ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 108

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ח (21 בנובמבר 2017), שעה 12:30

מדד שקיפות משרדי ממשלה - משרד הבריאות

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יעל גרמן

מנכ"ל משרד הבריאות
מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה וע"ר, משרד הבריאות
מנהלת אגף מדע ומחשוב, משרד הבריאות
מנהלת מחלקה בכיר חופש ומידע, משרד הבריאות
אגף מחשוב, משרד הבריאות
ראשת היחידה, משרד המשפטים
ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל
האגף לקידום זכויות, אלו"ט
האגף לקידום זכויות, אלו"ט
מנהלת האגף לקידום זכויות, אלו"ט
מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת
מנהל מחלקה, שירותי בריאות כללית
מנהל תחום מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון
רכזת פרויקטים דרום, רופאים לזכויות אדם
פורום ארגונים חברתיים
היגוי פורום בריאות דרום, אוניברסיטאות
פעילה בתחום הבריאות, ארגון מעברים לקהילה הטרנסית
מנהלת מדיניות ואסטרטגיה, אדם טבע ודין
עו"ד, אדם טבע ודין
מנכ"לית התנועה לחופש המידע
מקדם מדיניות, שתי"ל
פורום ארצי למשפחות נפגעי נפש
מנכ"ל מועצת הנגב
שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ההסתדרות הרפואית בישראל
שדלן/ית, אינו מייצג לקוחות בדיון זה (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע להם באופן ישיר: אהבה ארגון הנכים בישראל המיוחד, מטב),
שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית
שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את התנועה לחופש המידע

–
–
–
–
–
–
–
–
–
–
–
–
–
–
–
–
–
–
–
–
–
–
–
–––
–

משה בר סימן טוב
מירי כהן
שירה לב עמי
ענת אילוז
אופיר אביב
רבקי דבש
אלעד גודינגר
הדס ארנון שרעבי
איילת דיין
עדי עזוז
שבי גטניו
ישי נאמן
דניאל דושניצקי
גלית כהן
מיכל ברמי
גדי בנשלום
אלה אמיר
תמר גנות רוזנשטרייך
טל גרנות
נירית בלייר
חובב ינאי
אליהו שמיר
יוהן אטלן
אבישג שחם חדדיובל יפתיהושע שלמה זוהר
אירדה קריימר

איתי עצמון

לאה גופר

א.א, חבר המתרגמים

מדד שקיפות משרדי ממשלה - משרד הבריאות

צהריים טובים לכולם, אנחנו נפתח את דיון וועדת השקיפות. אני שמחה שהיום יש לנו את מנכ"ל משרד הבריאות, משה בן סימן טוב, ונציגי המשרד שמצטרפים אלינו למדד השקיפות במשרדי הממשלה.

הקונספט של המדד הזה שאנחנו מקיימים כאן בוועדה מידי שבוע, וזה עוד ימשיך לעוד מספר חודשים, הוא קונספט שניסחנו יחד עם ארגוני החברה האזרחית, בשיתוף עם היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים, ועם כל העוסקים בתחום הזה.

לבדוק, לברר ולוודא כיצד משרדי הממשלה משקיעים בתחום השקיפות שבמשרד. זה נוגע גם לשקיפות של תקציבים, שקיפות של הוצאות, שקיפות של מדדים, מאגרי מידע ועוד תחומים שגם קיבלתם מראש כחלק מהמדד שלנו.

אנחנו בודקים מענה לשאילתות, מענה לפניות ציבור, איך עובד חוק חופש המידע כשהוא מגיע למשרד. כאן, בנושא של משרד הבריאות, יש באמת ערמה גדולה מאוד של נושאים. קראתי הבוקר ראיון מוקדם איתך, מהזמן שהצטרפת למשרד כמנכ"ל, ואתה גם אמרת שם שאחת הבעיות הקשות בעבודה היום של משרד הבריאות – אני חושבת שאפילו אמרת משהו כמו: זה נס רפואי שבתי החולים שלנו עדיין מצליחים לתפקד.

נתת לעניין הזה של שקיפות, ובפרט שקיפות תקציבית, חלק ניכר מהבעיה שיש כאן. אנחנו נראה גם איך הדברים האלה השתפרו ומה היעדים שאתם מציבים לעצמכם.

כשאנחנו יוצאים למסע הזה, אנחנו יוצאים מנקודת מוצא מאוד ברורה. קודם כל, שקיפות מחייבת את עובדי הציבור, גם אם נבחרי הציבור וגם את פקידי הממשלה, לעבוד יותר טוב ולשרת את הציבור יותר טוב. היא מייצרת יעילות יותר גדולה, גם בתקציבים וגם כמובן בעיקר בשירותים לאזרח. היא מאפשרת לאזרחים להבין מה הזכויות שלהם, ולקחת ולהילחם עליהם. היא מאפשרת לנו בכנסת לפקח ולדחוף את המטרה המשותפת של כולנו, שהשירותים שיינתנו יהיו שירותים יותר טובים.

אז הדרך שבה יתנהל הדיון הזה, אני אבקש ממך בהתחלה להציג את הממצאים שלכם והעמידה שלכם ביעדים של השקיפות ששלחנו לכם. יש פה המון אנשים ונציגים של החברה האזרחית שיש להם גם שאלות, אז אנחנו מיד אחר כך נפתח ונעשה מן זיג-זג כזה של שאלות ותשובות. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נציג פה מצגת דיי מפורטת על הפעילות שלנו בתחום השקיפות. מעבר לחשיבות הציבורית שאנחנו מחויבים אליה כמשרתי ציבור בשקיפות, אנחנו גם מאמינים שככל שאנחנו נהיה יותר שקופים, השיח הציבורי סביב הבריאות יתעצם. בסוף, זאת הדרך להתמודד עם בעיות.

אנחנו באמת מפרסמים הרבה מאוד מידע לציבור. האתגר שלנו עכשיו הוא לא רק לפרסם הרבה מידע לציבור, אלא לראות איך אנחנו מנגישים את המידע הזה לציבור באופן שמאפשר לו ללמוד, לשאול, לדעת ולפתח את השיח. לפעמים כשאנחנו מנסים להיות שקופים, אנחנו בדיוק עושים את ההפך, כי אנחנו מציפים את הציבור במידע. לכן, הדברים שאנחנו עושים עכשיו, זה לראות איך אנחנו יוצרים למאגרי המידע שלנו גם ממשק BI, כלומר שהציבור יוכל לחפור קצת בנתונים ולשחק איתם, ולא רק לקבל אותם בטבלאות אקסל או בקבצי PDF או דברים אחרים.

מבחינתנו זו בהחלט מטרה מרכזית, מעבר לזה שכל המידע הזה הוא גם מנוע שיפור אדיר למערכת. אחד הכוחות שמניעים את המערכת זה הרצון להשתפר והתחרות בתוך המערכת. אנחנו מפרסמים אינדיקטורים על חווית המטופל, מדדי איכות ודברים אחרים, בתי החולים, קופות החולים, הגורמים השונים מסתכלים אחד על השני ורוצים לשפר את המצב שלהם. לכן אנחנו מנגישים את זה בצורה כמה שיותר מלאה.

השלב הנוסף, הוא שבסוף כולם מדברים על מידע באופן כללי, מידע בבריאות ו-BIG DATA בבריאות, הוא מנוע אדיר גם לשיפור וחדשנות, אספקת שירותים יותר טובה וניהול טוב יותר של המערכת.

אז באמת, לפי מה שאתם ביקשתם, אתם כולם מכירים את השר. אנחנו המשרד היחיד, לדעתי, שיש לו ממונה על חופש המידע, היא מסורה ונמרצת במשרה מלאה. זה מספר עובדי המשרד, זה כמובן לוקח את זה בחסר כי אנחנו כממשלה מפעילים גם 50% ממערכת האשפוז הכללית, 80 ומשהו אחוזים ממערכת האשפוז הפסיכיאטרית וממערכת האשפוז הגריאטרית, גם חלקים ניכרים. זה כן כולל את לשכות הבריאות.

חשבנו שנכון כן לתת איזשהו קונטקסט לעבודה שאנחנו עושים. זה חזון משרד הבריאות, זה המצפן שלנו שלפיו אנחנו עובדים. קצת נדבר על תפיסת השקיפות של מערכת הבריאות: אנחנו במשרד – אגב, זה גם אחד הדברים שאנחנו שקופים לגביהם. אנחנו עובדים עם תכניות עבודה, שגם הן מפורסמות לציבור. יש לנו עמודי אש, אנחנו נתנו אותם – יש לנו שישה עמודי אש, אנחנו לא נעבור על כל אחד מהם אחד אחד, אבל אתם כן יכולים לקרוא ולהתרשם. מתחת לכל עמוד יעדים, מתחת לכל יעדים יש מטרות, מתחת לכל מטרות יש תכניות עבודה, מתחת לכל תכנית עבודה יש גם יעדים ואבני דרך.

ועמידה ביעדים?

ואנחנו פרסמנו, או מפרסמים עכשיו את דו"ח החציון של שנת 2017, ובתחילת ינואר נפרסם דו"ח מלא ושלם לציבור, על העמידה שלנו בתכניות העבודה, איפה עמדנו, איפה לא עמדנו, מה היו החסמים, איפה השתפרנו ודברים אחרים.

זה, כשיטה, אנחנו עובדים ככה בצורה מסודרת. אז שוב, חיזוק מערכת הבריאות הציבורית זה באמת הלב של העניין. יש פה הרבה מאוד דברים כמו תופסת מיטות, MRI, זמני המתנה במלר"דים, פול טיימרים, תכנית הזיהומים, תקנות הרצף בין הקהילה ובתי חולים ודברים אחרים.

אורח חיים בריא, דבר ראשון המהלך שאנחנו עושים בסימון מזון, אבל גם העבודה המשותפת עם משרד החינוך, גם צמצום העישון והתכניות המשותפות עם המשרד להגנת הסביבה וקידום טיפות החלב ודברים נוספים.

איתנות מערכת הבריאות, זה נוגע גם בפן הכלכלי, גם בפן התשתיתי וגם בפן של כוח אדם. אחד הדברים, לדוגמה, שקשורים לזה והם גם שקיפות: אנחנו מפרסמים באופן מלא את הדו"חות הכספיים של בתי החולים. זה לא רק פרסום אינפורמטיבי, זה גם פרסום שבו אנחנו רואים את התמיכה הממשלתית בכל בית חולים, ואת העיוותים שיש בזה. זה יוצר עוד איזשהו מנוע לתיקון.

אנחנו הקמנו חטיבת בתי חולים שאחראית על ניהול בתי חולים – זה להחלטתך.

אנחנו נסיים לשמוע ואז.

אוקי. העמוד הבא זה אתגרי העתיד. הדבר המרכזי ששמנו לעצמנו ואתמול גם זכינו להתחיל להגשים אותו, זה הסיעוד. הזדקנות האוכלוסייה בדגש על סיעוד. הדבר השני זה באמת התחלואה הכרונית, והדבר השלישי זה ההזדמנויות שמייצרת החדשנות במערכת הבריאות. זה עמוד שנועד בעצם להזכיר לכולנו שהמערכת הזאת קיימת בשביל המטופלים. גם פה יש הרבה מאוד דברים שאנחנו עושים, מטופס 17 ממוחשב למבוטח, שלא יצטרך להגיע איתו לבית חולים ולגלות שמה שיש לו זה לא נכון. זימון תורים מכוון, מדדי איכות שבוחנים את התוצאות מראי המטופל, תכניות מוגדלות להקלת הנטל הבירוקרטי בסיעוד ובהרבה מאוד דברים אחרים.

כל עניין הפחתת ההגבלות בבתי החולים הפסיכיאטריים, הקשירות נמצא גם הוא כן. ושוב, עוד הרבה- - -

נמצא במה?

באוכלוסיית – אני אראה לך את זה פה. זה נמצא, הנה, בעמוד תאריכים ומיקודים באוכלוסיות יעד, זה הצעד השלישי. אחרי זה יש לכם את צמצום ההגבלות, הבידודים ושילוב פרקטיקות מיטביות של מטופל במרכז לבריאות הנפש- - -

כן, אני מתכוונת איפה נמצא, איפה זה עומד?

הפחתנו בלמעלה מ-50% את הקשירות במהלך של שנה. עכשיו קיבלנו המלצות של צוות להעלאת האוטונומיה של המטופלים, ושיתוף המטופלים בתהליך הטיפול. גם את זה נתחיל לעשות. אגב, גם פה קבענו מדדים, גם מדדי ניהול וגם מדדים כלפי חוץ של הגבלות. זה יחד עם מדדי האיכות של בית החולים - - -

כשהיעד הוא 0 קשירות?

היעד הוא לגעת ב-0 תוך 3 שנים.

וזה נוגע להגדלת כוח האדם שנמצא מסביב?

זה גם נוגע להגדלת כוח האדם, אבל גם שיטות טיפול, גם תפיסת טיפול, גם תכניות הכשרה, תכניות ופעילויות אחר הצהריים שאנחנו עכשיו מיישמים, להוציא מבתי החולים אנשים שיכולים להיות בקהילה. סביב בריאות הנפש יש לנו עולמות שלמים- - -

סליחה שאני עוצרת אותך פה, אבל איפה בן אדם שעכשיו צריך לדאוג לבן משפחתו ואנשים שאין להם בני משפחה שידאגו להם, זה כמובן הנושא החמור ביותר בכל הנוגע לעבודה מול השירותים הללו. איפה הוא יכול לראות את כל האפשרויות? איפה הוא רואה את המצב במוסד הטיפולי שמכווינים אותו אליו? איפה הוא רואה את אותם מדדים של הכשרות? מי קיבל הכשרה? איפה קיבלו יותר הכשרה?

יש מדדי איכות שאנחנו מפרסמים לכל בתי החולים, גם לבתי החולים לבריאות הנפש, ועכשיו אנחנו מוסיפים לזה גם את ההגבלות לצורך העניין. יש סקרי חווית מטופל שאנחנו עושים גם בשלושת המשקים של בתי החולים. יש דו"חות בקרה שאנחנו מפרסמים על המערכת, וגם הם מפורסמים לציבור.

