הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 810

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ' באלול התשע"ז (11 בספטמבר 2017), שעה 10:30

פיטורי עובדי חיפה כימיקלים

"גילויים חדשים על סכנת האמוניה במפרץ חיפה והכרזה על אזור מפרץ חיפה כנפגע זיהום אוויר"

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

איתן ברושי

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

דב חנין

יעל כהן-פארן

איילת נחמיאס-ורבין

רומן סטרלצין - רע"ן חומ"ס, משרד הביטחון

יערה למברגר - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל בן עמוס - עו"ד לשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

שולי נזר - אשכול תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

לבנה קורדובה - אגף איכות אוויר ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

גדי מרגלית - מנכ"ל, עיריית חיפה

עמרי שיפרון - עוזר ראש העיר, עיריית חיפה

חיים נחמן - מנהל מתקן ייצור, חיפה כימיקלים צפון

אמיל לוגסי - מנהל מתקן ייצור, חיפה כימיקלים צפון

ניר יצחקי - סמנכ"ל משאבים, חיפה כימיקלים צפון

יורם ראבד - יועץ משפטי, חיפה כימיקלים צפון

איתי ראבד - יועץ משפטי, חיפה כימיקלים צפון

אייל שמריהו - נציג עובדים, חיפה כימיקלים צפון

שלומי עוזר - נציג עובדים, חיפה כימיקלים צפון

אלצ'ין שגייב - עובד ייצור, חיפה כימיקלים צפון

דניס סרזין - עובד ייצור, חיפה כימיקלים צפון

עמי וטורי - מזכיר ארגוני, כוח לעובדים

ישראל ליבוביץ - חבר וועד חיפה כימיקלים, כוח לעובדים

אליהו לוטטי - חבר וועד חיפה כימיקלים, כוח לעובדים

סייף עג'אג' - חבר וועד חיפה כימיקלים, כוח לעובדים

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את חיפה כימיקלים

דפנה פביאן - שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את חיפה כימיקלים

יובל אלגד - שדלן/ית

רחל יעל וידל - שדלן/ית

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

אסתר מימון

פיטורי עובדי חיפה כימיקלים

"גילויים חדשים על סכנת האמוניה במפרץ חיפה והכרזה על אזור מפרץ חיפה כנפגע זיהום אוויר", של ח"כ משה גפני, ג'מאל זחאלקה, אכרם חסון, מיכל רוזין, עודד פורר, יעל כהן-פארן (מס' 359).

רבותי, אני מחדש את הישיבה. אנחנו עוסקים בסעיפים 2. ו-3. בסדר היום, פיטורי עובדי חיפה כימיקלים, והצעה לסדר זה המשך דיון לגבי סכנת האמוניה במפרץ חיפה. אני לא פותח דיון על זה.

מי מייצג את הממשלה? האם אפשר לדעת?

מה ממשלה עכשיו? איך הגעת לממשלה?

אין להם מה להגיד?

אין אף אחד מאיכות הסביבה?

יש. כנראה. הנושא עכשיו הוא בעיקר העובדים. העובדים בדרום ממשיכים לעבוד, העובדים בצפון קיבלו מכתבים לשימוע, כפי שהבנתי. אני מבקש לדעת איפה אנחנו עומדים עם העניין הזה. מי נמצא מהממשלה?

כולם נסעו לדרום אמריקה?

לא. האישה מרימה יד, ואתה אומר "נסעו לדרום אמריקה". הנה, היא פה.

לא ראיתי.

אני מהמשרד להגנת הסביבה, אני לא מייצגת את כלל הממשלה, אני חייבת לציין.

מי שמייצג את כלל הממשלה זה אני.

באמת?

אני מבקש שתייצגי את המשרד להגנת הסביבה.

לפני שמתחילים נראה את כל הגורמים הרלוונטיים. מי מייצג פה את עיריית חיפה?

אני לא שואל לפני זה. אני יודע מי מייצג? נראה. את המשרד להגנת הסביבה?

אני סמנכ"לית המשרד להגנת הסביבה, ואני אוכל לענות על שאלות.

מצוין. לא שאלות. אני רוצה שתגידי לנו איפה זה עומד, מה עם העובדים. בבקשה, כמו בפעם הקודמת, באומץ. תגידי את האמת.

אין לי שום עדכון לגבי העובדים, אנחנו לא עוסקים בזה.

לגבי מכל האמוניה, איפה זה עומד?

לגבי המיקום שלו?

אני יכול לעדכן? אני אחראי על המכל.

רגע.

אנחנו ניתן עדכון על הסטטוס של הריקון. יש פה ראש אגף - - -

כן, בבקשה.

לא רק הריקון, היה אמור להיות תהליך שלם שבו מגיעים לכאן עם חלופה מוסכמת. אנחנו בכל פעם חוזרים לכאן ועדיין אין חלופה מוסכמת.

מיכל, אני אשאל אותה. את הצגת פה שלוש חלופות בוועדה, נכון?

לא אני, אבל זה בסדר, זה לא משנה לצורך העניין. המשרד הציג שלוש חלופות שהוא אישר לטווח הקצר. על זה אתה מדבר?

לטווח הקצר ולטווח הארוך.

אני אתן עדכון על החלופות.

בבקשה. איזו הצעה התקבלה?

קודם כול, הריקון של המכל מתקדם. הפאזה הנוזלית רוקנה במלואה, עכשיו יש ריקון של הפאזה הגזית. יש שם לפיד שכרגע אפילו בוער ושורף את האדים. העדכון שקיבלנו אתמול, במסגרת ישיבה של המנחה הלאומי מחברת חיפה כימיקלים, הוא שיש צפי שיעמדו בלוחות הזמנים שנתן בית המשפט, והריקון יושלם - - -

מה הפליטות שיש באוויר?

פליטות של תוצרי בערה של שריפה של אדי אמוניה. את רוצה לדעת איזה מזהמים בדיוק?

לא, לא, לא. זה לא הדיון עכשיו. אני רוצה לדעת איזה מהחלופות התקבלה. עם כל הכבוד, עומדת מדינה שלמה - - -

יהיה מענה. תקבלו עדכון.

אנחנו חוזרים שוב ושוב לדיון, ובסך-הכול ביקשנו – אנחנו לא מומחים בזה – שאתם, מי שאמון על זה, תגיעו להסכמה עם כל הגורמים הרלוונטיים מה החלופה הרלוונטית. אנחנו לא יכולים ללחוץ על הבעלים כשאתם לא מגיעים בסוף למסקנה מה החלופה העדיפה. מהי?

הם מגיעים להסכמה ואז חותכים להם - - - אף אחד לא באמת יודע.

תשובה.

התשובות ידועות, ברורות, ואפילו מגובות בהחלטת ממשלה, אז אולי תתנו לי רגע.

אני שואל שאלות עכשיו.

אין חוות-דעת של היועץ המשפטי - - -

יש. בטח שיש.

האם ראינו אותה?

לא, אבל היא הגיעה אלי. אמרתי בישיבה הקודמת שהוא אמר שהוא לא יעביר לי, בהוראה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז קמיניץ. התקשרתי אליו, אז הוא אמר: בקושי אתה מדבר אתי כבר אתה מתראיין לעיתון "גלובוס" - - -

נכון.

מה נכון?

עשית טוב.

לא עשיתי.

זה לא אתה, נכון.

זה גם לא היה. הבעיה היא שאמרתי את זה בישיבה הקודמת בתחילת הישיבה, שהם רוצים מערכת יחסים אתנו ולא נותנים לנו את חוות הדעת. אמרתי לו: לא התראיינתי לעיתון "גלובס", היה פה כתב של "גלובס", והוא כתב את מה שאמרתי פה. הוא העביר לי את חוות הדעת, היה שם קטע שאת הקטע הזה הם לא רצו להעביר, ניגוד עניינים וכו'. הוא אמר לי בטלפון, אבל זה לא כתוב בנייר. אם את רוצה, אפשר להעביר את זה, זה בסדר.

אני חושבת שאנחנו צריכים להבין - - -

אין בעיה. אני מבקש לדעת מה מבין החלופות הצעתם שיהיה? הרי ישבתם הרבה פעמים, ישבה החברה, ישב המשרד להגנת הסביבה, ישב משרד המשפטים כמובן וישבה עיריית חיפה. מה המסקנה?

המסקנה נורא פשוטה וברורה. קודם אני רוצה ליישר קו עם העובדות. המשרד קיבל לבדיקתו מחברת חיפה כימיקלים 11 חלופות, חלופות גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך. כל החלופות אושרו על-ידי המשרד, זה כולל חלופות גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך. אם תרצו – אני חושבת שגם העברנו – נוכל לתת לכם טבלה עם כל החלופות, הצגנו אותן בהרבה מקומות, כולל בממשלה.

לגבי חלופות לטווח הקצר, להבנתנו יש כרגע שלוש חלופות רלוונטיות למימוש לטווח קצר, וחלופה רביעית נוספת שהוגשה אלינו והבדיקה שלה אמורה להסתיים בזמן הקרוב.

שלוש החלופות לטווח הקצר אושרו על-ידי המשרד ודורגו מבחינת סדר עדיפות בטיחותי בלבד. זאת אומרת, מהחלופה הבטוחה ביותר לחלופה הבטוחה פחות. דורגו, הוצגו לממשלה ובאות לידי ביטוי בהחלטת הממשלה בתעדוף שלה.

כולן סבירות מבחינתכם?

אני אחזור עוד פעם על מה שאמרתי, כל 11 החלופות אושרו על-ידינו ויש שם חלופות לטווח קצר, חלופות לטווח ארוך, חלופות שכנראה אפילו לא ישימות. מתוכן יש שלוש חלופות לטווח הקצר, שלושתן קבילות ואושרו על ידינו.

הוספתי שהוספה חלופה נוספת וקוראים לה בקיצור "חלופת מכליות הכביש", זו חלופה שנמצאת בבדיקה. יש לנו חוות-דעת מהמומחים שעובדים עבור המשרד ובוחנים את החלופות האלה.

- - - חוות הדעת - - -

לא, חוות הדעת היתה האם אפשר לתת אישור על הרעלים אפילו שאין רישוי עסקים.

נַעֲשָׂה גם דיון במנחה הלאומי ואני מעריכה שבימים הקרובים - - -

אתמול.

נכון מאוד. ובימים הקרובים, אחרי שכמובן נציג את הדברים לשר, גם ניתן חוות דעת על החלופה הזאת. אני אציין שכל החלופות נבדקות על-ידינו, באותו אופן, על-פי אותן אמות מידה.

יש סיכונים - - -

מחר - - -

אנחנו מסכימים לכל החלופות, לא אחת, והן מפורסמות.

