ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-10-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 582

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, כ"ו באלול התשע"ז (17 בספטמבר 2017), שעה 10:30

צו התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות לשנות התקציב 2017 ו-2018) (דחיית תחילתו של התיקון לפקודת היבוא והיצוא), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

רועי פולקמן

אחמד טיבי

משנה למנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה - נעמה קאופמן פס

עוזר ראשי לשכה משטית, משרד הכלכלה והתעשייה - שדי מנשהאוף

הממונה על התקינה, משרד התמ"ת - יעקב וכטל

מנהלת תחום בכיר חוקיות היבוא ברשות המיסים, משרד האוצר - איריס סעדון

מנהל תחום בכיר יישומים, משרד האוצר - ליונל עמר

דוברת מכון התקנים, משרד התמ"ת - ורד אורן

מ"מ מנכ"ל, מכון התקנים - אילן כרמית

משפטנית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יעל דקל-שפריר

רפרנט תעשייה ומסחר, משרד האוצר - עידו סופר

מנהל אגף יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר - רז הילמן

איתי עצמון

לאה ורון

רויטל יפרח

צו התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות לשנות התקציב 2017 ו-2018) (דחיית תחילתו של התיקון לפקודת היבוא והיצוא), התשע"ז-2017

בוקר טוב לכם. אנחנו בשידור. גברתי מנהלת הוועדה, אדוני היועץ המשפטי, דובר, רשמת, חבר הכנסת פולקמן, אורחים נכבדים, אנחנו היום עושים מחווה של סוף השנה למשרד הכלכלה. אין לי להגדיר זאת אלא כמחווה כיוון שגם אין לנו בלו"ז נושאים על סדר היום. יש לו"ז של כמה מותר לנו בפגרה להעלות. הקצאה שלא אנחנו קובעים אותה כמובן. ועדת הכנסת היא זאת שקובעת זאת. למרות זאת, אנחנו כאן כי הבנו שאתם באיזה סוג של היסטריה. אז אני רוצה להזכיר שלא לחינם נמצא פה גם חבר הכנסת פולקמן, שהוא מחרוצי הוועדה אבל יש לו גם עניין שלא אומר אישי, במובן המקצועי. הוא האיש, להזכירכם יותר מכל אחד אחר, שהוביל את המהלכים לשינויים הגדולים בתוך פקודת היבוא והיצוא.

אנחנו בשביל זה כאן. א. אני ארצה לשמוע שני דברים: למה רק עכשיו באתם? שבוע שעבר התגלה העניין שיש בעיה עם המחשוב? בעיקר שבמחשוב עוסקים בדרך כלל האנשים הכי חכמים. אז פתאום נזכרו שזה עכשיו? דבר שני, תראו: אני יודע שמשרד הכלכלה, יש לו עניין לקדם את החוק הזה והוא היה מנוע מרכזי בתוך התהליך הזה. אבל יחד עם זאת, אני לא יודע, אני לא רוצה למצוא את עצמי אולי שיש מי שרוצה לעכב את החוק ותרגילים כאלה ואחרים – אני מכיר את הדחיות האלה, שבוקר אחד אתה מתעורר ואין... אז יכול להיות. אני מקווה מאוד שזה לא הכיוון כי אני רוצה להזכיר שהוועדה שעמד בראשה חבר הכנסת פולקמן, אתה הובלת את - -

חלק מהזמן. זה היה ועדת הרפורמות של אלי אבל ניהלתי חלק מהדיונים.

- - כן, חלק מהזמן. שלא נמצא את עצמנו שהוועדה ביטלה את זמנה ואנשים עשו עבודה לשווא.

אז ברשותכם, הנושא שעל סדר יומנו: צו התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות לשנות התקציב 2017 ו-2018). (דחיית תחילתו של התיקון לפקודת היבוא והיצוא). התשע"ז-2017. ברשותכם, אין לנו הרבה מאוד זמן. מי מציג את הבקשה?

שלום לחבר הכנסת ולשאר חברי הכנסת ומנהלת הוועדה. אני משנה למנכ"ל במשרד הכלכלה והתעשייה. באנו היום לבקש דחיה של שלושה חודשים בתחילת הרפורמה נקרא לזה. צו התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות לשנות התקציב 2017 ו-2018) (דחיית תחילתו של התיקון לפקודת היבוא והיצוא), התשע"ז-2017. על פי סעיף 47(א) לחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018 - -

לא, לא. את לא הבנת אותי.

לא, אני רק רוצה לציין ולצלול לחומר.

אוקי. רק תציגי את המהות, את הסוגיה. ראיתי כבר שאת יודעת לעשות את זה בדיונים אחרים.

אני רק רוצה לציין שהרפורמה בתקינה היא אחת ממשימות הדגל של משרד הכלכלה והתעשייה. שר הכלכלה רואה ברפורמה כולה, אשר הוא עצמו קידם בוועדת הרפורמות, כאחת הרפורמות המשמעותיות ביותר שנעשו בשנים האחרונות, שיש להן השפעה על יוקר המחיה.

משמעות הרפורמה, יש לה משמעות רחבה ואנחנו באנו לדון בה רק בסוגיה אחת מבין הסוגיות, שבעטיה אנחנו מבקשים סוג של ארכה.

אני כן אציין שבכל שאר המהלכים שנעשים במסגרת הרפורמה, אנחנו עומדים בלוחות הזמנים והדברים נעשים דבר, דבר במועדו.

אנחנו נוגעים לסוגיה של פתיחה לתחרות של הבדיקות שהיו מצויות עד היום בידי מכון התקנים. ואנחנו מבקשים במסגרת הרפורמה להביא לפתיחה לתחרות של המונופול הזה בנושא של הבדיקות. בחוק נקבעו שורה של פעימות לפי נושאים ונוכל לצלול אליהם אחר כך.

