הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 813

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ' באלול התשע"ז (11 בספטמבר 2017), שעה 14:05

תקנות להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה) (העברת מידע מהמוסד לביטוח לאומי) (תיקון), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי רוזנטל

עוזר ליועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר - ישי פרלמן

מנהל תחום פרויקטים, רשות המסים, משרד האוצר - יגאל ימיני

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל אברהם

מנהל תחום הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי - לילי דגן

לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי - שרית דמרי-דבוש

יועצת קמל"ר לענייני ממשל, צה"ל - יונת ריין ספיר

מוזמן/ת - שי מרנס

מוזמן/ת - דן מיכאל קדרון

שגית אפיק

אייל בן ארי

טמיר כהן

הדר אביב

תקנות להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה) (העברת מידע מהמוסד לביטוח לאומי) (תיקון), התשע"ז-2017

אנחנו עוברים לנושא: תקנות להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה) (העברת מידע מהמוסד לביטוח לאומי) (תיקון), התשע"ז-2017. מי מציג את התקנות?

ישי, בבקשה.

אני רק אזכיר שמדובר בחוק שנותן מענק לאנשים עובדים בעלי שכר נמוך, שניתן על-ידי רשות המסים. הרעיון שזה ניתן על-ידי רשות המסים הוא כדי לא לגרום לעודף ביורוקרטיה. לרשות המסים כבר יש מאגרי מידע נרחבים, והם יכולים לתת את המענק בלי שכל אדם יצטרך להוכיח באופן עצמאי את זה שהוא זכאי למענק על סמך המידע שכבר קיים אצלה. וכך החוק עובד: פשוט באים, מגישים בקשה, כותבים ממש מעט פרטים, כמה מעסיקים יש לך, את השם שלך, את חשבון הבנק שלך, ועל זה אתה מקבל את המענק אם אתה זכאי.

כמו כן, כדי להבין את התקנות האלה צריך להבין שרשות המסים עושה הרבה מאמצים לשם מיצוי זכויות. שני מאמצים שרלוונטיים לתקנות: האחד, שליחת מכתבים. בגלל שהמידע נמצא כבר בידי רשות המסים, אז שולחים מכתבים לכל מי שאולי זכאי. והדבר השני, יש אפליקציה שבה אתה לא צריך להזין את כל הנתונים שלך, רק את השם שלך ופרטים בסיסיים, ואז אתה יכול לדעת אם אתה זכאי לפני שאתה מגיש בקשה למענק.

התקנות האלה הן תקנות שמאפשרות לרשות המסים לקבל מידע שלא קיים אצלה, אלא קיים בביטוח לאומי כדי שהם יוכלו לתת את המענק ולתת את השירות הזה לאוכלוסיה, גם על מידע שלא קיים אצלה, שהם צריכים לצורך מענק עבודה.

מאיפה נאגר לכם עד עכשיו המידע שאמרת בתחילת הדברים שלך, שאתם כבר יודעים לתת את המענק?

מדוחות שנתיים, מדברים שמגיעים לרשות המסים מחוקים אחרים שרשות המסים מפעילה.

צריך להבהיר שהתקנות האלה הן תקנות מיוחדות למענק עבודה. זה אומר שמידע שמגיע לרשות המסים מכוח התקנות האלה לא עובר לשום אגף אחר בתוך רשות המסים, ומשמש רק לצורך מענק עבודה. יש שני תיקונים שנעשו בשנים האחרונות שבגללם אנחנו צריכים לקבל עוד מידע מביטוח לאומי שלא קיים אצלנו, והתקנות האלה מסדירות את דרך העברת המידע.

בשביל מה אתם צריכים את זה? למה אתם לא יכולים לבקש פרטנית על כל אחד כזה?

אנחנו יכולים, אבל הרעיון הוא שרשות המסים מפעילה את זה הוא שלא תהיה ביורוקרטיה. אתה פשוט מגיש בקשה שבה אתה כותב את השם שלך, איזה חשבון בנק שלך, וכמה עסקים יש לך, ואנחנו יודעים כבר - - -

אז מה הבעיה, למה אתם צריכים לפנות?

התקנות האלה מאפשרות את זה שאנחנו נפנה לביטוח לאומי, ביטוח לאומי ייתנו לנו את המידע שלא קיים אצלנו - - -

אבל האיש עצמו נותן לכם.

לא. האיש עצמו לא צריך לתת לנו כלום. כדי לא ליצור עוד ביורוקרטיה, שאנשים לא יצטרכו להגיע אלינו ולהוכיח כל מיני דברים, אנחנו פשוט רוצים לעשות את זה דרך ביטוח לאומי.