בגריאטריה, תכף נגיע לזה, אנחנו משתפים את זה בצורה הרבה מלאה וידידותית לציבור. יש- - -

שלום לשרת הבריאות.

דבר נוסף, אגב, שיש פה והוא מאוד חשוב וצריך לדבר עליו, זה פרויקט מיצוי זכויות. אנחנו מקימים מרכזים למיצוי זכויות בבתי החולים, שיהיו לא רק בריאות אלא גם רווחה, ביטוח לאומי ובהמשך אני מקווה שגם שיכון ודברים אחרים. בינואר אנחנו נחנוך את המרכז הראשון, ואנחנו מקווים שבמחצית הראשונה של שנת 2018 אנחנו נחנוך בין 2-3 מרכזים נוספים.

עשינו תהליך מאוד ארוך ומורכב, של שיפור הזכאות לקוד אשפוז סיעודי. היה שם תהליך עם בירוקרטיה אדירה, לא ידידותי, הרבה מאוד דברים מיותרים כמו ערבויות, תשלומים ודברים אחרים. עשינו תהליך שהמטרה שלו, אפרופו אפס, היא גם לגעת באפס אינטראקציה פיזית של המשפחה והמטופל אתנו, הכל יהיה תהליך מקוון.

פישטנו בצורה דרמטית את התהליכים ומה אנחנו דורשים. אנחנו משתדלים לעבור דבר דבר כדי לראות איך אנחנו נוגעים בכל דבר. שוב, יש פה דברים להתרשם מהם. אני כן דווקא אגיד מילה, בכל זאת, על מדדי ה-Proms. המדדים הללו הם patient reported outcomes measurements. עד היום אנחנו מודדים בתי חולים דרך מדדי איכות קליניים, תוך כמה זמן בוצע ניתוח שבר ירך, האם היה זיהום בניתוח החלפת ברך, כמה קיבלו אנטיביוטיקה ותוך כמה זמן עשו MRI בחשד לשבץ.

אנחנו עכשיו רוצים להכניס לשיח מדדים שבודקים מה הרצונות של המטופלים בטיפול. אם אנחנו עושים ניתוח החלפת ברך, מבחינת המערכת, היום, המדד לבדוק את ההצלחה של הניתוח זה יש או אין זיהום. אנחנו רוצים שהמדד יהיה האם המטופל חזר לתפקוד ברמה שהוא רצה לתפקד? אנחנו עושים את זה בעוד כל מיני סקטורים.

כמו שאמרתי, מבחינתנו אחד הדברים המרכזיים זה להכניס את המדדים האלה לפסיכיאטריה, לראות איך משתפים את המטופל בתהליך קבלת ההחלטות הקליניות, ואיך אנחנו בונים את התהליך לפי הצרכים שלו, ואנחנו מאמינים שלהתחיל מהאוכלוסייה הקשה ביותר, לכאורה, או זו שנתפסת כקשה ביותר ליישום, יהיה משהו משמעותי.

באמת יש פה הרבה דברים. אם את רוצה להתעכב על משהו מסוים שאני ארחיב עליו- - -

אני רוצה להתעכב על שני מקומות שבהם הייתי רוצה לראות יותר מידע והוא חסר לנו היום. אחד, זה בנושא של תקצוב קופות חולים, ובפרט תקצוב בפריפריה והעברות של קופות חולים ושירותי בריאות בפריפריה, ואיפה רואים את השקיפות בעניין הזה.

השני זה מדדים, כמו למשל זה שמככב גם יותר ויותר בכותרות, ובצדק, הסיפור של זיהומים בבתי חולים והמדד של אותם זיהומים לפי בית החולים.

פרסמנו מדדי זיהומים לפי בתי חולים ראשוניים, פרסמנו שני מדדים. אנחנו מפרסמים גם בפגיות ואנחנו מרחיבים גם את זה. זה תהליך מאוד מורכב עם בתי החולים ועם הקהילה המקצועית. החלטנו שאנחנו עושים את זה ומפצחים את המתודולוגיה. אנחנו מפרסמים שניים ובתכנית יש לנו לפרסם יותר.

מה זה שניים?

שני זיהומים, שני סוגי זיהומים שפשוט זאת מתודולוגיה שבסוף אתה קובע – נפרסם את זה, ואנחנו מרחיבים את זה לאט לאט.

איך היום בן אדם יכול לדעת באיזה בתי חולים יש הכי הרבה זיהומים?

אנחנו מפרסמים לציבור בנוגע לשני סוגי זיהומים. זה מפורסם לציבור, שני סוגי זיהומים שהם רציניים, משמעותיים. אחד זה אלח דם - בטיפול נמרץ, והשני – תזכירו לי את שמו. אנחנו מפרסמים את זה ברמת – פרסמנו דו"ח מסודר, אגב, לא רק מדד, אלא ממש היה ספר, חוברת שנלוותה לזה.

אני רק שנייה עוצרת אותך. נירית בלייר מהתנועה לחופש המידע, אתם פניתם לבקש את הדו"חות האלה.

המצב לגבי הדו"חות כפי שאתה בוודאי ידוע, זה שהם חוסים מזה 10 שנים תחת חיסיון מלא ומוחלט של – באופן פרדוקסלי, חוק זכויות החולה. בפגישה שהייתה לפני כשבוע בוועדת ביקורת המדינה, אני חושבת שדווקא לא ראיתי אותך. היה פרופסור איתמר גרוטו, והוא דיבר באמת על הפרסום ההתחלתי של נושא הפגיות, ופרסום מלא של כל הזיהומים.

כמה זיהומים אתם אוספים מבתי החולים היום?

אני לא יודע להגיד לך את המספר – לא, שניים אנחנו מפרסמים לציבור- - -

שניים אתם מפרסמים, אבל מתוך כמה?

אני לא יודע להגיד לך. אנחנו מתכננים לפרסם את כל המידע.

מתי?

מה שקרה- - -

המידע קיים לא בצורה שהיא לצורך פרסום.

גם על זה דובר. דובר על הנושא הזה שהמידע נאסף מבתי החולים במהלך העשור האחרון, ועם זאת לא הצליחו לגבש מערכת ממוחשבת שיכולה לאסוף את הנתונים, להוציא מהם מידע שהוא מועיל לציבור ולפרסם אותם לציבור.

דובר גם על העובדה שהמערכת הממוחשבת שעבדו עליה במהלך שלוש שנים, לפני כחצי שנה החליטו שהיא לא מספיק טובה והתחילו את התהליך מההתחלה. השאלה שלי, בהתחשב בעובדות האלה, ההתחייבות לפרסם ב2018 נראתה כהתחייבות לא אמתית. השאלה היא מה מידת ההתחייבות? מה יפורסם? מתי? האם יש סדר לדברים ואיזושהי תכנית עבודה, שאומרת מה הם אבני הדרך שבהם יפורסמו הנתונים?

אז בואו אני אגיד לכם. אני אומר את זה כך: הקושי המרכזי היה להגיע לפרסום. במשך הרבה מאוד שנים הסבירו לנו, אגב גם בצדק, למה לא נכון לפרסם, מבחינות סטטיסטיות וגם מבחינות לא סטטיסטיות, ואכן זה חנה תחת חוק זכויות החולה. יש סעיף שמאפשר לאסוף נתונים ולא לפרסם אותם, לצורך וועדת בקרה ואיכות מקומי או לאומי.

אכן הנתונים נאספו תחת זה, ואנחנו החלטנו שאנחנו מתחילים את התנועה החוצה. אני מיניתי וועדה שעומד בראשה פרופסור רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, לקבוע איך יפורסמו הנתונים. אני לא אלאה אתכם, אבל- - -

מתי זה הולך לקרות?

הנתונים פורסמו.

לא, הנתונים המלאים עם כל סוגי הזיהומים.

התחלנו לפרסם נתונים, לא נתונים שוליים. אגב, גם על הפגיות אנחנו מפרסמים, גם את זה פרסמנו השבוע. אנחנו אפילו מתמרצים בתי חולים בכסף כשהם מורידים את זה, וגם בזיהומים אנחנו מתמרצים בתי חולים. חלק מהעניין גם שאפשר את זה הוא שאנחנו נותנים תמריצים.

אני לא באתי לפה עם תשובה לתכנית העבודה לפרסום זיהומים. אנחנו יכולים לבדוק ולהשיב לכם. אנחנו מחויבים לזה, אנחנו יודעים שבסוף כשאנחנו מפרסמים את הנתונים האלה לציבור, גם אם הם לא טובים, הם יוצרים מנוע אדיר לשינוי או הבנה שיש פה בעיה לאומית שצריך להתמודד איתה, עם תוספת משאבים או דברים אחרים.

המשאבים שהשקעתם בזה בתקציב הקודם זה היה 50 מיליון שקלים, נכון?

השקענו 50 מיליון שקלים.

יש פירוט של מה קרה עם התקצוב הזה והאם הוא שיפר את המצב?

חלק מהכסף הולך ל – אלף, שוב, יש את המדדים שאכן הראו על שיפור. הכסף הולך ברובו לתקצוב, כתמריץ לבתי חולים לפי עמידה במדדי תהליך ותוצאה. אנחנו יכולים – לא באתי מוכן לשאלה הזאת, אבל אנחנו יכולים להביא לכם פירוט יותר על הדבר הזה.

אנחנו נשמח לראות אותו. חברת הכנסת גרמן, רצית לשאול שאלה?

בהחלט. קודם כל, תודה רבה שאת נותנת לי את זכות הדיבור. כמו שאת יודעת, יש לנו את החוק המונומנטלי, חוק ההמלצות שהתחיל זה עתה.

עצוב שצריך להתעסק גם בדברים כאלה כאן, במקום שנעבוד כולנו לשיפור מצב הבריאות.

אני חושבת שהראייה ש –אני לא שמעתי את ההתחלה, וחלק אני גם מכירה, שבאמת מנכ"ל משרד הבריאות בא בכבודו ובעצמו ומציג כאן נתונים. אני חייבת לומר שמשרד הבריאות, במשך שנים, פועל לשקיפות בתחומים רבים ובאופן מאוד עקבי, קונסיסטנטי. הוא באמת הולך ומעמיק את אותם מדדים, הוא בודק בבקרה ובאיכות, ועל כך יש לי לומר רק כל הכבוד.

אז זה אני רוצה להתחיל, וחייבים לומר את האמת. אני רוצה כן להעיר את תשומת ליבה של הוועדה לשני תחומים שאני הייתי רוצה לקבל עליהם מידע יותר מפורט. אני מעירה על כך עוד מלפני שלוש שנים.

זאת אומרת, לא רק לפני שנתיים, אלא כבר לפני שלוש שנים אני ביקשתי לקבל את המידע שאומר מה קורה עם תקציב הסל, סל התרופות, כאשר הוא מגיע לקופות החולים? כמה באמת קופות החולים מנצלות את סל התרופות ישירות לחולים, וכמה נותר בתוך קופות החולים לצרכים אחרים?

אנחנו יודעים שלפני כחמש או שש שנים, בפעם האחרונה שזה נבדק, נמצא שקרוב ל-150 מיליון לא הועבר, ואז היה איזשהו הסכם עם קופות החולים, שהן מורידות את ההשתתפות העצמית. אני יודעת גם שכבר בזמני, אמרו לי שנעשה מחקר. אז כבר עברו 3 וחצי שנים, ולהערכתי צריך כאן, בפני הוועדה הזו, אני חושבת שזו הוועדה המתאימה. צריך להציג את הממצאים וצריך גם לשים לזה איזשהו "דד אנד". צריך לדעת מתי סוף סוף אנחנו נשמע על המידע הזה, שנראה לי שכבר כל כך הרבה שנים חוקרים אותו ועד היום אין לנו את הממצאים. זה נושא אחד.

הנושא השני, שאני ביקשתי דרך אגב ממשרד הבריאות נתונים עליו ולא קיבלתי, זה בכמה מתקצבים את בתי החולים בכלל, ובכמה מתקצבים מעבר לתקציב בתי חולים נוספים? עכשיו אני אומרת את זה בכנות - - -

אני לא בטוח שהבנתי את השאלה.

מיד כשאני אתן את הפירוט אז אתה תבין. לאחרונה אנחנו שמענו שהועברו, אמנם במספר שנים, 360 מיליון ללניאדו. לניאדו הוא בית חולים ציבורי, הוא לא בית חולים לא ממשלתי ולא של קופת חולים. לעומת זאת, יש לנו בתי חולים ממשלתיים, כמו למשל בית חולים בצפון שנקרא נהריה, שהוא במצוקה כספית.

ישנם, דרך אגב, עוד בתי חולים ציבוריים שגם הם מצוקה כספית. אני ביקשתי לדעת מה היו הקריטריונים של פיהם הוחלט להעביר דווקא ללניאדו? כדי שנבין את הקריטריונים, ביקשתי גם לדעת בכמה תקצבו בתי חולים אחרים? למשל את הנצרתיים, אתם יודעים מה, אפילו את מעייני הישועה, את שערי צדק. את הדסה אני יודעת בכמה מתקצבים, זה בהרבה מאוד כסף.

חברת הכנסת גרמן, המידע הוא זמין ונגיש לחלוטין.

אני אוהבת שאומרים לי נגיש וזמין, אז בוא - - -

אני אסביר מה יש.

תביאו לנו את זה.

יש דו"ח שאנחנו מפרסמים באופן שוטף, ואני עשיתי לו עוד עדכון, בו אנחנו מפרסמים את הדו"ח הכספי בנוגע לכל בית חולים ובית חולים ממשלתי. העדכון שאנחנו עשינו, הוא שגם הכנסנו לשם את התמיכות לא רק הישירות מהמשרד, אלא גם פנסיה תקציבית ודברים אחרים, כדי לקבל תמונה מלאה על המשק הממשלתי ביחס למשקים האחרים.

אני אומר לך שבית החולים בנהריה, הוא בית החולים שמסובסד בתחום הכי גבוה, לא יחסית להיקף שלו אלא אבסולוטית, זה מעל 260-270 מיליון. סבסוד רק מהממשלה, בלי לספור את הפנסיה התקציבית.