אנחנו מדברים על הפעימה הראשונה שצריכה להיכנס לתוקף ב-1 לאוקטובר כאשר אחד התנאים לפתיחה לתחרות של הפעימה הזו היא מערכת מחשוב מאוד מאוד מורכבת ומתוחכמת, שמנהלת אלפי אינטראקציות ביום אחד, בכל יום, בין יבואנים, מעבדות, המכס – תהליך שלם שהוא מאוד מורכב מחשובית.

הקמה של מערכת מחשוב כזאת, אחרי שבחנו אותה ואנחנו מגויסים אליה במלוא העוז והעזוז, ואני תכף אפרט, לוקחת 18 חודשים לפיתוח. התחלנו בפיתוח מערכת כזאת ברמה המשרדית, שתהיה מוכנה 18 חודש מיום שהתחלנו. התחלנו לפני כמה חודשים. היא תהיה מוכנה באוקטובר 2018 אלא שכדי לאפשר לפתיחה לתחרות במועד לוחות הזמנים שהוגדרו בחוק, סיכמנו עם מכון התקנים על הקמת מערכת מחשוב שהם מקימים במקביל לאותה מערכת משרדית שאנחנו עוסקים בפיתוח שלה, כמו שאמרתי, שתהיה מוכנה באוקטובר 18, שיקים מערכת כזאת שמקבילה למערכותיו, שתוכל לייצר את הפתיחה לתחרות.

מכון התקנים הבהיר לנו שמערכת כזאת לוקחת יותר ממספר חודשים כדי שנגיע ל-1 באוקטובר והוא צריך עוד זמן כדי לפתח את המערכת הזאת, שתעמוד - -

את מתכוונת לאוקטובר 17.

17, השנה. אנחנו מפתחים מערכת שלמה במשרד. מערכת מאוד מורכבת, מאוד מתוחכמת. השותפים שלנו זה המכס וממשל זמין, ויש שם הרבה מאוד פעילויות. המערכת מאוד מתוחכמת ואנחנו עובדים עליה, היא תהיה מוכנה בעזרת השם בעוד שנה. במקביל, וכדי שנוכל לפתוח לתחרות, אנחנו ביחד עם מכון התקנים הסכמנו על פיתוח מערכת על ידי מכון התקנים, שתוכל לאפשר פתיחה לתחרות במועד המוקדם האפשרי. מכון התקנים הבהיר לנו בכתב וגם זה מונח לפני חבר הכנסת והוועדה. המכתב הזה הוא מיום 27 ביולי כי מערכת כזאת - -

ברשותך, אני רוצה לומר לך: אני זוכר אותך מדברת מאוד שוטף. בפעמים הקודמות הרשמת אותי, אני מוכרח לומר, בהצגת הדברים. את מדברת אתי וזה נשמע כאילו יש באג כל שניה במחשב. זאת אומרת, אני אומר את זה בכבוד. זו העובדה. זה דיון שאמור היה להיות חמש דקות. בא ומציג: אנחנו בתוך התהליך. לצערנו, הסתבר לנו בשלב מאוחר – אני רוצה את הדברים, לא לסדר אותם לאחור. אני רוצה סיפור דרך פשוט למה אתם מבקשים - -

להיפך, אני רוצה להשלים את התמונה דווקא ממקום שבאנו בשקיפות והגינות לוועדה ואמרנו שנצטרך יותר מהשלושה חודשים הראשונים. אנחנו צריכים חצי שנה כדי להשלים את המערכת יחד עם מכון התקנים. אני מכבדת את הוועדה ונותנת לה את ההסבר, שהייתי גומרת אותו עוד שתי דקות כי יש לנו גם מהלכים של פתיחה לתחרות ב-1 באוקטובר שיצאו לפעול בתנאי החוק הקיים לפני הרפורמה, וגם את זה חשוב לי לשקף לוועדה.

לגבי השטף שלי – אני לא יודעת, אולי יום ראשון בבוקר ואולי עוד כוס תה היתה עוזרת לי אבל רק אם ייתן לי חבר הכנסת להשלים את דברי, אני חושבת שהתמונה תהיה שלמה ומלאה.

מכון התקנים עובד על מערכת במקביל, בשיתוף פעולה חזק עם המשרד. הם ביקשו דחיה. המערכת תהיה מוכנה ב-1 באפריל, שזה חצי שנה לאחר ה-1 באוקטובר. המערכת מאוד מאוד מורכבת, כפי שהסברתי, ולכן צריך להבין וכאן אני בהחלט משקפת לכם את הרמה של העבודה – אגב, אנחנו עושים סטטוסטים אינטנסיביים מאוד. אני מעורבת אישית בנושא הזה, ויש כאן את מנהל מינהל תקינה, סמנכ"ל במשרה מלאה שאחראי על כל הרפורמה, וכולנו מעורבים בזה בצורה מאוד אינטנסיבית. במקביל, חשוב לי לציין שב-1 באוקטובר תהיה פתיחה לתחרות. המצב לא יישאר כמות שהוא היום. מכון התקנים, בתנאי החוק הקיים, מייצר פתיחה לתחרות, ואיך? הוא מייצר הסכמים עם מעבדות פרטיות שיוכלו לתת את הפעימה הראשונה בהסכמי "באק טו באק" – אתם אתי? הוא מייצר פתיחה לתחרות עם המעבדות שמוכנות. המעבדות גם עושות תהליך בעקבות הרפורמה - -

מה שמך שוב? נעמה יקירה, יום ראשון, הרגת אותי על הפתיח. מה? באמת? אני אומר לך את זה, נעמה. אני אמור להבין את זה. זאת לא בעיה של כוס תה. כנראה גם אם היית שותה קנקן שלם זה לא היה עוזר במקרה הזה. למה אני אומר את זה? אני צריך פשוט מאוד לבוא ולהגיד שזה עניין פשיטא. פשוט מאוד. העברנו חוק, אתם מניחים בפנינו בקשה לדחייה של שלושה חודשים, אני רוצה לדעת פשוט למה? זה לא יכול היה - -

מורכבות המערכת.