יש החלטת ממשלה שקובעת מהו הפתרון, אז מה כל הדיון הזה? גפני, ממשלת ישראל קיבלה החלטה, יש לה - - -

- - -

גפני, אם זה לא דיוני סרק, יש החלטת ממשלה - - -

בסדר, אז מה?

אנחנו עושים אובר רולינג?

כן, אנחנו דנים.

החלטת הממשלה לא ישימה, ברושי.

זה עניין של משילות.

- - -

חבר'ה, תירגעו. יש בעיות אחרות של משילות, לא זה.

גם זה.

גם זה, בסדר.

גם זה. זה סימפטום של משילות הממשלה. ממש זה.

האם את יכולה להגיד מה החלופה המועדפת שלכם או שתי החלופות המועדפות עליכם, עוד לפני שאתם מראים את זה לשר?

ודאי.

מה? תגידי.

זה מופיע גם בהחלטת הממשלה. החלופה שאנחנו מצאנו כבטיחותית ביותר, ואם תרצה, אני גם אתאר את התהליך - - -

במכליות הקטנות.

- - -

אני רק אסיים את המשפט - - -

לא לסיים את המשפט, להגיד.

זו החלופה שכוללת אונייה קטנה בהזרמה ישירה באמצעות צינור לחיפה כימיקליים צפון ומשם לחיפה כימיקלים דרום. זו חלופה שאפשר כמובן להציג.

זו החלופה שאתם ממליצים עליה?

זו החלופה שנמצאה כבטוחה ביותר אחרי שעשינו הערכות סיכונים. זה דבר אחד. דבר שני, בחנו השלכות תפעוליות על-ידי זה שהתייעצנו עם מומחים מהעולם שמכירים פעילויות כאלה ויש להם מומחיות בנושא.

סליחה, לא היית ברורה. העברה מהצפון לדרום – באיזה אופן?

- - -

זה מה שהיה עד היום.

אני חושבת שזה נושא רציני ומורכב, תנו לי להשלים משפט.

אם אפשר, חברים, לא להפריע לה. היא מביאה את הפתרונות. בבקשה. אל תהיי במתח, תחייכי. בבקשה.

יש היום, לפחות בכל מה שקשור למשרד להגנת הסביבה, פתרון בטוח ונכון לבעיית האמוניה. יש שם קשיים, צריך לבוא בשיח עם עיריית חיפה ולראות איך פותרים את הקשיים שנוגעים בעיקר, להבנתי, לרישוי.

מה זה - - -

רגע. רגע. רגע. מיכל, דקה. תני לה להשלים.

זו חלופה שמבחינה בטיחותית, בכל מה שקשור לדוחות שהמשרד עושה, נמצאה כחלופה גם קבילה וגם חלופה עם הכי פחות סיכונים. כן נדגיש, וזה המקום לעשות את זה, אם כי זה פחות רלוונטי לחודשים הקרובים, שהחלופה הכי בטוחה והכי נכונה - - -

שנייה.

- - - זו הקמה של מפעל שיספק אמוניה. זו החלופה הכי נכונה.

למה זה לא מתבצע?

זה לא אשמתם. ההנהלה חיבלה בזה.

תני לה לענות.

יש כל מיני סיבות. אני לא יודעת.

מה הסיבות?

אין לי מושג. בפועל מה שקרה שפרסמנו מכרז ולא הוגשו - - -

לא שמעתי.

המדינה פרסמה מכרז להקמת המפעל ולא היו מציעים. יש כל מיני סיבות.

איילת, רצית לשאול משהו? בקצרה.

אני חייבת להבין משהו ואני רוצה לשמוע את זה ממך ולא מהנהלת החברה כרגע. למה האיזוטנקרים הם לא החלופה הטובה ביותר גם בעיניכם? ככל שאני לומדת ושומעת, על פניו האיזוטנקרים יכולים להיות פתרון מצוין. אני גם יודעת שבכי"ל משתמשים בזה. למה מקצועית בעיניכם זה לא פתרון טוב?

קודם כול, אני רוצה להתחיל מהסוף. הפתרון הזה, כמו שאמרתי קודם, כמו שאר החלופות, אושר על-ידינו. יש לנו הערכות סיכונים שעשינו, יש לנו חוות דעת ממומחים בינלאומיים, בדקנו מה נעשה בעולם, התייעצנו עם כל הרגולטורים שעוסקים בחומרים מסוכנים בממשלה, (להלן – המנחה הלאומי), ומסקנתנו, והיא מובאת בחוות דעת מאוד-מאוד חד-משמעית, שזו חלופה שהיא יותר מסוכנת.

איילת, זה בסדר מבחינתם, זה קיבל אישור. בואי לא נהפוך את הדיון לדיון בטיחותי, כי זה לא המקום.

מיכל, מאוד חשוב להגיד, כי על פניו זו החלופה המידית והכי פשוטה - - -

זה לא נכון.

ממש לא הכי מידית.

וזאת החלופה שגם ראש עיריית חיפה, לפחות נכון להיום, לא התנגד לה, מיכל, אז אני רוצה להבין את זה.

תשובה. מה את אומרת לגבי האיזוטנקרים?

אמרתי דברים נורא ברורים.

כן, אבל אני לא כל-כך הבנתי.

אני רוצה להבין - - -

למה את לא מתחשבת בי? בגלל שלא למדתי ליב"ה? זו הסיבה?

אז אני אומרת - - -

תעשי טובה, תחזרי בשבילי. אני מבקש טובה. אמרת שהאיזוטנקרים, זה לא עומד אצלכם, זו חלופה - - -

אנחנו אישרנו את חלופת האיזוטנקרים. עם זאת, אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה שיש, זו החלופה, לפי הבדיקות שעשינו, ומניתי איזה – אם את רוצה אני אחזור על זה – עשינו גם הערכות סיכונים - - -

אני הבנתי. הוא לא למד ליב"ה, בגלל זה תחזרי...

מה שנכון – נכון.

אנחנו נשמח להציג את חוות הדעת.

את מדלגת על המסקנה.

לא, אני לא - - -

שהיא לא בטיחותית? זה מה שאמרת?

היא פחות בטיחותית, או בעברית היא יותר מסוכנת. למה היא יותר מסוכנת? יש הנמקות רבות. אם את רוצה, נציג לך את זה. זה לא משהו שניתן במשפט אחד לתמצת.

בפעם הקודמת הם הציגו שלא ניתן לספק את שני המכלים לשני המפעלים, גם בדרום וגם בצפון, ולכן הדרום - - -

איתן, תן לי רגע למצות את זה.

יש גבול כמה פעמים אפשר לחזור פה ונשלח אותם הביתה בלי תשובות.

איתן, מה אתה רוצה, שאני לא אעשה את הדיון הזה? מה אתה רוצה לעשות?

הסבירו פה לכולם - - -

איתן.

זה כתוב.

החלופה הכי טובה מבחינתכם זו אונייה קטנה, נכון? מה שאמרת בהתחלה?

אונייה קטנה והזרמה.

אבל מה נעשה - - -

אדוני היושב-ראש, תן לי לדייק. יש גם חלופות שכוללות אונייה קטנה ומכליות כביש, וזה דבר שנבחן על-ידינו. אני מדגישה שוב. האיזוטנקים אושר על-ידינו. האישורים שלנו הם לא החסם היום למציאת פתרון.

הגב' שולי נזר, אני לא חוזר עכשיו על הדיון של כל מה שהיה. אם את אומרת שיש לכם פתרון, עשיתם מכרז, ואף אחד לא השתתף במכרז, אז הפתרון כמאן דליתא.

אף אחד לא יכול לכפות רישוי עסקים.

איתן, אנחנו לא מדברים על זה עכשיו, אנחנו מדברים על הסיבה שלא הוקם המפעל, ואין הסכמה על זה. הנהלת החברה חיבלה בזה במזיד, כשהיה מי שהיה מוכן לפתוח את המפעל הזה, והמדינה היתה מוכנה לשים על זה הרבה כסף. הם לא הסכימו להתחייב לקנות את האמוניה. זה מה שהיה, וצריך להגיד את האמת.

הגב' נזר.

גפני, במודע אנחנו לא מתערבים באמירות.

אתם לא מתערבים בשום דבר, עד שאתם לא מקבלים רשות דיבור. אתם באים לפה כשאתם יודעים שאתם הולכים לחטוף על הראש, ובגלל זה באתם.

אנחנו מודים לכבודו.

הלא דבר.

הגב' נזר, אמרת שבמכרז הזה לא השתתף אף אחד.

אדוני היושב-ראש, עשיתי הפרדה בין הפתרונות לטווח הקצר לבין הפתרונות לטווח הארוך.

הבנתי. תודה רבה. בבקשה, עו"ד יורם ראבד.

תאמר לי מה שאלתך, ואענה.

שאלתי למה לא עובד העניין הזה?

מסיבה מאוד פשוטה, ההמלצה הראשונה, כפי שנאמר פה, על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, ההמלצה הבטוחה ביותר, זו אונייה קטנה עם הזרמה ישירה למפעל.

פתרונות לטווח קצר.

לטווח קצר, ברור. כרגע אנחנו עוסקים בטווח הקצר, אנחנו רוצים להחזיר עובדים לעבודה. הפתרון הזה מצריך רישיון עסק והיתר בנייה. רישיון עסק והיתר בנייה זה בידי עיריית חיפה.

לצינור?

למה צריך רישיון עסק?

- - -

אני אסביר. חבר הכנסת גפני, אני אסביר שוב. ברגע שמגיעה אונייה לנמל, היא צריכה להזרים את האמוניה למפעל. הצינור שעובר בתוך המפעל והמפעל עצמו צריכים רישיון עסק. רישיון העסק הזה נשלל, אין למפעל היום רישיון עסק, גם אין לו היתר בנייה לחלק מהדברים.

האונייה לא צריכה רישיון עסק.

האונייה זה בנמל חיפה. אונייה נכנסת לנמל היא כמו כל אונייה אחרת שנכנסת לנמל, להבנתו לפחות.

מה שצריך רישיון עסק זה הצינור - - -

בדיוק. שוב, כדי להבהיר את השיטה המומלצת על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, השיטה היא שאותה אמוניה שמוזרמת למפעל בצפון תשמש את המפעל בצפון, ותובל במכליות כביש, כמו שנעשה עד לאחרונה, כשהיתה אמוניה לדרום. כך היה. ההבדל היחיד שאין מכל יותר. אין מכל עצום שהפחיד והדאיג את כולם. יש אונייה קטנה שבאה.

היא לא כזאת קטנה. תפסיקו - - -

- - -

יעל, אני לא מסכים. עם כל הכבוד, הוא מדבר.

זה כן הדיון.

היא קטנה יחסית למכל. יחסית למכל האמוניה היא קטנה.

