הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 25

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום חמישי, כ"ג באלול התשע"ז (14 בספטמבר 2017), שעה 11:30

הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז-2017

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

יעל גרמן

אורי מקלב

איגי פז - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שיר מזרחי - מתמחה, משרד המשפטים

ליאור שלו - ראש חוליית נעדרים, המשרד לביטחון פנים

נורית בובליל - מנהלת מעבדת דנ"א, המכון לרפואה משפטית, משרד הבריאות

חיים כהן - אנתרופולוג משפטי במכון לרפואה משפטית, משרד הבריאות

מאיר ברודר - לשכה המשפטית, משרד הבריאות

רפאל פרנק - עוזר הרב הראשי לישראל, המשרד לשירותי דת

יצחק ישי - מנהל אגף, המשרד לשירותי דת

עובדיה ויזל סנקרי - עוזר משפטי, המשרד לשירותי דת

אופירה מדמון - מתמחה בלשכה המשפטית, המשרד לשירותי דת

מעין ספיבק - רפרנטית פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה

שמעון נבון - מנהל תחום דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי

הלל שמריהו - פורום משפחות החטופים

רפי שובלי - פורום משפחות החטופים

יוסף גמליאל - פורום משפחות החטופים

רחל דותן - פורום משפחות החטופים

עידית בן שימול - פורום משפחות החטופים

שלום שרעבי - פורום משפחות החטופים

שלמה סמרה - מזכיר הפדרציה העולמית ליהדות תימן, הפדרציה העולמית ליהדות תימן

רחל כהן - חברת הפדרציה, הפדרציה העולמית ליהדות תימן

משה נחום - נשיא הפדרציה העולמית ליהדות תימן, הפדרציה העולמית ליהדות תימן

נרי אראלי - איתור נעדרי צה"ל, חברת Icsi

צילה נוימן - לשעבר ראש ענף לאיתור נעדרים בצה"ל, חברת Icsi

אבינועם הלוי - עמותת אחים וקיימים

יצחק אליהו - נציגי משפחות הנעלמים

יונה מוכתר - נציגי משפחות הנעלמים

רחמים קרוה - נציגי משפחות הנעלמים

דורית גאון - נציגי משפחות הנעלמים

ציונה הלוי מדמוני - נציגי משפחות הנעלמים

יגאל יוסף - נציגי משפחות הנעלמים

משה פריאל - המשמר החברתי

מלי פרץ - מוזמן/ת

הילה פרץ - מוזמן/ת

עמוס לגזיאל - מוזמן/ת

דמרי מיכל - מוזמן/ת

נירה לאמעי-רכלבסקי

מירב שמעון

יפעת קדם

הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז-2017, פ/4320/20, הצעת ח"כ נורית קורן

בוקר טוב לכולם, היום כ"ג באלול התשע"ז, 14.9.2017, השעה 11:30. אני פותחת את הדיון בהצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז. בעצם זה המשך הדיון. כבר קיימנו כמה דיונים. היום אנחנו רוצים להביא את זה להצבעה כהכנה לקריאה ראשונה.

ראשית, אני רוצה לפתוח ולומר שלצערי הרב היו כל מיני אימרות, תקפו אותי. כל השבוע התישו אותי. חבר הכנסת מקלב הוציא הודעה לתקשורת ואמר שאני לא פועלת על פי ההלכה, ללא פיקוח הלכתי צמוד. זה לא העניין. אני רוצה לציין שאני באה מבית דתי, ההורים שלי דתיים. זכרונו לברכה אבי שלמה מנצורה, אימי פנינה זביב. אני באה ממשפחה מאוד מיוחסת בתימן. למדתי ב"בית יעקב" בחינוך החרדי עד כיתה ה'. אני אישה מאמינה ומסורתית. היה ברור לי שלמרות שיש לנו פסק הלכה ישן של הרב עובדיה יוסף והרב יוסף קאפח, זיכרון צדיקים לברכה, בכל זאת ביקשתי מהרב רצון ערוסי פסק הלכה חדש. פניתי גם לרב לאו לקבל פסק הלכה חדש, ויש אישור עקרוני. בשבוע האחרון שוחחנו עם כמה וכמה רבנים, גם עם הרב לאו. ברוך השם שיש הסכמות. אני רוצה להרגיע את המשפחות ולומר, כי פנו אלי גם המשפחות ואמרו לי: יכול להיות שהחוק לא יעבור.