אתה אומר את זה, אבל זה לא- - -

זה כתוב, זה דו"חות מבוקרים- - -

אתם קצת ערבבתם, כשדיברתם על התמיכות, בין התמיכות שאתם מעבירים לבין תמיכות שמעבירים גם גורמים זרים.

חברת הכנסת גרמן, אני אדאג שיישלח לך הדו"ח- - -

אבל לפי השאלות שאני ביקשתי.

אני יודע מה השאלות ששאלת פה, אני יכול לענות עליהן. יש לנו דו"ח מפורט על כל בתי החולים- - -

וגם את הקריטריונים.

יש לנו דו"ח מפורט על כל בתי החולים. כמו שאת יודעת, אין קריטריונים לסובסידיה שניתנת לבתי החולים הממשלתיים- - -

אז על סמך מה הוחלט דווקא לתת ללניאדו?

סליחה, עוד לא דיברתי על לניאדו. דיברתי על הממשלתיים, בתי החולים הממשלתיים הם יחידות סמך ממשלתיות. אנחנו אומרים שצריך לעשות שינוי כולל במערך התקצוב של מערכת האשפוז. אנחנו לא הראשונים שמדברים על זה.

אנחנו רואים שיש ערב רב של תמיכות, יש תמיכה שניתנת לממשלתיים, ויש תמיכה שניתנת לכללית דרך זה שהיא קופת חולים. יש תמיכה שניתנת להדסה כי היא בהסכם ייצוב, ויש תמיכה שניתנת לדברים אחרים.

אנחנו עשינו מהלך, בראייה שלי אני לא נותן לנו הרבה סופרלטיבים פה, אבל עשינו מהלך כן חשוב ופורץ דרך בתקצוב בתי חולים. המהלך הוא שאנחנו מתקצבים ישירות בתי חולים לא ממשלתיים באופן שוטף. אם עד שת 2015 אנחנו תקצבנו בתי חולים לא ממשלתיים רק כי הם היו במשבר או לתכניות פיתוח, אנחנו – יש 200 מיליון שקלים, זה לא מספיק אבל עדיין זה בבסיס וזה קבוע, שאנחנו נותנים לבתי החולים הלא ממשלתיים. יש גם על זה פירוט עם קריטריונים, וזה פירוט ל- - -

עם קריטריונים?

עם קריטריונים.

גם את זה אני מבקשת.

תקבלי, יש, זה הכל כחלק מהתמיכה. זה לא פורסם לציבור.

ללניאדו הייתה – כמו שהייתה להדסה תכנית הבראה שהייתה על ידי האוצר מזמני ומשרד הבריאות מזמנך, הייתה – יש תכנית הבראה מפורטת, שנבנתה על אותם אבני יסוד בהתאמה ללניאדו.

למה דווקא לניאדו נבחר ולא בית חולים אחר שנמצא במצוקה כספית וישנם עוד כמה?

כי לניאדו – כל בית חולים במצוקה מגיע לממשלה ועושים לו תכנית הבראה. יש בתי חולים שאומרים שהם מעדיפים להסתדר לבד, אני לא אתן פה את שמותיהם. יש בתי חולים שאני מעריך שבאיזשהו טווח זמן יגיעו אלינו- - -

זאת אומרת, הקריטריון הוא תכנית הבראה, זה מה שאתה אומר?

תכנית הבראה עם צעדים – את יודעת את זה. בתקופתך היה את בית החולים הדסה, והיו צעדים משמעותיים שנעשו על ידי בית החולים הדסה. בתכנית הזאת יש צעדים משמעותיים שנעשים על ידי בית החולים לניאדו.

מה לגבי סל התרופות?

מה זה?

השאלה על סל התרופות.

רשמתי לי, אני עכשיו אתייחס לזה.

ואני אשמח לקבל את זה.

כל חומר שיש, אנחנו נעביר לכם.

העניין שהתייחסה אליו חברת הכנסת גרמן, הוא מה שנקרא דו"ח בקרת השימושים. דו"ח בקרת השימושים הוא דו"ח שנעשה על ידי המשרד, ובא ובדק – אנחנו מתקצבים את קופות החולים על תוספת לסל הבריאות, ועכשיו באנו לבדוק מה היה השימוש בפועל.

זה נבדק בשנה אחת, עכשיו אנחנו מסיימים את הדו"חות על תקופה שנייה. התחלנו לעשות דו"חות לתקופה נוספת, אני מעריך שתוך פחות מחודש אנחנו נפרסם את הדו"ח שדיברה עליו חברת הכנסת גרמן. זה דו"ח מורכב לבצע, וצריך גם לקבל – אנחנו עושים עכשיו אינטגרציה אחרונה, אני מקווה, של ההערות של קופות החולים לממצאים החשבונאים, והדו"ח הזה גם הוא יפורסם.

אוקי, תודה. אני מחזירה אותך לשאלה על הקפיטציה והתקצוב של קופות החולים, בדגש על תמיכה בפריפריה.

אז אני אגיע לזה. אנחנו מתקצבים את קופות החולים לפי נוסחת הקפיטציה. נוסחת הקפיטציה באמת ואומרת שנפש – שאנחנו לא מקצבים אותם רק לפי ראש, כלומר, אם סבא שלי מבוטח בקופה אחת ואני בקופה אחרת, הקופה לא תקבל את אותו תקציב בגינו ובגיני. היא תקבל תקציב יותר גבוה עבור סבא שלי, כי הוא יותר מבוגר, מאשר עבורי.

לכן יש את נוסחת הקפיטציה. היסודות של נוסחת הקפיטציה זה גיל, זה בסוף המקדם המשמעותי ביותר שמנבא את ההוצאות על בריאות. נוסחת הקפיטציה נועדה לנבא את תוצאות הבריאות, היא נועדה לנטרל את הרצון של קופת החולים לסנן מבוטחים, כי אם היא תקבל את אותו הדבר על קשיש ועל - - -

כן, אבל מה עם גאוגרפיה?

חוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר: גיל, מגדר וריחוק מקום מגוריו ממרכז אוכלוסין, כלומר גם פריפריה. אני אומר לכם באנקדוטה, שבהולנד שגם בה יש נוסחת קפיטציה, פריפריה זה מקדם שלילי. כלומר, הקופה מקבלת פחות כסף. בישראל, הקופה מקבלת יותר כסף בגין מבוטח בפריפריה. לצערנו, בנוסחת הקפיטציה לא קבוע פרמטר שאומר שהם צריכים להשקיע את הכסף הזה דווקא בפריפריה.

זה נושא שאנחנו חושבים שצריך לתקן ברמה הלאומית, הוא לא רק במגרש שלנו.

לפי מה אתם מודדים אותם? איך אתם מפקחים עליהם היום?

אנחנו מפקחים – חוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר שהשירותים צריכים להינתן באיכות סבירה, בזמן סביר ובמרחק סביר. אלה בעצם הכלים שהמחוקק נתן לנו, לבדוק האם הקופה פועלת בצורה סבירה או לא פועלת בצורה סבירה.

אנחנו בודקים את הסדרי הבחירה שלהם עם ספקים, אנחנו – בשורה נוספת, אנחנו בתחילת דצמבר נפרסם לראשונה אחרי הרבה זמן שאנחנו עובדים על זה, זה לא היה אף פעם אבל אנחנו עכשיו נפרסם את זה, מדד של שעות טיפול של רופאים לפי מספר מטופלים, ב-60 אזורים גאוגרפיים שונים בארץ, ובסגמנטים שונים: רפואת נשים, רפואת ילדים, רפואת משפחה ודברים אחרים. זה עניין באמת - - -

מעולה, אבל בכל זאת אני מנסה להבין. אתם נותנים תקצוב שהוא יותר גבוה אם התושב מגיע מהפריפריה. איך אתם מוודאים שהתקצוב הזה אכן משמש כדי לתמוך באנשים בפריפריה?

המחוקק – התפיסה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי אומרת – יש לה כמה יסודות. היא אומרת: אנחנו מעבירים כסף לקופת חולים לפי נוסחת קפיטציה, וקופת החולים צריכה לדאוג שהיא נותנת שירות ברמה סבירה. אין לנו, לא המחוקק, ביודעין – אולי במשגה, אבל ביודעין לא נתן לנו את הכלים לבדוק כמה הם מוציאים לכל דבר.

אנחנו עכשיו מקימים לעצמנו את היכולת לעשות את זה, דרך מדדי תפוקה. דרך כמה שעות טיפול יש שם, כמה רופאים יש שם, איזה מגוון של רופאים- - -

כשאתה אומר: לא נותן לכם את הכלים, אתה מתכוון שאתם לא יכולים להסתכל על התקציב של קופת החולים?

תקציב של קופת חולים זה תקציב שהוא סל. היכולת שלהם – תחשבי רק על קופת חולים כמו כללית, שהיא הקופה הכי גדולה והכי גדולה בפריפריה. מעבר למטה, לשטח ולמחוזות, יש לה בתי חולים ויש לה קהילה. חלק מהקהילה שלה היא בתוך בתי חולים, היא בתוך מרפאות. זה נורא קשה לעשות את ההבחנה בין המשקים השונים.

יש לנו דו"חות כספיים מאוד מפורטים, יש תקינה חשבונאית מפורטת לקופות חולים שאנחנו מפרסמים, אבל זה נושא שאנחנו צריכים עדיין ללכת בו דרך ארוכה. אנחנו מודעים לזה שאנחנו צריכים לעשות את זה, התחלנו, אנחנו עושים, דבר ראשון את הנתון הזה שפירטתי.

יש צוות שאני אגיע אליו, אני תכף אספר עליו, של מדידת זמני המתנה. זה נושא מאוד מסובך מתודולוגית, נורא קשה, אבל אנחנו – מה זה זמן המתנה זו בכלל שאלה פילוסופית שאפשר לדון בה שעות רבות, אבל אנחנו מפצחים את זה ואנחנו נפרסם גם את הדבר הזה.

גם מדדי איכות, כשאנחנו בודקים מדדי איכות סופיים, אנחנו בודקים גם בקהילה, גם מפורסמים בציבור וגם בבתי חולים, ואז יש את הפירוט המלא. אגב, לפחות ברמת בתי חולים, השירות שניתן בפריפריה הוא שירות טוב מאוד. בהרבה מאוד מקרים אנחנו רואים אותם מובילים ביחס למרכז. יש בעיה קשה של תורים ושל זמינות, אבל רמת איכות הרפואה שניתנת בבית חולים כמו סורוקה, זיו, נהריה- - -

אנחנו לא מדברים על איכות, אנחנו מדברים על זה שחולי סרטן שחיים בגליל העליון וצריכים לקבל טיפול, צריכים לחכות בתור חצי שנה והם לא מקבלים את הטיפול שלהם.

לחולי סרטן פתחנו מרכז חדש לרדיותרפיה בזיו. זו פעולה, אגב, מאוד לא פשוטה, היכולת ליצור את המומחיות עם מסה נמוכה של מטופלים היא מאוד קשה.

מה עם ילדים?

ילדים? יש לנו בישראל 6 מרכזים המטואונקולוגיים, ולא צריך להיות לנו יותר. יש מדינות שאפילו עושות פחות, אני אסביר למה. בבריאות, היכולת ליצור מומחיות היא רק באמצעות מסה של מטופלים, ומגוון רחב של מטופלים. יש לנו בעיה – אתגר, לא בעיה, אנחנו מתמודדים עם זה. אתגר לא פשוט להצליח עם מרכז הרדיותרפיה שפתחנו בזיו. הוא רואה מעט מטופלים, ואנחנו רוצים שכל מטופל – אנחנו לא רוצים שיהיה שם רק שירות, אנחנו רוצים שהשירות שיהיה שם יהיה שירות טוב כמו בתל השומר. זה מאוד קשה כשיש מסה קטנה של מטופלים, אז אנחנו יצרנו מנגנונים שהם סוג של שלוחה של תל השומר, והרופאים בתל השומר עוברים על כל תיק שהם רואים.

מבחינת איכות רפואית, נקי מכל דבר אחר, הייתי שולח את כל תושבי מדינת ישראל ל-4 מרכזי רדיותרפיה בארץ, שיהיה מספיק גדולים וזמינים. אנחנו לא מסתפקים בזה, כי אנחנו יודעים שבסוף אנחנו צריכים לדאוג גם לתושבים עם קשיי תחבורה, וגם לתושבים עם קשיי נגישות אחרים. לכן, יש לנו 8 מרכזי רדיותרפיה. זה המרכז התשיעי לצורך העניין, ואני גם מקווה שיהיו עוד.

צריך להבין שיש פה צורך לאזן בין דברים מאוד מורכבים. אין לנו מספיק אונקולוגים, אין לנו מספיק טכנאים- - -

אבל אם מבחינת כמות המרכזים זאת כמות מספקת, למה לוקח כל כך הרבה זמן לקבל תור?

אני לא – שוב, רמת התורים – אנחנו כרגע הולכים לקבל תמונה הרבה יותר מלאה של מצב התורים. אין לנו היום תמונה מלאה ומספיק טובה ומהימנה של התורים בקהילה ובבתי חולים, אנחנו מנתרים את זה כדי לקבל תמונה יותר טובה ודרך זה להקצות משאבים.

עכשיו, פריפריה במדינת ישראל- - -

אתם יודעים למשל – שאלה, אתם יודעים למשל כמה היום בבלינסון, כמה מהחולים שמגיעים עם מחלות קשות, כמה מהם מגיעים מהסביבה וכמה מהם מגיעים מהפריפריה?

זה נתון שאנחנו יכולים לגלות בכל נקודת זמן.

יכולים, אז יש לכם אותו. כלומר, אתם יכולים לעשות לוח שאומר- - -

ברור, אנחנו עושים דברים, שוב, לפי דרישה ולפי צורך.

אז מה הנתון הזה?

את הנתון הספציפי הזה אני לא יודע לומר לך. תשאלי שאילתה ספציפית, ואנחנו ניתן.

לא, אני אומרת כי מפה אנחנו יכולים לקבל תחושה על כמה באמת אנחנו צריכים – מה החוסר שיש בפריפריה.