אני לא מקבל את הדיון הזה. עם כל הכבוד, הדיון הזה גם לא נעשה עכשיו בשביל לדון מה כן ומה לא. אני רוצה לדעת איפה זה עומד. הוועדה צריכה לדעת על גורלם של העובדים.

כן, אנחנו עוסקים בעובדים עכשיו.

בבקשה.

יש חלופה נוספת שנבדקת כרגע על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, וביקשנו לבחון לאור היעדר רישיון העסק למפעל - - -

מה זה "לאור היעדר"? אם זו החלופה וזו ההמלצה, מה הבעיה? הנה, יושבים פה נציגי עיריית חיפה - - -

תיכף אני אתן להם. דקה.

אם הם יגידו אמן, אנחנו מתפזרים ועושים מסיבה לפני החג. בהנחה שאנחנו נמצאים באותו מצב שהיינו עד לפני שעה, שעיריית חיפה עומדת בסירובה לתת רישיון עסק, או יותר נכון, עומדת בסירובה להפעיל את המפעל בצפון, זו המשמעות של זה - - -

לעיריית חיפה יש סמכות - - -

חברים, אי-אפשר ככה.

אם אתה עומד בתנאי החוק, עיריית חיפה היא לא - - -

רועי, אני לא מסכים לזה, עם כל הכבוד.

רועי, יכול להיות שיש - - -

לא. אתה לא עונה לו.

אני לא אענה לו, אבל אני אענה לחלל.

לא, זה היה בעבריינות בגלל שזה בלי אישור של היושב-ראש.

אני מושך את השאלה.

בבקשה.

אנחנו כמובן בדעה - - -

התחלת להגיד שיש לכם עוד הצעה.

אנחנו כמובן בדעה שהיעדר רישיון עסק למפעל בצפון זה בניגוד לחוק ואפשר לעתור לבית משפט, רק שזה הליך שייקח מן הסתם, כמו שלוקח לבית משפט, וזה לא זמן שעומד בפנינו.

ולכן מה? התחלת להגיד.

החלופה הנוספת שביקשנו מהמשרד לאיכות הסביבה לבדוק, וזה מה שהמשרד - - -

המשרד להגנת הסביבה.

- - - היא החלופה שאומרת הבאת אותה אונייה קטנה לנמל, פריקת האונייה בשטח הנמל למכליות כביש והובלה לדרום, ואינשאללה, אם נקבל אישור, גם לצפון.

זה בטוח?

אנחנו שוב באותה בעיה.

- - -

- - - נראה שזה לא בתום לב, שאתם רוצים להיפטר מהעובדים. אל תמרח אותנו בבקשה באינשאללה. נראה שזה לא בתום לב, אתם רוצים להיפטר גם מהעובדים המאוגדים ומהעובדים בכלל של הצפון.

הם כבר קיבלו החלטה.

אם שאלת שאלה, אני לא אגיד לך שאת מורחת אותי ואת לא תגידי לי שאני מורח אותך.

אני יכולה להגיד לך שאתה מורח אותי - -

אז גם אני יכול להגיד לך.

- - כשהעובדות לא מתיישבות עם מה שאתה אומר.

אז גם אני יכול להגיד לך. את לא מכירה. עם כל הכבוד, דברי בטון אחר, בצורה אחרת, אני אשמח לענות.

תודה על שיעורים בנימוסים. זה לא כך.

תודה.

מי אדוני?

אני אחראי על מכל האמוניה וכל מערך האמוניה - -

אם אפשר בקצרה. אני לא דן כאן בעניין של מכל האמוניה.

- - 35 שנה. כל קילוגרם אמוניה שהגיע למדינת ישראל ונצרך על-ידי כל מדינת ישראל עבר דרכי ב-35 השנים האחרונות. אני יכול רק לציין שהמתווה הזה שהמשרד להגנת הסביבה אישר, בדק ומצא שהוא פחות מסוכן מאחרים, הוא מתבצע כיום. יבינו כולם שמכלית האמוניה שמגיעה הזרימה בעבר למכל, ומהמכל באותו סדר שאנחנו מדברים עליו. זה התבצע אז והוא ימשיך להתבצע היום אם כל הגורמים יאשרו את המתווה הזה שהמשרד להגנת הסביבה - - -

זה היה משהו מאוד גרוע שהפסיקו. אני לא מבינה. מה שהיה הוא שיהיה? אמרת מה שהיה הוא שיהיה.

אני אענה לך.

לא נכון - - -

אתה לא מנהל את הוויכוח. מה אתה מציע עכשיו?

אני מציע שהמתווה הזה שאנחנו מכירים, יודעים וכל העולם השתמש בו, אם זה בפריקה ישירה ואם זה במכליות כביש, שימשיך להתבצע ויציל את כל העובדים האלה שעוד מעט הולכים הביתה.

תודה רבה. מאה אחוז. עיריית חיפה.

צהריים טובים. אני מנכ"ל העירייה. אני רוצה לומר מספר דברים. ראשית, אמרה סמנכ"לית המשרד להגנת הסביבה שהיו שלוש חלופות. עיריית חיפה לא הסתירה שמבחינתה חלופה אחת מבין שלושתן היא החלופה המועדפת וגם הבטיחותית ביותר, קרי, חלופת האיזוטנקים. הכוונה באיזוטנקים שאנחנו לא מדברים על אונייה - - -

היא לא אמרה ככה.

אני מפרט מה אנחנו רואים בחיוב. לדידנו חלופת איזוטנקים אומרת את הדבר הבא – איזוטנקים למי שלא יודע זה מכל אמוניה קטן של 12 טון, שלמעשה נראה כמו קונטיינר – אמרנו לדידנו שאנחנו מאשרים להביא אונייה שעמוסה באיזוטנקים, לפרוק אותם ישירות לרכבות, למשאיות, למפעל בצפון, למפעל בדרום. דרך אגב, ישב פה דב חנין - - -

חבר הכנסת.

הוא יושב פה. הוא עדיין יושב פה.

שינית מיקום. חבר הכנסת דב חנין, נדמה לי שהיה גם נושא יותר מסוכן מהנושא של אמוניה, זה היה ברום, שהכנסת עסקה בו, והתנהלו העניינים שם בהעברה של איזוטנקים. הפעם הפוך – מדימונה לחיפה ואחרי זה נמל אשדוד הצטרף. יתקן אותי חבר הכנסת חנין אם אני לא מדייק.

אתה צודק. מדייק.

לגרסת עיריית חיפה אמרנו: מחר אפשר להפעיל את המפעל בצפון – תיכף אני אתייחס לעובדים בצפון – ובתנאי שתגיע אונייה שעמוסה באיזוטנקים, תפרוק את האיזוטנקים בין בערוגות חומ"ס בנמל חיפה. מנכ"ל נמל חיפה הוציא לנו מכתב רשמי לגבי יכולת האחסנה של איזוטנקים בערוגות החומ"ס בחיפה, ומשם בפיזור גם לצפון וגם לדרום.

ברור, בוא לא ניכנס לכל הפרטים. אמרה הגב' נזר, סמנכ"לית במשרד להגנת הסביבה, שהבטוח ביותר זה לא האיזוטנקים.

מבחינתם.

אני רוצה לדייק, מבחינת ממשלת ישראל.

הם הגוף המוסמך לצורך העניין.

חוות הדעת שנמצאת בידינו שהנושא של אונייה והזרמה בצנרת הוא נושא מסוכן, ואני רוצה לומר שהיתה החלטת ממשלה בשנת 2013 - - -

גפני, העובדים ילכו הביתה אם זה ימשיך ככה.

גדי, עם כל הכבוד, אני מאוד מכבד אותך, אבל אין לך חוות דעת - - -

- - -

נראה לי שהוועדה פה נגד עיריית חיפה. אני לא מבין את השמחה.

לא, חס וחלילה.

- - -

- - - למה לחיפה? אם זה ימלא מכליות, תביאו לאשדוד.

- - -

יורם, אני לא רוצה לשמוע. איתן, מספיק. יעל, אני לא מסכים לדבר הזה. גורלם של העובדים תלוי על כפות האוזניים.

- - -

- - - מפרץ חיפה תלוי - - -

לא קבענו שום דבר.

תנו לו לענות.

- - -

הם יושבים בכל הישיבות ואוספים את כל הנתונים.

יש לי יותר ניסיון במפרץ חיפה, מי זיהם שם את מפרץ חיפה, מי נתן אישורים, מי לא נתן אישורים. עדיף שאני לא אדבר.

מי אמר שהאוויר בחיפה הכי נקי בארץ?

עדיף שאני לא אדבר.

מה זה קשור עכשיו? תתייחסו לעובדים.

זה לא קשור. גדי, אתה יכול לענות לי?

אני מבקש, מר מרגלית, תעשה לי טובה. אל תתעלם ממני. שאלתי שאלה, אני מבקש תשובה. אמרה הגב' נזר, שהיא מייצגת את ממשלת ישראל בעניין הזה, שהחלופה הבטוחה ביותר זה לא האיזוטנקים, שזו חלופה, אבל חלופה פחות בטוחה. היותר בטוחה זו ההצעה שהיא אמרה על נושא האונייה הקטנה. אני לא מביע עמדה.

זאת החלטת הממשלה.

אני שואל, האם אתם בעיריית חיפה מתעלמים מהעניין הזה?

אנחנו לא מתעלמים. שאלנו מספר שאלות את המשרד להגנת הסביבה, כולל אמש, בדיון שהקדים לדיון של המנחה הלאומי. ישבנו במשרד והפנינו כמה שאלות למשרד להגנת הסביבה, ואנחנו גם מצפים לתשובות מהם. לדוגמה, עניין הרצפטורים הציבוריים. ולמי שלא מבין, מה ההשפעה של דברים כאלה בניתוח סיכונים כמו שהביאו מומחים כאלה או אחרים, שזה בסדר גמור, כבודם במקומם מונח, לגבי ההשפעות שיכולות להיות כתוצאה או תאונות תפעוליות של אמוניה, או פיגועים כאלה או אחרים, או ממלחמה.

תודה רבה. תודה. אתם מכירים את השאלות שמר מרגלית הזכיר?

בוודאי.

אתם אמורים לתת לו תשובות?

רגע. תן לי. זה חשוב מה לעשות.

אבל הוא היושב-ראש.

סליחה?

הוא היושב-ראש.

אני חושבת שיש לי זכות בסיסית - - -

בטח. את מצוינת, אין ויכוח לגבי העניין הזה, אבל אני בלחץ.

זה לא העניין. ישבנו עם עיריית חיפה בדיון של 12 שעות. הבאנו לשם את כל המומחים, הבאנו את המומחה מחו"ל, הבאנו את המומחה מהארץ שעשה את הערכות הסיכונים, הצגנו הכול, ענינו על כל השאלות.

טוב.