החקיקה הזאת היא למען המשפחות. החקיקה הזאת היא ראשונה מסוגה בישראל שמכניסים לתוכה את ההלכה כפקטור. זו פעם ראשונה. היום מוציאים גופות, עושים הרבה הרבה דברים בלי שמבקשים שום פסק הלכה. צריך לומר שלמכון לרפואה משפטית יש רב מלווה. יש גם ברבנות ועדת כבוד המת. כשצריך לשאול אותה, שואלים אותה, היא נותנת תשובות. זה לא היה במקום כל מה שתקפו אותי החרדים, להוציא את הדיבה שלי כאילו שאותי לא מעניינת ההלכה. זה ממש לא היה במקום ולא היה בסדר. אני שמחה שבסוף הרב מקלב קיבל את ההצעה. מהתחלה אמרתי שבמקרים הפשוטים והרגילים אין צורך בפסק הלכה, יהיה פסק הלכה עקרוני שישמש אותי. במקרים המיוחדים, ואת זה כל הזמן אמרנו, נבקש פסק הלכה, כי נכון, יכול להיות שחלק הם קברי אחים והמשפחות יבקשו. פה אנחנו באמת לא יודעים מה יהיה המצב. יש גם מצב שצריך לפתוח קבר אחד ועוד 2,3 קברים מסביבות אנחנו יודעים את זה. מראש דיברנו על הסיטואציות האלו. אני מראש אמרתי שאני מסכימה לזה.

אני מודה לרב לאו ולרב רצון ערוסי, שניהם באמת ניסו וסייעו, וגם לך, הרב פרנק, שכל השבוע היינו בקשר מתמיד כדי להגיע לסיכום כלשהו. אני אשמח שאנחנו נגיע להצבעה והכל יהיה בסדר. שוב פעם אני חוזרת, לנגד עיני עומד הנושא שצריך לתת למשפחות שנמנע מהן לקבור את הגופות ונמנע מהן לשבת שבעה. לא נתנו להן. אני מדברת על ילדים גדולים. הילדים היו בני 3, בני 6. פשוט מנעו מהמשפחות. לא ייתכן שאנחנו נמשיך ונשתיק את העניין הזה. סוף סוף, אחרי שהפרוטוקולים של ועדת כהן-קדמי נפתחו ומצאנו שיש תעודות פטירה ומיקום, חייבים שהמשפחות ידעו.

אני אאריך עוד רגע ואומר לכם, יש איזה סיפור. אנשים אומרים לי פעם אחרי פעם שכשהם מגיעים לאחד מבתי העלמין – אני לא רוצה להוציא דיבה על בית עלמין מסוים - והם אומרים: באנו, יש לנו את ציון הקבר ואת הכל, אומרים להם: אין שום דבר. כשהם אמרו: אנחנו קשורים לפרשת ילדי תימן, אמרו להם: זה הקבר. לכמה משפחות שהגיעו הצביעו על אותו קבר. הרב פרנק, תבינו על מה אנחנו מדברים. אני חושבת שהדבר החשוב ביותר זה שאנחנו צריכים לדעת מי קבור למטה, שסוף סוף תהיה מצבה עם שם, כדי שהמשפחות יוכלו לסגור את הסיפור. תודה רבה. הרב מקלב, בבקשה.

תודה רבה. אני אולי החסרתי משפט או שניים בתחילת דברייך, יכול להיות, אבל אני התחברתי לסוף דברייך.

אני רק אמרתי שאני מבית דתי, שרציתי שהכל ילך לפי ההלכה, שלמדתי ב"בית יעקב".

עד כיתה ה' ב"בית יעקב". בחלק הזה כבר הייתי. אנחנו גם מעריכים, גם מרגישים וגם יודעים שהיה שיתוף פעולה והיו הרבה הבנות במהלך הפעילות המשותפת כאן בכנסת - אנחנו נמצאים בקואליציה אחת - ובפעילויות משותפות שאנחנו עושים, כמו למשל בנושא של המאגר הגנטי שאנחנו כוועדת המדע והטכנולוגיה מובילים את העניין ומשתפים פעולה. גם בהקמת הועדה המיוחדת שלך תמכנו, על אף שאולי היו כאלה - אני אומר סודות מבפנים – שבאו ואמרו: זה יכול לכרסם לך, אולי, בתחום האחריות של הוועדה שלך. אנחנו חשבנו שחשיבות העניין והערך של קידום העניין גובר על הכל, שאנחנו צריכים לתת את הפלטפורמה ואת הקמת הוועדה הזאת, כי היא היחידה. אני מאמין גם ביושבת- ראש, שתצליח לקדם את זה הלאה. אנחנו שותפים גם לחקר האמת. אנחנו רואים את זה גם כן כדבר, כערך חשוב מאוד להגיע לזיהוי אמיתי, לייחוס אמיתי של כל אחד ואחד, בוודאי כשמדובר בישיבה של שבעה ועוד כל ההלכות והדברים הרגשיים שיש מסביב לנושא הזה של ילדי תימן, הבלקן ועוד. אנחנו מעריכים את העבודה שלך. לכל אחד יש תחום אחריות בעניין הזה. אני עשיתי את זה מתוך אחריות. אני לא ראיתי השמצות. אני לא חושב שהיו דברים כאלה. יכול להיות שאולי לא בא לידי ביטוי דין הדברים - אני לא יודע אם היה ויכוח - באי ההסכמות שהיו בינינו או באי ההבנות.

