פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 482

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ז בתשרי התשע"ח (17 באוקטובר 2017), שעה 10:00

הצעת חוק המפלגות (תיקון – מימון בחירות מקדימות למועמד שהוא נבחר הציבור), התשע"ז-2017 (פ/3796/20) של חה"כ דוד אמסלם – הכנה לקריאה הראשונה

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טלב אבו עראר

יעקב אשר

בצלאל סמוטריץ'

עליזה לביא

מיקי לוי

עודד פורר

יואב קיש

אוסאמה סעדי - חכ"ל

חיים אבידור - חשב הכנסת והממונה על הגמלאות, הכנסת

איל זנדברג - עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, ממונה בכיר, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל שמואלי - עו"ד, רשות התאגידים, רשם העמותות, משרד המשפטים

איתי טמקין - רכז פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

ברוך משולם - עו"ד, עוזר ראשי ליועמ"ש, מחלקת חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

נדב שיינברגר - יועץ לשר האוצר כחלון, משרד האוצר

ליאור פרבר - יועץ לשר התיירות לוין, משרד התיירות

חנה רותם - מנהלת האגף לביקורת בחירות ומימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

ד"ר יצחק (איציק) בקר - עוזר בכיר ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

דניאל דושניצקי - עו"ד, מנהל תחום מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון

עמית גלעדי - רכז מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון

דין ליבנה - עו"ד, היועץ המשפטי, ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

דינה נווה - פעילה, המשמר החברתי

עידן בנימין - מוזמן/ת

עדי ששון - מוזמן/ת

תומר רוזנר

ארבל אסטרחן

שחר שושן

לאה קריכלי

אירית שלהבת

הצעת חוק המפלגות (תיקון – מימון בחירות מקדימות למועמד שהוא נבחר הציבור), התשע"ז-2017, פ/3796/20 – הכנה לקריאה הראשונה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק המפלגות (תיקון – מימון בחירות מקדימות למועמד שהוא נבחר הציבור), התשע"ז-2017 (פ/3796/20), הצעה של חבר הכנסת דוד אמסלם, שזה אני, בהכנה לקריאה הראשונה.

במספר מילים אני רוצה להסביר את הרציונל של הצעת החוק הזאת. כיום המצב הוא שבמפלגות שיש להן פריימריז המועמדים יכולים לאסוף תרומות עד הגובה המותר בחוק. אני סברתי, ועדיין סובר, שזה אחד הדברים המושחתים שקורים במדינת ישראל כבר שנים רבות מאוד. הרעיון הוא לנתק כסף ממועמד. מועמד הוא מועמד, כסף זה כסף. אני לא חושב שתורמים צריכים לממן, לא את הכנסת, לא את בית המשפט ולא את המועמדים. דרך אגב, אני לא קורא לזה תורמים. לכל תורם יש משהו פוטנציאלי שהוא יכול גם, לפחות בחלק מן המקרים, לבקש. לכן אני חושב שזה לא נקי, זה דבר שצריך להיעלם מן העולם, ויפה שעה אחת קודם. לכן יזמתי את הצעת החוק הזאת.

אני מציע שכרגע נעבור להקראה של הצעת החוק, אלא אם כן חברי הכנסת רוצים להתייחס במספר מילים.

מה עם בחירות ברשויות המקומיות?

אנחנו לא עוסקים כרגע בבחירות ברשויות המקומיות. אנחנו עוסקים כרגע בבחירות מקדימות לכנסת, בתוך המפלגות.

יש התייחסות גם לרשויות המקומיות?

לא.

לא. ברשויות המקומיות, דרך אגב, אין פריימריז. הפריימריז שאנחנו מדברים עליו כרגע בהצעת החוק הזאת הוא בחירות מקדימות של המועמדים במפלגות.

אבל יש נבחר ציבור ברשות מקומית.

הורדנו את זה. בגרסה הראשונה זה הופיע ואחר כך זה ירד.

היו הרבה שינויים בוורסיות. כעת נתייחס לוורסיה האחרונה.

תנו לפחות לחברי הכנסת, לא לחברי הכנסת לשעבר, את הגרסה האחרונה.

זה מופיע על המסך בטבלט.

אתה רוצה שאני אסדר לך משהו? אני מציע שנתחיל בהקראה. בבקשה.

לפני שנתחיל בהקראה אני מבקש להתייחס להצעה. בוקר טוב לכולם. הצעת החוק כפי שאושרה על ידי מליאת הכנסת בקריאה בדיון מוקדם עברה אלינו לעבודה. במהלך התקופה שבין אישור הכנסת לבין הדיון היום קיימנו סדרה ארוכה של דיונים אינטנסיביים עם המציעים, עם גורמים מטעם הממשלה, לרבות השר לוין, עם גורמים ממשרד מבקר המדינה, משרד האוצר ומשרדים אחרים כדי לנסות וללבן את ההצעה.

נעשו שינויים מהותיים. ההצעה כפי שמונחת בפניכם היום בעצם שונה מאוד מן ההצעה כפי שאישרה אותה מליאת הכנסת בקריאה הטרומית, בין היתר מן הטעם, שהצבענו בפני המציעים על כך שיש בהצעה המקורית כפי שהייתה בשעתו פגיעה משמעותית שעשויה להיחשב בלתי מידתית בעיקרון השוויון ויש מקום לשפר את ההצעה.

אתייחס, ברשותך, אדוני, במישור העקרוני – ההצעה מבקשת להתייחס רק לבחירות מקדימות לתפקיד חבר הכנסת, לא לרשויות מקומיות, לא לתפקיד יושב-ראש מפלגה ולא לתפקידים אחרים.

הנוסח שמונח לפניכם מתייחס רק לבחירות מקדימות כאלה שמתקיימות סמוך לבחירות לכנסת. כלומר, רק במקרה הספציפי הזה יהיה הסדר מיוחד שסוטה מההסדר שקיים היום בחוק לגבי בחירות מקדימות.

מימון ציבורי למועמדים שהם נבחרי הציבור, כפי שתראו בהמשך, ולמועמדים אחרים מתאפשרת קבלת הלוואה מאוצר המדינה לצורך מימון.

מה זה "למועמדים אחרים"?

מועמדים שאינם נבחרי הציבור.

מועמדים חדשים. הרי הרציונל לכאורה, מה הבעיה שעמדה בפנינו? בסופו של דבר רצינו שכולם ימומנו ושהכול יהיה בלי כסף ובלי כלום. אלא מה, אם זה בחינם אז יבואו 50,000 מועמדים. יגידו: "המדינה מחלקת כסף. למה לא ניקח?" אמרנו שזה לא הגיוני, הרי צריך למצוא כאן איזון. לכן חשבנו בעניין הזה שתועמד לרשותם הלוואה עם ערבויות אישיות ובסופו של דבר אם אדם ייכנס לכנסת אז הוא יקבל את הכסף ויחזיר את ההלוואה, היא תהפוך למענק.

מה עם חבר כנסת שלא נבחר בבחירות המקדימות?

אמרנו שחבר כנסת שלא נבחר לא מחזיר כי הוא כבר בתוך הכנסת. זה הרעיון. הבעיה היא לגבי מועמדים חדשים שאינם בכנסת. חבר כנסת לכאורה כבר קנה את כרטיס הביקור שלו והוא נכנס לכנסת, הוא כבר אסף תרומות פעם.

אבל עכשיו אתה נותן לו כסף, 300,000 שקל לבחירות המקדימות.

בכל מפלגה בהתאם לגודל שלה.

300,000 שקל או 200,000 שקל, לא משנה. הוא לא נבחר בפריימריז ולא נכנס לכנסת הבאה. הוא לא מחזיר את הכסף?

לא. מה מוזר בעיניך?

קודם כול, אין שוויון.

גם היום אין שוויון בין מפלגה חדשה למפלגה קיימת.

אתה מדבר עכשיו על מועמדים, לא על מפלגה.

במה יש שוויון?

מועמד שרוצה להתחרות בפריימריז צריך לקבל הלוואות. אבל עכשיו אתה אוסר עליו לקבל תרומות.

אסביר. אדם שהוא לא חבר כנסת יכול לאסוף תרומות. אני אספתי תרומות ונכנסתי לכנסת. הבעיה שלי לא עם זה שאתה אוסף תרומות, אין לי בעיה אם אתה אוסף תרומות ולא נכנס לכנסת. הבעיה שלי היא אם אספת תרומות ואז נכנסת לכנסת, ועכשיו אתה אמור, מה שנקרא, לממש את ההשקעה שהשקיעו בך. זה הנתק שאנחנו רוצים לעשות. לכן אם אתה לא חבר כנסת ואתה רוצה לאסוף תרומות – תאסוף תרומות. אני אספתי תרומות ונכנסתי לכנסת, אף אחד לא מימן אותי. דרך אגב, יש אותו שוויון. אם נכנסת לכנסת אנחנו רוצים שתחזיר את התרומות בגלל שאתה כבר חבר כנסת ואנחנו לא רוצים שתהיה חייב למישהו כסף. זה כל הרעיון. לכן יש כאן שוויון מוחלט. אין לי מושג מאיפה הטענה הזאת באה בכלל. אני חושב שהרעיון ברור מאוד. אני מתפלא עליך, אוסאמה סעדי, שאתה לא מבין את הרציונל, שאנחנו רוצים לנתק את הכסף מחברי הכנסת. חברי הכנסת לא אמורים לקבל מאף אחד כסף. הם יכולים להשתכנע ברעיון, אפשר לשכנע אותם בכיוון, אבל בוודאי לא שמישהו תרם לו כסף ובגלל זה הוא מצביע כך או כך ולא נעים לו מהבן אדם, זה לא אצלנו. דרך אגב, במוסד רגיל, אני מניח, רק על זה היו מקימים חטיבה ועוצרים את כולם.

איך תהיה בטוח שהוא מחזיר את הכסף שנתרם לו?

עוד מעט ניכנס למנגנון. זה יהיה דרך הכנסת, לא דרך המפלגות. יש את מבקר המדינה ויצטרכו להגיש לו את הדוח כמו היום. זה יהיה כמו היום, רק דבר אחד יהיה שונה: במקום לקחת כסף מאנשים המדינה תממן את זה. היא תגיד לאדם: אל תיקח כסף, שלדעתי הוא כסף לא נקי, כסף אסור, אנחנו ניתן לך את הכסף, תסתפק במה שניתן לך, אחרת נוריד לך שליש ממה שעד עכשיו יכולת לאסוף, ואתה תגיש דוח למבקר המדינה, בדיוק כפי שנהגת עד היום.

אפשר לדבר על העיקרון?

עוד לא. קודם ניתן לתומר רוזנר לסיים.

כפי שאמרתי, ההצעה קובעת הסדר מיוחד לבחירות המקדימות שמתקיימות לתפקיד חבר הכנסת בלבד. כל ההסדרים לגבי בחירות מקדימות אחרות נשארים בעינם. ההסדר שהיה קיים עד היום הוא בעצם שהייתה תקרת הוצאות והגבלה על תרומות שמועמד בבחירות מקדימות יכול לאסוף. זה במשפט אחד מה שההסדר קובע בצורה מאוד-מאוד מפורטת בשורה ארוכה של סעיפים. השינוי הוא לגבי אותן בחירות.

אי אפשר לומר שאין כאן פגיעה בשוויון. בוודאי יש פגיעה בשוויון מעצם העובדה שמדובר בשני הסדרים שונים שיחולו על מועמדים שונים. לכן אתם חברי הכנסת צריכים לקחת בחשבון שכאשר ההצעה הזאת תובא למליאת הכנסת היא צריכה לזכות ברוב של 61 חברי כנסת לפחות בכל אחת מן הקריאות: הראשונה, השנייה והשלישית לאור הוראות חוק-יסוד: הכנסת שקובעות שכאשר משנים את עיקרון השוויון צריך רוב של חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בכל אחת מן הקריאות: הראשונה, השנייה והשלישית.

לא נתייחס כמובן בשלב הזה להיבט החוקתי של ההצעה, אם יש בה בעיות או אין בה בעיות במובן החוקתי של השוויון, מכיוון שההסדר לפי הבנתנו עדיין לא גובש סופית. כפי שגם נאמר בהמשך, תראו שיש מספר לא מבוטל של דברים שעוד טעונים ליבון ואני מניח שהם לא ילובנו בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה אלא בשלב מאוחר יותר, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. לכן לא נתייחס כרגע לשאלות החוקתיות. אם יהיה צורך, נתייחס אליהן בשלב החקיקה המאוחר יותר.

בשלב הזה אני רק רוצה לומר שעיקר ההסדר כאן הוא שנבחרי הציבור זכאים למימון ממלכתי של הוצאות הבחירות שלהם, בצורה של מענק שהם מקבלים בתקופת הבחירות, שאותו הם יכולים להוציא אך ורק למימון הבחירות המקדימות כמובן. מועמד שאיננו נבחר הציבור יכול – לא חייב – לקבל הלוואה מכספי המדינה כדי לממן את הוצאות הבחירות שלו כנגד ערבות בנקאית שהוא ייתן למדינה. אם הוא ייבחר, כפי שנאמר, ההלוואה הזאת תהפוך למענק. אם הוא לא ייבחר, הוא צריך להחזיר את ההלוואה.

אני רוצה לשאול לגבי עיקרון השוויון. לא הצלחתי להבין. היום המפלגות שמתמודדות לכנסת, יש להן מימון מפלגות. מפלגה חדשה שרוצה להתמודד- - -

יש הסדר שהוא לא שוויוני.

אין לה מימון מפלגות.

יש לה, גם אם היא לא נכנסה לכנסת, אבל להבדיל ממפלגה קיימת היא צריכה לתת ערבות.

ערבות על מה?

על כל הכסף שהיא מקבלת.

ואם היא לא נכנסה, מה קורה עם הכסף?

היא מחזירה. היא צריכה להחזיר.

יפה, אז זאת ההקבלה.

נכון, ההסדר הזה לא שוויוני.

לחבר כנסת יש גם כספי קשר לבוחר והוא מתמודד. למתמודד חדש אין. גם חבר כנסת חדש משתתף בראיונות בטלוויזיה כבר שנה. הרי בכלל בחיים אין שום דבר שוויוני, לא במשכורות ולא בכלום. לא הצלחתי להבין. הרי אנחנו רוצים להקביל את המצב הקיים היום לְמה שקורה במפלגות. אנחנו מנסים לפתור בעיה הרבה יותר דרמטית. אין שום שוויון בשום נושא. רמטכ"ל שהגיע מצה"ל ואדם לא מוכר שרוצה להתמודד לכנסת, יש ביניהם שוויון באמצעים, בפרסום? בוודאי שלא. לא כל כך הצלחתי להבין על מה אתם מדברים.

כמובן שהשאיפה התיאורטית היא ליצור שוויון מלא בין כל המועמדים ובין כל המפלגות, אבל אני חושב שברור שכאשר יש אינטרסים חזקים, שמצדיקים סטייה כזאת או אחרת מעיקרון השוויון, אפשר לעשות את הסטייה הזאת. כפי שאדוני אמר, גם היום השוויון לא מלא בין המפלגות, מפלגה קיימת לעומת מפלגה חדשה. גם בין מועמדים יש הבדלים שהם לא ברמת החוק אלא ברמת המוכרוּת הציבורית שלהם, מאיפה הם מגיעים והמשאבים שעומדים לרשותם. בוודאי השוויון אינו שוויון מוחלט. לכן, כפי שאמרתי, לא שאי אפשר לעשות את זה, אבל מכיוון שיש פגיעה כזאת או אחרת בשוויון מעצם העובדה שההסדרים שונים צריך בשביל זה רוב של חברי הכנסת שיתמכו בקביעות האלה לפי הוראות חוק-יסוד: הכנסת. לא אמרתי שזה לא אפשרי אלא מכיוון שיש פגיעה מסוימת בשוויון עדיין נדרש רוב מיוחד. מכיוון שההסדר כאן מציע שינוי, סטייה מעיקרון השוויון, נדרש רוב של 61.

הכנסת מדבר על עיקרון השוויון והצורך ברוב מיוחד כדי לסטות ממנו בבחירות לכנסת, כאשר סוטים משיטת הבחירות לכנסת עצמה, ולכן לכאורה בחירות מקדימות, שאינן הבחירות לכנסת עצמן, ההוראה הזאת לא חלה עליהן במישרין. יחד עם זה, מכיוון שמדובר פה בחוק שממוקד במיוחד בבחירות לחברי הכנסת יש לראות בכך חלק מהליך הבחירות לכנסת ולכן אנחנו חושבים שההסדר שמחייב רוב מיוחד של חברי הכנסת לצורך החוק הזה נדרש גם כאן, למרות שזה בחירות מקדימות ולא הבחירות לכנסת עצמה. שוב, זה לא אומר שזה לא אפשרי. זה אומר שצריך רוב מיוחד.

אלה עיקרי ההסדר. האם אדוני מציע שנקרא את הסעיפים, או אדוני רוצה לשמוע התייחסויות?

אני מבקש לשאול האם לחברי הכנסת יש הערות מהותיות. אם לא, נמשיך, למרות שאני חייב להגיד, תומר רוזנר, שלא הצלחתי עדיין להבין את ההבחנה, אין לי מושג מה זה חוסר השוויוניות שאתם מדברים עליו.

חוסר השוויון הוא בעצם העובדה שיש הסדרים שונים. יש הסדר שונה לגבי מועמד חדש ולגבי מועמד קיים.

כל חיינו הם בהסדרים שונים ומשונים, כל אחד בהסדר שלו וכל אחד יש לו את הפרסום שלו, את המעמד שלו ואת ההכנסה שלו. בכלל בחיים, גם בקיבוץ שום דבר כמעט כבר לא זהה.

ולכן, זה לא אומר שאי אפשר לעשות את זה. צריך רק רוב מיוחד.

בדרך כלל כשיש משהו שאינו שוויוני אנחנו מבינים על מה מדובר. בעניין הזה לא הצלחתי להבין מכיוון שעל פי ההגדרה כאשר נולדתי לעולם אני כבר לא שוויוני, גם ביחס לאח שלי.

אתה תקבל מענק ומועמד אחר לא יקבל מענק. זה חוסר השוויון.

אני מסביר את הרציונל.

לא אמרתי שזה לא רציונלי.

אסביר למה זה לא חוסר שוויון, בגלל שאני מקבל את המענק הזה כאשר כבר נבחרתי לכנסת הקודמת. הרעיון הוא זה: אם אתה שואל את עצמך אם הוא מקבל על הכנסת הבאה – לא. אני מקבל כרגע לכנסת שכבר נכנסתי אליה. הרי הייתי אמור לקבל את זה לפני שנתיים ולא קיבלתי כי לא היה חוק. אני מקבל את זה לפני הבחירות הבאות. אותו אדם, אם הוא ייכנס, להיפך, הוא לא שוויוני מולנו. הוא מקבל מייד כשהוא נכנס, "סוגר" את עצמו וגם את הקדנציה הבאה.

זו בעיה גדולה

דרך אגב, המתמודד החדש שנכנס לכנסת נמצא ביתרון עלינו.

אז אתה מסכים אתי שיש אי שוויון. מותר לעשות את זה, זה לא אסור.

אדוני היושב-ראש, מאחר וזו הישיבה הרשמית הראשונה אחרי שהתפטרתי מן הכנסת ועכשיו אני חכ"ל, אז אני רוצה קודם כול להודות לך ולצוות של הוועדה על העבודה המשותפת במשך שנתיים וחצי, ובאמת עשינו הרבה דברים. זו הזדמנות להודות לך על שיתוף הפעולה שהיה ואני מקווה שבעתיד גם נמשיך לשתף פעולה. היינו בנצרת במהלך הפגרה, היה סיור יפה וראש העירייה מודה לוועדה על הסיור שערכה בעיר. בינתיים אני ממשיך ללוות את הוועדה בהצעות החוק האלה. בינתיים יש לנו בעיות בתוך הרשימה, עוד לא נכנס חבר כנסת במקומי אז אני ממשיך למלא את התקן.

לגופו של עניין, מאחר ואין לנו פריימריז והחוק הזה לא חל עלינו, גם לחברי טלב אבו עראר בסיעתו, יש להם מועצת שורה, אבל יש שם בחירות, בחד"ש יש מרכז שמונה 1,000 חברים ויש שם התמודדות קשה. על המפלגות האלה החוק הזה לא יחול, הן לא יקבלו מימון למרות שיש מערכת בחירות פנימית קשה.

כשאתה אומר "קשה", למה אתה מתכוון?

תחרות פנימית קשה על המקומות האלה. בליכוד אתם מתחרים על 20, 30 מקומות, אני לא יודע בכמה מנדטים תזכו.

אבל יש להם 3,000 מועמדים.

בדיוק, הכול בפרופורציות.

לכן, העיקרון מוסכם עלינו, שצריך להפריד בין תרומות לבין המימון, להפריד בין הון ושלטון, זה מוסכם. מה שאנחנו אומרים, את הרעיון שזרקתי בהתחלה: קודם כל, אי-השוויון נובע מכך שקודם וראשית חבר הכנסת שמכהן יש לו כבר מקדמה על המועמד החדש. הוא כבר הופיע בטלוויזיה, הוא כבר היה בערוץ הכנסת, נחשף לציבור.

כפי שאמר תומר רוזנר, אולי נחייב בחוק שכל חבר כנסת יבוא עם מסכה ועיוות קול, שלא ידעו מי זה...

אתה נותן פה מקדמה, יותר מאשר למועמד שרק עכשיו מתחיל, אבל גם כספית, אתה אומר לו: עכשיו אני נותן לך כסף, 200,000-300,000 שקל, וגם אם אתה לא תיבחר בבחירות המקדימות במפלגה שלך אתה לא תחזיר את זה. אז זה כסף שהולך לאיבוד. תארו לעצמכם מועמד לראש עירייה שמקבל לפעמים 10,000 או 20,000 קולות והוא לא נבחר והוא לא מקבל אף שקל מן המדינה. אז איפה השוויון? חבר מועצת עירייה בירושלים, תל אביב, אשקלון או נצרת שמתמודד ומקבל קול אחד פחות מאחוז החסימה לא מקבל כלום. פתאום פה יש למדינה כסף לחלק, עשרות מיליוני שקלים, בלי לקבל אותם בחזרה. מפלגה שמקבלת 3% – מה אחוז החסימה היום?

3.25%.

אז אמרתי נכון, מפלגה שמקבלת 3% מקולות הבוחרים, שמקבלת 250,000 קולות, לא תזכה לכלום, לשום מימון, היא צריכה להחזיר את כל הכסף.

אז למה מועמד שלא נבחר צריך ליהנות מ-300,000 שקל שהוא לא יחזיר, ואילו מועמד אחר יקבל רק הלוואה? אנחנו היינו מפלגה חדשה כאשר נכנסנו לכנסת. איזה בנק נותן ערבות למועמד הזה? מאין הוא צריך לקבל?

אז אם אתה רוצה ויש לאוצר כסף לחלק, בבקשה, שיקבל גם מועמד אחר, מועמד חדש.

הבנתי, בסדר.

אם אתה רוצה להחיל את זה על כל נבחרי הציבור, בבקשה, אדוני היושב-ראש, תן גם למועמד לראש עירייה.

תודה. זה חוק אחר.

דרך אגב, אוסאמה סעדי, התרגשתי מהפתיח של הדברים שלך. לי באופן אישי תחסר כאן. אני מקווה שתלווה אותנו, ואני מאחל לך גם שתחזור לכנסת.

תודה.

כבוד היושב-ראש, אני באופן אישי שומר לך כבוד, ובכל זאת אולי אחלוק עליך בדעה. כולנו יודעים שהפריימריז מושחתים, בגדול, ומזמינים לשחיתות. מימון הפוליטיקאים בדרך כלל הוא פתח לשחיתות.

המימון?

כן. הממשלה הזאת עובדת הפוך. צריך להיות לה סדר עדיפויות. במקום לטפל בקשישים, לדאוג לנכים, לטפל בעוני, במיוחד במגזר הערבי הבדואי בנגב, היא מממנת פוליטיקאים, כדי שאולי ימשיכו באותה מדיניות. לכן אנחנו מבקשים שכאשר מציעים הצעות חוק כאלה, שנועדו לדאוג למימון ולעידוד של חברי הכנסת, או איך שקוראים לזה, לעידוד של נבחרי ציבור, במקביל יש לדאוג גם לעם, לשכבות החלשות, לנכים שבכל יום חוסמים את הכבישים בארץ הזו, לדאוג להם. תודה.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה להתבטא בנושא?

משפט אחד קטן: קודם כול, שיהיה חורף בריא לכולם.

אני מתנצל, נכנסתי באיחור בשל הפקקים אז לא שמעתי את כל מה שאמרו קודמיי. אני רוצה להעיר הערה שבעיניי משמעותית מאוד בטיוטה כפי שמנוסחת, על ההבדל שבין חברי כנסת מכהנים לבין מתמודדים שאינם מכהנים. זה בעיניי בעייתי מאוד וגם לא חוקתי. זה אותו תיקון 4 שנפסל בזמנו בבג"ץ בהקשר של מימון המפלגות. בסופו של דבר צריך להשוות. לא יכול להיות שחבר כנסת מכהן שמתמודד בפריימריז מקבל את הכסף בין כה וכה, גם אם הוא נכנס לרשימה וגם אם לא, ואילו אדם אחר לא. זה כמובן נותן עדיפות גדולה לחברי כנסת מכהנים.

באופן עקרוני, לנתק בין הון ושלטון זה מצוין. אם יש דרך לייצר פריימריז שבהם חברי הכנסת לא תלויים בגיוס תרומות, על כל הנגזרות של זה – שמעתי את אדוני בתקשורת, אני מסכים עם כל מה שאמר – זה נהדר. צריך יהיה למצוא איזשהו מפתח, מתי מקבלים החזר ומתי לא מקבלים החזר, אבל זה צריך להיות מפתח אחיד, בין אם מדובר על חבר כנסת מכהן ובין אם מדובר על מישהו שאיננו חבר כנסת מכהן.

תודה. דיברנו על זה ולכן לא נענה כעת.

סליחה, הקדמתי ואמרתי שאני מתנצל על האיחור.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש. בנוסף לדברים שנשמעו כאן, גם מהיועץ המשפטי של הוועדה, על כך שהחוק לא שוויוני בין חבר כנסת מכהן לבין חבר כנסת שאמור להתמודד, לא ברורה לי בכלל הטכניקה של החזרת ההלוואה למי שלא ייבחר. אם החוק הזה יעבור, האם משרד האוצר יהפוך להיות בנק מלווה? האם יביאו התחייבויות בנקאיות להחזר הכסף?

נסביר את זה כאשר נגיע לסעיף.

אני מאיר את העניין הזה. אם רוצים לנתק הון משלטון, זה נחמד, ורוצים ממילא לתת לו הלוואה, אני מציע שתבוא המדינה ותסדיר את העניין הזה, שבנק ילווה לאותו מועמד כסף, ולא שהמדינה תיתן מכספה היא. זה לא יכול לעבור, שהמדינה עכשיו תוציא כסף- - -

זה הרעיון, בגדול.

הוא אומר שההלוואות לא יהיו מכספי המדינה.

זה סידור שהמדינה "תסגור" מול הבנק, דרך אגב, כפי שקורה, אני מניח, גם עם המפלגות החדשות.

כל אחד יכול לגשת לבנק וללוות כסף.

מה זה "כל אחד"? למה אתה עושה אבחנה בין מועמד לבין מפלגה? אני רוצה להבין.

היום זה קיים לגבי מפלגה.

אם אתה עכשיו מקים מפלגה חדשה.

מפלגה חדשה תקבל מימון.

למה? למה זה נראה לך בריא? למה זה נראה לך סביר? למה זה נראה לך שוויוני?

הלוואה, ואם היא תגדיל את מספר חבריה בכנסת- - -

למה זה נראה שוויוני?

אבל גם מפלגה קיימת, אם היא לא עוברת את אחוז החסימה היא לא מקבלת מימון.

אם היא עברה 1% היא כן מקבלת.

