הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 809

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ' באלול התשע"ז (11 בספטמבר 2017), שעה 10:20

חוק הריכוזיות – הצגת תמונת מצב של הישגי וכשלי החוק, הצעתם של חברי הכנסת זהבה גלאון, מנואל טרכטנברג, אראל מרגלית, מיקי לוי, רועי פולקמן, מיקי רוזנטל, אחמד טיבי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

איתן ברושי

זהבה גלאון

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

רחל עזריה

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

דב חנין

אכרם חסון

איילת נחמיאס-ורבין

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - איציק יצחק דניאל

עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - צליל סלמון

משפטנית במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רוני טלמור

מתמחה, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יראת דומנוביץ'

מרכז ועדת הריכוזיות, רשות ההגבלים העסקיים - עמנואל ברכפלד

יו"ר הרשות לניירות ערך, משרד האוצר - שמואל האוזר

כלכלנית ראשית, רשות לניירות ערך - גיתית גור-גרשגורן

מנהל מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך - מוטי ימין

משנה למנהל המחלקה ויועץ משפטי, רשות לניירות ערך - אמיר הלמר

יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות - ענת פילצר סומך

מחקר, בנק ישראל - קונסטנטין קונסקו

סמנכ"ל כספים, אי.די.בי. אחזקות - גיל קוטלר

יועמ"ש, אי.די.בי. אחזקות - אהרון קאופמן

נציגה, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - פז אגמון

נציג, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - מיכאל שאינסקי

מנהלת מחלקה, התנועה לאיכות השלטון - נילי אבן חן

רכזת כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל - גל קויתי

רכז כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל - יוסף גדליהו

נציג ההסתדרות, ההסתדרות החדשה - אלי יריב

נציגת ארגון לובי 99 - לינור דויטש

נציג ארגון לובי 99 - אברהם לב

מוזמן/ת - דן מיכאל קדרון

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - גל גולן

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - ענת אלון

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - צח בורוביץ

שדלן/ית (קונטקטי בע''מ) מייצג/ת את OPC Rotem - קרן ברק

שדלן/ית - יעל גויסקי אבס

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

אסתר מימון

חוק הריכוזיות – הצגת תמונת מצב של הישגי וכשלי החוק

הצעתם של חברי הכנסת זהבה גלאון, מנואל טרכטנברג, אראל מרגלית, מיקי לוי, רועי פולקמן, מיקי רוזנטל, אחמד טיבי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. יש לנו סדר-יום ארוך. אנחנו כמובן מתחילים כפי שהופיע בסדר-היום – אנחנו מתחילים בחוק הריכוזיות, הצגת תמונת מצב של הישגי וכשלי החוק, הצעתם של חברת הכנסת זהבה גלאון ואחרים. זהבה ביקשה ממני כמה פעמים, לכן אני עושה את זה בפגרה. האמת היא שכבר לפני הרבה זמן היא ביקשה ממני את הדיון הזה, אבל דחינו את זה והגיע הזמן לדון בעניין.

אני רוצה להגיד למען הגילוי הנאות שכאשר החוק הזה עבר הייתי יחד עם זהבה גלאון באופוזיציה. שינינו כמה דברים בהצעת החוק הממשלתית. האמת היא שלא התעמקתי בעניין הזה.

הוספנו פרק שלם על תקשורת.

אנחנו עכשיו באים לבחון מה קרה עם החוק הזה, האם יש הישגים, האם יש כשלים וכו' וכו'. זהבה גלאון, הבמה לרשותך. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לחבריי שהצטרפו אליי לדיון. זמן הדיון המקורי לגבי חוק הריכוזיות היה בעקבות הפרשות של אלשטיין, של פישמן. ראינו שיש פרצות גדולות מאוד ואנחנו חושבים שחוק הריכוזיות מחייב דיון נפרד ותיקוני חקיקה. הזכיר חברי מיקי רוזנטל עכשיו את כל סוגיית הבעלות הצולבת, התקשורת וכו'. בדברים שלי עכשיו אני לא מתכוונת להתייחס לסוגיות האלה, בדברים שלי עכשיו אני מתכוונת להתייחס לנקודה ספציפית מאוד-מאוד, וזה לדרישה של IDB שלא לקפל שיכבה, דרישה שנענתה על-ידי שרת המשפטים, ואני חייבת לומר שזאת החלטה תמוהה בעיני. אני צריכה לציין שיש פרצה בחוק שמאפשרת ל- IDBלדרוש את הדרישה הזאת.

אדוני, מן הראוי שהוועדה בראשותך – זה יכול להיות בתחילת המושב – תתכנס לדון בשאלה הגדולה של חוק הריכוזיות במבחן הזמן, איפה הכשלים, איפה ההישגים ואיפה הפרצות.

אני רק רוצה להזכיר לחברים שלי בוועדה, מי שלא היה שותף לחקיקת החוק, שהחוק קבע שיפרקו שכבות בפירמידות, בחברות שיש להן מבנה פירמידאלי, ועד דצמבר 2017 יגיעו - - -

עד 2018.

עד סוף דצמבר 2017.

יש שני סוגים, ב-2017 וב-2019.

עד סוף 2017 יגיעו לשלוש שכבות - - -

אתה רוצה שאני אעשה הרצאה על החוק?

לא. אני אומרת את זה רק כי זה קשור לסוגיה הנדונה. הגבלנו את זה עד 2017 לשלוש קומות, אדוני, ועד 2019 לשתי קומות. אני חוזרת ואומרת שכל הפירמידות התקפלו יפה חוץ מ-IDB.

כל האחרים התקפלו.

הם בהליכים.

יושב פה אדוני פרופ' האוזר, ראש הרשות לניירות ערך.

מבנה הבורסה בבג"ץ היה בסדר?

עבר אתמול.

עבר לפני כמה ימים. עבר, נסגר.

מבנה הבורסה שבנו פה. חוץ ממיסוי לדירה שלישית אנחנו עומדים פה בבג"צים.

הנומרטור.

הנומרטור חכה, יגיע.

עוד לא הגישו בג"ץ עליו. אם היו מגישים, הוא גם היה מגיע.

אני מודה לכם רבותי, אני ממשיכה.

סליחה. בבקשה.

אדוני, אמרנו בדיון בוועדת הכספים בזמנו שהסיבה לזה שאנחנו מפרקים את הפירמידות, כי זה מתכון לחליבת כספי ציבור על-ידי טייקונים ממונפים. דיברנו על זה בלי סוף, ברברנו את עצמנו לדעת, אבל בסופו של דבר הכנסת קיבלה החלטה מאוד-מאוד משמעותית ודרמטית, שלא מאפשרת יותר לקומץ טייקונים לנצל את כספי הציבור וקובעת שצריך להגביל אותו.

למה אני אומרת את זה? אם הבקשה של אלטשיין תתקבל, אנחנו הופכים את חוק הריכוזיות לחסר שיניים, מעקרים את כל התוכן שביקשנו לצקת בחוק הזה. זה יהפוך את חוק הריכוזיות לחוק כנוע, חסר שיניים, וכל העבודה שנעשתה כאן, ואנחנו היינו שותפים לה, אדוני, תרד לטמיון.

עד כאן היתה פתיחה קצרה. אני רוצה לסבר את האוזן, במה דברים אמורים. IDB פיתוח פנתה לשרת המשפטים וביקשה לא לקפל את אותה שכבה בפירמידת ההחזקות שלה, והיא אמרה שהיא תפתור את הבעיה – וזה התרגיל החדש, אדוני, שאנחנו צריכים להידרש לו. תמיד יש מי שממציא לנו פטנטים – אמרה IDB אנחנו נקפל שכבה בפירמידת ההחזקות באמצעות זה שאנחנו נמכור חברת בת לחברת אחות. אבל מי זו אותה חברת אחרות? נניח נקרא "בננות" לחברה אחות הזאת. החברת אחות הזאת היא בבעלות של אלטשיין.

זה מאוד מעניין, אדוני. זו שיטה מאוד-מאוד מעניינת. אני חייבת לומר שפניתי לשרת המשפטים בעניין הזה, התכתבתי אתה כמה פעמים. שרת המשפטים נתנה אור ירוק ל- IDBלאפשר את המהלך הזה. אומנם יושבים כאן נציגי המשרד, אבל היא אמרה – אני רוצה להיות מדויקת – אני מצטטת מתוך המכתב שהיא כתבה לי, שהיא מאשרת ל- IDBלבצע את המהלך הזה. אומנם התלבטה, התייעצה וכו' וכו'. בהתחלה היא סברה שצריך לסגור את הפרצה, אבל בסוף היא אמרה שאם חברות נוספות יבחרו לטפל בקיפול שכבות בדרך ש- IDBפועלת, אז היא תשקול לבטל את הפרצה.

אני חושבת שזאת שערורייה שאין כדוגמתה, הקומבינה הזאת ש-IDB רוצה לעשות. היום יש בקבוצת IDB ארבע קומות, בראש הפירמידה יש את IDB, שרק איגרות החוב שלה נסחרות בבורסה, אחר-כך מתחתיה יש שתי חברות אחיות: כלל ביטוח ודסק"ש ששולטת בנכסים, בבניין, בגב-ים, בישפרו ומהדרין.

IDB הודיעה לרשות לניירות ערך – יושב כאן ראש הרשות – שהדרך היחידה שהיא תוכל לעמוד בדרישה הזאת של קיפול שכבה בפירמידה זה לעשות את העסקה הזאת שאלשטיין מציע. IDB פיתוח תצא מהקומה הראשונה בפירמידה ואת המקום שלה בראש השכבות תתפוס דסק"ש.

זה לא מתקבל על הדעת, ואני רוצה להגיד כמה דברים, אדוני. לפני שחוק הריכוזיות נחקק היו בבורסה בתל-אביב 67 חברות בקומות 5-3 בפירמידות שליטה, 37 חברות בשכבה שלישית, 20 חברות שכבה רביעית ו-10 חברות שכבה חמישית. זה הרי דבר לא נורמלי.

לא. אם עכשיו אנחנו מאפשרים את ההצעה הזאת ל-IDB, מה המשמעות של זה, אדוני? – אני יודעת שאיילת שקד אמרה שזאת פעם אחת ויש פרצה בחוק – אני אומרת שזה תמריץ. פעם אחת כזאת זה תמריץ לכל השאר. למה, כל שאר החברות פראייריות? למה הן קיפלו? למה הן עמדו בדרישות החוק?

אם היא מאשרת את זה ל-IDB ואנחנו לא עוצרים את זה, היא נותנת תמריץ לחברות אחרות, אדוני, להתחיל ולהתפרס לגובה ולהגדיל את מספר השכבות שלהן והן יעשו את אותו טריק שעשה אלשטיין – חברת "בננות", היא תקנה את זה בכסף ציבורי, יעבירו לחברה ההיא.

מה אמרה לי איילת שקד? אני מצטטת. במכתב היא אמרה שהיציבות הרגלטורית – אני לא יכולה לשמוע יותר את המשפט הזה, אני חייבת להודות. בשם היציבות הרגולטורית מכשירים כל שרץ לאחרונה – מונעת ממנה – אני מצטטת – מלחוקק תקנות או חוקים שיסגרו את הפרצה.

אני אומרת הפוך, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שצריך לסתום את הפרצה הזאת בדיוק כדי להבטיח יציבות רגולטורית. אם ייתנו את האישור הזה ל-IDB, אני חושבת שזו אפליה פסולה. הם נותנים כאן עדיפות פסולה לחברה שפוגעת ביציבות הרגולטורית בדרך הזאת.