אני אחזור על הדברים בקצרה, על מה היה הבסיס, ככה שגם יהיה מובן שזה לא היה אם פסקי ההלכה הם רלוונטיים או לא רלוונטיים. הפוך. הבסיס של החוק בא ואמר: יש פסקי הלכה. אנחנו באנו ואמרנו: האם פסק ההלכה הוא פסק הלכה גורף, היתר גורף לפתוח קברים, או שפסק ההלכה מתיר עקרונית לפתוח קבר אבל לאחר מכן צריך התייחסות ספציפית לכל פטירה מתוך שיקולי כבוד המת, לא כפי שאולי בא לידי ביטוי בחוק: "בנסיבות המיוחדות יש שאלה של כבוד המת, אבל באופן עקרוני אין". על זה היה הוויכוח - האם פסקי ההלכה שהיו עד היום הם פסקי הלכה שהם גורפים, או הם עקרוניים, הם מאשרים את הפתיחה, ואחרי זה צריך לבדוק כל מקרה ומקרה, מה התייחסות של כבוד המת . לנגד עיני היו שני פסקים מרכזיים, או שלושה פסקים. הראשון, פסק הלכה של מרן הראשון לציון בעבר הרב עובדיה יוסף, זצ"ל, שכתב בשורה אחת. הוא מתלבט. הוא אומר שבהלכה יש כמה שיטות, כמה דעות, אבל הוא נוטה להקל במקרה הזה. למה? הדברים חשובים, זה מתחבר למה שנאמר כאן בוועדה. זה צריך להדהד בדברים שאנחנו כל הזמן בהם. הוא כותב: "על כל פנים לצורך גדול כזה וכדי לברר הדברים, ולהוקיע בשער בת רבים עושי רשע גדול כזה, אנשי דמים ומרמה, ואולי נזכה לבער הרע מקרב ישראל, נראה שיש להתיר לפתוח הקברים". אבל הוא אומר: "אין חשש בפתיחת הקבר לראות מה שצריך". הוא מדבר על לראות מה שצריך. אחרי זה הוא ממשיך: "השם יתברך יבער הקוצים מן הכרם, ויחיש לגואלינו ישועת עולמים אמן ואמן". כבוד הרב הראשי של היום, כבוד הרב דוד לאו, כותב אלייך מכתב, הוא מתיר את הפתיחה. הוא כותב בהמשך המכתב שלו כך: "אולם יש להגביל את ההצעה של פעילות זו של פתיחת קבר, שחייבת להיעשות ברגישות רבה ועל פי הנחיות הלכתיות". הוא דיבר על העיקרון. אחרי זה הוא מדבר על המשך ספציפי והתייחסות ספציפית לכל קבר. הוא ממנה את הרב הגאון יעקב רוז'ה, חבר מועצת הרבנות הראשית, יושב-ראש הוועדה לכבוד המת, שבידיו התחום של הזיהוי והוא נחשב למומחה בינלאומי, שילווה את זה.

צריך להדגיש, אנשים לא יודעים, הרב רוז'ה היה ב-1997 אחראי לפתיחת הקברים. הוא יושב-ראש ועדת כבוד המת. הוא ידע בדיוק מה נעשה. גם הרבנים הראשיים, כשהם נתנו את פסק ההלכה, ידעו שפתחו את הקברים, נטלו מהם דנ"א, ואפילו שלחו חלק מהדנ"א לאנגליה. לא היה צריך שום הלכה לעוד אחד.

זה נכון מה שאת אומרת, הוא אומר את זה לפרוטוקול, אבל הוא היה שם.

נכון. הוא יהיה גם פה.

אבל אי אפשר לקחת חצי מהדברים - -

אבל גם פה הוא יהיה.

החוק לא חייב ולא דיבר על כך שהוא צריך להיות בחלק של הפתיחה או לא בחלק של הפתיחה, אלא בהחלטה - -

חבל שהרב רוז'ה לא נמצא פה ואנחנו מדברים בשמו. הוא היה אמור להיות פה. הוא היה ידוע. כל מה שכתוב בחוק נעשה בשיתוף פעולה עם המשרד לשירותי דת, בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים. אפילו עם היועץ המשפטי של הרבנות. את כל מה שהם ביקשו הכנסנו פנימה.