לגבי מפלגה חדשה זה אותו דבר.

אגיד לך איפה לדעתי המלכוד – מפלגה חדשה שנכנסה, מייד כשהיא נכנסת היא מקבלת.

אם היא עברה.

אני עברתי פריימריז, לא קיבלתי כלום. אני מקבל את זה בסוף. הבנת? אני מקבל לאחר שכבר נכנסתי, מקבל אחורה. אני אומר, ברציונל – אני הרי אספתי תרומות. אין פה שום חוסר שוויוניות. חוסר השוויוניות לדעתי פועל מול חבר הכנסת המכהן. אני הרי נכנסתי לכנסת. בוא נניח שהיינו מחוקקים את החוק הזה לפני 10 שנים, אז אני נבחרתי לכנסת, אספתי תרומות, המדינה הייתה אמורה להחזיר לי אותן בתחילת הדרך, מייד כשנכנסתי, אבל היא לא החזירה. אני אומר לה: לא, אל תחזירי לי עכשיו, אני מבזבז את הכסף, תחזירי לי לפני הבחירות הבאות. אותו דבר יקרה עם מי שייכנס לכנסת. אם היינו אומרים לו: "אל תאסוף תרומות" אז אתה צודק. תאסוף. כאשר נכנסת לכנסת אתה מקבל פעמיים באותה קדנציה: באופן מיידי כדי להחזיר את מה שלווית, ובסוף תקבל גם על כך שנכנסת לכנסת.

הרי מה הרציונל? הלוואי והיה מספר סביר של מתמודדים והיינו אומרים: כולם אותו דבר. מה היה החשש פה? אני מניח שאם כל מועמד במדינת ישראל יודע שהמדינה מחזירה לו, נותנת לו 100,000, 50,000 שקל, 200,000 שקל, לא משנה כמה, הוא יגיד: רק רגע, למה שלא אירשם? אני אירשם, אקח את הכסף, אשכור לעצמי אוטו, אסע עם עצמי חודשיים בארץ, אוכל במסעדות, ואגיד להם: "לא נבחרתי, רק אני הצבעתי לעצמי". זה החשש שלנו. למה לא יבואו 400,000 כאלה ויירשמו? למה כל המדינה לא תירשם?

לכן אני רוצה קודם כול לקבוע את העיקרון, של הפרדת הכסף מהשלטון, שזה הדבר הכי מהותי שעומד כאן כרגע. אנחנו בינתיים מחפשים את הטכניקה איך לעשות את זה בחיתוך הכי נכון. אם יש לך רעיון טוב יותר, תגיד. להיפך, אני חושב שחוסר השוויוניות פועל מול חבר הכנסת המכהן, לא מול חבר הכנסת החדש.

לגבי הדברים שאמר מיקי לוי, בסוף לא ממציאים את הגלגל. אנחנו הולכים גם בעניין הזה עם חוק מימון המפלגות. אותם עקרונות שחלים שם יחולו פה. דרך אגב, אנחנו התעקשנו שהכסף הזה לא יעבור דרך המפלגות, כי אני לא יודע מה יקרה שם, אלא דרך הכנסת, חבר הכנסת מול הכנסת. זה לא קשור למפלגות. זה כל הרעיון.

בבקשה, בקצרה. אני רוצה להתחיל בהקראה.

ממש בקצרה. אני אזרח עצמאי, אני לא מייצג שום ארגון. אני רוצה להעלות כאן שוב את עניין השוויון, שגם אותי מטריד. קודם כול, אני רוצה להודות לך על כך שאתה מעלה את הנושא הזה לדיון. גם אותי עיקרון השוויון מטריד כמי שאינו חבר כנסת. למעשה אתה מבקש מענק של עד 320,000 שקל לחבר כנסת מכהן כדי להתמודד בפריימריז בזמן שלך כחבר כנסת יש רכב צמוד, משכורת, שלושה יועצים פרלמנטריים.

יש לי עוד שני ילדים שעוזרים לי גם.

למועמד אחר אין את הדברים האלה וכבר היום יש פגיעה בעיקרון השוויון ואתה רוצה להוסיף עוד סכום.

אנחנו ניתן לו גם רכב וגם משכורת וגם טלוויזיה.

וגם על זה יש לך את סעיף קשר עם הבוחר. לדעתי אם אתה רוצה לוותר על התרומות אולי תחשוב על מנגנון שבשנת בחירות מגדיל את סעיף קשר עם הבוחר, זה נשאר בתוך הכנסת, זה לא מענק מיוחד לפריימריז, זה ניתן לחברי הכנסת. אני לא אומר בעוד 300,000 שקל, אבל אולי ב-20%-30%.

תודה, הבנתי.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אומר דברים כלליים מכיוון שהממשלה תומכת בהצעת החוק ואחר כך אשמח להתייחס, לסייע בידי הוועדה לגבי הפרטים, כי יש פה באמת מתח בין הרצון להשיג משהו לבין השאלה איך משיגים אותו.

ראשית, כפי שאמרתי, הממשלה תומכת בהצעת החוק, היא תומכת ברעיון הבסיסי של מעבר ממנגנון של תרומות למנגנון של מימון ציבורי. יחד עם זאת, התמיכה של הממשלה מותנית בכמה תנאים מהותיים. אני בטוח שאדוני מודע להם והם גם נאמרו על ידי שרת המשפטים מעל במת הכנסת. אלה תנאים שאמורים להבטיח שהמנגנון- - -

אני רק רוצה לדייק: שרת המשפטים התנגדה, היא חושבת שעדיין פוליטיקאים צריכים לגייס תרומות. היא באה מן ההיבט, שאם פוליטיקאי לא יכול לאסוף תרומות אז כנראה הוא לא מספיק טוב. לא הצלחתי להבין את הקשר. להיפך, בגלל שהוא טוב הוא אוסף תרומות, זו הבעיה שלנו. אם הוא לא היה טוב ולא היה אוסף תרומות לא הייתה בעיה.

שרת המשפטים הצביעה בעד.

בוודאי, משום שזאת העמדה של הקואליציה אבל אני אומר כרגע מה העמדה הפרטית של שרת המשפטים.

שרת המשפטים אכן הביעה את דעתה האישית, שהיא רואה קושי עם ההצעה, אבל היא אמרה שהממשלה תומכת, ואני מציג גם את הדבר הזה. יחד עם זה, גם אם הממשלה תומכת, ההחלטה בהחלט דיברה, מעבר לצד הטכני, על כך שזה נעשה בשיתוף פעולה ובהסכמת השר המתאם, משרד המשפטים ומשרד האוצר, גם הצד המהותי. הכוונה לייצר מנגנון שיהיה הכי יעיל והכי חסכוני שאפשר. אוסיף ואומר, שגם יהיה, תחת הרעיון העקרוני, מנגנון שיצמצם ככל האפשר את הפגיעה בשוויון. זה כבר הפרטים של איך לעשות את זה.

בוודאי, אין על זה מחלוקת.

אני רוצה להתייחס להיבט הזה. צריך לזכור את זה כאשר נגיע לפרטים, כי אלוהים באמת מצוי בפרטים.

השאלה של השוויון היא באמת שאלה משמעותית. אני מסכים עם הדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה. אני לא רוצה לגזול מזמנו של אדוני עכשיו ולשוב ולהסביר. שמעת את ההסברים האלה, למה בכל זאת יש לנו פה בעיה בשוויון, וצריך אולי להתגבר או לנסות למתן אותה.

דרך אגב, אני לא קיבלתי תשובה לגבי מה שאמרתי, אבל לא חשוב. אתם הבנתם את מה שאמרתי. אמרתי שמצב השוויון דווקא הפוך, בדיוק הפוך, אבל כנראה יש איזו מנטרה.

אני לא חושב שזה מנטרה.

בוא תסביר לי למה, אם אני מסביר לך את העיקרון הבא: הרי עיקרון השוויון הוא לא מתי החוק נחקק אלא בואו נחשוב ברמה העקרונית האבסטרקטית הנקייה. נניח שהחוק הזה היה נחקק לפני 10 שנים.

אבל תסתכל קדימה, תחשוב מה יקרה בעוד שתי מערכות בחירות.

כדי להביא משהו להיבט המזוקק שלו אני מנקה הפרעות. נניח שהחוק הזה קיים כבר 10 שנים. לפני שנתיים התמודדתי כחבר כנסת צעיר ולא מוכר, אבא שלי לא רמטכ"ל, אין לי מכונית, כפי שאמר הבחור, אבא שלי גם לא ראש ממשלה ואין לי משכורת גבוהה.

בדוגמה שלך כבר 10 שנים החוק החדש הזה חל. כלומר, כבר 10 שנים כולם יודעים, כל מי שנבחר לכנסת הקודמת.

מותר לי לאסוף תרומות ואני אוסף תרומות. אז אני נבחר לכנסת. באה הכנסת אלי ואומרת לי: אם אספת תרומות ולא נהיית חבר כנסת זה לא מעניין אותנו. לך אל אותם אנשים שנתנו לך את התרומות, יש להם בעיה אתך. זה לא מעניין. היות ואתה חבר כנסת אני חייבת לחתוך את הקשר בינך לבין נותני התרומות. אני אתן לך את הכסף כדי שתחזיר להם. אנחנו לא רוצים שתהיה חייב לאף אחד שום דבר.

לא, זה לא המנגנון המוצע.

אני אומר בגדול. אני מרשה לך לקחת תרומות אבל אני מחזיר לך את הכסף.

אבל זה לא מה שמופיע בפנינו, זה לא הרעיון, זה לא מה שאתם מציעים.

תומר רוזנר, הרי הרעיון כאן הוא שאותו אדם שמקבל את הכסף, אם הוא לקח תרומות הוא מחזיר את התרומות. הרי מה עשינו בזה?

הוא מקבל רק תרומות שהוא לא לקח.

אנחנו נלטש את זה. הרעיון הוא כזה: יש לך שתי אופציות: או שאתה מקבל הלוואה מהמדינה ואם אתה לא נכנס לכנסת אתה מחזיר אותה, או שאתה אוסף תרומות ואם נכנסת להיות חבר כנסת אתה מקבל את יחידת המימון ואתה מחזיר את התרומות. אחרת, מה עשינו בזה? אתה לוקח את הכסף ומה עושה אתו? מבזבז? פתאום אתה נהיה איש עשיר?

הוא לא יכול להיות בשני המסלולים.

זה אולי עוד נקודה, אבל השאלה הבסיסית שאתה מנסה להמחיש בדוגמה היא שאין בעיה של שוויון. לכאורה שני אנשים שרוצים להתמודד במפלגה מתמודדים על אותם קולות. האפקטיביות של התעמולה שלהם, של היכולת שלהם לשכנע תלויה בכסף. האחד לא מקבל, מקבל רק הלוואה והוא יצטרך להחזיר אותה, ובהתאם כמובן הוא יכלכל את צעדיו ויוציא פחות, והשני שהוא נבחר ציבור, גם אם בסוף לא ייבחר כי מסתבר שהייתה ביקורת עליו והוא ממש לא זוכה לאהדה, יקבל מימון ציבורי מלא ולא יצטרך להחזיר אותו.

לא, אני מסביר מדוע.

זאת הבעיה שקיימת פה וצריך להתמודד איתה.

להיפך, תקשיב לרציונל שלי. יש חבר כנסת חדש שאם נכנס לכנסת מקבל על כך שהוא נכנס. אני לכאורה עכשיו מקבל על הבחירות הקודמות, לא על אלה שיבואו.

אבל תחשוב שהחוק כבר בתוקף.

לכן אני לוקח את החוק אחורה כדי להגיד לך: תנקה הפרעות. איפה חוסר השוויוניות? אני לכאורה מקבל את ההחזר לא על הבחירות הבאות אלא על מה שעברתי כבר.

לגמרי.

אז לכן, אם אני כבר עברתי אז אני מקבל את המימון. לְמה הדבר דומה? נניח שבמימון המפלגות היו אומרים למפלגות: כאשר אתן נבחרות לכנסת אתן לא מקבלות את הכסף בכניסה. גמרנו, נכנסת לכנסת – אתה לא מקבל כלום. לפני הבחירות הבאות – דרך אגב, זה היה הרבה יותר הגיוני, גם לא היה גורם לכך שמפלגות היו נכנסות לגירעונות והמדינה הייתה צריכה לממן את זה אחרי כן.

סחרור של הוצאות.

בוודאי, אתה מקבל לפני הבחירות הבאות את מה שהגיע לך. אתה לא מקבל את זה עכשיו.

תנסה לראות לא את האדם שכן הצליח להיכנס. שניים התמודדו: אחד חבר כנסת מכהן ואחד סתם חבר מפלגה. חבר המפלגה הצליח להיבחר לכנסת ואילו חבר הכנסת המכהן לא הצליח. גם זה קורה. למעשה בין 30-40 חברי כנסת מכהנים לא נבחרים שוב.

אז הוא מקבל על מה שהיה.

אבל הוא הוציא כסף, הוא לא קיבל תמיכה מפלגתית ובכל זאת הכסף נשאר אצלו. הוא לא חבר כנסת. זאת הנקודה.

לא הבנת את מה שאני אומר. אותו חבר כנסת מקבל על הפעם הקודמת שהוא נבחר.

לא, רק על הפריימריז האלה.

הוא כבר קיבל תרומות על הפעם שעברה.

לכן אני מסביר, הוא מקבל על הבחירות הקודמות.

לא, הוא מקבל על הפריימריז האחרונים.

תשמע את הרציונל שלי.

דודי אמסלם, הוא מקבל מאחר והוא כבר נבחר.

זה חד-פעמי, אדוני היושב-ראש? אני רוצה לוודא את הנקודה הזאת. האם המענק הזה, שמסתכלים אחורה, הוא חד-פעמי או שכל פעם זה כך?

זה בכל בחירות.

אם הולכים לשלב ההלוואות אז כבר אין תרומות.

אני זורם עם הדוגמה.

אם תחשוב שהחוק נחקק כבר לפני 10 שנים לא צריכה להיות לך בעיה בהבנה. מדוע? חבר הכנסת הקיים מקבל על הבחירות הקודמות. לא החזירו לו את ההוצאות על הבחירות הקודמות.

למה? כן החזירו.

לא, תחשוב שהחוק מיושם כבר 10 שנים וכרגע הוא לא מקבל כסף. עכשיו פתאום נזכרנו שהוא לא קיבל מימון.

אבל הוא קיבל מימון. אם הוא נבחר לכנסת הוא קיבל את המימון.

תחשוב שזה היה בקדנציה הקודמת ולא נתנו לו את הכסף.

איך זה יכול להיות? אם החוק קיים 10 שנים, בדוגמה שלך- - -

תעבור למשהו הנקי, עזוב את הקטע הפורמלי.

לא פורמלי בכלל. ברמה הכי עובדתית, עם הדוגמה שלך.

היו צריכים לתת לי את הכסף כשנבחרתי לכנסת.

נכון, אבל לא היה חוק כזה.

נניח שהיה.

אז היו נותנים לך.

אבל ביקשתי לא לקבל. אמרתי להם: חבר'ה, לקראת הבחירות הבאות תביאו לי, כי אני מבזבז את הכסף, אני לא רוצה. עכשיו הם נותנים לי את הכסף לבחירות הבאות. אתה מבין?

אני מבין.

אתה חושב פאזה קדימה. אם תחשוב בהיגיון פאזה אחורה אז תבין שהכול בסדר. השאלה אם אתה משלם על הנסיעה הבאה או על הנסיעה שכבר נסעת. כרגע אני משלם פה על הנסיעה שכבר נסעתי.

אני לא רוצה לבזבז את זמן הוועדה.

בואו נתקדם. נחדד את זה אחר כך.

כמה הערות עקרוניות: כאמור, מבחינתנו נקודת השוויון היא נקודה משמעותית שדורשת ליבון. הפער בין חדשים וישנים, ככל שזה יוצר בעיה של שוויון או מחמיר אותה, נוגע לסוגיות עומק, של ההזדמנות של אנשים להתמודד ולהיבחר לכנסת, ועל הבוחרים בהם לשלוח את הנציג המועדף עליהם. לכן זה דבר שצריך לטפל בו בזהירות רבה. כרגע ההצעה לא נותנת מענה אופטימלי.

דרך אגב, איך תסביר את חוסר השוויוניות בגיוס התרומות, למשל? אני שואל. או למשל שרים מול חברי כנסת.

אמרת קודם שאכן יש בעיה, אין שוויון בעולם. נכון שאנחנו לא רוצים לשים את כולם במיטת סדום, אבל כשאני עושה פעולה, הממשלה, המדינה עושה פעולה יזומה ומחלקת כסף, עושה רגולציה ויוצרת מנגנון שמשפיע על ההזדמנויות, הגם שאנשים הם שונים אני בודק מה היכולות. אני רוצה לגרום לכך שגם אני אוכל להתמודד.

גם היום, איך אתה משפיע בין מפלגה חדשה שרוצה להתמודד למפלגה קיימת, ברמת המימון?

יש שם בעיה מסוימת של חוסר שוויון אבל הוא ממותן. רשימה שלא מצליחה להכניס מועמדים לכנסת צריכה להחזיר חלק.

אבל אלה שכבר בפנים לא מחזירים כמעט כלום.

לעומת זאת רשימה שלא מצליחה להכניס אף אחד אבל עוברת אחוז מסוים זוכה למימון. כלומר, יש מנגנונים של מיתון.

איל זנדברג, אני מציע כזה דבר: בואו נתקדם. בגדול, אין מחלוקת בינינו, הרי הרעיון ברור. אנחנו רוצים להביא את זה למקסימום שוויוניות. אם תמצא מנגנון טוב, תגיד לי. בכייף נשים אותו.

וגם מקסימום יעילות וחיסכון במשאבים.

דרך אגב, אני טוען שהפתרון של הבעיה בפריימריז, המצב האבסורדי הזה שצריך להיעלם מהעולם גם אם פוגע קצת בשוויוניות, עדיין התכלית גוברת גם על פגיעה קטנה בשוויוניות.

בסדר, אמרתי שצריך לצמצם את הפגיעה בשוויוניות ולראות את התוצאה בסוף, שזה עומד ברף החוקתי.

על זה אין מחלוקת.

אני מסכים עם תומר רוזנר שהבדיקה צריכה להיעשות לפי הפרטים שיגובשו ולא בשלב המקדמי, אבל זה צריך להיות כתמרור אזהרה בפני חברי הוועדה לאורך כל הדיון.

תודה. אני רוצה להתקדם.

אני מהתנועה לאיכות השלטון. כפי שכתבנו בנייר העמדה שנשלח לחברי הכנסת, אנחנו רוצים לברך את יושב-ראש הוועדה על כך שהציב את הבעיות בבחירות ובבחירות המקדימות לתשומת הלב הציבורית, בין היתר בנושא של אי-השוויון בין המועמדים וגם התלות של נבחרי הציבור בתורמים, במלווים שהם בנקים וכדומה.

אבל הצעת החוק מוסיפה חטא על פשע על המצב הקיים. אדוני היושב-ראש מנסה להשוות בין האי-שוויון בין המפלגות ולהוסיף על כך אי-שוויון נוסף, במקום לתקן את האי-שוויון המקורי. אולי זה דבר שצריך לחשוב עליו.

כבר דיברנו על זה, תודה.

עוד שתי נקודות קצרות: דבר שני, אין בכלל הסדרה בחוק לגבי מה קורה אם חבר כנסת עוזב את הכנסת וכמובן מישהו אחר נכנס במקומו.

נסדיר את זה. התייחסנו לזה בהמשך. זה מופיע בתיקונים שעשינו.

רציתי להגיד משהו נוסף לגבי האי-תלות שאדוני מדבר עליה והניתוק שהוא מנסה לעשות בין חברי כנסת שכבר נכנסו, שכבר חייבים משהו באיזשהו מובן לתורמים שלהם – כסף או טובות אחרות, אני לא יודע. דרך לפתור את זה היא לא לתת מענק בסוף הקדנציה, כאשר התלות ממשיכה עד סוף הקדנציה. נניח עכשיו, הבחירות הבאות הן בעוד שנתיים, התלות עדיין ממשיכה להתקיים בשנתיים הקרובות. לכן פתרון אחר, שלדעתי הוא הפתרון הנכון, הוא מתן הלוואה לכולם, בלי מנגנון של מענק לחברי כנסת מכהנים; וחברי הכנסת המכהנים כדי לכסות את אותו בור של תרומות מהפעם הקודמת, באופן חד-פעמי בבחירות הקרובות יקבלו הלוואה כדי להחזיר את אותן תרומות שהם לקחו לפני כן.

זה הרעיון, זה בדיוק מה שהסברתי.

אבל לא כמענק אלא כהלוואה, ולא בסוף התהליך אלא עכשיו. אם אדוני מבקש לקיים ניתוק אז עכשיו הוא הזמן לעשות את זה.

הבנתי.

הדבר האחרון – הנושא של דוח שלילי או חיובי של מבקר המדינה והתלות בקבלת המענק. כל מענק צריך להיות רק על הוצאות למטרת הקמפיינים, ולא כפי שכתוב בהצעת החוק.

אל תיכנס לפרטים. נקרא את הסעיפים ואז תתייחס לפרטים. תודה רבה.

רק שני משפטים קצרים: בהקשר של ניתוק התלות, אני לא בטוח שהעובדה שפוליטיקאי נבחר ויחזיר את הכסף אחרי הבחירות הופכת אותו לפחות מחויב. "בזכותי נבחרת, זה שאתה מחזיר לי את הכסף לא הופך אותך להרבה פחות מחויב."

זאת אומרת, שלא יחזיר לו?

לא, לכן אני חושב שזה צריך לחול בהתחלה. אני מחבר את זה לדבר הבא. לגבי בעיית השוויון – אני חושב שצריך לחשוב על מודל דומה למה שקורה אצל ראשי עיריות. ראש עירייה שמתמודד – זה לא משחק סכום אפס: נבחרת – קיבלת, לא נבחרת – לא קיבלת. זה הולך לפי האחוזים שקיבלת. אם קיבלת %X – קיבלת סכום מסוים; אם קיבלת יותר – תקבל יותר. לייצר איזשהו מנגנון שלא מבחין בין חבר כנסת מכהן לבין מתמודד לא מכהן. ממילא כל הקיקיוניים שסתם רצים לבחירות – הרי מה הבעיה שלך לתת לכולם כסף? ניצור מנגנון כזה, כולם יקבלו אותו דבר, בין אם אתה מכהן ובין אם לא. אם נבחרת – תקבל הכול; אם קיבלת 30% מהקולות – תקבלX כסף; אם קיבלת 50% מהקולות – תקבל Y כסף, וכן הלאה, בהתאם לאחוזים שייקבעו. כל מי שלא קיבל רבע אחוז לא מעניין אותך.

הבנתי. תודה. בואו נתחיל את ההקראה.

הצעת חוק המפלגות (תיקון – מימון בחירות מקדימות למועמד שהוא נבחר הציבור), התשע"ז–2017

"תיקון סעיף 28א

בחוק המפלגות, התשנ"ב–1992 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 28א –

(1) בהגדרה "מועמד", אחרי המילים "מי שהוא נבחר הציבור" יבוא ", נבחר הציבור ברשות המקומית";

(2) במקום ההגדרה "נבחר הציבור" יבוא:

""נבחר הציבור" – ראש הממשלה, שר, סגן שר או חבר הכנסת, המתמודד בבחירות לבחירת מועמדי המפלגה לתפקידים האמורים;".

(3) אחרי ההגדרה "נבחר הציבור" יבוא:

""נבחר הציבור ברשות המקומית" – ראש הרשות המקומית או חבר מועצת רשות מקומית;".

תיקון סעיף 28ב

2.

בסעיף 28ב לחוק העיקרי –

(1) במקום כותרת השוליים יבוא "עקרונות בעניין תרומות והוצאות של מועמד";

(2) בסעיף קטן (ב)(1), אחרי "במפלגה שבה הוא חבר" יבוא "לאותן בחירות לפי סעיפים 28ח או 28ט";"

אפשר להעיר הערה? הכוונה גם ברשות המקומית?

אסביר: התיקון בסעיף ההגדרות הוא תיקון טכני שנועד להפריד את ההגדרות במובן הטכני של הביטוי כדי שהמונחים שמשתמשים בהם בהמשך הצעת החוק יתאימו להסדרים. אין כוונה ואין שום רצון לשנות שום הסדר שנוגע לנבחרי הציבור ברשויות המקומיות. ככל שיש בחירות מקדימות לתפקידים של נבחרי ציבור ברשויות המקומיות ימשיך לחול ההסדר הקיים ללא כל שינוי. התיקון הוא תיקון טכני לחלוטין.

טוב. הלאה.

"(3) בסעיף קטן (ה), אחרי "בתרומות שקיבל לפי פרק זה" יבוא ",ככל שהוא רשאי לקבלן,";

(4) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ו) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ה), מועמד שהוא נבחר הציבור אינו רשאי לקבל תרומות למימון התמודדות בבחירות מקדימות לתפקיד חבר הכנסת."

תיקון סעיף 28ב1

3.

בסעיף 28ב1 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), בכל מקום, אחרי "נבחר הציבור" יבוא "ונבחר הציבור ברשות המקומית";

(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "בתרומה שקיבל לפי פרק זה" יבוא "ככל שהוא רשאי לקבלה".

תיקון סעיף 28ב2

4.

בסעיף 28ב2 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), אחרי "על קבלת תרומות ועל הוצאת הוצאות" יבוא "למעט הוראות סעיף 28ב(ו)", ואחרי "על מועמד שאינו נבחר הציבור" יבוא "או נבחר הציבור ברשות מקומית";

(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "על מועמד שאינו נבחר הציבור" יבוא "או נבחר הציבור ברשות מקומית".

תיקון סעיף 28ד

5.

בסעיף 28ד לחוק העיקרי, בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), אחרי "מועמד" יבוא "הרשאי לקבל תרומות לפי פרק זה".

תיקון סעיף 28ד1

6.

בסעיף 28ד1 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), אחרי "מועמד" יבוא "הרשאי לקבל תרומות לפי פרק זה"."

את הסעיף הבא שמחוק פה העברנו להמשך.

אסביר: התיקונים עד כאן הם תיקונים טכניים שנובעים מן התיקונים המהותיים שיוצגו בהמשך. כיוון שאנחנו מתקנים חוק קיים, בעצם קובעים הסדר מיוחד לבחירות מקדימות לתפקיד חבר הכנסת, נדרשים תיקונים שמבהירים בדיוק את הנקודה שניסיתי לומר קודם בעקבות השאלה לגבי הרשויות המקומיות. התיקונים עד כאן נועדו להבהיר שכל ההסדרים שנוגעים לבחירות מקדימות אחרות לתפקיד יושב-ראש מפלגה, לתפקיד שר, לתפקידים אחרים שהחוק מסדיר אותם – לא יחול בהם כל שינוי. השינויים שנעשה יתייחסו אך ורק לבחירות מקדימות לתפקיד חבר הכנסת שמתקיימים בהן תנאים מסוימים, כפי שתיכף נגיע אליהם. כל הכוונה היא לשמר את ההסדר הקיים ללא כל שינוי לגבי כל שאר הבחירות המקדימות שמתקיימות ויש לגביהן הסדרה במסגרת החוק הקיים. לכן התיקונים שנועדו להבהיר את זה הם ברובם טכניים.

יחד עם זה, אני רוצה לומר שבעקבות הערה מקדימה שקיבלנו מן הממונה על נוסח החוק בלשכה המשפטית אנחנו שוקלים, ונרצה לכך את הסמכת הוועדה לפני שנביא את הצעת החוק להצבעה, להעביר את כל ההוראות שנוגעות לבחירות המקדימות לתפקיד חברי הכנסת שאנחנו מתייחסים אליהן לסימן מיוחד וכך לייתר את כל התיקונים הטכניים בסעיפים האחרים.

בסדר גמור, זה נשמע הגיוני מאוד.

כדי ליצור משהו ייחודי שיהיה מעט יותר ברור מאשר התיקונים האלה, שכפי שאתה רואה, הם תיקונים ספורדיים מאוד וקשה מאוד להבין אותם.

