הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 811

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ' באלול התשע"ז (11 בספטמבר 2017), שעה 13:15

הצעה לסדר-היום: "חשש מסגירת מפעל מיחזור בקבוקי הפלסטיק היחיד בארץ ופיטורי עשרות עובדים בנגב כתוצאה מכך"

של חה"כ מיקי לוי (7296), חה"כ דב חנין (7301), חה"כ יעל כהן-פארן (7319), חה"כ אורי מקלב (7372) – המשך דיון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי רוזנטל

דב חנין

רפרנט המשרד להגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר - אורי דביר

לשכה משפטית, משרד האוצר - אפרת פרוקצ'יה

אריזות, המשרד להגנת הסביבה - נועה שפיצר

מנהל מפעל, אביב תעשיות מיחזור בע"מ - אינג' ירון מזרחי

מנהלת שיווק, אביב תעשיות מיחזור בע"מ - דפנה בן יעקב

מנהל איגוד הכימיה פרמצבטיקה ואיכ"הס, התאחדות התעשיינים בישראל - ניר קנטור

עו"ד, אסופתא תאגיד מיחזור

כרמית ברדוגו

מוזמן/ת - דן מיכאל קדרון

מוזמן/ת - אליאנה רובנוביץ

שדלן/ית (קונטקטי בע''מ) מייצג/ת את אסופתא - גילי ברנר

שדלן/ית - יובל אלגד

שגית אפיק

טמיר כהן

הדר אביב

"חשש מסגירת מפעל מיחזור בקבוקי הפלסטיק היחיד בארץ ופיטורי עשרות עובדים בנגב כתוצאה מכך"

שלום, אני מתכבד לפתוח ישיבה בנושא: "חשש מסגירת מפעל מיחזור בקבוקי הפלסטיק היחיד בארץ ופיטורי עשרות עובדים בנגב כתוצאה מכך". האם הגיעו לפתרון? מי נמצא פה?

שלום, אני אורי דביר מאגף תקציבים ואני הרפרנט של המשרד להגנת הסביבה.

ואיפה עידו סופר?

עידו בדיון אצל המנכ"ל, הוא בדרך - - -

על ערבה מיינס?

אני לא מכיר את - - -

זה לא בסדר הדבר הזה, זה לא בסדר, מפני שאנחנו מנהלים דיאלוג עם עידו סופר. אני סומך עליך - - -

אני בדיאלוג לאורך כל הדרך. אני הרפרנט של המשרד להגנת הסביבה.

בסדר.

אנחנו דיברנו המון עם המשרד להגנת הסביבה.

יש לכם הצעה שלא היתה לכם בישיבה הקודמת?

כן.

בבקשה, תגיד. אל תזרוק למשרד להגנת הסביבה. אם אתה זורק את זה למשרד להגנת הסביבה, תסכים למה שהם אומרים. אתה מסכים?

מסכים, אנחנו דיברנו - - -

מאה אחוז. המשרד להגנת הסביבה מבקש להעביר כסף מהקרן לשמירת הניקיון.

כן, זאת ההצעה שעמדה פה על הפרק.

אתם גם צדיקי הדור, ל"ו צדיקים.

זו ההצעה שעמדה פה על הפרק. אתם התנגדתם לה.

המשרד להגנת הסביבה, בקרן לשמירת הניקיון תמכו בלהעביר כסף.

לא היה דיון ספציפי שבה התקבלה החלטה - - -

התקבלה החלטה. אתם הייתם נגד.

לא התקבלה החלטה.

אז לא התקבלה החלטה, בגלל שלא נתתם שתתקבל החלטה.

- - - אבל יש למשרד להגנת הסביבה פתרון אחר - - -

אני איש ריאלי. אני מכיר אתכם ואני מכיר את השפה. דיברתי עם השר להגנת הסביבה. מקובל עלייך שמה שהוא אומר לי הוא אומר אמת? הוא אומר, אנחנו, המשרד להגנת הסביבה, מצביעים בעד, אני מציע שתלך לכחלון, מי שמתנגד זה אנשי משרד האוצר. אגב, זה נאמר כאן בוועדה. אז בשביל מה ההתפתלויות האלה? מה אתם מציעים עכשיו? המפעל עומד להיסגר.

