ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 110

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ח (05 בדצמבר 2017), שעה 9:33

מדד שקיפות משרדי הממשלה - המשרד לשירותי דת

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

יעל כהן פארן

עליזה לביא

אלעזר שטרן

עודד פלוס - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

מוריה פורת גרזי - סמנכ"לית בכירה למינהל ומשאבי אנוש, המשרד לשירותי דת

ליאור אשכנזי - מנהל אגף מערכות מידע וסייבר, המשרד לשירותי דת

קרן שירוני - ממונה על חוק חופש המידע, המשרד לשירותי דת

שלמה בילבסקי - עו"ד, סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

הדר ירדני - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד, משרד הבריאות

יעל ירמיהו - ממונה על חוק חופש המידע, בתי הדין הרבניים

קרן הורוביץ - עו"ד, מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

אלעד קפלן - עו"ד, עמותת עתים

יעל יחיאלי - מנהלת תחום חופש דת, שתי"ל

טיגיסט יאלו - שתי"ל

טאקל אלמו - שתי"ל

אנדרו בנימין פיקו - שתי"ל

קרן חדד טאוב - רכזת מרכז מנהיגות נשים, קולך - פורום נשים דתיות

מאור אלבק - מנהלת פרויקטים, מבוי סתום

אורי קידר - ישראל חופשית

שגיא אהרון - על משמר הכנסת

אורי קידר - מוזמן/ת

לילך בר - מוזמן/ת

רועי ווקנין - מוזמן/ת

יואב קריים - מוזמן/ת

ולרי זילכה - מוזמן/ת

תמר שמיר - מוזמן/ת

ליזה רובין - מוזמן/ת

חגי פורגס - מוזמן/ת

איתי עצמון

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים

מדד שקיפות משרדי הממשלה - המשרד לשירותי דת

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור. אני שמחה לפתוח את דיוני ועדת השקיפות ולקבל היום את נציגי המשרד לשירותי דת בראשותו של המנכ"ל עודד פלוס שגם היה אתנו כבר בדיון קודם בנושא שקיפות המועצות הדתיות ואנחנו גם נבקש פרטים לגבי ההתקדמות מאז הדיון. יחד עם המנכ"ל נמצאים כאן כמו תמיד נציגים מארגוני החברה האזרחית, מארגוני השקיפות ומארגונים שעוסקים בנושא בו אנחנו דנים היום.

שירותי הדת מהווים נדבך משמעותי מאוד בחייהם של אזרחי ישראל שנדרשים לשירותים האלו ביום יום בהיבטים אינטימיים מאוד של החיים, ברגעי אבל ושמחה, ומשכך, קיימת חשיבות רבה ביותר לאמון הציבור במערכת שירותי הדת ולהנגשתה לציבור באופן שוטף. לכן אנחנו מתכנסים כאן היום.

הדיון הזה נעשה כחלק מסדרת דיונים במסגרתה אנחנו פוגשים את כל מנכ"לי משרדי הממשלה לשאול אותם מה הם עושים כדי לקדם שקיפות במשרד. שקיפות במובן הרחב של המילה, משקיפות תקציבית, שקיפות במכרזים, שקיפות בהתקשרויות ועד לשקיפות במובן של הנגשת המידע והעיסוקים של המשרד ביום יום. הנגשת האזרחים לשירותים ולזכויות שלהם. אנחנו יודעים היום שהיכולת של האזרחים, בעיקר של אזרחים מהשכבות המוחלשות יותר בחברה, להגיע ולקבל את הזכויות שמגיעות להם, היא נמוכה ביותר ומשרדי הממשלה עושים מאמצים גדולים כדי ללכת ולהנגיש אותם, וזה אחד מהדברים שאנחנו נבחן כאן היום.

המבנה של המשרד שכולל גורם של השלטון המרכזי שמעביר גם כסף לשורה של מועצות דתיות מגביר את הצורך בשקיפות כדי לוודא שגם ברמה המקומית נשמרים העקרונות של שוויון, של תקינות עבודה ומינהל תקין והדבר הזה מחייב שהרגולטור, המשרד לשירותי דת, יקפיד לפקח על ההתנהלות של המועצות הדתיות והשקיפות בהתנהלות שלהן.

מאחר ויש לנו היום הרבה משתתפים וגורמים שונים, אני אבקש ראשית ממנכ"ל המשרד להציג לנו את המצגת שכוללת את הקריטריונים שהעברנו אליכם מראש לגבי שקיפות המשרד. לאחר מכן אנחנו נפתח את הדיון לחברי וחברות הכנסת וגם לנציגי החברה האזרחית שמוזמנים לשאול שאלות. מי שעוד לא נרשם ורוצה לדבר, בבקשה תעבירו אלי פתק עם השם שלכם כדי שניתן לכם רשות דיבור.

בוקר טוב. אני אתחיל בדברי פתיחה ואחר כך אני אעביר את רשות הדיבור לסמנכ"לית מוריה פורת שתציג את המצגת. נמצא אתנו כאן ליאור אשכנזי שהוא מנהל אגף מערכות מידע וסייבר. נמצאת אתנו קרן שירוני שהיא אחראית על חופש המידע, על פניות הציבור וכולי. ראיתי שנמצאים כאן גם אנשים מהרבנות הראשית, דובר הרבנות הראשית ודובר הנהלת בתי הדין ואנשים מבתי הדין, כך שאם יהיו שאלות קונקרטיות לגביהם, אני אתן להם את האפשרות לענות כי הם בקיאים הרבה יותר בפרטים.

חלק מהדברים שאני אדבר עליהם, אתם תראו אותם אחר כך במצגת אבל אני חושב שכדאי שאנחנו נמקד את הנקודות ואז תוכלו להתכונן למצגת.

אני נמצא בתפקיד שנתיים וחצי, בעוד כ-14 ימים, ואני חייב לומר שלפחות לפי ההבנה שלי המשרד לשירותי דת עשה קפיצת מדרגה משמעותית מאוד. אני חושב שברגע שבאים לבדוק נושא שקיפות וכל נושא, חשוב לראות מה נקודת ההתחלה, מה נקודת המוצא אליה נכנסנו ולפעמים קשה למדוד ולשים על סרגל אחד את כל משרדי הממשלה בלי לדעת מה נקודת הפתיחה.

נקודת הפתיחה שלנו הייתה כמו שגם הציבור מכיר אותנו, מקום סגור וחשוך ואת זה אנחנו רוצים לשבור. זאת אומרת, מבחינתי, אני נתתי הנחיה שאנחנו חשופים לגמרי. זאת אומרת, אין מבחינתי שום דבר בהתנהלות של המשרד שאפשר לכסות אותו למעט דברים שחוק חופש המידע מגן עליהם כמו פרטיות ודברים מהסוג הזה, אבל גם שם ההנחיה שלי היא לדבר על המשמעות הכי מצמצמת של ההוראות המגבילות כדי שהכול יהיה פתוח.

יהיו כאן אנשים שידברו וברור שיש תקלות. כמו בכל מערכת, יש תקלות. התקלות לפעמים נובעות מחוסר שיתוף פעולה של הגופים שאנחנו פונים אליהם ומבקשים מהם את המידע, או לפעמים גם אצלנו. אנחנו לא חסינים מטעויות. אבל מבחינתי היעד הוא אפס תקלות. זאת אומרת, אם יש לנו מקרה שהתגלגל ובסופו של יום לא עמדנו בלוחות זמנים לפי חוק חופש המידע או משהו אחר, מבחינתי זו תקלה שצריך לטפל בה ולראות שהיא לא נשנית.

אני באופן אישי, גם כלפי ארגונים, ויש לא מעט ארגונים שמסתכלים ומבקרים את שירותי הדת במדינת ישראל ואני חושב שהם יוכלו להעיד על כך שאני מקיים אתם שיח מתמיד. אני קורא להם ואני יושב אתם. אני יכול לספר על דיון שהיה לנו עם עתים לפני שבועיים בסוגיה מאוד מאוד עדינה של קבורת עוברים ונפלים. קראתי להם. ישבתי עם אנשי עתים, כולל עם ראש עתים, עם הרב פרבר אצלי במשרד, ואמרתי שמבחינתנו הם מייצגי הציבור והם קובעים את הנורמות. אמרתי להם שאם הם חושבים שאנחנו יכולים לשפר משהו, אנחנו אתם, שיציגו לנו, כי לא תמיד אנחנו ערים בדיוק לכל הרגישויות של הציבור למרות שאנחנו מנסים. כנ"ל עם אמונה, כנ"ל עם נאמני תורה ועבודה, מבחינתי צהר והמכון הישראלי לדמוקרטיה. מבחינתי כולם הם ברי שיח. אני לא מחרים אף אחד. אני אמרתי בכל מיני הזדמנויות שגם הארגונים שבעבר הסתכלו עליהם כעל אויבים, מבחינתי הם גורם מאתגר ואף אחד הוא לא אויב אלא כולם שותפים.

כחלק מהעניין, אתם תראו את המצגת אבל ביקשתי להוציא מהמצגת נקודה ראשונה וזה מה שאתם רואים כרגע על המסך. המשרד שלנו, לפני שלושה שבועות זכה בפעם השנייה – זו השנה השנייה שלי, זאת אומרת, זו הפעם השנייה שאני משתתף, פעם ראשונה ב-2015 ופעם שנייה ב-2016, אני התחלתי לכהן ביוני 2015 – במקום הראשון, כמו שאתם יכולים לראות, בקטגוריית שביעות רצון כללית מהיחידה הממשלתית שערך אגף התקשוב במשרד ראש הממשלה. הוא זה שקיבל על עצמו את המשימה. אנחנו מדברים על בדיקה פרטנית במועצות הדתיות ששולחים צוותים, מראיינים אנשים, בודקים כמה זמן בן אדם מחכה בתור, איך המערכת מונגשת אליו גם ברמה של טלפון, גם ברמה של אינטרנט, גם ברמה של השירות הפרונטלי, כמה פעמים הוא צריך לחזור עד שהוא מקבל שירות. זאת אומרת, אנחנו יודעים שלפעמים אנחנו באים למשרד ממשלתי פעם אחת ואומרים ללכת להביא ניירות ותחזרו. גם את זה בדקו.

בפעם הראשונה שקיבלנו את הפרס, אני לא הייתי נוכח באירוע עצמו אבל הפעם הקפדתי להיות. אני הייתי המנכ"ל היחידי שהיה באירוע. לא ידעתי שאני זוכה למרות שידעתי מה הציון שלנו. אני ראיתי מול מי אנחנו מתמודדים. כשאני אומר שאנחנו צריכים לבדוק את קפיצת המדרגה שעשינו ביחס לעבר, אני ראיתי מול מי אני מתמודד. אני מתמודד מול הטאבו שהם עתירי משאבים. כל מי שפתח את הרדיו בימים האחרונים ראה שהטאבו ורשם החברות עושה כל מיני תשדירי פרסומת.

הטאבו עושה מיתוג חדש.

גם לכם יש הרבה משאבים.

לנו יש מעט משאבים יחסית אליהם. אני רוצה לתת כדוגמה את משטרת ישראל שגם היא הייתה שם. נדמה לי שהיה שם הסמפכ"ל שבא לקבל את הפרס. אנחנו ניצחנו אותם.

אחרי האירוע של חטיפת הנערים, משטרת ישראל לקחה את הנושא הזה של מוקד 100, אנחנו מדברים על הנגשה לציבור, כיעד מרכזי. הם שמו שם שוטרים, קצינים, והשקיעו מאות מיליוני שקלים, אם לא יותר.

מטרה חשובה ביותר שעדיין רחוקה מלהתממש.

כן. אנחנו הצלחנו לנצח אותם בפעם השנייה ואני חושב שזה מעיד על משהו. לא עשו לנו הנחות וזאת לא בדיקה שאנחנו עושים בעצמנו.

גולת הכותרת של העשייה במשרד, וגם לשם כך ליאור נמצא כאן, היא מערכת שירת הים. המערכת שלנו היא המערכת המתקדמת ביותר במשרדי הממשלה. שמענו לא מזמן – ואני לא רוצה לקחת מאנשים אחרים ולהתגאות בזה – שהביטוח הלאומי השקיע 600 מיליון שקלים. כולנו שמענו על מערכת שניסו להרים, מערכת מחשוב חדשה אבל המערכת הזאת לא הצליחה ועכשיו צריך לעשות הכול מחדש. התקציב שהועמד לרשותנו, 45 מיליון שקלים ואנחנו הרמנו מערכת שאין כמוה במשרדי הממשלה. זאת אומרת, כל המערכות שלנו הן גם יעילות ברמת הנגשת השירות וגם שקופות לגמרי. זאת אומרת, אם אני אקח עכשיו שני מודלים שאנחנו עובדים עליהם - - -

אולי תתנו להם את המערכת.

כן.

השאלה היא לכמה אנשים היא נותנת שירות במשך השנה. זה מספר פחות.

בסדר. למשל, שני מודלים שאנחנו עובדים עליהם עכשיו, מודל משאבי אנוש ומועצות דתיות ומודל פיננסי. למעשה באמצעות המודלים האלה, הכול יהיה חשוף. כל מערכת העבודה שלהם שבטיפולנו תהיה חשופה, כל כוח האדם שלהם יהיה חשוף, כל מה שקורה בתוך המערכת וכנ"ל הפיננסים, כנ"ל כל הדוחות הכספיים. גם היום למשל – אם אתם תראו, יש לי כאן אפליקציה שכל אחד יכול להיכנס אליה – יש לנו מערכת שהשקנו שאנחנו קוראים לה מערכת אורי. לי יש אפליקציה כזאת ואם תרצו, אחר כך אני אעביר לכם את הסמרטפון שלי. אני יכול להיכנס, וכל אחד מהציבור יכול להיכנס, ולראות כל מה שקורה במערכת הכספית של המועצות הדתיות. דוחות כספיים, מינויים, חשבים מלווים.

מתי פרסמתם לאחרונה דוח כספי?

אנחנו מעלים עכשיו את הדוחות של 2016.

את 2016 לא מצאנו שם.

אנחנו מעלים עכשיו. אני חייב לומר שבאיזשהו מקום היינו קצת סובלניים מול המועצות הדתיות. אנחנו הרי מעבירים להן כסף ואנחנו עשינו מה שאנחנו קוראים בקרה עוצרת. זאת אומרת, ברגע שאנחנו ראינו שיש מועצה דתית שלא משתפת פעולה, פשוט עצרנו לה את ההזרמה הכספית. אני עושה את זה מאוד מאוד בזהירות כי אני לא רוצה לגרום לקריסה שלהן ושאנשים לא יקבלו משכורות, אבל אנחנו עוצרים להן לכמה ימים ואם הן יגישו לנו את הדוחות, אנחנו נשחרר, ואם לא תגישו את הדוחות, נעצור.

את 2016 הן הגישו רק עכשיו?

לא. על מנת שאני אוכל להעלות את כולן, אנחנו עובדים עם משרד ברייטמן-אלמגור, משרד רואי חשבון, אחד הגדולים בארץ, והוא אמור למפות לנו את הכול. עד שאין לי את כל המערכת, אני לא יכול להעלות.

אין לכם רואה חשבון במשרד?

אין לנו רואה חשבון במשרד.

אין לכם מישהו שיכול לעשות את זה?

אנחנו לא עושים את הדוח במקומם. בסופו של דבר אנחנו מצפים שרואה החשבון שלהם, במקומות שיש חשב מלווה, יעשה זאת. אנחנו למעשה מקבלים מהם את הנתונים ואנחנו עושים עליהם בקרות. אנחנו עושים עליהם בקרות, גם דוחות חציוניים, דוחות חצי שנתיים, וגם דוחות שנתיים וגם תקציב אנחנו מאשרים להם. זאת אומרת, אנחנו מסתכלים כמעט על כל תנועה שהם מבצעים.

גם ברמת תקציב?

גם ברמת התקציב. אנחנו מאשרים להם תקציב. ברזולוציה שמאשרים תקציב, זה לא כאילו רק לעשות וי.

תמיכות והתקשרויות?

שלהם?

כן.

כל מה שמקבל ביטוי בדוחות הכספיים שלהם.

דוחות כספיים לא כוללים תמיכות והתקשרויות.

נכון. לא את הכול.

לכן אני שואלת לגבי תמיכות והתקשרויות. דוחות כספיים, צריך לומר שזה מסמך שאין לו באמת שום יכולת להסביר לנו מה קורה בתקציב.

מי שיודע לקרוא דוח כספי יודע הכול.

לא. ממש לא.

הוא יודע שאפשר להסתיר בו הכול.

בדיוק. תקציב, התקשרויות, מכרזים, תמיכות – היכן זה מתפרסם?

בגדול, תמיכות, כמעט ולא נותנים תמיכות. המסגרת הכספית שלהם היא מאוד מאוד מצומצמת.

מהי בסך הכול? מהי המסגרת הכספית של כל המועצות הדתיות?

ביחד, 500 מיליון שקלים תקציב מוסדי ועוד אני מעריך סדר גודל של מאתיים מיליון שקלים הכנסות עצמיות שיש להן. אני לא יודע את הנתון המדויק אבל נראה לי סדר גודל של 150-200 מיליון שקלים במצטבר של הכנסות עצמיות.

כלומר, 750 מיליון שקלים.

אני לא יודע את המספר המדויק.

כמה לתמיכות ולהתקשרויות?

רוב הכסף הולך לשכר. אני לא רוצה להגדיר באחוזים, אבל אם אני אומר תשעים אחוזים, אני לא אפספס בהרבה. תמיכות כמעט ואין. בעיקרון, תמיכות אתה יכול לחלק רק אם יש לך רזרבה כספית.

כמה יש?

אני לא יודע. אם אתם רוצים, אנחנו יכולים לבדוק.

אתה רואה למה דוחות כספיים זה לא מספיק?

למה אלה דברים שלא מתפרסמים באופן אוטומטי? הממשלה יודעת לפרסם התקשרויות בסכומים של עשרות מיליארדי שקלים. למה אתם לא יכולים?