רגע. הם שלחו מסמך עם 33 שאלות, חלקן יותר משמעותיות, חלקן פחות, אנחנו נשיב להם. אנחנו עובדים, בודקים את הדברים ברצינות.

כמה זמן?

בימים הקרובים. הם הביאו לנו רשימה של רצפטורים חדשים, לרצפטורים האלה יש משמעות. אנחנו בודקים אותם, והם יקבלו תשובה.

סליחה, משהו אחד - - -

חבר הכנסת דב חנין, אתה רוצה להתייחס בבקשה? ואחרי זה יעל.

אני לא אתייחס בקיצור, אני אגיד מה שיש לי להגיד.

תגיד את כל מה שאתה רוצה להגיד.

תודה רבה.

אני יכולה רק - - -

מה?

רק משהו אחד שנאמר פה חשוב לשים על השולחן. ציין מנכ"ל העירייה שיש חוות דעת מטעמם שמראה שחלופה כזאת או אחרת יותר בטיחותית. אני חייבת לציין שאנחנו לא קיבלנו חווֹת דעת כאלה. ביקשנו מהעירייה. ביקשנו גם לראות את הערכות הסיכונים. שאלת, חברת הכנסת פארן, אם עשינו - - -

הם הועברו אליכם יום אחרי הדיון הארוך.

לא.

שאלת אם עשינו הערכות סיכונים, והתשובה שלי היתה בוודאי, זאת הפרקטיקה הכי בסיסית. אם רוצים לחוות דעה על חלופה כזאת או אחרת, צריך לעשות הערכת סיכונים. עשינו הערכות סיכונים ואפילו מחמירות, פרסמנו אותן, הן מצויות באתר המשרד. אני חייבת לציין שחוות דעת והערכת הסיכונים שתומכת או מעלה בסיס מדעי אל מול טענת עיריית חיפה, עוד לא ראינו. אנחנו נשמח לקבל. הדבר היחיד שקיבלנו מהם בשלבים מתקדמים של הדרך זה סקר ספרות שהם עשו באמצעות רוברט טיילור, סקר ספרות מאוד-מאוד בסיסי, אין פה אפילו בסיס מדעי קרוב להצדקה של חלופה כזאת או אחרת, לא משנה. אם יש חווֹת דעת כאלה, אני פונה אליכם שוב. אנחנו מנסים לקיים אתכם דיון ענייני, מקצועי, לוקחים ברצינות רבה כל טענה שאתם אומרים. אנחנו מתקשים לעשות את זה, כי התגובות הן לא בהלימה, לפחות לרצון שלנו לפחות, הענייני, לקיים דיון מקצועי. אבל אם יש חוות דעת כאלה מקצועיות - - -

- - -

לא, לא, לא. מר מרגלית, אסור להתערב באמצע. אתה רוצה, תבקש רשות דיבור, אבל אני מבקש הגב' נזר - - -

- - -

מה שהיא אומרת, היא אומרת מה שהמשרד אומר, והיא אומרת את זה בשם הממשלה. אתה לא יכול להיכנס באמצע ולהגיד שכן העברתם. אני לא הולך לנהל פה ועדת חקירה. אם יש לכם בעיה, אתם יכולים להעביר לה, אתם יכולים להעביר את זה דרך מיכי אלפר, הוא יסכים.

אני אשמח להעביר דרכו.

סתם צחקתי.

גם אני.

חבר הכנסת דב חנין. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אתחיל בשורה התחתונה. את המפעל הזה אפשר להפעיל. אפשר להפעיל את המפעל הזה. אני אתחיל עכשיו מההתחלה, ואני אנסה לעשות את זה קצר ככל האפשר. חברות וחברים, אמוניה זה חומר מסוכן. כל פתרון שיהיה בעניין של אמוניה, יש בו סיכונים מסוימים. אין שום דבר שהוא בטוח באופן אולטימטיבי כשאנחנו מדברים באמוניה, כי אנחנו מדברים בחומר מסוכן. השאלה היא מהם הסיכונים הסבירים ומהם הסיכונים הלוא סבירים. מהם הסיכונים המקומיים הנקודתיים ומהם הסיכונים הגדולים, הגלובליים, שיכולים לייצר אפקטים מאוד-מאוד גדולים.

הוויכוח שקיים בין אונייה לבין איזוטנקים הוא ויכוח שקיים בין שני סוגים שונים של סיכונים. יש סיכונים באיזוטנקים. אבל אם מתפוצץ איזוטנק זה מסוכן, אין ספק, האפקט שלו רע והוא מסוכן, אבל הוא לא איום ונורא והוא לא מייצר סיכון סביבתי גדול מאוד. אני יכול להראות לך את ההפניות לזה, אם תרצי, אחרי הדיון.

לעומת זאת, אם אונייה מתפוצצת בנמל, לפי המחקרים והספרות שאני מכיר, אנחנו בבעיה רצינית מאוד, וגם על זה אני יכול לתת לך את החומרים שיש בידיי, ולכן יש ויכוח. עיריית חיפה לא באה מתוך כוכב אחר, אלא היא נשענת על חוות דעת של מומחים, כולל מומחים בכירים מאוד בטכניון, ששמים דגש גדול מאוד על הסכנה של אוניית אמוניה בנמל, וזה כן נכון. גב' נזר, זה כן נכון.

אני חייבת להגיד - - -

לא. לא. לא.

אני יכול להראות לך את זה.

אני אשמח.

ולכן יש כאן ויכוח.

מי שצריך להביא את חוות הדעת זה לא חבר הכנסת דב חנין, שהוא מורי ורבי בעניין של איכות הסביבה, אלא עיריית חיפה. היא לא נותנת את ההיתר בעניין הזה, היא צריכה להביא לך את חוות הדעת, זה הכול. זה נורא פשוט.

מאה אחוז. אני רוצה להמשיך ולומר: כך או כך יש כאן צורך לשבת. הגורמים הרלוונטיים, עיריית חיפה והמשרד להגנת הסביבה צריכים לשבת ביניהם באיזה מרתון, לקבוע מהו המנגנון הסביר ביותר לראות סיכון נקודתי אחד מול השני. אני לא מכיר את צורת ההתנהלות הזאת, כי כל אחד מחזיק את התורה שלו, וכל תורה - - -

לגבי התורה שם יש לי ספקות.

- - - ושתי התורות לא מדברות אחת עם השנייה. זה לא הגיוני המצב הזה. זה פשוט לא הגיוני. זה דברים חיצוניים, אבל לגמרי מנוגדים - - -

- - -

אני רוצה מהנקודה הזאת להגיע, אדוני היושב-ראש, להגיע למה שלדעתי הוא מרכז הדיון עכשיו, כי הנושא הזה של מהו הפתרון המקצועי, יישבו אנשי המקצוע משני הצדדים, ובמרתון של כמה שעות יפתרו את זה.

הבעיה העיקרית שלנו, אדוני היושב-ראש, בדיון הזה היא ההתנהלות של הנהלת המפעל. זו הבעיה. כאן נמצאת הבעיה, ואני אגיד מה הבעיה. קודם כול, היה לנו כאן דיון בכנסת. אנחנו פנינו להנהלת המפעל בינתיים, שיתחשבו בנו, ילכו לקראתנו, חברי הכנסת, יאפשרו לאנשים להמשיך לקבל את השכר שלהם - - -

כמה חודשים לפי דעתך ההנהלה שילמה משכורת כשלא עבדו?

אני רוצה להגיד לך מה קורה עכשיו.

- - -

תיכף תשמע אותי.

איתן, אני לא מסכים, איך לך רשות דיבור.

המפעל הזה הרוויח - - -

דב, אני מבקש לא לדבר אתו, אני מבקש להגיד לוועדה, ואני מבקש לקצר עד כמה שאפשר.

אני מאוד מקצר, אני מסיים.

בבקשה.

המפעל הזה הרוויח ומרוויח מיליונים. אנחנו מדברים על מפעל רווחי. אף אחד לא עושה פה טובה לאף אחד. אבל כשאומרים לוועדה: אנחנו נשהה את הפיטורים ואנחנו נשלם לעובדים שכר, ועכשיו גורמים לעובדים לשלם לעצמם באמצעות ימי החופשה שלהם, זה גם ביזוי של העובדים וזה גם ביזוי של ועדת הכנסת.

בשורה התחתונה, אני מתפלא על התנהלות של הנהלה של מפעל, שהוא מפעל רווחי, שבמקום להילחם על המפעל הזה ובמקום לשבת עם העירייה ועם המשרד להגנת הסביבה, באותו מרתון מקצועי, שיבטיח את הפתרונות ממחר בבוקר, ההנהלה מתנהלת כאילו יש לה אינטרס שהמפעל ייתקע, ואם הוא ייתקע יפטרו את העובדים, ואם יפטרו את העובדים, אולי ייקחו במקומם עובדים אחרים ולא יהיה הסכם קיבוצי, והכול יהיה יותר זול, וימשיכו להרוויח המון כסף, אבל יצטרכו לשלם פחות לעובדים. זו השערורייה האמיתית.

תודה רבה. מיכל בירן.

אני צריכה לרדת לריאיון, אני מתנצלת. שתי נקודות קצרות. האחת, לגבי העניין המקצועי. רבאק, די. היינו בדיון הזה כבר מספיק פעמים. יעל, כשאת מחזירה את הדיון לחוק, גם את זה אני לא רוצה לשמוע. יש פול של אלטרנטיבות שהמשרד להגנת הסביבה אישר. ולא רק זה, אני מבינה ששר הכלכלה – מישהו כבר אירח את הדיונים האלה עם כל הגורמים. די. תמצאו פתרון. זה לא אמור להיות הדיון שלנו. כבר הייתם בדיונים, נמצאתם כולם באותו חדר. תגיעו למסקנות ותפסיקו אתם למרוח את זה.

דברים נכונים.

נקודה שנייה, אחרונה, לגבי ההנהלה – אנחנו פוגשים פה הרבה מאוד אנשים, אני לא חושבת שאתם עושים את זה בתום לב, ובגלל זה אני לא קואופרטיבית לדיון על זה שאתם מפסידים כסף מזה שזה סגור. ראינו פה הרבה אנשים, ראינו הרבה מפעלים, יעידו, גם התאחדות התעשיינים, מאוד אכפת לי ממפעלים שנמצאים במצוקה, ואז אני אומרת לעובדים: הגיע הזמן להדק חגורות. אני חושבת שלא בתום לב הבאתם אותנו למצב שבו אנחנו נמצאים. דאגתם שלא יהיה מפעל אמוניה, שכולנו מסכימים שהוא החלופה הטובה ביותר, ועכשיו אתם מנצלים את זה שכולנו מגויסים למאבק הזה בשביל העובדים, וכפי שאמר דב חנין, ואני לא ארחיב על זה, אתם לא עומדים בסיכומים מול הוועדה, פוגעים בעובדים, וזה לא מקובל.