אני מסכים.

אגב, זה הזמן להעיר הערות לנוסח, אם ישנן.

לגבי התיקון שקובע שמועמד שהוא נבחר ציבור אינו רשאי לקבל תרומות למימון התמודדות בבחירות מקדימות לתפקיד חבר הכנסת – התיקונים אחר כך מתייחסים לחבר כנסת מסוים אבל יש הגבלות כלשהן. יכול להיווצר מצב שבו הבחירות לחבר כנסת יהיו באמצע התקופה ולא ייכנסו לתקופה הזאת שמזכה במענק. האם הכוונה היא שמועמד שהוא חבר כנסת לא יוכל לקבל תרומות בכלל?

לא, רק בבחירות המקדימות המזכות. נכון, את צודקת, צריך לכתוב "בבחירות מקדימות מזכות".

את צודקת. פה יש לי עוד רעיון, שעליו נדבר אחרי כן, כדי להסדיר את סוגיית השוויוניות שדיברתם עליה.

אפשר להעיר עוד הערה על הבחירה בפריימריז בבחירות מקדימות מזכות? זה המקום להעיר?

על מה?

האם הכוונה שרק מערכת בחירות אחת- - -

לא, כשנגיע לתחולה תעיר את ההערה, אני חושב ששם המקום הנכון.

זה דבר שכדאי לחשוב עליו.

עוד הערה שאולי לאו דווקא מתייחסת לסעיף הזה אבל רק לתשומת הלב, שלפי החוק הזה חבר כנסת מכהן שמתמודד על תפקיד אחר במפלגה, למשל לתפקיד יושב-ראש מרכז, עדיין יכול לאסוף תרומות.

אנחנו מדברים רק על פריימריז לחבר הכנסת.

אם הוא מתמודד לתפקיד יושב-ראש המפלגה הוא יכול לאסוף תרומות.

אם אנחנו מקשרים את זה לרציונל של הניתוק של חבר כנסת מכהן ממי שנותן את התרומה, יכול להיות- - -

את יודעת שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד. אני מנסה לעשות דבר טוב, ובינתיים אומרים לי: הכול בסדר, רק פה, רק שם. בסוף נחזור אחורה. לכן אני אומר: בואו נגמור דבר אחד ואחרי כן נעבור לשלב הבא.

"תיקון סעיף 28ד2

7.

בסעיף 28ד2 לחוק העיקרי, אחרי "תרומות אישיות של החברים בו" יבוא "ככל שהמועמד רשאי לקבל תרומות לפי פרק זה".

תיקון סעיף 28ו

8.

בסעיף 28ו לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), בפסקאות (1) ו-(2), אחרי "רשאי לקבל מאותו תורם" יבוא " ככל שהמועמד רשאי לקבל תרומות לפי פרק זה";

(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "לתרום למועמדים שונים" יבוא "ככל שהם רשאים לקבל תרומות לפי פרק זה".

תיקון סעיף 28ח

9.

בסעיף 28ח לחוק העיקרי –

(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), מועמד בבחירות מקדימות לתפקיד חבר הכנסת לא יקבל תרומות למימון התמודדותו בבחירות המקדימות, ככל שהוא רשאי לקבלן לפי פרק זה, ולא יוציא הוצאות בשווי כולל העולה על הסכומים המפורטים להלן, לפי מספר בעלי זכות הבחירה באותן בחירות מקדימות:

מספר בעלי זכות הבחירה
הסכום הכולל(1) עד 4,999
50,000 שקלים חדשים;"

סליחה, הסעיף הזה מיותר כי אמרנו שרק בחירות של מעל 5,000 בעלי זכות בחירה.

נכון. דרך אגב, לקחנו את החוק הקיים היום. זה היום מה שקובע החוק בתקרת ההוצאה. אני רק מסביר לחברי הכנסת. סיכמנו שכאשר זה פחות מ-5,000 בעלי זכות בחירה אין בכלל על מה מדבר.

למה? צריך את זה כי עד 5,000 בעלי זכות בחירה הוא זכאי לקבל תרומות.

אתה מדבר עם החוק.

איל זנדברג צודק. אני חושב שהסעיף לא מיותר. הקביעה של מינימום 5,000 בעלי זכות בחירה מתייחסת לשאלת המימון הממלכתי. לדוגמה, מפלגה חדשה שיש בה 4,000 מתפקדים והיא עושה פריימריז. החוק חל עליה גם היום.

נכון.

אז כמה מותר לו להוציא?

עד 50,000 שקל.

אז זה כן רלוונטי פה. זה בתרומות. הוא לא זכאי למימון.

אתה צודק. אנחנו הרי לא הולכים להרע את המצב הקיים. הבנת, חיים אבידור?

הבנתי, כן.

אם כבר קטענו את הקריאה, אגיד רק שפה זה השינוי המהותי הראשון שתצטרכו לתת עליו את הדעת, בנושא סכום תקרת ההוצאות וסכומי המימון במקרה הזה. הסכומים כפי שמופיעים היום בחוק הקיים הוקטנו כאן בכ-33%, כשליש פחות מן הסכומים שמותר להוציא היום.

זה הערה חשובה. בהצעה הזאת הורדנו את תקרת ההוצאה בשליש.

את תקרת ההוצאה, את תקרת התרומות ואת תקרת המימון.

תקרת ההוצאה בפריימריז?

כן. כמובן שמזה נגזר הכול, אבל את תקרת ההוצאה הורדנו בשליש כדי לחסוך.

היום יש תקרת הוצאה של כמעט 900,000 שקל?

תלוי. זה פונקציה של מספר המתמודדים.

הסכום הוקטן בשליש, לא לשליש.

זה היה 450,000 שקל והורדנו את זה ל-320,000 שקל, אז זה הוקטן כמעט בשליש.

מה קורה אם למפלגה יש 4,000 מתפקדים והיא מחליטה לעשות פריימריז פתוחים?

אמרנו: החוק יאפשר לה לגייס עד 50,000 שקל אבל המועמדים לא יקבלו. הצעת החוק הזאת לא מתייחסת לפריימריז פתוחים.

רק אם זה בחירות של מתפקדים.

למה נכון לעשות את האבחנה, שעד 100,000 זה תוספת של X?

אני לא נכנס לזה. זה החוק הקיים היום. הטבלה הזאת, תוסיף לה כשליש – אלה הסכומים שמופיעים היום בחוק. לא רצינו עכשיו להמציא את הגלגל מן ההתחלה. לקחנו את החוק הקיים ורק הפחתנו את הסכומים.

מספר בעלי זכות הבחירה
הסכום הכולל"(2) 5,000 עד 9,999
50,000 שקלים חדשים ועוד 11 שקלים חדשים לכל בוחר מעל ל-5,000 בוחרים;(3) 10,000 עד 99,999
120,000 שקלים חדשים ועוד 2 שקלים חדשים לכל בוחר מעל ל-10,000 בוחרים;(4) 100,000 ומעלה
320,000 שקלים חדשים"

(א2) לעניין כל מועמד בבחירות מקדימות לפי סעיף קטן (א1), יחושב מספר בעלי זכות הבחירה בבחירות כאמור בהתאם למספר חברי המפלגה הרשאים להצביע עבורו באותן בחירות מקדימות כגון מספר בעלי זכות הבחירה במחוז מסוים, אף אם אין הם מהווים רוב חברי המפלגה, ובלבד שבבחירות המקדימות של כל המועמדים המתקיימות באותו מועד רשאים לבחור רוב חברי המפלגה.

(2) בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), אחרי "רשאי הוא לקבל תרומות" יבוא "ככל שהוא רשאי לקבלן לפי פרק זה"."

כפי שאמרתי, השינוי המהותי פה הוא לגבי הקטנת הסכום בשליש.

לגבי סעיף קטן (א2) המוצע, בעצם ישנן מפלגות שבהן יש מספר סוגים של בחירות מקדימות: בחירות ברמה הארצית או בחירות ברמה המחוזית או המקומית או הסניפית. הרעיון הוא שאם אתה מתמודד בבחירות ברמה המחוזית, למשל, אמנם כל חברי המפלגה מצביעים באותו יום, אז אתה תקבל לפי מספר המתפקדים במחוז שלך. כלומר, אתה לא תקבל לפי המספר הארצי אלא לפי המספר המחוזי.

הרעיון הוא שאתה מקבל לפי המספר שהוא הפוטנציאל הרלוונטי לגביך. נניח שיש 100,000 מתפקדים, יש 10 מחוזות והמתפקדים מתפצלים באופן שוויוני ל-10,000 בכל מחוז. אז כמובן שבאותו מחוז יש גם אחד שמתמודד בארצי ואחד שמתמודד במקומי, אז האחד יקבל לפי 100,000 מתפקדים והשני יקבל לפי 10,000 מתפקדים.

ואם התקנון מאפשר למחוז להצביע גם למישהו שהוא לא מהמחוז?

לפי מה שהתקנון מאפשר. אם התקנון מאפשר לכל חבר מפלגה להצביע אז הוא יקבל לפי מספר כלל המתפקדים במפלגה.

בדיוק. זה על פי פוטנציאל המצביעים. מה הרציונל? אתה צריך להודיע למצביע שאתה רוצה להתמודד, אתה שולח לו מכתב, אתה אמור לדבר אתו.

הכול כאן "תפור" על הליכוד.

הליכוד זה כמעט המפלגה היחידה שהיא דמוקרטית. זה בוודאי לא חל על הרשימה המשותפת, שם יש 1,000 איש וכמעט הולכים מכות. יכול להיות שצריך שם הרבה סדרנים, אתה מתכוון, אלה ההוצאות הכבדות, לסדרנות.

מספר החברים איפה?

יש ספר בוחרים בכל מפלגה. זה כמו בכנסת. ספר הבוחרים נסגר תקופה מסוימת לפני הבחירות ואז לפי ספר הבוחרים ניתן לדעת את המספר.

בבקשה, איתי טמקין. קודם כול, שלום לך, אנחנו מקבלים בברכה את איתי טמקין שהחליף את אריאל יוצר בתפקיד, אז באמת שיהיה לך בהצלחה.

לתקרות שיקבעו בסעיף הזה יש השפעה משמעותית על העלות של הצעת החוק הזאת.

עד עכשיו לא חידשת לנו כלום.

כאשר הצעת החוק עברה בוועדת השרים לענייני חקיקה להבנתי דובר על תקרות נמוכות יותר ממה שכתוב בהצעת החוק.

לא. איזה תקרה?

לא אגיד לכם את הסכומים, אבל בהצעה דובר על זה, ולכן אחד הסעיפים שוועדת השרים לענייני חקיקה קבעה באותו דיון היה סעיף שאומר שחלק מן הפעולות שחבר הכנסת או המועמד רוצה לעשות יבוצעו על ידי כל המפלגה. אחד הדברים שדובר שם הוא שהמפלגה היא שתקנה את המדיה. בגלל שדובר על כך שתהיה שורה של נושאים שהמפלגה תעשה עבור המועמדים התקרה תרד יותר מהסכום המדובר כאן.

אתה לא הבנת את כוונת המחוקק. בגדול, זה הצעת חוק שאני הגשתי. אתי דובר: "אולי נוריד את התקרה?" אמרתי: "בשמחה, בשליש". דרך אגב, זה סכום עצום. רוב חברי הכנסת שזה רלוונטי לגביהם בכלל לא מקובל עליהם הדבר הזה.

דבר שני, בלי קשר, ניסינו לייצר מנגנון אחר. אמרנו: יכול להיות שהמפלגות יעשו מכרזים ארציים והמועמד ישתמש במכרז ארצי. בסופו של דבר העברנו את זה מן המפלגות לכנסת. אז חיים אבידור אמר: "אחד ירצה שלט של 20 מטרים, אחד ירצה שלט של 3 מטרים, אחד ירצה דגל". נכנסנו לרזולוציות כאלה והבנו שהפינה הזאת לא נכונה. לכן אמרנו: נעזוב, לא נשנה, נעשה את זה כפי שזה היום.

ועדת שרים לענייני חקיקה קבעה 7 תנאים להצעת החוק. אחד מן התנאים האלה הוא שיהיה את המנגנון הזה, שכרגע אני מבין שהחלטתם לרדת ממנו.

הבנתי. אני רוצה "לחתוך" את העניין הזה. הרי בכלל זה היה רעיון שלי. בהתחלה חשבנו שמפלגות יעשו מכרזים ארציים ואז המועמדים ישתמשו באותן פלטפורמות. בהמשך ניתקנו את זה מן המפלגות והעברנו את זה לכנסת. כאן בכנסת אמר החשב, בצדק: אחד רוצה לקנות חליפה, אחד רוצה לקנות ערוגה, אחד רוצה להשקיע הכול בעיתונים, אחד רוצה להציב שלטים בגובה 30 מטרים, אחד רוצה רק לעשות חוגי בית. אז מה?

אולי אין פה סתירה בין שני הדברים.

אתה לא איתי. הרי אני הבאתי את זה לשם. בסוף אמרנו: בשביל מה להסתבך יותר מדי? פעם הרב עובדיה יוסף אמר: "מרוב פלפול נהיה להם בלבול". אמרנו: בואו נשאיר את זה כפי שקיים. יש את מבקר המדינה, צריך לתת לו את הדוח, כמו לגבי כל מועמד. הוא יכתוב: "אני הצבתי שלטים של 20 מטרים", אז הם כבר יודעים כמה עולה שלט. אם הוא יכתוב להם ששלט כזה עולה 200,000 שקל אז הם יגידו לו: "בערכים שלנו אנחנו מבינים שזה יכול לנוע בין סכום כזה וכזה". דרך אגב, כך הם עושים.

אבל זה נועד לעזור לעניין של השוויון. ברגע שהמפלגה עושה מכרז לגבי שלטי החוצות- - -

אז למה שהמדינה לא תעשה מכרז כללי וכל המפלגות ישתמשו בזה? מה דעתך? למה לתת למפלגות כסף?

אם אתה רוצה שהמדינה תעשה את זה, אין לי בעיה, שהמדינה תעשה, שהחשב הכללי יעשה את המכרז הזה, אין לי בעיה.

מתנגדים לכך.

קודם כל, אין לי בעיה. דרך אגב, הם התנגדו לזה, זה היה הרעיון הראשוני, אבל בואו נתקדם.

נפעיל את החברה למשק וכלכלה.

למה שהמדינה לא תעשה את זה גם בעניין מימון המפלגות? למה מפלגה כזאת או אחרת מקבלת כסף ותולה שלטים כפי שהיא רוצה? אולי נגיד למדינה: "יש שוויוניות, אתם תעשו עבור כולם"? כפי שבעבר היה מפעל אחד, "אתא", וכולם היו קונים רק מ"אתא".

אבל זה לא עובד כך, שכל פעם שרוצים לשנות משהו תציין כל פעם את החוק הקודם. ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה כך. אנחנו לא הולכים באותו כיוון כרגע.

לא הצלחתי להבין מה הבקשה המהותית, אבל לא משנה.

מה לא הבנת? רצו לקבוע תקרה נמוכה יותר מ-320,000 שקל.

השאלה אחרת. עשית כאן מיש-מש. פעם אחת אמרת שהחשב הכללי יפרסם את המכרזים.

אמרתי: בואו נבדוק.

אני רק לקחתי את ההצעה שאתה העלית. הרי אני שיניתי את הקו, דנו על זה כבר מספר שעות עם גורמי המקצוע. החשב הכללי התנגד, אבל אהבתי את הרעיון שאתה דבק בו ואמרתי: אולי, אם אתה כל כך מאמין בזה, בואו נרחיב את זה לכלל המפלגות ונעשה את זה בכלל בבחירות במדינה, לא רק שם. זה נושא אחד.

נושא שני שאתה מציג, שאתם מבקשים להוריד עוד את תקרת ההוצאה. שמענו את זה. אני לא מקבל את זה. נתקדם.

דיברו כאן על הסכומים.

דרך אגב, אני רוצה לומר באופן בסיסי, שמפלגות שאין להן פריימריז לא מעוניינות בחוק הזה, לא מעוניינות שגם אנחנו נעשה פריימריז בגלל שאין להן תשובה למה הן לא עושות, אז הן מסכימות שלא צריך תרומות, אבל מצד שני הן לא רוצות שיהיה כסף בכלל, כדי שלא יהיו פריימריז. אם יעשו פריימריז – יהיה להן.

אני לא פה מטעם מפלגת כולנו בקטע של הכסף, אם יהיו פריימריז או לא יהיו פריימריז. הצעת החוק הזאת הגיעה לוועדת שרים לענייני חקיקה ומשרד האוצר היה צריך להציג את העמדה שלו, לא בכובע של יושב-ראש המפלגה אלא בקטע של השקעת הכסף בעקבות הצעת החוק. אתה רוצה לשמוע את הסכום, כמה זה עולה?

אנחנו יודעים לעשות חישובים כמה זה עולה. אתה בכל מקרה תגיד. אני רוצה להבהיר משהו חשוב. את תקרת ההוצאה מדינת ישראל העבירה בחוק, ולא אני. זה גם לא יעלה 60. הוא לא כל כך בקי אפילו בעניין המתמודדים, איך זה עובד בכל מפלגה, אבל לא משנה. אני אפגש אתו ואסביר לו מה הסכומים. שהוא יסביר למה 70. בגדול, הסכומים האלה קיימים היום בחוק. למה? דרך אגב, זה לא חוק שהמציאו היום.

אנחנו רוצים לשנות את החוק.

מדינת ישראל, כשהיא אפשרה את תקרת ההוצאה היא הבינה אז – דרך אגב, אם זה תרומות אז למה צריך תקרה? תעשה מה שאתה רוצה. היא הבינה שזה דבר לא כל כך טוב. וגם העיקרון שאתה מציג, של השוויוניות, מה שאתה לא רוצה. הקימו ועדה ואמרו למומחים: תבדקו כמה כסף מועמד צריך. הם אמרו: למה 2 שקלים? צריך לשלוח למתפקד לפחות מכתב אחד כדי להודיע לו על המועמדות. דרך אגב, אם אני שולח מכתב לכל מתפקד – זה 450,000 שקל, רק מכתב, בלי לפרסם בשילוט חוצות, לא על זה מדובר, מכתב כדי להגיד למתפקדים "אני רוצה להתמודד, זה המצע שלי". בערך 2.10 שקלים למכתב, עם הוצאות הדפוס שילמתי בערך 2.50 שקלים למכתב, תכפיל את זה ב-150,000 בוחרים הרשומים בספר הבוחרים וצא וחשב לבד. אז יכול להיות שנוריד את התקרה ואז נשלח מכתב רק לחצי מן הבוחרים ונגיד להם במכתב: "תתקשרו לחברים שלכם כי אין לנו עוד כסף". גם זה עולה כסף. לכן יש היגיון בסכומים. לא סתם הורדנו. צמצמתי בשליש, זה החלטה שקיבלתי באופן רוחבי סתם. אני אומר לך, זה יפגע במועמדים הארציים, באפקטיביות של הבחירות שלהם, אבל עדיין חשבתי, גם ציבורית, בואו נוריד בשליש. כמה אתה מציע להוריד?

ועדת השרים, כשהיא החליטה לתמוך בהצעת החוק, חשבה שהמפלגה צריכה לעשות כל מיני דברים שיוזילו את העלויות למועמדים הארציים ובכך להוזיל את ההוצאה. יש פה אנשים שהיו שם בוועדה, ניתן לשאול אותם.

בסוף משרד האוצר בא בזווית של הכסף.

לא רק. אם זה היה רק בזווית של הכסף אז לא היו מביאים את הצעת החוק.

לא הבנת. בסוף אני צריך "לחתוך" כאן שקלים, זה הסיפור עכשיו. אתה אומר שהתקרה עדיין גבוהה. בכמה לדעתכם צריך להוריד אותה? מה לדעתכם צריך להיות גובה התקרה כדי שזה יהיה בסדר?

בוועדת השרים לענייני חקיקה כאשר דיברו על הסכומים המדויקים, דיברו על סכומים בין 200,000-250,000 שקל, משהו כזה.

זה מדויק. בין 200,000-250,000 שקל. בכל מקרה, הרי הצעת החוק הזאת אמורה לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה. מה היה הסיכום שם?

כן. אם כך, צריך למצוא מקור כי זה עבר בוועדת השרים לענייני חקיקה בלי שהוצע מקור תקציבי.

זה משהו אחר. אני לא מעלה עכשיו את כל הבעיות של משרד האוצר. דרך אגב, כל דבר שאתם מעלים במשרד האוצר צריך מקור, אני רוצה לחדש לך.

ההחלטה הייתה להעביר בקריאה הטרומית בלי מקור תקציבי ולמצוא מקור בוועדת השרים.

רבותי, זו לא פגישת עבודה ביני לבינכם כדי להציג אילו צרות יש לכם. זה אצלי בחדר. ברמת המהות אני חושב שיהיה הישג אדיר אם נצליח להעביר את זה כאשר אנחנו מורידים את התקרה בשליש. דרך אגב, אני מציע גם להוריד את מימון המפלגות בשליש.

אפשר להכניס את זה לפה.

אני מציע לכם, אחרי כן תחשבו על מקורות.

אם הזכירו את המילה מקור, אני רוצה שיהיה ברור שהמקור לא יכול להיות תקציב הכנסת.

בוודאי. לא דיברנו על זה, זה בכלל לא היה בהבא המינא. בואו נמשיך.

אפשר שאלה קצרה: אין לי מה לומר על הסכום עצמו. נכון שוועדת השרים לענייני חקיקה דיברה על הורדת תקרת ההוצאות. אני לא יודע להגיד אם הסכום הזה משקף את ההחלטה או לא. אבל הרכיב השני, כפי שאדוני אמר בצדק, יש פה שני רכיבים נפרדים. אפשר להוריד את תקרת ההוצאות, ועל זה אני מבין שצריך להתקיים דיון. מכל מקום, באופן נפרד, דיברתי קודם על אותם יעילות וחיסכון – הביטוי הקונקרטי של העיקרון הזה הוא בדיוק כאן. היה רעיון שהצעת החוק תתייחס באופן כלשהו – אני חושב שכרגע היא לא עושה את זה בכלל – לכך שהמפלגות יצטרכו לבצע התייעלות, כלומר מנגנוני תעמולה מרוכזים. אני חושב שזה לא תפקיד של הכנסת ולא תפקיד של הממשלה כי המפלגות אמורות לנהל את התעמולה שלהן באופן עצמאי, אבל כרגע ההצעה לא מתייחסת בכלל לרעיון הזה. יכול להיות שצריך לכלול את זה גם אם לא יורידו יותר את תקרת ההוצאות, גם אם יעלו אותה. אלה שתי שאלות נפרדות שצריך להתמודד איתן.

איל זנדברג, אני למדתי בחיים לא לערבב מין בשאינו מינו, בגלל שבסוף אתה מתערבב בכול. יש תקרת הוצאה.

אני לא מערב ביניהם. אני שם אותם בנפרד.

יש תקרת הוצאה. נדב שיינברגר עשה פה ערבוב מסוים.

אני לא מדבר על תקרת ההוצאה.

יש תקרת הוצאה. דרך אגב, זה מה שאמור לעניין אותם כי הרי אם זה חינם אז אין דיון. בסוף זה מה שמעניין בגלל שהם צריכים לתקצב את זה וצריכים גם למצוא מקורות. הוא צודק בזה.

תקרת ההוצאה נבחנה כבר מזמן על ידי מדינת ישראל ברמה החוקית והמדינה עשתה את החישוב שאני אומר לך. דרך אגב, זה עולה קצת יותר. מועמד ארצי בהיבטים שלי לא יכול לעשות בתקציב הזה כמעט כלום. כפי שציינתי, אפילו מכתב הוא לא מסוגל לשלוח לכל המצביעים. זה כפי שאגיד למדינת ישראל:" אל תשלחי גם מכתבים לבוחר". הרי כל בוחר במדינה מקבל מכתב שמציין היכן הוא בוחר.

אני בכוונה לא מתייחס להיבט הזה כי שמעתי את התשובה.

דבר שני, אחרי שקבענו את התקרה, יש עכשיו התנהלות. אני בכוונה בבסיס מפריד את זה. הייתה לנו אופציה להעביר את זה למפלגות.

זה מה שוועדת השרים לענייני חקיקה ביקשה.

ועדת שרים לענייני חקיקה, כבודה במקומה מונח. אני יושב-ראש ועדת הפנים, אני כרגע מנהל דיון על הצעת החוק. היא תחזור לשם, הם יביעו את עמדתם.

אנחנו אמורים לשקף את עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה, אנחנו רוצים לסייע.

אבל זה לא במהות. זה היה רעיון שלי. אני חשבתי שלא נכון להעביר את זה דרך המפלגות, כפי שאת הקשר עם הבוחר אנחנו לא מעבירים דרך המפלגות.

קשר עם הבוחר – זה חברי כנסת. פה זה עניין פנימי לחלוטין.

זה גם חברי כנסת.

אני רוצה לנכות את זה מן המפלגות. כל מפלגה מתנהלת בכללים שלה.

אדוני צודק לגבי המימון, זה נכון.

לכן רצינו לעשות את זה במקום הכי מסודר, הכי נקי.

נכון, לגבי הכסף.

גם בהתנהלות הכספית, מאין אתה לוקח, איך אתה לוקח.

זה גם נכון אבל לא על זה אני מדבר.

כל מפלגה תעשה לעצמה איזו מין התמחרות שונה. מפלגה אחת תמצא דגל ב-10 שקלים ואחרת תמצא ב-30 שקלים.

מעולה. שכל מפלגה תעשה לעצמה את ההתמחרות ותהיה יעילה יותר.

לגבי מה? התמחרות של מה? אחד ירצה להביא מטוס עם שלט מאחוריו שיטוס מעל החוף.

אז יהיו דברים שלא יוכלו לעשות. ככל שזה יותר יעיל המועמדים לא יוציאו כסף מיותר.

אבל לפעמים כאשר אתה עושה את זה באופן מרכזי זה יכול להיות פחות יעיל.

תהליך של הפצה של מסרים- - -

אני אומר: תשקלו לעשות את זה. אם תביאו מנגנון שיהיה נכון גם למפלגות הארציות אז אני אאמץ אותו, שגם המפלגות לא יקבלו כסף אלא יקבלו מנגנונים של המדינה.

אוקי, בואו נשב ביחד.

בזמנו בברית-המועצות כאשר היית צריך משהו היית הולך למדינה והיא הייתה נותנת לך. אם אתם רוצים שהמדינה תחליט – למפלגות לא יהיה יותר שילוט, לא יהיה כלום. דרך אגב, זה יותר פשוט.

זה ברור שלא כי המדינה לא מתערבת בתוכן התעמולתי של המפלגות. זה עניין פנים מפלגתי.

אבל לא הבנת, אני לא שואל מה התוכן.

תעשה למפלגות מכרז...

אתה תעשה מכרז. כפי שאתה אומר למועמדים – נעשה למפלגות. דרך אגב, יש יותר מועמדים ממפלגות, תבין. תגיד להם: אתם רוצים דגלים, הנה, זה בית הדפוס, רק שם ובמחיר הזה. טוב, לא חשוב.

הנקודה הזו לא טופלה בכלל בהצעת חוק. לכאורה החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה- - -

אם אפשר הערה שנוגעת דווקא לתוכן הסעיף שהוקרא: יש פה תוספת של טבלה שמדרגת תקרת הוצאות. זה תוספת והיא לא באה במקום הטבלה הקיימת. רק להסב את תשומת הלב, שתקרת ההוצאות של מי שמתמודד לתפקיד יושב-ראש המפלגה היא פי ארבע מהטבלה הקודמת. אולי בכלל כדאי לאחד את זה, ללכת לתקרה שמוצעת על ידכם ולמחוק את התקרה הקודמת. לעשות שהטבלה הזאת תהיה שקופה לכול.

גם לבחירות ליושב-ראש מפלגה ולכל בחירות מקדימות אחרות.

במערכת הקודמת התקרה היא פי ארבע מן הסכום שמוצע כאן.