קודם כל, שוב, אנחנו את ההתקשרויות שלנו כמשרד מפרסמים.

לא. של המועצות. אתם הרגולטור.

אנחנו מדברים על תהליך. אמרתי, בזמן שעמד לרשותי, אנחנו עושים מהלכים. אנחנו צריכים להבין שהמהלכים האלה צריכים להיעשות בזהירות. אתם יודעים שגופים כאלה, גוף שהיה כל הזמן בחושך, קשה לו,, הוא ממצמץ כשהוא יוצא לאור.

למה צריך בזהירות? הרי אין בעיה, נכון?

לא.

אין שם תמיכות או התקשרויות בעייתיות.

למיטב ידיעתנו, לא. אנחנו בודקים כל דבר ותכף אני אראה איזו רגולציה אנחנו עושים עליהן כדי לחשוף אותן. למשל, אחד הדברים שאני ביקשתי הוא שעד היום התקציב שלהן, של המועצות הדתיות, היה מורכב מ-15 שורות בערך ואני ביקשתי להכין מתכונת חדשה, וזה ייכנס במודל הפיננסי, של תקציב מפורט. אני בא מהתחום של השלטון המקומי ואני יודע מה זה תקציב שאפשר לבנות אותו ב-15 שורות ובאמת הוא מסתיר המון מול תקציב מפורט שיורד לרזולוציה. זה גם כלי ניהולי בידיו של ראש המועצה הדתית שהוא יודע מה יש לו והוא יכול לשלוט על העניין הזה, וגם לנו הוא נותן יתר שקיפות. שוב, אנחנו בעבודה. לא אמרתי שהשלמנו את הכול.

אני רוצה עכשיו לדבר על משהו שעשינו.

רגע. אני רוצה שכן נחתום את הנושא הזה. אני רוצה תאריך יעד לדבר הזה. הפעילות שאתם עושים היא מבורכת ואני מאוד מאוד שמחה שהתקדמנו מהמקום בו היינו לפני שנתיים, ובאמת כל הכבוד על זה, אבל אי אפשר להסביר למה התקשרויות שעושות מועצות או תמיכות זה לא משהו שבאופן אוטומטי מתפרסם. אני לא מצליחה להבין את התהליך בעניין הזה. הם הוציאו את הכסף, בדיוק כמו שהוציאו את הכסף, פשוט יעלו את הטבלה הזאת לאינטרנט.

אני לא חולק על זה.

מתי זה יקרה?

אני אתן לכם תשובה. אני לא רוצה לתת תשובה מהשרוול. אני רוצה לבדוק במה זה כרוך.

מסגרת של חודשיים מספיקה?

אני לא יודע.

חודשיים זה הרבה זמן.

חברת הכנסת שפיר, אני רוצה לבדוק. אני לא רוצה לומר סתם בשלוף ומחר אני אומר שלא הצלחתי לעמוד ביעד. אני רוצה לבדוק מה המשמעות של זה. יש מועצות שזה בשוליים, שכמעט אין להן כסף למעט זה.

בסדר, אלה כספי ציבור. מה זאת אומרת בשוליים? גם אם אלה חמישה שקלים.

לא אמרתי שלא.

אני רוצה להתקדם. יש לנו מערכת שהשקנו, אנחנו משיקים אותה עכשיו, ממש בימים האלה, ואנחנו קוראים לה כר ו-120, כוכבית 0120. אנחנו עשינו את זה אגב איזשהו שינוי מאוד מאוד גדול שאני חייב בעניין הזה להודות לחברת הכנסת מרב מיכאלי שהייתה אתנו בסיפור הזה, של פינוי נפטרים אחרי שעות העבודה. תאריך היעד היה 1 בדצמבר, יום ששי האחרון. המערכת הזאת, בנתב הזה שבנינו, אם מישהו מתקשר לכוכבית 0120, יש לו שתי אופציות. אופציה אחת היא לקבל מידע ואופציה שנייה היא להגיע לנתב לפינוי נפטרים. זה עובר לחברות קדישא ולכל מיני גופים שמעבירים נפטרים. במוקד המידע הזה, מה שלא היה עד היום, היה סוג של חושך בהתנהלות של חברות הקדישא וזה מכל מיני סיבות, מסחריות וכולי. אני יכול עכשיו לשבת כאן שעה שלמה ולמנות את הסיבות. למעשה באמצעות המוקד הזה, כל המטרה מבחינתנו של המוקד היא שהציבור יהיה חשוף למקסימום המידע. ברגע שהוא חשוף למקסימום המידע, קשה – נקרא לזה בלשון לא דיפלומטית – לסבן אותו. הוא יודע כמה עולה, הוא יודע איפה יש, הוא יודע איך פונים. המערכת הזאת מתחילה עכשיו ואני מעריך שב-10 בדצמבר, כך לפחות המידע שיש לי, היא תעבוד. עובדים על זה עכשיו, מכשירים מוקדניות. זה בנוסף, כרגע, מי שמתקשר, כי המערכת הזאת עדיין לא עובדת, זה מופנה למוקד מידע שלנו שאנחנו מפעילים עם חברת מגר בבית שמש.

יש שם גם פניות ציבור ותלונות?

הכול יהיה שם. הם יקבלו הכול. אני לא רוצה להוציא את זה כרגע לאור. אני מדבר על זה אבל אני לא רוצה להתחיל בפרסום כי אני רוצה שהמערכת תהיה סגורה. ברגע שפרסמתי, אני הגברתי את המחויבות שלי שהמערכת תקינה.

היא עדיין לא זמינה.

לא. היא זמינה. אפשר להתקשר אבל המערכת של המידע כרגע מפנה את הפניות למוקד שלנו, של המשרד, ואני מעריך שזה סדר גודל של עשרה ימים – בהמשך היום יש לי ישיבה עם פורום חברות הקדישא שהן שותפות שלנו למהלך הזה ואחת הסיבות שלקחנו אותן כשותפות היא כי הן יותר חשופות למידע כי הם מייצגים את חברות הקדישא ואז הם יותר פתוחים לקבל מידע.

אתה אומר שחברות הקדישא התנהלו בחושך? יש חברות קדישא גדולות ומרכזיות במדינת ישראל שלא התנהלו בחושך.

בעיקר המאכערים. לא חברה קדישא, שהובילו את הנפטרים. המצבות.

ירושלים, תל אביב, חיפה, חברות קדישא שמסרו את נפשם למען לתת את השירות לאזרחים ועמדו בלחצים גדולים מאוד. להגיד על חברות קדישא שהן מתנהלות בחושך, בירושלים, בחיפה ובתל אביב, ואני מציין שלוש ערים מרכזיות וגדולות.

לא התכוונתי. כמו שתראו בהמשך, כל מערך כוח האדם במועצות הדתיות - - -

את מנכ"ל חברה קדישא בחיפה רצחו אחרי שהוא עבר התנכלויות פיזיות עד עיוורון וזאת כי הוא עמד מול גורמים אחרים אינטרסנטיים.

חבר הכנסת מקלב, מי כמוני מעריך את העבודה שלהם.

הוא עמד בלחצים.

אמרתי ברמת הנתונים ולא ברמת העשייה. מי כמוני מכיר ומוקיר את העבודה שלהם.

אנחנו הכנסנו ממש בזמן האחרון – וזה התפרסם בחוזר מנכ"ל – הסדרה של כוח האדם במועצות הדתיות, סרגלי תקינה, הגדרות תפקיד, חוקת שכר שמטפלים בה, חוזרים ונהלים.

החיבור שלנו לציבור. אנחנו השקנו בזמן האחרון סקר טובלות. טובלת שמגיעה למקווה ויש לה עניין להעביר אלינו אינפורמציה, ראתה איזה ליקוי אם זה במקווה ואם היה לה איזשהו משהו עם הבלנית, אם זה בסביבה, היא יכולה לפנות אלינו. יש לנו מערכת והמערכת שלנו קולטת את זה. היא ממוחשבת ואנחנו יודעים לטפל בזה. כנ"ל לגבי בתי העלמין.

תוך כמה זמן?

מיידית. ברגע שקיבלנו, המערכת יודעת גם לקבל תלונות ואנחנו מטפלים בזה.

כנ"ל לגבי בתי עלמין. בדקנו כל מיני אפשרויות והגענו למסקנה שאנחנו צריכים לעשות את זה בצורה של שאלונים ואנחנו פונים לציבור ומבקשים ממנו להעביר אלינו מידע.

מערך הביקורת. למעשה אנחנו יושבים מאוד מאוד חזק על כל הגופים, המועצות הדתיות וחברות הקדישא, עם ביקורות בשטח ואינפורמציה שאנחנו מקבלים.

לגבי האתר. כמו כל הממשלה האתר שלנו עבר שדרוג. אנחנו נמצאים ממש באיזשהו תהליך של הכנסה של מידע לעניין. אני רק רוצה לתת לכם איזושהי דוגמה למשהו שהיה לי בוועדה לביקורת המדינה, להראות כמה שמבחינתי הכול נגיש. הגעתי לוועדה לביקורת המדינה וחברת הכנסת יחימוביץ שלפה איזו תגובה שהכנו לדוח מבקר המדינה ברמת טיוטה. בסופו של דבר העברנו תגובה אחרת. במסגרת הדיבורים שלי מול דובר המשרד, גיבשנו כל מיני טיוטות. היא אמרה לי: סליחה, מה זה הדבר הזה? אמרתי לה שזאת טיוטה. היא שאלה איך זה עלה לאתר. אמרתי לה שאנחנו שדרגנו את האתר שלנו כמו כולם ואני נתתי הנחיה להעלות באופן חופשי, בלי בקרה שלי, ובאמת עלה המסמך שלא היה צריך לעלות. לא היה כתוב שזאת טיוטה אבל אני יודע שזאת הייתה טיוטה כי בסופו של דבר אני יודע גם מה יצא לתקשורת. באמת היה שם משהו שרק מעיד על חופש הפעולה מבחינתי. אני לא איזושהי מסננת ואני לא אומר שאת זה תעלו ואת זה לא תעלו.

אנחנו חשופים גם מבחינת היומן, גם מבחינת נתונים, גם מכרזים והתקשרויות.

לגבי המועצות הדתיות. נקודה אחרונה לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למוריה. אנחנו רואים את התפקיד שלנו, כמו שאת אמרת, לחשוף גם את המועצות הדתיות, גם ברמת חופש המידע, דברים שלא היו קודם. אם בעיריות הדברים הם הרבה יותר מובנים ומסודרים, אנחנו עושים אתן עבודה. בנקודה הזאת שאמרת, אנחנו עכשיו ביקשנו ואנחנו מעבירים נתונים כל הזמן ובכל מועצה דתית יהיה ממונה על חוק חופש המידע שאפשר יהיה לפנות אליו והוא ייתן את האינפורמציה הישירה. מה שקרה עד היום זה שהיו פונים אלינו כשהם לא היו עונים ואז אני הייתי מבזבז זמן על פינג פונג כזה, תנו לי, לא תתנו לי וכל הדברים האלה.

מבחינתי זו הייתה הקדמה ואני רוצה להעביר את רשות הדיבור למוריה.

רגע. היה עוד נושא בהקשר של המועצות הדתיות. בדיון הקודם שקיימנו בנושא הזה, לדעתי זה היה דיון שזימן חבר הכנסת שטרן. אתם אמרתם שתקבעו תנאי סף לתפקיד של חבר מועצה, בפרט לתפקיד הגזבר של המועצה. מה התקדם בעניין הזה?

קשה מאוד להיות חבר מועצה. אני לא זוכר דבר כזה כי הדרישות הן מאוד מאוד מחמירות. יש חוזר מנכ"ל מתשע"ד ושם כתוב מי יכול להיות חבר מועצה, איזה כשירויות צריכות להיות.

ומה לגבי גזבר המועצה?

גזבר מועצה מקבל שכר?

לא. גזבר מועצה הוא חבר מועצה. אין פונקציה כזאת של גזבר כמו שיש בעירייה.

זה בן אדם שאמור להבין דבר או שניים בחשבות.

אני חייב לומר שכדי להיות חבר מועצה דתית – אני בדיוק התכתבתי עכשיו עם ראש עיריית אור עקיבא, יש לנו איזשהו דיון לגבי מישהו שהוא מועמד להיות חבר מועצה דתית והוא שאל אותי האם שר נדרש לדברים האלה שאתם דורשים, האם ראש עיר נדרש לדברים האלה שאתם מבקשים. הדרישות שלנו הן מאוד מאוד מחמירות.

יש הבדל בין נבחר ציבור לעובד ציבור.

נכון. זאת התשובה שאני נתתי לו. ראש מועצה דתית הוא סוג של נבחר.

מי בוחר את חברי המועצה ואת ראש המועצה?

אני אסביר. הבחירה של הרכב מועצה דתית, יבחר 45 אחוזים השר, ותכף אני אסביר איך, 45 אחוזים הרשות המקומית ועשרה אחוזים הרב המקומי.

ראש העיר או המועצה מאשרת?

המועצה מאשרת.

גם בתוך זה יש לשר חמישים אחוזים.

הגדרה מאוד מרחיבה של נבחר ציבור. בן אדם אחד שבוחר אינו ציבור.

חשוב להגיד שאנחנו מחויבים להרכב הסיעתי של הרשות המקומית.

כמה אנשים בוחרים שופטים לבית המשפט העליון? את השופט בבית המשפט העליון, כמה אנשים בוחרים?

יש ועדה.

עדיין יותר אנשים מזה שהשר לבדו בוחר.

אבל מי שבוחר, אלה חלק שבחרו אותו.

מה היית חושב אם השרה לבדה הייתה בוחרת את השופטים?

בכל עיר מועצת העיר בוחרת.

כמה שזה בטוח - - -

אנחנו רואים כמה זה בטוח.

אתה רוצה להגיד שבתל אביב ובירושלים אין גזבר למועצות הדתיות?

לא. שוב, יש פונקציה כספית. במועצות הגדולות יש גורם כספי שהוא עובד.

עובד מדינה.

הפונקציה של הגזבר, מורשה חתימה מספר שתיים במועצה דתית, הוא חבר מועצה. או שאם זו מועצה ממונה, יש שניים, יש מורשה חתימה בעל זכות הכרעה ויש מורשה חתימה מספר שתיים.

בכל המועצות יש פונקציה גזברית שהיא עובד מדינה?

אמרתי. במועצות דתיות קטנות, אין. אבל מה, לכולם יש רואה חשבון ואת רואה החשבון הם ממנים ואנחנו מאשרים. זאת אומרת, השר מאשר. למשל מועצות דתיות בתכנית הבראה, יש להן חשב מלווה ואנחנו, גם אחרי שהמועצה יוצאת מתכנית ההבראה – וזה אחד היעדים שהצבתי לעצמי – שמנו להם עוד שניים.

היה עוד דבר שהתחייבתם וזה פרסום פרוטוקולים של ישיבות המועצות. אני מדברת על הישיבה הקודמת, אני חושבת לפני שנה.

בעיקרון, אחד הדברים שאנחנו מנסים זה לדחוף את המועצות הדתיות, את כולן. יש כאלה, הרבה, שיש להן. כשיהיה להן אתר אינטרנט שלהן. אני לא רוצה להיות איזשהו מאגר. המאגר שלי הוא סוג של ברירת מחדל. זאת אומרת, אם מועצה דתית עוד לא הספיקה להקים את אתר האינטרנט שלה ולהעלות את הפרוטוקולים, אין לי בעיה לשמש אכסניה לדבר הזה אבל אני הייתי רוצה – וזאת השאיפה שלי – שיהיה לה. אני לא רוצה לפטור אותם מאחריות כי ברגע שאני אהיה מעורב בכל דבר, הם יאמרו שאני אעשה את העבודה ולא הם. לכן המטרה שלנו היא לדחוף אותם.

כמה מועצות מפרסמות היום פרוטוקולים?

האנשים שלי ידברו. הם מכירים קצת יותר את הפרטים.

אני מעביר את רשות הדיבור ואם יהיו אחר כך שאלות, אני אענה.

בסדר. תתחילו מהשאלה הזאת. כמה מועצות מפרסמות היום את הפרוטוקולים שלהן בהתאם להתחייבות שלכם בוועדה הזאת לפני שנה?

אני אקדים. אנחנו התחלנו בתהליך של מינוי ממוני חוק חופש המידע במועצות הדתיות. זה תהליך שהתחיל בשנה שעברה. כל ממונה חוק חופש המידע אמור להיות בקשר מול אחראית חוק חופש המידע אצלנו במשרד, קרן שיושבת לשמאלי, וזה תהליך שהוא בהתחלתו, כפי שאמר המנכ"ל. כיום לפחות באתר של המשרד לא מפורסמים הפרוטוקולים של מליאות המועצה אבל זאת כן דרישה מהן. עדיין לא ביצענו איזשהו הליך של בדיקה כי אנחנו בתהליך של גיוס הממונים אבל זה יהיה בשלב הבא.

כלומר, אין פרוטוקול.

מתוך ישיבות המועצה.

למה זה קשור לממונה על חוק חופש המידע? כאן בוועדה אין ממונה על חוק חופש המידע והפרוטוקול מתפרסם אוטומטית.

יכול להיות שבגלל זה הם עכשיו מבקשים גם נתונים מעולים חדשים על הסבתא שלהם, כדי שיהיה חופש מידע.

דרך ממונה חוק חופש המידע אנחנו בעצם מנחילים את הנושא של שקיפות.

אני חוזרת על השאלה. למה צריך ממונה על חוק חופש המידע? מסתיימת ישיבת מועצה, מישהו כתב פרוטוקול, מעלים את הפרוטוקול לאינטרנט. גם לא צריך אתר בשביל זה. יש לכם אתר של משרד הדתות. אם אתם ממש צריכים עוד מקום לפרסם בו, מבחינתי אפשר גם לפרסם באתר של הוועדה הזאת. מה הבעיה?