אנחנו רצינו לחוקק חוק שימנע שימוש בכסף ציבורי בידי בעל שליטה יחיד כדי להשיג שליטה על הפירמידה, ועכשיו אומרים: לא. אתה מוצלח, אלשטיין, אתה עושה אקרובטיקה פיננסית, אתה יודע איך לעשות את הדבר הזה. כולם קיפלו, אתה חיכית, באת, אישרו לך.

אני חושבת, אדוני, שאנחנו, דהיינו ועדת הכספים, צריכה לפעול באופן נחוש נגד מי שרוצה לעשות את האקרובטיקה הזאת ולעשות צחוק מהחקיקה שלנו.

אוקיי.

לא סיימתי. אדוני, תרשה לי.

בסדר, אני מרשה לך.

אדוני, אני חותרת לסיום. מה אנחנו מציעים? קודם כול, אנחנו מציעים לסגור את הפרצה הזאת, שמאפשרת לאלשטיין את האקרובטיקה הזאת. יש פרצה, חייבים לומר את זה. דבר שני, אני חושבת שחייבים למנוע את הדבר הזה שכספי ציבור מממנים השטחת פירמידה באופן מלאכותי. הרי זה מלאכותי, כי הוא משתמש בכסף הציבורי לחברת "בננות". אני אומרת סתם "חברת בננות", אני לא יודעת למה קראתי לה ככה.

המודל הזה שהלוואה לחברת פרטית, שמוקמת כדי לעקוף את החוק – הוא מקים עכשיו את חברת "בננות", הוא עוקף את החוק – מה זה צריך להיות? זה עוקף את חוק הריכוזיות.

לכן, אני מציעה, אדוני, להתייחס לעוד סוגיה שהיא נגזרת של מה שקורה עכשיו. מה יעשו? במקום לעשות פירמידות לגובה, יעשו עכשיו פירמידות לרוחב.

אני רוצה לסבר את האוזן בעניין הפירמידות לרוחב. חוק הריכוזיות בסוף-בסוף יאפשר פירמידות של שתי שכבות. מה מראה לנו המקרה הזה? למה נזעקנו וחשבנו שזו סוגיה שצריך להתדיין עליה כבר בפגרה גם בגלל לוחות הזמנים?

את נזעקת לעניין הזה לפני IDB.

אני נזעקתי על הסוגיה העקרונית.

כן. לפני IDB.

נכון. מה מראה לנו המקרה הזה של אלשטיין? שפירמידות יכולות להשתטח באופן מלאכותי, להיפרס לרוחב, אבל הן ימשיכו להיות פירמידות שחולבות את הציבור.

אני רוצה לתת תיאור היפותטי. תאר לך שיש בעל שליטה, שהוא מחזיק בפירמידה חוקית של שני זוגות של חברות ציבוריות, בהתאם לחוק הריכוזיות – זה לגיטימי, הכול בסדר. אבל איפה מתחילה הבעיה? אם חברת מיזוג אחד מלווה כסף לחברת מיזוג אחר של אותו בעל שליטה מכספי הציבור. זה נראה לכם סביר? זה פשוט לעשות צחוק מהחוק. נוצרת כאן פירמידה אנכית שמאפשרת חליבה של כספי הציבור ומיטיבה עם אותם בעלי שליטה.

נכון שהמקרה של אלשטיין הוא מקרה קיצון של מה שתיארתי כאן. יש כאן מימון צולב של חברות אחיות וגם המימון הזה נועד לאפשר מכירה עצמית, זה חמור כפליים.

אני רוצה להציע, אדוני, שהוועדה תחוקק הצעת חוק שקובעת שתאגיד ציבורי או חברת אג"ח לא תיתן אשראי לחברת אחות. המשמעות היא שחברות לא יוכלו לקבל הלוואות מחברות אחיות ציבוריות. אני חושבת שאם לא נעשה את זה, נראה כאן התפרסות לרוחב של חברות, אנחנו נראה עסקאות מימוניות בינן לבין עצמן, בדיוק כמו שראינו בפירמידה האנכית. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה. אני מקשיב לך ואני לא גיבשתי עמדה, אבל אני מבקש לומר שהמציאות היא שהחוק הועיל לכל החברות האחרות, להוציא את IDB, שאני אבקש גם מהם שיגידו את דברם. כל האחרים התקפלו.

הצליחו לעשות את ההליך ולא קרה שום דבר בדרך.

אני לא מביע עמדה חד-משמעית, אני רק אומר שצריך גם לראות את חצי הכוס המלאה, החוק הועיל לעובדה שכל האחרים כן התקפלו. צריך גם לדעת את דעתה של שרת המשפטים. אני לא יודע מה היא אמרה, אני יודע מה היא כתבה לך.

אבל, אדוני - - -

לא הבעתי עמדה.

אני יודעת, אני רק רוצה לענות - - -

אי-אפשר להתעלם מכל הדברים האחרים כאן.

אי-אפשר להתעלם שכולם עשו את זה, אבל יותר כולם לא יעשו את זה, כי נוצרת אפשרות של התפרסות לרוחב ולעשות את הקומבינה ש- IDB עשו. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה. אחד המציעים.

אדוני צודק במובן זה שנכון שחלק מהחברות התקפלו, אבל יצירת תקדים מהסוג שעלול להיווצר כתוצאה מהמלך של IDB, ייצר ארביטראז' רגולטורי, שדרכו יחזרו כולן ויגידו: רגע, אם נתנו להם אישור, גם אנחנו רוצות, והן ילכו לבית משפט ועלולות לקבל - - -

מה עדיף? קריסה טוטלית של המשק?

שנייה אחת.

מה האלטרנטיבה?

אני רוצה להסביר - - -

מיקי. מיקי.

אני רוצה להסביר מה נוצר פה. אני לא אחזור כמעט על שום מילה שאמרה זהבה. הלקונה המרכזית בחוק, או אחת המרכזיות, היא העובדה שהשכבות בחו"ל לא נספרות. אתם אולי לא יודעים את זה, אבל היום IDB הפכה להיות חברת בת של חברה ציבורית שנסחרת בארגנטינה. זאת המשמעות.

שם יש פירמידות.

שם יש פירמידות. השכבות בחו"ל לא נספרות, וזאת לקונה בלתי אפשרית בחוק. אנחנו לא יכולים לאפשר את זה.

הרי כל ההיגיון של החוק היה – לא ניכנס למונחים יותר מדי מקצועיים – שלא יממנו שכבות נוספות באמצעות כסף ציבורי, שבכסף קטן אתה קונה חברות גדולות. זה היה כל הרעיון. ועכשיו נוצר מצב ששרת המשפטים מאפשרת להחזיר את הכלכלה הפיאודלית שהיתה מקובלת פה עד לפני החוק.

היא עוד לא עשתה כלום.

היא נתנה אישור.

היא נתנה להם אישור לעשות את זה.

אולי תשמע צד מאזן?

אני אתן לך. מה חשבת? פה בוועדה לא יהיה צד מאזן?

חבל.

היסוד - - -

חבל שהם אומרים את זה? זאת העמדה שלהם, הם הגישו את ההצעות.

- - - הוא השקיע מיליארד שקל, הציל חברה - - -

מיקי, תיכף אני אתן לך. בבקשה.

אין שום בעיה, אלא שככה לא מפרקים פירמידות. אלשטיין מוכר בסוף לעצמו והוא הופך את החוק הזה לחוכא ואיטלולא ולבדיחה לכוונת המחוקק. המחוקק התכוון שלא יהיו שכבות שממומנות על-ידי הציבור, המחוקק התכוון לזה שבכסף ציבורי לא נוכל לממן קנייה של חברה שווה מיליארדים בכמה מאות מיליונים, המחוקק טעה בעובדה שהוא לא ספר את השכבות בחו"ל, ואנחנו צריכים מיד-מיד לתקן את זה, אחרת התוצאה תהיה שלושה דברים: ראשית, החזרת הריכוזיות. המשמעות לציבור הישראלי זה קודם כול העלאת מחירים. הרי במה שולטות דסק"ש ו- IDB? בשופרסל, בסלקום, בנכסים - - -

יש לה תחרות - - -

מיקי. אתה יכול לעבוד בשביל הטייקונים כמה שאתה רוצה. אל תתערב לי. אל תפריע לי.

אני לא פוגש - - -

מיקי זוהר, אני לא מסכים.

נהיה אמיתיים - - -

אתה עובד אצל טייקונים, תתבייש לך.

מיקי, אני לא אתן לך.

אני עושה בית ספר לטייקונים, הם לא יכולים לראות אותי, הם חולמים עלי בלילה מרוב שאני עושה להם בית ספר.

מיקי, אף אחד לא דן פה על החלומות של אף אחד. אתה תקבל רשות דיבור כשיגיע תורך.

IDB שולטת בשוק?

מיקי, זה לא בסדר. אתה פשוט מתעלם ממני.

יש להם ועדי עובדים, שאתה בא עכשיו - - -

זהבה, את רוצה לחמם אותו עכשיו?

אני גם בצד של ועדי העובדים, זה נכון.

מיקי זוהר, זה לא בסדר ההתייחסות שלך כלפיי. זה שאתה רב עם האופוזיציה, בסדר - - -

אתה בקואליציה, גפני?

לא. מיקי, תתאפק.

אם חלילה נאפשר את המשך המהלך הזה, הנזק ייגרם כאמור בשלושה מישורים: האחד, ברמת המחירים שהציבור הישראלי ישלם. השני, בביטול דה-פקטו של חוק הריכוזיות. יבואו מחר חברות אחרות, יקימו חברות אג"ח בחו"ל, ייצרו שני סוגי מניות בפועל ויאפשרו שליטה דרך חברות בחו"ל על שכבות נוספות בארץ, והדבר הזה בפועל הוא חוכא ואיטלולא, וזו לא היתה כוונת המחוקק. זה הנזק השני שעלול להיגרם אם אנחנו חלילה נאשר את זה. והדבר השלישי, וזה הדבר הכי חומר – הרי כל החברות בת האלה שלא נספרות בשכבות הן מוקמות במדינות, איך נגדיר את זה בשביל לא לפגוע ביחסי החוץ של מדינת ישראל? שהחוק הוא לא הדבר הכי חשוב להן, באוקראינה, בארגנטינה ובכל מיני מקומות כאלה. זה מבוא לרמאות, נוכלות ושירקעס. אסור לנו לאפשר את הדבר הזה, כי אחרת זה יחלחל לכל הפירמידות הישראליות.

תודה רבה. רועי פולקמן. אחרי זה – מיקי זוהר.

תודה, אדוני היושב-ראש. קצר. אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו קודמיי, אבל אני רוצה לנסות למקד את הדיון. בעיני מה שעושה הבעלים של IDB, מר אלשטיין, הוא לא הסוגיה, הוא לא הבעיה, כיוון שהוא מצא שתי פרצות בחקיקה, שתי פרצות שתוארו כאן קודם. אחת מהן היא באמת הסיפור של חברות זרות. עוד פעם, אני אשמח במידת האפשר לדעת מאיפה הגיעו אותם 2 מיליארד שקלים שהוזרמו ל-IDB ממקורות עלומים כאלה ואחרים, אני שומע כל מיני דברים על מבנה החברות בארגנטינה ודברים אחרים, והשאלה מאיפה מגיע הכסף הזה.