היום החוק אומר שיש שתי דרגות. עכשיו יצרנו שלוש דרגות.

במסגרת הזאת אני לא בא לתקן את כל המדינה ואת כל החוקים. אני לא נכנס לזה, אני לא יודע. לקחנו את הטבלה הקיימת, רק לגבי הנושא של הפריימריז לחברי הכנסת, ויצרנו קטגוריה. אם ירצו לשנות משהו אחר – זה לא כאן. תגישו הצעת חוק או תמליצו בפני מישהו.

אני חושבת, עם כל הכבוד, שזה כן קשור מכיוון שהבחירות לתפקיד יושב-ראש מפלגה, בסופו של דבר גם יושב-ראש מפלגה יהיה חבר כנסת. מאפשרים לו, בטח במפלגה גדולה, להוציא פי ארבע הוצאות מתקרת הוצאות שמתחילה ב-456,000 שקלים, לא ב-300,000 שקלים.

אני לא מתעסק בזה עכשיו.

אני חושבת שצריך לאחד את הדברים לכל מערכות הבחירות המוקדמות.

לא, אני אסביר. אני לא מתווכח על הסכום בגלל שלדעתי הסכום האפקטיבי האמיתי המינימלי ל-150,000 בוחרים זה 450,000 שקל.

אני לא בטוחה שאני מסכימה.

את יכולה לא להסכים אתי. אם אני שולח מכתב אחד לכל מתפקד – מה שהמדינה עושה, דרך אגב, הרי למה המדינה שולחת לאנשים מכתב לגבי מקום ההצבעה שלהם? זה גם עולה כסף. אם אני שולח מכתב אחד לכל מתפקד, רק מכתב, ועוד לא עשיתי שום דבר אחר, אני מגיע כמעט ל-400,000 שקל.

עם כל הכבוד לדוגמה הזאת, ואני בחנתי אי אלו מערכות בחירות של חברי כנסת, מעטים מאוד שולחים מכתבים. רוב המסרים מועברים היום בסוגי תקשורת אחרים וזולים בהרבה.

מה זאת אומרת? אני שלחתי מכתבים כמעט לכל המתפקדים.

אבל רוב המועמדים שולחים מיילים. הדברים האלה עולים כסף.

בגלל שהמועמד מבין שמכתבים הם הוצאה כבדה אז הוא בונה סל אחר קצת יותר זול. זה האילוץ שלו. לא הורדנו את התקרה בשליש בגלל שחשבתי שהוא צריך פחות כסף אלא בגלל שיש גם אחריות ציבורית והמדינה אמורה לשלם, מראית העין גם חשובה, לכן אמרתי: "בואו נוריד בשליש". דרך אגב, גם אמרתי להם – אני לא צוחק – שמצדי ייקחו את המקורות ממימון המפלגות, או מקיצוץ השכר של עובדי הציבור הבכירים, כולל של חברי הכנסת, שמרוויחים יותר מ-40,000 שקל.

אני חושבת שההערה כן חשובה. בהצעת חוק שמתייחסת לאיזושהי הגבלה או הסדרה של תפקיד חבר הכנסת צריך להיות מבט גם לתפקיד יושב-ראש מפלגה, במיוחד בהיבטים האלה.

זה חוק אחר. אם תרצי, אני מוכן לשבת אתך, לבחון את העלויות האמיתיות ולנסות להוביל חקיקה אחרת.

דבר נוסף – לגבי עצם הקביעה של בעלי זכות הבחירה, שהתקרה נקבעת לפי מספרם, ביום הכרזת הבחירות המפלגות לא יודעות מה גודל הגוף הבוחר שלהן. זה ישליך גם להבא.

למה?

מכיוון שספר הבוחרים בדרך כלל- - -

ביום הבחירות הם לא יודעים?

לא ביום הבחירות אלא ביום הכרזת הבחירות. זה ישליך גם אחר כך על קביעת גובה ההלוואה.

אני מסכים.

יש לנו תשובה לזה.

יש לנו תשובה: אתה לא מקבל את הכול בהתחלה.

אנחנו מציעים שהסכומים והתקרות וכולי נגזרים ממספר חברי המפלגה ביום הכרזת הבחירות. זה לא ספר הבוחרים אלא מספר חברי המפלגה ביום הכרזת הבחירות.

שווה עיון מה שאת אומרת. תומר רוזנר אומר שאנחנו נצלם את המצב כפי שהוא, אבל אני חושב שמה שאת אומרת נכון יותר. אנחנו חייבים לצלם מצב אמיתי. יכול להיות שספר הבוחרים יקטן, יכול להיות שהוא יגדל. הרי בסופו של דבר הרציונל הוא הוצאה פר מצביע. הרי בסוף איך מחשבים את זה – פר מצביע. הרי אם הוא לא עולה כסף אז אתה לא צריך לתת לאף אחד כלום. הרי לחברי כנסת מכהנים, בוודאי ובוודאי אם אתה מחזיר להם- - -

אשאל את גברת חנה רותם מה נהוג היום. הרי המצב הזה נכון גם היום.

אני יכולה להציג לכם דוגמה מן הזמן האחרון, ממפלגה שעשתה פריימריז לא מזמן. היו ערעורים על ספר הבוחרים, שזה הוריד אותם בדרגה.

מה עשיתם עם זה? מה תקרת ההוצאה?

תקרת ההוצאה נקבעת בסופו של יום לפי ספר הבוחרים שהמפלגה פרסמה.

זה נשמע לי הגיוני.

הבעיה היא של המועמד שלא יודע כמה הוא יכול לבקש.

הרי בסופו של דבר בגדול את צודקת. אלא מה, הטווחים לא כל כך גדולים לדעתי, זה לא שפתאום הספר גדל בעוד 50% או קטן ב-50%.

יורד מתחת ל-100,000 או עולה מעל ל-100,000.

כן. אני אישית חושב שבסופו של דבר ביום הקובע ספר הבוחרים נסגר – בדרך כלל זה שבועיים-שלושה לפני הבחירות – ואני מסכים אתך שההתחשבנות צריכה להיות לפי ספר הבוחרים. אתה יכול לתת למועמד – עזוב, זו שאלה טכנית – בהתחלה 80% מן הסכום ואחרי כן לעשות את ההתאמות ואת ההתחשבנות, אבל זה דבר טכני. אני מסכים אתך בעניין.

אם יש לו תקרת הוצאה אז אסור לו להוציא יותר. יש פער זמנים בין המועד שבו מכריזים על הבחירות לבין סגירת ספר הבוחרים.

זו לא עבירה פלילית להוציא הוצאה אסורה?

לכן אני אומר שיש בעיה. חשבנו, מבחינת יעילות, כפי שאדוני אמר, שהשינויים יכולים להיות דרמטיים, במובן הזה שקודם היו 99,000 מתפקדים ועכשיו עברו מעל 100,000 מתפקדים.

הבנתי את מה שאתה אומר.

אבל זה שווה עיון, אין ספק.

אנחנו נדבר על זה. זה שווה עיון. תומר רוזנר מציג שאלה אחרת אבל בסוף נצטרך לפתור את זה. גם הוא צודק וגם את צודקת בעניין הזה.

הערה קטנה. אני יועץ השר לוין שהיה מעורב בהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה. אנחנו מורידים יותר משליש בחלק מן המפלגות. למשל במפלגת הליכוד, שם יש יותר מ-100,000 מתפקדים, הגבלנו גם שלא נותנים תוספות ליותר מ-100,000 מתפקדים, ולכן ההורדה במפלגת הליכוד היא של יותר משליש, כלומר הסכום הרבה יותר גבוה.

בוודאי. אם תשימו לב, מפלגה שהיא עד 100,000 מתפקדים – זה אותו משחק, כלומר הם מקבלים 2 שקלים עבור כל בוחר. מעל 100,000 מתפקדים – היא מקבלת סכום, לא קשור כרגע לשאלה כמה מועמדים יש.

כאשר בתקרה הקיימת היא כן מקבלת.

כלומר, בליכוד, באופן מעשי אנחנו מורידים כאן כמעט 50%. אבל זה לא חשוב, אני לא בא כרגע לנהל את הליכוד ואני לא מתכוון כרגע להצטדק בפני מישהו למה הליכוד סובל יותר. הוחלט על 320,000 שקל אז כך יהיה ונגמור את העניין.

"הוספת סעיף 28ח1

10.

אחרי סעיף 28ח לחוק העיקרי יבוא:

"תעריפים מומלצים

28ח1.

חשב הכנסת יפרסם, לא יאוחר מ-90 ימים לפני מועד בחירות מקדימות שלגביו נמסרה הודעה כאמור בסעיף 28יח2, תעריפים מומלצים לשירותים שונים להם נזקק מועמד בבחירות מקדימות, ובכלל זה, פרסומים, כנסים, סקרים וכיוצא באלה."

נשאל את החשב. מה אתה אומר?

אני מבקש מאוד, אם אפשר, לבטל את הסעיף הזה. קודם כול, זה מעמיד אותי בביקורת של מבקר המדינה.

זה לא שוויוני...

אני מסכים, אני מקבל את מה שאתה אומר. בקונצפט סיכמנו שחוזרים למצב הקיים. זאת אומרת, אתה מין גורם טכני שבודק.

אני הצינור.

והמועמד ימשיך להתנהל כמו קודם. זה בסדר. אני מקבל את ההערה.

אז נמחק את הסעיף הזה?

כן.

"תיקון סעיף 28יח

11.

בסעיף 28יח לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), אחרי "סכומים שמקורם בתרומות" יבוא "ככל שהמועמד היה רשאי לקבלן לפי פרק זה".

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "למפלגה" יבוא "לאוצר המדינה", והמילים "או למפלגה" – יימחקו.

(3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) לא הוציא מועמד את מלוא הסכום שקיבל כמימון לפי סימן א'1 או כהלוואה שהפכה למענק לפי סעיף 28יחה(ד)(1) יחזיר את הסכום שלא הוצא כאמור לאוצר המדינה בתוך 30 ימים מתום תקופת הבחירות.""

הסעיף הזה מתייחס ליתרות שלא נוצלו על ידי מועמדים, בבחירות מקדימות בכלל ובבחירות המקדימות שאנחנו מתייחסים אליהן בפרט. לפי ההסדר הקיים היום בחוק הוא צריך להחזיר את התרומות לתורמים או למפלגה. מוצע כאן לתקן ולומר שאם הוא לא מצליח לאתר את התורמים ולהחזיר להם את הכסף אז הוא יחזיר את הכסף לאוצר המדינה ולא למפלגה.

- - -

אני מדבר אחרי שהוא משאיר כסף ולא משתמש.

לגבי הבחירות המקדימות שאנחנו מדברים עליהן כאן לתפקיד חבר הכנסת, אנחנו מציעים שהוא בכל מקרה יחזיר כסף שהוא לא השתמש בו לאוצר המדינה בתוך 30 ימים מתום תקופת הבחירות.

גם מההיבט המהותי, כמובן אנחנו לא רוצים שיישאר בידיו כסף עודף שלא נעשה בו שימוש, וחשוב יותר, גם בעקבות שאלה שנשאלה ואנחנו ביררנו מול רשות המסים, כדי שהסכומים שמתקבלים, הן כמענק והן כהלוואה, לא ייחשבו כהכנסה בידי המועמד שמקבל אותם. חשוב להבהיר, וזה מובהר כבר בחוק הקיים, שהוא יכול להשתמש בכספים האלה רק למטרת הבחירות המוקדמות ולא לשום מטרה אחרת, וכספים שלא נוצלו מוחזרים באופן מיידי.

בוודאי.

- - -

בוודאי, אם הוא נותן. דרך אגב, אנחנו מדברים על חברי כנסת שנבחרו.

כולם. כל מי שההסדר הזה חל לגביו וקיבל כסף ולא השתמש בו, צריך להחזיר אותו.

אני מרשות המסים, מחלקת חקיקה. לאחר השיחה שלנו אתמול עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, זאת גם עמדתנו.

אתה מחזק אותו?

בוודאי. אנחנו באותה עמדה.

תגיד את העמדה.

ככל שבתום הפעילות לא נשאר סכום כסף בכיסו אנחנו לא רואים השלכות לעניין דיני המס ולכן התיקון הזה מספק מבחינתנו.

מאה אחוז. תודה רבה.

"הוספת סימן א'1

12.

אחרי סעיף 28יח1 לחוק העיקרי יבוא:

"סימן א'1: הוראות מיוחדות לעניין בחירות מקדימות מסוימות לתפקיד חבר הכנסת:

"תחולה

28יח1א.

הוראות סימן זה יחולו על בחירות מקדימות לתפקיד חבר הכנסת שמתקיימים לגביהן שניים אלה (בסימן זה – בחירות מקדימות מזכות):"

"שמתקיימים לגביהן כל אלה".

"(1) מספר חברי המפלגה שבה מתקיימות הבחירות המקדימות, ביום מסירת ההודעה לפי סעיף 28יח2 הוא 5,000 לפחות;

(2) בבחירות המקדימות האמורות זכאים לבחור רוב חברי המפלגה;

(3) מועד הבחירות המקדימות הוא במהלך התקופה שמן היום הקובע עד יום הבחירות לכנסת; לעניין זה – "היום הקובע"– כל אחד מאלה, לפי העניין –

(1) היום ה-101 לפני יום הבחירות לכנסת לפי סעיף 9 לחוק יסוד: הכנסת;

(2) בבחירות המתקיימות על פי חוק התפזרות הכנסת, כאמור בסעיף 34 לחוק-יסוד: הכנסת – היום השלישי אחרי תחילת אותו חוק;

(3) בבחירות מוקדמות המתקיימות לפי הוראות סעיפים 11(ב) או 29(ו) לחוק-יסוד: הממשלה, או לפי הוראות סעיף 36א לחוק-יסוד: הכנסת – היום השלישי אחרי היום שבו נוצרה העילה לקיום הבחירות המוקדמות;

"יום הבחירות לכנסת" – היום בו מתקיימות הבחירות לכנסת בסמוך לאחר היום הקובע."

רק אסביר: כפי שאתם רואים, מדברים רק על סוג מסוים של בחירות מקדימות לתפקיד חבר הכנסת, שלגביהן יחול ההסדר המיוחד, שתיכף נפרט אותו, שהוא נושא המימון וההלוואות וכולי. צריכים להתקיים שלושה תנאים: 1) שיש במפלגה 5,000 חברים; 2) שרוב חברי המפלגה רשאים להצביע באותן בחירות מקדימות ולא, למשל, מרכז המפלגה בלבד; 3) מועד התקיימות אותן בחירות מקדימות, שצריך להתקיים בסמוך לפני המועד הקרוב לבחירות לכנסת, בתקופה שהיא בדרך כלל כ-3 חודשים, אולי קצת פחות במקרים מסוימים, באופן רגיל כ-100 ימים לפני הבחירות לכנסת שמועדן כבר התברר.

אני רואה כאן קושי. אני מבין שזה מתייחס ספציפית לעניין המועד. כלומר, יש בנוסח שעכשיו אנחנו רואים מימון רק למערכת אחת של בחירות מקדימות שנערכת בסמוך לבחירות לכנסת. אני מבין או מנחש שזה נועד למנוע מימון ביותר מדי מערכות בחירות כי צריך להגביל את ההוצאה.

אני רוצה להצביע על הצד השני. יכולות להיות נסיבות שבהן מפלגה תרצה לקיים פריימריז מוקדם יותר, במועד אחר, אולי אפילו שתי מערכות בחירות. אם המטרה הראשונית של מציע הצעת החוק שיושב פה היא לנתק את הקשר בין נבחר הציבור לבין התורמים אז אנחנו עלולים להגיע למצב שאם מערכת הבחירות מתקיימת בנסיבות ממש טובות של המפלגה, שיכולות להיות פוליטיות, ארגוניות, כל מיני סיבות – מפלגה צריכה לבחור את מועד הפריימריז לפי מה שנוח לה, ואם היא תבחר לפי מועד שלא נופל בתקופה הזאת – ואני מקווה שהבנתי נכון את התקופות שקצובות פה – עלול להיות מצב שחברי הכנסת שלה שמתמודדים בפריימריז כן יקבלו תרומות, זו התוצאה, ואז לא השגנו את מה שרצינו, וכל זה כדי למנוע את המצב שמפלגה תערוך פריימריז-סרק רק כדי לקבל כסף. נראה לי שבמערכת הסיכונים פה מפספסים את העיקרון הגדול שרצית להשיג, שלא יהיו תרומות, אל מול סיכון שאפשר לחפש דרך אחרת למנוע אותו.

תומר רוזנר, החשש כאן הוא שמפלגות יעשו לעצמן סתם פריימריז?

אתם הבאתם את הסיכום הזה.

התאריך פחות דרמטי מבחינתי.

אם יש שתי מערכות בחירות אז צריך לממן את זה.

בסופו של דבר הפריימריז הם לפני הבחירות.

נכון, זה מקרה נדיר.

לא יבקשו פעמיים מימון לפריימריז. אני מקבל את מה שאיל זנדברג אומר. היום הקובע פחות חשוב לדעתי. בסופו של דבר, גם בחוקות המפלגה יש מועדים מתי מותר לעשות פריימריז, אבל זה משתנה ממפלגה למפלגה, אתה צודק. הרעיון הוא שהפריימריז, ולא משנה מתי, מפלגה בדרך כלל עושה אותם לפני הבחירות, ההיגיון מכתיב את זה, אבל יכול להיות שמחר מפלגה תחליט לעשות פריימריז באמצע קדנציה, אני לא נכנס לזה.

יש לעתים סיבות פנימיות.

אז למה חשוב מתי הם עושים את הפריימריז?

כפי שהבנתי מן המציעים, הרעיון היה למנוע מצב – והיו דברים מעולם – שבתקופת כהונתה של כנסת מסוימת נעשו לפחות שתי מערכות בחירות מקדימות.

אז הוא יקבל על אחת.

על איזו?

במרצ, למשל, עשו פעמיים.

במרצ אין פריימריז, יש להם בחירות במרכז.

הם הולכים לפריימריז פתוחים, שזה לא תופס פה.

אלה מקרים כמעט דמיוניים. כשיש מפלגה שערכה פריימריז אז זה בחוקה של המפלגה, זה החוק שלה. הרי אם אני נבחרתי בפריימריז האלה, למה אסכים שמישהו יזיז אותי?

אז תוסיף שזה לפעם אחת בקדנציה.

מדובר על פעם בקדנציה. הרי לכאורה מה הוא אומר – שכאילו יהיו פריימריז-סרק, שבגינם תקבל החזר, ואז בפריימריז האמיתי לא יהיה לך.

אבל מה יקרה בפריימריז השני? הוא יקבל תרומות?

ואם במסגרת התקופה הקובעת יעשו פריימריז 3 חודשים לפני הבחירות, ואחרי כן יסתבר חודשיים לפני הבחירות – כי הם צריכים להגיש את רשימת המועמדים 40 ימים לפני הבחירות – שהפריימריז היו לא בסדר ואז מחליטים לעשות עוד פריימריז? אז מה נעשה? אנחנו לא לומדים גמרא, אנחנו לא מחדדים נושאים דמיוניים כדי להבין את העיקרון. אני חושב שזה נקבע בחוקה של המפלגה, מתי ייעשו פריימריז, אבל אני חושב שאף מועמד שנבחר בפריימריז לא יגיד: "טוב, חבר'ה, סליחה, בחרו אותנו בטעות, בואו נעשה עוד פריימריז". הם לא יסכימו. הם יגידו: :רבותי, היו בחירות, אני נבחרתי, נגמר האירוע". הוא ילך לבית משפט ויגיד: "עשינו בחירות". אני לא זוכר שקרה דבר כזה אי פעם.

ובמקרה הנדיר שכן אז יהיה מימון כפול כי אחרת יתקבלו תרומות וזה לא הגיוני.

לא יהיה מימון. מה שמפריע לי כאן זה לא מה שאמרת אתה, לגבי זה שיידרשו לתשלום פעמיים.

זה נשמע לרגע שאתה מסכים אתי...

אני אגיד לך בְמה אני מסכים אתך: כמעט דמיוני שיהיו פריימריז פעמיים. אני אפילו מתבייש לרשום שמדובר בוודאי במימון פעם אחת למערכת בחירות.

אי אפשר לרשום "פעם אחת" כי אז אם עשו פעמיים אז בפעם השנייה הוא יקבל תרומות?

אז לכן אני מסביר: זה לא יהיה פעמיים.

אם במציאות לא יהיה פעמיים אז החוק ישתוק.

קשה לי לקבוע הגבלה למדינה.

יש לך בעיה אם הכריזו על פריימריז ואחר כך במהלך תקופת הבחירות החליטו פתאום לדחות אותן.

דיברנו על זה.

אבל אחרי כן ביטלנו את הסעיף הזה.

זה מה שנקרא פריימריז מתמשכים. מדינת ישראל לא אמורה לממן שיגעונות של כל מיני מפלגות שבא להן לעשות פריימריז כעיסוק: יאללה, בואו נעשה בשבוע הבא, ובעוד שבועיים נעשה עוד פריימריז, בכלל נעבוד בפריימריז כולנו, כל היום נעשה פריימריז. למה? כי מישהו משלם. זה לא הגיוני. בוודאי שהכוונה היא שהמימון יהיה לקדנציה אחת.

לכן צריך את המועד הקובע.

לגבי המועד הקובע – כמה זמן זה לפני הבחירות?

היום זה בערך 100 ימים.

זה בעייתי. 100 ימים זה ממש לא טוב. מדוע? תראה מה קורה בפועל – לדעתי הפריימריז במפלגות בצורה מסודרת, אם הבחירות נקבעו פתאום בהפתעה אז עושים פריימריז מייד. נניח שהבחירות הכלליות מתקיימות במועד, אתה כמפלגה מכין את עצמך לבחירות הבאות. אתה אומר: אני צריך לפחות 4-5 חודשים לקמפיין.

אין בעיה. את המועד אתה יכול לקבוע כפי שאתה רוצה. אנחנו קבענו 100 ימים כי לקחנו את זה ממקום אחר. אתה יכול לקבוע גם חצי שנה.

לדעתי, לפחות חצי שנה.

אין בעיה. בבחירות כסִדרן: חצי שנה, ובבחירות האחרות: מייד אחרי שנקבעו.

מחצי שנה עד אפס.

למה לך בכלל להגביל את המפלגות? אחד רוצה לעשות פריימריז כבר בתחילת הקדנציה. זה דבר שהוא תיאורטי, הוא לא קורה בפועל, והוא גם לא הגיוני.

יש היגיון שהמדינה כשהיא באה לממן גם תכתיב את הכללים.

אני ממשרד מבקר המדינה. יש היגיון מסוים בזה שהמימון יהיה סמוך ככל שניתן לבחירות לכנסת כי הרי אנחנו לא יודעים אם אלה שקיבלו הלוואה יצטרכו להחזיר אותה או לא ואם הפריימריז האלה היו 3 שנים לפני הבחירות לכנסת הכסף יישאר אצלם 4 שנים לפני שהם בכלל יידעו אם צריך להחזיר את ההלוואה בריבית.

אז הם ישקלו את זה.

איל זנדברג, אנחנו נרשום את זה. נקבע מועד של חצי שנה, מכיוון שזה באופן מעשי מה שיקרה.

ואז מה יקרה? המצב המשפטי יהיה שבמפלגה שהולכת לפריימריז חודשיים לפני המועד הזה מותר יהיה לחברי הכנסת לקבל תרומות? יכול להיות שהם יבחרו את זה כי אולי יעדיפו כך.

אסביר. תומר רוזנר אמר דבר כזה, ואני מתחבר למה שהוא אמר: המדינה לוקחת את האירוע לידיים ומכתיבה גם את הכללים. היא אומרת: אין תרומות, נקודה. עם הלוואה, בלי הלוואה, עם מימון, בלי מימון – במשך 100 ימים אין תרומות לחברי כנסת, נקודה.

כדי לסייע לך, אם תעשה את זה חצי שנה אז אני אעמוד בכללים האלה. אם לא – תביא כסף מהבית, תעשה מה שאתה רוצה.

אז זה אומר שמועמדים עשירים יוכלו להסתדר ופחות עשירים לא יוכלו להסתדר.

באופן מעשי, כל המפלגות בסוף יתרכזו סביב לוחות הזמנים האלה. אלה לוחות הזמנים האמיתיים. אתה עכשיו לומד גמרא קצת עם עצמך, אבל באופן מעשי זה לא קורה.

אני חושב שהשיקולים של המימון לא אמורים להיות שיקול למפלגות בהתנהלות שלהן לגבי הפריימריז.

בפריימריז לפי חוקת המפלגה, כל מפלגה יש לה את מה שיש לה ואין סטנדרטיזציה. כשהמדינה מתחילה לממן משהו היא צריכה לקבוע סטנדרט מסוים.

מפלגות הן אישיות חוקתית נפרדת.

אבל המדינה עכשיו מממנת את זה. על מנת לקבל את המימון צריך סטנדרט מסוים, אחרת לא תוכל לעמוד בזה.

המועד נקבע לפי לחצים פוליטיים פנימיים בהצעה של רוב ומיעוט.

אנחנו נתקדם בגלל שבסופו של דבר אנחנו צריכים להביא את זה הלכה למעשה. קיבלתי גם את ההערה שאיציק בקר אמר, יש בה היגיון. הרי בסוף אנחנו צריכים לאזן בין כל הדברים האלה, להביא אותם לאיזו נקודה הגיונית. מה שאתה אומר הוא נכון, אבל אני גם בוחן את החיים, מה קורה הלכה למעשה, כפוף לכל ההערות. בסוף אני אומר: הרי זה מה שקורה הלכה למעשה. זה פותר את הדברים באופן מעשי. לכן בואו נתמקד בזה.

אנחנו נרשום את זה כך. אנחנו מביאים את זה לקריאה הראשונה. הרי בסוף המפלגות יבואו אלינו ויגידו: "יש לנו בעיה כזאת וכזאת". אז נדון על זה. הרי אנחנו לא כופים הר כגיגית כרגע. בואו נשמע אם בכלל יש בעיה. אני טוען שאין בעיה.

אז מה התיקון שאתה מתכוון להכניס עכשיו לנוסח?

"6 חודשים לפני הבחירות" במקום "3 חודשים".

למה לא שנה?

דרך אגב, שנה זה כמעט מתחילת כינוס הכנסת בכנסות מסוימות.

בגדול, גם המפלגות עושות את זה כך, ואסביר לך מדוע, בגלל שיש לחצים על הרשימה ולפעמים הם רוצים להביא דברים חדשים, אנשים חדשים, לפעמים יש שריונים ואתה לא רוצה לעשות את הבעיות ממש לפני הבחירות, אתה רוצה קצת שקט. אתה מייצר את הבעיה או מעורר את כל המגרש כאשר אתה צריך אותו. אתה לא רב שנה לפני שאתה צריך. לכן הלכה למעשה – תבדוק אותי – כל המפלגות עושות את הפריימריז שלהן עד חצי שנה לפני הבחירות המוסדרות. היות ואף פעם כמעט אין בחירות מוסדרות במדינה אז הכול נעשה בהפתעה והכול נהיה מעכשיו לעכשיו. קובעים פתאום שיש בחירות בעוד 90 ימים, 120 ימים, לא משנה, מייד המפלגות מתארגנות תוך חודש לערוך פריימריז. לפחות בחוקה שלנו זה עד חצי שנה לפני הבחירות.

אבל אי אפשר כי מפלגה לא תעשה את זה לעצמה, כי ברגע שהיא תעשה את זה אז יש לה אנשים שהם לא מועמדים לכנסת הבאה.

את מה שאומר נדב שיינברגר אפילו לא הסברתי. נניח שעכשיו יש מועמד שלא נבחר, מציג נדב שיינברגר עניין פוליטי אפילו הגיוני.

חבל לבזבז את הזמן כי אם זה רק הבנה שלי אז כדאי להתקדם

נניח שיש חבר כנסת שלא נבחר, ויש לו שנה, אז מאותו רגע הוא מחפש סיעה. הוא אומר: לא נבחרתי במפלגה שלי אז אני לא מחויב לה בכלל. לכן תמיד מצמצמים את הטווחים, מביאים את זה ממש לנקודת הקצה.