לא אמרתי שיש בעיה. אני רק אומרת שהדרך שלנו לעשות את זה במועצות הדתיות יכולה להיות בהורדת נחיה וכדי לוודא שזה אכן קורה, באמת למנות אנשים שיהיו אחראים.

מתי ירדה ההנחיה?

לדעתי לא ירדה הנחיה. נכון?

עדיין לא ירדה. אנחנו בשלבים שלה. אנחנו מכינים.

הישיבה שקיימנו כאן בה התחייבתם לעשות את זה התקיימה ביולי 2016.

נכון. עד אז פשוט מונו ממונים של חופש מידע כמו שאמרה מוריה ואחד השלבים שאנחנו עושים הוא מדריכים אותם מה התפקיד שלהם.

שנה וחצי לוקח ללמד מועצות לפרסם פרוטוקולים של הישיבות שלהן? אתם רציניים?

לא. לקח זמן למנות אותם.

מה זה ממונה חופש מידע?

היועץ המשפטי של הוועדה מבקש להעיר משהו.

הערת ביניים. בשני נושאים שונים, והדבר הזה עובר כחוט השני בדיוני הוועדה בכלל, חופש מידע, חוק חופש המידע נועד לאפשר לאזרחים לפנות בבקשה למידע מהמשרדים הממשלתיים. הסוגיה שעתה כאן היא סוגיה אחרת, היא סוגיה של פרסום יזום - ולא במסגרת חופש מידע - של פרוטוקולים כדי להגביר את השקיפות של פעילות המועצות לציבור. להבנתי אלה שני נושאים שונים. אני לא כל כך רואה את הקשר בין מינוי מממונים לבין פרסום פרוטוקולים.

אני משיבה. נכון שלכאורה אין קשר. אתה אומר שאין חובה שאותו אדם שאחראי על חוק חופש המידע הוא יהיה אחראי על השקיפות במועצה הדתית. אנחנו רואים שנכון שאותו אדם יהיה אחראי גם על הנושא הזה. אין סתירה ובעינינו דווקא זה דבר חשוב.

אין סתירה חוץ מהעיכוב. זה כמו שיש הטרדות מיניות ולא ממנים ממונה למניעת הטרדות מיניות ולוקח שנתיים להכשיר אותו, להביא ולמצוא אנשים מתאימים ולכן לא מטפלים בהטרדות המיניות.

אני מציע לתת לסגנית של הסגנית של הסגנית, שהיא אולי תסביר כי בינתיים זה מתגלגל.

רגע. דיברה כאן חברת כנסת והיא רוצה לסיים את הדברים שלה.

כמו שיש חוק למניעת הטרדות מיניות וממנים ממונה למניעת הטרדות מיניות, לא מחכים שנתיים עד שימונה ממונה כדי לטפל בהטרדות מיניות. זה אותו הדבר ואפילו יותר גרוע, כי להעלות את המידע הזה, לא צריך למנות ממונה על חוק חופש המידע.

תודה. עודד, אני רוצה לשאול. אתם התחייבתם כאן, אתה התחייבת לפני שנה וחצי, לפרסום הזה. מה גרם להורדת ההוראה הזאת לשטח להתמהמה כל כך הרבה זמן?

קודם כל, בואו נראה את מקומנו. אני לא יושב כאן עכשיו, ראש מועצה דתית בירושלים ואתם שואלים אותי למה לא העליתי את הפרוטוקולים.

אתה אחראי עליהם. מה זאת אומרת?

לכולן יש אתרים?

יש להם כוח אדם מיותר להתעסק בזה?

750 מיליון שקלים.

היא אמרה להפך. אל תמנו אנשים אלא תעשו את זה לבד.

מי? אין להם כוח אדם.

מי שכותב פרוטוקול.

רגע, שלא נגיד כאן דברים מבולבלים. דבר ראשון, כדי לפרסם פרוטוקול כמעט ולא נדרש כוח אדם. שנית, להערתך לגבי התקציב שלהם, לו היה מפורסם תקציב כולל התקשרויות ותמיכות, יכול להיות שהייתי יודעת אם באמת יש גירעונות ויש סיבה לגירעונות אבל מאחר ואין תקציב כזה, אני לא יכולה לדעת.

את התקציב אני יכול להראות לך עכשיו.

דוחות כספיים זה לא תקציב.

גם תקציב מפורסם. את רוצה לראות?

לא של המשרד. של המועצות. מערכת אורי אלה המועצות.

של המועצות.

התקשרויות ותמיכות לא מפורסמות.

תקציב מפורסם? בבקשה. כל מה שאת רוצה לראות, יש כאן.

תמשיכו למרוח אותה.

אל תעשה כאן דרמה.

אני רוצה להסביר.

שיא השקיפות. המנכ"ל העביר לרשותי את הסמרטפון שלו. כזה דבר עוד לא היה לנו.

מנהל אבטחת מידע בדרך אלינו, אבל אנחנו נפתור את זה.

אבל זאת הצעת תקציב.

יש כאן תקציב, יש כאן דוחות כספיים.

אנחנו כל פעם חוזרים לדיון הזה. תקציב זה שם כולל. זה אומר כמה דברים. כדי להבין תקציב בצורה מפורטת, אני צריכה לראות את כל החלקים שלו. כלומר, התקשרויות הן חלק אינטגרלי מתקציב. תמיכות הן חלק אינטגרלי מתקציב. תקציב כזה שהוא רק הצעת תקציב, מה שיש כאן אלה הצעות תקציב ודוחות כספיים. תקציב שלא מראה לי ביצועים של השנה הקודמת אל מול השנה הנוכחית, ועכשיו הייתם יכולים גם להראות את שנת 2016.

את ראית את התקציב שלנו?

בוודאי שהסתכלתי. כן.

את ראית לאיזו רזולוציה אנחנו יורדים?

כלום. זאת לא רזולוציה. לכן אני מסבירה את זה פעם אחר פעם. בלי לראות התקשרויות, תמיכות, מכרזים, מה היה במכרז, מה עם הפטור ממכרז כמו שקורה בכל משרד ממשלתי – בעיני זה לא נחשב תקציב. זאת ההגדרה של הוועדה הזאת.

קודם כל, זאת הגדרה חוקית לתקציב וזאת הגדרה חוקית לדוח כספי. אנחנו כל הזמן משדרגים את זה, כל הזמן דורשים יותר אינפורמציה. הדוחות הכספיים שלנו מפורטים. למשל כמה עסקים מקבלי כשרות יש, כמה כסף גבו, כמה אנשים נרשמים לנישואין. יש פירוט מלא. הדוחות הכספיים שלנו, זה לא רק כמה שורות. אני אוכל להראות לכם ותראו איך נראה דוח כספי.

אני רוצה לענות לנקודה הזאת. מה הקשר. אני יודע, אני קצת מכיר, אני שלושים שנים עורך דין ואני יודע מה זה חוק חופש המידע. אנחנו חשבנו לייצר פלטפורמה, איש קשר במועצה הדתית שאתו אנחנו נוכל להידבר.

עם מי אתם מדברים היום?

היום אנחנו מדברים עם ראש מועצה דתית. ההחלטה שלנו היא לייצר גורם שהוא יהיה גורם שאתו קרן תוכל להיות בקשר צמוד. אמרנו שאנחנו לוקחים אדם שהכותרת שלו היא ממונה חוק חופש המידע אבל מבחינתנו זה איזשהו גורם שאתו אנחנו נוכל להידבר ולומר לו או לענות על שאלות או לעמוד מולנו ולהעביר את כל השקיפות הזו ואת כל ההנגשה דרך המסלול הזה. זאת הייתה החלטה שלנו.

חשוב להזכיר שאנחנו רגולטור. אנחנו לא המועצה הדתית והתפקיד שלנו הוא לדחוף אותם וזאת משימה. חשבנו שזאת הדרך וזו הדרך כרגע כשאנחנו נמצאים בישורת האחרונה למנות את האנשים האלה ולדעת מי איש הקשר בכל מקום ומקום ואז נעבור לשלב הבא.

איפה מאוכסנים הפרוטוקולים של הישיבות שהם כבר עשו?

אצלם.

מה הבעיה להעלות אותם?

אין שום בעיה. את מדברת אתי עכשיו בתור רגולטור.

כן.

הנחית אותם?

אנחנו הנחינו אותם.

אומרים שעדיין לא יצאה הנחיה.

אנחנו מקיימים את השיח כל הזמן.

אבל הנחיה יכולה לצאת ואז אם הם לא עומדים בה, זה לא בסדר, אבל למה ההנחיה לא יוצאת?

כי מנכ"ל אחראי לא הולך לישון. הוא צריך לבנות את זה, הוא צריך להנחות איך עושים את זה.

אבל כמה זמן?

כמה שלוקח.

שנה וחצי?

הדברים שאמרתי לפני שנתיים וחצי, כולם יושמו?, כנראה שלא.

שנה וחצי?

אני רוצה לומר משהו. אני לא אמרתי שאני בסוף הישיבה הזאת מחזיר את המפתחות, שם אותם על השולחן כי סיימתי את תפקידי. אני מדבר על מגמה. המצב משתפר.

אני מאוד שמחה. אני גם רואה את זה אבל אני מבקשת שהדבר הזה יזורז ולא תחכו לסיום קצב המינויים של ממונה חוק חופש המידע.

אם הייתי עושה הכול, מה היית עושה?

אל תדאג. ככל שאתם יותר עושים, הציפיות שלנו עולות.

חבר הכנסת מלכיאלי, אני מאוד נרגשת מההגנה שלך על המשרד. האינטרס של כולנו הוא שהמשרד הזה יהיה שקוף ושהשירותים יהיו שקופים. כמו שישיבות ועדת הכנסת מפרסמות פרוטוקולים ואלה ישיבות מורכבות ומגיעים אליהן הרבה מוזמנים, בוודאי שבישיבות של מועצות דתיות אפשר לפרסם פרוטוקולים. אני מבקשת מכם שתטפלו בנושא הזה בחודש הקרוב מאחר וההבטחה ניתנה כבר לפני כמעט שנה וחצי.

אני ארוץ על חלק מהדברים כי הזמן שלנו יחסית בטח קצר. אנחנו רוצים לדבר על שלושה דברים. מבחינתנו שקיפות, כמו שהמנכ"ל אמר, זו שקיפות שהיא לא רק שקיפות מידע אלא גם שקיפות תהליכית והנגשת תהליכי שירות.

בבקשות חופש המידע, לפי הנתונים שאתם ביקשתם, ניתן לראות שבאמת הרוב המוחלט של בקשות חופש המידע נענה באופן מלא. לא רואים בשקף ברור, אבל גםם בכתבה שפורסמה ב"ס המרקר" ב-2017 אנחנו מצוינים לטובה יחד עם עוד שני משרדים.

מה המספרים? לכמה בקשות חופש מידע עניתם ולכמה לא? 93 אחוזים מתוך?

53 בקשות בסך הכול בשנת 2017. כל המידע נמסר ל-93 אחוזים. נמסר באופן חלקי מסיבות כאלה ואחרות, שני אחוזים. הבקשה נדחתה, שני אחוזים.

אני עוצרת אותך לרגע. נאמני תורה ועבודה שלחו לנו פנייה על שורה של בקשות חופש מידע שדלא נענתה. אתם רוצים להגיד על זה מילה?

כן. תודות לדיון קיבלנו אתמול תשובה על אחת מהבקשות. תודה רבה על הדיון. כנראה שצריך לעשות דיוניים כדי לקבל מענה. לצערי לרוב הבקשות קיבלנו מענה חלקי. גם שלחנו טבלה עם העתק למנכ"ל המשרד שאנחנו יודעים שהשקיפות חשובה לו אבל לצערי לא קיבלנו תשובה גם למיילים חוזרים. עכשיו קרן אמרה לי שאם נבקש עוד מידע על הבקשות החלקיות שהם ענו לנו, נקבל.

יש משהו ספציפי שעליו לא קיבלתם תשובה שאנחנו יכולים לשאול כאן?

למשל, ביקשנו עזרה בעבודה מול מועצה דתית אור עקיבא, שאגב, היה להם נכון לשנה שעברה ממונה על חוק חופש המידע. בדצמבר 2016 קיבלנו רשימה של ממונים מקרן. היו 110 ממונים. מאז עברה שנה ואני לא יודע מה קרה אתם.

אותם האנשים פחות או יותר.

היו כבר 110 ממונים?

מתוך 132 היו בדצמבר 2016.

ועדיין אי אפשר היה להוריד את ההוראה על הפרסום?

לפחות לפי המשרד, נתונים שקיבלנו מהמשרד, בדצמבר 2016 היו 110 ממונים. אני לא יודע מה הם עושים אבל ניסינו לקבל מידע לגבי אור עקיבא כי הם גם אחראים על הרבנות לכשרות ארצית, שזאת מערכת ארצית של כשרויות. ניסינו לקבל נתונים מה קורה עם המערכת הזאת אבל לצערנו לא קיבלנו לא מהמועצה, כולל כמה פניות בפקסים, במיילים ובטלפונים.

הפניות נגעו לכשרויות?

יש משהו שנקרא הרבנות לכשרות ארצית. זה איזשהו גוף שאחראי לתת כשרויות בכל מקום שאין מועצה דתית בארץ. הוא נמצא תחת הסמכות של הרבנות הראשית אבל הרב של אור עקיבא קיבל את הסמכות הזאת בהחלטה של מועצת הרבנות הראשית. ניסינו להבין איך הוא בדיוק עובד בצורה הזאת. הרי אין לו תקנים נוספים, אין לו תקציב לזה, איך הוא נותן כשרויות בשלושים ומשהו רשויות מקומיות בהן אין מועצה דתית. לא קיבלנו תשובה בנושא הזה.

אני מסתכלת על סך כל השאילתות שהוגשו, 53.

לחופש המידע.

כן. חופש המידע. זה נראה לי תמוה שמוגשות כל כך מעט בקשות. יש שלכם איזה הסבר לכך? אולי הציבור לא יודע.

זה כולל בקשות מידע מבתי דין רבניים?

לא.

רק למשרד.

רק למשרד לשירותי דת.

אתם יודעים מה קורה ביחידות הסמך שלכם?

אין לי כרגע נתונים.

מועצות דתיות מקומיות.

גם נתונים שאנחנו ביקשנו, קיבלנו רק מענה חלקי.

הייתם פונים ישירות למועצות הדתיות.

באיזה דברים לא קיבלתם תשובות?

ביקשנו נתונים לגבי מגורי רבנים. קיבלנו היכן הם מכהנים ולא היכן הם גרים. יש חוק שאומר שרב צריך לגור במקום כהונתו.

הגיוני.

לא קיבלנו נתונים על כתובות המגורים שלהם למרות שבבקשות קודמות שראינו מגופים אחרים, כן קיבלו. לא קיבלנו למשל שכר רבנים בפועל. כלומר, מענה חלקי. שני האחוזים האלה, זה נראה לי מאוד תמוה. ביקשנו כמובן את המידע שוב.

מה הסיבה לכך שהם לא קיבלו מענה מלא?

אנחנו מאוד משתדלים לתת את כל המענים. אנחנו מקבלים את הנתונים שלנו מהיחידות המקצועיות ואנחנו מעבירים אותם.

הנה, למשל בשאלה הזאת.

אנחנו מעבירים את הנתונים לפונה שמבקש אותם. אם חסר והם פונים אלינו, כמו שאמרתי לתני לפני הדיון, אנחנו תמיד משלימים.

אבל פנינו. גם שלחנו בקשה עם טבלה מסודרת כולל להעתק למנכ"ל המשרד. באיזשהו שלב המיילים גם לא נענו. יש חוק שאת צריכה לעבוד על פיו ואני לא צריך לבקש את זה. יש שלושים ימים, ואם לא, הארכה של שישים ימים.

אנחנו דואגים להאריך. יש את הבקשה של חדרה שהארכנו.

נכון. בקשה אחת הארכת. כל השאר, לא.

אני שואלת ספציפית לגבי מה שהוא אמר על הכתובות.

כתובות מגורים של רבנים מקומיים.

אני לא יודעת. אנחנו העברנו את החומר. אני לא יודעת למה לא הוסיף שם הנושא של המגורים. אנחנו נבדוק את זה ואם יש משהו שצריך להשלים, אנחנו נשלים. אין שום בעיה.

טוב שיש דיון בכנסת.

אנחנו לא מסתירים. אנחנו אפילו פועלים לגבי רבנים שלא גרים במקום כהונתם.

מצוין. יופי. גם תעדכנו אותנו.

אנחנו עושים את זה.

את נושא השכר, אנחנו מפרסמים לבד.

זאת סיבה לחשוף לציבור.

כל מידע שלא התקבל, יימסר. אנחנו לא מסתירים שום דבר.

מצוין. אנחנו בעד.

אם כן, אנחנו מבקשים מענה לשאילתות האלה לבקשת חופש מידע. תעבירו את זה גם לוועדה. העברתם לוועדה את הטבלה?

העברנו הרבה יותר מוקדם למשרד. אני אעביר שוב.

שזה בבקשה יתבצע תוך שבועיים מהיום. השלושים והשישים והתשעים ימים כבר היו.

אין שום בעיה. יתבצע.

תודה.

שאילתות ישירות לחברי הכנסת. לשאלתך. אולי המספר נראה לך קצת נמוך אבל בסוף אפשר לראות שאנחנו עומדים על 95 אחוזים של מענה עד 45 ימים. זה דבר שמתבצע אצלנו ישירות על ידי לשכת השר.

פרסום דוח התקשרויות רבעוני. אנחנו מקפידים לפרסם את דוח ההתקשרות שלנו בכל רבעון באתר המשרד ובאתר של משרד המשפטים.

כמו שהמנכ"ל אמר, היה מאוד מאוד חשוב לנו לעשות את ההעברה לפלטפורמה של Gov.Il מתוך הבנה שבאמת בגלל שחלק מהשירותים שלנו הם שירותים נישתיים וצורכים אותם בצורה נקודתית, כדי שמישהו ייכנס לקבל שירותים באתר אחר ויהיה לו איזשהו רצון להסתכל במשרד לשירותי דת, אנחנו נהיה הרבה יותר נגישים. כמובן אני אציין שהאתר של Gov.Il הוא נגיש ועומד בכללי ההנגשה, דבר שהיה מאוד חשוב לנו.