הוא איש עסקים, הם מצאו את הפרצות המסוימות בחוק, אבל אני כן רוצה לדייק ולשאול את הוועדה. כשהתנהלו פה דיונים על חוק הריכוזיות יש שני דברים: האחד זה השימוש בכסף ציבורי, אבל יש בעיני נושא אחר, שאנחנו מתעסקים בו הרבה מאוד בוועדת הכלכלה ובוועדת הכספים, וזה הצורך בהחזקות ריאליות בחברות ושיטוח פירמידה לא מטעמי מינוף הון, ולצורך העניין קניית דסק"ש מהלוואת בעלים וכל מיני תרגילים חשבונאים כאלה. אלא שבסוף אתה אומר: ככל שהפירמידה גדולה יותר – ולא משנה כרגע אם היא רוחבית, או אם התרגיל הזה שחלק ששייך ל-IDB הופך להיות חברה פרטית כי הוא קנה את המניות, לא חשוב מה – מי דואג בסוף לסלקום ומי דואג בסוף לשופרסל שעושים עבודה טובה בתקופה האחרונה בכל מיני דברים? הם הוציאו קוקה קולה חדשה, הכול בסדר, ואנחנו מברכים על זה, אבל בסוף השאלה, מי דואג לחברות האלה? כי כשאתה מנהל ארבע וחמש שכבות, בין אם זה לרוחב וכו', יש לך אינטרסים אחרים. ראינו את זה לאחרונה דרך אגב עם בזק. זה אינטרסים שלא רק טובת החברה הספציפית עומדת לנגד עיניך, אלא כל מיני אינטרסים בתוך הפירמידה, איפה רושמים הפסדים ואיפה לא. ולכן בעיני חלק ממטרת חוק הריכוזיות זה לא הדיון שמצאו פה פרצה.

פה אני חייב לומר שאני מבין גם משהו מהאמירות של שרת המשפטים. מצאו פרצה, היתה חקיקה עם טעויות, ואז נשאלת השאלה באיזה כלים וכמה אנחנו יכולים אחרי X שנים לנחות על הראש.

אני זוכר את הדיונים האלה בתחום התכנון והבנייה, כשישבתי במועצה הארצית לתכנון ובנייה. היינו עושים לפעמים טעויות, והיה בא יזם ואומר: שלוש שנים אני מתנהל לפי חקיקה תכנונית שהוצאתם, ואז גיליתם את הטעות. צריך לעשות תיקונים. אני רוצה להפריד את הדיון המערכתי, שאנחנו צריכים להתייחס אליו.

יושב כאן האוזר, אני לא תוקף חברות, אנחנו רוצים השקעות בבורסה, אנחנו רוצים השקעות זרות בישראל, אנחנו רוצים את כל הדברים האלה - - -

האם בסוף תישאר פה כלכלה ישראלית?

אנחנו רוצים משק פתוח, אבל אי-אפשר להתעלם - - -

אני לא מבין את רדיפת הטייקונים.

לא. אין רדיפה.

דווקא הוא אמר את זה מתון. אי-אפשר להתעלם מהעובדה הסופית שבסוף אין כאן מכירה, יש כאן תרגיל לשיטוח פירמידה.

רועי, מה אזרחי ישראל - - -

זו טעות במובן הזה, ואת זה צריך לתקן. צריך לתקן ברמה של המדיניות, לא ברמה של - - -

רועי, איך זה פוגע באזרחי ישראל?

רועי, אתה לא עונה לו.

רועי, על-פי ההיגיון הזה אף אחד לא יקבל שתי שכבות, עד 2019 צריך שתי שכבות.

אני מסכים.

איך זה פוגע באזרחי ישראל?

חבר הכנסת מיקי זוהר, לפני שאתה מתחיל. אני מבקש לומר לך שזה דיון שביקשו כמה חברי כנסת לגבי הנושא. במקורו הדיון זה היה סקירה ודיון על חוק הריכוזיות.

נכון, זה הדיון המרכזי.

חוק הריכוזיות נחקק כאן.

אבל - - -

תקשיב לי רגע. אתה לא מקשיב, נהיית יותר גרוע מגפני... החוק הזה היה חוק גדול, שהיו בו גם טעויות. אפילו לא טעויות, לא נתנו את הדעת על מספר דברים, ואתה לא יכול לבוא היום בטענות לאנשים.

אני לא מדבר על החקיקה עכשיו.

רגע. הם באים ואומרים שהם רוצים סקירה על העניין. מה שמתברר בתחילת הדיון, מתברר שהחברות כולן קיפלו את כל השכבות חוץ מ-IDB. ל- IDBיש הטיעונים שלהם, אני לא יודע מהם. נמצאים פה הנציגים שלהם, אני אבקש שגם הם יגידו. אני מסכים לחלוטין עם העיקרון שאת חוק הריכוזיות צריך לשמור ושהוא לא ייפול כתוצאה מאיזה מקרה, כשהמקרה הזה יכול להיות משמעותי, וצריך למצוא את הדרך. זה לא נוגע לטייקונים.

לי זה נראה כך.

אני נותן לך לדבר, תגיד מה שאתה רוצה.

אני לא חשוד כמו שמיקי רוזנטל כינה אותי "עובד בשביל הטייקונים".

אתה חשוד.

האמת שאתה חשוד.

אתה חשוד מאוד, לא סתם. ברוב הטיעונים אתה מייצג את עמדת הטייקונים, מה לעשות.

מה שאמרת עכשיו מעלה חשד שאתה לא מייצג את האינטרסים של הציבור.

זה לא בסדר. תנו לו.

עם כל הכבוד, יש לו עמדה.

הערות ביניים מותר גם לנו.

מיקי, בבקשה.

נתתי לכם להעיר את הערות הביניים.

בבקשה.

אני לא חושד בך בשום דבר, תגיד את עמדתך.

הוכחתי בעבר, לאורך כל זמן כהונתי פה בוועדת הכספים כמרכז הקואליציה שהטייקונים הם לא ה- cup of teaשלי, ואני איש חברתי ששומר על אינטרסים, ויש כאלה שיגדירו אותי אפילו סוציאל דמוקרט, בטח לא קפיטליסט, רחוק משם. אני נלחם על זכויות עובדים ונלחמתי בהרבה מאוד נושאים נגד הטייקונים.

דבר אחד אסור לנו לשכוח, אנחנו לא יכולים לשפוך את התינוק עם המים. אם טייקון נופל, מי שמשלם זה אזרחי ישראל. ואנחנו לעתים, גם בכנסת הזאת, רואים התנהלות של חלק מחברי הכנסת, ואיזה מדיניות שאם טייקון נופל, עושים פה חגיגות.

יאללה, מאיפה הבאת את זה?

עזבי, זהבה.

נו, יאללה.

הוא לא התכוון אלייך.

נו, באמת.

חברים, אנחנו רוצים שהם ירוויחו.

ביושר, לא ברמאויות, לא בנוכלויות.

מיקי, מה דעתך על הסוגיה - - -

זהבה, את עושה לו עכשיו חידון תנ"ך?

כן, שהוא לא יבוא להגיד אמירות כלליות.

הוא רוצה לדבר כללית, הוא יכול לדבר כללית.

יש כאן סוגיה ספציפית של חברה שרוצה לקחת כסף ציבורי ולקנות חברה פרטית.

בבקשה.

אני אענה גם על השאלה הספציפית.

מי משלם את המחיר הזה, לא הציבור?

זהבה, אי-אפשר להתקדם לשום מקום. כן.

כשאנחנו עושים את הסימפוזיונים האלה – עכשיו פישמן נפל, ועדות, בלגן, ובואו נרחיק בכלל כל בן-אדם שיעז לחשוב שהוא רוצה להשקיע כסף במדינת ישראל, שלא יבוא לפה. פה במדינת ישראל זו ארץ אוכלת יושביה. אתם יודעים מה, אני אתקן את זה – ארץ אוכלת טייקוניה. כל אדם שמרוויח פה 100 שקל - -

רחמנות. רחמנות.

- - אנחנו צריכים להרוס אותו. אל תבוא לישראל, פה לא כדאי לך להרוויח כסף. פה מי שמרוויח כסף, יש לו מחיר.

הלו, מיקי. הלו, מיקי.

זהבה.

זו הגישה של חלק מחברי הכנסת במדינת ישראל, ובעיקר מהאופוזיציה, מהאופוזיציה הקיצונית. אנחנו בימין, בקואליציה, מעודדים - - -

בימין המתון...

לא, בימין הקיצוני. בסדר?

בימין הקיצוני והמושחת, כן.

לא, אנחנו רחוקים מלהיות מושחתים.

ראינו איך אתם עושים שכפ"ץ לראש הממשלה.

רחוקים מלהיות מושחתים. יש לנו מה שנקרא "ניקיון כפיים" ועבודה אמיתית שאומרת: בואו להשקיע בישראל, אנחנו נאמץ אתכם, אנחנו נחבק אתכם, אנחנו ניתן לכם את כל הכלים להצליח, אנחנו נפחית את הרגולציה, תעשו את זה במסגרת החוק. יש חוק ישראלי, תכבדו אותו.

לגבי חברת IDB, שטוענים שהיא פעלה בניגוד לחוק - - -

לא, לא. אף אחד לא טען את זה.

אף אחד לא טען את זה.

ניסתה לכופף את החוק.

לא טענו את זה.

ניסתה למצוא פרצות בחוק.

אמרו שיש לקונה בחוק.

יש חברי כנסת במדינת ישראל שיתקנו את החקיקה. כל עוד הם עובדים לפי החקיקה, אין מה לבוא אליהם בטענות. זה דבר אחד. דבר שני, מדברים אתי על מצב שהאזרחים ישלמו יותר כסף. ישבתי עם חברת IDB וביקשתי ממנה לפני הדיון הזה לקבל אינפורמציה מה הטענות כלפיהם – אני רוצה לדעת למה מעלים כלפיכם טענות. זה לגיטימי. הרי אני כפרלמנטר, שרואה את עצמו כמישהו רציני, בודק, עושה שיעורי בית. בואו נבין על מה הטענות, בואו נבחן על מה הטענות.

חברה ציבורית מלווה לחברה פרטית בבעלות אותו בעל שליטה לצרכים אישיים.

תמורת ערבויות אישיות.

לא מתערבים.

מה את אומרת?

לא מתערבים. גם אורחים יתחילו לקרוא קריאות ביניים? נהפוך את כל הדיון הזה לסימפוזיון, הייד פארק?

אז אפשר לדבר על רמי לוי בהזדמנות הזאת?

אפשר לדבר על כל מה שרוצים, אבל חברי הכנסת ידברו בתורם ואורחים לא יתפרצו באמצע. כן.

יש אדם שהביא לקופת החברה מיליארדי שקלים, כדי לנסות להציל את החברה - - -

מאות מיליארדי.

- - -

בסדר, הוא הביא הרבה כסף התכוונת.

פעם אחת בטח ראית, ציינת אותי כאחד מאלה שיש להם IQ - -

זה נכון.

- - אז לעשות חשבון בכסף אני יודע.

הבעיה אתך זה לא עם ה-IQ שלך, מיקי.

מה הבעיה?

זאת לא הבעיה שלך.

עכשיו נתחיל לדון על מיקי זוהר – "חיים שכאלה". איפה התחנכת?

ברגע שקיבלתי מחמאה מזהבה ומיקי, קברתי את הפריימריז. גמרתם לי את הפריימריז.

מיקי, מיקי, בוא נתקדם.