מה עם מפלגה חדשה שעומדת להתמודד?

אל תדאג, היא לא תעשה פריימריז.

אם הם יבחרו לכנסת הם יהיו זכאים, אבל אם הם יעשו את הפריימריז מוקדם מדי הם לא יקבלו.

לא יהיו להם מספיק מתפקדים כדי להיכנס לחוק.

יש לי הערה לגבי הניסוח. אתם מציינים כאן "מספר חברי המפלגה שבה מתקיימות הבחירות המקדימות". נכון יותר לציין את מספר בעלי זכות הבחירה וכך לייתר את פסקה (1) ואת פסקה (2), לאחד את זה.

לא, אין זהות בין שני הדברים, כידוע.

ברור שאין זהות ולכן אני אומרת שמספר בעלי זכות הבחירה במפלגה- - -

כפי שהסבירו קודם: בעלי זכות הבחירה, ספר הבוחרים נסגר בתקופה מאוחרת מאוד, בסמוך מאוד לפני הבחירות, ואנחנו לא יודעים להגדיר אותו. אנחנו צריכים ודאות ברמה הזאת, שכאשר מכריזים על בחירות מקדימות יודעים אם חל ההסדר הזה או לא חל ההסדר הזה. לכן אי אפשר להתייחס לבעלי זכות הבחירה.

אסביר ובזה נסיים את העניין כי אני רוצה להתקדם: חנה רותם טענה דבר מסוים ותומר רוזנר טען דבר אחר. שניהם צודקים בעניין הזה, אלה ואלה דברי אלוהים חיים. בסוף אנחנו צריכים להחליט לאן הולכים. אשוחח אתו ואיתה אחרי כן. אני יותר מקבל כרגע את הכיוון של תומר רוזנר בגלל שנעזוב את מה שנכון, כנראה צריך ללכת על הוודאות היותר מקסימלית, זה מה שמעניין. בסופו של דבר גם האדם מוציא איזו תקרה והוא צריך לדעת מה קורה. עזוב אם "דפקנו" אותך או לא, הרי אתה צריך לדעת מה קורה, האם אתה עולה לאוטובוס או לא עולה לאוטובוס. אתה לא יכול להגיד לו: תעלה לאוטובוס, תיסע שתי תחנות ואחרי כן נגיד לך מה המחיר. הוא אומר: אני רוצה לדעת האם יש לי כסף כדי לעלות לנסיעה או לא. לפעמים הוא יפסיד, לפעמים הוא ירוויח, תלוי אם זה ירד או יעלה, אבל לפחות הוא יהיה בטוח שיש חיתוך במועד שברור לכולם. זה נשמע לי הגיוני, למרות שמה שחנה רותם אמרה ברמה התיאורטית הוא נכון יותר בגלל שאנחנו משלמים פר מי שרשום בספר הבוחרים. הרי על מה אנחנו עושים את זה? על פי מי שמופיע בספר הבוחרים. אז היא צודקת ברמת המהות, בוודאי, אבל את הפער הזה אני לא יכול לממש, אני לא יכול להביא את המהות הזאת לכלל מעשה באופן ודאי, זו הבעיה פה.

זה יהיה פר מי שמופיע בספר הבוחרים כפי שהמפלגה תודיע גם לרשם המפלגות וגם למבקר המדינה?

כן, יש ספר בוחרים.

אז לפי ההודעה הזו?

כן.

לא ספר הבוחרים אלא מספר החברים.

מספר החברים שרשומים באותה מפלגה. זה לא ספר בוחרים בגלל שאין לה ספר בוחרים.

חנה רותם, יש מנגנון דיווח ביום הקובע הזה?

- - -

אז יש פה פער.

ברגע שיהיה הסדר אחר יצטרכו מנגנון דיווח נוסף.

זה הסיפור פה במהות.

לא רק במהות.

היא מדברת על המהות, אבל הוא מדבר על הפרקטיקה, שאדם צריך לדעת כמה הוא יכול להוציא. הוא עכשיו צריך לעבוד, לא בעוד 3 חודשים.

אין מנגנון דיווח על מספר חברי המפלגה. יש מנגנון דיווח על סך בעלי זכות הבחירה.

אנחנו כאן בחוק נכניס מנגנון, שהמפלגה בתאריך הקובע- - -

במועד שמודיעים לרשם.

הם יצטרכו להודיע לרשם המפלגות כמה חברים יש בכל מפלגה כדי שיידעו באיזו קטגוריה הם נכללים.

כדי שאנחנו נדע כמה לתת להם.

בדיוק, נכון.

"הזכות למימון

28יח1ב.

מועמד שהוא נבחר הציבור המתמודד בבחירות מקדימות מזכות לתפקיד חבר הכנסת (בסימן זה – מועמד זכאי), יהיה זכאי, לפי הוראות פרק זה, למימון הוצאותיו להתמודדות בבחירות המקדימות בסכום השווה לתקרת ההוצאות המותרת לפי סעיפים 28ח או 28ט, לפי העניין (בסימן זה – כספי המימון)."

זו אותה טבלה שדיברנו עליה.

כן. לפי החוק הקיים, ואת ההסדר הזה לא שינינו, מפלגה באופן וולונטרי יכולה להחליט על תקרת הוצאות נמוכה יותר.

זה תמיד נכון.

אני רוצה להבחין בדבר אחד. תומר רוזנר, דיברתי אתך קודם על רעיון אחר לגבי החדשים. הרעיון הוא זה: אם הוא מקבל מימון מן המדינה, זאת תהיה התקרה. אם הוא לא מקבל, הוא יכול לאסוף תרומות. אז יש לו את התקרה הישנה.

זה מסובך מאוד, לקבוע שתי תקרות.

הוא יכול לעשות קומבינציות של שתיהן.

הרי לא נגענו בתקרה הישנה.

לגבי בחירות מסוג אחר, בחירות לראש מפלגה, בחירות לשר וכולי.

טוב, אנחנו נדבר על זה.

אדוני היושב-ראש, הוא יכול לעשות קומבינציות של שניהם אם הוא לא נבחר ציבור. הוא יכול להגיד: אני רוצה לקחת 90%- - -

לא, אני רוצה ללכת על משהו אחר לגמרי.

אם הוא מחליט לקבל מהמדינה אז הוא תלוי בכללים, אבל אם הוא לא רוצה לקבל- - -

דיברתי עם תומר רוזנר על איזה רעיון בעקבות הוויכוח שלנו על הפרק הראשון. יכול להיות שנייצר איזה מנגנון שעולה לי כרגע לראש, הוא גולמי ואני לא רוצה לפתוח אותו פה, אבל כשנדבר בינינו אולי זה יעלה. אם כבר מותר לו לאסוף תרומות לכאורה אז אולי נישאר רק בקטע של התרומות ונעשה את זה כמו עד היום. אם הוא בחוץ – שיאסוף לו תרומות, לא ניתן לו שום הלוואה ושום כלום, שיאסוף תרומות כפי שאני אספתי.

אם הוא מחליט שלא לקבל תמיכה.

אז החוק הופך להיות אך ורק לנבחרי ציבור.

בדיוק. מה שמעניין אותי זה נבחרי הציבור.

זה לא יעבור מבחינת המשפטנים.

אז עיקרון השוויון הוא- - -

הם יוכלו להוציא יותר? זו הכוונה.

בסדר, אבל בואו נדבר על זה אחר כך. בואו נתקדם.

יש לי שאלה שחשבתי עליה עכשיו ואני לא יודע אם החוק נותן לה תשובה: מועמד שרוצה להתמודד פעם ראשונה והוא לוקח תרומות, נניח שהוא בעל מפעל והמפעל שבבעלותו נותן לו את התרומה.

לא, לפי החוק אסור. החוק אומר כזה דבר: יש הגבלה לתרומה, והתרומה חייבת להיות מיחידים. כלומר, זה רק הכסף הפרטי של האדם, לא עמותה, לא מפעל, לא חברה ולא כלום.

אשתו של אדם לא יכול לתת לו תרומה?

אשתו והוא לטובת העניין זה אותו דבר. אתה לא יכול לתרום תרומה למועמד מסוים כאשר גם אשתך תורמת לאותו מועמד. שניכם נחשבים כמשק בית אחד, כאדם אחד. בגדול, אדם יכול להביא מהכסף שלו.

אם אדם יביא מהכסף שלו הוא לא יקבל החזר אחר כך.

נדבר על זה. המקרה הזה של מועמד חדש מעלה אצלי רעיון שנלטש אותו.

תרומה.

בן אדם נותן מהכסף שלו ומקבל על זה החזר אחר כך אבל זה לא תרומה כי זה הכסף שלו.

בוא נדבר על זה אחר כך. המקרה של מועמד חדש הוא ליטוש שאנחנו צריכים לעשות.

ממי הוא מקבל את ההחזר?

זה בן אדם שלקח לעצמו- - -

אם הוא נכנס לכנסת הוא אמור אחר כך לקבל החזר מהמדינה? לא?

לא. כרגע לא. זה ההצעה של דוד אמסלם ששמענו היום.

אנחנו נלבן את העניין הזה ו"נסגור" אותו. אני אומר כזה דבר, אני רוצה לחזור אל מה שאמרנו קודם: הרי ברצף – עזוב כרגע את השאלה ממתי תחולת החוק – חבר כנסת שנבחר היום לכנסת ויש לו פריימריז אסף תרומות. הוא נכנס לכנסת. עכשיו הוא לכאורה בתודעה שלו חייב לתורמים שלו לפחות את הכרת הטוב, לא נעים. הוא מסתכל על הבחירות הבאות. הוא כבר קיבל תרומות. אנחנו אומרים דבר כזה: מרגע שנכנסת לכנסת ואתה פועל ואתה מסתכל על הבחירות הבאות אתה כבר לא צריך את אותו תורם שנתן לך, נגמר, אנחנו ניתן לך, אתה לא מחויב באופן מעשי. אולי רגשית אתה חייב לו, לא נעים לך, אבל באופן תכליתי לא תחזור אליו עוד פעם, נגמר. בסדר? לכן זה אותו שוויון. זה מה שעולה לי כרגע בראש, שאנחנו נשאיר את המנגנון, שאם אתה בחוץ ממילא תאסוף תרומות, אין לנו בעיה עם זה. כאשר נכנסת לכנסת לא תקבל כלום בגלל שקיבלת תרומות, כפי שקרה לי כאשר נכנסתי לכנסת. אני רוצה לנתק אותו מהבחירות השניות, לא מהראשונות.

הבנתי. שאלתי על מה שאתה אומר, על הכסף האישי שלו.

אני מסביר לך, זה במינון קטן. מדוע? הוא מסתכל על הפעם הבאה. הבנת? גם אם אתה צודק – זה ברמה נמוכה. אין לי פתרון.

הכסף האישי שלו מוגדר היום כתרומה. הבנת אותי?

אז זה יהיה בדיוק כמו היום.

הכסף האישי שלך הוגדר כתרומה, כך אומרים אנשי מבקר המדינה, ואז בעצם אתה נותן לעצמך הלוואה מהמדינה.

אנחנו "נסגור" את הפינה הזאת, בגדול, ונדבר על זה. אתה שואל האם אדם שמביא את הכסף מביתו, האם הוא תורם לעצמו או שהוא יכול לפזר את זה על פני כמה חברים שלו שייתנו לו ואחרי כן הוא כאילו מחזיר להם.

זו שאלה כללית על דיני התרומות.

אם הוא נכנס לכנסת המדינה מחזירה לו את הכסף של התרומה. הוא צריך לדעת.

כרגע עולה בדעתי, אמרתי לתומר רוזנר, אני לא רוצה לפתוח את זה בגלל שזה הדבר הדרמטי פה, אבל חשבתי שלמועמד הראשון אנחנו לא נחזיר. נגיד לו: תאסוף תרומות. נבחרת לכנסת. נכון שלא נעים לך מאותם תורמים אבל אתה מסתכל על הפעם הבאה, אתה צריך אותם אולי. וכאן אנחנו קובעים שאתה לא צריך אותם בפעם הבאה כי ניתן לך בפעם הבאה, תהיה משוחרר מהם. נכון שלא נעים לך מהם, אבל עדיין אתה חבר כנסת צעיר, אני מניח שתוך שנה או משהו כזה תצטרך כבר לחשוב על הבחירות הבאות, על התורמים הבאים, ואז נגיד לך שאתה לא צריך אותם. אז הנזק הוא קטן ויכול להיות שאז יהיה עיקרון השוויון כפי שהוא אומר: אני נכנסתי עם תורמים, אתה תיכנס עם תורמים, כולם נכנסים עם תורמים, ומשלב שנבחרים לכנסת כבר לא נזקקים לתורמים.

ומה עם ההלוואות?

יכול להיות. הצגתי רעיון גולמי. יכול להיות שנדון על זה. זו נקודה שאני לא רוצה כרגע לפתוח אותה כאן. נקבע לנו דיון של שעה אצלי במועד אחר, יבואו נדב שיינברגר, תומר רוזנר, חיים אבידור, אנחנו נטכס עצה איך אנחנו מביאים את זה למקום, שגם אם הוא לא אופטימלי הוא הכי נכון, הכי פשוט, הכי טוב והכי שוויוני. אמרתי, גם אם הוא לא הכי טהור כפי שחשבתי, לנתק לגמרי באבחת מגל, גם אם נשאיר אותו שנה, שנה וחצי, אבל בסך הכול הוא מסתכל קדימה. אני יודע איך פוליטיקאי ממוצע מסתכל: לא מה היה אחורה אלא מה יהיה קדימה.

יש מחקרים שמראים שאנשים נוטים להכיר תודה גם למי שנתן להם סוכריה או פתח להם את הדלת ואמר שלום. החשש מטוהר מידות הוא על כסף שכבר ניתן. מי שנתן לך כסף – אתה מחויב כלפיו.

איל זנדברג, בגדול, אני מקבל את מה שאתה אומר. לכן הייתי מציע שכל חברי הכנסת ילכו עם מסכות ולא יראו אנשים והכול בסדר... בואו נתקדם.

אם אפשר הערה על הניסוח של הסעיף הזה. כתוב פה שהוא יהיה זכאי למימון הוצאותיו בסכום השווה לתקרת ההוצאות. צריך אולי להיות כתוב, כפי שנאמר כבר קודם: "בסכום שלא יעלה על הוצאותיו בפועל".

כן, את צודקת. זאת אומרת, "בכפוף לתקרת ההוצאות ולא יעלה על הוצאותיו בפועל". בוודאי, את צודקת במאה אחוז.

הרי הוא מקבל כסף. הוא יכול לבחור לא לקחת את כל הסכום, זה ברור. כאשר הוא בא למוסד הכספי – לא לחשב הכנסת חלילה – כאשר הוא בא לקבל את ההלוואה או את המענק, לא משנה, הוא לוקח את כל הכסף, או פחות, כמה שהוא מבקש.

בוודאי. מה שחנה רותם אומרת, שההסדר בגדול- - -

אבל כתוב במקום אחר שהוא מחזיר את מה שהוא לא השתמש בו.

אנחנו לא רוצים שתיטען הטענה שפה יש זכות לקבל את כל הסכום.

הזכות צריכה להיות מוגבלת.

בסדר, אני מסכים. בבקשה.

"אופן המימון ותשלום הוצאות בחירות מקדימות

28יח1ג.

(א) כספי המימון לפי סעיף 28יח1ב ישולמו מאוצר המדינה באמצעות מוסד כספי כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975 עמו יתקשר יושב-ראש הכנסת לעניין זה.

(ב) כספי המימון כאמור בסעיף קטן (א) יועברו לחשבון בנק נפרד שיפתח המועמד לעניין זה (בסימן זה – חשבון המועמד).

(ג) כספי המימון בחשבון המועמד ינוהלו על ידו באופן שיאפשר מעקב אחר התקבולים וההוצאות.

(ד) כספי המימון ישמשו לכיסוי הוצאות המועמד הזכאי בבחירות המקדימות המזכות בלבד.

(ה) מוסד כספי ישלם לחשבון הבנק של כל מועמד זכאי כאמור בסעיף 28יט תשלומים בעד הוצאותיו לפי סעיף קטן (ג), ובלבד שסכומם לא יעלה על שיעור של 85% מסכום כספי המימון; סכום בשיעור של יתרת 15% ישולם מיד אחרי שמבקר המדינה הגיש דין וחשבון חיובי לפי סעיף 28כד."

לא נכון, הרי אמרנו שהוא מקבל את כל הסכום.

נכון, יש פה שיבוש.

יש פה מימון לכספי ההלוואה.

לא, אנחנו מדברים רק על המימון, אין פה שום דבר שקשור להלוואה. השיבוש הוא שבזמנו היה איזשהו הסדר שנוגע לתשלום כנגד חשבוניות, אבל ירדנו מזה, ולכן סעיף קטן (ה) צריך להיות מנוסח קצת אחרת.

אבל זה לגבי אלה שמקבלים- - -

זה לכולם.

במועד הראשון הוא מקבל 85% מסכום המימון. זה לא כנגד הוצאות.

תומר רוזנר אומר, בלי קשר לכלום, גם היום הרעיון הוא שאם הוא לא עומד בנהלים של מבקר המדינה אז קונסים אותו.

זה ברור לי אבל אני רוצה לשאול שאלה. נבחר ציבור גם מקבל ממוסד כספי?

זה מה שביקשת. אם אתה לא רוצה, תגיד. אתה רוצה שזה יהיה ישירות מולך?

אין לי בעיה, זה בסדר גמור.

לא הבנתי למה לא מקבלים מהמדינה כמו המפלגות? למה צריך בנק? בנק זה עמלות.

זה מה שביקשו.

קודם כל, זה בסדר, אפשר להשאיר את זה כך, אבל הבנתי שנבחר ציבור יקבל מהכנסת.

נכון, גם אני חושב ככה.

אבל למה ליצור הבדלים?

אסביר לך הכול: הרי אם הרציונל הוא שנבחר הציבור מקבל את זה כמענק אז ממילא המדינה צריכה להעביר לו את זה.

זה הופך להיות מענק.

זה הלוואה שהופכת למענק.

זה לא הלוואה. איל זנדברג, אני רוצה להתקדם. אם אתה לא מבין אחרי כן תבוא אליי לחדר. בגדול, המדינה מממנת את חבר הכנסת, אומרת לו: "אדוני, זה הכסף שמגיע לך לפי הכללים האלה, אתה מקבל כרגע 85%, או לא חשוב כמה. אם אתה לא עומד בכללים של מבקר המדינה אנחנו לוקחים לך".

ואם לא הוצאת, אתה צריך להחזיר.

בוודאי. מענק בגובה ההוצאה.

הוא ממילא מחזיר את זה דרך חשב הכנסת.

בסדר? זה אופציה אחת.

ומה עם מישהו שלא הוציא את ההוצאה והוא צריך להחזיר ולא מחזיר?

זה בטל בשישים. המדינה גם יודעת איך לפעול מולו כדי לקחת את הכסף ואני מניח שרוב חברי הכנסת בוודאי לא יעשו לעצמם משהו כזה, ייקחו את הכסף וילכו. זה נשמע לי לא הגיוני.

אתה מדבר על חבר כנסת שלא נבחר, שהוא כבר בחוץ.

גם מי שלא נבחר שוב. הוא לא הוציא את הכסף, אז הוא צריך להגיש דוח למבקר המדינה. דרך אגב, זה גם במקרה שהוא נכנס לכנסת. זה לא קשור לכלום.

איך הוא יחזיר את זה? ומה אם הוא לא החזיר?

יש את פקודת המסים. למשל יש חבר כנסת שלא החזיר את המחשב או שלא החזיר את האוטו או שלא החזיר ציוד. מה זאת אומרת? אנחנו מדינה. עזוב, אם חבר הכנסת הוא גנב אז פועלים נגדו, יש משטרה.

האופציה השנייה שדיברנו עליה – אני לא רוצה לפרט, אני רוצה ללטש אותה, אני לא בטוח – שאם אתה לא מקבל מענק אלא בתלות למה שיקרה אז אנחנו אומרים: "לך לבנק, נסדיר לך בנק בתנאים מסוימים, בערבויות מסוימות" כדי למנוע את מה שאמרנו קודם. אם נכנסת לכנסת אז נחזיר לך. למרות שאמרתי, כרגע אני רוצה לשנות את הכול אז חבל לדבר על זה.

אני מודה שכל הרעיון של המוסד הבנקאי לא מסתדר לי טוב עם ההסבר הזה. המדינה מעבירה את הכסף למפלגות אז למה צריך דרך הבנק?

לא למפלגות.

למה צריך מוסד כספי? אם זה מענק בגובה ההוצאות אז זה נכון גם לשני. לשני אתה נותן אותו דבר.

לשני אין שום יחסים עם הכנסת.

חשב הכנסת אומר: "אני לא בנק". באים 5,000 מועמדים. נראה לך שחיים אבידור עם שניים ורבע האנשים שלו יבקש עכשיו תקציב: "תנו לי 100 אנשים כדי שאעשה עכשיו גבייה"? אז אומרים לו: "עזוב". הוא לא בנק, לא מתעסק בבנק, לא רוצה לרוץ אחרי אדם שהוא לא מכיר. הוא אומר: רבותי, יש בנק, המדינה תבוא בקשר עם בנק מסוים, תקבע אתו את התנאים וכולי. אם תרצה, תלך לבנק, תיתן את הערבויות המתאימות ותקבל את ההלוואה.

חוץ מזה, חיים אבידור יכול לשים את ידיו על כספים המגיעים לאדם בעתיד אם הוא לא מחזיר.

אם הוא חבר כנסת.

גם אם הוא מסיים את כהונתו.

לגבי מה שאמרת, חבר כנסת שמסיים מגיעות לו כמה לירות מהכנסת אז אם חבר כנסת לשעבר לא מחזיר חיים אבידור יכול לקזז לו.

זה הבטוחות להחזרת הכסף.

לא, זה כבר מנגנון שוטף בידי חיים אבידור. אני מעריך שאם חבר כנסת צריך להחזיר את המחשב שלו ולא מחזיר- - -

יש פה מענק הסתגלות ודברים אחרים.

אם הוא הופך להיות חבר כנסת הוא לא מחזיר. הבעיה היא עם אלה שסיימו את הכהונה ולא נבחרו שוב.

אני מדבר על אלה שסיימו את כהונתם ולא רוצים להחזיר. בואו נתקדם.

אז אנחנו מתקנים פה, שסכומי המימון – ישירות באמצעות הכנסת.

לא, נבחר הציבור. כך החלטתי. בואו נתקדם.

לא, למה לעשות את האבחנה?

כך החלטתי. אחרי כן אסביר לך למה. עכשיו דיברנו 10 דקות ובינתיים דיברת איתה.

אני חשבתי שדיברתם על היבטים אחרים.

אחרי זה נעשה לכם שיעור פרטי בנושא הזה.

"(ו) על אף האמור בסעיף קטן (ד), לא היה הדין וחשבון חיובי, תוחזר היתרה בסך 15% כאמור לאוצר המדינה.

(ז) כספי המימון, וזכותו של המועמד הזכאי לקבלם, לא יהיו נתונים לעיקול, לשיעבוד או להמחאה ולא תוחל לגביהם זכות קיזוז.

(ח) לא הגיש נבחר הציבור דוח לפי סעיף 28כב, והודיע מבקר המדינה ליושב-ראש הכנסת כי לדעתו לא היה הצדק סביר למחדלו, יורה יושב-ראש הכנסת שלא ישולם לאותו מועמד התשלום לפי סעיף קטן (ב) עד אשר יודיע מבקר המדינה כי הוגשו לו חשבונות וכי לכאורה ניהל המועמד מערכת חשבונות לפי הנחיותיו; הודיע מבקר המדינה כי הוגשו לו חשבונות לאחר שהורה יושב-ראש הכנסת הוראה כאמור, ישולם לנבחר הציבור התשלום שלא שולם לו לפי סעיף קטן זה, בניכוי סכום שימליץ מבקר המדינה לעניין זה.

(ט) מן התשלום המגיע למועמד זכאי לפי סעיף קטן (ד) ינוכה כל סכום שעל המועמד להעביר לאוצר המדינה לפי הוראות סעיף 28כה1; אין בהוראה זו כדי לגרוע מהוראות סעיף 28כה2.

תנאים לתשלום

28יח1ד.

(א) תנאי קודם לתשלום הסכומים למימון הוצאות הבחירות המקדימות הוא שהחל מיום שהודיעה מפלגה לרשם ולמבקר המדינה על מועד קיום בחירות מקדימות –

(1) מועמד זכאי הגיש ליושב-ראש הכנסת ולמבקר המדינה הצהרה חתומה שהמועמד עשה את כל הדרוש כדי להבטיח ניהול נאות של חשבון הכנסותיו והוצאותיו בהתאם להנחיות המבקר לעניין זה;

(2) מועמד זכאי הודיע ליושב-ראש הכנסת ולמבקר המדינה את מספר חשבונו או חשבונותיו בבנק או בבנקים.

(ב) מועמד זכאי רשאי בכל עת להודיע ליושב-ראש הכנסת ולמבקר המדינה על החלפת חשבונותיו הבנקאיים או על הוספת חשבונות כאלו, ובלבד שהציג לפניהם מסמך מאת הבנק שלפיו אין בחשבון שהוא מבקש להחליף יתרת חובה."

אני רוצה להעיר. יש פה מצב שיושב-ראש הכנסת צריך להודיע לעצמו או יושב-ראש הכנסת משלם לעצמו.

הכוונה שזה אתה, חשב הכנסת. אתה צודק. הרי גם יושב-ראש הכנסת הוא חבר כנסת.

הוא מועמד זכאי.

אז מה, הוא יודיע לעצמו?

אפשר לכתוב "חשב הכנסת". אפשר לכתוב גם "יושב-ראש הכנסת באמצעות חשב הכנסת".

תרשמי: "יושב-ראש הכנסת באמצעות חשב הכנסת".

הבעיה קיימת גם קודם.

כן, לגבי כל זה.

שם יש החלטות יותר משמעותיות.

כמו מה?

מה שקראת קודם, שלא היה הצדק סביר ל- - -.

בכל המקומות שזה המבקר, נרשום.

"מבקר המדינה ויושב-ראש הכנסת" עכשיו יהיה "מבקר המדינה וחשב הכנסת"?

"יושב-ראש הכנסת" זה מונח.

רגע, מה זה "מבקר המדינה וחשב הכנסת"?

זה נכון אבל מבקר המדינה – תסתכלו על הסעיפים שם.

הסעיפים קובעים שמבקר המדינה הוא בעל שיקול הדעת.

אל תגזים – מי זה יושב-ראש הכנסת? מי זה חבר הכנסת?...

בהקשר לסעיף קטן (ח) – יש פה פערי זמנים משמעותיים מאוד כי איך מבקר המדינה יודיע שאדם לא הגיש לו דוח – אגב, הדוח מוגש 10 שבועות אחרי תום תקופת הבחירות – כאשר את הכסף צריך לתת עם תחילת תקופת הבחירות?

אנחנו מדברים על ה-15%.

אבל גם במועד הזה, של ה-15% שנותנים לפי ההצעה הזאת על פי דוח, אז יש הבדל בין לא להגיש דוח לבין דוח שלילי. יש כאן פערי זמנים.

אם הוא לא הגיש דוח בכלל אז הוא לא מקבל כלום. כל ה-15% לא ניתנים.

זה מתנכה.

אם הוא הגיש דוח שגוי או שמבקר המדינה חושב שצריך לקנוס אותו- - -

ההערה נכונה. בסעיף קטן (ח) הכוונה להפנות לסעיף קטן (ו) ולא לסעיף קטן (ב), כלומר הנושא של מי שלא הגיש דוח יתייחס ל-15%. זאת הכוונה.

למה קבעו 85%?

יש מימונים אחרים של המדינה מול הרשויות ומול המפלגות וכך זה שם.

יכול להיות שגם את זה צריך להוריד, את ה-85%.