תודה רבה. יעל כהן-פארן.

הם אומרים לי ובורחים.

אני אאפשר לכם. לא יהיה פה דבר שמישהו לא יקבל רשות דיבור.

הנימוס אומר שהיא גם תמתין ותשמע תשובה.

אין נימוס. לא, אין נימוס.

אני מאחרת.

מה זה נימוס? איפה כתוב בתקנון של הכנסת נימוס?

סליחה, אתה צודק. אתה צודק. מתנצל. אני פשוט לא מהכנסת.

אתה לא מהכנסת. מיכל בירן סומכת עליי שאני אשמע את התשובות שלכם ואני אגיד לה.

אתה רוצה שנדבר על תקנון האתיקה של עורכי-הדין?

אפשר לדבר על זה.

לא כדאי לך.

אני אחראי לו?

כדאי לכם לדבר על התקנון של חברי הכנסת. יעל כהן-פארן, בבקשה.

אני רוצה להגיד את זה בצורה ברורה. נכון שכביכול יש פה חזרה לשאלת הפתרון, אבל זה לא סתם. מה קורה? הנהלת החברה מלחיצה בכוונה את הממשלה עם העובדים, עושה את זה שוב ושוב, ושוב ושוב, ושוב ושוב, כדי שיבחרו את הפתרון שנוח לה. ואנחנו יודעים שיש פנייה של מבקר המדינה לחקור חשדות לפלילים ולשחיתות בתחום הזה בעניין של האמוניה ושל קבלת ההחלטות.

חברי, יש לנו פה אחריות, כי הדיונים שנערכים כאן, אסור שייתנו אור ירוק לכל פתרון, ולו שיהיה, גם לתושבי המפרץ.

גפני, אני יודעת שליבך עם נושאי סביבה, ואתה עוסק בזה המון שנים - -

נכון.

- - אבל זאת לא הוועדה שבה דנים מאוד לעומק בפתרונות סביבתיים. ולכן כן, אני מצטערת לומר, אני לא סומכת את ידי על כל דבר שהמשרד להגנת הסביבה חותם עליו. סורי, אני מכירה אותם די לעומק, וגם בסיפור הזה, ואני יודעת שיש דיונים.

את סומכת על עיריית חיפה שנתנה אישור לבז"ן להרחבה?

גפני, אני יודעת שעיריית חיפה בסיפור הזה עומדת כאן בצד הנכון עם התושבים. זה אני חייבת לומר על השולחן. אם עכשיו הפתרון הוא להביא אונייה שתמלא מכליות, תביא אונייה גם לאשדוד. מה הבעיה? למה שלא תהיה אונייה באשדוד? אתה יודע למה, גפני?

למה?

כי שם יש יותר מדי בוחרי ליכוד.

אני רוצה פתרון. אני רוצה פתרון שיהיה נכון למפעל - - -

אם אפשר, בבקשה. היא אומרת שיש בוחרי ליכוד באשדוד. אם אתם יכולים להביא אמוניה לאשדוד - - -

אנחנו צריכים קודם להתפקד לליכוד...

הם לא יביאו לשם בחיים. אני רוצה להגיד בצורה ברורה שאם יש פתרון שמקובל על הגנת הסביבה, שמקובל על המפעל ושמקובל על עיריית חיפה, צריך ללכת אליו. זהו, ולא לסגור את המפעל, ותפסיקו להגיד: אנחנו סוגרים, אנחנו סוגרים. זה לא ייתכן. זה כמו מוכר הארטיקים שאומר שהוא הולך, תרדפו אחריי. די. יש פתרון, תיישמו אותו. תודה.

תודה רבה. איתן ברושי, ובתנאי שאתה לא מדבר עכשיו על חקלאות.

אני אדבר על מה שמתחייב מהדיון.

תגיד מה שאתה רוצה.

שאלת הפתרון גם קשורה ללוחות זמנים, משום שמה שאמר פה חברי דב חנין הוא דבר מיותר, משום שהיו פה אין סוף ישיבות עם שרת המשפטים, עם שר הכלכלה, עם השר להגנת הסביבה. אני לא מכיר עוד נושא, חוץ מהאיום האירני, שהעסיק את הממשלה - - -

- - -

סליחה, תנו לי. עכשיו תקשיבי. אני לא מכיר שום נושא שהעסיק את הממשלה יותר מהעניין הזה, למעט העניין האירני. שניהם לא נפתרו. שני הנושאים לא נפתרו, לא העניין האירני - - -

- - -

למה אני אומר את זה? משום שלא חסרים פה דיונים. מאחר שזה מוקלט, אני לא אגיד פה מילה גסה. חסרה פה יכולת החלטה. לא חסרים דיונים ויש גם שאלה של היתכנות, ולכן שאלתי אותך, דב חנין, כמה חודשים. הייתי במפעל, אני מדבר אתם גם מעבר לזה - - -

מי היה אתך במפעל?

רגע. רגע. אין לי טענה אליך. יש לי רק שאלה אחת. אפשר לדבר בלי גבול, בסוף צריך לקבל החלטה. מותר גם להתווכח, מותר גם לריב, אבל בסוף צריך להחליט. ומי משלם את המחיר? אלפי עובדים. לא רק אלה שפה, גם מעגלים נוספים.

אין-סוף שנים המכל הזה עמד, גם במלחמות הוא עמד, גם בטילים של חיזבאללה הוא עמד.

בנס. בנס.

רגע. אני בעד איכות הסביבה.

די. סגרו את המכל. לא נכנסים לדיון הזה.

די. אנחנו לא נסיים את הדיון פה.

יעל, זה לא הובלת הבקר עכשיו, תני לי רגע.

בבקשה.

מספיק הובלתם בקר. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שיש פה דבר לא הגיוני. יש פתרונות ולא מסוגלים לקבל החלטות. הדיון עכשיו הוא לא על הפתרון, אלא על הביצוע. יש יותר מדרך אחת, והבעיה היא ששום דבר לא קורה. ולכן לפי דעתי אין לנו יכולת החלטה, משום שיש כאן מעגל ממשלתי ומעגל של עיריית חיפה. הממשלה יכלה להפקיע - - -

סליחה, זה גם של ההנהלה, עם כל הכבוד.

אני מדבר עכשיו על הפתרון של מחר בבוקר. אני חושב שהממשלה עשתה טעות שהיא לא כפתה מכרז בזמנו. היה יכול להיות פתרון. יש יותר מדרך אחת, אבל אין יכולת לאכוף אף אחד מהדברים.

מה אתה מציע?

אני אגיד לך מה אני מציע. עם כל הכבוד, עיריית חיפה ידעה להעריך אותם. הממשלה צריכה להפקיע את הסמכויות ולקבל החלטה כך או כך. למיטב ידיעתי לא ניתן לבצע בו זמנית בשני המקומות את המכלים הקטנים, ולכן יש פה גם שאלה של היתכנות. יושב פה גם נציג העורף שיגיד מה דעתו. ההחלטה יכולה להיות בשלבים. שלב ראשון, אונייה, שלב שני, מכלים.

דבר אחד ברור – דב יצא – העובדים האלה לא צריכים לקבל עכשיו דמי אבטלה, הם צריכים לקבל משכורת על עבודה וצריך לחדש את הפעילות. מה שצריך לקבוע בין היתר זה ההיתכנות. יש יותר מפתרון אחד, לא כולם אפשריים באותה מהירות, לא באותה עוצמה, אפשר גם לבצע פתרון בהדרגה, להתחיל במכלית, לעבור למכלים הקטנים שצריך לייצר. אין היתכנות למכלים קטנים משני הצדדים בו זמנית.

גפני, יש איזה גבול, כאזרח לא רק כמי שיושב פה. איך נראית המדינה? מה רוצים מהעובדים? מה יבינו האזרחים? אני מציע שהוועדה תחליט, עד כמה שניתן, שהיא קוראת לממשלה לרכז את הסמכויות בידיה ולאכוף פתרון. לאכוף פתרון, יש גבול להתעללות בעובדים. תודה.

תודה רבה. מיקי, אתה רוצה לדבר?

אני רוצה להגיד רק דבר אחד.

תגיד משפט אחד, אני רוצה לסכם.

במדינה מתוקנת ממשלה מחליטה וזה בסדר, אבל יש גם חוק שמונע ממנה להחליט החלטות דורסניות. בעיית המשילות פה היא קרדינלית. מה שצריך זה לקרוא לממשלה לשבת עם עיריית חיפה ועם המפעלים עד שייצא עשן לבן. צריך לקבל החלטה, אין מה לעשות. בסוף צריך להחליט.

תודה רבה.

רגע, אני ביקשתי.

אם אפשר, בקצרה. רק אל תחזרי על הנושא עצמו של איכות הסביבה.

מה פתאום, לא חוזרת. גם אני שאלתי על האיזוטנקרים, כי אני חושבת שאנחנו סוף-סוף צריכים לדעת מי פה מונע את הפתרון. עם כל הכבוד, ברושי, כשאתה מזכיר את המעגלים של מקבלי ההחלטות, הנהלת החברה גם נמצאת במעגלים של מקבלי ההחלטות, והנהלת החברה לטעמי גם עשתה הרבה טעויות, אז בואו נשים את זה - - -

מה הם עושים מחר?

נכון. לא בכול אני לא מסכימה אתך. בדיון הקודם דיברנו על זה שאתה שמרת על המדינה ואני הייתי בחוץ-לארץ, דיברנו 40 דקות - - -

עכשיו ירדה לי האחריות בגלל שחזרת...

לא יכול להיות שאנחנו לא מקבלים תשובות ממשרדי הממשלה. למשל בנושא של מכליות הכביש, שאני לא יודעת אגב מה עמדת עיריית חיפה, לדעתי הם עדיין לא קיבלו אפילו תשובה מהמשרד להגנת הסביבה, כשהיו אמורים לקבל תשובה עד סוף אוגוסט. תהיה פה התמרחות, ונצטרך לעשות דיון עוד פעם, אתה לא תאמין, בעשרת ימי תשובה. עכשיו אנחנו בסליחות, בין ראש השנה ליום כיפור נצטרך לעשות עוד פעם דיון, כי לא יהיה פתרון, וצריך להגיד את האמת.

יכול ברושי להגיד כמה שהוא רוצה: אנחנו נגיד לממשלה שאתם חייבים לקבל החלטה. גפני, הם לא רוצים.

זה מה שהם אמרו לי. אני יודע שזה "כלכליסט".

אנחנו לא מצליחים לייצר פה פתרון, כי מישהו שם רגל. עכשיו צריך להחליט רק מי זה.

תודה רבה. אני לא מאפשר יותר חוץ מהנהלת המפעל, שאמרתי בקצרה.