אני רוצה לומר. IDB משקיע פה מאות מיליוני שקלים, מיליארדי שקלים, מאינטרס כלכלי, הוא בא לפה להרוויח כסף, הוא לא בא לפה לעשות טובה לאף אחד, ואנחנו מוצאים את עצמנו במצב שכל מה שמעניין אותנו עכשיו זה מאיפה הוא הביא את הכסף. אנחנו רוצים שהכסף הזה יהיה כסף חוקי. אם הכסף הזה הוא לא חוקי, אנחנו לא רוצים את הכסף הזה פה בישראל. אם הכסף הזה הושג באמצעות עסקים כאלה ואחרים, חבר'ה, זה כסף שנכנס ארצה, זה כסף שמניע את הכלכלה הישראלית, שלא נטעה. הכלכלה הישראלית קיבלה לתוכה עוד מיליארדי שקלים שמניעים את הכלכלה הישראלית, אנשים אוכלים מהכסף הזה, מתפרנסים ממנו. אני רוצה שהחברה הזאת תצליח. החברה הזאת מחזיקה בכל ענף עסק מסוים. יש תחרות מטורפת במדינת ישראל, וטוב שכך. רשות ההגבלים העסקיים עושה עבודתה נאמנה, וטוב שכך. למה לחפש אנשים שבאים לעשות פה ביזנס? לא, אני רוצה שהם יעשו את זה במסגרת החוק, אני רוצה שהם יעשו את זה בהתאם לחקיקה הישראלית, אני רוצה שהם יעשו את זה בהוגנות וביושר, ואני רוצה לגבות מהם כמה שיותר מיסים. תביאו לי חקיקה להגדיל את המיסים, אני אתמוך בה. תגידו לי למסות את IDB בעוד 10%, אני אמסה את IDB בעוד 10%, אבל אני אתן לו חופש.

למה?

להפך.

אני אתן לו חופש לנהל את החברה שלו, אני אתן לו חופש להצליח בעסקים שהוא עושה, אבל אני אקח ממנו את הכסף במיסים כדי לפרנס את המדינה הזאת, כי זה התפקיד שלי כמחוקק. התפקיד שלי כמחוקק זה לא למרמר לאנשי עסקים את החיים. אין לי שום תפקיד כזה. אני לא ממורמר. מי שממורמר, שינסה למרמר אחרים. אני רוצה שכל אחד שרוצה לקיים פה ביזנס שיעשה את זה על הצד הטוב ביותר, אני רוצה כמה שיותר מיסים וכמה שיותר במזומן.

הובנת לגמרי. תודה רבה. רחל עזריה, בבקשה.

תודה. קודם כול, אני חושבת שחוק הריכוזיות היה חוק חשוב מאוד-מאוד, כשאחד המהלכים המרכזיים שהוא עשה הוא העניין של קיפול השכבות. הבנו שאנחנו חיים בכלכלה כלואה, במשק כלוא. אנשים צעירים שמנסים להתחיל את חייהם, לראות איך הם פותחים עסק ומתקדמים, הם מבינים מהר מאוד, שבגלל שיש כאלה פירמידות עם כל-כך הרבה שכבות, הכול כלוא, יושבים עליהם.

יושב פה רועי כהן, מהארגון של העסקים הקטנים והבינוניים. כשאנחנו מדברים על חוק הריכוזיות ומדברים על מה שקרה פה ב-IDB, אנחנו צריכים לחשוב על העסקים הקטנים, על איך אנחנו מגדלים – מיקי, זה גם מופנה אליך – את הדור הבא של אנשי העסקים המצליחים. כרגע איך שהמשק מתנהל, אין לנו סיכוי לגדל את הדור הבא. העניין של קיפול של השכבות הוא קריטי כדי לייצר את ההזדמנויות גם לדור הבא.

מאוד נוח לי, יש לי הרבה מאוד שכבות, שום חברה לא יכולה ליפול, אני נמצא פה, אני תמיד יכול להעביר את הכסף מפה לשם. וזה אחד הדברים שפעלו בו בנושא של חוק הריכוזיות.

בתהליך שקרה עכשיו, ברגע שכל פירמידה תלמד שאפשר לעשות תרגיל ולא לקפל שכבות, יותר מאשר מטריד אותי מה שקרה פה, אני יודעת איך זה קורה – זה יקרה פה, ואחר-כך זה יקרה בעוד ועוד חברות. יש פה תהליך שרק התחלנו, ואם כבר בסיבוב הראשון אנחנו מבהירים שלא צריך לסיים את התהליך עד הסוף, יושבות חברות ואומרות: היינו פראיירים. למה עשינו את זה? למה לא נשארנו בדיוק עם אותה רמה של עושר ואותה רמה של הזדמנויות? למה נענינו לחקיקה בכנסת? היינו צריכים בעצמנו לייצר את התהליך הזה שאפשר מאחורי הקלעים למצוא את הדרך.

בסופו של דבר אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת מאוד-מאוד ברצינות את האירוע שמתרחש פה, כבוד היושב-ראש. יש פה שני צעדים קדימה שצריך לחשוב עליהם: האחד, מה יקרה בשאר החברות, והשני, איך אנחנו מייצרים כלכלה ישראלית שמאפשרת גם לדור הבא לגדול. כרגע מה שאנחנו עושים, אנחנו מונעים תחרות - - -

אנחנו עוד לא עושים כלום.

מה שקורה פה, מה שמתרחש פה עלול - - -

לא שאנחנו עושים את זה.

אתה צודק. סליחה. מה שמתרחש פה, עלול לגרום לכך שבסופו של דבר הריכוזיות לא תקטן.

בואו נבהיר דבר אחד אחרון. חבר הכנסת מיקי זוהר, אתה אמרת: אין בעיה, שיעשה, אני אגדיל את המיסים. אני אגיד לך מה שאני חושבת שהכי חשוב, זה לא הסיפור של המיסים, זה הסיפור של התחרות. ואתה נמצא במפלגה ליברלית שאמורה לעודד תחרות - -

איפה יש פגיעה בתחרות?

- - ואנחנו עושים בדיוק הפוך. ריכוזיות זה הפוך מתחרות.

בסוגיה הזאת.

עוד לא ביררנו את זה.

ריכוזיות זה הפוך מתחרות. ככל שאנחנו מגדילים את הסיכוי לריכוזיות, אנחנו מקטינים את הסיכוי לתחרות ומקטינים את הסיכוי שעסקים קטנים והדור הבא יוכלו לצמוח פה, להתעשר ולחיות טוב. אנחנו רוצים שלכל אחד תהיה הזדמנות במדינה הזאת, והיום זה לא המצב, בין היתר בגלל הריכוזיות.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן ברושי. חברי הכנסת כבר חוזרים על עצמם פחות או יותר, חוץ ממיקי זוהר.

אני אנסה לחדש משהו. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול היינו עדים לשני דברים כפי שהשתקפו בתקשורת - -

מה היה אתמול?

- - האחד, מעצרו של רמי לוי. והשני, כתבה ב"ערוץ 2" על מצבה של החקלאות בישראל. כתבה אחת מתוך ארבע.

אני כל הזמן חשבתי כשאני מביא את הריכוזיות, את הדיון שזהבה ביקשה, איך נגיע לחקלאות. בבקשה.

הבעיה היא שמשהו גדול השתבש פה. אני לא מאלה שמתנגדים, וכשפעלתי בתפקידים שונים, כולל ראש מועצה, עודדתי את ההשקעות, ואינני נמנה על אלה שרואים איום בבעלי ההון, אלה כהזדמנות. אני חושב שלא צריך לערבב את הדברים. אצלנו לא פעם אמרו, זהבה, שמי שרוצה לחיות כמו סוציאליסט, צריך להרוויח כמו קפיטליסט.

בסופו של דבר אני לא מאלה ששוללים, אבל אני חושב שמה שבא לידי ביטוי – ויושב פה נציג בכיר – שהמדינה מספרת עכשיו שהצמיחה הכי גדולה שקרתה פה זה מהמיסים של מכירת מכוניות ומכרטיסי טיסה לחוץ-לארץ. כשאומרים פירמידה, למדתי על פירמידה אחרת, לא הפירמידה של הטייקונים, אלא הפירמידה שלמדנו. פה הופכים את הפירמידה פעם שנייה, ואז פתאום הסוחרים הופכים להיות הפרונט של החברה הישראלית, לא החקלאים ולא התעשיינים.

אתה יודע שלא ייצא כלום מהוועדה לקידום התעשייה, אתה יודע שהחקלאות נשחקת, שום דבר לא קרה, למרות - - -

העולם עובר לשירותים, אתה יודע.

רועי, אני רוצה להתקדם, יש לנו המון סעיפים.

אין עצמאות כלכלית ממכירת מכוניות.

מה החיבור הזה?

תגיע לגופו של עניין.

כשרמי לוי מדליק משואה, והוא הופך להיות יקיר האומה, ממשלה מאבדת את דרכה, זו מציאות ששוחטים את כל הפרות הקדושות, נשארים רק עם עגל הזהב.

שנשחט גם את רמי לוי? למה לא הבאתם בלונים?

לכן אני חושב - -

לכן אתה חושב, מה?

- - שהדיון הזה - - -

עוד טייקון נופל, זה טוב... מה קרה?

אני לא נגד טייקונים, אני רק נגד אובדן הדרך של הממשלה.

זה דיון בפני עצמו.

מדינה שהוקמה על בסיס עבודה ויצירה הופכת להיות מדינה של מכירות, ואולי עוד לא נגמרה פרשת השחיטות. ולכן דווקא הדיון הזה, עם ההקלטה, עם כל מי שיושב פה – עוד מעט נדבר על חיפה כימיקליים – מראה שיש כאן עיוות בסדר-היום, יש כאן בעיה של אובדן דרך. אדוני, יש לכם תפקיד, יש באיזה מקום צורך לפזר סימני דרך. לאן אנחנו רוצים להגיע? לאן מובילים את המדינה? לכן החיבור הזה - - -

תישאר עם סימן השאלה, בגלל שזאת שאלה קשה שצריך לדבר עליה.

בשביל זה יש ממשלה, ובשביל זה לקראת ראש הממשלה - - -

יש לי כמה רעיונות בשביל מה צריך ממשלה.

אולי גם תביאו איזה בשורה.

האבטלה בשפל היסטורי שלא היה כדוגמתו, צמיחה טובה, ירידה ביוקר המחייה. אפשר לדבר על החקלאות.

המקום היחיד שבו אין ריכוזיות ובאמת לצעירים יש סיכוי זה ההייטק, שימו לב. זו בדיוק הכלכלה הכלואה שלנו.

פרופ' שמואל האוזר.

כולם יעבדו בהייטק. תביאו הייטק לחיפה כימיקליים, תביאו הייטק לשם. 50% שלא בהייטק - - -

זה מה שאני אומרת לך, שלכן לא צריך ריכוזיות.

זה מה שמצאת להגיד עכשיו? תשלחי אותם להייטק.

בסדר.

תודה רבה.

זה המקום היחיד שאין בו ריכוזיות, לכן יש לצעירים סיכוי.

תביאי פתרון.

די, מספיק. אמרת את דבריך, עכשיו אני רוצה לשמוע את שמוליק האוזר. בבקשה. יושב-ראש הרשות לניירות ערך. לא להפריע. אני מבקש לשמוע את כולם.

תודה רבה, אני רק אספר לכם כמה עובדות. אני מודה על התואר נציג המדינה, אבל אני רק יושב-ראש הרשות לניירות ערך.

מה זה רק? כמה כאלה יש?

כל אחד מייצג את המדינה בתפקידו. בתפקיד שלך אתה מייצג את המדינה.

בעיית הריכוזיות בישראל בכלכלה הישראלית ובשוק ההון היא באמת אחת הבעיות היותר קשות. כשאנחנו מסתכלים בעולם, הרבה פעמים אנחנו מסתכלים על ארצות-הברית ואנגליה, והן שונות, אבל כל שאר המדינות, כולל באירופה, כל המדינות באירופה, המזרח הרחוק, דרום אמריקה, יש שם בעיית ריכוזיות כמו אצלנו, זה לא שונה, אנחנו לא שונים מהעולם.