יפה. אז את כבר רבע שעה הולכת אתי והולכת אתי סחור סחור. מה אתם רוצים, לדחות? אני שואל למה? למה פתאום הסתבר לכם רק לפני שבועיים, שבוע?

ניסינו לעשות מאמצים אדירים כדי לעמוד בלוחות הזמנים ולהגיד: נביא עוד כוח אדם, נעשה במקביל, נעשה במשולש, נביא עוד אנשים - -

מתי פניתם למכון התקנים?

מה זאת אומרת?

מתי הגשתם את הבקשה למכון התקנים - -

הבקשה למכון התקנים היא עבודה שנעשית ברגע שעברה הרפורמה.

מיידית?

מיידית. וגם התחילה העבודה עוד לפני שחתמנו אתם על ההסכמים בפועל. העבודה נעשתה והיא נעשית, וניסינו לראות האם אפשר ללחוץ את לוחות הזמנים האלה אם נביא עוד כוח אדם וכל מיני שיטות. ואז הסתבר שיש כאן פעולות טוריות שלא יכולות להיעשות במקביל, ולכן אנחנו לא נוכל לגמור את המערכת בלוחות הזמנים. יחד עם זאת, המערכת תהיה מוכנה והיא תסתיים.

הבנו.

ויש לנו גם מערכת משרדית וגם מערכת עם מכון התקנים וגם פתיחה לתחרות לפי החוק הקיים.

תודה.

המקסימום.

תודה יקירה. בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. בקצרה אני אגיד, כי גם אני כמובן ראיתי וגם שוחחתי עם שר הכלכלה, שאכן נאמר כאן שמאוד מאוד חשובה לו הרפורמה והוא פועל וכל המשרד פועל, וגם יושב כאן אילן, ממלא מקום מנכ"ל מכון התקנים, ואני יודע שיש שיתוף פעולה טוב. ברור שזה מאכזב בעניין הזה, ואחר כך שוחחתי עם עידו כדי להבין מה הסיפור וקשה לדעת כי אומרים לנו שזה מורכב וזה לוקח זמן. אני יודע שמשרד הכלכלה הלך למהלך שעלה בדיונים. לצערי, בזמן החקיקה נאמר לא פעם, ויושבים פה גם נציגי המעבדות הפרטיות, היתה אמירה שצריך להקים מערכת ממשלתית. ואז הגישה המקורית היתה, ופה עידו יוכל להכות על חטא בעיקר מהאוצר, שאנחנו מעדיפים שהמכון, והמכון גם אמר לנו שחשוב לנו שהמכון יעשה את זה. ואז אמרו שהמכון יעשה למרות שידענו שיש סיכוי שהדבר הזה יתעכב מכל מיני סיבות. עובדה שזה מתעכב אבל קיבל שר הכלכלה החלטה חשובה ואמר: אני אקים מערכת ממשלתית, היא רק תהיה מוכנה באוקטובר 2018. אני אגיד לך מה אני ביקשתי משר הכלכלה ומאגף תקציבים: א. שעד שהמערכת תעבוד לא תיעצר הרפורמה. כלומר, הם כן ישחררו והם הבטיחו – בוא נדייק את זה כאן לפרוטוקול, שכבר באוקטובר הקרוב, הסכמי הכרה שיאפשרו בדיקות דגם למעבדות פרטיות – יש שני דברים, אני רק אדייק לוועדה: יש בדיקות דגם ויש בדיקות משלוחים. בדיקות משלוחים בנמל, טוענים שזה כדי למנוע זיופים. צריך מערכת שבה מתאמים בין המכס לכל המעבדות הפרטיות למכון התקנים. זו אותה מערכת מחשוב שאומרים שתהיה מוכנה באפריל 2018 בגרסה כזאת אחרת, שיהיה אחראי עליה מכון התקנים. ובאוקטובר 2018 תהיה מערכת ממשלתית באחריות וכטל שיושב כאן, הממונה על התקינה במשרד הכלכלה. אז א. זה הדברים שנאמרים כאן, לוועדה, תקנו אותי אם אני טועה.

זו אותה מערכת?

זו מערכת כפולה, אבל זה הלו"ז שכרגע מתחייבת הממשלה. ודרך אגב, אני אוהב את הדיונים האלה שבהם אנחנו מפקחים קצת על הממשלה ולא רק מחוקקים. זה ההתחייבות שאומרת בפני הוועדה כרגע הממשלה. מערכת של מכון התקנים, וארבעה, חמישה חודשים אחר כך מערכת של משרד הכלכלה. עד אז, הם ילחצו את בדיקות הדגם כדי שכבר יהיה אישור. מתחייב כאן מכון התקנים, ואני אשמח שהם יגידו את זה לפרוטוקול, שכבר בחודש הקרוב בדיקות דגם, יוכלו לבצע אותן מעבדות פרטיות בישראל. אני לא יודע איזה מעבדות, אני לא יודע אם הם בתהליכים, הם אולי יגידו את זה אבל כבר עכשיו יבצע אותם מכון התקנים כדי לפחות להאיץ חלק מהרפורמה, כדי לא לעכב את הכל.

אני רוצה לשאול גם האם יש עוד מרכיבים כולל סוג המוצרים שאפשר לבדוק. אם כבר בדיקות דגם, למה לא להאיץ עוד קצת? כלומר, עם כל הכבוד למערכת המחשוב, הגענו להסכמות, והדבר השני שאני רוצה לשאול, אדוני היושב ראש, זה סנקציות כי בחוק באנו ואמרנו, וידענו להגיד אז, שצפינו את זה. בוא נגיד שידענו שיהיו סיבות. דרך אגב, אני לא יודע אם הבעיה היא במערכות מחשוב של המדינה, אם הבעיות הן במכון התקנים. מה יקרה אם ניפגש כאן באפריל 2018 או שבועיים לפני ויגידו לנו עוד פעם: תקשיבו, צריך עוד ארבעה חודשים. מה המנוף שלנו כי העברנו חוק, העברנו רפורמה - -

ניתן - - - אחת משתי תקופות שכל אחת - -

נכון. אז אני שואל איך אנחנו אוכפים את זה שבסוף רצינו שזה ייפתח לא בעוד שנתיים ולא בעוד ארבע ולא בעוד חמש?

