה לגמרי לבנקים, ולא מגיעה להם המתנה הזאת.

לסיכום, ברשותך, קודם כל אוציא מכתב להנהלת בנק הפועלים עם העתק ליושב-ראש ההסתדרות, כדי לקבל את התמונה ביחס לפנייה ולטענות שמועלות על-ידם. אגב, הם טוענים שבבנקים אחרים מערכת היחסים טופלה בצורה הרבה יותר טובה ממה שהם טופלו, אבל אין פה מי שישיב. אני רק מציף ומניח את הדברים על השולחן. במסגרת הדיון שיתקיים בשבועות הקרובים על הכספומטים, אני מקווה שגם שר הכלכלה, שביקש ממני גם הוא להעלות את הנושא הזה, יבוא לכאן, כי זה הפך להיות לנושא כבד – אאפשר לך, כמובן, חבר הכנסת אזברגה, לשאול את השאלות שנוגעות לעמלות ודברים מהסוג הזה.

תודה רבה, ישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.