במדינת ישראל עשו כמה מהלכים חשובים מאוד כדי להתמודד עם בעיית הריכוזיות. אחת הבעיות שזיהו מלכתחילה זה באמת העובדה שיכול להיות מישהו שהוא בעל שליטה, שבמעט הון הוא שולט על גופים גדולים מאוד. הבעיה הזאת קיימת גם בעולם. ואז בשנות ה-90 באה מדינת ישראל, הרשות לניירות ערך גם יזמה את זה, את החוק להשוואת זכויות הצבעה, והשוו את זכויות ההצבעה, כי באמת היה פער. אחרי כמה שנים, בשנת ,2013 אמרו "לא די", אנחנו צריכים לעשות עוד. דרך אגב, להשוואת זכויות הצבעה היה ערך מאוד גבוה, אין היום חברות ציבוריות עם זכויות הצבעה שונות. בזמנו היו 60% מהחברות.

באו בשנת 2013, אמרו "ועדת הריכוזיות", אמרו "אנחנו צריכים לפתור את הבעיה. הלכנו למהלך שלא עשו בשום מקום בעולם ואמרנו: נקפל. דרך אגב, ועדת הריכוזיות הגיעה לוועדה כאן, הוועדה לקחה חלק מהדברים שהמליצה עליהם ועדת הריכוזיות ואף החמירה יותר מאשר הוועדה המליצה. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה. חלק מהנתונים חברת הכנסת זהבה גלאון הציגה - - -

אל תדבר אל חברי הכנסת, אחרת ייפתח דיאלוג, בגלל שזה נושא מאוד עמוק ומאוד בעייתי. תדבר על עמדתך.

היא הציגה את זה. היו 67 חברות בכל השכבות. מתוך 67 החברות, בשכבה השלישית ומעלה – חוק הריכוזיות אומר עד שכבה שנייה, ונאמר פה שעד סוף 2017 מחסלים עד שכבה רביעית ואחר-כך נשאר עד 2019 שכבה שלישית – נשארו היום 13 חברות. זה נכון שרוב החברות היו ב-IDB, ל-IDB היו 27 חברות מהשכבה השלישית, ואני רוצה לומר לכם שנשארו שבע חברות היום ל-IDB.

כמה?

מתוך ה-27.

את דסק"ש אתה סופר כשתיים?

כן. כמו שסופרים. דסק"ש היא השנייה, ומתחת לדסק"ש אלרון.

IDB, דסק"ש, ואז יש לך את - - -

דסק"ש, אלרון - - -

לא פעמיים, פעם אחת אני סופר.

לא. באיזה שכבה?

באיזה שכבה דסק"ש עכשיו?

השנייה.

שנייה, ודאי.

מתוך 27 חברות של IDB כמה נשארו?

נשארו שבע חברות. 20 חברות קופלו. נשארו רק 13 בסך-הכול. בשכבה הרביעית נשארו שלוש חברות, כולן של IDB. מתוך השבע - - -

כל האחרים התקפלו?

אמרת שיש 13 בסך-הכול, אבל זה בכל המשק.

בשכבה שלישית ורביעית.

בכול המשק 13, 7 זה ב- IDB.

בכל המשק.

7 זה ב-IDB מתוך ה-13.

השלוש שנמצאות בשכבה הרביעית של IDB זה שופרסל, סלקום ונכסים ובניין?

הם יכולים גם לקפל למעלה, ואז כולם עולים עוד שכבה.

הבנו. העיקרון ברור.

כרגע שכבה רביעית, צריכים לקפל אותן, או לקפל שכבה, או להתמזג או משהו.

מה אתה מציע?

רק שנייה. החוק השיג את מטרתו במידה גדולה. דרך אגב, מבחינת שווי שוק אנחנו מדברים על סדר גודל של כמעט 100 מיליארד, 90 מיליארד, שהיו כל החברות האלה, 50 מיליארד פחות או יותר כבר נעלמו דרך הקיפולים האלה וצפויים לנו עוד 40 מיליארד שקל נוספים שיימחקו, או יתמזגו ברגע שנקפל. זה הרבה כסף.

איך אפשר לעודד את הבורסה, את שוק ההון? חברה ציבורית שנעלמת ממשיכה לקחת הלוואות, אבל אתם מפסיקים לראות אותה - -

- - -

שנייה. תן לי לשמוע, אני לא מכיר את זה כמוך.

שאלה טכנית.

רגע. תן לו לסיים.

- - ברגע שהיא נמחקת מבחינה ציבורית אתם כבר לא יודעים עליה שום דבר.

מה זה "לא יודעים"? איפה היא?

היא הופכת להיות חברה פרטית שהיא לא מדווחת לציבור.

או חברה ציבורית, אבל לא בארץ. הרי זה מה שקרה ב-IDB, אדוני.

רק להסביר את הנקודה. אני אשיב לך.

אני רוצה לשאול אותך, זה חשוב. זו נקודה חשובה טכנית.

אם היא נותנת הלוואות פרטיות, אתם לא רואים אותה.

אל תענה על זה, כי - - -

תמות נפשי עם פלישתים, זה העניין – לא משנה מה ההשלכות. בואו נהרוס את השוק, אבל נראה שפגענו בטייקונים, זה חשוב.

האוזר, אני מבקש לשאול אותך.

בבקשה, תשאל. בקצרה.

אני רוצה לדעת אם אתה יודע את זה או מתעלם מזה. ל-IDB נוספו שכבות מלמעלה בחו"ל. יש להם עוד שכבות.

אני אגיע לזה.

שאלת, מיקי. בבקשה.

אני אתן לך תשובה.

- - -

מה זה הדבר הזה? אם את מתערבת עוד פעם בלי רשות, אני מוציא אותך.

היא הכלכלנית הראשית של רשות ניירות ערך והיא גם היתה חברת ועדת הריכוזיות.

אני מאוד תומך בה. מה זה משנה בכלל?

לא היא דיברה. זו היתה ענת שדיברה בשביל גיתית, זו בעיה.

שמוליק, זה דיון בעייתי, קשה. הוא לא דיון קל. יש הרבה אנשים. אנחנו ביום ארוך מבחינת הסעיפים שעל סדר-היום, אנחנו לא גומרים בעניין הריכוזיות בדיון קצר כזה.

אני רוצה שתענה על זה.

הוא עונה. הוא עונה עכשיו.

כמה שכבות יש מעל אלשטיין, פרטיות?

בבקשה.

ברשותך, אני רוצה לתת את כל העובדות. אתם מחליטים, אבל לפחות העובדות יעמדו מול עיניכם. היו כמה שאלות שעמדו, ואחת השאלות שעמדו, אני אציין שתיים מהן עכשיו, זה היה מה עושים לגבי זה. זה נדון בוועדה, זה לא נעלם מעיני הוועדה. הוועדה החליטה במכוון שהיא לא נוגעת בחברות זרות. אנחנו מגנים על המשקיעים שלנו, אנחנו לא מגנים עכשיו על המשקיעים בארגנטינה, לכן הוועדה במכוון אמרה שהיא לא מתייחסת לחברות זרות, לא לה לעשות את זה.

דרך אגב, הוועדה אמרה עוד דבר על חברת אג"ח, ואני מגיע כאן לענייננו. היו שאלות, האם שכבת אג"ח צריכה להיות חלק מהשכבות שנסחרות. אני אסביר את זה בצורה מאוד פלסטית, אבל ברגע שנכנסת שכבת אג"ח, היא לא משפיעה על הפער בין הון והצבעה, היא לא עושה שום דבר. הפער בין הון והצבעה, בין אם חברת אג"ח נספרת או לא נספרת, לא משפיע לעניין השליטה. זו יכולה להיות גם חברה - - -

אנחנו העברנו את זה בוועדה בניגוד לדעתך.

אמרתי אז חברה שלישית. לא התנגדתי לזה.

דיברנו על חברות אג"ח.

אני בהחלט חושב ששכבת האג"ח לא מוסיפה ולא מורידה. זה התקבל ואנחנו כרגע מדברים על יישום של חוק הריכוזיות.

עכשיו אני מדבר על IDB. IDB – הרעיון שעלה להם משפטית זה סוג של פרצה. הוא באמת עוקף את ועדת הריכוזיות - - -

את חוק הריכוזיות.

עוקף את ועדת הריכוזיות מהבחינה הזאת - - -

את חוק הריכוזיות.

גם את הוועדה.

- - - מהבחינה הזאת שחברת אג"ח נחשבת כשכבה. זה לא משנה מה הדעה של מי או של אחרים, היא נחשבת כשכבה. היא עוקפת. עם זאת, זו פרצה שקיימת בחוק.

אתם באים אליי הרבה פעמים ואומרים לי: צריך להפחית את הרגולציה. אני אומר יותר מפעם אחת שנכון, צריך להפחית, אבל לא פחות חשוב זה לטפל באי-ודאות רגולטורית. אנחנו קמים, יש חוק, ואנחנו אומרים: בואו נשנה אותו עכשיו בגלל שגילינו. הם גילו, יש פרצה, הם לא נדרשים לאישור לא שלנו וגם לא של שרת המשפטים. דרך אגב, אני תומך בדעה של שרת המשפטים - -

למה?

- - משום שזה משדר ודאות רגולטורית. אנחנו לא יכולים לקום בבוקר ולהגיד: וואו, טעינו. כל חוק שיש, תמיד יש פרצות וצריך לתקן אותן, השאלה היא - - -

מה עם ההשלכות לגבי השאר?

אני אשלים.

ההשלכות לגבי האחרים, זה הנושא המרכזי.

כל מה שיש לנו על הפרק זה שיש לנו שכבה רביעית, שלוש חברות, כולן מקרה אחד, זה הכול. האם לעשות חקיקה אחרת?

אין שום חברה נוספת - - -

אם תבוא חברה נוספת - - -

רגע. אין שום חברה נוספת במשק שאילו היתה מנצלת את הפרצה הזאת היתה יכולה להתנהג באותה צורה?

זאת שאלה טובה.

יש גם אי-ודאות רגולטורית - -

השאלה ברורה.

- - גם הגינות רגולטורית.

איילת, השאלה ברורה. בבקשה.

השאלה שלך באמת נכונה.

מה התשובה, שמוליק?

עד 2019 - - -

גם פה אני תומך במה שאמרה שרת המשפטים. ככל שיבואו מקרים כאלה, נצטרך לטפל בהם ואז נצטרך לעשות אולי איזה שינוי חוק.

אני חושב שבמצב הנוכחי זה לא המקום עכשיו כרגע לשנות את החוק, כשיש לנו מקרה אחד. זו פרצה בחוק, אבל אין מה לעשות. אני חוזר ואומר: חוק הריכוזיות השיג את מטרתו, הוא הלך רחוק מאוד.

אני רק אציין נקודה אחת אחרונה - - -

- - -

תעשו ודאות רגולטורית לעסקים קטנים, לא למי שעושק את הציבור.

זה רק השלב הראשון. מי אמר שהשלב השני - - -

- - -

שמוליק, מה היתה תכלית חוק הריכוזיות? יציבות רגולטורית זה גם תכלית חוק הריכוזיות, ואתה מאפשר עכשיו לעקוף את תכלית חוק הריכוזיות, לפי מה שאתה אומר.

לא. ממש לא.

הוא לא אמר את זה.

לא אמרתי את זה.

המושג הזה "יציבות רגולטורית" הוא ממש בעייתי. אלטשיין עשה בזה אקרובטיקה פיננסית, ואתם נותנים לו יד.

כבר אמרת את זה, זהבה. שמואל, תשלים.

הוא ידע טוב מאוד, אלשטיין, שהוא יעקוף את חוק הריכוזיות.

כמה שכבות יש ב- IDBהיום?