אני רוצה, ברשותכם, ועידו אני אאפשר לך: יש פה משהו שקצת לא ברור לי. יש כאן כאילו לבנות שתי מערכות, יש להן עלויות כספיות אני מניח, עלויות כספיות מאוד מאוד גדולות. איך אמרתם? לפחות המערכת של משרד הכלכלה, היא אמורה להיות רב-זרועית, נכון? יש לזה משמעויות כספיות. אם הפער הוא של שלושה, ארבעה חודשים, אני אומר מילה של כפירה, אני רוצה לדעת כמה המערכת של מכון התקנים שהוא הולך להקים עכשיו? שאם נמצא את עצמנו, מכון התקנים מקים מערכת – מערכות בדרך כלל יש להן טבע שהן הופכות מפלצות. לאט, לאט הן סופחות אליהן כל מיני עניינים כמו שגם אתה אמרת. שאף אחד לא יתבלבל, כשאני קיבלתי את ההודעה על הדחיה לא נפלו לי הכוסות מהידיים. זאת אומרת, שאף אחד לא יטעה. זה כמו שדבר אחר, דוד ביטן, שנחזור אליו בתחילה המושב, ההתחייבות שראשי רשות השידור ישולבו בתוך שירות המדינה. כשכבר חוקקנו את זה ידענו שלא ייצא מזה כלום.

לא שלא ייצא, זה בג"ץ.

לא קשור לבג"ץ, בלי קשר. אתה מערבב.

למה את המתכוון? אני מכיר את כל החוק - - -

לא, זה לא. הם עדין עובדים על זה.

מדובר על הקליטה.

קליטה.

מה יש פה לעבוד - - -

זה מה שאני אומר לך, אנחנו לא מתווכחים.

כל דבר לוקח חודשים על כלום. להזיז עט משמאל לימין לוקח חצי שנה.

איך אומרים? העליתי את זה כי אז אמרתי שזה מה שיקרה.

- - -

בקיצור, מה שאני רוצה לומר לכם, שאני רוצה לדעת את העניין הזה. בבקשה עידו.

אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. נעשה קצת סדר בדברים: קודם כל, המהות של הדיון הזה ושל הרפורמה זה פתיחה לתחרות. החובה שהטיל עלינו המחוקק זה לפעול כמה שיותר מהר כדי שהפתיחה לתחרות הזאת תצא לפועל. כפי שנאמר, זאת רפורמה חשובה ביותר, שלחבר הכנסת פולקמן היה בה חלק נרחב אבל היא גם מאוד נרחבת. מערכת המחשוב נדרשת היות ויש כחצי מיליון אינטראקציות ביום בשחרור משלוחים, זה משהו שהוא חובה בהיבט הזה לדחייה, אנחנו ואתם וכמובן אחריותנו לציבור.

אנחנו בחנו באופן יסודי והסכמנו רק אחרי שנחה דעתנו שמכון התקנים פועל באופן בלתי מסויג לקראת פתיחה לתחרות. אם היה כאן גורם בחדר שלטעמנו היה גורר רגלים אז הדיון הזה היה נראה אחרת. אני מבטיח. הוא גם היה הרבה יותר מוקדם ומלווה גם בטון אחר. אבל כן הגענו להסדר שמניח את הדעת. כמו שנאמר, באוקטובר יש את אותם הסכמי הכרה שיתנו מענה ראשוני. המכון מקים מערכת טווח קצר, שהיא מערכת יותר זולה שתשמש - -

מה יקרה למערכת לכשתקום המערכת של משרד הכלכלה?

אני אסביר: א. חלק מהפיצ'רים יעברו למשרד הכלכלה. דבר שני, זאת מערכת שתהווה גיבוי. ודבר שלישי, במידה והיו עיכובים במשרד הכלכלה אנחנו, כמשרד האוצר, סבורים וגם משרד הכלכלה שיש קודם כל לפתוח לתחרות. זאת החובה. גם אם יהיה עיכוב במערכת של משרד הכלכלה אז לפחות אנחנו נדע שבאפריל יש פתיחה לתחרות. חס וחלילה תהיה דחייה, אנחנו יודעים שבאפריל יש תחרות וקיימנו את החובה שהטיל עלינו המחוקק.

אתם בוודאי יודעים מה העלות של הקמת המערכת במכון התקנים.

כן, נוכל לפרט את זה עוד רגע כשאסיים.

אז אם תוכל, תפרט.

לסיכום – אני חושב שמכון התקנים, חבר הכנסת כבל, עושה בעת זו את כל הנדרש עבור הפתיחה לתחרות ולכן, אני ממליץ לאשר את זה ולתת את אורך הרוח עד אפריל.

לעניין מה שחבר הכנסת פולקמן אמר בהיבט של סנקציות: הפתיחה לתחרות וגם הסכמי ה - - - יעוגנו בכל ההסכמים עם המדינה, וכמובן שאי עמידה בזה תהווה הפרה של אותם הסכמים ולכן, גם המדינה מן הסתם, בהתחייבויותיה, כפי שנדרש בין היתר על ידי חבר הכנסת ביטן להסכמי פרישה עם המדינה – הפתיחה לתחרות והחובות של המכון יעוגנו ביחד עם הדבר הזה כחובות המדינה אל מול חובות המכון.

אני לא הייתי מרשה לך - - - הם לא עומדים בלוחות הזמנים. זה הכל.

הרי הם אומרים שמשרד ממשלתי לא רוצה לעבור על החוק.