העובדים, אנחנו יושבים בבית.

העובדים חייבים.

אני אתן לעובדים.

הכול בשבילנו ואתה לא שומע אותנו.

אני אתן למישהו מהעובדים. אני אתן לנציג העובדים, תחליטו מי. יורם, בבקשה.

אני רוצה שני דברים קצרים. אני אומר מילה וסמנכ"ל החברה פה ייתן עדכון לגבי מה קורה עם העובדים ובית הדין לעבודה, כי בסך-הכול זה ברקע, אז כדאי שהדברים יובהרו.

נאמרו פה הרבה דברים, הקשר לעובדות לא כל-כך - - -

תמקד את התגובה.

ישבנו פה בישיבה קודמת ונתבקשנו לתת שלושה שבועות, כדי שבשלושת השבועות האלה לא רק נשלם שכר, אלא גם נשב ונדון בפתרון. אני רוצה לספר לכם מה עשינו – אפס. אפס. נקבעה ישיבה לאחר מספר ימים אצל שרת המשפטים, שר הכלכלה והשר להגנת הסביבה, בישיבה הזאת השתתפו המשרדים, השרים בראשות המשרדים, והשתתפה עיריית חיפה, אנחנו לא שותפנו בישיבה. עמדנו בחוץ, היה לנו מעניין. אין לנו טענה. המחשבה היתה שדיון בין המשרדים לבין העירייה במנותק מאתנו הוא הדרך הנכונה להגיע לפתרון. ישבו שעות, ובתום אותן שעות, משום שעיריית חיפה העלתה כל מיני טענות ומענות, חלק מהטענות היו שהם לא ראו את חווֹת הדעת עד לאותו עניין – בסוגריים, הם כן ראו – קבעו השרים שיוקצב שבוע, ובתוך אותו שבוע המשרד להגנת הסביבה יעלה לחיפה עם כל המסמכים, יישב עם עיריית חיפה, שוב בלעדינו, אנחנו עדיין מחוץ למשחק, ובמהלך אותו שבוע ימסרו להם את כל חווֹת הדעת, את כל המסמכים ויענו על כל השאלות.

זה היה השבוע האחרון?

זה היה השבוע השני מאותם שלושה שבועות שהקצבנו לעניין. עד לאותו רגע אף אחד לא דיבר אתנו מילה. העובדות חשובות, כי אפשר לצעוק עלינו ולהגיד: הנהלה, הנהלה.

כשאני אומרת "הנהלה", אתה יודע על מה אני מדברת.

איילת, את צודקת, ועוד לא דיברתי אלייך, אני מדבר על העיקרון.

סבבה.

בתום אותו שבוע נתכנסה ישיבה נוספת בראשות שר הכלכלה, במשרד הכלכלה.

- - -

רבותי.

אפילו אני לא מצליח לשמוע את עצמי ככה. אז אתה יכול?

התקיימה ישיבה - - -

אצל שר הכלכלה בנוכחות עיריית חיפה וחיפה כימיקלים. בישיבה הזאת אמרה בתשובה לאמירה של המשרד להגנת הסביבה – אמרה עיריית חיפה: למה אין חוות-דעת? אין לנו מומחים. יש לנו פרופסור לכימיה, פנסיונר מעיריית חיפה. אין חוות-דעת.

זה לא נכון.

לא, לא. מר מרגלית. אז זה לא נכון. אז מה? אז מה אם זה לא נכון? בבניין הזה צריך להגיד נכון? אצלכם אומרים הכול נכון?

משתדלים.

עד יום כיפור חוזרים לפה - - -

לא חוזרים לשום דבר עכשיו. אם יש חוות-דעת או אין חוות-דעת, אני סומך על המשרד להגנת הסביבה.

אין להם חוות-דעת מומחה בתחום של הגנת הסביבה, יש להם חוות-דעת מומחה של פרופסור לכימיה בתחום הכימיה. "צלול" מבחינתי היתה מאוד ישרה והגונה בדיון הזה ואמרה: רבותי, גם אנחנו לא הגשנו חוות-דעת. מנכ"לית צלול, אני מצטט אותה: לא הגשנו שום חוות-דעת.

רבותי, אם יש לכם הערות, אם יש לכם שאלות, למרות שכל מה שהגשתם זה אסופת מאמרים, ולא מעבר לזה, תנו לנו, נבחן את זה. סיכם השר שזה מה שייעשה. תנו את ההערות שלכם בתום הישיבה והמשרד יגיב לזה.

יורם, תודה. הבנו את הדברים.

אנחנו מבחינתנו, ברגע שתאושר האונייה עם הזרמה ישירה למפעל, שזה המהלך הבטוח ביותר, ועם כל הכבוד, בוודאי לחברי הכנסת, ואפילו לנו, אנחנו לא מתיימרים להבין בבטיחות. המשרד להגנת הסביבה לא עוסק רק באיכות סביבה, אלא יש פיקוד העורף, יש שב"כ. רק לסבר את אוזניכם, אותם איזוטנקים – המקום היחיד, היחיד בעולם, שמוכן למלא איזוטנקים כרגע כניסיון זה מצרים. אני לא רוצה לומר לכם מה אומרים גורמי הביטחון על זה ואיך יבדקו כל איזוטנק. אני לא מדבר על הורדה והעמסה של כל איזוטנק. רבותי, זה פורום מכובד, אתם לא מכירים את הנושא. אנחנו חיים אותו.

תודה רבה.

מילה לגבי העובדים.

אני מבקש עדכון לגבי העובדים, אבל במשפט.

אני סמנכ"ל משאבים, חיפה כימיקלים.

במשפט. איפה עומד העניין בבית הדין לעבודה?

בקצרה. אחרי שהשהינו את הפיטורים, הגענו אחרי זה לבית דין לעבודה בחיפה, לנשיא בית הדין לעבודה, מתקיים דיון, מונה מגשר בחסות בית הדין, יובל רכלבסקי, שאמור לדון בנושא.

עד מתי הוא צריך לסיים את העבודה?

בנושא של העובדים או בנושא הקודם?

עובדים. עובדים.

בתקווה להגיע להסכמות עד סוף החודש. בסוף חודש ספטמבר אמורות להתקבל החלטות, או על-ידי המגשר בהסכמה, או על-ידי בית הדין. חשוב לי באותה נשימה להגיד שחיפה תממש את הפתרון של האונייה הקטנה אם היא תאושר.

כמה זמן זה לוקח?

זה ייקח משהו כמו חודש, חודש וחצי. לממש את פתרון האונייה הקטנה זה משהו ישים, הוא קורה בעולם. כמו שיורם אמר, איזוטנקים זה משהו שלא פועל בעולם, לא מובילים כך אמוניה. אין מספיק ציוד. גם מה שאנחנו הולכים לעשות הוא כרגע ניסיוני וזמני, וזה מה שאנחנו הולכים לעשות.

החלפתם מכל גדול במכל צף? אני לא מבין את זה.

יש את הגורמים - - -

מה אתה עונה? אני מבקש להפסיק.

אתה לא המומחה שאמור להבין את זה.

אני רק גר שם.

גם אני לא מומחה.

כולנו גרים שם.

אתה גר שם ואתה גם פוליטיקאי.

מה זה הדבר הזה? אני מבקש לא להתווכח. מרגלית, זה לא בסדר.

בסדר גמור. אתה לא נותן לנו להציג את הצד שלנו עד הסוף, אדוני היושב-ראש.

אדוני, אני מציע לשלוח אותם אליי לבוררות, בתוך 24 שעות אני מסיים את הנושא.

אני שולח את עיריית חיפה אליך קבוע. בבקשה, מי מייצג את העובדים?

אתה לא מכיר אותי. הם לא יוצאים ממני עד שיש החלטה.

אתה כנראה לא מכיר את הבעיה.

אני מכיר.

אתה לא מכיר. אני אומר לך שאם זה מה שאמרת, אתה לא מכיר את הבעיה.

אתה לא מכיר אותי.

אני מכיר אותך ואני מכיר את מי שרוצה שזה לא יזוז מסדר-היום.

אני יודע ואני אומר לך - - -

בבקשה. מי נציג העובדים?

אני. אני חבר ועד.

בבקשה.

אני רוצה קודם כול להעמיד את הדברים על דיוקם. מאז הישיבה האחרונה בוועדת הכספים כל מה שההנהלה עשתה מלבד להתעלל בעובדים ולהתנכל להם, היא לא עשתה דבר. מה שדנים היום בבית הדין לעבודה זה על סגירת המפעל הצפוני. כל מה שאנחנו עושים פה, שאנחנו רוצים לבקש בשם כל העובדים שכל אזרח שיתקבל למפעל הזה שלא ישכח את העובדים של אתר צפון, כי אתר דרום כן יעבוד וכן יכול לעבוד כבר היום, ומה שמתאים לדרום מתאים גם לצפון. זה אותו פתרון, אין פתרונות אחרים. זה פשוט רצון של ההנהלה לעשות ככה וככה. זה נכון מה שאמר חבר הכנסת דב חנין על הנושא של שינוי אוכלוסיית העובדים שתהיה במפעל, ועל זה מתבסס הדבר הזה. הם לא משכו את הדבר, כולל בדיונים שאנחנו נמצאים בהם אצל המגשר.

מר לוטטי, יש לי שאלה אליך. המפעל הזה הוא מפעל שמרוויח - - -

הרבה. מרוויח הרבה.

הלכתי להגיד "הרבה" ולקחת לי את המילה. אני בא לעבוד אצלכם בוועד העובדים. המפעל הזה מרוויח הרבה. מכל הדיונים האלה בסוף עלול לקרות, אני מקווה שלא יקרה, אנחנו נעשה הכול שזה לא יקרה, שהמפעל הזה ייסגר. הוא עלול. זה נמצא - - -

זה לא רק נמצא, הם כבר קיבלו החלטה.

מר לוטטי, תקשיב רגע לשאלה שלי. אם היה מדובר על מפעל – אנחנו עושים פה למפעלים הרבה מאוד, יש מפעלים מפסידים – שאנחנו מחזיקים באצבעות, שהמפעל ימשיך לעבוד בגלל העובדים, אנחנו דואגים לסיוע ממשלתי כזה או אחר, קרן לעסקים, קרן לעסקים במצוקה. כאן המפעל מרוויח. לו הייתי בעלי המפעל, הייתי עושה הכול כדי שהמפעל יעבוד. אם המפעל יעבוד, העובדים נשארים, הרי ברור מה שיקרה. כל מה שנעשה עכשיו זה לא בידיה של הנהלת המפעל. יכול להיות שהם התנהגו לא בסדר, יכול להיות שבמשך השנים הם היו צריכים להתייחס אחרת, אבל הדיון לא בידיים שלהם עכשיו. הדיון הוא בין עיריית חיפה לבין הממשלה.