היום נשארו ארבע שכבות.

כמה שכבות יש להם מעל עד שזה מגיע לאלשטיין?

אין.

מה לא? היום IDB היא חברת בת - - -

אתה מדבר על הזרות?

כן.

הזרות לא בחוק.

מיקי, מה אתה רוצה מחו"ל?

מה זאת אומרת?

הן לא במשחק, מיקי.

הן לא במשחק.

אתה מבין שאתה מרוקן - - -

אני לא מבין. זה בבקשה, צריך לחוקק, כי זה המצב.

אני לא מסכימה שזה מרוקן.

חבר'ה, הבנו. הבנו גם מי עומד מאחורי חו"ל. בבקשה.

אני השלמתי.

תודה רבה. רוני טלמור, אני מבקש לדעת את עמדת משרד המשפטים.

תודה, אדוני. אני מבקשת קודם כול להבהיר כמה נקודות בעקבות הדברים שנאמרו כאן. קודם כול, חשוב לומר ופרופ' האוזר אמר את זה שחוק הריכוזיות, פרק הפירמידות, לא כולל מנגנון לבחינה מראש של עסקאות, לא על-ידי משרד המשפטים ולא על-ידי גורם אחר, החברות צריכות ליישם את הוראות החוק. אם הן לא מיושמות, יש אכיפה, אבל אין מנגנון של אישור מראש. לכן הטענה ששרת המשפטים אישרה או לא אישרה משהו היא פשוט לא נכונה, פשוט משום שזה לא מסמכותה.

אין בחוק רגולטור שמאשר או לא מאשר, רק בדיעבד?

כן.

עוד חשוב לי לציין שהבהרנו לנציגים של IDB שאנחנו לא נותנים להם אור ירוק או הסכמה כלשהי להסכמה למהלך שלהם. להפך, הבהרנו להם שהעסקה מנוגדת לתכלית חוק הריכוזיות כפי שאנחנו מבינים אותו.

אני אולי אוסיף כמה מילים לגבי העסקה עצמה, כי הדברים לא נאמרו מפורשות וזה אולי יעזור להפוך את הדיון לקצת יותר ברור. כמו שנאמר, יש לנו פירמידה של IDB, ארבע שכבות. היא צריכה בתוך חודשים ספורים, עד דצמבר, לצמצם את הפירמידה לשלוש שכבות. מגוון הדרכים שבהן ניתן לצמצם שכבות בפירמידה הוא רב, זה נאמר במאמר מוסגר, שלמרבה הצער רוב המקרים של הטיפול נעשו בדרך של מחיקה מהבורסה, שזה לא היתה התוצאה בהכרח, אבל זה מה שקרה.

את מדברת על חברות אחרות, בכלל.

כן.

רק למען הסדר הטוב אני אומר לך שיש ל- IDBשבע שכבות בחו"ל מעל ארבע השכבות הישראליות.

מה זה קשור?

זה נתון שצריך להיות לעיני מי שמחליט. זו הדרך הכי טובה להלבנת כספים, אין דרך טובה יותר.

מיקי, אתה שם לב, אני לא - - -

זה נתון שאי-אפשר להתעלם ממנו. שבע שכבות.

מיקי, אני לא מביע עמדה, אני עוד לא יודע, צריך ללמוד את העניין הזה עוד.

אני למדתי - - -

אבל. אבל - - -

אתה לא יכול להתעלם מזה.

זה מה שאמר שמוליק האוזר - - -

יש לקונה בחוק.

עם כל הכבוד, מה אתה רוצה מהאנשים? אתה לא עשית את החוק, הכוונה היא אנחנו. בבקשה.

חברת IDB היא השכבה הראשונה לפי החוק, היא חברת אגרות חוב היום, זה אומר שכל המניות של החברה - - -

למה אין חוות-דעת שלכם בעניין הזה?

למה צריכה להיות חוות-דעת בעניין הזה?

חברת IDB לפני כמה חודשים פרסמה לציבור מתווה של עסקה שהם מתכוונים ליישם. אנחנו מדברים כרגע על מתווה. למיטב ידיעתנו אין עדיין עסקה שנערכה בכיוון מתווה. ניתנו לו קווים כלליים, לפי המתווה IDB תמכור את המניות שלה בדסק"ש לחברה פרטית אחרת, חברה אחות שהיא זאת שמחזיקה - - -

מאיפה הכסף? בעצם את לא צריכה לענות. נמצאים פה - - -

אדוני, תן לי - - -

אני נותן לך. אני ביקשתי שתדברי.

מאיפה הכסף?

לא. נמצאים פה מ-IDB, אני אבקש שהם יגידו.

לפי מה שפורסם החברה הפרטית לא תגייס כספים מהציבור - -

מהציבור הישראלי.

- - כדי לא להיחשב חברה - - -. מקור המימון שלה הוא IDB עצמה. כלומר, IDB תיתן לאותה חברה פרטית הלוואת מוכר, לפי מה שפורסם על-ידי החברה, שזה משהו שדומה למכירה בהקפה – כך פעם היינו אומרים – וכנגד זה המניות של דסק"ש ישועבדו לטובת IDB והנושים שלה.

כמו שראינו את זה, הכספים של IDB ממשיכים להיות מקור המימון המרכזי לשליטה של אלשטיין בדסק"ש.

כיוון שהחברה הפרטית לא תבצע בעצמה גיוס לציבור, היא לא תיחשב פורמלית כחברת שכבה, והתוצאה היא שהחברה שגייסה חוב מהציבור, IDB, מעבירה את החוב לחברה אחרת, כדי שהיא תוכל לקנות את השליטה בדסק"ש.

אני מבין את זה, אני צועק את זו. זו מכבסת כספים שלא תיאמן.

חשוב לנו לומר שהמבנה של העסקה, כמו שהוצגה לנו, לא ראינו לה תכלית אחרת מלבד התכלית של התחמקות מתחולת הוראות חוק הריכוזיות.

את יכולה לחזור על זה עוד פעם? - -

אני אחזור על זה בשמחה.

- - כי גפני לא היה מרוכז.

המבנה של העסקה למיטב הבנתנו נועד להתחמק מתחולת חוק הריכוזיות ולא מצאנו לזה תכלית עסקית אחרת מבחינת מבנה העסקה.

גם אנחנו ראינו את החשש הרוחבי שמדובר עליו, כי אותו מתווה יוכל לשמש גם במקרים אחרים. אגב, גם לגבי יצירת שכבות חדשות, לא רק לגבי קיפול שכבות קיימות.

בוודאי, זה מרוקן את החוק מהתכלית שלו.

קיימנו התייעצויות בעניין הזה. שרת המשפטים, שנדרשה לכך, החליטה משיקולי המדיניות שלה שהיא לא רוצה בעת הזאת לקדם חקיקה, אבל כפי שנאמר פה וכפי שגם פרופ' האוזר אמר, בהחלט ייתכן שנגיע לזה בהמשך הדרך.

מה עם שר משפטים אחר? נחליף את שר המשפטים, ואז - - -

תיקון חקיקה כאמור, ככל שיבוצע, מן הסתם יחול גם על מבנים הקיימים, כמו שחוק הריכוזיות חל גם על מבנים קיימים, ואני חושבת שהדברים ברורים.

הם יביאו את החקיקה מיד כשיתחלף שר המשפטים?

לא נתנו לעסקה הזאת אור ירוק כלשהו, כי העסקה הזאת לא טעונה אישור שרת המשפטים.

אמרת את זה. בדיעבד את יכולה לפסול את העסקה הזאת? יש לך אפשרות אם זה לא בניגוד לחוק?

לא.

יש רגולטור, אתם או מישהו אחר - - -

רגע, שאלתי.

אתה שואל רק על משרד המשפטים, אני מרחיב. האם יש רגולטור אחר?

היא אמרה שאין.

יש ממונה על חוק הריכוזיות. את מי מינו?

לא, זה לא קשור.

הממונה על ההגבלים העסקיים.

האכיפה של פרק הפירמידות נתונה בידי הכנ"ר, בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך וכמובן במעורבות שלנו.

תודה רבה. בבקשה, שאלה. אפשרתי לרועי פולקמן שאלה.

פרופ' האוזר, היא בעיקר אליך. אמרת שהחוק בחר להתעלם - - -

רגע, רועי.

מה היה המשפט האחרון?

צריך קודם לזהות הפרה ואז אוכפים, ולא אוכפים ואז מזהים הפרה.

נדמה לי שזאת לא עבירה על החוק.

- - -

גברתי, יש הליך בחוק של חוות-דעת - -

שנייה, לא הבנתי.

- - של ועדת הריכוזיות. יש הליך כזה בתוך החוק. אפשר לכנס את הוועדה.

זה מהפרק השני.

נכון שזה לעניין הפרק השני. האם זה לא מקרה שבו אפשר להגיד שהוועדה תתכנס בגלל מכלול השיקולים שהזכרת?

אדוני, אני אחדד את הדברים, כי השאלה עולה. בוודאי אנחנו רואים שהעסקה אינה עולה בקנה אחד עם רוח החוק והכוונה.

אמרת.

אמרנו את זה. לגבי השאלה אם זה עולה בקנה אחד עם הלשון. אנחנו רואים בפנינו מתווה של עסקה, אין בפנינו עסקה מושלמת. כדי לגבש חוות-דעת משפטית האם עסקה מסוימת עולה בקנה אחד עם החוק ברמה המשפטית, צריך לראות עסקה שלמה. למשל שאלה של שליטה, זו שאלה שצריך לראות את הפרטים כדי להבין אם היא מתקיימת או לא. יכול להיות שלא, אבל זה לא הזמן עדיין.

אנחנו נטפל כנראה בחוק הריכוזיות - -

לא יהיה מנוס מזה.

- - לא יהיה מנוס מזה. זה אחד הנושאים המרכזיים, את אמרת שהעסקה, כפי שאת מכירה, היא לא על-פי רוח החוק. יש פרצה בחוק, זה לא על-פי רוח החוק, אין רגולטור שיכול לעצור עסקה לפני שהיא מתקיימת, ולכן העסקה יכולה להתקיים, ובדיעבד, אחרי שהיא מתקיימת אתם בוחנים אותה. נכון? אם לא אמרתי נכון, אז תגידי.

אם זה יבוא לפתחה.

יבוא לפתחכם, ואז - - -

גפני, חוץ מהביטוי "פרצה" בחוק זה לא נאמר על-ידי נציגת משרד המשפטים.

נאמר.

לא. היא אמרה שיש לקונה.

יש לקונה, בוודאי. על זה כולם מסכימים.

- - - חוקקנו פה את החוק, אנחנו יודעים למה התכוונו, התכוונו למנוע את הדברים האלה.

- - -

אדוני היושב-ראש, דב חנין הוא ד"ר למשפטים והוא יודע להבחין בדקויות.

בסדר. יהי רצון כאילו אמרתי מה שצריך להגיד מבחינה משפטית... בסדר?

אני הבנתי מעו"ד טלמור שבהחלט ייתכן שהעסקה כמו שהיא, בדיעבד, כאשר היא תושלם, תיחשב כעבירה על החוק.

זה מה שאני הולך לשאול.

אם זה נכון, תמנע אותה עכשיו.

בדיעבד, אני אבוא אלייך ואני אגיד לך: IDB עשתה עסקה, ועל-פי מה שאמרת – לא חשוב איך דב חנין מנתח את העניין הזה – היא עשתה את העסקה הזאת בלא לעבור על החוק. היא עשתה נגד רוח החוק, היא עשתה נגד מה שאנשים חושבים שצריך להיות - -

היא עוד לא עשתה

- - מה את עושה? זאת השאלה.