שיעברו על החוק. הם עברו על החוק בעצם זה שלא עשו את העבודה שלהם. זה הכל.

בסדר, אבל הם עושים את המקסימום. זה לא ישנה את המציאות.

לפי הוראות החוק יש שתי אפשרויות להארכה.

אוקי. אז אנחנו אולי לא נסכים להארכה. לא יקרה כלום.

כמובן שזכותם של חברי הכנסת...

מה, אנחנו חותמת גומי של מישהו? אני לא מבין, איתן. שילמדו לעמוד בזמנים.

כמה תעלה המערכת שמכון התקנים מרים, וכמה תעלה המערכת של משרד הכלכלה?

מערכת מכון התקנים בערך 11,000,000 שקל - -

ומשרד הכלכלה?

בערך 15,000,000 שקלים.

מה יקרה ל-10,000,000 שמכון התקנים משקיע?

קודם כל, זו מערכת גיבוי וחלק מהפיתוחים של המשרד, יש חלק מהפיתוחים שהמשרד עושה – מערכת הליבה עושה מכון התקנים אבל אנחנו מפתחים מערכות לוואי - -

נעמה, אני שלוש יחידות במתמטיקה.

זה מחשוב.

סליחה, אני מדבר על כסף. אני עדין מנסה להבין. יש כאן 10,000,000 שעומדים מצד אחד, עוד 15,000,000 מצד שני. זאת אומרת, ברגע שהמערכת של משרד הכלכלה אמורה להתחיל לעבוד, עידו ונעמה, מה קורה ל-10,000,000 האלה?

זה סוג של מערכת גיבוי, ואני יכולה להגיד לחבר הכנסת שבניהול סיכונים ומתוך רצון לעמוד ברפורמה ולפתוח את הדברים לתחרות בלוחות הזמנים, בנינו מערכת במשרד הכלכלה ובמקביל באקט של ניהול סיכונים - -

נעמה, תסלחי לי, אני הייתי פה כשסיפרת.

לא, אני מנסה - - -

תסלחי לי. את אמרת לנו, לא לי באופן אישי, לוועדה. אמרת שהתהליך, כפי שהתקיים, נכון פולקמן? שמכון התקנים, נתנו לו לנהל את העניין ואז החליטו, אחרי שראו. אני מנסה להבין כאן. אני, בשונה מדוד, אני לא רוצה להכניס פה אף אחד לתוך מצב שלא לא עומד בחוק. זה לא מקדם - -

- - -

אין סיכוי שיעמדו.

למה לא היה חשוב לכם לעמוד בזמנים?

הם הציגו את זה.

תמיד שיש משהו עם מחשבים אז אף אחד לא עומד... אני נגד לתת אורכה.

אז מה יקרה?

שום דבר. מצדי שיקרה מה שיקרה.

בכל בנק ובכל מוסד יש ארכות - -

אז תגידו את זה מראש.

אנחנו אומרים.

אתם לא יכולים לעמוד בשום דבר. אני נגד, אני אומר לך, לא אכפת לי שאני במיעוט.

בסדר גמור. אני עדין אומר לכם את הדבר הבא: אל תחשבו שהדברים של יושב ראש הקואליציה חברי דוד ביטן הם דברים מופרכים. שאף אחד פה לא יחשוב שאני מתייחס אליהם בקלות ראש. עדין לא ברור לי הפער הזה שמתקיים. זאת אומרת, המערכת הזאת לא עולה 10,000,000 שקלים. היא עולה 25,000,000 שקל. אני, עומדת בפני השאלה: הי, זה 25,000,000. אנחנו פה רבים, וברור לי שזה יעלה יותר. אם זה יסתיים ב-30 אנחנו נמחא כף רק אני חוזר ואומר, עדין העניין הזה לא ברור לי. בסוף הגענו לנקודה, בסדר. צריך גיבוי, לא צריך גיבוי. 25,000,000 שקלים. מישהו פה – מערכת גיבוי לא אמורה לעלות כמו המערכת של – אתה יודע, עוד לא שמעתי בשום מקום שבגנרטור עולה יותר או לפחות כמעט כמו מערכת החשמל. היא אמורה להיות גיבוי, היא לא אמורה להיות זו שאמורה להחליף אותה.

חבר הכנסת כבל, קודם כל מדובר במערכת שהיא תהווה מערכת מלאה לכל דבר. זה בטווח הקצר. לאחר מכן, חלק מהפיצ'רים שלה יעבור למשרד הכלכלה והיא תמשיך לשמש כמערכת גיבוי. אני רק אזכיר שההערכה השמרנית היא שהרפורמה הזאת תחסוך למשק כחצי מיליארד שקלים לשנה, ולכן כשאנחנו מסתכלים האם אנחנו לא יכולים לעמוד בהוראות החוק באפריל כי זאת חובתנו, אז ראינו לנכון לבוא ולתמוך בהקמת המערכת הזאת, שתאפשר פתיחה לתחרות ולאחר מכן, כפי שגם צוין על ידי חברי הוועדה במהלך הדיונים על הרפורמה, המערכת תעבור בסופו של דבר ממערכת מלאה ושלמה ברשות המדינה, כפי שגם הסכמנו שצריך להיות.

אחרי כמה זמן היא תחזיר את ההשקעה?

אם אנחנו לוקחים את זה – 5 לחלק ל-12 זה...

לא, אתה יודע שזה לא עובד ככה.

- - -

בינתיים הוכח שהדבר הכי - - - ואם מורידים נכסים. כל השאר זה סתם סיפורים. כל הרפורמות, לא הורידו שקל אחד בשום מחיר. רק שהורידו מכס ירד המחיר.

חברים, מישהו פה עוד רוצה להתייחס?

אני ממלא מקום מנכ"ל מכון התקנים.