מה זה משנה עכשיו?

עכשיו, עכשיו אתה בידיים שלהם.

מה בידיים שלהם? הם מוכנים להתחיל מחר.

- - -

מר לוטטי, אני יושב-ראש ועדת הכספים, ועדת הכספים עוסקת בהמון דברים. כשאחרים נמצאים בפגרה, אנחנו פה. אני מעלה את הנושא של חיפה כימיקלים כבר כמה פעמים לדיון. גם היום. הדיון הוא רק על העובדים. כל הנושא שלנו זה הנושא הזה. אני חושב שאתם צריכים להתמקד בעובדים, לא לדבר מה הנהלת המפעל עושה, מה המשרד הזה עושה, מה עיריית חיפה עושה. תעזבו את זה. אתם רוצים את העבודה שלכם. עבדתם כל השנים, המפעל מצליח, יש לו הרבה רווחים, זו צריכה להיות ההתמקדות של העניין. זהו.

אני יכול רק משפט אחד?

עוד משפט אחד, וזהו, ואני נותן לעיריית חיפה, כדי שלא יבואו אליי בטענות. בכל מקרה הם יבואו בטענות, אבל אני אתן לכם. בכל מקרה הם יבואו בטענות.

לא נבוא.

אתה בעל הבית.

יש לנו בקשה אחת מהנהלת המפעל. זה מפעל רווחי מאוד. המפעל כרגע בצפון משחק כל הזמן - - -

מה אתה רוצה שהם יעשו? תן עצה. תן לי עצה, אני אעשה את זה מיד.

הייתי מבקש שיטפלו בבעיות שלהם עם הרשויות בלי להצמיד כל הזמן אקדח לרקה של העובדים.

בקשה טובה. תודה רבה. מר מרגלית, מה לא נתתי לך להגיד?

שני דברים. קודם כול, אנחנו נמצאים בגישור באמצעות בית משפט שנמצא - - -

והעובדים.

בית משפט לעבודה. אנחנו נמצאים גם ההנהלה, גם הנהלת חיפה כימיקלים. העובדים ועיריית חיפה – אנחנו נמצאים בתהליך של גישור. מונה מגשר בשם יובל רכלבסקי - - -

זה כבר נאמר.

נאמר.

אז אני אומר עוד פעם.

הוא בא מעמק יזרעאל, אנחנו מכירים אותו. איש טוב.

אני שמח שהוא איש העמק. הדבר השני, אני חייב לומר - - -

זה נאמר פה, אבל בסדר, טוב שגם אתה אומר את זה.

אני רק אומר שהתהליך הזה בגישור ואני רק אומר שאני מאמין קטן מאוד לצערי בנושא של המפעל הצפוני, משום שגם בתצהיר שהגיש הבעלים של המפעל - - -

תאמין. תאמין. תאמין. אמונה.

יש לי אמונה. מן הסתם יש לי.

מדינת ישראל כבר פתרה בעיות יותר מסובכות.

כן, פה פתרנו בעיות במפעלים מפסידים.

גם אצלכם בעירייה פתרו בעיות יותר מסובכות.

אם אתה לא מאמין, זה לא יעבוד.

עם גישה חיובית של העירייה, זה ייפתר.

באנו עם הפתרון, אבל אמר השופט מלצר שגם הממשלה מדברת בכמה קולות, בעיקר במשרד להגנת הסביבה. אם תשאלו את מנהל המחוז, הוא מדבר אחרת.

תודה רבה. רבותי, אני מסכם את הדיון כדלהלן.

אפשר להציע הצעה?

רגע. תאזין קודם. אחרי שאני אסכם.

לזה אני התכוונתי. לפני שאתה מחליט.

אחרי שאני אסכם, תגיד גם אתה, ונראה אולי נשלב הכול יחד. אולי זה יהיה אותו דבר.

תודה רבה.

תמונת המצב הזאת שבה אנחנו נמצאים היא תמונת מצב פשוט לא נורמלית מבחינת השלטון. מצב בלתי מתקבל על הדעת. אני תיכף אגיד משהו לגבי מה שאני יודע בניגוד לאחרים כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, מה היה אז עם עיריית חיפה, אפילו לא בשלטון הנוכחי, אחרי זה היה גם בשלטון הנוכחי, אבל אניח את זה בצד.

יש תמונת מצב שיש מאות עובדים במפעל רווחי, שפרנסתם וחייהם תלויים בעניין הזה. אנחנו כל הזמן אומרים כאן בוועדה שכאשר בן-אדם עוזב את העבודה שלו ומפוטר זה גובל בפיקוח נפש, ומדובר על מאות עובדים, במפעל רווחי שלא היה כדוגמתו בדיונים כאן.

איפה הבעיה? הבעיה היא שמתנהל ויכוח, שאני מעיד עליו. הרי היינו אמורים להיות שם, מיקי רוזנטל, אנחנו מכירים את זה. התקיימו דיונים בין המשרדים, עם השרים, הנהלת חיפה כימיקלים בכלל לא נכנסה לחדר, וזה נכון מה שיורם ראבד אמר קודם, אנחנו מכירים את זה, רצו שגם אנחנו נבוא, בסוף אנחנו לא היינו, אבל זה גם לא היה משנה את תמונת המצב, אנחנו לא הרשות המבצעת, והיה צריך פשוט לקבל החלטה, וההחלטה אומרת לאיזה מהלך הולכים.

אני רוצה את הגנת הסביבה, אני רוצה שיהיה כמה שפחות סיכון, כחבר כנסת שעוסק בעניין הזה אני רוצה שיהיה כמה שפחות זיהום, וזיהום שם כמעט ולא קיים. אנחנו מדברים כבר שבועות ארוכים. דיברתי עם כל השרים הנוגעים בדבר, גם עם אלקין, גם עם השר להגנת הסביבה, גם עם שרת המשפטים וגם עם שר הכלכלה. היה צריך לשבת, כמו שאמר דב חנין קודם, או אני לא זוכר מי אמר. אתה? גם דב חנין אמר?

דב לפניי, הוא יותר ותיק.

- - - לשבת ולגמור את העניין הזה באחד מהדברים.

בהסכמה.

בהסכמה.

אגב, גם לא חייבים דרך אחת. אפשר לבחור משהו מדורג. משולב.

את זה היה צריך לעשות. יש בלבנו על כל ההתנהלות הזאת. זה שאתה, מר מרגלית, מנכ"ל העירייה, אומר שהעברתם למשרד להגנת הסביבה דוחות, אומרת הגב' שולי נזר שהיא לא קיבלה. עכשיו היא קיבלה. אני מבקש שהיא תבחן את זה באופן מהיר ותיתן תשובה. תשבו יחד. אני לא אדבר יותר מדי על עיריית חיפה, מכיוון שעיריית חיפה, כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, נלחמתי על הנושא של מכל האמוניה. אתם, הגוף השלטוני שנקרא "עיריית חיפה", נלחמתם שזה יישאר. כמה מלחמות היו בדרך. כאשר היה מדובר על הרחבת בז"ן, אתם הסכמתם, אתם, הגוף השלטוני שנקרא "עיריית חיפה". היום יש סיבה, אני לא יודע מהי, שאתם מבקשים להגיע עד הקצה, ששם תגידו ששמרתם על הגנת הסביבה. בסדר. תעשו את זה מהר, משום ש-400 עובדים זה על הגב של כל מי שעוסק בעניין הזה. קרי, המשרד להגנת הסביבה, דהיינו הממשלה, ועיריית חיפה.

ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה, ואני הולך להחתים את חברי הוועדה, מי שירצה – המצב הזה הוא בלתי נסבל. אין מציאות כזאת שבה יש שני גופים שלטוניים שמתווכחים ביניהם האם העבירו דוח או לא העבירו דוח, על גבם של עובדים – אני מבקש שיהיה לא חוק מתלהם, אלא שהחוק יאמר שיהיה עובד מדינה, שאם יהיה מצב כזה שתהיה פגיעה בכלכלה באופן אמיתי, דרמטי, והמצב יהיה כזה שבו לא נמצא פתרון בדיונים האלה, העסק הזה נסחב, תהיה סמכות לאותו עובד להביא את הנושא הזה של ההיתר על רישוי עסקים, שזו אבן הנגף. אני משוכנע שאם עיריית חיפה היתה יודעת שיש שוט שמונף עליה, אני לא אומר שזה צריך להיעשות באופן מתלהם – אם לא מגיעים להסכמה עם אותו עובד שיהיה אחראי על הנושא הזה – צריך להביא את זה למליאת הממשלה. לא יכול להיות מצב כזה שאנחנו מתווכחים מי הביא דוח ומי לא הביא דוח. אני בטוח שאם עיריית חיפה היתה יודעת שאפשר לקבל החלטה בלעדיה, היא גם היתה מגיעה להסכמה, בגלל שהפערים כבר קטנים מאוד, מאוד-מאוד. המשרד המקצועי בעניין הזה, עם כל הכבוד לעיריית חיפה, זה לא עיריית חיפה, זה המשרד להגנת הסביבה.

שלא מדבר בקול אחד.

אתה לא יכול להפריע לי באמצע. עיריית חיפה, אם היא רוצה, היא יכולה לעשות הפיכה צבאית, זה בסדר... אבל כל עוד שזה לא נעשה, יש סדר במדינה הזאת.

חס וחלילה.

יש משרד מקצועי שמופקד על העניין, יש פקידים שזו העבודה שלהם וזה התפקיד שלהם.

שרים, לא פקידים.

לא. פקידים, אנשים שזה המקצוע שלהם.

האחד, תסיימו את הדיון ביניכם ותסיימו את הדיון מהר. הולכים על דרך כזאת – דרך כזאת, הולכים על דרך אחרת – דרך אחרת. אנחנו רוצים את הדרך הכי נקייה מבחינת איכות הסביבה. אנחנו רוצים את הדרך הכי טובה מבחינת הבטיחות. חשובים לנו התושבים שנמצאים באזור המפרץ.

מיצינו את הדיונים. עם כל הכבוד, צריך לקבל האחד את השני, לגמור את העניין ולהפסיק לעשות דיונים עם תמונות בעיתונים. מספיק. לכן אני אניח את הצעת החוק הזאת, אני אנסה להחתים את חברי הוועדה. מי שירצה – יחתום, מי שלא ירצה – לא יחתום. אני לא חושב שמדינה מתוקנת בעולם המערבי יכולה להתנהל בצורה כזאת שרק בגלל שלא העבירו דוח בזמן, עובדים הולכים הביתה במפעל מרוויח. לא יהיה דבר כזה.