גפני, כתוב לא לשים מכשול בפני עיוור. אז אל תשים מכשול.

אני לא שם מכשול, אני שואל.

אל תגידו שנעשה עסקה ואחר-כך נגיד שהיא לא - - -

לא אמרתי לאף אחד לעשות כלום.

יש פה רוח כזאת.

אין רוח כזאת.

אז תמחק את זה.

היושב-ראש גפני, אני אשאל את השאלה. אם הם מראש לא היו שמים את הכסף, והוא הגיע על-ידי זה שהם ידעו על העסקה, אם זה היה מדיווח פנימי - - -

היא אומרת, היא יודעת על העסקה, היא יודעת על רוח הדברים. עו"ד טלמור, משרד המשפטים, מה יקרה כשהם עושים עסקה והעסקה לא מנוגדת לחוק? היא נגד רוח החוק וזה מגיע אליכם. באתי בתלונה שהם עשו עסקה שהיא בניגוד לרוח החוק – מה את עושה עם העסקה הזאת?

אני לא נביאה, אני עורכת-דין - - -

עורכת-דין – תלוי באיזה צד את, יש כאלה שהן נביאות...

גם לא עורכי-דין יודעים. לשון החוק לא עוזרת לנו כאן, אבל לשון החוק היא גם לא סוף פסוק במהלך של פרשנות. יותר מזה כרגע אני לא יכולה לומר.

תכלית החוק, רוח החוק ולמה התכוון המחוקק, אלה דברים שצריך לשקול.

שאלה. רועי פולקמן. רועי, בבקשה. שאלה קצרה.

המטרה היתה לפרק את הפירמידות.

מה אתה רוצה ממנה? אתה המחוקק. לא היית פה, אבל - - -

למה המבנה, הבעלות, גם בחו"ל, הוא לא רלוונטי? הרי כל הדיון של חוק הריכוזיות אמר שזה לא רק איך קונים את החברות, אלא שאם יש לי עכשיו שבע קומות בחו"ל, אני אמור לשרת חוב, אז כל האינטרסים של ההחזקה בישראל יהיו משועבדים לכל מיני אינטרסים זרים. הרי בסוף המטרה היא לא רק להצמיח - - -

מה אתה רוצה ממנה?

אני רוצה להבין מה הרציונל - - -

תבוא לעצמך, תחוקק חוק.

לא. אני שואל שאלת מדיניות.

בבקשה.

למה זה לא רלוונטי? אם הם שיטחו, אבל בסוף נשאר אותו מבנה גם לרוחב וגם אחר-כך בחו"ל – זה הפרצות, חו"ל והמנגנון הפרטי – בסוף אותן חברות, שיש להן אינטרס גדול לציבור הישראלי, כי הוא גם מחזיק בהן בפנסיה שלו וגם חברות שיש להן השפעה מהותית על הכלכלה הישראלית משועבדות לכל מיני מבנים עלומים שאמורים לשרת אותם. למה זה לא רלוונטי בדיון על ריכוזיות?

שאלה טובה.

מצוינת.

יש כמה רבדים לתשובה. הדבר הראשון הוא, מה שאנחנו עושים כרשות, אנחנו מגנים על הציבור הישראלי. כשדובר בוועדת הריכוזיות, תמיד יש שאלה עד איפה אנחנו הולכים. היה למשל ויכוח האם שלוש שכבות, שתי שכבות, היו קיצונים שגם אמרו שכבה אחת. אמרו "שתי שכבות". בין השאר דובר גם על עניין החברות הזרות ואמרו: אנחנו לא מגנים שם - - -

חברה ריאלית היא פה בקצה ומעליה חברות מימון זרות.

לא שייך לחברה ריאלית. אתה שואל מה השיקולים, אני מסביר לך מה השיקולים.

זה מהצד הטכני של ההשקעות בגוף?

לא, זה לא טכני. יש פה עניין של מהות. אין בשום מקום חוק קיצוני כזה כמו חוק הפירמידות בישראל, תבינו את זה. אנחנו היחידים שעשינו את זה בנוסף להשוואת זכויות הצבעה. אנחנו מאוד קיצוניים שם. זאת היתה ההחלטה.

אם משעבדים מניות של סלקום כדי לקחת חוב בחו"ל, זה משמעותי או לא משמעותי?

איילת, אני נותן לך לדבר. תודה רבה. איילת.

אני מודה שלא הצלחתי לגמרי להבין אם זה משמעותי או לא. אני מניחה ששיקול המדיניות ולא להכניס את החברות מחו"ל היה שיקול - - -

ניתן גילוי לציבור.

אני רוצה שתדעי, את לא צריכה להישבר מהעניין שאת לא מבינה הכול.

גדול. ממתי בממשלה מבינים - - -

אני אגיד לך למה. התברר בדיעבד שחוק הריכוזיות הוא חוק גדול, הוא חוק משמעותי מאוד, הוא נעשה בקדנציה לא טובה.

הוא גם תקדימי.

הוא נעשה בקדנציה שגפני כנראה לה היה יושב-ראש הוועדה.

לא הייתי, הייתי באופוזיציה.

יש בחוק הזה בעיות שמתבררות היום, מה שזהבה והחברים האחרים העלו לדיון. מתברר שצריך לקיים על זה דיון אחר אם לתקן, יכול להיות שלא, יכול להיות שחלק כן וחלק לא, יכול להיות שצריך עוד דברים שלא נאמרו כאן. החוק הזה לא מושלם, נקודה.

לעולם לא יהיה, גם בקדנציה הזאת, חוק מושלם. אין דבר כזה חוק מושלם.

מסתבר שרשות החברות גילו שלחוק הזה יש בעיות.

גפני, אתה צודק, אתה מוציא רק חוקים מושלמים... וגם אני מבינה הכול. אני רוצה להגיד שני דברים ולנסות לא לחזור על דברי חבריי.

כן. אם אפשר לא לחזור, תעשי דבר חשוב.

גפני, באת מהאופוזיציה, איך לא נלחמת נגד החוק הזה?

היינו בעד. הוספנו עוד דברים.

אנחנו תיקנו אותו. אנחנו לא מושלמים כמוכם...

אנחנו לא קיבלנו את העמדה של שמוליק האוזר, עשינו את זה על חברות אג"ח.

אנשים כמוך באו אז לוועדה ואמרו: אם פישמן יתמוטט, דנקנר יתמוטט, המשק יתמוטט. בינתיים יש פחות אבטלה.

- - -

6% אבטלה. איזה אבטלה?

זה לא היה המצב בוועדה. מיקי רוזנטל טועה.

איך הפחדתם אותנו? הטייקונים יתמוטטו.

מיקי רוזנטל טועה בעניין הזה. אנחנו באופוזיציה - - -

- - -

אני לא מרגישה טוב, באתי לוועדת הכספים כדי - - -

מיקי זוהר, אתה נגד איילת עכשיו. בבקשה. בקצרה ולא לחזור על הדברים.

שני דברים מרכזיים. האחד, גם אם הקדנציה היתה קדנציה מורכבת ולא דנו בכול, אני מניחה שהשיקולים אז היו לא ללכת את כל המיילים שצריכים בהקשר של הריכוזיות, לנסות לנהל את הרגולציה.

הפנייה של חברת הכנסת גלאון היתה פנייה במקום, בעיקר בהיבט של - - -

- - -

בסך-הכול רציתי לומר שאני חושבת שההשלכות הרוחביות כאן יותר גדולות מכפי שהוצג. הן נכונות אחורה והן גם נכונות קדימה. השאלה האם בטכניקה אנחנו פותרים את זה עכשיו או שבעוד שנה תבוא אלינו, פרופ' האוזר, ותגיד לנו שאז נפתור את זה בחקיקה, היא שאלה מהותית בעיניי. יש פה הנדסה פיננסית, אין פה בכלל שאלה. אני מודה מאוד לעו"ד רוני טלמור שבמידה רבה לקחה את תפוחי האדמה החמים, הלוהטים האלה, והוציאה אותם ואמרה: חברים, לא מצאנו כאן תכלית עסקית, - - - מדובר בתכלית של עקיפת החוק. ועל כן מבלי להתייחס כרגע לחברות בחו"ל ב-IDB, אני חושבת שאנחנו צריכים להבין יותר.

אגב, אני רוצה להגיד לך משהו, היושב-ראש גפני, סוגיית התחרותיות פה בעיניי היא לא הסוגיה המרכזית. פה הסוגיה המרכזית היא באמת סוגיית הרגולציה. יושב כאן רועי כהן, אני נורא-נורא מבקשת, בואו נטפל בהיעדר רגולציה בעסקים קטנים וגדולים, עם כל הכבוד, לפני שאנחנו רוצים לטפל בהם.

טוב.

סליחה, עוד דבר אחד. תשים לב, היושב-ראש גפני, איך הכול בסוף מתחבר לסוגיית המימון ולסוגיית ההנדסה הפיננסית שנצטרך לדון בה בוועדת החקיקה הפרלמנטרית.

תודה רבה.

אם זאת עמדת משרד המשפטים, למה שרת המשפטים מאשרת להם את זה?

היא לא מאשרת.

היא לא מאשרת, והיא לא-לא מאשרת.

זה מה שהיא הסבירה, היא לא יכולה לאשר.

היא אמרה שאין לה סמכות. לצערנו אין רגולטור שיכול לעשות את זה, אם אני מבין נכון.

לא מראש.

רבותי, מה יש פה עכשיו?

אין רגולטור שיכול לתת חוות-דעת מראש, אלא רק בדיעבד.

אתה, בפגישה שלך עם שרת המשפטים, תשאל אותה - -

אנחנו הזמנו - - -

- - מי ישלם את החובות שבנו הפירמידות האלה מול IDB, שבע השכבות? הקונים בשופרסל. למרות שהחוק לא עוסק בקרנות בחו"ל, הקונים של שופרסל ישלמו את זה.

אנחנו לא יכולים להתחמק מזה, הנושא הזה יידון והוא לא ירד מסדר-היום לפני שנגיע לפתרונו. אני רוצה להגיע לפתרונות שיהיו מוסכמים, גם על הממשלה וגם על הרשות לניירות ערך, אבל נראה בהמשך. אני עוד לא יודע.

גיל קוטלר, תקשיב לי רגע לפני שאתה מתחיל לדבר. אתה סמנכ"ל הכספים של IDB. אתם הוזמנתם. אני מודה לכם שהגעתם. אתם נענים להזמנה, וזה בסדר, וכך צריך להיות. אני מציע לך שתשקול האם אתה רוצה עכשיו להתייחס לזה או שאתה רוצה לחכות לדיון הבא. ההחלטה היא בידך, אני לא מכריח אותך. אם אתה רוצה להתייחס כללית, או להיכנס לפרטים, הזמנו אותך, תגיד. אם לא, אתה גם רשאי.

מכיוון שאני כבר יושב פה, אני חושב שאני רוצה להגיד לפחות מספר דברים, שחלקם גם קצת עובדות. קודם כול, IDB הוא קונצרן גדול מאוד, ובזמן שהחוק חוקק, בשנים 2013-2012, החוב הכולל של הקבוצה היה 33 מיליארד שקל. נכון להיום החוב בסדר גודל, אני מדבר על החוב נטו - - -

החוב של הקבוצה?

של הקבוצה, של כל חברות - - -

היה 33 מיליארד.