כפי שראינו וכפי שהבנו את פסקי ההלכה – גם היו לי שיחות עם הלשכה של הרב הראשי בעניין הזה – הייתה התרה לפתוח. עוד לא הגענו לשלב של להוציא מישהו מהקבר ולשלוח לדגימה, אבל גם זה לא נפסל. דיברנו כל הזמן שזה צריך להיות בליווי הלכתי. בתוך הדיונים שהיו כאן בוועדה חיפשנו אולי אתונות, אבל מצאנו בעיני גם אסונות. שמענו - מבחינתי זה היה אפילו תיאור מצמרר - שלא רק מדובר במקרה ספציפי, לדעת אם פה קבור מישהו או לא קבור מישהו, ולא רק אם יש כאן מישהו שצריכים לבדוק מה הדנ"א שלו, למי הוא מתייחס, מי הוא, אלא מדובר - אולי בחלק גדול מהמקרים, אולי ברוב המקרים - בפתיחות קברים מורכבות יותר, במקרים שיכול להיות שיש כמה קברים בקבר או כמה נפטרים וכמה ילדים.

כן, אם זה קבר אחים. הם התמודדו עם זה בפעם הקודמת.

זה יכול להיות.

אני יכול להגיד קריאת ביניים? אני מתאפק. אפילו כתוב: "ויתאפק המן". קשה לי להתאפק.

אבל אחרי זה כתוב שהוא יצא. הוא לא יכול היה להתאפק, אז הוא יצא.

תקשיב רגע, סעיף 67, אני קורא - -

ד"ר הלל שמריהו, עוד שנייה, עוד רגע.

כפי שתיאר עו"ד מאיר ברודר, מדובר על לפתוח קבר, להוציא משם עצמות של נפטרים ילדים וכל עצם להניח בצד ולראות, להתאים אותה לגופה כזאת או אחרת. אם יש לנו ארבעה או חמישה נפטרים, או יש לנו שלדים ועצמות - לפעמים מאוד מאוד מועטים – אז להניח אותם, לתת לכל אחד את המספור שלו, לצלם אותם, לאסוף אותם, לקחת אותם.

זה מה שעושים כל הזמן, הרב מקלב. יושב פה ליאור. המשטרה עושה את זה לפחות פעם בחודש.

אני אתייחס. לא קרה, כפי שאמר גם נציג המשטרה שלא זוכר, שפתחו שני קברים. יכול להיות שפתחו - -

בשבוע שעבר פתחו עם שתי גופות. הם לא ביקשו.

זה מה שהתברר אחר כך, אבל לא הלכנו לכיוון הזה. אני אתייחס. בסוף אני ממש אתייחס גם לנושא הזה. אנחנו כל הזמן מדברים על הפרקטיקה של היום. אני חושב שהסברתי את זה, אבל אני אסביר את זה עוד פעם. לצורך העניין הגענו להבנות.

זה הכי חשוב.

אמרה את זה היושבת-ראש.

אמרתי שהגענו להבנות, לפחות בשלב הזה של הקריאה הראשונה.

בשלב הזה של הקריאה הראשונה. ההבנות האלו היו גם עם יושב-ראש הקואליציה. היו שיחות בינלאומיות.

טרנס אטלנטיות.

טרנס אטלנטיות, בשעות שמתאימות לכולנו, עם יושבת-ראש הוועדה, עם היועצת המשפטית של הוועדה, שזה - אני לא יודע אם אני צריך להגיד, בוודאי היושבת ראש תתייחס לכך - היום האחרון שהיא איתנו.

נכון, שהיועצת המשפטית שלנו נמצאת פה בכנסת.

היו לנו הרבה ממשקים גם בהצעת החוק של הזיהוי הביומטרי, תעודת הזהות הביומטרית. אני ניהלתי את הוועדה, הייתי יושב-ראש הוועדה. עו"ד נירה לאמעי-רכלבסקי ליוותה אותנו בכל החוקים. בחוקים האלה שיש בהם מורכבות מאוד גדולה יש לייעוץ המשפטי חלק רב, הוא עומד בקשר עם כל הייעוץ המשפטי במשרדים. יש להם ידע בעניין הזה. היה עניין להביא את זה עכשיו. הגענו להבנה. מה שאת ביקשת, היושבת-ראש, וגם מה שאנחנו נעשה, זה לקיים ישיבה - מה שמשרד הבריאות גם דיבר - של הגורמים האלה, לאור מה שהוצף כאן בוועדה. הוועדה לכבוד המת, הרבנים הראשיים, משרד הבריאות, הרבנות הראשית יקיימו ישיבה יחד, יציפו את העניין ויגיעו למסקנות. מכיוון שהזמן לא סיפק בידינו, אז אמרנו שבשלב הזה נסכים להבנה שהושגה. גם היום – את שאלת אותי בוועדה גם בפעם הקודמת, אולי חלק מהאנשים לא היו פה - המשטרה פותחת. קודם כל, לא מדובר בחקיקה חדשה. אם היה מדובר בחקיקה חדשה, היינו אומרים את הדברים שלנו - -