יעדי המשרד בתחום הנגשת מאגרי מידע. גולת הכותרת שלנו היא מחשוב ושדרוג של מערכות המידע בתוך המועצות הדתיות, תהליך מאוד מאוד מורכב. הוצג גם בפני חבר הכנסת מקלב בוועדה שלו. לגייס 132 מועצות דתיות כאשר בשלטון המקומי אין חיה כזאת, למחשב, להסדיר ולאחד את כל תהליכי העבודה שלהם, עבודה שנעשית בצורה מאוד מאוד יסודית ובשיתוף פעולה אתם כי אנחנו רוצים בסוף מערכת שעובדת. אנחנו רוצים מערכת, לא מערכת ממוחשבת ששמים אותה במגירה אלא מערכת שעובדת כמו שהמנכ"ל אומר בתקינת כוח האדם.

בזה עסקנו.

מדדים שפורסמו לציבור. שוב, סליחה על הקוטן, אנחנו משתמשים בפלטפורמה של משרד ראש הממשלה. אנחנו מדברים על הכשרת עובדי המועצות הדתיות, תחום שנכנסנו אליו בצורה מאוד מאוד מסיבית. בהכשרות האלה אנחנו נותנים, חוץ מכלים, גם המון ידע לעובדי המועצות הדתיות. עד היום הוכשרו אצלנו כמעט 500 עובדים, עובדי שירותי קבורה, בלניות ומזכירי מועצות דתיות.

אפשר להעיר על משהו? אני יכולה להסתכל על זה בהגדלה. בתוצאה, מה שמופיע בצד ימין למטה, אתם נותנים לעצמכם ציונים גם ל-2018 ול-2019.

אלה לא אנחנו.

אני אסביר איך זה. כשאנחנו בונים תכנית עבודה וקובעים מדדים, אנחנו קובעים את היעדים. בזה אנחנו מאוד מאוד שקופים. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים את זה.

חשבנו שאולי בגלל שאתם המשרד לשירותי דת, יש לכם גישה.

כמו שכתוב, את יכולה לראות שאנחנו אומרים מה היעד שלנו להסדרה, מה היעד שלנו להכשרה, מה היעד שלנו ליציאה מתכניות הבראה. ברוב היעדים עמדנו אני חושבת בהצלחה מרובה ובחלקם אנחנו עדיין בתהליך של עבודה.

מאגרי מידע. יש לנו מספר מאגרי מידע בתוך האתר שחלקם מתעדכנים בצורה כזו או אחרת. אני כן יכולה להגיד למי שכאן משתמש במאגרי המידע שלנו, למשל מאגר מקוואות עודכן לאחרונה לפני שלושה שבועות-חודש. זה תהליך איסוף נתונים מאוד סיזיפי מהמועצות הדתיות, לדעת האם מקוואות, המיקום שלהם השתנה. עבור הקהל שלנו, לפחות של המשרד לשירותי דת, הדבר הוא קריטי לדעת היכן נמצאים המקוואות והאם הם נגישים.

כתוב שם גם מה הזכויות של המשתמשים מבחינת תשלום או אי תשלום?

כן. אני אעבור על השקף מאוד מהר. מה שמעניין אתכם, כמובן אתם יכולים לומר. אני נותנת כמה דוגמאות לדברים שאנחנו הצהרנו על מנת להציף מידע חשוב כלפי מעלה.

מחשבון רכישת חלקת קבר בחיים, דבר שהוא מאוד מאוד חשוב ומאוד שימושי, כמו מחשבון פנסיוני. יש אנשים שבנקודה כזו או אחרת בחייהם רוצים לדעת כמה זה עולה ואנחנו כאן מאפשרים את המידע. אגרות המועצות הדתיות, מפורסם לציבור, כלל האגרות, גם בטבילה וגם בכשרות. מאגר מקוואות נגישים. שימו לב, בעיני תהליך שאנחנו מתגאים בו בתוך האתר החדש, שולחן עבודה למועצות הדתיות. המשמעות היא שכל הנהלים וההנחיות שלנו שיורדים למועצות הדתיות לא מוחבאים באיזשהו חוזר מנכ"ל בתוך ארון כזה או אחר אלא מפורסמים. אתם רוצים לדעת כמה שכר הרבנים, עדכון שכר רבנים שמעודכן אחת לשנה על ידי המנכ"ל, מפורסם. אתם רוצים לדעת איך מגייסים כוח אדם ומה התקינה, מפורסם.

דוחות תקצוב נורמטיבי. דוגמא למשל לתקצוב בלניות שאנחנו מתקצבים. דוחות על שימוש על ידי המועצות האזוריות המתוקצבות, מפורסמים אחת לחצי שנה באתר המשרד. מערכת אורי עליה דיבר המנכ"ל. פרסום קריטריונים לכספי תמיכות שלנו, כפי שהמנכ"ל אמר גם הגופים שמקבלים תקציבים מאתנו, תקציבי מדינה, יפורסמו בקרוב באתר.

עשינו תהליך של מקווה נאה שהמטרה שלו היא להגביר תחרות בין המקוואות.

זה באמת יפה. איפה זה?

אני חושב שבנווה צדק. בירוחם. יש בגליל העליון. זה הכיוון. זה הקונספט. זה לגמרי הקונספט.

יש לא מעט מקוואות יפים מאוד והתחרות הזאת מגבירה את התחרות בין המועצות הדתיות וזה תהליך יפה.

קריטריונים לחלוקת פרס השר. אלה עדיין דברים שהיו לנו ממש לפני שבועיים באתר הישן והם בתהליכי עלייה לאתר החדש.

אותו דבר, פרסום לו"ז שר ומנכ"ל. אם תסתכלו כרגע באתר, זה לא נמצא אבל זה בתהליכי עלייה. זה היה באתר הישן.

אגב פרסומי לו"ז. הנחיות לגבי מפגשים של עובדי המשרד עם בעלי אינטרס למיניהם, בדרך כלל אנחנו מדברים על לוביסטים אבל בכלל.

איזה לוביסטים? אין אצלנו דברים כאלה.

לוביסטים, זה בהגדרה רחבה של המילה. לא רק הלוביסטים הרשומים אלא אנשים שהם בעלי אינטרס ואינם, נקרא לזה, הציבור הנורמטיבי.

מהו אינטרס בעיניך?

להיפגש עם תני למשל?

כל פגישה. מייצגים של חברות עם לוביסטים, נציגים. אנחנו מתייחסים כאן לבעלי אינטרסים מסחריים ולא לחברה האזרחית.

אפשר לפרסם פגישות אתי, אם זאת השאלה. אני מסכים.

בעלי אינטרסים מסחריים.

כל הלו"ז של השאר והמנכ"ל מפורסם.

אני לא מדברת על לו"ז שר ולא על לו"ז מנכ"ל. אני מדברת על עובדי המשרד.

על עובדים?

כן. תקנות.

העובדים שלנו עובדים. לא נפגשים.

יש נוהל של נציבות המדינה.

אני לא מכירה.

משרד האוצר בתקופות מסוימות – עכשיו לא – פרסם נהלים פנימיים כאלה.

אני לא מכירה איזה שהן פגישות של עובדי משרד עם לוביסטים. אם זה קורה, זה קורה בצורה מסודרת על ידי לשכת המנכ"ל.

שלומי, יש לכם הערות בנושאים שהם כבר העלון?

יש לנו הערה בנושא של תשובות חופש מידע שצריכות לעלות לאתר המרכזי לחופש המידע. יש נוהל שקובע שאם משרד ענה לפונה אחד, במקום להטריח את כולם הרבה פעמים – הוא צריך להעלות באופן יזום את התשובה הזאת כדי שכולם יוכלו ליהנות מהמידע.

זה אצלנו באתר. את התשובות אנחנו מעלים באתר שלנו. כרגע באתר החדש זה טרם עלה. זה עלה באתר הישן.

אני מזכיר. זה עלה גם בדוחות התקשרות. החובה היא להעלות את זה במקום מרוכז כדי שהציבור ידע, שזה אתר מרכזי לחופש המידע.

אנחנו נעשה את זה.

על המערכת שירת הים לא נעבור. שמעתם עליה בהרחבה.

אותו דבר, תהליך רישום לנישואין, קבלן רישיון קבורה.

אפשר להתקדם.

כמו שהמנכ"ל אמר, כוכבית 120.

גם על זה דיברנו.

סקר של טובלות גם היה. בדיקת בית עלמין. שקיפות בתהליכי עבודה, דבר שבעיני מאוד מאוד חשוב כי כשאתה שקוף גם בתהליכי העבודה, זה מעודד שקיפות.

דיבר על זה המנכ"ל.

המון שולחנות עגולים וצוותי חשיבה יחד עם הגופים.

עלו כאן כמה שאלות בעניין ההתקשרויות שלכם. יעל וחבר הכנסת מקלב, אתם רוצים להעיר הערה?

יש לי כמה שאלות ואני צריכה לצאת לדיון אחר. אמרתם עכשיו שיש סקר של טובלות ומשוב על בתי עלמין.

כן.

זה פורסם?

ודאי.

כמה תלונות התקבלו על התנהגויות של בלניות?

עוד לא ניתחנו את זה. בבתי העלמין יש לנו יותר מיפוי ואם תרצו, נוכל להעביר לכם. בטובלות זה משהו שהתחלנו בזה לא מזמן. אני עוד לא ראיתי מיפוי אבל אם יש משהו, אנחנו מטפלים בזה נקודתית. זאת אומרת, לא עשינו שעל הבלנית הזאת יש מספר תלונות, למרות שההנחיה שלי למי שמרכזת את העניין היא לנסות ולראות אם יש תלונות חוזרות. ישבתי השבוע לגבי תכניות עבודה וזה אחד היעדים שנתתי לה, לנסות ולזהות מספר תלונות ולא לטפל תלונה-תלונה אלא לנסות לייצר מתווה שנדע אם יש תלונות חוזרותץ.

ואם יש תלונות חוזרות על מקווה מסוים, זה מפורסם במקום כלשהו? כמו שיש תחרות המקווה היפה, יש גם תחרות המקווה הלא נחמד? תחרות שלילית.

אנשים מצביעים ברגליים.

אבל היא לא יודעת. מישהי עברה לעיר חדשה, אין לה מושג וכולם יודעים ששם לא כל כך נחמד אבל היא לא יודעת על כך. יש איזה פרסום של הדבר הזה?

לא פרסמנו את זה.

אם אישה מתלוננת, לא מספיקה תלונה אחת כדי לטפל?

לא. לא אמרתי. אנחנו צריכים לטפל בכל תלונה. רק אמרתי שמבחינת הסידור של התלונות, שזה יהיה ברמה כזאת שאם יש תלונה שחוזרת, אנחנו נדע שהיא חוזרת.

מעל כמה תלונות זה שיימינג. תלונה אחת מטופלת, ברור.

אני חוזרת למקרה שהציבור לא יודע. מישהי חדשה, עולה חדשה, עוד לא התחברה לקהילה והיא לא יודעת.

שאלה נוספת. ראיתי שיש כאן את הפרסום של מחירון לרכישת קבר בחיים. היה דיון שאני יזמתי בוועדה לשוויון חברתי בנושא של קבורה לאחר מות ולא קניית קבר בעודך בחיים. יש שם בלגן, יש שם עניינים של סחיטה הייתי אומרת של המשפחות שנמצאות במצב הכי קשה שלהן והמחירים בשמיים. השאלה אם כאן אין מקום למחירון שקוף באתר ויצירת סטנדרט אחיד.

למעשה אין מחירון.

נכון. זאת הבעיה.

יש מחירון פנימי אבל אין הנחיה ממשלתית. זאת אומרת, יש שתי רובריקות בהן הם יכולים לקבל מחיר יותר גבוה, זה בית עלמין סגור או חלקות חריגות. עשרה אחוזים מבית עלמין או חלקות חריגות. אנחנו מנסים, אני מקווה מאוד שבזמן הקרוב אנחנו הולכים להניח על שולחן הכנסת חוק קבורה חדש ובחוק הקבורה החדש אנחנו הולכים להיכנס גם לנושא הזה. זאת אומרת, את המקום הזה שלכאורה אין בו מגבלה, שכל חברות הקדישא מגבילות את עצמן. אם תגיעו לחברה קדישא תל אביב, אתם תוכלו לדעת מה המחירון. זאת אומרת, גם במקומות שהם פתוחים, גם בחלקות החריגות שהוא יכול לגבות איזה סכום שהוא רוצה או בבתי עלמין סגורים - - -

זה שהוא יכול לגבות איזה סכום שהוא רוצה, זה לא בעייתי?

זה בחוק. אני יכול לטפל בזה רק בחוק.

אני רוצה לקרוא לך תלונת ציבור שקיבלתי:

"עליזה שלום, אני מנחמת כרגע בבית אבלים – היא גרה בהר אדר – ומדברים על הקלת הבלתי נסבלת בחברות הקדישא לנצל את הרגע הכי קשה, נוקבים במחירים אסטרונומיים לקבורה. האם אפשר לחוקק חוק?"

כל אחד קובע מה שהוא רוצה?

כן.

אני אסביר. בביטוח הלאומי יש הגדרה של שתי קבוצות שמשוחררות מהתעריפים. תעריף בחיים, יש הגדרה שלנו שמפורסמת בתקנות שירותי הדת היהודיים, מספרים ברורים ואי אפשר לחרוג מהם. מה שקורה, יש דבר שקוראים לו בית עלמין סגור שהביטוח הלאומי הכריז עליו כבית עלמין סגור והצליחו לאתר עוד איזושהי חלקה.

המנכ"ל, אני אסביר את מה שחברת הכנסת יעל כהן פארן שאלה. אני לא חושב שיש תלונות על הפקעת מחירים בנושא קבורה. זה הולך דרך ביטוח לאומי.

בטח שיש תלונות.

אם מדברים על חלקות סגורות, זה משהו אחר.

קבורת שדה. קבורת שדה היא כל כך נדירה שהיא שמונים אלף שקלים?

היא לא קבורת שדה סטנדרטית. אין שום מחויבות לחברה קדישא לתת חלקה. זאת בעיה. זאת בעיה שאנחנו צריכים להתמודד אתה.

אגב, יש לנו ישיבה על זה.

אנחנו מדברים על מה שהיום החיוב של חברות קדישא ואין להן חיוב לתת חלקות לקבורת שדה. זאת בעיה, אבל אין להן מחויבות. ברגע שאין להן מחויבות, הן צריכות לתת מקום. מדברים על מקומות בערים מרכזיות. במקומות אחרים בארץ קבורת השדה היא קבורה סטנדרטית ואם שם יש הפקעת מחירים, התלונה צריכה להגיע. אני לא שמעתי שיש תלונה כזאת.

בטח שיש תלונה כזאת. היה דיון שלם על כך.

יש לכם תלונה שחברה קדישא הפקיעה מחירים בקבורה?

בטח.

למה לא לפרסם את המחירון?

זה מפורסם. זה בדיוק העניין. אני רוצה להסביר. בגדול כל אדם במדינת ישראל זכאי או לקנות קבר בחיים ואז המחיר מפוקח והוא גם לא גבוה ואם הוא לא קנה חלקה, הוא זכאי לקבורה בחינם. יש אנשים שבאים ואומרים שהקבורה בחינם שנתת לי, זה כוך ובזה הוא לא מעוניין והוא רוצה משהו אחר. על המשהו האחר הזה חברות הקדישא יכולות או בחלקה חריגה שהביטוח הלאומי הגדיר לה או בבית עלמין סגור שביטוח לאומי הגדיר לה, שם הן יכולות לגבות מחיר אחר. בקו 120 שאנחנו מדברים, אחת האינפורמציות שאדם יוכל לקבל, אלה אותם תעריפים שחברה קדישא יכולה לגבות.

אתה עונה על שאלות שלא נשאלת. אתה נשאלת האם יש הפקעת מחירים, כן או לא.

כמו שאמרתי, בחוק שאנחנו הולכים להניח, אנחנו הולכים לטפל גם בזה.

גם בהפקעות מחירים?

לא בהפקעות מחירים. גם להכניס סדר. היום הם יכולים לגבות, יש להם סמכות חוקית לגבות את הסכום שהם רוצים. אנחנו באים ואומרים שבגלל שאנחנו רוצים להגביל את זה ולא לאפשר להם חופש פעולה מלא, עדיין הם יוכלו לגבות סכום יותר גבוה אבל נגביל אותם. להגביל אנחנו יכולים רק בחקיקה.

שאלה נוספת שקשורה לקייסים. לפני כשנה היה דיון על המשכורות לקייסים, המנהיגים הרוחניים של יהדות אתיופיה שהם לא מוכרים כרבנים ולכן הם לא מתוקצבים. הייתה אמירה של צחי חמדני, יועץ מקצועי לשר הדתות – אני לא יודעת אם הוא עדיין בתפקידו - - -

עדיין בתפקידו.

שאמר שהשר רוצה שיהיה כסף כדי להגדיל את המשרה ולתת להם מאה אחוזי משרה. אני רוצה לדעת היכן זה עומד.

אני אסביר. אנחנו נמצאים כרגע בגיבוש של הצעת מחליטים יחד עם משרד ראש הממשלה. זה ממש על השולחן. יש לנו 15 קייסים. יש לנו בסך הכול חמישים קייסים. 15 מתוכם משתכרים בחצי משרה. הדבר שהולך להיות על השולחן, וזה דבר שיש עליו הסכמה, זה להעלות את שיעור המשרה שלהם מחמישים אחוזים למאה אחוזים.

אבל זה עדיין לא קרה. יש בדרך הצעת מחליטים.