אולי נעשה סדר. מה שקורה עכשיו זה ככה. לוקחים את בקבוקי המיחזור, מועכים אותם, מעבירים אותם, ובעצם זה מנוגד לחוק.

זה בדיוק מה שרצינו שהם יסבירו.

לכן אנחנו רוצים שתציגו את - - -

בסוף אתם מנצחים כל פעם. זאת הבעיה המרכזית.

אנחנו מביאים פתרונות.

שמי נועה שפיצר, אני מחליפה את גיא שנמצא בחו"ל. אני מנהלת את אגף חוקי אחריות יצרן.

אחרי שסמנכ"ל שלטון מקומי, גיא, גם דיבר עם האוצר ולדעתי גם נפגש עם הנציגים של - - -, ההצעה שלו היא תוך חודשיים להגיע להגדרה שהיא יותר מצמצמת לעניין מיחזור, לצמצם את ההגדרה בחוק לעניין מיחזור, לקבוע באיזושהי פלטפורמת מדיניות את המיחזור כפי שהוא רואה אותו לנכון - - -

לא מעיכה.

לא מעיכה, אלא הגדרה יותר מצמצמת.

צריך לתקן את החוק.

זה לא תיקון חקיקה - - -

זה תקנות?

לא, לא.

אז מה זה? איפה עושים את השינוי הזה?

יש למנהל האריזות, כפי שהוא מוגדר בחוק האריזות, יכולות להגדיר בהודעות מנהל את המדיניות שלו לגבי מיחזור ועוד דברים בחוק עצמו. הוא יכול להחליט שהוא מגדיר מהי שרשרת מיחזור ואיך זה מוגדר, כי המיחזור בחוק הוא הגדרה מאוד רחבה. אני חושבת שבהגדרות האלה הוא יצמצם וייתן יתרון למפעלים שעסוקים במיחזור.

זה פותר את הבעיה?

אני ירון מזרחי, "אביב" תעשיות מיחזור.

אני חושב שנכון להיום ההגדרות בחוק הן שחור על גבי לבן. הן אומרות מה שאני אומר, שמיחזור חייב להיות בארץ ומוגדר בדיוק מה זה מיחזור. המשרד להגנת הסביבה הרחיב עד להיום – אני לא יודע אם יש איזושהי כוונה לשינוי, גיא לא בדיוק עדכן אותי אם הוא הולך לכתוב מכתב ומתי. אבל אם הולכים לכתוב מכתב ושיגדיר מה זה בדיוק. אם קוראים את החוק, כפי שאמרתי, זה - - -

כן, אבל אם זה מחדד זה לא מזיק לך.

זה לא מזיק לי - - -

השאלה המרכזית היא אם זה פותר את הבעיה שלך.

זה פותר את הבעיה שלי אם זה יקרה, וזה ייאכף.

כמו קוקה-קולה וטמפו שלא נאכף?

אני לא יודע על מה אתה מדבר.

טוב, לא חשוב. אתם לא מדברים בכלל. אתם אומרים לי בטלפון דברים, ואתם רוצים שאני אגיד, אבל אתם בורחים מזה. תגידו, יש כאלה שזה לא נאכף?

- - -

איך עד היום זה לא נאכף? למה?

זה לא עניין של לא נאכף. זו שאלה של מדיניות. אני לא יכולה להגיד לך מה היה בשנים קודמות, אבל יכול להיות שהמשרד עד היום הסתפק בהגדרות הרחבות של החוק, והיום כשיש בעיה והוא מבין שצריך להגדיר קצת יותר טוב בצורה מצומצמת את המיחזור, המיחזור המוכר, לצורך הגדרתו בחוק, אז אנחנו נעשה את זה. לא רק שאנחנו נעשה את זה, גם ברגע שאנחנו מגדירים בצורה יותר טובה מהו מיחזור כפי שאנחנו רואים אותו ואנחנו יכולים לתת קריאת כיוון לשוק ולתת לו לוחות זמנים להתארגנות ולתת זמן לכל אחד להתארגן אם הוא רוצה להסב את המפעל שלו למשהו שהוא יותר טוב ונותן מיחזור כמו שאנחנו רוצים, אז זה נראה לי - - -

מה הם לוחות הזמנים של דבר כזה? אם, כפי שאת מציינת, זה ייקח זמן - - -

טווח הזמן של הודעה כזאת זה חודשיים מהיום.