יכולנו גם אנחנו לא לעשות חקיקה חדשה, להשתמש בנושא של בריאות העם, אבל פה היה חשוב. למה עשינו את זה? שיהיה יותר קל למשפחות לבוא ולעשות את הכל על פי חוק, שנטל ההוכחה לא יהיה. בסוף מה שאנחנו עושים, נטל ההוכחה מאוד גבוה. איך אמרת קודם? באנו לחפש אתונות ומצאנו אסונות. לא נכון. אתה יודע מה? זה היה פשע מאורגן. יכולנו ללכת לפי החוק של המשטרה, ואז לא היה צריך פסק הלכה בכלל. לבוא ולקבוע מראש שזה היה פשע מאורגן של המשפחות - -

אני מסביר. את הדברים החריפים על השלטון, על הפשע, על הזוועה והאכזריות הנפשית והפיזית שנעשתה כלפי אנשים תחת - -

ועכשיו אתה נכנס לדקדוקי עניות. אתה מדבר על פשע נורא, אבל אתה נכנס לחוקי עניות. זו הבעיה.

אנחנו גם מחויבים להם את זה, למשפחות. ההלכה צריכה לחייב אותך ואותי אותו דבר.

נכון, היא מחייבת את כולנו.

אני לא פוסק הלכה.

אני לא חרדי כמוך, אבל אני יהודי לא פחות ממך.

אתה יכול לא להסכים עם ההלכה, אבל אני כן מאמין בהלכה. אני לא הרב שפוסק. יש גופים ממשלתיים שרואים. הפרקטיקה של היום, כפי שאת אמרת את זה, היא אנשי זק"א, אנשי רפואה, המכון לרפואה משפטית, הרב שמלווה את המכון לרפואה משפטית. הפרקטיקה היום עובדת בסדר, אין לנו היום שום - - בהצעת החוק הזאת באנו ואמרנו ששיקולי כבוד המת, שבתוך שיקולי כבוד המת גם הנושא ההלכתי - -

כבוד החיים - -

זה בא להרע ובא לגרוע ממה שאמרנו. לא זו אף זו, כשאנחנו היום מחוקקים חוק וכותבים שהערך החשוב זה פתיחת הקברים, אנחנו ממעיטים ופוגעים בערך של כבוד המת.

אני יודעת, שיקולי כבוד המת. הרב מקלב, אתה צריך להבין, יש פה משפחות שהן סוערות כי באיזה שהוא מקום - -

אתם לא מגלים אמפתיה לצרה הגדולה הזאת.

ממשיכים להסוות, ממשיכים לשקר, ממשיכים למרמר לנו את החיים. מספיק עם הזוועה, מספיק עם השקרים. די, תוציאו את האמת לאור, והיא תצא על אפכם ועל חמתכם.

לא על אפנו. בהסכמתנו, בתמיכה שלנו, ברצון שלנו.

הקברים ריקים. אין מתים.

את כנראה לא הקשבת למה שאני אמרתי. אמרתי את הדברים.

הרב מקלב, תקשיב. בתפקידך כיושב ראש הוועדה לטכנולוגיה היללתי ושיבחתי את הסיוע שלך בדנ"א. קול ברמה לא נשמע של היהדות החרדית על החשש לגילוי עריות, אחים וכל מיני דברים כאלה, במשך 60 שנה. היום, תעשה לי טובה, מוצע לפניך חוק שמלווה אותו אחת שלמדה בחינוך חרדי, נושא היהדות קרוב לה. שמעתי בחדשות אתמול דברים מסמרי שיער.

שמעת בוועדה.

תראה, אם היית קורא את הנייר שמונח לפניך - - אני קורא לך את סעיף (ב): "התגלה במהלך הדיון בבקשה כי יש צורך בפתיחת יותר מקבר אחד או בהוצאת יותר מגופה אחת מקברה, ישמע בית המשפט את עמדתו ההלכתית של נציג הרבנות הראשית ויכלול בצו ההוראות". זה אחד. שניים, סעיף 67: "פתיחת קבר כהגדרתה בחוק, והחזרת הגופה לקברה, תתבצע על ידי החברה לענייני קבורה שבתחום אחריותה נמצאת חלקת הקבר נשוא הצו, בתיאום עם מנהל בית עלמין בו נמצאת החלקה האמורה ותחת הנחייתו ההלכתית של רב שימונה על ידי הרב הראשי לישראל המכהן כנשיא מועצת הרבנות הראשית". צדיקים יותר מסדום? מה אתה עוד רוצה? ככה כתוב.