יש הצעת מחליטים שנמצאת כרגע. זה עניין אוצרי, לקבל תקנים. אנחנו נמצאים ממש בשלבים סופיים של גיבוש. אגב, במקביל, אנחנו בודקים. היו הליכים משפטיים ואנחנו בודקים את תנאי העבודה של הקייסים. אנחנו יורדים מקום-מקום ומוודאים שהם מקבלים.

והם יושוו לשכר רבנים?

הם שווים. יש להם יתרון שהם פחות כבולים מבחינת העבודה שלהם. אני לא רוצה לפתוח את זה כאן, אבל יש להם יותר חופש פעולה. אנחנו פחות מקפידים אבל אנחנו רוצים לדאוג שיהיו להם תנאים. זאת אומרת, קייס שמעוניין שיהיה לו שולחן, יהיה לו שולחן. הם מצד אחד רוצים חופש פעולה, הם לא רוצים שניכנס להם יותר מדי, אבל אם אתם רוצים, אני מוכן לפתוח את זה בהזדמנות אחרת.

תודה.

אני רוצה להמשיך בשאלה שחברת הכנסת כהן פארן העלתה כאן. אני חושב שחשוב לקבל את התשובה בעניין הזה. היא דיברה על הפקעת מחירים. הפקעת מחירים יכולה להיות בשני פרמטרים. זה יכול להיות בחלקת הקבר, ואתה אמרת שיש גבייה במקרים מיוחדים. התשובה שצריך לתת היא האם במקרה סטנדרטי, כאשר אדם לא מבקש חלקה מסוימת או לא רוצה דווקא בחלקה סגורה - - -

הוא לא משלם שקל.

צריך להגיד את זה. האם קיבלתם תלונה על כך? אם יש תלונה, אני מניח שאתה פונה כדי שיעבירו אליכם תלונות על הפקעת מחירים. הפקעת מחירים נוספת יכולה להיות, או גביית מחירים, במקרה של שירותי קבורה הנלווים לקבר הראשון.

אנחנו רוצים להתמקד בשקיפות.

האם יש שקיפות בכך שאין שום גביית תעריפים ושום גבייה, לא על חלקת הקבר ולא על שירותי קבורה, ואם יש תעריפים, האם הם מפורסמים. יש מועצות דתיות שיש להן תעריפים או לא? זאת בעצם ועדת השקיפות.

הדבר השני שאני רוצה לשאול שהוא החלק החשוב, החלק של התעריפים ומחירי המקוואות. האם במחירי המקוואות – אני מדבר על הגברים כרגע ואני מניח שבמקוואות של הנשים התעריפים אולי מסובסדים ויכול להיות ששם המחירים אחרים – אם יש הנחיה, האם בכל מקום זה מתבצע? בעיקר התלונות שהגיעו אלינו הן לגבי הכניסה למקוואות של הגברים שם התעריפים הם אחרים והם מאוד גבוהים. הראיה לכך, איך בן אדם יודע אם המחיר גבוה או לא ומה האינדיקציה שלו? הרי לא כל אחד הוא רואה חשבון. המקוואות הפרטיים. יש מערכת אולי יותר גדולה מהמערכות הציבוריות שהן מערכות פרטיות ומערכת פרטית לא מחויבת בשום דבר. היא צריכה להיות כלכלית והיא גובה מחירים הרבה יותר גבוהים. האם עשיתם חלוקה?

אני רוצה להבין מה אתה אומר. מקוואות פרטיים?

פרטיים. המקוואות הפרטיים, אלה מערכות יותר גדולות מהמערכות הציבוריות.

אתה מדבר על בני ברק.

לא. גם בירושלים וגם בבני ברק. גם בערים מעורבות.

המחירים יותר זולים?

הרבה יותר זולים.

יכול להיות שהם ממומנים על ידי תרומות.

כניסה בערב שבת לחמש דקות עולה עשרים שקלים.

אני רוצה להגיד לך שהפניתי שאילתה הדתות וגיליתי לצערי הרב שלמשל בעיריית בני ברק מחירי המקוואות לנשים הם מאוד מאוד מאוד גבוהים ולגברים היו מאוד זולים. כשהפניתי שאילתה, מה ענה לי משרד הדתות? אנחנו לא אחראים על זה.

אם הם לא אחראים, הם לא אחראים. זאת תשובה.

עיריית בני ברק מחליטה לעצמה. יש תשובה. הנה התשובה. לא על הכול הוא אחראי.

אני שואל על מקומות בהם הם אחראיים. אני הרי יודע שהתעריפים זה לא אתם קובעים אלא משרד האוצר קובע לכם, אבל כאן אני מצפה לפעילות שלכם בעניין. האם אתם יכולים לעשות ניתוח – וזה מתאים לוועדת השקיפות – לקחת את העלות של מחירי המקוואות של הגברים מול התעריפים שגובים או מול הגבייה שיש.

נכון. בקשה הגיונית.

כדי להוכיח גם למשרד האוצר.

הפרטיים הם רק לגברים?

יש גם כאלה. אני מדבר על גברים. אני לא מדבר על נשים.

הייתי שמחה ללמוד. הפרטיים שאתה מדבר ומבקש הנחה, הם רק לגברים? אני רוצה להכיר. אני לא מכירה.

כן. שם המחירים גבוהים.

אני אסביר. יש לנו את מקוואות הנשים ורוב מקוואות הנשים הם מקוואות ציבוריים שהמועצות הדתיות מפעילות. יש מיעוט שהוא פרטי, בעיקר בערים החרדיות בהן יש ציבור דתי יותר גדול. נתניה למשל.

המקווה שהראיתם בתמונה בנווה צדק הוא פרטי או ציבורי?

ציבורי.

אל תתבלבלי, אלה תרומות של אנשים. ללכת למקווה עם כלה או למקווה בכפר הרואה או למקוואות האלה, או למקווה בנתניה, אלה תרומות שהגיעו ויש כאן אדם יקר שעושה כאן עבודה מדהימה ותורם כסף. בואו נגיד את האמת. זה ציבורי, בסדר, אבל אלה תרומות.

חלק תרומות וחלק כל הכסף מגיע מאתנו.

אני יכול לקבל תשובה?

כן. לגבי מקוואות גברים. אכן החלק הפרטי בסך הכול הוא גדול. הרבה יותר גדול מאשר במקוואות נשים. אנחנו נמצאים בשיח מול משרד האוצר. הסכומים שהרב חבר הכנסת מקלב דיבר עליהם, עשרה שקלים ליום, עשרים שקלים ביום שישי. יש מנגנון הנחה למי שקונה כרטיסייה.

מנוי.

חבר הכנסת מקלב שאל משהו מאוד ספציפי. אפשר לפרסם את זה?

כמה עולה?

כן.

לא כמה עולה אלא עלויות.

אנחנו נעשה את זה.

אני חושב שזה כלי עבודה שלכם.

נכון. אנחנו צריכים את זה.

אני יודע שיש לכם כוונות ואתם הייתם מעוניינים להוריד את התעריף כפי שאמר השר וכפי שאמר המנכ"ל אבל צריך לעשות פעולה. אנחנו מדברים כבר כמה שנים. אנחנו מקבלים תלונות בעניין.

הוא מבקש לפרסם את העלויות. אפשר לפרסם את זה?

נבדוק את זה. אנחנו צריכים לבדוק את זה.

בסדר. נרשום את זה במסקנות הדיון.

אפשר להגיד מילה טובה על ההצגה שלהם.

אתה עוד נשאר אתנו.

יש לי דיון בוועדת הפנים.

חבל, יש עוד הרבה שאלות מעניינות.

חבר הכנסת מקלב, תגיד מילה טובה.

האמת, מגיעה מילה טובה. אתם עושים עבודה מרשימה, יפה וטובה בכל מה שקשור לנראות ולהנגשה. יש עוד הרבה מה לשפר אבל אין ספק שבשנה-שנה וחצי האחרונות נעשית כאן עבודה מרשימה, יפה וטובה.

נפגשתי אתך גם באופן נפרד. אני מאוד מוטרדת, גברתי יושבת הראש, ממאגרי המידע ומהבדיקות הגנטיות להוכחת יהדות. אנחנו שומעים שהמשרד עובד על מאגר של בתי דין רבניים ומאגר של יהודים מכל העולם, משהו שמאוד מאוד מטריד אותנו כי מה פתאום, למה, למה צריך את זה, באיזה כספים זה עתיד להיות מוקם. זה הולך להיות כלי מפלצתי ומפחיד ומאיים. הייתי שמחה לדעת קודם כל מאיפה התקציב הזה, מי החליט או מחליט את ההחלטה הזאת.

מה התקציב בנושא הזה?

הבעיה המרכזית עם המאגרים הללו היא שהם יהפכו גם את הבירוקרטיה לכלי מאוד מאוד קשה על מיהו יהודי, מי יהיה רשאי להשתמש במאגר הזה, להזרים מידע למאגר הזה.

מי נחשף למאגר הזה. ודאי. שאלה מצוינת.

יש רעיון ואנחנו נמצאים ברמת הרעיון וזה אפילו לא עלה על הכתוב. אני כחלק מהעניין, כיד לבדוק אם יש רגישויות, ישבתי עם חברת הכנסת לביא ואמרתי לה בפגישה ואני יכול לחזור על הדברים לפרוטוקול שאם למאגר הזה יהיה יותר נזק מתועלת, אנחנו לא נעלה אותו. אין לנו כרגע את המידע, אין לנו תקציב.

אבל מה זה?

בא רעיון. אמרתי שאני מעלה את זה כסוג של רעיון ואני רוצה לראות איך זה מתקבל. חלק מהעניין, ישבתי עם חברת הכנסת לביא והבאתי את האיש במשרד שבא עם הרעיון הזה והצגנו לה את זה. ראינו את ההיסוסים. גם לי יש היסוסים.

המטרה היא לבחון את מי? לבדוק את מי?

מיהו יהודי. פסולי חיתון, ממזרים. בעניין של ההלכה היהודית, תמיד לאורך הדורות העלמת עין הייתה כלי מאוד משמעותי. ברגע שאוספים נתונים, נתונים שהם מסמנים מי כן ומי לא, מי ראוי ומי לא ראוי, מה המקורות, אנחנו בברוך רציני.

זה נשמע מאוד מטריד.

לפני הדיון הערכי, אני הייתי מבקשת לדעת איפה מחליטים החלטות כאלה ומי החליט החלטות כאלה.

טוב שלא בדיקות עצמות הגולגולת כפי שהיה נהוג אתם יודעים היכן.

שקיפות, לא? יש שקיפות.

זה נשמע פשוט הזוי.

אני מסכים וגם גברתי תסכים שבאמת יש דברים שלא צריכים להיות שקופים. אנחנו רוצים לתת את המידע לציבור כדי שכולם ידעו.

זה לא עניין של שקיפות.

כמו שאמרתי, אתם רואים שהרעיון הזה עלה. פרסמו אותו בתקשורת לפני כחצי שנה.

מאז אנחנו עם כאבי בטן.

הוא ירד מעל הפרק?

הוא לא התקדם בשום שלב. כרגע אני בכלל בוחן אותו. בשבילי זה עוד רעיון שאפילו עוד לא עלה על שולחן השרטוט. לכן הפגישה שקיימתי, ואם רוצים, אני מוכן לעשות עוד. אני עוד לא יודע מה זה. בפגישה שעשינו עם חברת הכנסת לביא, אני גם שמעתי את הרעיון. הוא אמר לי שהוא ישב, אותו עובד, עם הרב שרלו ועם הרב סתיו כדי לשמוע אנשים שהם לא מתוך המערכת. זה נורא ראשוני וחבל לדבר על זה. הסיכוי שזה יעלה הוא מאוד מאוד קטן.

זה נשמע כאילו נעלתם את זה. למה לא להוריד שהורדתם את זה מעל הפרק?

זה אפילו לא עלה ברמה של קיום דיון מסודר. זה משהו באוויר.

הייתה הודעה לתקשורת. לכן אנחנו יודעים.

מדובר ביהודים מכל העולם?

הדבר הזה עלה. אני לא יודע אם יצאה הודעה. אני לא חושב שיצאה הודעה מסודרת לתקשורת ואם היא יצאה, יש מישהו שבא עם רעיון ואמר שהוא רוצה לבדוק את זה. לפעמים כשאתה רוצה לבדוק איזשהו רעיון, תן לו איזה משהו מסוים ותראה איזה ריקושטים הוא מקבל. דיברנו עם חברת הכנסת לביא על עוד איזשהו רעיון שגם לי מתהפכת הבטן. שוב, ברגע שיהיה משהו קונקרטי, אני לא יודע, אני לא יכול אפילו לתת איזושהי הערכה לגבי סיכויי ההיתכנות שלו. מהתשובות שלי אתם יכולים להבין שזה משהו, אני לא רוצה להגיד שאני לא רואה את זה עולה לאוויר אבל אם זה יעלה לאוויר, יהיו לזה כל כך הרבה מגבלות. אני לא רואה את זה עולה. אני סתם משחית מלים.

אז בואו כבר נגיד שהרעיון ירד מהפרק.

אני לא רוצה להגיד.

זה נשמע כרעיון ששייך למשטרים אפלים שאנחנו לא רוצים להכיר כאן שבחנו מיהו יהודי לפי כל מיני בחינות.

הם הקלו מאוד, עד שבעה דורות אחורה.

אני לא מציע לקיים על זה דיון. זה משהו מאוד מאוד ראשוני.

אבל מאגר כזה כבר קיים לפרטי ישראל. אמנם המאגר העולמי אולי עוד נמצא בחיתוליו, אבל מאגר שכולל מידע אישי רגיש על אזרחי ישראל לרבים כבר הקמתם אותו בעלות של עשרות מיליוני שקלים והוא נמצא בתוך המערכת של שירת הים ואנחנו יודעים מדברים שקרו לאחרונה שיש כאן גם שימושים אחרים.

המאגר הזה נועד לתת מענה.

המערכת של שירת הים, שהוצגה כמערכת, היא לא רק ממשק. בתוך הממשק הזה יש מאגרי מידע שקונים המון מידע אישי רגיש על אזרחי ישראל. שמענו שבמועצה הדתית בכרמיאל כבר השתמשו במאגר הזה כדי לבדוק את יהדותם של עובדי מטבח שעובדים במסעדות כדי לראות אם הם יהודים או לא יהודים. אנחנו לא יודעים מה מטרות המאגר. שלחנו בקשה לפני מספר שבועות כדי לקבל את המידע הזה, מאיזו סמכות המשרד לשירותי דת עורך מעין מרשם אוכלוסין חלופי.

לא היה ולא נברא. אנחנו מחוברים מאגר המידע של מרשם האוכלוסין. המידע הזה נדרש לצורך רישום נישואין. כשבא זוג להתחתן.

ובדיקת עובדי המטבח?

למי יש גישה למאגר? מה האבטחה שלו?

זה אירוע מזעזע.

יש אבטחה על המידע. זה לא אירוע מזעזע.

האירוע שהיה, הוא לא מזעזע?

לא. לא מזעזע.

אתם בדקתם ילדה שנולדה בישראל בגלל שהשם שלה כנראה לא נשמע למישהו ברבנות המקומית בכרמיאל. הלכתם למאגר מידע, בדקתם אם היא יהודייה, לא קיבלו אותה לעבודה במטבח כי המועצה המקומית בכרמיאל אמרה, סליחה, לא יודעים אם היא יהודייה ולא ייתנו לה לעבוד במטבח.

איזו ילדה? ילדה עובדת במטבח.

הייתה פנייה של עורך הדין קפלן ליועץ המשפטי לממשלה, מישהי בת 17 שבדקו במאגר הזה אם היא יהודייה כדי לאפשר לה או לא לאפשר לה לעבוד במטבח במסעדה שיש לה כשרות. היא לא התקבלה לעבודה. על דבר כזה במקום אחר בעולם היו אומרים שזאת אנטישמיות גרידה. אנטישמיות ביי דפנישן. אתם לא מתביישים. במקום להגיד סליחה, טעינו, פשענו, לחתוך את המאגר מכל מקום שיכול להיות לו שימוש כזה, אתה עוד מסביר לנו שהמאגר הזה הוא חשוב. זה פשוט דבר לא הגיוני. איך יש גישה לאנשים לדבר כזה? איך האצבעות לא רועדות לאנשים שמקלידים את הבקשות האלה? זה דבר מטורף.

אודה על תשובות.

כן. אני יודע לתת תשובה על זה. קודם כל, כל האזהרות האלה, אני לא נבהל מהן. כל ה-במקום אחר בעולם. לנו יש מאגר מידע שנועד לשרת את שירותי הדת. המאגר הזה הוא מאגר מאובטח. יש אליו גישה רק לאנשים שיש להם הרשאה.

מי אלה?

בכל מועצה דתית יש אדם שיש לו הרשאה כמו רשם נישואין. אנחנו צריכים את המידע הזה.

גם המנהל של המטבח?

רגע. עכשיו אני אסביר.

איך זה הגיע לשם?

רק רגע. בנושא של כשרות יש עניין של בישולי נוכרים. אתם רוצים לשנות את ההלכה? לא זה השולחן כאן. יש מגבלה על בישולי נוכרים וכדי לדעת, כן, צריך לדעת. ברגע שהולכים לתת הכשר למסעדה, צריך לדעת איזה פעולות. יש דרישות הלכתיות כאלה. האדון הזה לא ילך למסעדה הזאת.

הדרך לבדוק היא באמצעות כניסה למאגר הזה? לא במפגש ושאלה מול הבן אדם?

אפשר.

כניסה ובדיקת רקע?

אפשר לשאול. כשבן אדם בא לביקורת הגבולות, מקיימים אתו שיח או שנכנסים לתוך המחשב ורואים אם יש לו צו עיכוב יציאה מהארץ או לא.

אתה משווה את זה לצו עיכוב יציאה מהארץ.

יש כאן דרישה הלכתית. אם יש מגבלה על בישולי נוכרים, צריך לדעת. משגיח כשרות או המפקח צריך לדעת על כך.

עם ישראל שרד אלפי שנים בלי מאגרי מידע שיבדקו את היהדות.