אבל עדיין אפשר לפנות. אם אדם חושב שהוא זכאי, גם אם אתם לא פניתם אליו, הוא רשאי לפנות - - -

ודאי. אפשר לעשות את זה גם בצורה המסובכת, אבל את המסה הגדולה אנחנו עושים בצורה די אוטומטית.

בתקנות האלה סעיף 1 מתייחס למקרה שכבר הוגשה בקשה למענק עבודה ואנחנו צריכים לברר לגבי אדם שכבר הגיש את הבקשה. סעיף (1)(א) מתייחס להליכים של מיצוי הזכויות שדיברנו עליהם קודם.

ישי, תקריא את הסעיף ואז תסביר.

"תקנות להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (העברת מידע מהמוסד לביטוח לאומי) (תיקון), התשע"ז-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיף 19(ב) לחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה), התשס"ח-2007, לאחר התייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר המשפטים, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון שם התקנות

1.

בשמן של תקנות להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (העברת מידע מהמוסד לביטוח לאומי), התשס"ח-2008, (להלן – התקנות העיקריות) במקום "(מס הכנסה שלילי)" יבוא "(מענק עבודה)"."

זה תיקון טכני שמתאים את שם התקנות לשם החוק החדש, שתוקן לפני כשנתיים.

"תיקון תקנה 1

2.

בתקנה 1 לתקנות העיקריות –

במקום תקנת משנה (א) יבוא:

"(א) המנהל רשאי לקבל מהמוסד לביטוח לאומי כל אחד מסוגי המידע שלהלן המתייחס לזכאי:

רשימת העובדים במשק ביתו הפרטי של יחיד;

(2) רשימת אבות מקבלי קצבת ילדים מאת המוסד לביטוח לאומי לפי סימן ב' לפרק ד' לחוק הביטוח הלאומי, שאינם נשואים;

(3) רשימת מקבלי גמלה או תשלום להורה עצמאי כהגדרתם בסעיף 6ג(ב) לחוק (להלן – גמלה או תשלום להורה עצמאי).""

למה הוא צריך את זה?

פה אנחנו מחליפים את התקנה בגלל שאנחנו מפחיתים הרבה מהדברים שכבר יש לנו סמכות לקבל כי אנחנו לא צריכים אותם, ומה שנשאר זה רק מידע שאין לנו מהמאגרים האחרים שלנו. המידע החדש פה זה רשימת אבות מקבלי קצבת ילדים מאת המוסד לביטוח לאומי. יש בחוק הטבה לפיה מי שהוא הורה יחיד שילדים נמצאים אצלו, מקבל מענק בטווחי הכנסה יותר גדולים. דרך מקובלת להעריך אם הילדים נמצאים אצלם הוא לגבי מי שמקבל קצבת ילדים מאת המוסד לביטוח לאומי, ולכן אנחנו נניח שאב מקבל קצבת ילדים מאת המוסד לביטוח לאומי, כנראה שהילדים אצלו והוא יהיה זכאי למענק. זה רק האבות, ולא הנשים, כי בכ-95% מהמקרים נשים מקבלות קצבת ילדים, ולכן אנחנו נניח שאישה שלא נשואה ויש לה ילדים, שהילדים נמצאים אצלה ואנחנו לא נצטרך לקבל את כל המידע, שזה מידע מיותר, ופשוט ניתן לה את המענק באופן אוטומטי.

לגבי השלישי – עוד תיקון שנעשה דווקא בוועדת העבודה והרווחה לפני מספר חודשים, מדבר על זה שלא יהיה כפל הטבות, והורה עצמאי שמקבל מענק מביטוח לאומי, תשלום להורה עצמאי בהטחת הכנסה או מזונות, לא יקבל תשלום כפל של מענק עבודה, ולכן אנחנו צריכים את המידע הזה כדי שהוא לא יצטרך להוכיח לנו שהוא לא קיבל את התשלום הזה, אלא שאנחנו נוכל באופן אוטומטי לדעת שהוא לא קיבל או כן קיבל את התשלום - - -

איזו קצבה שהוא מקבל מביטוח לאומי, הוא לא יקבל מענק עבודה? הבטחת הכנסה, זה ברור. אני מבין. מה האחרים?