המסקנות שלי מהדיון הזה הן שתיים: האחת, תפתרו את הבעיה. תסיימו את הדיון הזה. בדיון הזה, עם כל הכבוד, הפערים הם כבר לא גדולים. אתם, עיריית חיפה, לא יכולים לעשות כרצונכם. יש מדינה, חוץ מעיריית חיפה, שיש לה משרדי ממשלה עם אנשי מקצוע. אני לא אומר שתקבלו את דעתם, אבל תשבו ביחד כדי לסיים את הסאגה הזאת. במקביל, אני חושב שזה מה שעבר לידינו. אני לא אסכים יותר לדבר כזה. מדינה מתוקנת, צריך שיהיה לה כוח שלטוני. כשיש ויכוח כזה כשהוא על כלכלה נטו, אין פה דברים אחרים, יש פה עניין של עובדים ושל רווח מהמפעל, וכל הנושא הזה שברור, מכל האמוניה כבר לא קיים, עכשיו קיים רק הוויכוח הזה. את זה אני רוצה שתסיימו. בכל מקרה אנחנו בפגרה, אני לא יכול להניח את זה על שולחן הכנסת. זה מוכן לי, אני אבקש מהעוזרים שלי שיחתימו את חברי הוועדה. בכל מקרה אני אניח את זה. כמובן, אם תפתרו את הבעיה עוד קודם, העצבים שלי ירדו, אבל אני חושב להניח את זה בכל מקרה, בעזרת השם.

מה עם העובדים? ההנהלה רוצה בסוף ספטמבר כבר לפטר את כולם.

מה השאלה?

מה יעשו עם העובדים? ההנהלה כבר הוציאה - - -

עניתי על זה. יש הליך גישור שמתקיים.

מדברים על הנושא של סגירת המפעל.

עם כל הכבוד, ההחלטה הראשונה של הוועדה לשבת מהר - - -

מה אתנו?

אתם לא מנותקים ממה שקורה. צריך לפתור את הבעיה, כדי שהמפעל יעבוד. לשבת ולסיים את זה, זה בר פתרון. ובמקביל, לא יכול להיות מצב שהעובדים יהיו בני ערובה, אז אני מבקש להניח הצעת חוק, שזה ייקח יותר זמן בגלל שאנחנו בפגרה, אחרת הייתי מניח את זה מיד, הייתי הולך לממשלה והייתי אומר: תשמעו, זה לא יכול להימשך בצורה כזאת, אני מבקש לעשות את זה בהליך מהיר. אין לנו הליך מהיר, בגלל שאנחנו בפגרה. הם צריכים לסיים את זה. אמרתי שאם הם יסיימו את זה, העצבים שלי בגלל העובדים ירדו, בגלל שאז המפעל ניצל. אין אפשרות לפטר את העובדים כי זה נמצא בהליך משפטי של גישור, ואני שמח על כך, ואני רוצה שזה לא יקרה. איתן.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מצטרף לדברים שאמרת. הצעת החוק שאתה מעלה לא רלוונטית למקרה הזה, ואני לא מתנגד.

הדיון הזה צריך להיות מסוכם קצת שונה מהדיונים הקודמים. מה שחסר פה זה לוח-זמנים. הייתי פותח את הסיכום כך: ועדת הכספים מחליטה שיש לחדש את העבודה במפעל מידית. דבר שני, עד סוף חודש זה תתקבל ההחלטה, כולל כל מה שמסביב, על הדרך שבה יופעל המפעל. זה יכול להיות יותר מדרך אחת. דבר שלישי, עד הסדרת העניין אין פיטורי עובדים. אל תגיד יותר "תתאמצו".

איפה טמיר? מי כותב את מה שאני אומר?

כותבים. כותבים.

אני מבקש לומר כך: דבר אחד, ועדת הכספים קובעת שיש להפעיל את המפעל הזה בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מאשר עד סוף החודש הזה תתקבל ההחלטה על דרכי עבודת המפעל. כל עוד יש החלטת ממשלה, רק הממשלה יכולה לשנות את ההחלטות שלה. לכן צריך לחזור לממשלה. הממשלה אחראית, לא הפקידים. דבר נוסף, אני אומר שעד הפעלת המפעל – אמרו פה שזה יכול לקחת חודש, חודש וחצי – עד ההפעלה המהירה של המפעל – זה חלק מהשיקול איזה חלופה לבחור – עד הפעלת המפעל העובדים לא יפוטרו. הכול בנוי על זה שמדובר פה על ימים ולא על שנים.

אין סיבה גם אחרי שהם יפוטרו.

הם לא יפטרו, כי המפעל יעבוד. תפסיקו להתעסק עם ההנהלה, תתעסקו עם הממשלה. אחר-כך נשבור את הראש עם ההנהלה. קודם כול, שהממשלה תיצור תנאים שהמפעל עובד.

מה שאמר גפני לכפות, אם צריך לכפות. לא צריך חוק, ממשלה יכולה להפקיע סמכויות.

היא לא יכולה. הייתי כל הזמן בדיונים עם ארז קמיניץ. הלוואי וזה היה אפשרי.

אי-אפשר. זה לא התנועה הקיבוצית.

גם שם לא יכולים. אני רוצה שתכניס את לוח הזמנים.

איתן, אני מקבל את כל מה שאמרת, אני רק רוצה להיות ריאלי. אני רוצה שנדע את העובדות. אנחנו יכולים להחליט עד תאריך מסוים שהמפעל חוזר לעבוד - -

שמתקבלת החלטה.

- - זה בסדר. אני תומך בזה. ואם לא תתקבל החלטה? יש לך סנקציה עליהם? לא תתקבל החלטה, והמשרד להגנת הסביבה יגיד שזה עיריית חיפה, עיריית חיפה תגיד שזה המשרד להגנת הסביבה.

אז אין טעם בכל הדיונים.

יש טעם. יש טעם.

אני מציע הצעת תיקון קטנה להצעה של איתן. אני מציע שהוועדה תקבע מיד בתחילת הכנס ישיבה של הוועדה, שבה אנחנו מבקשים מכל הגורמים להביא פתרון מוסכם.

אני עושה את זה בכל מקרה, דב.

עוד חודשיים?

אני מציע שעד אז ייקבע באופן ברור שלא יהיו פיטורים של עובדים.

בינתיים יש גישור. קבענו שלא יהיו פיטורים של עובדים שלושה שבועות.

לא קבענו, הסכמנו עם ההנהלה.

אין מה לבקש, יש דיון בבית דין לעבודה.

יורם ראבד, אני מבקש שלא תפטרו עובדים ואני מבקש שתסיימו את הדיונים בפרק הזמן שאמר איתן ברושי והצטרף אליו דב חנין. אני יודע את המגבלות שלכם, אני יודע את המגבלות של כולם. בעניין הזה יש אשם. אני לא יודע מה יש לכם, לי יש, כי היה צריך לגמור את זה.

גם לנו.

אני יודע שמי שאשם זה ועדת הכספים...

לא. מי שאשם זה מי שלא נמצא פה.

אדוני היושב-ראש, גם את תקופת הביניים הם רוצים שנממן, אם על-ידי ימי חופשה - - -

אנחנו נהיה בעניין הזה. אנחנו נשב אתם. צריך ללכת לפתרון ומהר. מה שהציע דב חנין, שאנחנו נכנס את הוועדה בתחילת המושב, את זה אני לא מקבל. יכול להיות שנקיים דיון הרבה לפני תחילת המושב. אני עושה דיונים בפגרה, אתם לא בנים יחידים בעניין. אותנו מעניינים העובדים, לא מעניינים אותנו דברים אחרים. לא אכפת לי הכסף של חיפה כימיקליים, עם כל הכבוד. אכפת לי בימים רגילים, לא היום. היום מעניינים אותי העובדים. לא אכפת לי עיריית חיפה. לא אכפת לי בימים רגילים, אבל לא אכפת לי גם עכשיו. ולא אכפת לי מהמשרד להגנת הסביבה שאכפת לי ממנו בימים רגילים. אני רוצה שיימצא פתרון עכשיו, בימים האלה.

אני מבקש ממך טלפון - - -

שלי?

לא. הגב' נזר, אני מבקש שתתקשרי אליי אם הם לא מעבירים אלייך את הנושא של חוות-הדעת.

אני מתנצלת.

אמר פה מר מרגלית, שהוא נראה לי איש רציני. הוא אמר שהוא מעביר אליכם את חוות-הדעת. הוא העביר בעבר, את אומרת שלא קיבלת, אז לא קיבלת. הוא אומר שהוא מעביר עכשיו. הוא יעביר פעם נוספת.

אני חושבת שזה קצת חוטא לעניין. יש לך חוות-דעת שמנמקת למה איזוטנקים בטוחים יותר מול אונייה קטנה, כולל הערכות סיכונים?

יש לנו חוות-דעת שהגשנו באמצעות מומחה דני.

אותו מומחה דני, שהוא לא דני, הוא בריטי - - -

הם לא עונים על שאלות שלנו.

מרגלית, יש יושב-ראש לוועדה.

את זה קיבלנו, שלא נטעה.

אני מדבר על חוות-דעת לגבי מה שעומד על סדר היום.

הוא אומר שאין לו.

אז אין. החלק הזה של הוויכוח ביניכם זה החלק האומנותי, אין לי זמן לעשות אותו.

אני חייבת פה להגיד שאת השיח המקצועי סיימנו. אני מתנצלת. הפתרון הוא במישורים אחרים לדעתי שאינם מקצועיים. אנחנו נסייע בכל דרך שהיא, אבל המשרד אישר את כל החלופות, תיעדף אותן, עשה את כל הבחינות לפני שהביא את זה להחלטת ממשלה. מפה זה דברים אחרים - - -

בעקבות הדיונים שהתקיימו ולמדתי את העניין הזה, אני מבקש את הצעת החוק הזאת, מכיוון שאי-אפשר ככה לנהל מדינה. לצערי הרב הגעתי למסקנה הזאת בפגרה. אם הייתי יודע שזה הולך לכיוון הזה, כבר הייתי עושה את זה בכנס הקיץ. זה דבר שלא יכול להיות במדינה מתוקנת. הפערים קטנים. אין בעיה בתוך יממה שיישבו עיריית חיפה והממשלה, קרי, המשרד להגנת הסביבה, ואפשר לסיים את העניין הזה. יש לי חשד למה זה לא קורה, אבל חשדות אני לא רוצה להגיד, אני מדבר על דברים מעשיים. יש לי חשד למה זה לא קורה, כנראה שמישהו חושב שאם זה על סדר-היום זה חשוב, זה טוב פוליטית. יכול להיות, לא יודע.

מה, יש בחירות? עוד שנה יש בחירות.

בחיפה הבחירות הן כבר היום... המציאות הזאת צריכה להסתיים, בגלל שזה על גבם של עובדים במפעל מרוויח. תודה רבה לכם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:07.