אלה עקרונות שקיימים בחוקים אחרים.

כדי להתמודד עם בעיית המקור התקציבי אולי אפשר להוריד כאן.

הוא בא להתיש אותי היום...

יש לו 4.5 מיליארד שקל בקופה והוא לא יודע מה לעשות איתם.

אני יודע. הוא בא להוציא לי את הנשמה היום.

לא דיברנו על כך שנעביר גם לנבחר הציבור ישר על ההתחלה את כל ה-100% ולא 85%?

לא. זה בילט-אין אצל מבקר המדינה גם בכל מיני מקומות אחרים. זאת אומרת, אתה נותן לאדם 85% ואומר לו: אם אתה לא מתנהל נכון- - -

במימון בחירות זה 85%.

אתה מציע לתת 100%?

אני לא מציע את זה. גם אם זה ידרוש עוד סבב, לא מדובר בהרבה.

אין לי בעיה עם זה.

חיים אבידור, בסוף אני חושב שאתה צריך להגיד לאדם: "אם לא תתנהג כשורה אתה לא תקבל". זה נשמע לי הגיוני. אחרת, הוא ייקח את הכסף ו"יצפצף" על כולם, יגיד: "לא הכנתי דוח", ועכשיו לך תרדוף אחריו. לא. דרך אגב, הוא ממושמע למערכת. אם לא התנהגת כשורה – אין בעיה, אם לא הבאת את הדוח, אם לא צירפת חתימה אז לא תקבל.

"הוספת סעיף 28יח1ה

13.

אחרי סעיף 28יח1ד לחוק העיקרי יבוא:

"הלוואה למימון הוצאות בחירות מקדימות לתפקיד חבר הכנסת

28יח1ה.

(א) מועמד בבחירות מקדימות מזכות לתפקיד חבר הכנסת זכאי לקבל מאוצר המדינה, באמצעות יושב ראש הכנסת, הלוואה כאמור בסעיף זה.

(ב)

(1) החל מיום שהודיעה מפלגה לרשם ולמבקר המדינה על מועד בחירות מקדימות לתפקיד חבר הכנסת כאמור בסעיף 28יח2 ועד שלושים ימים לפני מועד הבחירות המקדימות, רשאי מועמד לתפקיד חבר הכנסת שאינו נבחר הציבור לקבל הלוואה, בסכום שלא יעלה על תקרת הוצאות של מועמד לפי סעיפים 28ח(א1) או 28ט, ולעניין מועמד שהוא נבחר הציבור – בסכום שלא יעלה על ההפרש שבין שיעור תקרת ההוצאות של מועמד כאמור לבין שיעור המקדמה שהוא זכאי לה על חשבון המימון לו זכאי מועמד שהוא נבחר הציבור לפי סעיף 28יח1ב, לשם מימון התמודדותו בבחירות המקדימות;

(2) יושב ראש הכנסת לא יאשר מתן הלוואה לפי סעיף זה למועמד בבחירות מקדימות לתפקיד חבר הכנסת שטרם פרע הלוואה שנטל מתאגיד בנקאי לפי סעיף 28ד1 אלא לאחר שהציג לפניו, להנחת דעתו, תכנית בדבר פירעון ההלוואה.

(ג)

(1) בקשה להלוואה תוגש בידי המועמד בבחירות מקדימות לתפקיד חבר הכנסת ליושב ראש הכנסת, ויפורטו בה סכום הלוואה המבוקש ותקופת ההחזר, וכן סכום התרומות שקיבל, ככל שהוא רשאי לקבל, עד למועד הגשת הבקשה;

(2) קרן ההלוואה לפי סעיף זה תוחזר בתשלומים שווים מה-1 בחודש שלאחר פרסום תוצאות הבחירות לכנסת שלקראתה נערכו הבחירות המקדימות ועד תום שלוש שנים מיום פרסום התוצאות כאמור, ואולם לא הוצאה קרן ההלוואה כולה או חלקה עד תום תקופת הבחירות יחזיר את הסכום שלא הוצא כאמור לאוצר המדינה בתוך 30 ימים מתום תקופת הבחירות; אין באמור כדי למנוע פירעון מוקדם של ההלוואה;

(3) כל תשלום על חשבון החזר קרן הלוואה לפי סעיף זה יישא הפרשי הצמדה וריבית ממועד מתן ההלוואה עד מועד תשלומו בפועל; לעניין זה, "הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961;

(4) כל תשלום שלא נפרע במועד שנקבע לו יישא ריבית פיגורים החשב הכללי מהמועד שנקבע לפירעונו ועד התשלום בפועל; בפסקה זו, "ריבית פיגורים החשב הכללי" – כמשמעותה בהודעה בדבר שיעור ריבית החשב הכללי כפי שהיא מתפרסמת ברשומות.

(5) הוראות סעיף 28יח1ג(ג), (ד) ו-(ז) יחולו על כספי הלוואה לפי סעיף זה בשינויים המחויבים לפי העניין."

תומר רוזנר, תסביר לנו עד כאן.

כאן אנחנו מדברים על הסדר ההלוואה וגם נבהיר שזה נעשה באמצעות מוסד כספי. ההסדר כאן קובע ממתי אפשר לקבל הלוואה ומה סכום ההלוואה. כמובן שזה חל על מועמד שאיננו נבחר הציבור. הוא יכול לבחור לקבל הלוואה מאוצר המדינה.

זה בהנחה שאנחנו משאירים את ההסדר הקיים שדיברנו עליו.

לקראת הקריאה הראשונה אני מניח שאנחנו ממשיכים עם ההסדר הזה.

אמרתי שלאור מה שעלה כאן נראה לי שאולי נשנה אבל אדבר אתכם על זה.

אם אפשר להעיר דבר מה על המוסד הכספי. ביקשתי ממך זמן היערכות להפעלת החוק, ואתה אמרת: עד 24 שעות – כמה שאתה רוצה...

והגזמתי קצת...

לבחור מוסד כספי לא ניתן ב-24 שעות, זה עניין של מכרז.

ברור. אנחנו נבקש את העזרה של משרד האוצר, שהוא ייצר לנו את הפלטפורמה מול הבנקים.

אני רק מזהיר אתכם שבנושא אחר שהיה בחקיקה והוסדר בו מוסד כספי, חקיקה שעסקה בנושא הפקדות של עובדים זרים, החוק התעכב 7 שנים בגלל שהיו קשיים במציאת מוסד כספי שייאות לבצע את המטלה המורכבת של קבלת פיקדונות.

לכן יכול להיות שזה גם יתרום לחשיבה שלי לבטל את הנושא, מה שדיברתי קודם. אני יותר מתגבש סביב הרעיון שאמרנו. אני לא רוצה לפתוח את זה כאן אבל נשמע לי סביר יותר כמעט בכל פרמטר שאם אנחנו מאפשרים למועמד החדש לאסוף תרומות אז הוא ימשיך לאסוף תרומות ויהיה כמו כולם.

זה רק מחריף את האי-שוויון.

להיפך.

כפי שאדוני אמר, כשאדוני אסף את התרומות הוא עשה את זה אל מול אנשים אחרים שהיו רשאים לאסוף תרומות ולא לקבל מימון בחינם מן המדינה. לעומת זה עכשיו יהיה באמת אי-שוויון לכאורה די ברור, כי מי שיוכל לאסוף תרומות יעשה את זה אל מול אנשים שיש להם ביד את הכסף מהמדינה מלכתחילה.

אנשים שלא צריכים להשקיע אנרגיה באיסוף תרומות.

אתה אומר שהאי-שוויון שלו היה מול אלה שהוא התמודד מולם?

עכשיו יהיה. מי שירצה להתמודד מול חברי כנסת מכהנים או שרים, יתמודד מול אנשים שיש להם כבר מלכתחילה את הכסף ביד מהמדינה עם הכרזת יום הבחירות, שזה לא היה המצב של אדוני כאשר הוא התמודד מול מועמדים אחרים.

אל מול המאמצים להשיג תרומות.

זה בעייתי.

אבל רוב המועמדים החדשים שמתמודדים בכלל לא מתמודדים מול חברי הכנסת המכהנים.

מה זה "רוב האנשים"?

הרי גם היום אתה יכול להגיד שהמצב לא שוויוני. יש לך התמודדות במחוזות, יש לך התמודדות בארצי. רוב החדשים מתמודדים במחוזי.

הבנתי. אנחנו נדבר על זה. בסוף אנחנו נצטרך להביא את זה למקסימום שוויון עם מקסימום פרקטיקה. אנחנו לא יכולים לדבר באופן תיאורטי. זה הרעיון שאנחנו רוצים לקדם אותו.

אז אפשר ללכת לכיוון השני, שלכולם תהיה הלוואה שתהפוך למענק.

אבל אז חבר כנסת שמכהן, על פי הצעת החוק אתה מפריע לו לקחת תרומות.

אבל אתה נותן לו את הכסף ביד בתור הלוואה.

אבל אם הוא לא נכנס לכנסת הוא צריך להחזיר את ההלוואה. מאין?

כמו כל אחד אחר.

לא, אני הסברתי. חבר כנסת מכהן, זה מה שאמרתי קודם, בעצם כבר לקח תרומות בעבר מכל מיני אנשים כדי להיכנס לכנסת. אנחנו כאילו מרעים את מצבו היום באופן דרמטי. הרי יכולנו לומר לו: "קח תרומות והכול בסדר".

אם חבר הכנסת יקבל הלוואה הוא יצטרך להביא ערבות בנקאית. מאין הוא יביא ערבות בנקאית? הוא יבקש מאיזה תורם שייתן לו.

זה מחסום בלתי עביר ל- - -

הרי בסופו של דבר גם למועמד הקודם שרוצה להתמודד ולא רוצה לקחת הלוואה, מותר לו לקחת תרומות. אז חזרנו שוב לסיפור של התרומות. אנחנו רוצים לנתק את חברי הכנסת המכהנים מתרומות. נניח שאני חדש ורוצה להתמודד. אומרים לי: "קח הלוואה". אני אומר: "חבר'ה, אם לא יבחרו בי כיצד אוכל להחזיר 200,000 שקלים?"

אבל זו בדיוק המצב של המועמד החדש.

לא. למועמד החדש אני אומר: "אל תיקח הלוואה, זה אופציה, תאסוף תרומות". אז הוא אוסף תרומות. הוא אומר: "אני לא רוצה לקחת סיכון כזה על עצמי, אני אוסף תרומות". אם תאפשר את זה גם לחבר כנסת מכהן – הרי אנחנו רוצים לחתוך את התלות בתורמים, אסור בחוק, לכן חייבים להגיד לו: "אני נותן לך כסף ובזה תעשה את הפריימריז".

אני מבין את זה, למרות שאדוני אמר שמחזירים את התרומות אחר כך, גם חברי הכנסת.

אם אדם נכנס לכנסת, אתה יכול להגיד לו: "תחזיר את התרומות". נדבר על זה. זה כל הרעיון, אבל בוודאי ובוודאי אנחנו צריכים לעשות מנגנון פרקטי ומקסימום שוויוני שאנחנו יכולים להעביר. זה כל הסיפור כאן. הלאה.

"(ד)

(1) הלוואה שניתנה לפי סעיף זה תהפוך למענק, אם המועמד שלו ניתנה היה לחבר הכנסת ביום כינוס ישיבת הפתיחה של הכנסת שלקראתה נערכו אותן הבחירות המקדימות, או עד תום שנה מהמועד האמור; ואולם, סכומים שקיבל מועמד כאמור כתרומה לשם מימון התמודדותו בבחירות המקדימות, ככל שהוא רשאי לקבלם, יופחתו מהמענק כאמור ובלבד שהסכומים שיופחתו לא יעלו על סכום ההלוואה שניתנה.

(2) הפיכת הלוואה למענק כאמור בפסקה (1) תהא בהתאם להוראות אלה:

(א) 85% מסכום ההלוואה יהפוך למענק ביום שבו נהיה המועמד חבר הכנסת כאמור בפסקה (1).

(ב) 15% מסכום ההלוואה יהפוך למענק מיד אחרי שמבקר המדינה הגיש דין וחשבון חיובי לפי סעיף 28 כד; לא היה הדין וחשבון חיובי, תוחזר היתרה בסך 15% כאמור לאוצר המדינה.

(ה) הלוואה לא תהפוך למענק לפי הוראות סעיף קטן (ד), אם התקיים אחד מאלה:

(1) המועמד לא הגיש דוח למבקר המדינה לפי סעיף 28כב ומבקר המדינה הודיע ליושב ראש הכנסת כי לדעתו לא היה הצדק סביר למחדלו;

(2) המועמד הפר הוראה מהוראות סעיפים 28ב, 28ד,28ח או 28ט.

(ו) חוב שלא הפך למענק, יחזירו המועמד כאמור בסעיף קטן (ג), ואם לא עשה כן – ינוכה החוב מכל סכום המגיע לו מאוצר המדינה לפי חוק זה או לפי דין אחר; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מזכות לתביעה להשבת החוב לפי כל דין;..."

גם פה נוסיף שזה לא יהיה באמצעות חשב הכנסת. בכל מקום שיש צורך להחזיר, יהיה כתוב "באמצעות חשב הכנסת".

"(ו) ...יושב ראש הכנסת יודיע למבקר המדינה, לשר האוצר, לשר המשפטים ולשר הפנים על חוב כאמור שלא הוחזר.

(ז)

(1) לא יקבל מועמד הלוואה לפי סעיף זה אלא אם כן הפקיד בידי יושב ראש הכנסת כתב ערבות בנקאית עצמאית, להנחת דעתו, ואשר תוקפו יהיה לפחות עד תום שישה חודשים אחרי יום הבחירות הקרובות לכנסת; בכתב הערבות תיכלל התחייבות הבנק לשלם לאוצר המדינה את סכום הערבות, כולו או מקצתו, על פי דרישת יושב ראש הכנסת באמצעות המוסד הכספי;

(2) חלפו ארבעה חודשים מיום הבחירות הקרובות לכנסת, ולא הוחזר כל סכום ההלוואה, יפקיד המועמד ערבות בנקאית בגובה יתרת החוב שתוקפה תום תקופת ההלוואה בתוך 30 ימים מהמועד האמור; לא הפקיד המועמד ערבות בנקאית כאמור, תעמוד יתרת החוב לפירעון מיידי, ורשאי יושב ראש הכנסת לחלט את הערבות כאמור בפסקה (1); לעניין פסקה זו, "יתרת החוב" – סכום הלוואה שלא הפך למענק לפי סעיף קטן (ו) בניכוי תשלומי החזר ששולמו על חשבון ההלוואה."

(ח)

על גביית סכום שיש להחזירו לפי סעיף זה, ולא הוחזר במועד, יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995, ודינו של סכום כאמור כדין חוב בהגדרתו בחוק האמור."

יש פה משהו לגבי העניין של ההלוואה ביחס לתרומות שניתנו. אני לא יודעת אם להיכנס לזה עכשיו מכיוון שאולי הדבר הזה ישתנה. אם מסכום ההלוואה יופחתו התרומות שהוא קיבל זה יכול ליצור פה איזו בעיה. אני יכולה להציג מצב היפותטי: אדם לא לוקח את מלוא ההלוואה, הוא לוקח רק חלק.

אני רוצה לגבש את זה. עכשיו "ירד לי האסימון", אני חוזר לוורסיה הראשונה. תומר רוזנר דיבר החוצה, איציק בקר דיבר פנימה ואז "ירד לי האסימון". בגדול, המנגנון שצריך להיות, שיש בנק – מועמד שהוא חבר כנסת נשים בצד, את זה פתרנו, אני מדבר כרגע על מועמד חדש. רק תקשיבו למה שנדב שיינברגר אומר, אני רוצה להציג לכם את כל התמונה. מועמד חדש, אם הוא מתמודד במחוזות, מדובר לרוב במועמדים שהמימון שלהם נמוך מאוד. כל המועמדים המחוזיים שנכנסים, מספר הבוחרים בהם הוא כמו של מועמד ארצי אחד. אם יש למשל 20 חברי כנסת שהתמודדו בארצי ונכנסו 30 חברי כנסת, כל ה-10 האחרים הם כאילו מועמד אחד ארצי.

אני לא התייחסתי לדבר הזה.

לכן, מה שיקרה בפועל, שחבר כנסת חדש, אופציית המימון שלו היא באמצעות הבנק והוא ייתן ערבות בנקאית בגובה ההלוואה. יתנו לו הלוואה בתנאים מסוימים, שהמדינה תחליט מה הם התנאים.

מכספי המדינה כמובן.

כמובן שהמדינה כבר "תסגור" מול הבנק איך משלמים, אבל האדם מביא ערבות אישית, שאם בסופו של דבר הוא לא יוציא את זה למטרות הראויות הוא לא יקבל כלום.

הוא צריך להחזיר את ההלוואה.

או אם הוא צריך להחזיר ולא מחזיר – מחלטים את הערבות. דרך אגב, במקביל האדם יכול לאסוף תרומות. האדם עושה את החשבון. הוא הרי לא רוצה לחשוף את עצמו לחובות בגלל שהוא מביא ערבות אישית, זה כמו כסף מזומן, אז הוא אומר: "עזוב אותי מן הבנק, אני אאסוף תרומות", או שהוא אומר: "אקח הלוואה קטנה מהבנק, אני הרי צריך לתת ערבות בנקאית, אני הולך להביא צ'ק בנקאי, להפקיד אותו". הרי גם הבנק שלו, למה שהוא ייתן לו ערבות אישית? הוא יגיד לו: "אדוני, תשכיב את הכסף". לדעתי הוא יאזן בין הדברים.

אם הוא נכנס ונהיה חבר כנסת, אומרים לו: אתה עכשיו מקבל את המימון של ההוצאה, תחזיר לתורמים שלך את הכסף ותן לנו את דוח ההוצאות. אם הוצאת, למשל, 100,000 שקל, יכולת להוציא 200,000 שקל אבל בפועל הוצאת 100,000 שקל וגייסת 80,000 שקל בתרומות, אז תקבל כסף, 80,000 שקל תחזיר לתורמים שלך בצ'קים, בדיוק כפי שקיבלת. הרי הצ'קים הללו כולם מפורסמים גם באתר, הטכניקה נשארת אותה טכניקה, אנחנו יודעים מי תרם לו וכמה. אז הוא יעשה את הסיבוב בחזרה, וביתרה של מה שהוא הביא מן המקורות שלו הוא יקבל עד תקרת ההוצאה. זה ברור?

אני מבינה את הכוונה, אבל זה לא מה שאומר הסעיף.

בסעיף אנחנו נסדיר את זה.

רק רציתי להבהיר את הנקודה הזאת. הסעיף אומר: "יופחתו מהמענק".

חבר הכנסת אמסלם אומר, ואנחנו נצטרך לתקן בהצעת החוק, זה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק, שאם אתה נבחרת אתה חייב להחזיר את הכסף לתורמים ולקבל מימון.

זה מה שאנחנו נעשה.

כרגע זה לא מופיע בהצעת החוק ונצטרך להוסיף את זה. יחד עם זה, אני רוצה להצביע על כך שהפרקטיקה מלמדת, יש כבר הוראה כזאת בחוק לגבי יתרה שלא נוצלה בבחירות מקדימות רגילות, שצריך להחזיר לתורמים או למפלגה.

או לאוצר המדינה, אם לא מחזירים לתורמים כי הם נמצאים בחוץ לארץ.

אנחנו נעשה את זה: או לתורמים או לאוצר המדינה. זה היינו הך.

שואלת הגברת רותם האם בהקשר הזה מתעוררים קשיים בהחזרת הכסף על ידי התורמים.

היום כאשר מתקבלת תרומה מעל לתרומה המותרת, או במקרה שנשארת יתרת תרומות, רוב המועמדים מעדיפים להחזיר את זה.

אחרי הבחירות.

בוודאי.

זה בהצהרה של חבר הכנסת?

לא. זה בהוכחה.

עליזה לביא, אגיד לך איך זה עובד. בפועל כל צ'ק שאתה מקבל מתורם – זה מסובך מאוד – אתה צריך לפתוח חשבון בנק. אתה צריך לדווח למבקר המדינה בתוך שבועיים על כל צ'ק שאתה מקבל, אתה מצלם לו אותו ושולח לו אותו, ואתה רושם מי נתן לך מה. הוא מפרסם את זה באתר מיד.

בזמן אמת משרד מבקר המדינה רואה את זה?

כן. כל הציבור רואה, גם את יכולה להיכנס לאתר ולראות מי תרם.

הבנתי. אני רוצה לדעת אם חנה רותם עוקבת אחרי זה. אני שואלת לגבי מעקב.

הביקורת של מבקר המדינה עוקבת אחרי כל ההכנסות וההוצאות.

אני רוצה את זה לפרוטוקול, אני רוצה לשמוע את זה.

- - -

אחרי כן אתה מגיש למבקר המדינה דוח הוצאות. אתה כותב לו, למשל, קניתי דגלים. הוא ישאל אותך: מה פתאום? דגל לא עולה ככה, הפרזת, תסביר לי. אתה מעביר לו את החשבוניות. זה ביקורת "חבל על הזמן", סיוט לעבור את זה, לא פשוט.

מועמד שלא נבחר, אתם גם מבקרים אותו?

הביקורת שוויונית כלפי כל המועמדים.

מבחינת השקיפות לציבור, הכול שוויוני?

כולם עוברים את הביקורת, כולם.

מה קורה עם מועמד שהביא ערבות של מישהו אחר, של תורם, לא שלו, ועם הערבות הזאת לקח הלוואה, ואחר כך הוא לא פרע את ההלוואה ומימשו את הערבות? למעשה הוא קיבל פה פעמיים.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אגב, גם הערבויות מפורסמות לציבור וכל חוב שלא נפרע, בין אם זה ערבות שחולטה או חוב לספק שלא נפרע, נחשב לתרומה.

אגיד לך יותר מזה: גם אם חבר שלך עושה לך חוג קטן עם 20 איש ונותן קפה ועוגה, סתם אסף 20 איש, הם שואלים אותך עם הוספת את זה להוצאות.

בסדר, זה גם בכנסת.

אתה צריך רואה חשבון שיעשה לך את החישובים. בא אחד החברים ואומר לך: עליזה, אני אעשה לך את הנהלת החשבונות, ולא שילמת לו, הכול מתוך חברות. הם מחשבים את זה כתרומה, בשווי. יואב קיש, בבקשה.

אני מתנצל שאיחרתי, ראיתי שמתקיים דיון אז באתי לכאן.

עליזה לביא, לא ידעתי שאת רוצה לדבר, אחרת היית מקבלת את רשות הדיבור לפניו.

אמנם התגעגעתי אליך.

זה הדדי. אבל לא ביקשת. יואב קיש אמר לי שהוא רוצה לדבר.

אני פשוט צריך ללכת בעוד רבע שעה ולכן ביקשתי. אני מבקש לשאול שתי שאלות קצרות: אחד הדברים שמטרידים את כולנו פה זה נושא הכספים שמגיעים למועמדים ואיך הם משפיעים.

עוד נושא שאני חושב שצריך להטריד הוא שאנחנו נמצא בקרב חברי כנסת ונציגי ציבור רק אנשים שיש להם כסף.

לְמה אני מתכוון? אני שואל על מועמד חדש שרוצה לקבל הלוואה מן הבנק או ערבות בנקאית. הוא לא יכול לגייס תרומות, אם הבנתי נכון.

הוא יכול, אם הוא רוצה. היחיד שיכול זה הוא.

זה קודם כול נותן לי תשובה. כלומר מועמד חדש שרוצה לגייס תרומות – אז מה? אז אתה לא חושש?

אם הוא לא נכנס לכנסת- - -

אם הוא נכנס?

אם הוא נכנס, הוא יקבל כסף ויחזיר את התרומות.

הבנתי. אז פה אתה פותר את הבעיה, שהוא לא יהיה מחויב לתורמים.

אתה לא פותר את מלוא הבעיה.

את החלק המרכזי שלה.

עוד שתי שאלות. ראשית, למה ההחלטה לצמצם את תקרת ההוצאה?

היא עדיין גבוהה מדי.

אז בואו נמנע ממועמדים להתמודד בכלל וגמרנו, זה לא יעלה כסף.

התשובה היא זו: ברמה הפרקטית, אתה צודק. זה יותר ברמה הציבורית. בכל אופן אנחנו מעמיסים מעמסה לכאורה על קופת המדינה, אז חשבנו גם להוריד את התקרה. אין לי תשובה מעבר לזה.

זה יורד לגבי כולם.

אז בוא תבטל, שלאף אחד לא יהיה כלום. דודי אמסלם, לי יש בעיה עם זה, אני אומר לך.

זה רשום בפנינו.

אנחנו מתמודדים על 100,000 ויותר קולות אפשריים, ומה לעשות שהסכומים האלה נמוכים מאוד גם כך ויש עם זה בעיה.

הסברתי את זה קודם לחברים. בליכוד יש לנו יותר מ-150,000 בעלי זכות בחירה. אני למשל שולח להם מכתב. המכתב עולה בערך 2.50 שקלים: הבול עולה 2.10 שקלים ואפילו קצת יותר עולה המעטפה והמכתב. במכתב אתה מודיע למצביע מי אתה, מה אתה, שאתה מבקש תמיכה, אתה מודיע לו על המצע שלך וכולי. בזה לבד הגענו ל-400,000 שקל ועוד לא עשית כלום.

כלומר אתה לא יכול לשלוח מכתב לכל המתפקדים.

אז אתה לא שולח לכולם. אתה מתחיל לעשות קומבינציות. אתה אומר: אולי אשלח לחלק, למשל רק לחברי מרכז. אבל בגדול, יואב קיש צודק במהות. בוודאי שבליכוד התקרה נמוכה. גם אם בליכוד יהיו מיליון מתפקדים עדיין התקרה היא 450,000 שקל.

לא, היא עולה, זה לפי מספר המועמדים.

כן.

אני אומר לך כבר עכשיו שזו בעיה. אז תבטלו לכולם, שלא נעשה קמפיינים, אין כסף, ונגמר העניין.

הבנתי.

רגע, לא לתת כסף עבור התרומות? מה הוא מציע?

אמרתי שאפשר לבטל את הפריימריז.

ההערה השנייה, אם כבר יש כסף ונותנים למפלגות שלא עושות פריימריז אז זה לא מקובל עליי, אז קח את הכסף הזה ותן אותו לפריימריז. מה זה, אתנן מפלגתי כדי שלא יתנגדו? לא מקובל עליי שמפלגת כולנו, מפלגת יש עתיד, המפלגות החרדיות שאין בהן פריימריז יקבלו כספים מהעניין הזה, לא מקובל עליי.

תודה. נרשם בפנינו. רשות הדיבור לעליזה לביא.

הנה, הם לא רוצים את הכסף...

אה, זה מהמקום שאנחנו רוצים כסף?

לא, אתם לא רוצים, תודיעו שאתם לא רוצים והכסף ילך לאן שהוא צריך ללכת.

כל ההסדר של הצעת החוק הזאת הוא שלכם. אז אנחנו אשמים?

תודיעו שאתם לא רוצים את הכסף.

חשבתי שהיית בפגרה ונחת וקצת השתזפת, משהו. כלום. חזרת אותו דבר.

עליזה לביא, תדברי אתי.

מה יהיה אתו? תגיד.

עזבי. יואב קיש עכשיו בא. דרך אגב, הוא אמר דברים של טעם, באמת. אנחנו רק עושים פה איזונים בין הצרכים, כמו בכל חוק, את יודעת. אבל בואו נעבור לעניין. דרך אגב, היוזמה הזאת היא שלי, זה הצעת חוק פרטית, זה לא יוזמה של כל הליכוד. חלק מאנשי הליכוד לא אוהבים את היוזמה הזאת.

דודי אמסלם, דווקא מכיוון שזאת יוזמה שלך, אני רוצה להבין את הרציונל שעומד מאחוריה. לתחושתי הצעת החוק הזאת לא מספיק מבושלת. גם אם הכוונה טובה וראויה ובאה לעשות פה תיקון, כי אין מה לומר, פריימריז זה אבי אבות החטאים והתקלות, השיטה עצמה יוצרת הרבה מאוד בעיות אתיות.