ודמי מזונות. אני עורכת-דין שרית דמרי-דבוש, מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. בהתאם לתיקון שנעשה בחוק הבטחת הכנסה בשנה שעברה, קבענו שהזכאים לגמלת הבטחת הכנסה, הורה עצמאי בלבד שמקבל מכוח הוראת השעה, לא יוכל לקבל אותו סכום מכוח מענק העבודה כדי לא ליצור כפל.

איזה עוד מקרים?

זה יכול להיות בשני המקרים של הבטחת הכנסה או דמי מזונות מכוח חוק תשלום מזונות. בשני החוקים האלה מדובר בקצבאות באותם סכומים - - -

הלאה.

"תיקון תקנה 1

2.

במקום תקנת משנה (ב) יבוא:

"(ב) מידע כאמור בפסקאות שבתקנת משנה (א) המפורטות להלן יכלול את המפורט לצדן:

לעניין פסקה (1) – סכום ההכנסה ששולמה, פרטי היחיד משלם ההכנסה והתקופה שלגביה שולם התשלום.

"(2) לעניין פסקה (3) – השנה והחודשים שבהם הזכאי קיבל גמלה או תשלום להורה עצמאי, ואת הסכום השווה להפרש שבין הגמלה או התשלום שהשתלמו לו בעד אותם חודשים לפי הוראות חוק הבטחת הכנסה (הוראת שעה ותיקוני חקיקה), התשע"ו–2016, ובין הגמלה או התשלום שהיו משתלמים לו בעד אותו חודש לולא החוק האמור (להלן – ההפרש החודשי).""

אנחנו לא צריכים לדעת בדיוק כמה הוא קיבל. אנחנו צריכים לדעת רק את ההפרש בין החוק החדש לבין החוק הישן כדי לדעת כמה לחשב, ולכן רק את זה אנחנו מקבלים.

"3.

"העברת מידע יזומה

1א

המנהל רשאי לקבל מהמוסד לביטוח לאומי, מידע כמפורט בתקנת משנה (ב) לגבי שנת המס הקודמת לשנה שבה מועבר המידע, בלבד; מידע כאמור יימסר רק אם הוא נדרש למטרות המנויות בתקנת משנה (ה), ובמידה שנדרש.""

תסביר את (א). למה אתם צריכים את שנה קודמת?

בגלל שמענק עבודה משולם שנה אחרי, אז זו השנה הרלוונטית.

סליחה, איך אתם שומרים על המידע הזה בסופו של דבר?

יש סעיף אחרי זה. נדבר על זה אחר-כך.

כי זה מידע מאוד רגיש, ואם חוק המאגרים חל על המידע הזה - - -

יש בסוף הוראה מיוחדת.

אני לא יודע אם היא פותרת את הבעיה של מה שאתה אומר.

בגלל שאני לא מכיר, אז שאלתי.

כל החקיקה הכללית חלה, חוק הגנת הפרטיות וכל החקיקה חלה, בנוסף פה הוספנו עוד הוראה אקסטרה, מעבר לכל החוקים.

תודה.

"3.

סוג המידע שהמנהל רשאי לקבל מהמוסד לביטוח לאומי הוא אחד מאלה:

רשימה של שמם ומספר זהותם של אבות מקבלי קצבת ילדים מאת המוסד לביטוח לאומי לפי סימן ב' לפרק ד' לחוק הביטוח הלאומי, שאינם נשואים;

רשימה של שמם ומספר זהותם של מי שקיבלו גמלה או תשלום להורה עצמאי, את פירוט החודשים שבעדם קיבלו את הגמלה או התשלום כאמור, ואת סכום ההפרש החודשי;

מידע לפי תקנה זו, יוכל המנהל לקבל מהמוסד לביטוח לאומי פעמיים בשנה בלבד, ביום 30 באפריל וביום 30 באוקטובר של שנת המס שבה מועבר המידע, והכל באמצעות תקשורת בין מחשבים."

למה, תקשורת בין ממחשבים? מה זה?

להבהיר שלא שולחים מסמכים.

"3.

מידע שיקבל המנהל ממוסד לביטוח לאומי לפי תקנה זו ישמר במאגר מידע כמשמעותו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, שהוא מאגר ייעודי, בנפרד מכל מאגר מידע אחר, אשר המנהל לא יכול לעיין בו (בתקנה זו – מאגר המידע), והמידע יימחק ממאגר המידע ביום 31 בדצמבר של השנה שבה מועבר המידע."

כדי שלא יישמר מידע עודף.

"3.