לא, אנחנו יודעים. שוב, התחלתי לומר משהו אחר שצריך גם אותו להבין. בישראל יש בעיית פריפריה ומרכז, ויש בעיית אי שוויון במדינת ישראל. זה לא דבר חדש לאף אחד. מערכת הבריאות היא חלק מהעניין הזה, יש בעיית אי שוויון בין המרכז לפריפריה, אי שוויון בין אוכלוסיות חלשות לאוכלוסיות חזקות, הכי מורכבת במדינה.

מערכת הבריאות לא המציאה אותה, היא המערכת – לא רוצה להגיד היחידה או הכמעט יחידה, שבאמת מתמודדת עם זה. לצורך העניין, כדי לתת שירות בפריפריה צריך שיהיו רופאים בפריפריה. בשנת 2011 נחתם ההסכם עם הרופאים, שנתן תוספות גדולות לרופאי הפריפריה. רופאי המרכז יצאו במחאה אדירה וכמעט הפכו את המדינה, אבל בכל זאת התוספת נשארה ועלה מספר הרופאים בפריפריה בצפון ב-90% ובדרום ב-50%. האם זה מספיק? לא. האם זה משנה מציאות? בוודאי שכן. הוקמה גם פקולטה לרפואה והרבה דברים אחרים.

כדי להתמודד עם בעיית אי השוויון, אנחנו לא יכולים להתמודד איתה לבד למרות שאנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים. בסוף אם רופא לא רוצה לעבוד בפריפריה, אני צריך שיהיו לי כלים לנתב אותו לשם.

כן, אבל אם קופת חולים לא רוצה לספק שירות בפריפריה כמו שהיא מספקת במרכז, שלא תקבל את הכסף.

אז לכן אנחנו הולכים לפרסם מדדים שמשווים את התשומות הרפואיות שיש באזורים שונים בארץ, פריפריה-מרכז, ברזולוציה הרבה יותר גבוהה ב-60 אזורים גאוגרפיים.

מתי זה קורה?

בתחילת דצמבר. אנחנו עובדים על זה שזה יקרה בתחילת דצמבר. יש לנו כנס גדול כל שנה, אנחנו משרד שגם יש לו ממונה על אי שוויון במשרה מלאה, וגם יש לנו יחידה לצמצום פערים בבריאות. יש לנו כנס שנתי, הוא יקרה בתחילת דצמבר. אנחנו שואפים לזה שבמסגרת הכנס גם נציג את העניין הזה.

אוקי. שנייה, גלית כהן מרופאים לזכויות אדם רצתה להעיר פה הערה, וגם היה לי פה עוד מישהו.

אבל עוד לא הגעתי לשקף, אני בשקף העשירי מתוך 64.

מתוך 64? הכל יפורסם גם באתר, אנחנו לא נספיק להגיע להכל. אנחנו נגיע לדברים המרכזיים. אני רגע רק רוצה שנסגור את העניין הזה שהוא מאוד חשוב לכולנו פה, של שירותי הבריאות בפריפריה, מאחר ועדיין במדינת ישראל תושבים בפריפריה מתים יותר.

זה מאוד חשוב גם לנו. אגב, גם תוחלת חיים, צריך לומר שמעבר לזה שהפער מצטמצם, תוחלת – צריך לדעת ש-80% לפחות ממצב הבריאות לא מוכרע על ידי מערכת הבריאות. אנחנו מנסים להרחיב את הזרועות שלנו גם ל-80% הזה, כי זה אורח חיים ודברים אחרים, ולכן אנחנו מנסים להשפיע גם על זה, אבל ההשפעה של בריאות על תוחלת החיים היא השפעה מאוד מוגבלת, גם של תמותת תינוקות, גם של דפוסי תחלואה והרבה מאוד דברים. אנחנו שוב, אני לא אומר את זה כי זה מה יש, אלא כי צריך להבין את המציאות המורכבת- - -

כמה שנים בן אדם ממוצע שנאלץ להתמודד עם הבירוקרטיה בלקבל שירותים רפואיים, מאבד מרוב עצבים על זה שהוא צריך להמתין?

עדיין אני אומר לך, חברת הכנסת שפיר, במדינת ישראל יש מערכת בריאות, אפשר לומר כמעט הכי טובה בעולם בהתמודדות עם אוכלוסיות הטרוגניות, עם אוכלוסיות מורכבות, בזמני המתנה, בסל שירותים מהמתקדמים ביותר בעולם. יש תרופות שיש פה ואין במדינות הכי- - -

יש לנו כוח אדם מדהים, ועדיין אנשים שמוצאים את עצמם- - -

יש לנו כוח אדם מדהים ומערכת מדהימה. גם בקנדה יש כוח אדם מדהים, ואין להם מערכת טובה משלנו.

ועדיין יש אנשים שמוצאים את עצמם - - -

בארצות הברית יש כוח אדם מצוין - - -

טוב, אנחנו לא רוצים להשוות את עצמנו למדיניות הבריאות של ארצות הברית.

גם בגרמניה יש מערכת עם אנשים מדהימים, גם בבריטניה. הם לא מתקרבים לתוצאות שלנו.

ועדיין, בן אדם שמגיע לבית חולים עם – לא רק שמחכה יותר מידיי, בן אדם שמגיע לבית חולים בלי קרובי משפחה ששומרים עליו שיקבל את הטיפול הנאות, המצב שלו חרפה, באמת. הסיכוי שלו להצליח לשרוד במערכת הזו ולקבל שירות טוב הוא מאוד נמוך.

משה, אני יודעת שאתם מאוד מתאמצים, אתם מתעסקים עם מערכת מאוד מורכבת, מהמורכבות ביותר שיש במשרדי הממשלה, ולא מהמקומות שאנשים רודפים אחריהם כדי לתת ציונים טובים ולפרגן. ברור שזה נורא קשה, אבל בסופו של דבר – ואני מניחה שגם הרבה אנשים שיושבים פה, בוודאי כולל אתם, חוויתם את זה מתישהו בחיים. להגיע לבית חולים עם מישהו שאכפת לכם ממנו מאוד, ולהבין שאם אתם לא נמצאים שם ויושבים שם 24 שעות, הוא פשוט לא יקבל את הטיפול שמגיע לו.

הנתון שאנחנו לא מציגים פה, ואותו צריך לדעת, הוא היסוד של הכל. זה בסוף כמה מדינת ישראל מוציאה על בריאות, וכמה מתוך זה היא מוציאה באופן ציבורי.

אז ראינו את הדו"ח של ה-OECD שבוע שעבר.

נכון, אז באמת ה-OECD פרסם דו"ח מאוד מקיף על כל המדינות החברות בו. אנחנו מוציאים 7.4%, זה מהשיעורים הנמוכים ביותר. אנחנו מוציאים רק 60%-62% ציבורי, זה השיעור הכי נמוך והשילוב של שניהם באמת מביא אותנו להוצאה ציבורית מהנמוכות ביותר שיש במדינות המפותחות. אין מה לעשות- - -

אתה היית באגף תקציבים, מה צריך לעשות כדי שיהיה פה יותר תקציב?

מה צריך לעשות? להחליט שמוציאים יותר ברמה הלאומית, שמוציאים 39% מהתקציב ומזה הולך 6%-7% ביטחון, אז מה שנשאר- - -

זו לא הבעיה. 20 מיליארד שקלים בעודפי תקציב רק בשנה זו, בשנה שעבר 28 מיליארד שקלים בעודפי תקציב. הכסף הוא לא הבעיה, זו שאלה של החלטה פוליטית.

זה קרה אחרי שעזבתי.

מה?

זה קרה אחרי שעזבתי את אגף תקציבים.

אני גם חייבת להגיד שאני חשה פה באיזשהו שינוי בטון כלפי – שינוי חיובי, מאוד חיובי בטון לגבי הוצאה תקציבית.

הוא היה דומה גם אז, אבל - - -

מה ששנתיים במשרד הבריאות עושים לבן אדם. רגע, רק שתי שאלות קצרות בבקשה, כן.

קודם כל, אני באמת מברכת על הוועדה הזאת. אני חושבת שהיא וועדה סופר חשובה ואני גם מעריכה מאוד את העבודה של משרד הבריאות. אנחנו בקשר כל הזמן עם היחידה שעובדת על הנושא של צמצום פערים.

שמי גלית, אני עובדת ברופאים לזכויות אדם. אני מרכזת את פורום בריאות דרום, שיש לנו כמה נציגים כאן. זה פורום של תושבים שלא צריכים לקרוא את הגרפים, אלא מרגישים באמת את הקושי על הבשר שלהם ושל היקרים שלהם מידי יום.

אנחנו בונים תכנית עבודה לשת 2018, ואנחנו מרגישים שכל אבן שאנחנו הופכים בדרום היא אבן כואבת. אנחנו מוצאים דברים כואבים מתחת. לאחרונה גילינו לדוגמה, שבחודשים האחרונים לא היה מאיץ של הקרנות בבית חולים סורוקה. זאת אומרת שאנשים, באזור שגרים בו כמעט מיליון אנשים, חולים בסרטן, הם ממעמד סוציו אקונומי נמוך, והם צריכים לנסוע אולי בתחבורה ציבורית לקבל הקרנות במרכז הארץ.

אנחנו מבינים שאנשים מחכים בדרום הרבה יותר לתורים. אנחנו יודעים את כל הדברים האלה, אני לא צריכה לחזור על הנתונים. במקום – אנחנו יכולים להרים כל אבן ואבן ולנסות להתמקד בה, אבל אנחנו מרגישים שאנחנו פועלים בערפל כל עוד אנחנו לא נדע איפה הכספים שמגיעים בכלל ממשרד הבריאות לקופות החולים, ורכיב הקפיטציה. רכיב הקפיטציה הפריפריאלי הוא חלק מה – אם אני רוצה לדבר על שקיפות, אני רוצה בכלל לדעת כמה קופות החולים מקבלות, כמה כל מחוז מקבל. בתוך זה, כמובן, גם רכיב הקפיטציה הפריפריאלי בנוסחה הוא מאוד משמעותי לנו.

אנחנו פנינו אליכם בסוף חודש אוגוסט בבקשה לקבל את הנתונים: כמה כסף מגיע לכל מחוז? בתוך מחוז דרום, כמה מגיע לבית חולים סורוקה? כמה מגיע לרפואת קהילה? התשובה שקיבלנו היא תשובה שלמשרד הבריאות אין את הנתונים האלה, בדיוק כמו שאתה אומר כאן עכשיו.

אני מבינה את הרציונל של מדדי האיכות ובחינה של תפוקות, ויחד עם זה אני רוצה לשאול איך אנחנו כן יכולים לקדם שקיפות שהיא תקציבית? כי בעיני היא קריטית. אנחנו משלמים את אותו מס כמו שמשלמים במרכז הארץ, אנחנו מקבלים הרבה פחות. אנחנו מוציאים גם הרבה יותר, כי אם אני צריכה לנסוע לתל השומר, אני מוציאה על זה יותר כסף. אם אני צריכה לנסוע לבדיקה בתל אביב אני מוציאה על זה יותר כסף. אין פה היגיון.

בדרום, 80% מהיישובים בכל הארץ שבמעמד סוציו אקונומי אחד הם מהדרום. אתה אומר שזה רב מערכתי וזה לא רק הבריאות, על אחת כמה וכמה היינו רוצים לראות יותר כסף בדרום, בגלל מצבים אלה. ולא רק בדרום, גם בצפון. קיבלתם גם נייר עמדה שמדבר גם על החלק הצפוני.

אני רק, סליחה, אגיד את הדבר האחרון. נקטע לי חוט המחשבה, אבל אני חושבת שהכספים פה הם קריטיים.

אנחנו עוד פה, אם יש עוד שאלות תעבירי אליי.

חובב ינאי משתי"ל, אני חלק מהפורום הצפוני שעובד בשיתוף פעולה עם הפורום הדרומי. נוסף על השאלה של גלית, היינו שמחים לעזור לכם לקבל את אותם כלים שהמחוקק לא נתן לכם כדי לבצע את השקיפות התקציבית. אז ראינו במצגת שלך את תכנית העבודה המרשימה של המשרד, ויש שם התאמת מדדי תוצאה בנוסחת הקפיטציה.

השאלה היא איך מביאים את זה מהמקום של: אוקי אנחנו עכשיו נפרסם לפי 60 מחוזות וזה יהיה פרסום פנטסטי ומחכים לראות את זה, למקום שבו השירות אשכרה משתפר. יש פער בין פרסום המדדים לבין שיפור השירות. אם לא נקבל כאן איזושהי רגל מסיימת שתוכל להביא אותנו למקום הזה, אז נישאר בידיים דיי ריקות. אז השאלה היא איפה אתה רואה את זה שזה מגיע לשם?

תודה.

אני חושב שהיסוד, ולכן אני מניח שהוועדה הזאת עוסקת בשקיפות, הוא באמת פרסום נתונים. אני יכול – דיברנו קצת על ההיסטוריה באוצר. כשהתחילו להתפרסם הנתונים במערכת החינוך על הפערים בתקצוב בין המרכז לפריפריה, זה הניע בסוף תהליך של תקצוב דיפרנציאלי. כשאנחנו עכשיו נפרסם את המדדים על שעות רופא באזורים גאוגרפיים שונים מצד אחד, ואחר כך על אורכי תורים, ואחר כך על מדדים נוספים, אני מניח שזה גם יניע לשינוי.

השינוי הזה שאנחנו רוצים לעשות בנוגע לנוסחת הקפיטציה, הוא מורכב מאוד מאוד. צריך הרבה יותר מאשר הרצון שלנו כדי לעשות אותו.

כן, אבל השאלה היא שאלה יותר עקרונית. למה לא לפרסם את התקציב? קופות חולים הן לא גוף פרטי הרי. הן גוף שמספק שירות- - -

לא, אבל הם כפופים לחוק חופש המידע בדיוק כמו המשרד- - -

כן, אבל זאת לא השאלה. למה לא פשוט לפרסם את התקציב שלהן? הן מקבלות את הכסף שלהן מכספי המיסים- - -

זה מפורסם, הדו"חות הכספיים- - -

לא דו"חות כספיים, התקציב.

מה זה תקציב?

לא דו"ח כספי, תקציב ממש של כמה הן מוציאות? איפה הן מוציאות? כמה הן משלמות? תקציב אמתי.