סליחה שאתה אומר את זה, אבל על זה היו ההסכמות. אתה צועק ואתה מתנפל – אני יכול להבין את הרגשות שלך - אבל אלה הדברים שאנחנו ביקשנו שייכנסו. אתה אומר לי: על מה אתה אומר? אני מקבל את דבריך בערב ראש השנה. תסתכל, בהצעת החוק הקודמת זה לא היה.

למה קולכם לא נשמע על החשש לנישואי תערובת בין אחים שהתחתנו, על כל הפרשה הזאת? 70 שנה קולך לא נשמע, אף קול לא נשמע מהיהדות החרדית.

קולם של הרבנים לא נשמע? למה אתה אומר את הדברים האלה? לא ציטטתי מתוך פסקי הלכה של רבנים? העיקר לצעוק?

אני חי. בתוך עמי אני יושב. קולכם לא נשמע. על כל שטות אתם - - החשש לנישואי אחים ואחיות, גילוי עריות - לא נשמע קולכם בכלל בנושא הזה. 70 שנה.

הדברים לא נכונים. גם כשאתה בסערת רגשות לא מתאים לך להשמיץ.

ד"ר הלל שמריהו, אני יודעת שאתה נסער.

להגיד: לא אמרנו, לא תמכנו כשאני מקריא דברים מדויקים?

ד"ר הלל שמריהו, אם אתה לא רגוע, אני אבקש ממך רגע לצאת.

לא. אני כבר אשתה מים, כי את כל - - שמעתי אתמול בחדשות.

לאט לאט. כן, חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

אני אולי כאן קצת נמצאת בין שני הצדדים, לכן - -

אין שני צדדים. צד אחד יש.

תמיד יש שניים.

לא.

רק ילדי תימן, מזרח ובלקן. אין משהו אחר.

מה שאני רוצה לבוא ולומר זה שאנחנו מאוחדים. על כל פנים, נורית ואני מאוחדות בדעה שהחוק הזה הוא נכון וטוב, יש צורך בו, ואני מקווה שאנחנו נעביר אותו ממש עכשיו. עם זאת, אני בכל זאת מוחה על ההתקפה על חבר הכנסת אורי מקלב, שמדבר מתוך אמונה. אי אפשר לתקוף אדם על אמונתו. אני מבקשת להגן על כבודו. זכאי אדם לאמונתו. אנחנו נעשה את מה שאנחנו חושבים לנכון. אני מקווה, נורית, שאנחנו אכן נצביע.

גם אנחנו אנשי אמונה.

גם אנחנו זכאים לאמונתנו, שהילדים שלנו הלכו לכל הכיוונים, לשריפות, להיעלמות, לוויצו, לאימוץ.

גם באמונה יש דרכים.

בואי תני לחברת הכנסת. אני מבינה אותך, אני מאוד מבינה אותך.

לא באנו מתוך אהבה וששון.

תקשיבי מה שאני אומרת. אנחנו נחושות להעביר את החוק, אבל גם אם נעביר את החוק, אני מבקשת לכבד את חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה.

תודה, חברת הכנסת גרמן. גם צריך להגיד שההסכמות הן על השולחן, שנכנס להצעת החוק מה שהוא ביקש.

אדוני חבר הכנסת, כולנו אנשי דת, אנשי אמונה. אצל תימנים לא תמצא אחד שלא בקי במקורות בשפה הארמית וגם בשפת הקודש, אז לא להטיל עלינו מטלות או ספקות או סימני שאלה בשום דבר. אני שואל על המקרה של אחותי. אם הם שמרו על הדת - חברה קדישא צריכה לקבור ילד מעל גיל 30 יום בקבר נפרד ולדאוג שיהיה שבעה - הם לא עשו כלום עם זה. קברו ילדה בגיל חצי שנה בחלקת הילדים. איפה שם ההלכה הייתה? מי דאג להבטיח את הכללים של הלכות אבלות? אף אחד. כמו שאמר ידידי שמריהו הלל בקשר לנושא של הסיכון של נישואין בין בני אותה משפחה, עריות, קול לא נשמע. משתמע מהגישה שלך - - בהתחלה שמעתי אותך מדבר בהרבה אמפתיה, עשה לי טוב. אבל כשאני שומע אותך היום - ופעם שעברה שמעתי אותך - אתה מתחיל לתת לי תחושה, ואני בטוח לא רק לי, להרבה מאוד אנשים, שמשהו קרה מאחורי הקלעים שאנחנו לא מבינים, שפתאום כאילו יש נסיגה מהתמיכה, מהתרת הספקות הגדולה ביותר שקרתה בהיסטוריה של עם ישראל. זאת התרת הספקות הכי גדולה שיכולה להיות. בהתרת הספקות הזאת אתה היית צריך לצעוק בקול רמה: זו מצווה לחי בהם ולא למות בהם, לכבד את החי ולא את המת, לגלות את האמת. זה המצב. לא להערים קשיים. בפסקי הלכה יש את הבסיס. מעליו יש הרבה מאוד שיטות, הרבה מאוד פסקים שונים, סותרים, אם במנהגים, בהתנהגויות. אתה לא יכול לכפות עלינו כללים של יהדות אשכנז. מספיק מה שעשו לנו. לנו יש את ההלכה שלנו, את הרב קאפח, את הרב עובדיה יוסף. אני לא הולך לפי פסקי הרב גור או כל אדמו"ר אחר. אני מבקש להתייחס לפרשה בהתאם למצוקות שלה, לא בהתאם לדקדוקי העניות שלה.