לא יועבר מידע ממאגר המידע אלא למטרות המפורטות להלן בלבד:

לשם בדיקה של זכאותו למענק לפי החוק של מי שביקש לברר את זכאותו למענק;

לשם פנייה אל מי שישנה אפשרות שיקבל מענק לפי החוק אם יגיש לצורך כך תביעה בכדי ליידעו באפשרות כאמור; פנייה לפי פסקה זו תיעשה באופן ממוחשב באמצעות תוכנה שפיתח המנהל לצורך כך."

שני הסעיפים האלה נותנים אקסטרה הגנה, שאפילו עובדי רשות המסים לא יכולים - - -

המידע הזה נמחק בסוף השנה?

גם נמחק, וגם אי אפשר סתם להיכנס ולעיין, רק לצרכים הספציפיים שכתובים פה.

מדובר פה על מנהל רשות המסים. הוא הסמיך מישהו שיעשה את מטעמו, שהוא גם - - -

איפה?

כל התקנות מדברות על המנהל. מי זה המנהל?

מנהל רשות המסים.

אז יש מישהו שהוא הסמיך מטעמו? או שהוא עושה את זה?

לא, לא הוא עושה את זה.

על זה צריך לפרט.

מי רשאי לראות את המידע הזה?

יש הסמכה, זה מפורסם ברשומות, האנשים הספציפיים שיכולים לעבוד בחוק מענק עבודה.

מי? הוא יכול לתת לפקיד בדרג נמוך?

יש בחוקים אחרים שעשינו פה בעלי תפקידים מוגדרים שצריך להגדיר אותם גם בחוק הזה. צריך להגדיר שהמנהל רשאי להסמיך את X, Y ו-Z, מנהל מחלקת הביטחון, מנהל הגבייה המיוחדת, למשל, ורק האנשים האלה ותו לא. זה צריך להיכתב.

זה מופיע בהחלט. שמי יגאל ימיני, מרשות המסים, מענק עבודה. הרי כל המידע מגיע לשם, מביטוח לאומי לשם. יש שם שני אנשים ספציפיים, בלעדיים, שמתעסקים במידע הזה.

מי השניים?

שמות?

לא, תפקידים. שמות לא מעניינים.

אני רוצה להסביר מבחינה משפטית איך זה עובד. הגדרה של מנהל בחוק מענק עבודה היא כהגדרתו בסעיף 1 לפקודה, שזה מנהל רשות המסים, לרבות סגן המנהל ששר האוצר מינה אותו לעניין חוק זה, כולו או חלקו.

שר האוצר ממנה ברשומות אנשים ספציפיים, שמית, שרק הם יכולים לראות את המידע הזה.

אנחנו שואלים מה התפקידים שלהם בעניין הזה. אתם אומרים שיש שניים כאלה?

בתוך המחשוב יש שניים כאלה.

יש כמה עובדים שיש להם אפשרות להיכנס לשאילתות. לא כל אחד יכול להיכנס לשאילתות.

בשעתו, גם בחוק וגם בתקנות, קבענו, היות ומדובר על דברים רגישים, זה מאגרי מידע, מי שרשאי להיכנס – קבענו בחוק מי זה.

כן, רק מי שמופיע ברשומות שקיבל את הסמכות - - -

מה, ברשומות? ברשומות אפשר לפרסם גם פקיד בדרג נמוך.

זה מה שפורסם, זה הסמכות.

זה תפעול של החוק. אנשים מתקשרים לדעת מה קורה עם המענק שלהם וצריך שמישהו יענה להם. זה לא מידע יותר רגיש מאשר מידע אחר שיש במאגרים של ביטוח לאומי או של רשות המסים. בביטוח לאומי מי יכול לראות את המידע הזה?

אנחנו יכולים להוסיף בתקנות שזה המנהל או מי ששר האוצר הסמיך לכך ופורסם ברשומות?

זה קיים כבר. זה מה שכתוב בחוק, שהמנהל לעניין החוק הזה הוא רק מי שהשר הסמיך אותו וקבע אותו בתקנות.

מה את אומרת? זה מספיק או שצריך גם פה לכתוב?

אני חושבת שזה מספיק. אתה רק רוצה לדעת מי אלה.

אני לא יודע. אני יכול להעביר לך את בעלי התפקידים.

כן, אם אתה יכול להגיד לנו, לצורך ההפעלה של המערכת הממוחשבת הזאת.

מי בעלי התפקידים?

עובדי חוליה 17, מנהל תחום, ראש אגף - - -

כמה אנשים יכולים לגעת במידע הזה?