היא טובה יותר מרשימה מסדרת. אל תדברי על הפריימריז.

לא אמרתי על הפריימריז בליכוד, אמרתי כשיטה.

אני לא מסכים.

אני מכבד את שניכם. אנחנו באמצע הקראה של סעיפים. זה לא מין דיון תיאורטי. אתה ביקשת לדבר. אחלה. הבנתי את הרעיונות. עליזה לביא, תגידי את מה שאת אומרת. אני רוצה לחזור להקראה.

אני באמת מבינה את המקום שממנו התחלת בחשיבה. אני חושבת שההחלטה נכונה וראויה. אתה יודע מה, גם אמיצה. לבוא ולומר על שיטה שבה אתה נבחרת ועתיד להיבחר שוב, כך אני מאחלת לך, שאתה רוצה לתקן תיקון, לומר: "תשמעו, חבר'ה, יש פה בעיה" – לא שמעתי מהרבה חברי כנסת אחרים שנכנסו בשיטה הזאת, שצריכים להיבחר בשיטה הזאת, שאומרים: "בואו נתקן". אז פה "שאפו" ענק, דודי אמסלם.

אבל אני חושבת שהדרך לתיקון עדיין לא שלמה ויש בה הרבה מאוד חורים. המהירות במקרה של הצעת חוק כזאת- - -

תגידי לנו מה התשובות.

אין לי את כל התשובות. אני חושבת שכולנו באנו מצוידים עם כמה וכמה חוות דעת.

אני התחלתי את הדיון בהצעת החוק לפני שעתיים.

שעתיים ו-50 דקות.

סליחה, 3 שעות. אני, תומר רוזנר, חיים אבידור ואנשי משרד מבקר המדינה דנו עליה שעות על גבי שעות. ניסינו לטייב את הצעת החוק, ועדיין אנחנו בשלב של הדיונים. אני באמת מכבד אותך מאוד וגם מעריך אותך מאוד. אני אפילו מבקש, תעברי על הצעת החוק. יש פה עוד דברים שתוך כדי תנועה אנחנו משנים עכשיו, ב-3 השעות עד כה שינינו פה המון דברים. היכן שתחשבי שצריך תיקון – בואו נתקן.

אני רוצה לשאול שאלה, ואולי דיברתם על זה קודם. יש שני סוגים של חברים: חבר כנסת מכהן---

דיברנו על זה.

אבל אני רוצה לקבל תשובה.

על מה שאני שאלתי דיברתם?

מה שטוב, אני אוהב אתכם. כל אחד יבוא, ישאל שאלה ויקבל תשובה, למרות שדיברנו על זה.

תענה לי תשובה: חבר כנסת מכהן שנבחר שוב צריך להחזיר את הכסף?

לא יחזיר.

ואם הוא לא ייבחר?

גם אם הוא לא ייבחר.

ואדם חדש שלא נבחר צריך להחזיר?

כן.

אסביר. אבל את מחזירה אותי אחורה.

אני לא מחזירה. אני אומרת את זה מהמקום – תן לי להסביר ואז תענה.

אבל חסר לך מידע. אסביר לך את המעגל ואז תביני. על זה דיברתי לפני 3 שעות. הרעיון הוא זה: חבר כנסת מכהן אסור לו לאסוף תרומות. נגמר עניין התרומות. שום דבר. למועמד חדש יש שתי אופציות: מותר לו לאסוף תרומות, ואם הוא לא רוצה הוא יכול לקחת הלוואה שהמדינה מעמידה לרשותו. בנוסף, הוא יכול לקחת גם וגם. כאשר הוא נכנס לכנסת הוא מקבל כסף כדי להחזיר לתורמים בגלל שכחבר כנסת הוא לא צריך להיות חייב לתורמים. אם הוא לא נכנס לכנסת – יש לו בעיה עם התורמים שלו. חבר כנסת מכהן אסור שיהיה לו בכלל קשר עם תורמים. אין יותר תרומות, אין כלום. אנחנו רוצים במהות לנתק בין חבר הכנסת לבין תורמים. אמרתי בהתחלה, אני לא יודע איך החוק הזה בכלל עבר פעם בכנסת, איך כל שומרי הסף, אלה שכל הזמן מעירים לי בעיקר על דברים אזוטריים או דברים לא חשובים בקשר לחקיקה שאני מחוקק, איך הם לא רואים דבר כזה. מישהו תורם לי כסף סתם? הוא לא יבקש ממני משהו תמורת זה, פוטנציאל? ולפעמים חלק מן האנשים תורמים לכמה מועמדים ממפלגות שונות, כאשר כל מפלגה חושבת בכלל אחרת מהשנייה. אני בא ממקום אחר, אני רוצה לקחת את זה למקום נקי יותר.

הבנתי. אני חוששת משני טעמים: אחד, שמועמדים חדשים יהססו ואנחנו פוגעים ברעיון של הדמוקרטיה ושל השוויון. השני, הדבר שמטריד אותי יותר, שנשים לא ייכנסו למשחק הזה.

למה?

ככה.

ואיך היום הן ייכנסו?

תן לי להסביר. קודם כול, המקום הזה, כל המציאות הכלכלית במדינת ישראל, אנחנו רואים כאן עיוות לאורך כל הדרך. תסתכל כמה נשים מקבלות כסף בעסקים זעירים, תראה כמה נשים מקבלות הלוואות, כמה הן מורגלות. מה יקרה? אני אומרת לך – אנחנו נראה בסופו של דבר שפחות מועמדים חדשים בכלל, גברים ונשים, נכנסים למשחק, ויטריד אותי שפחות נשים ישתתפו במשחק.

איך היום הן משתתפות?

קודם כול, אצלכם יש גם שריוּן.

אבל זה לא משנה את השיטה שלנו. את לא איתי.

אני כן אתך. יש פה בעיה חמורה, גם פגיעה בדמוקרטיה של ישראל וגם פגיעה שתהיה פה בנשים. אנחנו נראה פחות נשים בכנסת. אני חושבת שזה רעיון לא טוב.

אני אענה לך את התשובה, אבל אני רוצה להתקדם. זה בכלל לא קשור למבנה המפלגתי. מפלגות שרוצות לשריין מקומות לנשים בלי בחירות, בלי כלום – זה לא קשור לעניין. דרך אגב, אני רוצה לספר לך ששריוּן של נשים היה אצלנו גם בלי בחירות, בלי פריימריז. משריינים אפילו אישה ספציפית. יש שריוּן למשבצת "אישה", ופעם היה גם שריוּן של אישה עם שם פרטי ושם משפחה. זה משהו פנימי. אנחנו לא מדברים על זה. זה ימשיך להיות. הקושי בפריימריז הוא קושי שקיים, גם היום, בלי קשר לכלום. אישה שרוצה היום להתמודד צריכה לאסוף תרומות וקשה לה. קשה גם לי. או שלא קשה, אולי אני לא רוצה. זה לא משנה את המצב שלה היום.

זה משנה. היא לא תוכל להחזיר הלוואות.

אז שתיקח תרומות, כמו היום. היום אין לה הלוואה.

אני מוטרדת מאוד.

הבנתי, אבל אני רוצה להתקדם ולהציע לך משהו מעשי יותר מבחינתי וחשוב לי יותר. תקראי את הצעת החוק כפי שנתקן אותה.

מתי אתה רוצה להגיש את הנוסח החדש?

אדבר עם תומר רוזנר, זה תלוי בו. בוורסיה הזאת היו עשרות תיקונים עד עכשיו. יש גם עוד נושאים שאנחנו צריכים להבהיר בינינו. אני מציע שלאחר שתראי את הנוסח המתוקן ותקראי אותו תבואי אליי עם הצעות, אשמח מאוד.

אני לא חברת ועדה.

לא חשוב.

אני מבקשת שתשלחו לי את נוסח הצעת החוק.

בסדר, עוד מעט לאה קריכלי תבוא ותגידי לה. אני לא רואה את זה כקשור למפלגות. דרך אגב, אני גם לא מתווכח כרגע מי עושה פריימריז ומי לא, זה לא חשוב, אני לא נכנס לזה, מה יותר נכון ומה פחות נכון. כולנו מבינים שאנחנו צריכים לנקות את המערכת הפוליטית. היכן ששיטה מסוימת גורמת לחיבור של הון ושלטון, צריך לפרק את זה.

אדוני, אם נוכל לחזור לנוסח שהוקרא. יש לי הערה לגבי סעיף קטן (ה) שאומר: "הלוואה לא תהפוך למענק ... אם התקיים אחד מאלה: (1) המועמד לא הגיש דוח למבקר המדינה". כפי שאמרתי קודם, עלולים להיות פערים. והדבר השני בוודאי: "(2) המועמד הפר הוראה מהוראות סעיפים...", שזה משהו שאפשר לדעת רק לאחר דוח מבקר המדינה.

מה ההערה?

מתי ההלוואה הופכת למענק? אם ההלוואה הופכת למענק ביום כינוס הכנסת- - -

את זה תסגרו ביניכם, אבל לדעתי ההלוואה הופכת להיות למענק אחרי שיפורסם דוח מבקר המדינה. אחרת, מה עשינו בזה?

את צודקת, אנחנו נבהיר.

אפשר שאלה קטנה בעניין הזה? אם ניסיתי בחוץ, לקחתי הלוואה ונכשלתי, אני יכול עכשיו לגייס תרומות?

את זה אתה יכול לעשות תמיד. דרך אגב, אתה יכול לגייס לעצמך תרומות כל הזמן בכל נושא.

אם תצליח.

אם תצליח אז תודיע לעוד כמה אנשים שיתפרנסו מזה יפה...

בקטע הזה של ההלוואה למתמודד החדש עלולה להיווצר סיטואציה של שיתוף פעולה בין מתמודד ישן למתמודד חדש. מתמודד חדש במחוזות צריך פחות כסף כי הוא נדרש לפחות בוחרים והוא יכול לעשות שיתוף פעולה עם מתמודד ישן.

אהבתי את התחכום, אבל אתה יודע, בסופו של דבר שיתופי פעולה גם היום יכולים להיות בכל הנושאים. עזוב, בואו נתקדם.

"תיקון סעיף 28יט

14.

בסעיף 28יט לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), אחרי "ינהל תרומות" יבוא "ככל שהוא רשאי לקבלן לפי פרק זה".

(2) בסעיף קטן (א1), אחרי "שאינו נבחר הציבור" יבוא "או נבחר הציבור ברשות מקומית".

תיקון סעיף 28כב

15.

בסעיף 28כב –

(1) בסעיף קטן (א)(1), במקום "והוצאות שהוציא עד למועד מסירת הדוח כאמור ועל הלוואות שנטל" יבוא "הלוואות שנטל, הכנסות והוצאות שהוציא, לרבות פירוט ההוצאות ועלות ההעסקה הכוללים של עובדים, יועצים וקבלני משנה עד למועד מסירת הדוח כאמור."

(2) בסעיף קטן (ג), אחרי "הוא נבחר הציבור" יבוא "או נבחר הציבור ברשות מקומית".

תיקון סעיף 28כד1

16.

בסעיף 28כד1(ב)(2) לחוק העיקרי, המילים "שאינו נבחר הציבור" – יימחקו.

תיקון סעיף 28כה2

17.

בסעיף 28כה2 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ה) הוראות סעיף זה לא יחולו על סכומים שנוכו מיתרת סכום המימון שלה היה זכאי מועמד לפי סעיף 28יח1ב(ד), כאמור בסעיף קטן (ח) של אותו סעיף, ויראו סכומים שנוכו כאמור כאילו הועברו לאוצר המדינה על ידי המועמד."

תיקון סעיף 28כו

18.

בסעיף 28כו לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) השתמש בכספי מימון שקיבל לפי סימן א'1 שלא למימון הוצאותיו בבחירות המקדימות שלשמן קיבלו, בניגוד להוראות סעיף 28יח1ב(ג).""

עד כאן. אנחנו נעיר שבעקבות השינויים במיקום של הסעיפים יש הפניות שצריך לדייק אותן ואנחנו נעשה את זה כמובן בעת שנביא את הנוסח לקראת ההצבעה.

חלק מן התיקונים הם תיקונים טכניים, כפי שהסברתי קודם, שנועדו להשלים את ההסדרים שקבענו קודם ולהעביר אותם לסעיפים הרלוונטיים.

תיקון אחד, אנחנו מבהירים שהדוחות שיוגשו צריכים להתייחס לכל ההכנסות, לא רק לתרומות. זה לבקשת משרד מבקר המדינה.

תיקון מהותי נוסף הוא הוספת עבירה פלילית, שמבהירה ששימוש שלא למטרות הפריימריז בכספי המימון יהווה עבירה פלילית.

דרך אגב, היום בתרומות זה לא עבירה פלילית?

זה גם וגם. יש גם סנקציית המבקר וגם עבירה פלילית. המחשבה הייתה שסנקציות המבקר הן ישימות יותר. הולכים לתחום הפלילי בדברים האלה ולכן אני חושבת שאולי כדאי שזה יהיה לא רק בתחום הפלילי.

אולי נשאיר את זה כפי שזה עכשיו, גם וגם. אני מניח שנשאר טווח.

משתמש בכספי מימון – זה לא קיים היום בסנקציות המבקר.

בוודאי שכן.

זה גם תלוי. אם מישהו קנה בייגלה בדרך, ישר מר יצחקי יקפוץ עליו?

בוודאי שכן.

דרך אגב, חלק מן המימון הזה, יכול להיות שנוריד כמה תקנים ממשטרת ישראל, תהיה להם פחות עבודה. זה חלק מן המקורות של משרד האוצר.

אם אתה יכול להבהיר את הסעיף שמדבר על ניכוי של 15%. אם זה בתוך אותה סנקציית מבקר זה יכול להיות אחוז גדול יותר?

אכן דיברנו על זה בישיבה מקדימה. הנושא הזה הוא ב"צריך עיון". השאלה שהעלה משרד מבקר המדינה, שהיא שאלה טובה ואין לנו תשובה טובה עליה כרגע, היא האם הסנקציות שמבקר המדינה יכול להטיל, שמגיעות עד 30% מסכום המימון, מתווספות לכך שנשלל ממנו 15% מן המימון שהוא לא קיבל מלכתחילה, כזכור, זאת אומרת שהסנקציות יכולות להיות עד 45%.

מה המצב היום בחוק המפלגות?

אין היום את השאלה הזאת כי אין מימון.

נניח בחוק מימון המפלגות, אני מדבר על המפלגות עצמן, הרי המבקר קונס אותן.

יש להן אחר כך מימון שוטף מכוח עצמן.

אני שואל האם למבקר יש הגבלה בגובה הקנס.

השאלה היא מה גובה הסנקציה המקסימלי.

קשה לי לתת את החיתוך האמיתי, אבל נניח שאדם קיבל את המימון ויצא עם אשתו לנופש בשווייץ, אז זה בוודאי לא קשור לבחירות, אין שום קשר. הוא גנב. זה משהו אחד. לעומת זה, אדם קנה חולצות ואתם חשבתם שזה לא רלוונטי לבחירות, אינני יודע למה, אז הוא חשב שכן, אתם חשבתם שלא, יש כאן מחלוקת.

זה בתחום האפור.

בדיוק, בתחום ההגיוני שיש בו מחלוקת. היות ואתם "חותכים" את העניין אז אתם מחליטים.

זה לשיקול דעת.

כאן שיקול הדעת שלכם נכנס, אתם מחליטים האם זה יהיה כך או כך. אני חושב שאם מישהו גנב זה עבירה פלילית וזה בכלל לא במגרש שלכם, צריך להעביר את זה למר יצחקי כדי שיעבוד, ואם זה בתחומים שאתם מבינים, שהם תחום העיסוק שלכם, וזאת ההוצאה, וזה באמת היה לשם הבחירות, ויכול להיות שהוא גם הפריז, יכול להיות שהוא הביא להם עוגה יותר מדי יקרה מאשר הוא היה צריך – אתם מבינים שזה מה שהיה ואז אתם על פי שיקול הדעת שלכם קונסים אותו, מעירים לו הערה. דרך אגב, המבקר יכול להעיר, יכול לקנוס, יכול לקנוס קנס גדול יותר או קטן יותר. לדעתי אנחנו צריכים בוודאי להשאיר את זה במסגרת ה-30%. 15% זה לא קנס שכבר הטילו עליך ועכשיו אנחנו מטילים עליך עוד קנס של 30% ואז נגיע ל-45%.

כלומר התקרה תהיה 30%.

בוודאי.

יכול להיווצר מצב שיחליטו לשלול לו 15% ואז יחליטו גם לגבי ה-30% בשלבים שונים של התהליך?

זה בילט-אין. ברגע שאדם הגיש דוח לא תקין, גם אם הכול היה בסדר בסוף, או שהוא הפריז קצת, בסך הכול הוא היה "שלומפר" ואולי עשה דברים קטנים לא תקינים – יוטל עליו קנס של 15%.

לכן התכלית של ה-15% היא אחת, והתכלית של ה-30% היא אחרת.

לא, לא. איל זנדברג אתה שואל אותי, אני אומר לך למה התכוונתי: יש קנס של 15% על עבירות מנהליות קטנות, ועוד 15% על יותר מזה. בסדר? בסך הכול 30%.

זה לא מה שכתוב היום.

עכשיו נכתוב את זה, בזה הרגע שיניתי את זה.

אם כך, אני מציע להעלות את זה לדיון עמוק יותר, על כל אחת מן הסנקציות. זה לא סתם חיבור של 15% ו-30%.

נצטרך להתייחס לזה. כפי שאמרתי, הנושא הזה טעון עיון נוסף.

אין בעיה, אבל תזכור שאני מתכוון ל-30%. לא צריך להפריז.

הבנתי.

עכשיו אנחנו עוברים לתיקון מעניין בחוק מימון מפלגות, שמי שירצה יסביר אותו, לגבי מפלגות שלא מקיימות בחירות מקדימות.

יצאתי לרגע ולכן אני שואל, דיברתם על הנושא של המרכז לגביית קנסות?

אמרנו שכל הגבייה תיעשה באמצעות המרכז לגביית קנסות.

אני חייב לציין שצריך "לבשל" בדיוק איך לעשות את זה, בהידברות עם היועץ המשפטי של הוועדה, על הטכניקה של הגבייה. הם לא הגיעו עם תוצאה מדויקת.

"על הראסי", אין בעיה.

לא טריוויאלי להטיל את זה עליהם אבל זה לא בלתי אפשרי.

קודם כול, זה טריוויאלי. אסביר: בסוף, לפעמים במדינה העסק מתהפך. הפקידים חושבים שהם מנהלים את העסק.

לא צריך להגיע לפינה הזאת. המחוקק הקים את הגוף הזה עם אופי מסוים. כשהמחוקק משנה לו את האופי זה לא טריוויאלי.

התפקיד שלו לגבות חובות.

חובות אזרחיים, בדרך כלל.

מה זה משנה? גם פה זה חוב אזרחי. להיפך, מנהליים. להיפך, כאן אתה גובה מאדם שנתת לו. יש לך יותר מוטיבציה לקחת. שם אתה צריך לגבות מאדם שלפעמים אין לו כלום, אין לו ערבות, אין לו שום דבר, ולך תגבה ממנו.

רציתי לומר לפרוטוקול שהם יבואו עם הצעה קונקרטית.

אין בעיה. ככלל, איל זנדברג, בכל הדברים הטכניים אתה לא צריך אותי, תיפגשו עם תומר רוזנר.

בואו נעבור לחוק מימון מפלגות.

"תיקון חוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973

19.

בחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973 –

(1) בסעיף 1ג(ג), אחרי "בסעיפים" יבוא "3(ב1)";

(2) בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) סיעה שבתקופת כהונתה של הכנסת היוצאת לא קיימה בחירות מקדימות למועמדים לתפקיד חבר הכנסת שבשלן זכאים המועמדים כאמור למימון לפי סימן א'1 לחוק המפלגות, התשנ"ב–1992, תהא זכאית למימון הוצאות הבחירות שלה בסכום נוסף השווה למכפלת מספר המנדטים שבו זכתה בבחירות לכנסת היוצאת ב-50,000 שקלים חדשים."

(3) בסעיף 12, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ה) התמודדו שתי מפלגות או יותר בבחירות לכנסת ברשימת מועמדים אחת, כמשמעותה בסעיף 57 לחוק הבחירות, יראו אותן מפלגות בכל הנוגע לאופן החישוב של מימון הוצאות הבחירות לפי סעיף 3(א), (ב) ו-(ב1), לגבי הכנסת היוצאת והכנסת הנכנסת, לפי העניין, כאילו היו סיעות נפרדות, אף אם היו סיעות חדשות; ואולם, לעניין תוספת הסכום של יחידת מימון אחת כאמור בסעיף 3(א) ו-(ב), יראו אותן מפלגות כסיעה אחת."

תחולה

20.

חוק זה יחול על בחירות מקדימות מזכות לתפקיד חבר הכנסת, שהודעה לרשם על מועד עריכתן כאמור בסעיף 28יח ניתנה לאחר פרסומו של חוק זה.

הוראת מעבר

21.

(א) בסעיף זה –

"בחירות מקדימות מזכות" ו-"מועמד זכאי" – כמשמעותם בסימן א'1 לפרק ב' לחוק העיקרי.

(ב) מועמד זכאי שהתמודד בבחירות מקדימות מזכות בסמוך לפני ערב יום התחילה, ולא הוציא את מלוא הסכום המותר לפי פרק ב' לחוק העיקרי, כנוסחו ערב יום התחילה, ונשארה בידו יתרה, כהגדרתה בסעיף 28יח לחוק העיקרי (בסעיף זה – מועמד שבידו יתרה), רשאי להמשיך להחזיק בה ולהשתמש בה למימון התמודדותו בבחירות המקדימות הבאות המתקיימות בתוך שלוש שנים מיום התחילה, והכל בכפוף להגבלות החלות על בחירות מקדימות, ערב יום התחילה.

(ג) יתרה כהגדרתה בסעיף 28יח לחוק העיקרי, תנוכה מסכום המימון כהגדרתו בסעיף 28יח1ב לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 10 לחוק זה, לה זכאי מועמד שבידו יתרה, המתמודד בבחירות מקדימות מזכות המתקיימות בתוך שלוש שנים מיום התחילה."

אני לא יודע להסביר את התכלית. אסביר רק את המשמעות האופרטיבית של הסעיף, את התיקון לחוק מימון מפלגות. לפי בקשת המציעים נוסף תיקון לחוק מימון מפלגות, שלפיו סיעות או מפלגות שאינן מקיימות בחירות מקדימות יקבלו מימון נוסף על המימון שהן מקבלות לצורך מימון הבחירות, שנקבע לפי מפתח של 50,000 שקל כפול מספר המנדטים שיש להן בכנסת היוצאת.

ביום תחילת הכנסת היוצאת.

ואם הסיעה היא צירוף של מפלגות, המפלגה שלא מקיימת פריימריז תקבל את התוספת הזאת ואילו במפלגה שמקיימת פריימריז יחולו ההסדרים של הפריימריז. לי אין הסבר רציונלי לתיקון הזה אבל מי שהציע יוכל להסביר.

זה סעיף שנועד לקנות את המפלגות שיתמכו בחוק. אין מילים אחרות לתאר את זה. הצעת החוק הזאת, שבכלל לא בשלה עדיין ויש בה המון חורים, אתה מציע לי לקרוא את מה שהיה כאן. אני בוודאי אקרא ויהיו לנו עוד דיונים רבים סביב הצעת החוק הזאת. אבל אין מילים אחרות – זה סעיף שנועד לסתום פיות של מפלגות אחרות שלא מקיימות פריימריז. אנחנו מתנגדים. לא ראוי ולא נכון, למרות שבאמת זה נותן "פוֹר" למפלגות שעורכות פריימריז. אני בטוחה שהמנכ"ל של "יש עתיד" לא אוהב את מה שאני אומרת עכשיו אבל אין היתכנות שאנחנו נתמוך בסעיף הזה.

את לא צריכה לשכנע אותי יותר מדי.

קודם הצגת דוגמה שאתה שולח מכתב לכל המתפקדים. אתה נוגע באנשים. לי אין את היכולת הזאת לגעת באנשים בתקציב שיש לך.

לגעת באנשים בשביל מה? אם את מעלה טענה ורוצה שאני אשיב לך, אני אשיב לך. הרי אני מכיר את השיטה. חברי המפלגה, ברציונל, מצביעים למפלגה, אחרת הם לא יהיו חברים במפלגה. לכן, אני נוגע בקטע הפנימי, לא בקטע החיצוני. אני לא מספר להם מה מצע הליכוד, זה בכלל לא מעניין אותם.

אין היום פנימי וחיצוני במדיה החדשה.

את לא מודעת לזה.

אתה מעלה פוסט בפייסבוק. אתה יכול לתחוֹם בין אנשים חדשים לישנים?

אני מתמקד בקטע הפנימי. אני לא מעלה בפייסבוק, זה לא מעניין אותי.

אולי אותך זה לא מעניין, אבל אתה לא תגיד לאנשים איך לפעול. יש היום פלטפורמות, במות חדשות. אתה לא תוחם בין אנשים ישנים וחדשים.

בפייסבוק אתה יכול להעלות מה שאתה רוצה גם היום.

מממנים פה חברי כנסת. לפני חודש פורסם כמה חברי כנסת מוציאים על הפלטפורמות של הפייסבוק.

בסדר. אסביר לך מה ההבדל: כאשר אתה מפרסם פוסט בפייסבוק אתה מוציא הודעה לכלל עם ישראל.

היא הנותנת.

כאשר אתה חבר כנסת מן השורה במפלגה אתה מפרסם את עצמך לכלל הציבור, אתה מספר מה עשית, כל אחד עושה כך, את מספרת, אני, הוא, כולנו, לפעמים זה בטלוויזיה, לפעמים זה בפייסבוק. כאשר אתה בא לפריימריז, בכסף שיש לך, ואין לך הרבה כסף, אתה מתמקד רק באנשים הרלוונטיים.

הטיעון הזה לא רלוונטי.

אבל לא חשוב, בואי נתקדם.

זה חשוב מאוד. הטיעון הזה לא רלוונטי. אתה לא יכול לתחוֹם בין פנים וחוץ. אין יותר תיחום. אתה לא מדבר רק על שליחת דואר ספציפי. אתה מדבר היום על פלטפורמות הנגשה של מידע שהן לכלל הציבור. בסוף היום, בסוף התהליך, אתה אדם שעבר פריימריז מול מועמד במפלגה, אני מדברת עכשיו בסך הכולל, אז אתם נוגעים בהרבה יותר אנשים ומשתמשים בכספי ציבור. כספי ציבור משרתים את ההנגשה שלכם, את המדיניות של המפלגה.

אני לא מקבל את מה שאת אומרת כי המסרים – אני מסביר עוד פעם: רוב המעומדים בפריימריז מתמקדים ספציפית, הם לא הולכים לפלטפורמות אחרות, הם מתמקדים מול המצביעים במפלגה. אין למועמד הרבה כסף אז הוא אומר: אם אפזר את זה לכלל הציבור, נניח אשים שלטים סתם ברחובות בתל אביב וחיפה, מה זה ייתן לי? הרי עוברים שם אנשים אבל אם יש שם מתפקד אחד מתוך 200 זה כבר טוב. אז ההשקעה של הכסף שלי בדרך הזאת היא הכי לא נכונה.

לא ראית בפריימריז שלכם אנשים שתולים שלטים?

אין כמעט כאלה.

בפייסבוק לא ראית אנשים שמפרסמים את עצמם?