עם ישראל שרד אלפי שנים בלי ועדות שקיפות ובלי הרבה דברים. אז מה?

אתה מאשר כאן באופן רשמי את זה שאתם בודקים יהדות של עובדים במטבח. זה אומר שמחר כל רבנות מקומית מבחינתך יכולה ללכת למאגר המידע שהוקם לצורך רישום נישואין ולבדוק. עזוב את זה שגם לצורך רישום נישואין לדעתי פסול אבל נשים את זה בצד. אתה מאשר כאן. אתה מנכ"ל משרד ממשלתי.

מה הבעיה עם זה.

מה הבעיה עם זה?

כן, מה הבעיה שאדם שהוא מורשה יהיה חשוף למאגרי מידע?

מדברים על הקמת המאגר.

חבר'ה, אנחנו לא הקמנו. אנחנו הקמנו מאגר מידע?

קיבלתם את רשות הדיבור, שאלתם שאלה מאוד מאוד חשובה אבל בבקשה בלי התפרצויות יותר. מה הנוהל שיש לכם ואיפה הוא מפורסם לגבי מי יכול לגשת למאגר הזה, באיזה תנאים.

ליאור אחראי על זה. ליאור, בבקשה, תתייחס לזה.

קודם כל, המשרד לשירותי דת, אין לו מאגרי מידע. צאו מנקודת הנחה שאנחנו משתמשים במאגרי מידע, אנחנו פונים לקבלת מידע ממרשם האוכלוסין על פי טופס א(3), חוק חופש המידע. יש לנו בקשות מסודרות לקבלת חוק חופש המידע.

שאלתי שאלה ספציפית.

אין לנו מאגרי מידע. אנחנו לא שומרים נתונים על שום אזרח במדינת ישראל.

למי יש גישה למאגר המידע?

רשמי הנישואין על פי חוק הנישואין, מותר להם לגשת למאגרי מידע. מותר להם לגשת גם למאגרי מידע נוספים שאין אותם כמו לדעת לצורך העניין אם בן אדם מאומץ. מותר לו לגשת פיזית לצורך העניין לבית הדין הרבני ולבדוק את אותו אימוץ של אותו אדם. המשרד לשירותי דת פונה למאגרי המידע - - -

שאלתי שאלה מאוד ספציפית.

לרשמי הנישואין. לרב העיר.

מה לגבי המטבח?

לרב העיר. לרב העיר יש הרשאה למאגר המידע על פי היותו רשם נישואין.

למי הוא שייך?

לצורך העניין, בבדיקת היהדות במאגר הכשרות נקרא לזה או בדיקת הכשרות - - -

למי שייך המאגר?

המאגר שייך למרשם האוכלוסין. אנחנו פונים אליו.

הרשימות השחורות נמצאות במרשם האוכלוסין?

מה זה רשימות שחורות. מה זה הדבר הזה?

בתי הדין הרבניים הם יחידת סמך שלנו אבל הם לא במגרש שלנו. אנחנו לא מנהלים אותם. יש להם מנכ"ל משלהם ויש להם יחידת מחשוב משלהם. אני אשמח אם תזמיני אותם.

עכשיו כולם עונים לשאלה שלי וכולם שותקים. שאלה מאוד מאוד פשוטה. איפה מופיע הנוהל למי יש גישה לקבל מידע על יהדותם של העובדים?

רשם הנישואין על פי החוק. יש לנו הרשאה על פי חוק לבדוק במאגרי המידע את היותו של אותו אדם. יש לנו חוק שירותי הדת היהודיים, אני לא משפטן אבל אני יכול להראות לכם את החוק עצמו.

הנישואין. אבל אני שואלת על נושאים אחרים.

זה אותו הדבר. על פי בישול נוכרי. אני אתן לכם קצת הלכה. אני גם לא בקיא לצורך העניין גם בנושא הספציפי הזה. עלתה פנייה למשרד הפנים לבקשת מידע לגבי הפעלת הגז בלבד באותם מקומות שדורשים כשרות. כמו שרב מקומי שאל את אותו אדם מי הטבח, האם הוא יהודי או לא יהודי, הוא נשאל על ידו לצורך העניין. אינדיקציה בלבד. אנחנו לא שומרים מידע אצלנו. המאגר לא מתנהל אצלנו ואנחנו לא חלק מהמאגרים האלה. מבחינתנו אנחנו דוגמים את המידע.

הדרך בה הוא מקבל מידע כזה, זה להגיש בקשה למרשם האוכלוסין כל פעם שמתבקש מידע כזה?

על פי מהלך ההרשאות. לרב העיר יש הרשאה לבחינה.

יש לו הרשאה חופשית?

יש לו הרשאה.

בלי להגיש בקשה.

יש לו הרשאה לטפל במרשם אוכלוסין על פי חוק.

אם כן, לכל הרבנים בערים.

לכל פקיד במשרד הפנים יש אפשרות. אני שומע כאן כל מיני דברים.

אבל למה אתה מתעצבן?

כי זה מעצבן אותי.

אל תיקח את זה למקום של מיהו יהודי. זה ממש לא כך.

הם אנשים מהציבור ששואלים שאלות. בוועדה הזאת מדבר גם הציבור.

ודאי. אין לי בעיה עם זה.

זאת המטרה. שאלתי שאלה מאוד מאוד פשוטה. יש הרשאה חופשית למאגר הזה לכל רבני הערים. מלבדם יש הרשאה נוספת? מה מותר להם לבדוק במאגר ומה אסור? איפה מופיע הנוהל הזה? נותנים בו מידע עצום לאנשים.

הגישה היא לא למאגר. היא ממש לא. הגישה היא, ברגע שבן אדם בא לפתוח תיק לנישואין, בבדיקת הנישואין מקלידים את מספר תעודת הזהות של אותו אדם שמבקש להינשא במדינת ישראל והמערכת באופן אוטומטי בודקת את אותם נתונים שהקלידו ידנית. היא בודקת אם אותם נתונים נכונים באמת על פי משרד הפנים, אם הוא קיים, אם הוא תושב המקום, התהליכים שקרו, מי אבא שלו, קיים או לא קיים, נפטרים, אחים, תהליכים שקרו, אם קיימים נתונים בבתי הדין הרבניים שזה מאגר נוסף שנבדק באופן אוטומטי. המערכת מתריעה בפניו אם הנתונים נכונים או לא נכונים.

ומה מחוץ לעולם הנישואין?

אין לו שום כניסה לתוך המערכת. דרך אגב, אנחנו יודעים בכל רגע נתון מי פנה לקבלת מידע. אנחנו יכולים בכל רגע נתון לדעת אם המידע נבחר סתם ולצורך העניין אנחנו כל הזמן עוקבים אחרי הנתונים האלה ומקבלים כל הזמן התראות. אם בן אדם סתם בא ובדק תעודת זהות, אנחנו יודעים.

לגבי מערכת הכשרות של שירת הים. מערכת הכשרות דוגמת רק את הסטטוס של יהודי על פי תעודת הזהות של משרד הפנים, לעשות אינדיקציה. אותו רב שמבקש כשרות מגיע ושואל את בעל המסעדה האם מנהל המטבח שלו הוא יהודי והאם אפשר לראות תעודת זהות כדי להדליק את האש. כאן תמו שידורינו. אנחנו לא שומרים את המאגר, אנחנו לא שומרים את הנתונים, הנתונים לא נשמרים בשירת הים, אין לנו צורך באבטחה בשירת הים לנושא הזה. מבחינתנו זו דגימה.

למי מותר להעביר את המידע הזה לפי הנוהל שלכם?

לאף אחד. המידע הוא לעיניו של הרב בלבד.

בעל המקום, בעל המסעדה, חדר האוכל.

המידע הוא לעיניו של הרב בלבד. אנחנו לא מעבירים את המידע הזה לאף מקום, לא בתוך הבית ולא מחוץ לבית.

אז איך נוצרה סיטואציה כפי שתוארה כאן?

אני לא מכיר את הסיטואציה.

לא שמעתם על זה?

אני לא מכיר. אני לא דובר המשרד. אני מנהל אגף מערכות מידע ואני אשמח להכיר אותו מקרוב.

ליאור נתן את ההסבר. לרב העיר יש אפשרות, הוא נותן הכשרות. בכרמיאל רב העיר נותן את הכשרות כמו בכל מקום ויש לו גישה למאגר המידע.

לקבלת אינדיקציה בלבד.

לעשות סתם מאגר שלאף אחד לא תהיה אליו גישה?

אני רוצה בבקשה לראות את הנוהל שמצורף לדבר הזה, על מה מותר לו להסתכל, על מה אסור לו להסתכל, מי מפקח עליו, למי מותר לו להעביר את המידע.

הוא לא מסתכל. הוא מקבל אינדיקציות. הוא לא מסתכל על המאגר.

יש לו הרשאה. הוא רואה את הנתונים.

לא. הוא מקבל אינדיקציה. הוא לא רואה את המאגר. הוא מקבל אינדיקציה. הוא רושם את תעודת הזהות ואם תעודת הזהות נכונה, הוא רושם את השם.

יש לו גישה למאגר. מה זה אומר אינדיקציה?

הוא מקבל אינדיקציה אם הנתונים במאגר תואמים לנתונים שמול עיניו.

אני רוצה לדעת מה הנוהל כדי להגן על פרטיותם של אנשים וזכויותיהם.

אין לו שום דבר שהוא יכול להיכנס למאגר.

יש לי שתי שאלות שאני חייבת לשאול אתכם. התקשרויות עם יועצים. אתם העברתם כמעט חצי מיליון שקלים בשנתיים האחרונות למשרד של אייל חייט, זלוטי ושות' לשם ייעוץ משפטי. התקשרויות נוספות, שישה מיליון שקלים. רישיונות של שירת הים. 400 אלף שקלים למשרד עורכי דין על ייעוץ משפטי למשך שנתיים. מסקרן אותי על מה זה.

המשרד היחידי שנותן לנו שירותים שהוא לא שלנו, משרד עורך דין. אני מכיר את עורכי הדין. משרד נייגר שמכין לנו את חוק הקבורה.

אבל יש כאן התקשרות עם המשרד הזה.

זה שם הפירמה. אני לא יודע. אני מכיר את עורך דין נייגר.

400 אלף שקלים.

אני מכיר את המספרים האלה.

למה אתם צריכים עורכי דין חיצוניים? לשם מה יש לכם יועצים משפטיים?

חוק הקבורה הוא דבר מורכב ומשרד זכאי בדברים מורכבים, יש לנו אישור והכול עובד לפי כללים של הממשלה מתי אפשר לקחת יועץ חיצוני.

זה שיש אישור, כן, אבל יש לכם יועצים משפטיים.

אני אומר לך. המדיניות שלי והיא מדיניות ברורה, להיעזר. השלכה המשפטית שלנו היא לא גדולה ואם אני רוצה לפתוח צווארי בקבוק, אני מבקש מהם בכל הזדמנות. אנחנו עושים בקרות באמצעות משרדי רואי חשבון, אנחנו בודקים תמיכות באמצעות משרדי רואי חשבון, אנחנו יוצאים לשטח בגלל שהמערכת שלנו היא קטנה.

אני למשל ביקשתי מהם, כל דבר שאפשר, נגיד להכין מבחנים לתמיכות, אם אנחנו יכולים להסתייע בשירותים של עורכי דין חיצוניים.

הרבה כסף לרואי חשבון. שלושה מיליון שקלים.

הם עושים לנו את הבקרות, הם עושים לנו את הניתוח של הדוחות הכספיים. מה רע בזה?

זה הרבה כסף.

הרבה כסף?

כן.

יחסית לתועלת זה מעט כסף.

שלושה מיליון שקלים לשנה.

זה הרבה?

כן. יש לכם את הפונקציות האלה במשרד.

דיברנו קודם על כך שאנחנו מקבלים דוחות כספיים וכדאי שמישהו ינתח אותם ולא נקבל אותם כזה ראה וקדש. לשם כך לוקחים רואה חשבון שהוא מקצועי, מקציבים לו שעות. זה מקובל בכל משרדי הממשלה. במקום להגדיל את המאגר הממשלתי ולגייס עובדים, ויש לנו מגבלה, עובדים בתקן עם כל המשמעויות שיש לזה, עושים מיקור חוץ.

אבל במשרד יש עובדים.

כן, אבל אין מספיק.

אתה מציע את זה כאילו המיקור חוץ הוא דבר טוב.

זה דבר מעולה.

שלושה מיליון שקלים להוציא?

זה לא דבר טוב, זה דבר מעולה.

זה לא רואה חשבון של כל המועצות הדתיות אלא רק שלכם.

לא. אלה רואי חשבון שנותנים לנו ניתוח של הדוחות הכספיים שמגיעים. יושבים אתנו על תקציבים. האגף הזה שמפקח מונה שלושה עובדים ועם שלושה עובדים אי אפשר לעשות את הפעולות האלה.

אתם צריכים עוד תקנים. כמה עולה תקן לעומת הסכום הזה?

זאת מדיניות הממשלה.

אני שואלת כמה זה עולה.

המדיניות של הממשלה היא לא להגדיל את התקנים.

את זה הבנתי אבל עדיף להוציא הרבה כסף מהצד במקום להגדיל תקן?

ברגע שאתה לוקח משרד רואי חשבון, אתה מקבל גוף מקצועי. אני בא מהשוק הזה, אני בא מהשוק הפרטי ואני יודע מה זה ברמת יעילות, ברמת מקצועיות, ברמת אבחון, ברמת עזרים.

אתה אומר שעובדי מדינה לא יכולים להיות יעילים ומעודכנים ומהירים?

יכולים אבל לא כולם יעילים. כשאתה עובד בחוזה, זה הרבה יותר פשוט. אם יש לך בעיה, אתה מנתק. קשה יותר לפטר עובד שהוא לא יעיל.

כמה שנים עובד אתכם המשרד הזה?

עשינו מכרז והוא זכה במכרז.

אלחנטי במיליון וחצי שקלים, בריטמן אלמגור ב-800 אלף שקלים, גנור לוי ב-840 אלף שקלים.

אלה משרדים שנותנים לנו שירותים. משרד ברייטמן אלמגור כמו שאמרתי נותן לנו את השירות, של בדיקת הדוחות הכספיים וההכנה של הדוח המרוכז. אין משרד שלא עובד כך.

פשוט תקן של בן אדם היה עולה לכם סכום שנתי פחות.

אני לא בטוח. הממשלה מדברת על הקטנת המגזר הציבורי ולא להגדיל אותו. את בעד להגדיל את המגזר הציבורי?

אני בעד לייעל אותו.

אנחנו מייעלים.

זה לא נשמע ייעול.

חלק מהייעול צריך להסתייע בחוץ.

זאת לא הקטנת המגזר הציבורי. צריך להבהיר. ברגע שהמגזר הציבורי הולך ומשתמש בשירותים חיצוניים, במיקור חוץ, בעלויות שהן הרבה יותר גדולות מהעלויות שהיו באמצעות התקנים, קשה לקרוא לזה הקטנת המגזר הציבורי. זאת דמגוגיה.

לא. זאת לא דמגוגיה. זה מאפשר גמישות. מה לעשות, זאת המציאות.

גם בתפקידי ההיי-טק וגם בתפקידי הליבה לצורך העניין של מקצועות ההיי-טק בתוך הממשלה, מתנהלות כמעט במאה אחוזים על ידי עובדים חיצוניים.

סליחה, אומר לי כאן היועץ המשפטי של הוועדה, שהוא יועץ משפטי בוועדות נוספות בכנסת, לכתוב הצעת חוק ממשלתית במיקור חוץ, זה ממש קיצוני.

למה קיצוני?

ממש קיצוני. אולי נעסיק גוף אחר שיהיה הממשלה ונשלם לו? אגב, לאור הממשלה הזאת, זה אמור להישמע טוב לאנשים מסוימים.

מה זה המגזר השלישי? מהי כל הפעילות של המגזר השלישי שמחליף את משרד הרווחה או מצמצמת את פעילותו?

אתה רואה בזה דבר טוב?

אני חושב שזה דבר טוב.

אני רואה את מה שהם עושים ואני לא קוראת לזה דבר טוב אבל נשאיר את הוויכוח הזה בצד. גם אם זה קורה, צריך להיות שם פיקוח מאוד הדוק של המשרד. נשים את זה רגע בצד. לכתוב הצעות חוק, זה חלק מעבודתה של הממשלה.

להכין הצעת חוק כזאת, זה הרבה מאוד עבודה. אני מוכן שתבואי אתי למשרד ותראי כמה אני מחכה לתוצרים מהלשכה המשפטית שלי. אם אני רוצה להגיע לתוצאות, אני צריך לפעמים – וכשאני מנהל משא ומתן תקציבי ועוד מעט אני מקווה שאני אתחיל אותו, על מה מדברים אתי? המשרד לשירותי דת, אני מנהל מאבק סיזיפי ומקבל שני תקנים בשנה שצריכים לתת לי מענה לכל מיני דברים. תוספת תקנים.

נעזור לך. אתה מבין בזה, הגעת מהשוק הזה, שלח לי את העלויות שהיו נדרשות כדי שיהיו לך את התקנים הנדרשים ולהפסיק את הילולת היועצים החיצוניים.

זאת לא הילולה. הכול במכרזים.

הנושא הבא שלנו הוא הילולה. באמת, שלח לי את רשימת העלויות, כמה זה היה עולה אם זה היה בתוך המשרד ואנחנו ונבחן את זה מול רשימת ההתקשרויות שלכם.

אם את רוצה לקיים דיון על זה, לא אנחנו הכתובת. צריך להביא לכאן את אגף התקציבים.

מצוין. לשם כך אני צריכה מכם את הפרטים. אני אביא אותם לכאן. אני רוצה לקבל מכם את רשימת העלויות שהיו נדרשות לו היה מדובר בתקן. כמה תקנים נדרשים.

אם דיברנו על הילולות.

אני בא מהעיריות. פעם העיריות היו מפנות אשפה והיום הכול הוא מיקור חוץ.