הדו"חות הכספיים מפרטים כמה- - -

לא ברזולוציה הנדרשת. כפי שלא היית מצפה שהממשלה תוציא דו"ח כספי, והגיוני שהממשלה מוציאה תקציב, היא מפרסמת תקציב.

בסדר, היא עושה גם וגם.

רק תקציב מפורט יאפשר לנו לדעת ברזולוציה הנדרשת כדי לפקח, וגם לכם. אמרת בעצמך שאין לכם מספיק כלים.

נכון, בסדר. אנחנו מקימים לעצמנו- - -

אתם צריכים שיועבר חוק? אתם הממשלה, תעבירו חוק.

נכון, אבל שוב, הדברים הם לא תמיד מאוד פשוטים. אני כן אומר, מהראייה שלנו אנחנו בתהליך – אנחנו כן נמצאים בתהליך שבו הכלים שלנו הולכים ומשתפרים. היסוד בעיני, לדעתי הוא באמת פרסום של מדדים. ברגע שאנחנו נפרסם, ויש לנו סט רחב של מדדים שאנחנו עובדים כדי לפרסם וכדי להנגיש לציבור ברזולוציות שונות, גם של מרכז-פריפריה ודברים אחרים.

אין ספק שזה עוזר, זה חשוב מאוד ואנחנו מברכים על זה. תקציב מפורט.

זה יביא את הכלים.

אתם הייתם בעד לפרסם תקציב מפורט?

אני לא רואה התנגדות שקופה תפרסם את התקציב שלה, זה לא נראה לי קשור ל- - -

האם אפשר להביא לכך שמשרד הבריאות יוציא הוראה כזאת?

אני אבדוק, כי אני לא רוצה לטעות בדברים שאני אומר ומה אפשר ואי אפשר. זה לא אמור להיות איזשהו סוד.

תודה. אני רגע, אלא אם זה - - -

רציתי עוד להמשיך, אבל- - -

אז בואו ניתן לו להמשיך, ואחר כך יהיה לנו- - -

רק רציתי להראות- - -

זה בנושא הזה?

זה בנושא הזה, כן. אני לא רוצה שיעברו הלאה.

אז בקצרה, בבקשה.

יוהן אטלן ממועצת הנגב. אני רוצה כן להתעכב על הנקודה הזאת, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן. ברור שהצמיחה קצרה, אבל טיפול שוויוני, מערכת בריאות שוויונית, זה נראה לי משהו שמשרד הבריאות מחויב אליו.

הבאנו את החזון שלנו.

גם היעדים וגם החזון. אני שואל שאלה פשוטה: האם יש משהו שמונע מחר בבוקר להוציא חוזר מנכ"ל לקופות החולים, שמבקש שיגידו מה הפריסה התקציבית שלהן לפי אזורים גאוגרפיים? האם יש איזו מניעה בחוק שמונעת את הדבר הזה? או האם החסם הוא אחר?

אנחנו הולכים בגישה שלפרסם תוצאות, שלפרסם אורכי תורים, לפרסם - - -

וזה חיובי ורצוי.

אגב, חלק גדול – כשנעשה את זה, אם היינו עושים את זה, אתה תראה שבאמת הרבה מאוד מההוצאות הן הרבה יותר גבוהות בפריפריה. זאת מכיוון ששכר הרופאים הוא יותר גבוה בפריפריה, בהסכמים הוא הועלה.

אני בגישתי מאמין שבסוף אנחנו צריכים למדוד את איכות וזמינות השירותים היחסית, ופחות את ההוצאות שלהם. אם נמדוד את זה ונפרסם את זה, זה יהיה המנוע היותר משמעותי.

אני רוצה שאנחנו נתקדם כאן, כי יש לנו המון דברים על הפרק.

אבל לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי. אני מפרש את מה שנאמר כאן- - -

זאת אותה שאלה שנשאלת.

עניתי כבר ליושבת הראש שזה משהו שאנחנו צריכים- - -

בדיוק אותה שאלה ששאלתי, והוא אמר שהוא יבדוק את זה ומבחינתו הוא חושב שלא צריכה להיות מניעה. אנחנו שמחים על התשובה הזאת.

הערה קטנה, אתמול פורסם: המדינה נתנה לקופות מיליון שקלים לטובת הפריפריה- - -

זו אותה שאלה כל הזמן.

ולא יודעת לאן הלך הכסף.

זו בדיוק אותה שאלה. אנחנו רוצים לחתור – עמדת וועדת השקיפות היא שצריך לפרסם תקציבי מלאים. דיברנו על זה כבר כמה פעמים. זאת המטרה שלנו, אני מתחייבת בפניכם שאני גם אעבוד על כך שזה יקרה, ואני חושבת שיש פה הסכמה ושיתוף פעולה של המשרד. אנחנו נמצאים ב- - -

אני רוצה להוסיף עוד מילה לגבי מדדי האיכות. מדדי האיכות הם מאוד מורכבים, אנחנו ראינו שסורוקה היא כמעט במקום הראשון במדדי האיכות בשנה האחרונה, שזה בין השאר כי הם כנראה קוסמים. אבל יש נושאים שאנחנו בכלל לא בודקים אותם, שהם לא נמצאים בתוך זה. לדוגמה, אנחנו יודעים שקיצור תורים באף אוזן גרון אין בסורוקה, יש במרכז הארץ.

להתחיל לפרט את כל המדדים ולעקוב אחריהם זה מאוד קשה.

אני אגיד לכם מה אנחנו הולכים לעשות. אנחנו עכשיו הולכים לעבור לשני נושאים אחרים שמאוד חשובים לנו, ועוד כמה דברים שאנחנו רוצים מתוך מצגת, יש 64 עמודים ואנחנו לא נראה את כולם. אבל אנחנו – הנושא של התקצוב והקפיטציה הוא מאוד חשוב, גם לנו כאן באופן אישי בוועדה.

אנחנו נראה את פרסום המדדים שלהם, היעד הוא מאוד קרוב, זה כבר בתחילת דצמבר. נראה מה קורה, נקיים פה ישיבת מעקב בדיוק על הנושא הזה, ספציפית על הנושא הזה עם דגש על פרסום תקציבים ולפריפריה. נראה אם צריך לעשות פה שינוי חקיקה. אנחנו יכולים להיות שותפים לו, הממשלה יכולה, מן הסתם, לקדם אותו, ונעקוב אחרי זה.

מכיוון שהנושא הזה עולה שוב ושוב, בכל תכנית שאנחנו עושים אנחנו נותנים פקטור לפריפריה, אם זה התכנית לקיצור תורים, אם זה תכנית הMRI. עכשיו, אל תקלו בזה ראש, כשלנו יש 200 מיטות לחלק בשנה, גם בתל אביב, בחולון ובאור יהודה מזדקנים אנשים וצריכים מיטות אשפוז. הגידול הטבעי במדינות ישראל מחייב אותנו לתוספת של 400 מיטות, ולנו יש רק 200 מיטות.

לנו יש רק 200 בגלל החלטה ממשלתית.

בסדר, אבל זו המציאות שבה אנחנו חיים.

אפשר היה לתקצב יותר.

אפשר הכל. אבל אני אומר שבסוף - - -

מה התקציב שנדרש לעוד 200 מיטות בשנה?

מיטה זה סדר גודל של בין חצי מיליון למיליון, צריך בסוג המיטה. לצורך העניין, יש מיטות ש- - -

כ-150 מיליון שקלים בשנה.

זה הרבה מאוד כסף, וזה יותר מורכב מזה. בסוף המערכת שלנו היא מערכת שבה לא הרופאים ולא האחיות הם מובטלים. כשאנחנו מוסיפים מיטות, אז אנחנו בעצם- - -

צריכים עוד אנשים.

צריכים עוד אנשים, אבל אין – כל האנשים עובדים. זה אומר שאנחנו מסיתים מהקהילה לבתי חולים. יש פה שאלות מורכבות. אני אומר מעבר לסך הכל, גם אם יהיו לנו 400 מיטות, היכולת לתעדף מתוך ה-400 האלה את האוכלוסייה של הפריפריה, שזה משהו שאנחנו עושים, היא מאוד קשה. אנחנו הולכים להוריד את מספר המיטות המתוקננות ל-1000 נפש במרכז, כדי לתת יותר בצפון. כולם יקבלו תוספת, אבל בפקטורים של גידול האוכלוסייה זה יותר.

גם בתכנית קיצור התורים יש פקטור לפריפריה. מה שרציתי להראות פה זה שאיכות ושקיפות זה חלק מעמודי האש שלנו. זה גם חלק מאמנת השירות שלנו ב- - -

בוא נלך רק לאזור של המדדים, מענה לפניות ציבור ושאילתות. גם רבקי דבש, רוצה להעיר משהו בהקשר הזה?

אני פה, אין לי הרבה מה להוסיף. אנחנו רואים ש – במשרה מלאה, איזה שינוי משמעותי זה עשה. אנחנו רואים את זה כיחידה. המשרד הוא עם היקף הבקשות הכי גדול, אז כמובן שיש גם מקרים שיש תלונות, אבל סך הכל אנחנו מרוצים גם אם לא כולם מסכימים אתנו.

אנחנו פה על תקן הלא מסכימים.

יש פרסום לגבי הקצאות מיטות האשפוז? כי לדוגמה, אצלי יש את הקצאת התקציב של שנת 2015-2016, ששם הייתה הסכמה בין האוצר לבין המשרד- - -

המיטות חולקו ואפשר לפרסם את זה.

כי אצל ה – יש פה תעדוף למיטות לאנשים עם אוטיזם, וזה נגיד עדיין לא הוקצה.

לגבי בריאות הנפש, כן, זה עדיין לא הוקצה. לבריאות הנפש עדיין לא הוקצה, אבל יהיה תעדוף לאנשים עם אוטיזם.

השאלה, וסלח לי שאני לוחצת, בכל זאת מתי תהיה שקיפות לפרסום המיטות? כי אנחנו יודעים על- - -

עוד לא הוחלט על חלוקת המיטות. אחרי שהמיטות הספציפיות האלה – אחר כך- - -

אני לא מתפרץ אז אני לא מקבל רשות דיבור.

תעביר לי פתק ואני אתן לך רשות דיבור, הכל בסדר.

כתוב שאני רשום.

לא צריך להתפרץ.

אני רוצה להעלות את נושא בריאות הנפש.

אנחנו מיד נגיע. תירשם וניתן לך לדבר, אל תדאג.

אנחנו רשומים.

חכו שנייה.

מה שאני כן מתכוונת להגיד, זה שבעצם המיטות האלה היו אמורות להיות מוקצות בשנת 2013 ל-2016- - -

2013-2016 יש את - - -

רק רגע. המצוקה היא שבעצם המיטות האלה לא מוקצות, ויש חודשים על חודשים של המתנה במחלקות. אנחנו יודעים שיש רק שתי מחלקות, אחת באברבנאל ואחת באיתנים. יש את המחלקה של פרופסור לב כהן, שהוא באמת מנהל מחלקה מדהים, שהוא מחכה ל-10 מיטות כדי לפתוח מחלקת ילדים. מקודם, סתיו, את אמרת ואני קצת התכווצתי, לגבי – אנחנו יודעים כמה מזל יש לאנשים שהולכים עם המשפחות ואז מקבלים שירות יותר טוב בבתי החולים.

מה זה מזל? באופן יחסי, כן?

יש אנשים שזה אפילו לא מזל, זה אנשים שפשוט בתי החולים אומרים להם שאם הם לא יביאו איתם מישהו הם לא יוכלו להתאשפז. עלות – מכיסם מממנת הרבה פעמים מדריכים שילכו ויהיו עם האנשים באשפוז, לפחות בהתחלה, כדי שהמחלקה תקבל אותם. יש לנו אמא ששילמה 7,000 ₪ בחודש על ילד בן 9, כדי שיכניסו אותו לאשפוז. זה לא תקין.

לכן, השקיפות שאני מבקשת, היא לגבי הקצאת מיטות האשפוז. אנחנו שומעים את זה שנים על גבי שנים.

תודה, הובהר. יש על זה תשובה?

נביא לה את התשובה. היא ביקשה שאלה ספציפית על מיטות שחולקו- - -

כן, איפה חולקו המיטות אשפוז?

אני לא זוכר את כל מיטות האשפוז במדינת ישראל.

אוקי, אז נשמח לתשובה לגבי זה. אני רוצה רגע לעבור לעוד נושא שמאוד חשוב לנו. יש גם הצעת חוק שלי ושל יעל גרמן וחברי כנסת נוספים בהובלת יעל גרמן. ההצעה נתקעה איפשהו בעבודת הממשלה. ההצעה נוגעת לעבודה של לוביסטים, ובפרט חברות לובי שנותנות שירות גם לארגוני בריאות, לרופאים, וגם לחברות טבק.

הצעה שאנחנו הבנו בתחילת הדרך שיש הסכמה ורצון לקדם אותה מצד הממשלה, ואז היא פתאום נתקעה.

אני לא יושב ראש וועדת סמים וחקיקה.

עמדת המשרד בנושא הזה?

אני צריך לבדוק מה הייתה עמדת המשרד.

מדובר בהפרדה של ניגודי – איסור ניגודי עניינים של חברות לובי. אתה בוודאי מכיר את הנושא.

אני לא מכיר את זה.

אוקי. עניין נוסף שעלה בעניין הזה, יצאה הוראה במסגרת כללי האתיקה של עובדי מדינה, שחייבים לדווח על פגישות עם לוביסטים וכללי אתיקה בתחום הזה. איפה אתם עומדים?

יש לנו צוות שעובד – מכיוון שהמערכת שלנו מאוד מורכבת ומגע שלה לא עם לוביסטים, בכלל עם הסקטור העסקי על גווניו השונים. יש לנו תמרוקים, תרופות, ציוד רפואי, מזון ועוד הרבה מאוד דברים.

אתה משווה את המפגש עם - - -

רגע, שנייה, אני אתן לך שבי, שנייה.