אני מעדיף לא להגיב.

תודה, יגאל. זה המשפחות, מה נעשה. בגלל זה אני נותנת להן להתבטא.

אני מוחל להן מראש.

אני אתן לרב פרנק לומר את דברו.

הפנייה הראשונה שהגיעה אלינו הייתה מחברת הכנסת. היא הועלתה על שולחנו של הרב הראשי. הרב הראשי התייחס וכתב את מה שהוא כתב.

נכון.

אני לא מגן על הרב מקלב, אבל ברור - אני לא יודע איך אחרים גדלו - שאנחנו גדלנו באטמוספירה שהסיפור של מה שנעשה ליהודי תימן בכלל ולילדי תימן בפרט זה פשע גדול. ככה גדלנו, ככה חינכו אותנו. ככה גדלנו כל השנים. מי שרוצה להרחיב, לא כאן השולחן ולא כאן המקום לדבר על הסוגיה הזאת, כי יש הרבה תחומים נוספים שעשו איתם פשעים. על הפאות ועל דברים אחרים. אני לא רוצה לדבר על הנושא הזה.

נכון.

גדלנו עם האווירה הזאת. אף אחד לא הגן על מי שעשה את זה. לא צריך לחזור על התקופות ההיסטוריות, על מה שהיה בתקופה. אני לא רוצה להזכיר את השם של אותה מפלגה ידועה ששלטה כאן. הם החליטו על פטרונות, התייחסות. זה היה לאורך כל השנים הבעיות האלו. יש הזדהות מוחלטת עם הסוגיה הזאת. אין שאלה בכלל על עצם מהות הנושא עצמו, על להוציא את הגופות ולבדוק אותן, לאמת את הדברים, לחשוף את האמת כמו שהגברת מבקשת וכולם רוצים. השאלה היא רק אחת: איך אנחנו נעשה את זה בצורה הראויה והיפה ביותר. את רוצה לפעול לפי ההלכה. יש דברים שפועלים בצורה מסוימת. מה שהצענו זה שאמרנו: בואו נשתף פעולה, בואו נשלב את הדברים האלה, כדי שנקבל הסכמה נרחבת. גם כבוד החי זה דבר חשוב, גם כבוד המת יש לו מעמד בתוך הסיפור. לעיתים יש פגיעה במקומות אחרים. בואו נעשה את זה ביחד. אפשר למצוא את הדרך שהדברים ייעשו בצורה משותפת, על פי כללי ההלכה, וגם לגלות את האמת. לא צריכה להיות סתירה בין הדברים. אני חושב שכולנו נסכים למה שיוצע כאן. דיברנו על הפרטים. אני לא חושב שזה השולחן שצריך לדבר עם היועצת המשפטית על פה נקודה, שם נקודה, לחזק כאן, לחזק שם. כדי שהצעת החוק תהיה בתיאום אחד עם הרבנים הראשיים, נעביר את זה לשולחן של הרב הראשי, אם את מעוניינת בכך, כדי שהוא יאשר, כי את רוצה שזה יעבוד לפי ההלכה.