פינוי אשפה, זה חוק ממשלתי. אתה לא בדיוק באותה קטגוריה, עם כל הכבוד.

למה לא? זה שירות.

מקבלת את דבריך. יש חקיקה ממשלתית מסוימת שהיא שוות ערך לאשפה אבל אנחנו מקווים שזה לא המקרה בחוק הנדון. לכן ראוי שהייעוץ המשפטי אצלכם במשרד יעשה את החקיקה.

זאת החלטה שלנו ואנחנו חושבים שההחלטה נכונה.

אתה אומר מצד אחד חסרים תקנים ומצד שני החלטה נכונה.

בגלל שחסרים לי תקנים לטפל בשוטף, אם יש לי משימה מורכבת, אני לוקח משרד שמבין בזה, שיודע להעביר חוק.

כמה כסף הוא קיבל על זה?

בסך הכול העלות תהיה 700 אלף שקלים. עבודה של משהו כמו שש שנים.

זאת אומרת, הציבור שילם 700 אלף שקלים בשביל לנסח הצעת חוק ממשלתית.

מורכבת.

אתה מבין את זה?

כן. אני מסתכל על עלות תועלת. אם הדברים האלה שדיברנו עליהם קודם לגבי כל מיני מגבלות - - -

אתה אומר שזה לשש שנים וזה לא נשמע ל כמו דבר טוב שזה גם לוקח כל כך הרבה זמן.

גם אני לא אוהב את זה.

גם לא נשמע כל כך יעיל.

אבל זה דבר מורכב. צריך לתאם את זה עם המון גופים.

700 אלף שקלים? זה כסף שיכול להציל חיים של אנשים.

גם מאה שקלים יכולים להציל חיים של אנשים.

כנראה פחות, אבל 700 אלף שקלים – כן. זה כמעט מיליון שקלים כדי לנסח הצעת חוק ממשלתית.

את ראית את הצעת החוק? לא ראית אותה.

מה זה קשור בכלל?

אני מסביר.

אתה אומר שזה קיצר תהליכים אבל שש שנים זה לקח.

אני לא רוצה לפתוח כאן עכשיו. את רוצה שאני אפתח כאן כמה זמן לוקח לי להכין מכרז במשרד?

אתה נותן כאן חוסר יעילות כתירוץ לחוסר יעילות.

לא, לא, לא.

שש שנים ו-700 אלף שקלים זה עלה לציבור כדי לנסח הצעת חוק שזה התפקיד שלכם לעשות במשרד.

את מודעת למורכבות של הצעת החוק הזאת?

אבל זאת עבודת הממשלה. המורכבות של חוק הטרור, אתה מודע למורכבות של החוק הזה? אז מה, נפריט את זה? נעשה גם את זה משהו שעושה גוף חיצוני?

אני לא מכיר את חוק הטרור אבל אני אומר לך שמדינת ישראל, נראה לי שכל ילד ברחוב יודע את זה, מסתייעת לא מעט בשוק הפרטי.

טוב לדעת. פעם הבאה שאני רואה הצעת חוק ממשלתית, אני אבקש לקבל את המחיר של כל הצעת חוק שאנחנו צריכים להצביע עליה. הצעות חוק של האופוזיציה פוסלים – הצעות חוק חברתיות – על עלות תקציבית ואי אפשר בכלל להגיש אותן.

זה משהו אחר. זאת לא עלות של הכנת החוק.

מדהים. באמת מדהים.

אם כבר אנחנו בעלויות, אחד הגופים שאתם אחראיים עליהם, המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים. עמותה ממשלתית. הייתה בעבר חברה ממשלתית וקרה שם משהו לא לגמרי ברור והיא הפכה להיות עמותה. זה היה לפני תקופתך. העמותה הזאת מתוקצבת ב-28 מיליון שקלים על ידי המשרד ובין היתר היא אחראית על הילולת קבר הרשב"י. על זה היא מוציאה, לפי הדיווחים שלה, אתה יודע כמה?

כן. בשנה האחרונה היא הוציאה 15.5 מיליון שקלים.

ידעתי שאני צריכה לשאול אותך קודם כי בפרסומים של התקציב מופיע מספר קצת יותר נמוך של 12 מיליון שקלים. של השנה הקודמת.

היה 12.8 וזה עלה ל-15.5. אני מכיר את המספרים כי אני מביא את הכסף.

איך מצליחים להוציא בשבוע 15 מיליון שקלים?

לא מוציאים בשבוע.

תסביר לי מה קורה שם.

אנחנו מדברים על האירוע הכי גדול במדינת ישראל, אירוע אליו באים סדר גודל של 400 אלף אנשים ב-36 שעות. כדי שהאנשים האלה יוכלו להגיע לאירוע, את רוב הדברים שאנחנו עושים אנחנו עושים עם משטרת ישראל, כדי לאבטח אירוע כזה, כדי לתת למשטרת התנועה כלים כדי לווסת את התנועה. נכנסים אלפי אוטובוסים לאתר, מקימים חניונים לטובת האוטובוסים שמגיעים. יש הכנות בשטח עצמו. אנחנו מנסים, הממשלה עובדת על זה, לנסות ולייצר תשתיות קבועות כיד לא לחזור על המספר הזה כל שנה. חלק מחוסר היכולת לייצר תשתיות קבועות זה בגלל שאנחנו מקבלים בזמן נתון אפשרות להיכנס לשמורות טבע ולא רוצים שנייצר שם תשתיות קבע, נתחיל לסלול שם כבישים, נכשיר שם חניונים, נייצר שם תאורה קבועה, נציג שם מערכות מים. כל הדברים האלה עולים כסף. אנחנו מדברים על אירוע, אין לי בסיס להשוואה כמה עולה טקס הדלקת המשואות כל שנה או דברים מקבילים.

אני דווקא יכולה לומר לך כמה עולים דברים מקבילים ל-400-500 אלף אנשים שמגיעים. אתה מדבר על 400-500 אלף אנשים שמגיעים.

ביומיים.

ב-36 שעות למקום שיכולת ההכלה שלו היא קטנה.

יצא לי לארגן כמה אירועים אליהם הגיעו 400 אלף אנשים. הרבה פחות מ-15 מיליון שקלים.

אני אמרתי את זה בבדיחות הדעת, שאם היו נותנים לי אישור להעביר את קבר הרשב"י לגני יהושע, זה היה עולה הרבה יותר זול. זה אולי לא היה עולה.

אני מסתכלת על הדוח הכספי. יש כאן תשתיות ותחבורה – 7.8 מיליון שקלים. זה סכום עצום. מה עולה כאן?

אני מסביר.

אני הבנתי את הרשימה. כמה עולים אוטובוסים? כמה עולה להרכיב תשתיות? איזה תשתיות הורכבו? מול איזה חברות אתם עובדים?

יש לנו פירוט מלא, על השקל. אנחנו יודעים. תאמיני לי שמשרד האוצר לא נותן לנו את הכסף בלי שאנחנו מנהלים אלף ואחד מאבקים ונותנים להם אסמכתא לכל שקל שאנחנו מוציאים.

איפה זה מופיע?

קיבלנו איזושהי בקשה לפני יום.

אני שואלת איפה זה מופיע.

יש לנו נתונים על הכול.

פרסמו אותם.

הכול שקוף.

אבטחה, 700 אלף שקלים.

מה לעשות, צריך לאבטח 400 אלף אנשים.

חוץ מזה יש תקציב שוטף של שבעה מיליון שקלים. על מה זה?

יש תקציב. אנחנו מדברים על ההילולה שמתרחשת בל"ג בעומר. יש תקציב. המקום הזה הוא מקום שמגיעים אליו כל שבת אלפי אנשים. יש פיקים שמגיעים עשרות אלפי אנשים. אנחנו מדברים על מקום מספר שתיים בכמות האנשים שמגיעה אליו בארץ אחרי הכותל המערבי.

מי מנהל את העמותה הזאת?

יש מנהל.

מי?

יוסף שווילי.

באיזו עלות שכר?

נמוכה.

איפה זה מפורסם?

השכר שלו נקבע על ידי רשות החברות. הוא מקבל אפילו פחות ממה שמגיע לו. אנחנו עכשיו עובדים על זה.

רשות החברות קובעת?

כן. היא מפקחת גם על עמותות.

כל הגופים שעובדים מול הדבר הזה עובדים במכרזים?

כן.

איפה זה מופיע?

יש מכרז שאנחנו מפרסמים ואם יש פטור ממכרז, יש פטור ממכרז.

איפה מופיעה הרשימה של הפטורים של המכרזים? כל ההתקשרויות.

אנחנו יכולים להראות את זה. שוב, הם מנהלים את זה.

בפרסום התקשרויות, אגב, הנוהל כולל גם פרסום התקשרויות של כל יחידות הסמך.

אני לא בטוח.

בוודאי. בטוח.

אני צריך לפרסם של בתי הדין הרבניים?

כל יחידות הסמך חייבות בנוהל התקשרויות ואתה אחראי. יש לך כאן אחריות.

בסדר. לגביהם, אנחנו נפרסם אצלנו.

בסדר.

אנחנו נגיע גם לבתי הדין?

בוודאי. את יכולה להתחיל. תציגי את עצמך בבקשה.

אני ממרכז רקמן לקידום מעמד האישה, אוניברסיטת בר אילן. אנחנו עובדים באופן די צמוד עם בתי הדין. אחת לשנתיים אנחנו מוציאים שנתון סטטיסטי, נשים ומשפחה. במסגרת השנתון הזה אנחנו מבקשים בקשות נרחבות לחופש המידע כדי להציג מידע על ההליכים המשפטיים שמתנהלים בבתי הדין.

אני קודם כל חייבת להתחיל בזה שאומר שיש התקדמות עצומה. בשנתון האחרון באמת זכינו למידע שהוא איכותי בהרבה מאשר בשנים קודמות וניתן לי קשר ישיר עם מנהל מערכות המידע בבתי הדין, אבל יחד עם זאת אני רוצה להצביע עדיין על כמה בעיות אקוטיות שקיימות. אני לא מצפה פה יותר ממה שאני מצפה ממערכת בתי המשפט.

זמן ניהול ההליך הוא מידע אקוטי במערכת שיפוטית. אם אתה לא מפרסם – ובתי המשפט כן מפרסמים – התפלגות על כמה תיקים לוקח להם להתנהל שנה וכמה לוקח להם להתנהל שנתיים, שלוש וארבע שנים, אז אתה בעצם לא נותן את איכות השירות שלך. זה משהו שלא מתפרסם היום בדוחות של בתי הדין הרבניים.

אנחנו הצלחנו, אחרי הרבה ניסיונות, להוציא איזשהו חיתוך עבור השנתון שלנו אבל זה היה אחרי הרבה מאמצים וזה עדיין לא מידע מלא. אני לא רואה איך מערכת יכולה לתת דוח שנתי בלי לכלול את הנתון המינימלי הזה של כמה זמן לוקח לנהל הליך. זה משהו מאוד מהותי. מדובר בהליכי גירושין. אלה הליכים שהתמשכות שלהם גורמת סבל רב לצדדים ולילדיהם ולכן זה נראה לי אקוטי שזה מידע שיופיע בדוחות השנתיים.

עוד נושא שעדיין לא מטופל, נושא של סגירת תיקים. בתי הדין מפרסמים בדוחות השנתיים שלהם כמות מאוד מאוד גדולה של תיקים אבל אין להם שום מידע סטטיסטי למה תיקים נסגרים, האם הם נסגרים כי היה גט, האם הם נסגרים כי לא היה גט, האם הם נסגרים סגירה מינהלית. לסגירת תיקים יש משמעות ואין על זה שום מידע.

אני רוצה לעבור לנושא אחר כי הזמן קצר. פרסום פסיקה. פסיקת בתי הדין וגם פסיקת בתי המשפט למשפחה לא מפורסמת. היא לא מפורסמת מסיבות של דלתיים סבורות. אפשר לפרסם אותה על ידי מחיקת נתונים אישיים. זה דורש תקציב. אני יודעת שיש כאן עניין של תקציב אבל בשורה התחתונה, אין היום פרסום של פסקי דין של בתי הדין הרבניים מלבד מה שמנכ"ל בתי הדין והדוברות של בתי הדין – אני לא יודעת בדיוק מי – בוחרים להוציא. זה מאוד מאוד בעייתי. דברים שנעשים במחשכים, בלי שקיפות, כאשר הפסיקה טובה – אי אפשר להסתמך עליה, וכאשר הפסיקה היא רעה – מאוד קשה לבקר אותה. העובדה שהפרסום המצומצם כיום נשלט בצורה מלאה על ידי המערכת ולא שקוף לכל הציבור, זה אומר שהמערכת עצמה בוחרת אילו פסקי דין לפרסם.

אני אתן לכם דוגמה. בית הדין בפתח תקווה נחווה על ידינו כבית דין מאוד בעייתי עם פסיקות מאוד בעייתיות. אין כמעט פרסום פסיקות רשמי של בית הדין הזה ובשעה שבית דין כמו נתניה שמתעסק באותו סדר גודל של אוכלוסייה, עם אותו מספר הרכבים, כמות הפסיקות שיוצאת ממנו ומפורסמת היא הרבה יותר רבה. זה אומר דרשני. אם יש בית דין שלא מפרסמים את פסקי הדין ואנחנו חווים שההתנהלות שם היא מאוד קשה, אי אפשר לבקר ולטייב את הדברים.

תודה. תשובתכם.

נמצאים כאן אנשי בתי הדין הרבניים. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור אליהם, אני רוצה להעיר הערה. אני יושב בוועדה, שלצערי מתקשה להגיע להמלצות סופיות בגלל משרד האוצר, לבחינת השוואת התנאים בין בתי הדין הרבניים לבתי המשפט למשפחה. אין ספק שהתנאים שם הם יותר טובים. אני אספר איזו אנקדוטה כדי שזה יהיה ברור. במסגרת דיוני הוועדה זימנו את נציגי לשכת עורכי הדין שמטפלים בדיני משפחה. האינטרס של מנכ"ל בתי הדין שיושב אתי בצוות היה שהם ידברו על כשלי המערכת כדי שהוא יוכל לבוא אחר כך ולבקש תקציב. הם דיברו. עורכת דין רות צפת ועוד עורכת דין ששכחתי את שמה. הם אמרו שהמערכת מעולה. פרק הזמן עד דיון ראשון הוא יותר קצר מאשר בבית משפט למשפחה. הדיונים הם הרבה יותר מהירים ומקבלים פסקי דין הרבה יותר מהר. הבן אדם תולש את השערות ואומר, סליחה, לא לשם כך הזמנתי אתכם אלא אני רציתי שתגידו שזה לא טוב.

תרשה לי לחלוק.

בסדר. אני אומר לך דברים שאני שמעתי ואפשר להביא אותן ואני גם מדבר עם עורכי דין למשפחה ואני שומע את הדברים האלה. מערכת בתי הדין היא מערכת סופר טובה. הייתה תקופה שאנחנו נכנסנו והיו בה פחות 22 דיינים. היה גל מינויים. אמרו שאם הצלחתם להסתדר עם 75 דיינים, למה יש לכם בעיה להסתדר עכשיו כשיש לכם 99? זה באופן כללי, אבל אם הנהלת בתי הדין הרבניים רוצה לתת תשובות פרטניות לשאלות שעלו, בבקשה.

אני ממונה על חוק חופש המידע ומנהלת פניות ותלונות הציבור בהנהלת בתי הדין הרבניים. אני עובדת בשיתוף עם מכון רקמן.

אני לא חולקת על שיתוף הפעולה. יש שיתוף פעולה אבל לא כל המידע ניתן.

לגבי הנושאים שהעלית. מבחינת התפלגות תיקים, רצית לראות מה משך הזמן, אורך חיי תיק. אני יודעת שמבחינת מערכות מידע אצלנו, עשינו שדרוג עצום מבחינת מערכות המידע. זאת אומרת, אנחנו גם מפתחים דוחות לא רק כדי לענות על פניות שמגיעות אלינו אלא עבורנו כדי לבדוק בדיוק איך אנחנו עומדים בזה. אני מדברת על מערכת שנבנתה לאחרונה, משהו כמו בשנתיים האחרונות, שכן מאפשרת לנו להוציא את הנתונים ואנחנו גם מפרסמים אותם.

נתונים לגבי הזמן לא מתפרסמים בדוח השנתי שלכם. הדוח האחרון לא הכיל נתונים שקשורים לזמני התנהלות תיקים.

לדוח שנתי יש איזשהו פורמט קבוע. אנחנו כן עובדים על שדרוג שלו ולשנות.

כולל נתוני הזמנים?

כן. אם יש בקשה קונקרטית לגבי נתוני זמנים - - -

לא. בקשה כללית על כל הנתונים. לא בקשה ספציפית. שזה יהיה אוטומטי.

רשמתי את זה. יש לנו איזשהו פורמט שהוא קבוע וזה מה שאנחנו עושים במשך השנים.

נכון אבל הוא לא מכיל.

אפשר לראות איזשהו שינוי שם כמו שראית. כמובן שאם יש בקשות לדברים שאנחנו לא שיקפנו, בוודאי נבחן את זה ונוציא החוצה.

רק להבהיר. הנתונים המבוקשים הם לכל דיון ולכל דיין.

לכל תיק.

כן. דיון בכל תיק.

שמתנהל תקופה מסוימת.

את זה אתם מתכוונים לפרסם?

משך הזמן שהתיק מתנהל?

כן.

רוב התיקים מסתיימים אחרי שנה.

לכל תיק ולכל שופט, כפי שקורה בבתי המשפט.

היא אומרת שלא.

היא אומרת לא. אני שואלת אם הם מתכוונים לפרסם.

אני אומרת שזה לא עלה אבל אני לא רואה איזושהי בעיה לשקף את זה לציבור, את משך הזמן שהתיק מתנהל. אנחנו גם מחויבים על פי תקנות לעמוד בזמנים מסוימים ואין בעיה לשקף את זה החוצה. שוב, אנחנו נבחן את זה. נבדוק את זה. אני אעביר את זה הלאה.