והאכיפה היא רטרואקטיבית. אם אתם מקבלים נתונים כרגע של 2014 - - -

לדעתי, אכיפה לא יכולה להיות רטרואקטיבית על הגדרת מדיניות - - -

בכל דירה שלישית עובדת חקיקה רטרואקטיבית.

לא עובד שום דבר. אין חוק.

אם אתם סופרים את מספרי הייצוא לחו"ל על 2014 כרגע, אז זה רטרואקטיבית.

לצורך העניין, כשאתה מגדיר מיחזור מוכר מפה והלאה, אתה יכול לבדוק את הדברים מפה והלאה תוך מתן לוחות זמנים. אתה לא יכול לבדוק אחורה מה שאישרת.

את אומרת שהמשרד להגנת הסביבה הולך לאכיפה של המיחזור, שזה צריך להיעשות בארץ, לא מספיק מה שעושים היום ושולחים לחו"ל. אתם תאכפו את החוזר הזה, את הדיון הזה, את ההתנהלות הזאת, או אני לא יודע אפילו איך להגדיר את זה. בסדר.

אני רוצה לשאול – לזה הכוונה, חובת מיחזור פסולת אריזות, שכתוב, זכוכית נייר או קרטון זה 60%, מתכת זה 50%? אתם אוכפים את זה?

בוודאי. לא שאנחנו אוכפים את זה. על-פי החוק אנחנו מחויבים בדיווח לכנסת על עמידה ביעדים האלו.

כולם עומדים ביעדים?

זה לא עניין של כולם. יש לנו תאגיד מיחזור אחד והוא עומד ביעד.

ובמיכלי פיקדון?

מיכלי פיקדון זה לא החוק הזה.

אמרו לי במשרד האוצר שיש מפעלים גדולים שלא עומדים בזה.

אז נעשה סדר. יש לנו כמה חוקים. אם אנחנו מדברים על החוק הזה, אנחנו הדגמנו עמידה ביעדים.

אני לא יודע באיזה חוק זה, אבל משרד האוצר לימד אותי, רק הם לא רוצים להגיד את זה בקול אז אני אומר.

בחוק הפיקדון יש יעדי איסוף ויעדי מיחזור. ועד היום – אני יכולה לומר רק את מה שאני רואה כי אני לא בדקתי את זה, לא אני זו שישבתי על המספרים, שהיתה עמידה ביעדים.

עידו סופר אמר לי שלא עומדים ביעדים. אתם יודעים מזה?

אני אשמח להרחיב בעניין היעדים.

אני כרמית ברדוגו, מתאגיד מיחזור "אסופתא". אנחנו עובדים במקביל עם תאגיד "אל"ה". אנחנו תאגיד פרטי שעובד במקביל עם תאגיד אל"ה.

אנחנו מכירים טוב את הנתונים, אנחנו יודעים היום שהנתונים של הגדולים, מה שבעבר לא נאמר, תאגיד אל"ה הודה לפני כמה חודשים ש-30% ממיחזור מיכלי המשקה המשפחתיים מגיע בכלל מתחנות מעבר ולא מהכלובים. לדעתנו, ויש עוד הרבה שתומכים בדעתנו, ברמה משפטית, איסוף מתחנות מעבר, שזה מזבלות, על חשבון הציבור, לא יכול להיחשב כחלק מעמידה ביעדים. ולכן, אם מסתכלים על זה ככה ואומרים שתחנות מעבר, כמו בחוקים סביבתיים אחרים, אגב – גם בחוק האריזות אסור לאסוף מתחנות מעבר, גם בחוק האלקטרוניקה אסור לאסוף מתחנות מעבר, ולכן הם לא עומדים ביעדים. לטענתם, מכל הכלובים, 22 אלף כלובים שיש לנו בארץ, אוספים רק 30% מכלל המיכלים המשפחתיים. היעד בחוק הוא 55%. לכן הם לא עומדים ביעדים.