תראה לי רפורמה אחת שעשינו בחוק ההסדרים לפני שנתיים, איפה המחיר ירד. פעם אחת, תראה לי. כל הרפורמות שעשינו, איפה המחיר ירד? רק איפה שהממשלה מורידה את הלחץ על הגז ומורידה קצת מסים. זה הכל.

ברפורמה הסלולר.

- - -

הגזמת. אתה רוצה לגבי בשר מפולין, כמה היה לפני שנה? גבינות קשות, גבינה צהובה?

איזה ביצים הבאת? עשית רפורמת ביצים, עכשיו כולם חולים והפסיקו את היבוא.

די נו.

מספיק עם זה. אמרנו שהמוצרים שיגיעו מחו"ל לא יהיו נקיים. אמרנו את זה, אז מה? הרפורמה היחידה זה שהממשלה מורידה מסים, הבנת?

ביטן, אתה בא מהליכוד, תחרות זו המילה.

גם מחיר זה המילה. תורידו את מחיר הדלק אז אולי ירדו...

אילן בבקשה, ממלא מקום מנכ"ל מכון התקנים. בבקשה, מה התייחסותך?

חברי כנסת נכבדים, כפי שהבנתם כבר, המכון היום מקדם את התחזית של הרפורמה. אני לא חושב שחשבתם אי פעם שהמכון יהפוך פאזה מהר מאוד. כשאנחנו הבנו שזקוקים לנו, אנחנו גוף מקצועי, הגוף המוביל במדינה בכל הנושאים האלה - -

אילן, היושב ראש עושה הרמת כוסית ואתה נותן לנו הרצאה. בבקשה.

לכן, אנחנו נרתמנו, והמערכת שאנחנו עושים, המערכת הזאת, להקים אותה במכון התקנים לקחה שמונה שנים. פה אנחנו צריכים לעשות הסבה של המערכת כדי לאפשר תחרות. אי אפשר, כמו שאי אפשר לגדל - -

מה שאתה אומר לי זה שבסוף ההסבה הזאת עולה 10,000,000?

ודאי. אתם לא יודעים אבל הכוחות שנדרשים, זה מחיר לא גבוה. גם אם יעלו 25,000,000 להערכתי, לעומת התמורה שהמערכת הזאת תיתן, זה - -

אז למה משרד הכלכלה צריך להקים עוד מערכת? גיבוי זה כשהקו מתח נופל, צריך אותו - -

הגיבוי הזה, יש בו אלמנטים שיצטרפו למערכת שלהם.

חברים סליחה, אילן, אני עוצר אותך. פולקמן, יש פה משהו לא ברור. אני רוצה לקדם את העניין אבל תסלחו לי, יש כאן עניין שאני לא מבין אותו. העניין של ה-10,000,000 גיבוי ועוד 15,000,000 מערכת חדשה – גיבוי, כשמו כן הוא. אין סרט כזה. גיבוי שעולה 10,000,000, עולה כמעט כמו המערכת. גיבוי זה כשחשמל מפסיק לעבוד, ואתה אומר שעכשיו יש לנו את הכמה שעות האלה, חבל שהמדינה תפסיד כשאנשים יתקעו בגופים במקומות השונים, כדאי לקדם את ההליך. אתה לא יכול להוציא כל כך הרבה כסף - -

אני יכולה לענות לסוגיה הזאת?

רק שניה, תני בבקשה ליועץ המשפטי.

אני רק רוצה להזכיר במשפט, בטח חבר הכנסת פולקמן זוכר שבעת הדיונים בוועדת הרפורמות על התיקון לפקודת היבוא והיצוא, הוועדה מצאה קשיים בהפעלת המערכת על ידי מכון התקנים ולכן, הפעילה במספר תקנים בסעיפי החוק, בהוראות החוק, מגבלות שונות על הפעלת המערכת בידי מכון התקנים מכיוון שלמכון לא בהכרח יש אינטרס לפתוח את הענף שהוא היום מונופול בו לתחרות. זאת היתה הסיבה. ולכן, המצב הנכון, אני חושב, מבחינת הוועדה שתיארת פה, שהמערכת תופעל אכן בידי משרד הכלכלה ולא בידי מכון התקנים.

ולכן משרד הכלכלה מפתח מערכת כזאת, מערכת מתקדמת מאוד על תשתיות מחשוב מאוד מתקדמות.

טוב, אני רוצה להציע הצעה: פולקמן, אני לא הולך לאשר את זה. אני רוצה שתחזרו, תרשמי לך – אנחנו חוזרים ב-22 באוקטובר. ממילא אף אחד לא יעבוד בתקופה הזאת, אל תספרו לי סיפורים. בשבוע הראשון של חזרתנו אנחנו נקיים דיון בעניין הזה, ואני רוצה לקבל תשובות קצת יותר ברורות ומסודרות לשאלות שעומדות לפתחי. אני רוצה תשובות מפורטות יותר.

אדוני היושב ראש, אולי - - -

סליחה, אני לא נותן עדין חודש. אני רוצה להבין מה קורה פה.

אני מנהל אגף יבוא מכס ותקינה באיגוד לשכות המסחר. אני רק רוצה להזכיר - -

לפני שאתה מבהיל אותנו, אתה מבהיל אותנו?

לא, לא. אנחנו מחכים לרפורמה הזאת הרבה הרבה שנים ומאוד מודים גם לכנסת וגם לממשלה שקידמו אותה. חשוב ליבואנים שהרפורמה תתחיל כשהכל מוכן, שזה לא יעבוד חצי ואז יתקעו משלוחים, זה בטח לא טוב. אני רוצה להזכיר שכל דחייה, אם לא תינתן, לא מדובר רק על פתיחה לתחרות, גם מדובר על מעבר מתצהיר - -

רז, אני ביקשתי מהם - - -

סליחה, אני רוצה - - -

אבל - - -

עזוב, דוד. אני לא ביקשתי מהם להפסיק לעבוד. הם יכולים להמשיך ולעבוד. אני, בשלב הזה, רוצה לשים שוט, עם כל הכבוד. רוצה לשים שוט, מותר לי.