אנחנו מנסחים כללי עבודה של איך עובדים עם הסקטור העסקי. יש לנו כמה סמנכ"לים בהתייעצות עם כמה גורמים מן החוץ, שעובדים על הדבר הזה. הם צריכים במהלך ינואר לתת לנו תשובות. מעבר לזה, היומן שלי יפורסם ממש ברמה של הימים הקרובים. הוא יהיה חשוף כולו לציבור, כל השנתיים וחצי שלי יפורסמו באופן מלא לציבור, עם השחרות שנוגעות רק לשמות של אנשים ספציפיים, ומעט מאוד.

זה נהדר, אבל יש פה משהו מעבר ליומן. בסוף, אנחנו יודעים שבפרסום יומן פגישות אין באמת תיעוד אפשרי לשיחות, ואני חלילה לא חושדת בך, אבל שיחות טלפון, פגישות שנעשות מחוץ לשעות העבודה בכל מיני אירועים ולדברים אחרים. היומן לא באמת משקף את הנושאים האלה.

אלף, לכן מעבר לזה יש כללים ולכן דיברתי על זה שאנחנו עובדים על זה. אנחנו מבינים את הצורך ליצור הסדרה אתית מלאה של הדבר הזה. כשיהיה, אנחנו נוציא אותה גם פה.

מתי זה קורה?

מי שעומדת בראש הצוות הזה היא גם מי שמרכזת את עבודת וועדת הסל, אני מקווה שבמהלך הרבעון הראשון של 2018 היא תוכל להשלים את העבודה.

שבי מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

זה לנושא הזה – קודם כל, אני מברך אותך על ההגעה לפה. באמת כל הכבוד. אני יכול לומר שגברת אילוז עושה עבודה מאוד מאומצת, עם לקוח לא קל במקרה שלי. אני אתן לך כמה דוגמאות מההיכרות שלנו בנושא של הלוביסטים, טבק, דרך קבלת ההחלטות והתיעוד שלה בנושא של טבק. זה מה שעסקנו, אנחנו הגשנו את העתירה בנושא.

אתה יודע מה? אני אוותר על המצגת, אני רק אתן לך 3 דוגמאות. קודם כל, יש את הדוגמה של – קודם כל נברך את התנועה ואתכם על פרסום היומנים של השר. ביומנים הופיע ב-14 ליולי 2015 מפגש עם טבק BTA, בריטי, של אמריקן טבקו. מושחר שם חלק שככל הנראה זה שמה של לוביסטית בשם דפנה כהן איווניר. אינני מבין למה יש שם השחרה- - -

אני לא הולך להתייחס ליומן של השר.

תן לי בבקשה לסיים.

יכול להיות שאני לא אתן לך לסיים, זו לא הסיבה- - -

לא, לסיים הוא יסיים, אבל לוביסטים זה כן חלק מהשקיפות של עבודת המשרד, זה הנושא של הוועדה.

אותו מפגש, אתה מכיר את אמנת המסגרת לפיקוח על טבק שאנחנו חלוקים אם מותר להיפגש עם טבק או שלא מותר להיפגש איתם. אנחנו לא חלוקים, לפי דעתי, על חובת השקיפות. אותו מפגש, למעשה, הוסתר במפגיע ונחשף על ידי חיים ריבלין, באופן לפי דעתי דיי פושע. כאשר כבר ניסו גורמים אצלכם לפרסם את המפגש, שקיפות, מישהו בתוך המפגש נתן הוראה שלא לעשות כן, בניגוד לאמנת המסגרת שאנחנו חתומים עליה כמדינה. זה אחד.

חבל שאי אפשר לראות כאן בקשת חופש מידע שביקשתי לקבל, מי נכח במפגש שלכם עם פיליפ מוריס? ואז אומרים לי: בהתחלה שר הבריאות ונציג חברת פיליפ מוריס. התעקשתי, אמרתי שזה לא ייתכן, אני רוצה פירוט יותר עמוק משר הבריאות. לא קיימנו סיכום דיון ופרוטוקול, אין לנו נתונים. אמרתי להם שזה לא מקובל עליי, אני בטוח שאתם אולי לא מקצועיים, חלילה לא אגף חופש המידע, הדרג שלכם לא מקצועי ולא מקיים ב2017 סיכומי דיון ועיקרי דברים, כלום. אז תיגשו לפיליפ מוריס ואז תתנו לי תשובה.

אתה יודע מה? מצאנו שגם מוטי פפצ'יק היה גם כן בזה, אבל אין לנו נתונים לגבי מי היה מפיליפ מוריס.

אפשר – אנחנו צריכים בקצרה.

רק שנייה, התעקשתי. תשובה שלישית, התגלה ששבעה אנשים נוספים היו בפגישה הזו.

תחדד.

על שאלה אחת של חופש המידע, שאם לא הייתי מתעקש לא היינו מגלים מי למעשה נמצא בפגישות. אין תיעוד- - -

אז אני אחדד את השאלה, ותודה רבה על העבודה שאתם עושים, אתם עושים עבודה מאוד חשובה בעמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

סיכומי פגישות, פרוטוקולים מפגישות מהסוג הזה. בעיקר פרוטוקולים הם בעלי אינטרס שמגיעים לפגישה. לא לכל הציבור, שנפגע בסוף מהאינטרסים שלהם, יש הזדמנות לפגישות כאלה עם השר או עם העוזרים שלו.

אלף, יש. השר מקבל – גם בלשכה שלי, אבל בהיקפים אחרים לגמרי. הוא מקבל, אני לא יודע אם להגיד מאוד ביום, אבל- - -

יודע מה? אני אתקן. מדובר בשר שבאמת עונה לפניות ציבור- - -

פניות של אנשים מהשורה ומהיישוב, ומכל הגוונים של האוכלוסייה- - -

מסכימה איתך לחלוטין, הוא עונה לציבור וגם מבקר ונמצא בבתי חולים ורואה, נכון. סיכומי פגישות ופרוטוקולים מדיונים, בעיקר בפגישות עם חברות פרטיות.

אני יודע על מה שיש אצלי ואני יודע שגם מה שיש אצל השר מתועד. אני יודע שהרבה מאוד פעמים- - -

איך מתועד?

איפה זה מפורסם?

אני יודע שיש הרבה פעמים שאילתות, ושולחים את זה.

אבל איפה זה מפורסם? בלי לחכות לשאילתה, איפה זה מפורסם?

אף פעם לא קיבלתי, מעולם.

אין פרסום שוטף של פרוטוקולים של כל הישיבות.

למה?

כי לא עושים את זה. יש עשרות פגישות - - -

אתם לא מקיימים סיכומי דיונים, אתה פשוט משקר. בטבק אתה לא מקיים.

רגע, סליחה, אבל אני עכשיו- - -

יכול להיות שזו וועדה חשובה, אם זה לא ייפסק אני קם והולך, אני אומר את זה ברצינות.

סליחה?

כן.

משה, אלה שאלות שמגיעות מהציבור ומארגונים שעוסקים- - -

זו לא שאלה, זה להפוך דיון מקצועי לדיון פוליטי ופופוליסטי- - -

רגע, סליחה, אני מבקשת עכשיו רגע להעיר על זה הערה. חלק מעבודת הוועדה קשורה בשקיפות של פרוטוקולים, של דיונים, של אינטרסים זרים שעלולים לחדור לעבודת המערכת. זה באינטרס המשותף של כולנו כאן. השאלה ששואל שבי היא שאלה מאוד לגיטימית. מה קורה בפגישה ואיפה אני רואה סיכומי דיון? הוא לא הצליח לראות את הסיכומים האלה, הוא לא הצליח לראות פרוטוקולים. אנחנו יודעים שפגישות כאלה התקיימו. זו שאלה לגיטימית לחלוטין בתחום השקיפות.

אז שיפנה ויקבל- - -

אבל הוא פנה.

יש מנגנונים בחוק. אם לא קיבלת תשובה, תפנה - - -

אז יותר מזה, אז עכשיו אני פונה בשם וועדת השקיפות לקבל את כל הפרוטוקולים שהתקבלו מהדיונים האלה.

תפנו, בסדר.

זו הפניה.

סתיו, רגע, יש משהו אחד שאני חייב- - -

לקבל פרוטוקולים ופירוט – זה חייב להיות מאוד בקצרה, כי יש לנו עוד כמה דברים.

היה דיון בנושא של – שאנחנו עתרנו, דיון על העתירה. אני ביקשתי לקבל את מה שהיה בדיון הזה. לא רשמו פרוטוקול. עכשיו מה קרה גם אחרי זה? הם עשו שימוש של הרצחת וגם ירשת. בגלל שבחוק חופש המידע, מה שלא כתוב הם לא צריכים להביא לי, הם מסרבים לפרט מה הייתה עמדת השר ועמדתו שלו, שהוא מוזמן לפרט את שתי העמדות האלה כאן, בנושא הזה, כיוון שאין משהו רשום.

מובן לחלוטין. השאלה שלי היא כזאת: קודם כל, אני מבקשת, כוועדת השקיפות אנחנו מבקשים את הפרוטוקולים של כל הפגישות הללו.

את כל החומר שיש תקבלו.

השאלה השנייה היא, מדוע לא לפרסם פרוטוקולים כאלה באופן שוטף? הרי זה יעזור לכם. אתם לא רוצים שתהיה התערבות של אינטרסים זרים, אז יעזור לכם שגם החברות הללו ידעו שמה שהן אומרות בתוך הפגישה מתועד.

אין אף כוח אדם שתומך ביכולת לרשום פרוטוקול בצורה שהיא סבירה לפרסום לציבור.

תפרסמו הקלטה.

נו באמת. יש לי עשרות פגישות ביום, רמת התיעוד האפשרית- - -

הוא מכריע מיליונים, אני לא יודע איך ולמה. מיליארדים.

אתה יכול להמשיך לענות.

שבי, יש לך מזל גדול שגם השר וגם אני יושבים בתפקיד שלנו ומשפרים את מערכת הבריאות על בסיס יומי. מה שקרה פה בשנתיים וחצי האחרונות לא קרה בשום דבר- - -

בנושא של הטבק?

גם בנושא של הטבק.

תילחם שם ויהיו לך יותר תקציבים.

לא ראיתי אף שר- - -

לא תצטרך להשקיע בכל כך הרבה תרופות לסרטן, תילחם.

לא לא, אבל סליחה, שבי, הדיון פה עכשיו – אני לא מצליחה להבין את ההתעוררות פה, גם של כל היצרים סביב הדבר הזה. זו שאלה מאוד טכנית.

את מנתבת את הדיון למקומות לא רלוונטיים.

סליחה?

כן.

פרסום פרוטוקולים? מפגש עם לוביסטים?

השיח הזה הוא לא רלוונטי.

אני מבינה שיש לכם מניעה- - -

מאבק בטבק הוא לא רלוונטי אצל השר הזה.

אני לא רואה שום מניעה בשום דבר, אני עונה בכנות מלאה. אני עונה לך בכנות מלאה.

8,000 אנשים בשנה.

בבקשה, אבל הוא עונה וזה לא הגיוני להפריע לו עכשיו.

אני עונה בכנות מלאה. אנחנו מפרסמים את היומן, אני מוכן לפרסם את כל הפגישות שלי עם כולם. שום דבר לא עלום, אני לא מסתיר שום דבר. פרוטוקולים לפעמים נכתבים ולפעמים לא נכתבים, זה טבע הדברים. אני עורך עשרות פגישות ביום, היומן שלי הוא לפעמים במקטעים של רבע שעה. לא בכל פגישה, בשום מקום וגם לא אצלך, יש תיעוד לכל פגישה שאת עושה בפרוטוקול. אפילו שאת פוגשת בן אדם, את יושבת איתו, אם אין אמון בסיסי במשרתי הציבור וחוסר אמון- - -

אבל זה לא סתם פגישה- - -

שבי סליחה, עכשיו אני שואלת את השאלות, מספיק. אתה לא ברשות דיבור. תן לי לפתור את זה, בבקשה קצת כבוד גם לדיון. אני רוצה לחדד פה משהו. שאלתי פה שאלה מאוד ספציפית, אני מבינה שיש לכם איזשהו מתח, אני לא יודעת מה ולהגיד- - -

אתה עובד אצלי, לא אני אצלך.

מספיק.

אתה לא משיב לי?

אתה לא מאפשר לי לסיים את הנושא, וחבל. נשאלת פה שאלה מאוד פשוטה, וזה לא צריך להגיע בטח לא לטונים כאלה כשמדובר בארגונים אזרחיים שעושים את עבודתם ומנסים לפתור פה בעיות בתחום השקיפות ובתחום יותר משמעותי, שבשבילו אנחנו צריכים שקיפות.

מדובר בכניסה של אינטרסים זרים לתוך עבודה הממשלה. אנחנו כבר יודעים שהכנסת היא גוף שקוף, הישיבות האלה מתועדות. הממשלה היא גוף הרבה פחות שקוף, ולפעמים יש הרבה יותר כוח, לך כמנכ"ל משרד יש הרבה יותר כוח ממה שיש לרוב חברי הכנסת, ואתה יודע את זה היטב. אני שמחה שהכוח הזה נמצא בידיים טובות כמו שלך.

אני שאלתי פה שאלה מאוד פשוטה: פגישות עם חברות פרטיות, לא כל פגישה שלך, לא פגישה עם העובדים שלך. פגישות עם חברות פרטיות, האם ניתן לתעד אותן ולפרסם את זה לציבור? לייצר גורם התרעה וגורם מאזן.

אז אני אומר לך יותר מזה. אנחנו עשינו את וועדת סימון המזון, זה פחות או יותר הוועדה, אני חושב היחידה, שבמסגרתה נפגשתי עם חברות. יכול להיות שיש עוד, לכל דבר יש תיעוד, אני לא מסתיר שום דבר.

מעבר לזה, יש לנו את הוועדה שלנו, שהיו בה גם גורמים מסחריים. לא רק שפתחנו אותה לתקשורת, היא גם צולמה והיא נמצאת באתר. על כל פגישה שהייתה לי בעניין דיברתי בוועדה. אז אני אומר, אין לי שום – כל הפגישות שלי, כולן שקופות לציבור. אם הן עם גורם מסחרי, אני לעולם לא נפגש לבד, אני דואג שיהיה איתי עוד גורם, אני דואג יהיה סיכום דיון.

סיכומי הדיון האלה, היכן הם נמצאים?

יש סיכומי דיון שלי עם גורמים מסחריים.