מבחינת סגירת תיקים. נשאלה שאלה למה התיקים נסגרים ומה הסיבות לכך. יש לנו כרגע, לפי המערכת החדשה, סטטוסים לגבי תיקים. זאת אומרת, האם זה מתאים לדיון, האם לא התקבלו מסמכים מהצדדים, כל מיני סטטוסים כאלה ואחרים. גם המספרים הללו, אין בעיה לפרסם אותם. אם יש דברים מעבר לזה, משהו חסוי, הוא חסוי, אבל אם יש דברים מעבר לסטטוסים האלה, תעלו ואנחנו נפעל בהתאם.

פרסום פסקי דין.

כמו שאמרה עורכת הדין הורוביץ, היא אמרה שמה שהמנכ"ל מתיר לפרסום, זה מה שיוצא החוצה. הדיונים מתנהלים בדלתיים סגורות. גם פסקי הדין שיוצאים החוצה, יוצאים כשהפרטים של הצדדים מושחרים. יש להבין שמדובר כאן בנושאים מאוד רגישים. זאת אומרת, לא כל דבר אפשר להוציא.

לא. כל פסק דין אפשר להוציא במחיקת הפרטים.

אבל לפעמים אפשר לזהות מתוך התיק.

יש המון פרטים מזהים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו אנשים יכולים לזהות.

תסכים אתי, ויש כאן יועץ משפטי, שמערכת משפטית צריכה לפרסם את פסקי הדין שלה.

את רוצה שפרטים של אדם פרטי יסתובבו בחוץ?

אבל מה קורה במערכת המשפטית הרגילה?

אלה לא דיני משפחה, סכומים של מזונות וחלוקת רכוש.

גם למנכ"ל בתי הדין שהתבטא בעבר אין התנגדות לפרסם ברמה העקרונית פסקי דין לדיני משפחה. זאת העמדה הרשמית של מנכ"ל בתי הדין. יחד עם זאת, בסופו של יום זה לא קורה. אני יודעת שזה דורש תקציב אבל אי אפשר להמשיך מצב בו הוא מפרסם סלקטיבית מה שמתאים לו. זה לא הגיוני.

עורכת הדין הורוביץ, נודע לי אתמול – הייתי בישיבת הנהלה – שעלינו במספר פרסום פסקי הדין. בשנת 2016 היה סדר גודל של מאתיים תיקים לשנה, פסקי דין שפורסמו, ואנחנו מסיימים את השנה הזאת בסביבות 300 תיקים. כן יש התייעלות, כן יש שיח עם הדיינים לעודד אותם שכל פסק דין שהוא רלוונטי יפורסם. אנחנו במגמת עלייה.

כן, אבל לעשות את זה סלקטיבית, זה מאוד מוזר.

תחשבו שגם אם משחירים את השם, כל מי שיודע - - -

איך עושים את זה במערכת המשפט?

אנחנו נבדוק את זה. אנחנו נבדוק מה קורה בבתי המשפט לגבי תיקים שהם בדלתיים סגורות.

גם בבתי המשפט זה עולה כסף ולא כל השופטים מפרסמים אבל שופט שמתאים לו ורוצה להתקדם, דואג שפסקי הדין שלו יהיו עליהם אנונימיזציה והם יפורסמו. אין איזושהי מערכת אחת ריכוזית כמו שיש בבתי הדין ששולטת ומחליטה מה מתפרסם ומה לא.

נבקש את הבדיקה הזאת.

אנחנו נבדוק את זה.

מבוי סתום.

אני מחזקת את הדברים של מרכז רקמן. דוגמה מאוד חזקה היא חוק הסנקציות עליו אתם אמורים לתת דוחות לוועדת החוקה בחמש השנים האחרונות ואפילו על זה, שזה על פי חוק צריך לתת ולהעביר מידע על העמידה בחוק הזה, הועברו דוחות מאוד קשים להבנה וחלקיים בארבע השנים האחרונות ועל 2016 כלל לא הועבר דוח.

אף על פי שיש שיתוף פעולה מאוד מרשים של יחידת המחשוב שממש ישבה אתנו כמה פעמים עת ניסינו לבקש את הנתונים בעצמנו, בפועל אנחנו לא מצליחים לקבל אותם. התשובה היא תמיד שאי אפשר להוציא את זה כמו שצריך ממערכות המחשוב בגלל בעיות נקודתיות או עקרוניות. יוצא שאחרי חמש שנים, אף על פי שפעם בשנה לכאורה מוגש דוח לוועדת החוקה, אין נתונים שמתייחסים לחוק הזה.

לגבי הדוח שהוגש לוועדת החוקה. דרך אגב, קיבלתי את המכתב וניסינו לבחון את הנתונים במעט הימים שהיו לנו לפני הדיון היום.

הטבלאות האלה הועברו לפני חודש.

אני ממונה על חופש המידע. אני קיבלתי את זה פעם ראשונה לפני שלושה ימים. זה לא עבר דרכי, לא דרך חוק חופש המידע. אני כן יכולה לומר שברגע שזה עובר בצורה מסודרת, אני לא מפעילה רק את אגף מערכות מידע אלא עוד. אפשר כן לקדם ולהגיע.

ההתכתבות לא עבדה ובסוף יצרנו פגישה ואמרתם סבבה. מאז אנחנו מתנהלים בפגישות.

זה לא משהו שעבר דרכי.

אנחנו מבקשים על זה תשובה. נעקוב אחרי זה גם בוועדה כדי לראות שאתם מקבלים את התשובה.

אני יכולה לומר שכן הופצו נתונים של 2016, גם דוח סיכום שהתפרסם באפריל 2017.

אין שם נתונים. אין התייחסות לכמה דיונים נעשים בכל תיק.

קיבלתי את הדברים הפרטניים. אני אקבל פנייה מסודרת ואטפל.

תודה. אם אין שאלות נוספות, אני רוצה לסכם. תודה.

יש לנו כאן הרבה מאוד דברים לסיכום הדיון הזה. אני רואה שאתם גם עוסקים בצילומים שם.

כן. אנחנו מעבירים רשמים.

תביאו יועץ חיצוני.

לא. אנחנו מסתדרים.

קודם כל, אני מבקשת להודות למר עודד פלוס.

אמרו לי שאני המנכ"ל היחידי שמגיע לכאן.

לא. כל מנכ"לי משרדי הממשלה מגיעים בחודשים הללו לדיונים. אתה השישי-שביעי בסדרה ואתה מוזמן להסתכל בלו"ז הדיונים ולהצטרף גם לדיונים נוספים כאוות נפשך ולראות איך אנחנו בוחנים באותו האופן את כולם.

אין לי טענות. גם אם אף אחד לא בא, אני הייתי בא.

אתה כל הזמן מחפש עוד פרסים.

נכון.

אני מודה גם לעובדי ועובדות המשרד על העבודה שעשיתם לקראת הדיון. זה מאוד מאוד חשוב וזה גם כמובן יפורסם באתר הוועדה.

יש לי כאן רשימה ארוכה של דברים שאנחנו צריכים לקבל מכם והפעם אני מבקשת שלא תעבור שנה וחצי אלא נקבל את התשובות בחודש הקרוב.

קודם כל, תאריך יעד לפרסום כלל ההתקשרויות והתמיכות של המועצות הדתיות באופן אוטומטי. שוב, כל הדברים האלה כבר קיימים והם כבר הוציאו את הכסף, אז שפשוט יעלו ויפרסמו את כל מה שהיה עד עכשיו גם אם זה לא בצורה מסודרת עדיין אבל מעתה והלאה זה יהיה גם בצורה מסודרת בדיוק כמו שמשרדי ממשלה ויחידות סמך יכולים לפרסם התקשרויות.

אתם גם דיברתם על כך שאתם משנים את המבנה של ספרי התקציב שלהם, כך שתהיה רמת פירוט גבוהה יותר. גם את זה אנחנו מבקשים.

זה יהיה ב-2019 אבל ניתן לכם את הפורמט.

ב-2019?

מה לעשות, הכינו כבר תקציב ל-2018. אנחנו ניתן לכם את הפירוט אליו אנחנו רוצים להגיע.

בסדר. אבל למה אי אפשר להחיל את זה על 2018?

כי יש כבר תקציב.

אולי תיתן להם את הפירוט.

בסדר. הוועדה מבקשת לדעת כמה כבר עוברות לדפוס החדש.

אנחנו מבקשים לדעת את כמות הפניות שהתקבלו במערכת לשירותי מקוואות ובתי עלמין, משך וזמן הטיפול הממוצע בכל פנייה וניתוח של התלונות לפי נושאים. הוועדה גם סבורה שהדברים האלה צריכים להתפרסם באתר המשרד באופן קבוע ושוטף.

בנוסף, מספר המועצות הדתיות שמפרסמות פרוטוקולים. הבנו שזה אפס.

אני לא בטוח. אנחנו נבדוק וניתן לכם תשובה.

אפס. שנה וחצי אחרי שהתחייבתם שהן יפרסמו פרוטוקולים. תוציאו להן הנחיות.

גם לחברי המועצה הן לא מפרסמות.

תוציאו להן בבקשה את ההנחיות בנושא הזה באופן מיידי.

תוך שבועיים עדכון על המענה לבקשת חופש מידע שביקשו נאמני תורה ועבודה ביחס למקום מגורי רבני ערים וטרם נענו. יש עוד שורה של בקשות שביקשתם ואמרתם שקיבלתם מידע חלקי. אם כן, בבקשה, תעבירו גם אליהם את הטבלה הזאת וגם לנו יש את זה כאן בוועדה.

תעריפי הטבילה במקוואות השונים. פרסום באתר המשרד.

התעריפים מפורסמים. גם לגבי הגברים וגם לגבי הנשים.

בסדר. מרכיבי העלויות.

זה כל מקרה לגופו, אבל נעשה.

המידע על נוהל שימוש במאגרי מידע לצורך בדיקת יהדות לכלל הצרכים שנבדקים. בבקשה, היכן נמצא הנוהל הזה, מה נמצא בו ומה הנהלים של שמירת חיסיון על הפרטים של הנבדקים. מתי מותר לגשת אליו. כל הדברים שהעלינו כאן. גם הנוהל הזה צריך להתפרסם בשקיפות.

ביקשנו גם את המידע על כל התקנים הרצויים במשרד, התקנים שאתם צריכים כדי לעשות את עבודתכם כמו למשל עבודת החקיקה. הנושא הזה של החוק, זה היה חוק הקבורה שהתייחסת אליו?

כן.

חוק שלוקח שש-שבע שנים לחוקק אותו ועולה 700 אלף שקלים.

רק להכין אותו. לא לחוקק.

לא לחוקק. להכין אותו. טוב שאתם לא רוצים להפריט גם את עבודת החקיקה. זה עולה 700 אלף שקלים למשלם המסים. זה נשמע לי פשוט הזוי.

אתם תקבלו הסבר על כך.

יש עוד חוקים שנכתבים בצורה כזאת?

לא.

ממש תמוה. זה חלק מעבודת המשרד. זה לא נושא להפרטה.

אנחנו רוצים לדעת כמה תקנים אתם באמת צריכים כדי שהדברים האלה לא יופרטו ולא נוציא מיליוני שקלים על יועצים משפטיים ועל רואי חשבון, כל מיני דברים שאמורים להיות בתוך המשרד.

כמובן כלל ההתקשרויות כולל מידע על הפטורים ועל המכרזים של המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים והילולת קבר הרשב"י. גם את זה אנחנו מבקשים, לקבל פירוט מלא של כל רשימת הספקים וכל הדברים שנדרשים. שוב, לא באופן חד פעמי אלא זה צריך להתפרסם תמיד. אגב, זה כסף שתמיד עובר בהעברה תקציבית על אף שהוא כסף קבוע. כל שנה אתם מקבלים את הסכומים האלה וזה תמיד מועבר בהעברות תקציביות בוועדת הכספים. אני חושבת שזה אפילו נכלל בעתירה שהגשתי נגד משרד האוצר לפני כמה שנים, שזאת העברה קבועה. זאת אומרת, היא צפויה ומתוכננת ומשום מה המדינה לא מחשיבה אותה בבסיס התקציב.

למדינת ישראל יש סכום מסוים בבסיס שהוא מאוד נמוך.

שני מיליון. משהו כזה.

נכון. כל שנה מנהלים ויכוח.

אותה העברה תקציבית כל שנה.

לא. המספרים משתנים. 12.7 מיליון היו בשנה אחת, 15,5 מיליון בשנה אחרת, 8,5 מיליון שקלים בשנה אחרת. בגלל שאנחנו מצליחים, באים הרבה אנשים. באים הרבה אנשים, עולה יותר כסף.

מאחר וזה תקציב צפוי ומתוכנן, הוא צריך להיכלל בבסיס התקציב.

הלוואי.

אגב, אתם מממנים את האוטובוסים?

לא.

האוטובוסים באים לבד?

משרד התחבורה.

לשם מה הכסף על תחבורה?

אנחנו מכשירים את החניונים.

הכול זה על גישה? על חניונים?

כן. אלה חניונים עצומים. באים אלפי אוטובוסים.

מיליוני שקלים לחניון?

מי מממן את ההסעות?

אנשים משלמים.

זה לא עולה כמו נסיעה לצפת. זה עולה רק עשרה שקלים.

את זה צריך לשאול את משרד התחבורה.

מי מסבסד את ההסעות?

לא אנחנו. צריך לשאול את משרד התחבורה.

נוסף על הכסף הזה יש עוד כסף שעובר להילולה דרך משרד התחבורה?

אני לא מכיר את המספרים של משרד התחבורה. עובר הרבה כסף למשל למשטרת ישראל. יש 6,000 שוטרים שמאבטחים את האירוע ומשלמים להם. זאת אופרציה יקרה.

אבל זה אתם מעבירים אליהם. זה מתוך ה-15 מיליון שקלים.

לא.

כתוב לי כאן בתקציב שחלק מהתקציב הוא הוצאות על המשטרה. זה היה 700 אלף שקלים. משהו כזה.

לא. יש לנו אבטחה שלנו. אלה סדרנים שאנחנו מפעילים.

זה 700 אלף שקלים?

לא מכיר את המספר אבל זה מספר הגיוני.

זה המספר שמופיע בתקציב.

נשמע לי הגיוני. משטרת ישראל מממנת בעצמה את השוטרים, גם השוטרים שאחראים על האבטחה ועל הביטחון ועל הסדר וגם את שוטרי משטרת התנועה. יש חסימות כבר במגידו. בצומת מגידו יש כבר חסימות.

זה התפקיד של המשטרה.

בסדר. אני אומר. את העלות הזאת אנחנו לא משלמים. מה אנחנו משלמים? אם מצומת חנניה, מצומת העלייה לצפת, יש שם מיני גרדינג כדי לנתב את התנועה, כדי להפוך אותה למסלול אחד, זאת עבודה שאנחנו עושים. כנ"ל לכיוון צפת, כנ"ל לכיוון חצור.

וזה עולה 700 אלף שקלים. זה הסכום. 714 אלף שקלים.

לאיזה סעיף?

אבטחה ובטיחות.

זה משהו אחר.

תשתיות ותחבורה, אלה שמונה מיליון שקלים. זה הסכום?

אם זה כתוב, כן. אלה החניונים. לקחת מקום.

לשים חניון ליומיים עולה שמונה מיליון שקלים?

לא. הזמן לא חשוב. לקחת מקום שהוא ריק לגמרי. אם אתם מכירים – אם תרצי, נעשה סיור – לקחת חניון בעין זיתים ליד צפת ולהכשיר את המקום הזה כדי שתחבורה ציבורית תוכל להגיע לשם.

זה עולה שמונה מיליון שקלים?

אני מסביר. כן. אוטובוס מגיע מהמרכז, פורק את האנשים ויש שאטלים שמובילים את האנשים מהמקום הזה לפתח של מירון. כדי שלא יהיה ערבוב בין האנשים, כדי שאוטובוס לא יעלה על בן אדם, יש מערכת כזאת של יציאות שמכוונת, יש תאורה, יש מים, יש שם שירותים. אנשים מגיעים לשם. עשרות אלפי אנשים מגיעים למקום וצריך לדאוג להם.

בסדר, אתה יודע, יש המון אירועים אליהם מגיעים מאות אלפי אנשים.

אני אשמח מאוד אם תבואי. אם את רוצה להתלוות אלי, אני אשמח.

לא. אני רוצה לראות את רשימת הספקים. להתלוות, זה לא העניין.

לראות מה המורכבות של זה.

אבל אני יודעת איך נראה האירוע. אני שואלת אותך על רשימת האנשים שמקבלים, החברות שמטפלות בנושא הזה וכמה כסף הן מקבלות כדי לטפל בזה.

הכול אנחנו יכולים להראות.

והשאלה הזאת האם יש סבסוד של משרד התחבורה, זאת עוד שאלה מעניינת. זה אומר שהעלויות עוד יותר גבוהות.

אני לא יודע. אני לא מכיר את הנתונים של משרד התחבורה.

אגב, בתחילת השנה למצוא סבסוד לילדים עם מוגבלות להגיע לבית הספר שלהם, היה כאן מאבק נורא רציני כדי למצוא את הכסף הזה.

אני לא יודע. זה לא אני.

זה חלק מהתקציב. זה חלק מהאירוע שאתה מטפל בו.

אמרתי על מה אני אחראי. אני לא אחראי על התחבורה הציבורית עצמה. כשבן אדם עולה בירושלים, כמה כסף הוא צריך משלם – אני לא יודע. אין לי מושג.

אנחנו נעביר אליהם שאילתה על זה.

פרסום תשובות לבקשות חופש מידע ופרסום פסקי הדין של בתי הדין הרבניים. אלה היו שתי הסוגיות הנוספות שעלו כאן.

אנחנו נבקש מכם את התשובות האלה בתוך שלושים ימים מהיום. הפרוטוקולים וסיכום הישיבה מפורסמים באתר.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:42.