היום החוב הוא בערך 18 מיליארד שקל. כלומר, הקבוצה פועלת ברוח החוק ומצמצמת משמעותית את החוב. גם ברמת חברות ההחזקה החוב היה בסדר גודל של 17 מיליארד, אני מדבר על כל חברות ההחזקה, לשוק הישראלי, ונכון להיום אנחנו מדברים על חוב נטו של כ-5.7 מיליארד שקל. כלומר, אנחנו פועלים במשך הרבה שנים, ובעיקר בשנים האחרונות, מאז שמר אלשטיין והקבוצה של אלשטיין לקחה את השליטה, ברוח החוק ומצמצמים בצורה משמעותית את החוב הכולל של הקבוצה. גם ברמת הקבוצה בכל החברות, כולל החברות החיצוניות, וגם ברמת חברות ההחזקה.

לפחות חלק מהותי מהורדת החוב ברמת חברות ההחזקה, שזה IDB פיתוח ודסק"ש, נעשה במפרט הזרמה חסר תקדים לדעתי, של כ-2.5 מיליארד שקל, שהביאה קבוצת אלשטיין מארצות-הברית ומארגנטינה. דרך אגב, קבוצת אלשטיין היא חברה ציבורית, גם בארגנטינה, אבל גם בארצות-הברית, הדוחות שלה הן גם בספרדית אבל גם באנגלית, לכן אני לא חושב שיכול מישהו לטעון שיש תעלומה לגבי המקורות. הכול מצוין בדוחות ב-pre-filing ורגולציה אמריקנית, ואפשר בדיוק לראות את המקורות. הכול הגיע ממקורות כשרים לחלוטין. קבוצת אלשטיין הזרימה 2.5 מיליארד שקל, שבעזרתם שילמנו אז ואנחנו ממשיכים ומשלמים את החובות שלנו לציבור החוסכים בישראל.

בנוסף לזה, IDB פיתוח תחת ההסדר הפכה להיות חברה שכירה, גם הפכה להיות חברה ציבורית. פעם היא היתה חברת מדף, ובעקבות ההסדר היא הפכה גם להיות חברה שכירה ברמת המניות. לפני שנה וחצי, ושוב ברוח החוק, קבוצת אלשטיין קנתה את כל בעלי מניות המיעוט בהזרמה הכוללת שהיתה אז, של 650 מיליון שקל, והפכה את IDB להיות חברה פרטית. זה נכון מה שדיברנו שגם חברת אג"ח היא שכבה, אבל בהיבט השליטה באותו פער שבו מדובר, הפער לגבי IDB נסגר וברמת המניות אנחנו היום נמצאים ברמה של שלוש שכבות, ברמת החוב אנחנו ארבע שכבות, וכמו שאמרתי אנחנו עובדים ומורידים גם פה את החוב.

ציינתם שהפתרון שלנו ימומן על-ידי חוב ציבורי. אני רוצה שתדעו שב-IDB אחרי העסקה הזאת יישארו הרבה מאוד נכסים, ובכללם גם מניות כלל ונכסים אחרים, כך שהשווי הכלכלי של אותם נכסים שייוותרו בידי IDB שווים ואף עולים קצת על החוב נטו שנשאר ב-IDB. ומכיוון שלכסף אין ריח, הרי אי-אפשר לדעת האם אותו חוב ציבורי שנותר היום הוא דווקא זה שמממן את ההלוואה שנותנים לאותה חברה פרטית או הנכסים האחרים שעדיין ייוותרו בידי IDB לאחר העסקה הזאת.

בסך-הכול בקבוצת IDB אנחנו מנהלים כבר מעל שנה, אולי קצת יותר מזה, בחינה איך ליישם את החוק. כמו שאמרתי, זו קבוצה גדולה, עם הרבה מאוד חוב, גם עם הרבה מאוד החזקות של בעלי מניות מיעוט, ואנחנו בוחנים בכל הקומות, בין ברמת הקומה השלישית, בין ברמת הקומה השנייה ובין ברמת הקומה הראשונה, בחינה איך הדרך היעילה ביותר לקפל את השכבות. חושבים גם לעמוד לקראת סוף 2017 בדרך של שלוש קומות ובסוף 2019 בדרך של שתי קומות.

אין פתרון זול. דיברנו פה קודם על רציונל כלכלי. החוק, לפחות לשיטתי, יש לו הרבה רציונליים אולי חברתיים, הרציונל הכלכלי לקחת מבנה קיים ולהגיד "עכשיו תתפרקו", ברור הוא שאין בו רציונל כלכלי, כי ככה הקבוצה החליטה, לפחות בעבר, שהיא רוצה לעבוד.

לוועדה יש בעיה. אני לא בא בטענות לחברה, אני לא נכנס לעניין הזה, זה בסדר. לנו יש בעיה כי בחוק הריכוזיות, אתם היחידים עכשיו שנמצאים בעניין הזה.

כמעט.

אין עוד. לאף אחד אין טענות לעניין הזה, יש חוק שנקבע איך שנקבע, יכול להיות שצריך לשנות אותו, אני הולך לדבר עם שרת המשפטים, נראה איך אנחנו יוצאים מהעניין הזה ונורמלי. אם היה מצב שבו כולנו היינו מגיעים למסקנה שאתם לא יכולים להיות בנים חורגים ולתת לכם היתר מיוחד, בגלל שאז חוק הריכוזיות יכול ליפול, נניח שנבקש דחייה ביישום של זה – אני לא אומר שאני מציע את זה – האם זה היה מבחינתכם פתרון? יש בעיה בלתת לכם אישור. גם שרת המשפטים מתלבטת בשאלה הזאת, אפילו שאין לה סמכות לתת לכם אישור. מה אתה אומר או שאתה לא רוצה לענות עכשיו?

קודם כול, כמובן שנצטרך לבחון את זה.

עוד דבר אחד קטן שרציתי להוסיף על ההסכמה - -

תסיים.

- - שגם בפתרון הנוכחי מתחייב בעל השליטה להביא עשרות או מאות מיליוני שקלים נוספים בשביל לייצר את הפתרון הנוכחי.

מאיפה?

מהבית שלו. הוא מביא כספים נוספים. שוב, הוא לוקח כספים ונכסים שלא נמצאים היום.

אני אומר לכם ואני מזהיר אתכם - - -

רגע. תן לו לסיים.

מדובר בפירמידת חובות, ואנחנו נגיע בעוד שנתיים, שלוש וארבע לאותו מצב שהיינו עם IDB קודם.

בסדר. לא נגיע לשם.

אנחנו נגיע אם נאפשר את הדבר הזה.

לא מאפשרים שום דבר.

מיקי, כן צריך לראות אם מאפשרים את זה או לא.

פירמידת חובות ושום דבר אחר נוסף.

שאלת הבהרה. אמרת עכשיו בסיפה של דבריך שהוא יביא הרבה כסף מהבית. למה מלכתחילה שלא יביא את הכסף מהבית? הוא בעל השליטה, למה הוא משתמש בכסף של החברה הציבורית כדי להזרים אותה לחברה הפרטית שהוא רוצה להקים? שיביא מראש את הכסף מהבית.

מר קוטלר - - -

רגע. לא סיימתי. אתה מסביר לנו אקרובטיקה פיננסית שעומדת בניגוד לתכלית החוק כפי שהציגה עכשיו היועצת המשפטית של משרד המשפטים. אני לא מבינה.

אז אני אגיד לך.

כאן בוועדה, כדי לענות, צריך אישור מהיושב-ראש, אני לא יודע איך זה אצלכם ב-IDB. אנחנו כבר חרגנו הרבה מעבר לזמן.

חייבים תשובה על זה.

אני מבקש תשובה, אם אפשר בקצרה. אני מסיים את הדיון בזה. אני הולך לדבר עם שרת המשפטים, אני אספר לה את רוח הדברים כאן. אני אבקש לדעת ממנה באופן פורמלי לקראת הדיון הבא מה תהיה עמדתה, עם כל המגבלות שאמרה רוני טלמור. אני ארצה שאנחנו נפתור את הבעיה ואין לי עניין להזיק ל-IDB. יש לי עניין, מה שאמרו כל החברים, שלא תהיה מכאן התמוטטות, שכל חוק הריכוזיות יהפוך להיות - - -

פלסתר.

יגידו: אתם כן והם לא.

המטרה היא לפרק בסוף את הפירמידות. מה אכפת לנו מ-IDB? - -

תשובה לחברת הכנסת גלאון.

- - זאת היתה הכוונה ולא לבנות אותן מחדש על כרעי תרנגולת.

התשובה לחברת הכנסת גלאון בקצרה, ובזה אני מסיים.

כפי שכבר אמרתי, מכיוון שקבוצת אלשטיין היא היום הבעלים מאה אחוז של IDB וגם ציינתי שזה נעשה בסכומים של השקעות של מאות מיליוני שקלים, אז מכיוון שהיא כבר היום הבעלים של אותו נכס, שנקרא "70% מדסק"ש", בכל מקרה ההחזקה הזאת כבר היום היא שלה, ולמרות שההחזקה הזאת היום היא שלה, עדיין מוכן מר אלשטיין להזרים עוד עשרות ומאות מיליוני שקלים לטובת פתרון, לטובת הגנה על ציבור הנושים של IDB בשביל לייצר פתרון. הפתרון הזה לוקח מבנה אנכי והופך אותו למבנה אופקי. הוא פתרון חלקי כמובן - - -

אין לו ברירה, יש חובות לחברה.

לא, לא, לא, איילת. את רוצה ביום אחד לפתור את הבעיה של חוק הריכוזיות עם IDB?

יש עוד הרבה נכסים מעבר לכך.

בסדר, אבל היא עדיין לא נמצאת במצב שגובה הנכסים שלה - - -

מר אלשטיין בגדול עושה עסקה עם עצמו. הוא הבעלים 100% - - -

זה בדיוק מה שמפריע לנו.

אין לו בעלי מניות מיעוט, ולמרות זאת הוא עדיין מוכן להביא עוד הרבה כספים בשביל עוד ביטחון.

מר קוטלר, אני לא יודע אם מה שאמרת זה בסדר, אבל אתה מדבר יפה. הגמרא במסכת בבא מציעא אומרת: "הכישה נתחייב בה". יש לפעמים שאת עוברת ברחוב ויש איזה מציאה, מישהו איבד משהו, אבל לא שמת לב, את ממשיכה הלאה, אבל אם את מרימה את זה, את כבר לא יכולה להיפטר מהעניין, את צריכה למצוא אותו. אם לא הייתם מעלים את זה, כמה חברים יחד אתך – אם לא היינו מעלים את העניין של חוק הריכוזיות, היינו יכולים להמשיך רגיל, לא חייבים, ומכיוון שהנושא עלה, אנחנו לא יכולים לחמוק מהדיון בנושא הזה.

לא רק על IDB, גם על עוד דברים.

ראיתי שנכנסת מאוחר ולא - - -

- - -

עסקים נסגרים ואנחנו מדברים רק על IDB? בזה צריך להתעסק. האם חוק הריכוזיות פתר את העניין שעסקים קטנים ובינוניים כרגע נאנקים מול הפירמידות האלה? זה לא פתר את העניין. יש ריכוזיות בענף הרכב - - -

- - -

- - - במזון, בתרופות.

נכון. זה מה שמחסל את בתי הקפה הקטנים, שיש ריכוזיות במזון, אז הם לא יכולים למכור - - -

מה העניין שלנו עם IDB? העניין שלנו עם מה שקורה במשק.

רועי, אמרת מה שאמרת, אני מסכים אתך. הבקשה לדיון בעניין הזה היתה בקשה כללית, לא דווקא IDB. אני מדבר כללית, ובדיון הבא בעזרת השם אני אתן לך בהרחבה לדבר. צריך לקיים דיון, לא באופן כזה ערטילאי, כשאנחנו לא יודעים את הפרטים, אנחנו לא יודעים בדיוק מה העמדה של הממשלה. כל הנושא הזה יידון. אני מודה לכם, רבותי. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.