לא הבנת. בסדר שאתה בכנסת מפרסם לציבור הרחב ואתה מנסה לשכנע לא בוחרים שלך, את הציבור: "תבחרו בנו, במפלגה שלנו". כפי שאת מפרסמת. למה את מפרסמת? אין לך פריימריז. את אומרת לציבור: "תראו את העשייה שלי, אני מבקשת מכם כשאתם באים להצביע בקלפי תבינו מה עשינו". זה בסדר, את זה כל הכנסת עושה. אבל כאן ההתמקדות היא בקבוצה ספציפית מאוד, היא שמעניינת אותך. אתה לא מעביר לה מסרים אחרים. אתה מעביר לה מסרים שאתה רוצה שהמצביעים במפלגה יידעו. חלק גדול מאוד מן האנשים מכירים אותך. לשם אתה הולך. לכן אתה לא מתפזר. אם מישהו תולה שלט באיילון – לדעתי הוא הזוי, הוא סתם בזבז כסף. זה כמו שהוא יפרסם מודעה בארצות הברית. יכול להיות שיש איזה מתפקד שיעבור שם ויראה אבל לדעתי הוא קצת לא הגיוני. אני אומר לך באופן אמיתי, יש לך סכום כסף מצומצם והוא לא מספיק. לא שמעת את הדברים שאמר יואב קיש, הוא צודק, זה לא מספיק בכלל. אז אתה מכוון את זה לאן שההשפעה תהיה הכי חזקה, רק לשם. אם היית יכול לאתר אחד-אחד ורק ללחוץ לאנשים את היד, זה מה שהיית עושה.

אנחנו מתנגדים ונמשיך להתנגד.

הם מציעים להוריד את הסעיף?

כן.

היא לא אמרה שהיא רוצה להוריד את זה.

היא אמרה שהיא מתנגדת לסעיף.

אתם תצביעו נגד? תעלו הסתייגות?

בוודאי. אבל אנחנו עדיין לא בשלב הזה. יש פה עיוות לאורך כל הדרך.

אין לי בעיה, רק רציתי להבין.

בנוסף למה שאמרתי בהתחלה, אני אומר לעליזה לביא, לא יכול להיות שמועמד בפריימריז שיקבל מכל המפלגה זה בסדר, אמנם זה נגד כל הצעת החוק, אבל אם הכנסת תאשר את זה ברוב הדרוש של 61 חברי כנסת לבוא ו"להתלבש" על העניין הזה של 50,000 שקל למפלגות שלא מקיימות פריימריז – אני חושב שזה לא נכון. נכון שאת אומרת שבעיקרון יש פה בעיות.

הטענה של עליזה לביא הייתה לגבי הסעיף על 50,000 שקל.

אני שואל את תומר רוזנר בעניין סעיף קטן 21(ב), לגבי מועמד שאנחנו כבר נותנים לו מענק והוא לא מנצל אותו. אנחנו נותנים לו אפשרות להחזיק את זה 3 שנים?

זה רק הוראת מעבר לבחירות האלה, לפני שהחוק נכנס לתוקף.

זה התרומות שהוא צריך להחזיר.

אנחנו מדברים על התרומות, לא על המענק.

זאת הוראה חד-פעמית.

אני מדבר על סעיף קטן 21(ב).

יש חברי כנסת שמכהנים עכשיו ויש להם עודפים בבנק. עכשיו אתה אומר לו: תקשיב, יש לך 3 שנים להחזיר את הכסף או להעביר את זה למדינה, זה כבר לא שלך.

אז זה רק לבחירות האחרונות?

לא, אמרנו שהוא יכול להשתמש בזה בבחירות הבאות, הוא לא צריך להחזיר.

אבל זה מקוזז לו. העיקר שזה לא ילך לכל הכיוונים.

אני רוצה להתייחס לפסקה 19(3) להצעת החוק, בנושא התיקון לגבי רשימות משותפות. לא ניכנס כרגע לניסוח אבל כשזה ייכנס אל תוך החוק, אני מבקש שיהיה תיקון נוסף לגבי סיעות משותפות, שכל אחת מן הסיעות תנהל את חשבונותיה בנפרד, גם לגבי הגשת דוחות למבקר המדינה וכולי. אני רוצה גם לומר שהדוח האחרון של מבקר המדינה - - -

אנחנו לא מדברים על מפלגות.

זה נושא אחר.

נכון שזה נושא קצת אחר אבל מאחר ונוגעים בזה כאן- - -

השינוי שנעשה כאן הוא השינוי המתחייב מכך שיש סיעות משותפות שבהן יש מפלגות שחלקן מקיימות פריימריז וחלקן לא.

אבל אני מבקש בהזדמנות הזאת לתקן את חוק מימון מפלגות ובהמשך גם את דוח מבקר המדינה.

יש לי רעיון: בוא תדבר אתנו אחרי הישיבה. אם זה אפשרי אז מבחינתי בכייף, אבל תומר רוזנר אומר שאין בכלל קשר בין הדברים. אם זה דבר טכני – תדבר אתנו.

היינו מאז ומעולם בעניין הזה.

אני מסכים אתך. בוא נדבר על זה, בסדר? אתה הפתעת אותו עכשיו. בוא נדבר על זה.

זה ענין של מבקר המדינה בעיקר.

אולי נשמע מה אומר משרד מבקר המדינה. אני רוצה להציע בעקבות דוח מבקר המדינה, שדיבר על כך שמאחר ויש התנהלות של שתי סיעות שהתמודדו ביחד אז אין להם לפעמים אפשרות לבדוק את ההתנהלות הנפרדת של שתי הסיעות, יש לזה הרבה אספקטים. אני יכול לקרוא לך מדוח מבקר המדינה. אני מבקש שההתנהלות כשני חשבונות תחול גם לגבי דוח מבקר המדינה וכל מה שקשור להגשת הדוחות וכולי, שיוגשו לחוד.

חנה רותם, את מבינה מה הוא אומר?

עוד מילה אחת: בואו לא נשכח שאחוז החסימה עלה.

יכול להיות שנוריד אותו. נשקול את זה.

אם יורידו אותו אז אולי אוריד גם את בקשתי.

אחוז החסימה עלה וממילא כוונת המחוקק הייתה בין היתר שאם יש התלכדות של כמה סיעות ביחד זה בסדר גמור, אך דא עקא, מבחינת התנהלות כספית, מבקר המדינה בעצם עומד מול גוף אחד שמורכב משניים ולא יודע להבחין בין שניהם.

עכשיו הבנתי לְמה יעקב אשר מתכוון. מבחינתכם, לכאורה, אם יש שניים-שלושה גופים שהם סיעות שהתלכדו, למשל הרשימה המשותפת- - -

זה מה שקרה לנו.

יש אחד בסדר, אחד חצי, אחד בכלל לא. אז מה, אנחנו שמים את כולם באותה כפיפה?

לכן הייתה התייחסות של מבקר המדינה לעניין הזה, בעיקר עקב הרשימה המשותפת.

מה העמדה שלכם?

עמדת מבקר המדינה הייתה שיש אפשרות לשקול- - -

צריך לתקן את החוק.

יחד עם זה, כתוצאה מהפרדת הדיווח ומכיוון שניתן יהיה לזהות את הליקוי לגבי מי שעושה את הליקוי, האחריות, ויחד אתה הקנס, לא יוטלו על המכלול אלא על הגוף הנושא באחריות.

אז אתם תומכים בהצעה שלו?

באופן עקרוני זאת הייתה עמדת מבקר המדינה. היא הובאה כך בדוח. מכיוון שלא ראינו נוסח, לא ראינו פרטים, יש פה גם המון בעיות ודברים שצריך לבדוק.

אם תקרת ההוצאות היא אחידה.

ארבל אסטרחן, תראי, אצלי בוועדה אני "על הדרך" מתקן כל מה שאפשר. אנחנו עכשיו לא צריכים לערוך עוד 7,000 דיונים ולבזבז עוד ימי כנסת. הרי לפעמים במדינה, את יודעת, במקום להביא שני בורקס שעולים 10 שקלים לא אכפת לעשות הליכים שעולים מיליון שקל. הוא מעלה דבר חשוב מאוד.

אני רק אומרת שזה מעורר נקודות לדיון.

ברור לי שזה עדיין לא בשל.

לא יכול להיות "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו".

בעיקרון, על פני הדברים, נראה שיש היגיון רב בהצעה, גם מבחינת הסנקציות וגם מבחינת ההתנהלות, כי ממילא ההתנהלות נפרדת, לפחות בחלק מן הסיעות המשותפות. לא בכולן, אבל בחלק מן הסיעות המשותפות ההתנהלות בבחירות ממש נפרדת.

זה מפלגות. כל מפלגה מתנהלת כיחידה נפרדת.

ההתנהלות בבחירות נעשית כמעט בנפרד. יש היגיון לכאורה, ואני גם שומע את משרד מבקר המדינה שלא מתנגד באופן עקרוני לעניין הזה.

יחד עם זה, אני מציע, משני טעמים, ראשית, כי עוד לא למדנו את העניין, ושנית, כדי לא לעכב את הצעת החוק, כדי למנוע טענות על נושא חדש בהמשך נכתוב בדברי ההסבר שהוועדה תשקול את העניין הזה, ועד אז נברר את העניין.

עד אז אני מציע לגבי הסוגיה הזאת – יעקב אשר, תיפגש עם תומר רוזנר ועם חנה רותם. בסך הכול במה שאתה אומר יש הרבה טעם.

אנחנו נעביר לתומר רוזנר את הפרק הזה.

ההצעה פשוטה וברורה. אנחנו צריכים לבדוק את ההשלכות של ההצעה הזאת.

ברור לי שהניסוח יצטרך להתברר.

זה לא רק ניסוח.

אני לא רוצה להכין אותו לקריאה הראשונה כי צריך לבדוק את ההשלכות של זה גם ברמה התפעולית וגם ברמה של הוראות חוק מסוימות.

אבל שלא יבוא מישהו ויטען על נושא חדש.

לכן צריך לכתוב בדברי ההסבר.

את זה שהדוחות נפרדים אולי כן אפשר להכניס להצעת החוק בינתיים.

אני לא רוצה.

מקובל עליי העיקרון.

היות ועכשיו העלינו את זה, זה לא ייטען כנושא חדש בגלל שדנו בזה.

נכתוב את זה אפילו בדברי ההסבר.

תומר רוזנר, ארבל אסטרחן וחנה רותם אומרים: אנחנו צריכים זמן כדי ללמוד את זה ואת ההשלכות על דברים אחרים שאולי לא חשבו עליהם.

מתעוררת למשל השאלה, היום, כשיש סיעות נפרדות במפלגות משותפות, יש אפשרות להעביר ביניהן כסף, החוק היום מאפשר את זה וזה ישפיע על החישוב. צריך לבדוק את ההשלכות של זה.

בחלק המשותף יש אחריות משותפת. אנחנו מדברים על מקרה של מפלגה שיש לה תקציב נפרד והיא מנהלת אותו באופן נפרד. מגישים דוח משותף, כפי שקרה לנו בבחירות האחרונות.

ארבל אסטרחן, חנה רותם, בגדול הבנו את הבעיה. תבדקו את ההשלכות אבל בוודאי ובוודאי מה שהוא אומר יש בו הרבה היגיון.

- - -

הרי גם כאן, בעניין הזה, כפי שאמרנו קודם לגבי איך מוציאים – הרי יש היגיון. בסוף המבקר שואל מה הבעיה. צריך לתת לו את הכלים, להגיד לו: זה בשיקול הדעת שלך, המקרה האחד יכול להיכנס לקטגוריה אחת ומקרה אחר לא, אבל לאפשר לו את הפלטפורמה.

יש הרבה היגיון בבקשה, אין ספק.

צריך לבדוק את ההשלכות של זה.

אפשר להצטרף לדברים שלו? אני מודה ליעקב אשר שהעלה את זה.

אני מצרף אותך בזה הרגע.

אני מודה לאדוני היושב-ראש.

הערה קצרה לגבי סעיף 19, התיקון העקיף לחוק מימון המפלגות. הסעיף, כפי שאני קורא אותו, למיטב הבנתי פוגע בשוויון ההזדמנויות בין מפלגות, לא בין מועמדים אלא בין מפלגות, שהוא שוויון ההזדמנויות שברור יותר ומפורש ומכוסה בסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת. שמעתי כאן את הדיון ואני מודה שהתקשיתי לראות איך מהדיון היועץ המשפטי של הוועדה, שצריך כנראה לחוות את דעתו, יוכל להגיד שהתכלית ראויה.

סליחה שאני קוטע אותך. אמרתי שאינני יכול להסביר את התכלית.

אז לא סתרתי אותך כאשר אמרתי שקשה לראות איך, גם לאור הדיון שהתקיים פה, נוכל לומר שהתכלית ראויה.

של מה?

של הפגיעה בשוויון.

מה זה קשור לשוויון? אנחנו אומרים שכל המפלגות יקבלו. דרך אגב, זה לא קשור למועמדים בכלל אלא למפלגות.

אדגים בשתי דרכים. נכון, זה מה שאמרתי, שזה לא קשור למועמדים.

עיקרון השוויון מעוגן בחוקי-יסוד.

לא הבנתי איפה יש פגיעה בעיקרון השוויון.

שוויון הזדמנויות בין מפלגות – יש לנו פסיקה שדיברה על מספר דקות שמוקצות בשידורי התעמולה.

אני לא מבין למה אתה מדבר נגד החלטת הממשלה.

נדב שיינברגר, תקשיב ותראה שאני לא מדבר נגד החלטת הממשלה. אני בכל זאת רוצה לומר את דבריי.

סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת מדבר על שוויון בבחירות. כפי שהוא פורש, זה שוויון הזדמנויות בין מפלגות.

איפה הבעיה כאן?

יש שתי מפלגות: מפלגה אחת עושה פריימריז, מוציאה 5 מיליון שקל על האופרציה. אני לא מדבר בכלל על המימון. מפלגה אחרת לא עושה פריימריז, היא לא מוציאה 5 מיליון שקל. זה הדין היום ויש פה לכאורה- - -

אתה עכשיו ממונה על המפלגות? אני רוצה להבין. שום דבר לא שוויוני.

החוק אומר: אנחנו ניתן כסף למי שלא מקיים את הפריימריז.

לא, לכולם, לכל המפלגות.

זה לא מה שכתוב בנוסח פה. החלטת הממשלה מדברת על החלה שוויונית לכלל המפלגות. מה שקורה פה, בעצם מציעים ליצור מדרגה שאני, מבחינה משפטית, לא יכול שלא לומר שאני חושב שהוועדה צריכה להתמודד איתה.

אסביר: אני חשבתי, וזו הכוונה – הרי המימון כאן הוא למועמד, הוא לא למפלגות. אתה צודק בדבר אחד, שמפלגה שעושה פריימריז זה עולה לה הרבה מאוד כסף. אז יש היגיון לכאורה להחזיר לה חלק מן הכסף. הרי יש מועמד ויש מפלגה, אלה שני דברים שונים. לכן אנחנו נביא את זה לשוויוניות בוודאי במובן זה שכל המפלגות יקבלו. בלי קשר אם יש לך פריימריז או אין לך פריימריז, תקבל.

אתה שואל אותי למה אלה שאין להם פריימריז ניתן להם 50,000 שקל?

לא, אני שואל האם הסעיף כפי שהוא מנוסח אומר את מה שאדוני אמר עכשיו. אני חושב שלא.

זו הכוונה שלי. בוודאי מה שאומר איל זנדברג לא יכול להיות, אפילו בהיגיון. הרי ההיגיון אומר שבלי קשר לכל זה, סעיף 19(2)(ב1) צריך לומר שבנוסף לכל זה, כל מפלגה בכנסת תקבל 50,000 שקל סתם כך.

חייבים להסביר פה שיש ועדה ציבורית.

הבנתי. דרך אגב, יש ועדה ציבורית אבל החוק הזה מגדיר את זה ככה.

החוק קבע שמימון המפלגות יוגדר לא על ידי חברי כנסת אלא על ידי ועדה ציבורית בראשות שופט. עכשיו בעצם עוקפים את הוועדה הזאת.

זה הצעת החוק. אנחנו מדברים על הצעת החוק. בהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים שיהיה כתוב בדיוק מה שאמרתי. מפלגה- - -

כל מפלגה?

כן. היות וכל מפלגה – בואו נתחיל מזה, מפלגות שיש להן פריימריז, בוודאי צריך לעזור להן בפריימריז. זה לא קשור. זה בשביל הפריימריז. ומפלגות שאין להן, היות ואנחנו לא רוצים חוסר שוויוניות יותר מדי ויש גם דרישות אחרות, שאין לי הסבר להן, אז אנחנו מכניסים גם את זה כרגע.

זה מימון המפלגות.

אבל יש הסבר.

אסביר: אם הייתי אומר שזה רק למפלגות שיש להן פריימריז אז זה בוודאי לא קשור למימון המפלגות.

זה כן קשור כי זה נוגע למימון שלהן.

לא. עכשיו אנחנו מדברים על פריימריז. אסביר למה זה לכאורה לא קשור לוועדה הציבורית: אם היה מדובר שכל המפלגות היו עושות פריימריז, אין קשר בין זה ובין מימון המפלגות. אנחנו מחוקקים עכשיו חוק לגבי פריימריז, לא קשור למימון המפלגות.

זה מממן את המפלגה.

לא קשור. גם אם הייתי מממן את המועמד דרך המפלגה, זה עדיין לא המפלגה.

היום מימון המפלגות משמש למימון הפריימריז?

כן. היום יש פה חוסר במימון המפלגות.

צריך לפנות לוועדה הציבורית.

לכן אנחנו מחוקקים את החוק. המימון של המפלגות בגדול מיועד כאילו החוצה, לא פנימה, זה הרעיון.

כבר שנים המפלגות מממנות את הפריימריז. צריך לפנות לוועדה הציבורית.

זה חלק מן הבעיה. לכן אנחנו מחוקקים חוק. אנחנו מדברים על חוק הפריימריז. לכן תעשי אבחנה – מימון המפלגות הוא החוצה, זה הרעיון בקונספט שלו. דרך אגב, עוד לפני שהיו פריימריז היה מימון מפלגות. כאשר בנו את הפריימריז המחוקקים לא נתנו את דעתם לנושא הזה, בגלל שזה הוצאה פנימית.

אז איך אתה מסביר שמפלגה חדשה שיש בה פריימריז אתה לא נותן לה?

לא, אין מפלגה חדשה שיש לה פריימריז.

בטח שיש. "עלה ירוק" עשו פריימריז.

"עלה ירוק" היא לא מפלגה חדשה.

היא מפלגה חדשה.

עכשיו מפלגת "זהות" של פייגלין עושה פריימריז.

אלי ישי עושה פריימריז.

יכול להיות. אז נחשוב עליהם במונחים של מועמד חדש, לפי אותם כללים. אבל בגדול, אם אתה שואל אותי מה הרציונל של העניין הזה, זה קודם כל לגבי מפלגות שעושות פריימריז ולדעתי זה לא קשור למימון מפלגות.

שאלת שאלה אחרת, מה קורה עם מפלגות שאין להן פריימריז. זה דורש עיון. אין לי תשובה חד-משמעית הגיונית כרגע. את צודקת. זה בא עקב דרישות של מפלגות אחרות, לא שלי בוודאי. כרגע בואו נשאיר את זה כך.

איך ככה?

כל מפלגה מקבלת 50,000 שקל, בלי קשר לפריימריז.

לפי גודלה בכנסת היוצאת?

כן, בוודאי. מאין אני יודע מה יהיה?

אבל נותנים את המימון הזה אחרי הבחירות לפי גודלה בכנסת הקודמת.

זה צריך להיות לפי הגודל בכנסת הנכנסת כי זה משקף את התחרות שהייתה ביניהם.

אז נרשום: לפי הגודל בכנסת הנכנסת.

אז מגדילים את מימון הבחירות כך שמקבלים עוד 50,000 שקלים פר מנדט.

כן.

לא בכנסת הנכנסת. כאן מדברים על פריימריז של יותר מ-5,000 מצביעים. יש מפלגות שעושות את הפריימריז בתוך המרכז או בתוך המועצה, וזה 500 או 1,000 מצביעים, וזה עולה כסף. כאשר את נותנת למפלגה 100,000 שקל או 150,000 שקל לבחירות המקדימות האלה, והם לא מקבלים תרומות, אז אני לא מבין למה כשאת נותנת למועמד אחד 300,000 שקל זה בסדר אבל- - -

אוסאמה סעדי, הבנתי. אנחנו מדברים על הוצאה בכנסת הנוכחית. הרי אתה לא מוציא את הכסף אחרי הבחירות אלא אתה מוציא עכשיו. דרך אגב, גם אם לא נבחרת היו לך הוצאות. לכן זה חייב להיות לפי הבחירות של הכנסת היוצאת.

אבל מתי מקבלים את הכסף? אחרי הבחירות.

מה זה משנה מתי?

זה משנה, כי מפלגה חדשה – לה זה משנה מאוד.

לגבי מפלגה חדשה, אחרי כן ניתן את הדעת איך נפעל. אתה אוהב את הקטע של השוויוניות. את המנגנון שם נשכלל יותר, בדיוק כפי שעשינו עם המועמדים החדשים. בקטע של המפלגות – יכול להיות שגם שם נאפשר למפלגות לקחת הלוואה, אותו סיפור, לאסוף תרומות וכולי, נראה מה נעשה. בואו נחשוב על זה.

זה כסף שמשולם אחרי הבחירות לפי מספר המנדטים בכנסת הקודמת.

בגדול, אני לא נכנס כרגע לעיתוי מתי, זה פחות חשוב לי. כרגע הדרישה היא זאת. אני מבקש שכרגע נכניס "כל מפלגה". גם מבחינתי זה סעיף שדורש עיון וליבון. אפגש עם ראשי המפלגות האחרות שאין להן פריימריז כדי להבהיר להן את המשמעות.

וגם מה שאמר עו"ד זנדברג לגבי הבעיה של הפגיעה בשוויון.

מפלגה כמו "כולנו", שבכנסת הזאת היא חדשה, לא הייתה מקבלת את המימון הזה.

קודם כול, אנחנו מדברים כרגע על מפלגות קיימות. דרך אגב, מפלגות שאינן בכנסת לא מקבלות גם מימון מפלגות.

הן מקבלות מקדמה. אם יקבלו אחוז מן הקולות- - -

אז נייצר את המנגנון הזה. הרי זה לא הבעיה. בוודאי ובוודאי נייצר מנגנון שוויוני שקיים היום במפלגות, נעשה את זה בהתאמה למפלגות חדשות שרוצות להתמודד. הרי זה רק התוספת של ה-50,000 שקל, הם מקבלים עוד. בואו נראה איך עושים את זה. במקור זה לא היה הדרישה שלי, זה ברור לכם.

נכון, זה לא הופיע בהצעת החוק המקורית.

זה היה אילוץ. אערוך דיון נוסף עם מי שביקש את זה.

זה מעורר בעיות אחרות.

כל דבר פה מעורר בעיות אחרות. אתה פותר בעיה ומייצר עוד כמה בעיות אחרות.

מעבר לנקודות שנדונו עד כה אני חייב לומר שיש מספר נקודות נוספות שלא זכו להסדר בהצעה כפי שהיא מנוסחת כרגע, שאנחנו באופן מודע יודעים שהן קיימות והחלטנו להציע לוועדה שלא להכריע בהן בשלב הזה אלא להשאיר אותן ב"צריך עיון" להמשך הדיונים. זה משליך כמובן גם על חוות הדעת, כפי שאמרתי בהתחלה. למשל מה קורה עם מועמד שחוזר בו ממועמדותו, או מה קורה עם מועמד שנפטר במהלך הדרך. יש דוגמאות רבות של אירועים מן הסוג הזה שאין להם כרגע מענה אבל אפשר להתקדם בחקיקה גם כך.

אין בעיה, ניתן לזה מענה. אלה דברים טכניים שנצטרך ללבן. זה לא ברמת המהות, זה רק ברמה של "לסגור את הפינות", וזה בסדר גמור.

אני מבקש שתירשם ההערה של חבר הכנסת יעקב אשר כדי שלא יטענו אחרי כן לנושא חדש.

אמרנו כבר שזה יירשם.

אתה מזמן אותנו?

חנה רותם, איל זנדברג, אתם רוצים לומר דבר מה? מישהו רוצה?

תומר רוזנר, בסך הכול שמעתם את רוב ההערות. איפה שצריך להיפגש, גם עם משרד המשפטים, גם עם משרד מבקר המדינה, "תסגרו" את כל העניין הזה. מתי אתה יכול לפרסם את הנוסח? הרי זה רק לקריאה הראשונה ואחרי כן נערוך עוד ישיבות.

נקבע ישיבת ניסוח עם מחלקת נוסח החוק. מתי שתרצו שזה יהיה מוכן, זה יהיה מוכן.

עד יום ראשון תוכל לגמור את הניסוח?

אנחנו יכולים אבל אני מבין שנציגי הממשלה רוצים להביא את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה.

צריכות עוד להתקיים שיחות מקצועיות.

נעזוב עכשיו את ועדת השרים לענייני חקיקה. אתם תעשו מה שאתם רוצים. אני מדבר אליך. עזוב את הפרוצדורות. באופן טכני.

אנחנו יכולים להיות מוכנים עד יום שני.

ברמה המקצועית – לא ועדת השרים לענייני חקיקה – אם מצפים מאתנו לקיים ישיבות רציניות אנחנו לא יכולים עד יום שני. אני יודע איזה עוד מטלות יש לי ואני לא יכול ביומיים בקרובים לקיים את כל הישיבות רק על הצעת החוק הזאת. זה לוח זמנים לא מציאותי.

בוא תעבוד אתנו שבוע, אז תבין מה מציאותי ומה לא. האדם הזה, תומר רוזנר, עובד על מספר הצעות חוק במקביל כל הזמן.

עד יום שני תפרסם את הנוסח.

אתם תחליטו מה אתם רוצים. אנחנו מבחינה טכנית יכולים להיות ערוכים.

אני מבקש עד יום שני להכין נוסח. אני אפגש ביום ראשון עם שר האוצר גם בנושא הזה, ביקשתי כבר לקבוע אתו פגישה. עד אז, איל זנדברג, תעשה את המיטב. תזכור שיש לנו עוד "סשן". אל תדאג.

אני לא רוצה להתחייב על דברים שאני לא יכול לעמוד בהם.

בעסק הזה אנחנו כל הזמן נעים. אם אנחנו נחכה עד הסוף, עד הקצה, לא נקדם כמעט שום דבר. יש לנו עוד קריאה. עזוב, גם אם עכשיו החלטנו ומחר תבוא ותגיד לנו: יש לנו הערה כזאת וכזאת, אז אנחנו נטמיע אותה, אם היא הגיונית. אין לנו בעיה, הרי אין לנו פה אידיאולוגיה בסיפור הזה, זה לא קטע פוליטי.

חס וחלילה, אני אומר ברמה הכי מעשית.

אתה תעשה השתדלות עד יום שני, מה שתספיק. מה שלא, תמשיך אחרי יום שני ואנחנו נתקן את זה בהמשך. חבל, אני רוצה לסיים תחנה ולהתקדם, לא כל הזמן להישאר באותה תחנה, אז לא עשינו כלום. גם אם העמסנו 80%, 90%, "אחלה", בואו נתקדם, אחרי זה נטפל ב-10% הנותרים.

אם תיתן עוד שבוע של עבודה גם ההתייחסויות יהיו יותר רציניות.

זה קשה לי מבחינת לוחות הזמנים. אגיד לך למה, אני רוצה להעביר את זה בקריאה הראשונה ואחרי זה לאפשר דיון מעמיק וגם פגישות עבודה. עכשיו אני יודע כבר איפה המחלוקות העיקריות.

אני מבין לגמרי, אני מכיר את הצד שלכם, אנחנו רוצים לעזור, אבל אנחנו רוצים להיות מעשיים.

בגדול, אנחנו מבקשים שתעשה השתדלות עד יום שני. בסך הכול תיפגשו. אנחנו דיברנו, אין פה הרבה דרמה בסיפור הזה. גם מה שאנחנו צריכים לתקן מבחינה טכנית, נתקן בהמשך. בסדר?

מתי נקבל נוסח שאליו נוכל להתייחס כדי לתת חוות דעת מקצועית? אם נקבל ביום חמישי- - -

אנחנו נעשה השתדלות.

רבותי, אני מודה לכולם. המשך יום טוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.