איך אנחנו נמנע את היבוא?

אני רוצה לחדד. אנחנו כרגע מדברים על עניין המיחזור ולא לעניין האיסוף. חברתי כרמית מדברת על יעדי האיסוף. אנחנו רוצים לדבר על המיחזור, על שלב המיחזור.

אבל לא, אם אין איסוף אין מיחזור. אי אפשר למחזר מה שלא נאסף.

זה לא נכון. אנחנו מדברים על המיחזור. אני רק רוצה לחדד ולעשות סדר.

איך אנחנו מעדיפים את המפעל בארץ על פני חו"ל? שזה לא יהיה יבוא אלא שהמיחזור יהיה כאן?

אנחנו כאן לא בדיון על המיחזור, עם כל הכבוד לך. אנחנו כאן כדי לעזור למפעל שלא ייסגר, חלילה, כי מה שמעניין אותנו זה העובדים כרגע. לא שלא אכפת לנו מהסביבה. מאוד אכפת לנו, לכל היושבים מסביב. זה אחד הנושאים הכי כואבים לנו, אבל זה לא הדיון. איך אנחנו עכשיו עוזרים למפעל? זה הדיון.

אני אגיד שוב, אם אנחנו מצמצמים את ההגדרות של מיחזור, אנחנו נותנים יתרון למפעל "אביב" על פני מפעלים אחרים. מפעלים אחרים שיינתנו להם לוחות זמנים, יוכלו להחליט אם הם הופכים למפעל מיחזור או לא למפעל מיחזור. לגבי נושאים אחרים של תמיכות, יש פה את הנציגים של האוצר.

בואי נהיה קונקרטיים – אתם תוך חודשיים, 60 יום, מוציאים את המכתב הזה, את ההוראה, את התיקון, את חוזר מנכ"ל, כמו שאמרת?

כן.

והרי ההתחשבנות עם המפעלים נעשית רטרואקטיבית, שנה אחורה. אם ההוראה הזאת החדשה תהיה בעוד 60 יום, מדובר רק לגבי 2018. נכון?

נכון.

ולא לגבי השנה השוטפת, 2017?

נכון.

האם כבוד האוצר מוכנים רק לגבי 2017 להגיע איתו לאיזשהו הסדר לגבי ההוצאות שהיו לו באופן חד-פעמי, לא באופן קבוע, שחלילה לא יקבע תקדים?

- - -

יש פה שאלה של שוויון - - -

את צודקת. אני כמובן בעד שוויון. השאלה היא אם יש עוד מפעלים שעונים לקריטריון הזה. התשובה היא לא, ולכן אתם יכולים להגיד קול קורא ל-2017, ואין אף אחד שעשה את המיחזור הקונקרטי הזה.

השאלה היא לא מי ממחזר ומי לא ממחזר - - -

תקשיבי לי רגע. יש גבול - - - שאנחנו יכולים לעשות. אתם לא רוצים לתת כסף, הצעתם הצעה, קיבלנו אותה. אני אגבה את זה, אגב, בהצעת חוק. למה צריך 60 יום? למה אי אפשר לעשות נוהל כזה ב-25 ימים?

אנחנו פשוט עושים עכשיו עבודה מקצועית. יש לנו לוחות זמנים - - -

בסדר. אז קיבלנו את ההצעה הזאת. אומר חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואני מצטרף אליו, מה יקרה בינתיים? המפעל ייסגר וכל מה שהם יעשו, כשתגיע 2018 כבר לא יהיה למי לעזור.

אם יהיה איום כזה - - - אפשר לחשוב על זה.

אנחנו מבקשים סיוע חד פעמי.