איפה אפשר לראות אותם?

תבקשו ותקבלו.

אם אפשר לקבל אותם בבקשה, למה לא להפוך את זה לאוטומטי?

כי יש הבדל בין סיכום דיון שנכתב, לצורך העניין תרשומת של עוזר שיש בדיון, ואומר עלה הנושא הזה והזה, לבין סיכום דיון שיוצא לציבור. אנחנו ממשלה, אנחנו רשות מבצעת. רמת הדיונים שלנו היא מאוד אינטנסיבית ומאוד מורכבת. אבל שוב, אני אומר, אנחנו לא מחפשים להסתיר. שזה לא יישמע כאילו אני מחפש להסתיר. כשיהיו דרישות, אנחנו נפרסם הכל. אני לא נפגש עם אף גורם עלום, משום מקום, ואם לא יהיה - - -

שוב, הדרישה שלנו היא לפרסם באופן אוטומטי.

אני כן רוצה לומר משהו אחד. חוסר האמון הזה שמשתקף פה בפרצוף הלגלגני הזה שמסתכל עליי עכשיו, ומשרתי הציבור - - -

אל תדבר אליי ככה בבקשה.

הוא הסיבה לזה שאנשים לא באים לשירות הציבורי. אני מקדיש כבר למעלה מ-14 שנים לשירות הציבורי.

אני 20 שנים לחברה האזרחית.

דיי, מספיק, זה לא דיון עכשיו.

מעולם לא הטילו דופי במניעים של אף אחד מהאנשים שאני עובד איתם, ולא יעשו את זה עכשיו. אנחנו משרתי ציבור, אנחנו קמים בבוקר עם מטרה לעשות את מערכת הבריאות יותר טובה.

לאף אחד אין ספק בעניין הזה.

לא, יש ספק. הם מטילים ספק עכשיו, לא רק בי אלא במערכת שלמה.

אבל לא יכול להיות במצב - - -

חד וחלק, בנושא הטבק- - -

לא, שבי, אין לך יותר רשות דיבור כרגע, מספיק. קיבלת פה כל כך הרבה מחמאות, חבל. במצב הנוכחי, ופה אני במחאה קשה כנגד מה שאמרת. במצב הנוכחי של שחיתות במערכת הציבורית, של שחיתות גם במשרדי הממשלה, גם של פוליטיקאים, גם של פקידים, חלילה לא אתה. אבל אנחנו רואים מה המצב במערכת, להטיל ספק בזה שיש לציבור – או לכעוס על כך שיש לציבור חוסר אמון במערכת, ברור שיש לו חוסר אמון במערכת. יש לאנשים חוסר אמון והמערכת עודדה את חוסר האמון הזה.

אני כועס על הסגנון- - -

אתם צריכים להבין את חוסר האמון, ויותר – סליחה, אף אחד כרגע לא ברשות דיבור חוץ ממני. אף אחד כרגע לא ברשות דיבור. לכעוס על זה שהרשות מבקש תשובות, אין לו לך ולא לי זכות לכעוס על זה. לכעוס על זה שהציבור מטיל ספק באמינות המערכת, אנחנו לא יכולים לכעוס. יש לזה סיבות מוצדקות.

אחרי שאנחנו נעשה את עבודתנו ונייצר הרבה יותר שקיפות, ועכשיו צריך להיענות למצב הנוכחי במשק בכלל, בעבודת המנהל הציבורי, של שחיתות שממש מושרשת עמוק במערכת. אנחנו צריכים לענות ולייצר יותר שקיפות.

הלוואי שבעוד 10 שנים אחרי שנסיים עם המהפכה הזאת, כבר אף אחד לא יתעניין בשקיפות, כי כולם ייתנו אמון מלא במערכת. הלוואי.

אין משרד, ואני אומר את זה באחריות, שהוא יותר שקוף. הגענו לציבור ממשרד הבריאות, השקף הזה נועד להראות שגם בסוגיות המרכזיות אנחנו לא רק שקופים, אנחנו גם משתפים את הציבור. אנחנו משתפים את הציבור בהרבה מאוד כלים, ובהרבה מאוד נושאים.

דיברתי קודם על וועדת המזון ועל הרבה מאוד דברים אחרים, אנחנו יוצאים לציבור ושואלים אותו בפלטפורמות שונות, אנחנו עושים מכרזי אתגר שנועדו גם הם לאפשר לחשוב על פתרונות חדשניים.

אנחנו מכירים. אני רגע רוצה, יש פה שאלה נוספת בתחום אחר לחלוטין. שנתון סטטיסטי של בריאות הנפש, אני קוראת מתוך הנייר שלך. אתה רוצה להגיד את זה בחצי דקה? אבל רק בנושא של השקיפות.

אני מצטער, אני לא אוכל בחצי דקה. נושא בריאות הנפש- - -

אדוני, הנושא הוא מאוד חשוב. אנחנו פה בוועדה, אנחנו לא וועדת רווחה ובריאות, ולכן אני לא יכולה לעסוק במהות של סוגיות בריאות הנפש, אלא רק בסוגיות של שקיפות. אז שאלה על שקיפות, בבקשה.

אני אדבר רק בסוגיות השקיפות, אבל אני מוכרח לומר שאני מצטרף לשבחים הכלליים על מערכת הבריאות בארץ לעומת ארצות אחרות, אבל בנוגע לבריאות הנפש, כולם יודעים שבמשך שנים רבות היא קופחה בצורה קשה מאוד, גם בעיוותי וגם בתקציבי.

נכון, בבקשה לשאלה.

אני אתן דוגמה מהעבר. השנתון הזה – במשרד הבריאות, תחום בריאות הנפש הוא היחיד המקצועי שיש לו אגף במשרד הבריאות. כל שנתיים, ובשנים שעברו, הוא היה מפרסם שנתון שבו מופיעים כל מיני פילוחים על אשפוז, על מרפאות, על שיקום, וככה על ה –

מאז 2012 לא פורסם אף שנתון. עכשיו, אנחנו לא יודעים את המצב.

למה זה?

עכשיו, 2015 זו השנה האחרונה - - -

אני שומע את זה בפעם הראשונה.

זו השנה האחרונה שזה שבה נאספו נתונים, ואני כבר כמה פעמים שאלתי את אגף בריאות הנפש, ואמרו לי שזה מתעכב. השנתון שמתייחס ל-2015 טרם פורסם. זה 3 שנים אחורה. בשלושת השנים האלה קרתה הרפורמה בבריאות הנפש, שזה צעד מהפכני מאוד חשוב ששינה את התנאים. אבל אין לנו נתונים, אנחנו לא יודעים מה קורה. זה דבר אחד.

עכשיו, אני נשאר בנושא של הרפורמה בבריאות הנפש. היא נכנסה ב-2015 אחרי שנות הכנה. חתמו הסכמים עם קופות החולים. דרך אגב, אני לא יודע למה לא הזמינו נציגי קופות חולים, כי היו כל מיני טענות נגדם, ואני צריך לשמוע אותם ולא דרך המנכ"ל. הם היו צריכים לענות באופן ישיר.

כולם הוזמנו.

אבל הם לא באו. עכשיו, עד כמה ש- - -

אני מצטרפת לבקשתך לתת לנו את הכוח לחייב אנשים להגיע לוועדה.

ראשית כל, לגבי נוסחת הקפיטציה, הערה קטנה. יש פה קיפוח של מחלות כרוניות של צעירים, ובעיקר בתחום בריאות הנפש, אם זה לא נכנס לנוסחת הקפיטציה. יש הבדל בין קופות החולים, יש כאלה שיש להן הרבה יותר חולי נפש ויש כאלה שהרבה פחות, וזה צריך להיכנס לנוסחת הקפיטציה.

עכשיו, לגבי עתיד הרפורמה. עד כמה שאני יודע, ההסכמים שנחתמו לפני 3 שנים, צריכים להתחדש ב-2018. ההסכמים עם קופות החולים. מה שאנחנו דורשים, שההסכמים האלה, הטיוטה שלהם, יפורסמו ככה שחברי כנסת, וועדות כנסת, מנהלת הרפורמה וכל הגופים שנמצאים שם- - -

תודה רבה. אני רוצה שיהיה לו זמן לענות על שתי השאלות שלך, הן נורא חשובות.

אני באמצע משפט, את לא נותנת לי לגמור את המשפט. המשפט אומר שכדי שההסכמים האלה שצריכים להתחדש ב-2018, כולל גם התקציבים שהם יקבלו אם יהיו צבועים או לא, וכך הלאה, ההסכמים האלה צריכים להיות מפורסמים לפני שיחתמו. שיבואו לידיעתך ולידיעתנו במנהלת הרפורמה.

הובן מאוד, תודה רבה פרופסור שמיר. תשובה לשתי השאלות האלה, סליחה משה.

בנוגע לשנתון, אני לא מכיר את העניין.

מאז 2012?

אני מנכ"ל קצת פחות זמן מאז 2012, אבל פרופסור שמיר, אני אבדוק את העניין עם המשרד, ואני אשיב לך - - -

זו הפעם הראשונה שקיבלתם על זה פניה?

אני אשיב לך על העניין הזה. בנוגע לשאלה השנייה על בריאות הנפש, אני בכלל לא בטוח שאנחנו הולכים לחתום על הסכמים עם קופות החולים בנוגע לבריאות הנפש ב-2018. אני לא מתחייב לשום דבר, לפחות זה לא נמצא בתכניות שלנו.

ואז זה פשוט ממשיך באותה מתכונת?

כן, גם על זה יש בקרת שימושים כמו שאנחנו עושים על דברים אחרים.

אבל התקציבים שהם מקבלים לא צבועים.

התקציבים בסל הבריאות לא צבועים, כך קבע המחוקק.

אתה חושב שצריך לשנות את זה?

אני לא חושב שצריך לשנות את זה. אני חושב שצריך – המערכת עובדת, יש ברגים שצריך לחזוק. אנחנו בודקים, שוב, הכי שניתן, המחוקק בחר לתת לנו כלי אחר. הוא אמר: אל תבדקו כמה הוא מוציא על כל דבר, אלא תבדקו מה האיכות שהוא נותן בזמינות, באיכות ובמרחב. כך קבע המחוקק. תבדקו את הסדרי הבחירה שלו, תבדקו את ההתקשרויות שלו. אני חושב שזה מצב מצוין, אני חושב שזו אחת הסיבות שיש לישראל מערכת בריאות כל כך טובה.

אתם לא עדים, כולנו בסוף חווים את המערכת וכולנו חווים את האתגרים שלה, אנחנו גם חווים את הרכבת של שרי בריאות מכל העולם שבאים לישראל ורוצים ללמוד מאתנו ולשתף אתנו פעולה. אנחנו רואים את הדו"חות של ה-OECD. בריאות הנפש הוא תחום שהיה בחצר האחורית במשך הרבה מאוד שנים. אנחנו עושים מאמצים אדירים, אני משקיע בזה הרבה מאוד מזמני כדי שמערכת בריאות הנפש תיראה אחרת, הלוואי שנצליח.

המדדים צריכים- - -

אנחנו נבדוק, ואנחנו נעקוב אחרי זה שיפורסם. שאלה נוספת?

אני פשוט חייבת לעבור לעוד תחום, ואנחנו ננסה שיהיה עוד כמה דקות בסוף. אנחנו שומעים עוד ועוד, גם היום בבוקר בכתבה בידיעות וגם כל הזמן, על העומסים בחדרי המיון בכל רחבי הארץ, ובפרט בפריפריה. יש לכם תכניות עבודה מסודרות כדי להתמודד עם זה? כדי שלא נחזור לאותן חדשות מידי חורף.

בוודאי.

משפחות מתות בפריפריה יותר מאשר במרכז הארץ.

כן, דיברנו על זה.

גם דיברנו על זה שאנחנו מוסיפים מיטות בדגש על הפריפריה. שוב אני אומר, במערכת שבה יש 7.5 הוצאה לאומית לבריאות, 60% מתוך זה ציבורי, 1.85 מיטות לאלף נפש, אנחנו צריכים לעשות קסמים כדי שהדבר הזה יעבוד. זה מה שאנחנו עושים, זאת המסגרת שיש לנו.

למלר"דים, יש לנו תכנית לאומית למלר"דים, שנתנה גם תוספת כוח אדם, גם שיפור תהליכי עבודה, גם התמחויות במקצועות שאין, כמו רפואה דחופה שאין לנו מספיק, או עוזרי רופא שהוספנו בחדרי המיון, ובעלי תפקידים שונים. זה ישפר את המצב.

לבוא ולומר לכם שאנחנו נגיע לרווחה בחדרי המיון? אנחנו לא נגיע לרווחה בחדרי המיון. האתגרים שיש לנו הולכים ונהיים הרבה יותר מורכבים.

ומה המטרות? איפה יש יעדים שאומרים לנו: בשנת ככה זה הולך להיראות ככה?

יש יעדים, גם ברמה של חווית המטופל, גם ברמה של מדדי עומס, גם ברמה של – דיברנו על שקיפות, יש לנו מערכת אצלנו במשרד, ואנחנו עכשיו מפתחים גם את האפליקציה שלה לציבור, שמשווה את העומסים בין חדרי מיון שונים, וגם תסייע למטופל להבין את התהליך שבו הוא אמור להיות.

התוספת של המיטות והתוספת של השירותים בקהילה אמורה לווסת את הדברים האלה, וזה מה שאנחנו עושים. אנחנו מפרסמים מדדים, לצורך העניין מדד שאנחנו מפרסמים זה שיעור הפניות למיון לפי קופות חולים, לפי אזורים. אנחנו רואים שיש קופות מסוימות באזורים מסוימים שיש בהן הרבה יותר הפניות למיון. אנחנו יודעים שאם נפתח שם שירותים בקהילה, נצליח להוריד את העומסים.

אנחנו עובדים כל הזמן על הדברים האלה. בסוף חדר המיון הוא הלב של המערכת, כי הוא גם תוצאה של מה שקורה בקהילה, וגם תוצאה של מה שקורה אחר כך בבית החולים. אנחנו צריכים לשחרר את זה למחלקות האשפוז בהמשך. זה אולי האתגר הכי גדול שלנו.