- - - ושם רואים את כל המידע. במשרדים רואים פרטנית, יגאל, שלמה, אברהם - - -

מר ימיני, אנחנו רגישים לעניין של העברת מידע. לצורך חשיבות העניין אנחנו נתמוך בזה. זה לא דבר של מה בכך אצלנו. כשהיו בעבר דיונים מהסוג הזה, אמרו מי האנשים שאותם ימנו. היות וזה מאגר מידע, אנחנו חוששים מזה. אם אתה אומר לפרוטוקול מי בעלי התפקידים שהם אלה ששר האוצר יצטרך למנות אותם לפרסם ברשומות, תגיד מי בעלי התפקידים, כדי שנדע.

בעל-פה אני לא זוכר, אבל - - -

כמה אנשים?

בכמה אנשים מדובר?

אני חוזר, שם יש שני אנשים בלבד שרואים את כל המידע. במשרדים, אלה שיקבלו את הסמכות, כל אחד יכול לראות את האיזור שלו. נגיד, בעפולה יכול לראות את עפולה, טבריה לא יכול לראות את המידע של עפולה. מאוד סגור המידע, מאוד ספציפי, וגם עובדים ספציפיים בתוך פקיד שומה טבריה יכולים לראות את המידע של טבריה בלבד. ככה כל המשרדים אצלנו עובדים.

את הנציג של עפולה צריך לפרסם ברשומות?

לא, זה לא לפי תפקידים. לכל משרד יש את התפקידים האלה, שהם מבצעים את הפעולות במס הכנסה, שינויים במענק עבודה. הם חשופים למידע הזה, והמידע הזה לא שונה ממידע שכבר קיים ושהם רואים אותו. זה לא שונה.

זה לא מרגיע אותנו. מדובר במאות אנשים. אתה לא אומר את זה, אתה נמנע מלהגיב.

מאות אנשים?

לא, פחות, אבל מדובר בהרבה אנשים, כל אחד לפי האיזור שלו.

בסביבות 60 אנשים, וכל אחד לפי האיזור שלו. לא כל ה-60 יכולים לראות את כל המידע, מאילת עד מטולה. אילת רואה את אילת, ואולי שלושה עובדים רואים באילת את שלהם. זהו.

רק המנהל או שני אנשים יכולים לראות את כל המידע.

נכון. גם אני, שאני אחראי על מענק עבודה, אני רואה את כל הארץ, אבל אני לא רואה את כל המידע, אני רואה רק את מי שהגיש תביעה, לא מי שלא הגיש את התביעה. גם אני ממודר במידה מסוימת. רק שם, שני אנשים ספציפיים שמכירים את המידע מביטוח לאומי, הם רואים את הכול, וזהו.

בסדר, אתם מבינים למה אנחנו שואלים את השאלות האלה. אתה יודע, כל אחד יכול להיות נפגע מהדבר הזה.

אני מסכים איתך. זה מאוד חשוב לנו, ובגלל זה אנחנו ממדרים את הנושא הזה.

אני מציע שנאשר את זה, אבל אנחנו נקיים דיון על המידע שיש לרשות המסים, הנושא הכללי. הרי פה מוחקים חלק. צריך לראות כמה מידע יש לכם, יכול להיות שמתחת לרדאר קיבלתם את כל המידע של המדינה. אנחנו לא רוצים להיות מדינה שיש מידע על האזרחים באופן גורף. אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו נגד זה. אני מתנגד להעברת מידע רגילות. נצטרך לקיים על זה דיון כי יכול להיות שזה מידע מיותר שיש לרשות המסים.

הלאה.

"תחולה

4.

תקנות אלה יחולו על מידע הנדרש למנהל לפי תקנות אלה לצורך ביצוע תפקידו בתשלום מענק החל ביום תחילתן של תקנות אלה."

זאת אומרת, תחילו את זה כבר על המענק הקרוב שאתם נותנים?

כבר על התשלום הקרוב.

על אנשים עם מוגבלות יש לכם את המידע?

מקבלי גמלאות.

מה זה גמלאות? מה זה נכות? מי שנקבע לו שכר מינימום מותאם על ידי משרד הכלכלה, באופן ספציפי, אין הרבה כאלה.

הוא מתכוון לאלה שמחקתם בעצם.

לא נכים של ביטוח לאומי, אלא נכים שנקבע להם שכר מינימום מותאם, מעט מאוד, עשרות בודדות.

תקנות להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים(מענק עבודה) (העברת מידע מהמוסד לביטוח לאומי) (תיקון), התשע"ז-2017. מי בעד אישור התקנות? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים(מענק עבודה) (העברת מידע מהמוסד לביטוח לאומי) (תיקון), התשע"ז-2017, אושרו.

התקנות אושרו.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25.