אנחנו מקבלים את ההצעה הזאת, אנחנו נגבה אותה בהצעת חוק, שאם יצטרכו, אנחנו נראה שאתם לא עומדים בזה, אנחנו נגיש את הצעת החוק הזה, על הדברים האלה שאתם אמרתם. אני סומך על המשרד להגנת הסביבה שהוא אכן יעשה את זה. מה עושים עד 2018? צריך להעביר להם כסף מהקרן לשמירת הניקיון. אין לזה השלכת רוחב. זה לא דבר שנעשה באופן קבוע. אנחנו מקבלים את ההצעה שלכם. הרי אתם לא יכולים לבוא אלינו לדיונים כשאתם לא מוכנים לתרום אפילו שום דבר לעניין.

נבחן את העניין מול משרד המשפטים, זה מעלה שאלות בנושא שוויון - - - אבל אם מדובר בתקופה קצרה ויש - - -

סליחה, אין בעיית שוויון כי אין עוד מפעלים כאלה.

אנחנו נבחן את העניין - - -

קודם כל, תודה רבה שאתם מוכנים לתת. אני כבר שמח.

נבחן את העניין - - -

בסדר. אני מסכם כדלהלן.

אנחנו מקבלים את ההצעה שאכן המשרד להגנת הסביבה יעשה את הנוהל, את כל מה שנלווה לעניין. אנחנו במקביל נניח הצעת חוק, זה לא יכול להיות עכשיו, אבל נניח הצעת חוק שאנחנו הכנו אותה במקביל לעניין הזה. אנחנו מבקשים שמשרד האוצר, היות ואנחנו מקבלים את ההצעה שלו, אין פתרון ל"אביב" מיחזור עד 2018. המפעל עלול להיסגר, וכל מה שדיברנו עד עכשיו יורד לטמיון. אנחנו מבקשים להבהיר בפני מי שצריך לבוא איתו בדברים כדי שהמפעל ישרוד, עד ינואר 2018 להעביר לו כסף מהקרן לשמירת הניקיון.

אני יודעת שבחוק הפיקדון, מן הסתם, כל מיכלי המשקה הם מקור מאוד-מאוד חשוב למפעלים של מיחזור פלסטיק, ובמיוחד ל"אביב". אנחנו תומכים בהרחבת חוק הפיקדון. אנחנו אומרים, בוא נרחיב את חוק הפיקדון גם למיכלי המשקה הגדולים. יש עוד מיליארד בקבוקים שרק כ-30% מהם נאספים וממוחזרים. אנחנו היום בלית ברירה מייצאים הכול לחו"ל. את כל הפלסטיק שלנו אנחנו מייצאים לחו"ל כי אין לנו מפעל - - -

אנחנו מוכנים להתחייב לא לייצא - - -

בסדר. בהצעת החוק שאנחנו מגישים יהיה גם חוק הפיקדון. אני לא בטוח שאנחנו נעביר את החוק הזה, אני מניח שהם ינגישו את זה. אז נצטרך לדבר על זה בנפרד. אני לא דוחה את מה שאת אומרת.

פשוט יש עוד כמות מאוד-מאוד גדולה של חומר בשוק שאפשר - - -

תודה. מי אדוני?

ניר קנטור, מהתאחדות התעשיינים.

אני רק רוצה לחדד נקודה אחת ששמעתי פה ולי היא עדיין לא ברורה. הסוגיה של היערכות המשק. נועה ציינה פה שהם הכינו את ההצעה הזאת ובתוך חודשיים תהיה הגדרה מדויקת, אבל היא אמרה שצריך לתת גם לאחרים, לאלה שהיום לא ממחזרים באותה צורה, צריך לתת להם זמן היערכות. זמן ההיערכות הזה יכול להיות גם לאחר דצמבר 2017, וזה אומר שהפיצוי או השיפוי שיידרש פה הוא יותר אחורה.

אני מקווה שלא. נכון?

אני חושבת שאנחנו נתכוונן ללוחות הזמנים הכי קצרים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.