אבל אלה דברים שאנחנו כבר יודעים שקיימים. הרי אתה גם אומר את זה, אנחנו יודעים שאנחנו לא מתקצבים מספיק מיטות בשנה כדי שזה יספיק, אנחנו יודעים שאנחנו לא מתקצבים מספיק אחיות. אנחנו כבר יודעים שזה קורה, כלומר, אנחנו אומרים- - -

דווקא אחיות ורופאים, אנחנו כן עושים מהלך גדול של תוספת, גם של רופאים וגם של אחיות ברמה הלאומית. אגב, אין מערכת בריאות בעולם, שמישהו יבוא ויאמר לך, שמתוקצבת מספיק. הבחירה של מדינת ישראל - - -

אבל אנחנו הרבה מתחת לממוצע. אין מה להשוות את עצמנו למצב- - -

אני אמרתי את זה בעצמי. אני לא הסתרתי את הנתון- - -

אבל אם אנחנו יודעים מראש שזה לא מספיק- - -

אני לא הסתרתי את הנתון, אני פתחתי בזה. צריך להבין שאחוז תוצר – אם אנחנו בפער של 2 נקודות אחוז תוצר לעומת העולם, אחוז תוצר היום זה 12-13-14 מיליארד. מדינת ישראל נמצאת בפערים גדולים- - -

השר שלך השבוע כמעט הפיל את הממשלה על זה שאנשים עובדים ברכבת בשבת. בוא נפיל את הממשלה, אני מצטרפת לבקשה להפיל את הממשלה בכל מקרה, אבל בוא נפיל את הממשלה על הנושא שמשרד הבריאות לא מתוקצב מספיק כדי לספק שירות.

אנחנו עדיין נמצאים בתקופה שבה התוספות לבריאות הן התוספות הגדולות ביותר שהיו אי פעם בשנים האחרונות. רק אתמול סיכמנו על תוספת שקרובה ל-2 מיליארד שקלים לטובת הסיעוד. זו מהפכה, כי לראשונה אנחנו גם מסתכלים באמת לטווח ארוך, בצורה אינטגרטיבית, על המערכות השונות ומסנכרנים ביניהם. זו בשורה גדולה מאוד.

אם את שואלת אותי, המערכת צריכה יותר משאבים. האם מדינת ישראל באמת שמה את הבריאות במקום מרכזי מאוד בסדרי העדיפויות שלה בהקצאת התקציב שלה? בוודאי ובוודאי, יותר מאשר היה אי פעם. בסוף יש לנו מערכת בריאות - - -

אבל עדיין לא.

לעולם זה לא יספיק.

מה היה התקציב שהיית צריך? אם היינו היום מדמיינים, אתה היום כותב תכנית עבודה. אני מניחה שאתה לא כותב אותה לפי כמה שקלים אתה מקבל מהמדינה, אלא לפי מה אתה צריך קודם כל. אחר כך עושים את הפשרות. לפי מה שאתה צריך, כדי להשוות את מדינת ישראל לעולם המערבי- - -

קודם כל, כדי להשוות את מדינת ישראל חסרים לנו כמה מיליארדים במערכת.

כמה?

בין 5-7 מיליארד, יעשו את המערכת שלנו הרבה יותר טובה.

יש היום 20 מיליארד שקלים בעודפים.

אז קיבלנו 2 מיליארד לבסיס אתמול. אל תקלי בזה ראש, אנשים לא האמינו, התוספת היא חד פעמית, אבל אנחנו אתמול קיבלנו 2 מיליארד בקירוב, בין 2 מיליארד ל2.5 מיליארד שקלים, אני לא רוצה להטעות פה אף אחד, של תוספת לבסיס- - -

אנחנו עדיין רחוקים מלהצמיד את הפער, זה עוד לא באמת.

קיבלנו קודם מיליארד שקלים לקיצור תורים, שאנחנו גם אותו מקצים. קיבלנו קודם עוד 2 מיליארדים שקלים לתכניות לאומיות במיון ובזיהומים, ובהרבה מאוד מקומות. אם את שואלת אותי באופן אמתי, המערכת, התפיסה הציבורית, ולכן אני חושב שזה נגזר מהשיח הציבורי. התפיסה של המקום של בריאות היום בשיח הציבורי ובסדרי עדיפויות של הממשלה, הוא במקום אחר.

זה עם העלאת מס בריאות, או בלי העלאת מס בריאות?

רק אם זה שאלה בנושא שקיפות, כי יש לנו ממש 5 דקות.

גם מי שיאמר לך שהוא רוצה יותר לבריאות לא יסכים שיעלו מיסים.

לאחרונה, הייתה וועדה במשרד הבריאות- - -

רגע, לא צריך להעלות מיסים.

צריך להעלות מיסים.

לא צריך להעלות מיסים. יש היום בקופה מספיק כדי לעשות את זה.

אין דרך אחרת.

אני רוצה לשאול שאלה בנוגע לגמרי לשקיפות. לאחרונה הייתה וועדה במשרד הבריאות שבחנה את סטנדרט הטיפול באשפוז לאנשים עם אוטיזם, גם לגבי התקינה וגם לגבי הטיפול שהם צריכים לקבל. לצערי, פניות כאלה ואחרות לקבל כסטנדרט לא נענו, ואנחנו חייבים לראות את הסטנדרט כדי לראות את הטיפול- - -

אני לא מכיר את הוועדה הזאת.

יש סטנדרט לטיפול באנשים עם אוטיזם לגבי התקינה. אני יודעת שהתקינה שאתם עושים- - -

אז אנחנו מבקשים לקבל על זה את התשובות לוועדה. מר בר?

אני רוצה להעלות שני נושאים בקצרה. דבר ראשון, בקופת חולים אנחנו הנכים על כיסאות גלגלים שואלים את המוקד אם זה מונגש, אם זה זה והכל, כן אנחנו מחכים חודשיים-שלושה לרופא, אנחנו מגיעים ואין נגישות לחדר. החדר מלא עם דברים, הרופא כועס עלינו כאילו שאנחנו אשמים בזה, ולפעמים הוא גם לא מקבל אותנו לבדיקה.

הנה, אני הייתי צריך לעשות אקו לב, ולא קיבלו אותי. למה? קופות החולים לא רוצים לשלוח אותך לבית חולים מונגש. זה דבר ראשון.

דבר שני, בבתי החולים, אני מגיע למיון, אני נשאר על הכיסא שלי, לא מוכנים להעביר אותי למיטה. אני מאושפז על הכיסא שלי, לא מעבירים אותי, למה יש להם מנוף אבל אין להם מנוף לקשור אותי ולהעביר אותי. אני רוצה לדעת אם נכים הם שקופים לגמרי במדינה? אני פניתי אליך עשרות מכתבים, לך ולשר. תשובה אחת לא קיבלתי. מהיום שהתמנית ניסיתי להיפגש איתך ועוד לא נפגשתי איתך. אני מייצג את כל הנכים במדינת ישראל, וזה חבל מאוד שרק עם משרד הבריאות אני לא מצליח להיפגש.

תודה. אני אבקש רק בנושא של הנגשת מידע, כי לצערי הדבר המאוד חשוב שאמרת זה נוגע לוועדת רווחה. זה מאוד חשוב, עצוב מאוד לגלות שזה המצב. אבל באמת לגבי מידע לציבור הנכים על הנגישות של קופות החולים, על הנגישות ומה שקורה בתוך בתי החולים, איפה אפשר למצוא את זה ואיך אפשר לייעל את זה?

מספר המיטות בבית חולים, למשל.

יש את זה ברישיון, אנחנו מפרסמים את זה לציבור.

חיפשנו. אנחנו גם לא מקבלים את זה מקופות החולים, שתדע לך.

אנחנו מפרסמים את מספר המיטות בבית החולים, זה מפורסם. כל הרישיונות של בתי החולים מפורסמים.

והתשובה לשאלה של מר בר?

על הנגישות אני צריך לבדוק. אני חושב שיש נתונים על נגישות, אנחנו נבדוק.

יש נתונים, זה היה צריך להיות מזמן. אני אומר לך, אני נמצא ובודק. ברוב המקומות זה רק על הניירת.

יש לכם משהו נוסף?

יש לנו הרבה דברים להראות לכם.

עברתי על כל המצגת שלכם תוך כדי, משהו שנוגע, שחשוב לכם להגיד? המצגת כמובן גם תתפרסם באתר של הוועדה.

אני לא יודע לתעדף מתוך 48 השקפים שנשארו לי, במה אני אבחר.

לפחות אתה סופר.

טוב, אז אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אני שוב רוצה להודות מאוד לנציגי משרד הבריאות ולמנכ"ל שהגיעו לוועדה, שהכינו ועיבדו הרבה מידע בתחום השקיפות, וענו גם לשאלות של נציגי החברה אזרחית שנמצאים כאן.

לא הספקנו לעבור על כל 64 השקופיות, אבל הן כמובן יפורסמו באתר שלנו. אנחנו נמשיך לעקוב אחריהן וגם לבדוק לפי היעדים שאתם הצבתם לעצמכם.

אני כמובן חייבת לחזק אתכם על זה שיש לכם ממונה חופש מידע במשרה מלאה, זה נדיר וחשוב ואנחנו מקווים שכמה שיותר משרדי ממשלה יפעלו בצורה הזאת.

חשוב לי לומר, עשיתם עבודה מאוד רצינית. אני הסתכלתי על המדדים שהצגתם, אתם נמצאים במגמת שיפור מדהימה ואנחנו מאוד מעריכים את זה.

אני באופן אישי הפניתי לשר לא מעט פניות ציבור אישיות על מקרים אישיים שהגיעו ללשכתי, והטיפול שלו היה מאוד מהיר. זה לא קורה ככה עם רוב שרי הממשלה, וזה מראה על נכונות ועל רגישות חברתית, ורצון אמתי לעזור, וזה מאוד חשוב.

האחריות שמוטלת על כתפיכם היא כמובן עצומה. התקציב שאתם מקבלים הוא נמוך מאוד. כשאנחנו מדברים על משפט כזה כמו: יש לנו 200 מיטות שאנחנו צריכים לחלק ואנחנו יודעים שזה פחות מחצי ממה שצריך, ואני מיד מתחילה לגלגל את המספרים בראש. 150 מיליון שקלים זה הכסף שקיבלו חברי הכנסת ביטן, קיש, חזן, אמסלם ומיקי זוהר, בהצבעה אחת בוועדת כספים, ככסף פוליטי שעד היום אנחנו לא יודעים לאן הוא התגלגל. זה סכום. אז להגיד אחר כך שאין כספים? לממשלה יש כספים, זו שאלה של איך מחלקים אותם. בדיוק אותו סכום היה יכול להספיק ל-200 מיטות שהיו יכולות להיות מושקעות ולסייע לאזרחי ישראל. ממש, זה המספרים בסוף, זה מה שנמצא על השולחן.

אני מחזקת אתכם ומעודדת אתכם ללכת וגם לחשוף את המספרים האמתיים, כי ככה זה מאפשר לנו להילחם על זה שאתם תקבלו את התקציב שיכול לאפשר לאזרחי ישראל שירות יותר טוב. רק באמצעות חשיפה של המידע האמתי אנחנו יכולים להגיע למטרה הזאת, וכשהחברה האזרחית תוכל להשתתף ולטפל בסוגיה הקשה הזאת.

בסוף, כל אחד מאתנו כשהוא מגיע לקבל טיפול, הוא רואה את כל המכאובים והכשלים של המערכת. הוא רואה איך בסופי שבוע כמעט ואין מטפלים וצוות בבתי החולים, הוא רואה את הצפיפות בפנים, הוא רואה איך מעבירים מהר מאוד חולים מטיפול נמרץ כי אין שם מספיק מיטות. כולם רואים את זה, ואנשים מתים מזה. פשוט מתים מזה, וזה עוד לפני שהזכרנו את 5000 האנשים שמתים מזיהומים שהם חוטפים בתוך בית החולים בכל שנה, ועוד נושאים שנמצאים, שוב, על שולחנכם.

אתם מטפלים בהם, צריך בשבילם גם עוד משאבים, ויכול להיות שגם לשנות לחלוטין את שיטת התקצוב גם של קופות החולים, יכול להיות שזאת לא שיטה מספיק טובה. צריך לעשות שם שינוי.

אנחנו מבקשים מכם להעביר לנו בשבועיים הקרובים התייחסויות לדברים שעלו פה בדיון. קודם כל, לבחון את ההוראה שתדרוש מקופות החולים לפרסם תקציב מפורט, כולל חלוקה מגזרית, גאוגרפית, תוך התייחסות למענקי הפריפריה שניתנים להם. פרסום יזום מראש, אוטומטי לציבור, לא רק לפי בקשה של חופש מידע.

כפי שגם ציינת אתה, אדוני המנכ"ל, חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב מתן מענה רפואי נאות לכל תושבי המדינה, פריפריה ומרכז. במצב הנוכחי, המדינה נותנת כסף מצד אחד למען הפריפריה, אבל לא בוחנת את איכות השירות והמצב הזה הוא מן הסתם לא מקובל. נבקש את התייחסותכם. אנחנו גם רתומים לחלוטין לניסיון לעשות את זה, לשנות את זה מבחינת חקיקה.

בתחום הזיהומים אמנם חל שיפור, ומידע מסוים מפורסם, אך כפי ששמענו פה יש לא מעט מידע שחסר, כך שלא באמת ניתן למצוא תמונה מלאה. נבקש מכם להעביר לנו מידע עם התכנית, כולל זמנים להגברת השקיפות בתחום הזיהומים.

אנחנו מבקשים את כל סיכומי הפגישות של בכירי המשרד עם גורמים מסחריים, לא רק בתחומים שצוינו כאן אלא בכלל. נבקש גם את התשובות בנושא של בריאות הנפש, התשובות בנושא של האוטיסטים, התשובות בנושא של הנגשה לציבור הנכים בקופות חולים ובבתי חולים, כמובן.

אנחנו נעקוב אחרי כל הדברים האלה כאן בוועדה. אני שוב מודה לכם ומחזקת אתכם, יש לכם עבודה כל כך קשה בידיים, ותאמינו לי, כל אזרחי ישראל מצפים ומקווים שאתם תצליחו בה.

המון המון תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.