אם אפשר להשלים את המשפט, משהו משפטי שהוא בעייתי: בעצם הרפורמה, אם לא דוחים אותה, אז ב-1 לאוקטובר אמורים לעבור ממסלול של תצהיר בחתימת עורך דין למסלול של הצהרה, כשבעניין הזה גם המשרד לא ערוך ולכן תהיה בעיה - - -

אוקי, ההערה שלך התקבלה לא בגללך, כי לחש לי באוזן איתי, היועץ המשפטי. אני רוצה לסכם את זה - -

אבל אם אפשר בכל זאת לבקש מחבר הכנסת כבל, כדי שלא נהיה מפרי חוק - -

אז תני לי, נעמה. נעמה, על זה אני רוצה לדבר.

אתם עושים מה שאתם רוצים ואחרי זה באים - - - מה הבעיה לעשות - -

דוד, אני מבקש ממך. עוד לא התחלנו את המושב. ברשותכם, רק בגלל מה שאמר לי באוזן, ואני אומר בקול את מה שהיועץ המשפטי איתי אמר: בגלל שאי דחייה עלול לייצר בעיות גם לא רק על מכון התקנים ומשרד הכלכלה אלא על יבואנים, וזאת לא המטרה שלנו, לפגוע במי שלא שחקן בתהליך זה, אני מציע להביא את הדחייה עד ה-30.10. עד אז תצטרכו לעשות את כל שיעורי הבית - -

אתה צריך להביא את זה למצב - -

לא, רק פה.

למה לא? שיכינו את עצמם - -

הבעיה היא לא הם. אתה צודק בכל.

כשעושים טעות, מגישים בקשה - - -

חבר הכנסת כבל, אני רק רוצה לציין משהו, זוהי הסוגיה המשפטית: אנחנו באים היום בשקיפות מלאה ואנחנו עושים עבודה מאוד אינטנסיבית. אני אשמח להתייצב בוועדת הכלכלה בכל המושב כל שבוע, אם תקרא לי, ולהסביר לך מה הסטטוס, דבר שאני עושה בכל מקרה. אבל היום, אם ניתן חודש ואחרי זה נוכל להאריך רק בעוד שלושה חודשים, ואני באה היום לוועדה ואומרת שאנחנו ככל הנראה נהיה מוכנים ב-1 באפריל עם כל המאמצים שלנו לפתיחה לתחרות לפי תנאי הרפורמה אז שלא נייצר איזה שהוא נזק - -

נעמה, עמדתך לא מתקבלת. אני אומר לך את זה ככה, אמרתי את זה בכבוד: נעמה, חבל לכם על הזמן.

- - -

זה שלושה חודשים - - -

- - -

תסלח לי, מה אתה אומר לי? שאתה כבר מתכנן לנצל את הארכה השנייה? סליחה, אין שלוש.

חבר הכנסת כבל, אבל אנחנו באים היום בשקיפות ואומרים היום - -

תצביע אתי. נעמה, אתם יכולים למשוך את התקנות. זה הדבר היחיד שאני מאפשר לכם. את הצו, סליחה.

אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שלפי החוק - -

הם אומרים שאי אפשר יהיה לעשות את זה.

- - החוק אומר שתהיה הארכה רק לשתי תקופות שכל אחת לא תעלה על שלושה חודשים. אם הוועדה מאשרת חודש, ההארכה השנייה כבר מעל שלושה חודשים.

איתן, ועד אז מה שיקרה זה - -

תביא תיקון לחוק.

אבל זה סיפור.

תסלח לי פולקמן. רועי, אני יודע שאתה רוצה, אתה רוצה יותר מכולנו ואני לא אומר את זה מן הפה אל החוץ

בסדר, אבל זה לא יקרה, אז מה נעשה?

חברים יקרים, - -

חבר הכנסת כבל ייתן לנו כמה דקות להתייעץ?

בבקשה. יש לכם חמש דקות להתייעץ. הדבר היחיד שאני מאפשר לכם זה רק למשוך את ה - -

ב-11:15 תתחדש הישיבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:18)

חברים, אני מחדש את הדיון. איפה נעמה?

אם חבר הכנסת כבל ירשה לי דקה אחת, שמא לא הובנתי כראוי במהלך כל דברי: הפניה לדחייה הגיעה ממכון התקנים במכתב שמונח לפני חבר הכנסת כבל מה-27 ביולי. הפניה הגיעה מהמכון שהבהיר שהוא לא יעמוד בלוחות הזמנים, והוא צריך פרק זמן נוסף בכדי לעמוד במועד של מערכת תקינה ועובדת. במקביל ובנוסף, ועל אף שלכאורה אנחנו לא עומדים בפתיחה לתחרות, תהיה פתיחה לתחרות ב-1 באוקטובר כי כפינו על מכון התקנים לייצר הסכמי הכרה עם המעבדות, ובפועל תהיה פתיחה לתחרות ב-1 באוקטובר. וחשוב להדגיש את זה בפני הוועדה, הפתיחה לתחרות תתקיים.

משרד הכלכלה יוצא במערכת עצמאית כי הוא רוצה עצמאות, הוא לא רוצה להיות תלוי בשום גוף ולנהל את המערכת המתקדמת ביותר מקצועית, שניתן שירות מיטבי ליבואנים אל מול המכס ואל מול כל אלפי הטרנזקציות שמתבצעות פה, וזאת המערכת שאנחנו מקימים ועובדים עליה.

מבחינתי, אני מבקשת מחבר הכנסת כבל שייתן לנו את הארכה כמבוקש, ואני מוכנה להתייצב, כמו שאמרתי, אישית, גם אם יגיד לי לבוא כל שבוע לוועדת הכלכלה לדווח סטטוס, לעשות מצגת מפורטת. אנחנו נעמוד בלוחות הזמנים כפי שהצגנו. אני מבקשת שנקבל את מלוא הארכה כדי שלא נהיה מפרי חוק, וכפי שהבהרנו, אנחנו עשינו את מרב המאמצים - -

אפריל אתם תצליחו לעמוד בזה לדעתך?

כן, מכון התקנים במכתב הארכה שהוא ביקש, יש לנו מספיק סנקציות בהסכמים, גם בהסכם המחשוב וגם בהסכמים האחרים. אנחנו עושים את כל המאמצים גם אצלנו, מבחינת המערכת העצמאית.

תודה. אני פונה לממלא מקום מנהל מכון התקנים. אתם תעמדו באפריל, אילן?

כן, אנחנו נעמוד.

אתה מבין את המשמעות אם לא תעמדו?

אני מבין.

אנחנו לא ניתן לכם אורכות נוספות.

אנחנו נעמוד. אנחנו נעמוד.

כשזה מתאים לממשלה, מתקנים את החוק צ'יק-צ'ק, אתה לא יודע?

אנחנו לא מכירים את המכתב שלכם שהועבר לוועדה. אם לא קשה לכם, תעבירו עותק.

הוא הונח בפניכם בתיקיה שהביאה עוזרת המנכ"ל שלנו.

עכשיו.

זה העתק. זה מכתב לשר האוצר ושר הכלכלה ממכון התקנים.

אוקי. אז לומר שחבר הכנסת כבל קיבל את הפנייה ב-27 ביולי? הי, הדברים לא מדויקים. הוא אפילו לא מכותב. לא חבר הכנסת כבל, לא היועץ המשפטי לוועדה...

חברים, תודה. בואי נגד ככה: מההופעה הקודמת שלך יצאתי נלהב. הפעם הזאת זה היה קצת יותר בעייתי. זה היה מהמקום הטוב.

איזה סולם בסולם כבל?

הרבה כוסות תה.

אני אביא את זה לאורכה של שלושה חודשים. אני מודיע לכם מה המשמעות מבחינתנו, אם אני נותן לכם את האורכה הזאת? תהיה להם עוד אורכה.

הוועדה יכולה לאשר בצו שיובא לאישורה אורכה נוספת של עד שלושה חודשים נוספים.

אני כבר אומר לכם פה, אני אומר את הדברים לפרוטוקול: אילן, אתה נתת התחייבות. את נתת התחייבות. הדבר היחיד שיכול להציל אתכם זה שהממשלה נופלת. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה: אני לא רציתי, אני אומר לכם, ולא רק בגלל מה שדוד אמר ובצדק, מבחינתי היה שתמשכו את הצו כי זו התנהלות שלא מקובלת עלי. זה חוזר פעם אחר פעם שאנחנו הופכים אמירות שלנו לאות מתה, שכשאנחנו מאשרים ולוחצים עלינו ושרים מתקשרים אלינו והמנכ"לים מתקשרים אלינו ומפעילים עלינו את כל הקסמים שלהם, כשהם יודעים שכשהם מבקשים מאתנו את הבקשה, הם יודעים שאין סיכוי שנעמוד בה. כאן אין ימין ואין שמאל, אין מרכז. יש כאן כבודה של הכנסת. הכנסת גם כגורם שהוא גורם מפקח. ופעם אחר פעם הממשלה מבזה את הכנסת כולה, וזה דבר שלא מתקבל על הדעת ואנחנו לא מוכנים לו. דרך אגב, מה שאתם רואים כאן, זו תהיה המגמה שתשלוט במושב החורף. מי ש - - - זה פשוט נגמר. זה לא יכול להיות. יותר מדי דברים עומדים לפתחנו, מחיבור מפעלים לגז, שעמלנו פה לילות. לילות. אתה זוכר את זה דוד? לא כלשון מליצה. אמרנו שאם לא, השמיים יפלו.

שיהיה ברור, אם זה לא מסתיים באפריל, אורכה לא תינתן.

- - -

ועוד דבר אני אומר: אני כבר אומר לכם – לא תזכרו בדקה ה-90. לא יהיו אורכות. אני אומר את זה לכם בצורה מאוד ברורה. היחס שלי לעניין הזה באמת, כי הנושא כל כך חשוב, שעד שעברנו את כל הסאגה הזאת והתחרות במשק וההסתדרות ועובדים, הצלחנו איך שהוא לייצר איזה שהוא איזון בתהליך הזה, זה הדבר היחיד שמונח כאן לפתחי.

תקריא בבקשה את הצו.

מקריאה: "צו התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018) (דחיית תחילתו של התיקון לפקודת היבוא והיצוא) - התשע"ז, 2017

בתוקף סמכותי לפי סעיף 47(א) לחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017  ו– 2018), התשע"ז-2016 (להלן-החוק), בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור:

תחילתו של סעיף 46 לחוק, שעניינו תיקון פקודת הייבוא והייצוא, ידחה בשלושה חודשים, ותהא ביום י"ד בטבת התשע"ז (1 בינואר 2018)."

אוקי. לפני שאני מצביע, אני כבר מבקש מכם: אני רוצה מסמך של עמוד אחד, מקסימום שניים, שנותן לנו את ההסבר על המשמעויות התקציביות, למה המשמעויות הן כאלה כפי שתיארת, את ה-10,000,000 של הגיבוי של ה-15,000,000. איך זה אמור להסתנכרן והאם שני המצבים האלה נדרשים, ולא בבוקר הדיון. אני מבקש את זה בשבוע הראשון לחזרתנו, השבוע של ה-22 באוקטובר.

אני מעלה להקראה את אשר הקראת. מי בעד ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

צו התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות לשנות התקציב 2017 ו-2018) (דחיית תחילתו של התיקון לפקודת היבוא והיצוא), התשע"ז-2017, אושר.

אין נמנעים, אין נגד, הצו אושר.

תודה רבה לכם, שנה טובה ורק טוב שיהיה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:27