בסדר, אבל לפי ההסכמות ולפי הדיבורים גם עם הרב מקלב. בסוף זה כל המשולש הזה. מה שבתחילה הרב לאו ביקש, ואני סירבתי לזה, שכל מקרה לגופו יגיע לשולחן הרבנות, שתהיה חוות דעת ראשונית של ההלכה, אחר כך זה יגיע לבית משפט. אני אמרתי שיש מקרים קלים בהם יש גופה אחת, לא צריך לפגוע בעוד אנשים מסביב. זה מקרה פשוט. לא ייתכן שאנחנו נחמיר יותר מכל חוק אחר במקרה הזה. זה משהו שאני לא מסכימה. תיכף אני אתן ליועצת המשפטית ללבן את הדברים. מראש כל הזמן אמרתי שבמקרים שאנחנו מראש יודעים שיש גופה נוספת, קבר אחים שלא עשו חציצה ביניהם, פה יש את הקושי, פה צריכה להיכנס ההלכה. עכשיו, ברגע שהתחילו ככה להבעיר את הכל ולהגיד את הדברים לא לאשורם, פה התחילה המהומה. אני מהתחלה אמרתי, וגם היום אני עומדת על זה, כמו שהסכמנו בסוף עם הרב מקלב, שהמקרים היותר קשים יגיעו ויקבלו פסק הלכה. ובכלל, גם כשדיברתי עם המכון לרפואה משפטית הבנתי שכל הזמן יש רב שנמצא און-ליין, מטפל. זה נעשה כל הזמן. יש שיתוף פעולה מלא עם הרב רוז'ה. אמרתי: על מה כל המהומה. אמרתי מראש שאסור לנו להחמיר בחוק הזה יותר מחוקים אחרים, בשום פנים ואופן. מפה אני יוצאת. ההסכמה מקובלת עלי שבמקרים שזה אחד, שלא נוגעים בעוד אנשים, לא צריך פסק הלכה, מספיק פסק ההלכה העקרוני. בבקשה נירה.

אני רק רוצה להבהיר שאנחנו בפעם הראשונה מעלים לספר החוקים עמדה הלכתית שבית משפט חייב לשמוע. זאת פעם ראשונה שהדבר הזה עולה לספר החוקים. היום פותחים קברים במדינת ישראל מתוך חוק כללי שקיים, בצווים שנותן בית משפט, מבלי שום חיוב לשמוע שום דיון הלכתי. צריך להגיד את זה. המכון לרפואה משפטית פותח קברים, מקבל דגימות, מבצע בדיקות גנטיות לזיהוי. המשטרה עושה את זה דרך המכון. אין היום שום חובה לשמוע צד הלכתי. בדרך כלל בפתיחת קבר, כשבאים לפתוח, נמצא לפעמים רב, גם לא תמיד, לפי מה שהבנתי מדיווחי המשטרה. חשוב לומר שכאן אנחנו פעם ראשונה מכניסים את עמדת ההלכה, וזה בגלל רצונה של היושבת-ראש. אני מודה שכייעוץ משפטי לא - -

כי אנחנו גם מדברים - -

אני רוצה להבהיר, כשישבתי עם משרד המשפטים וכתבנו את החוק הזה ביחד, מבחינתנו, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, זה שכתבתנו בתוך ההצעה כבוד המת, שזאת גם פעם ראשונה שנכלל המושג הזה "כבוד המת" בתוך החקיקה, הנחנו שזה מספיק לצורך הדיון ההלכתי. בג"ץ קבע יותר מפעם אחת שהמושג "כבוד המת" כולל את ההלכה, את הדת למי שאיננו יהודי, וכמובן גם שיקולים חוקתיים של כבוד האדם וחירותו. מבחינתנו זה היה מספיק. מהרגע שהבנו שיש כאן איזה רצון, גם של יושבת הראש, כן לקבל הכשר הלכתי, נכנסנו, אבל צריך להבין שמדובר כאן בהחלט בדבר חקיקה מאוד מתקדם מבחינת המקום של ההלכה בתוכו. אם כבר מדברים עקרונית, לא על ספר החוקים, ב-97, כשהיה מבצע של פתיחת קברים, הרב רוז'ה אמנם ליווה, אבל פתחו קברים, לא קיבלו פסקי הלכה נוספים על אלה שהוקראו כאן. על סמך הפתיחה הזאת לקחו דגימות גנטיות, הביאו אותן, עשו בדיוק את מה שאנחנו רוצים שיעשו כעת. עשו את זה אז כמבצע, כמחווה בעקבות ועדת החקירה כהן-קדמי. חשוב שהדברים יהיו לאשורם.

לפני חודשיים - יוסי גמליאל פה - פתחו קבר בלי הלכה, בלי - -

אמרתי את זה. בית המשפט היום נותן צווים.

אבל זה היה חלק ממבצע, עם הלכה.

כן, אבל לא היה מראש עוד פסק הלכה.

לא היה חוק. היה נוהג, וקבעו - -

יש את החוק של בריאות העם על פיו פועלת המשטרה. גם המבצע פעל לפי החוק הזה.

נירה דיברה על מבצע קודם.

מבצע קודם פעל לפי החוק הזה.

הרי כאן דרשו ממך במסגרת החוק, אבל הנוהל היה - -

נכון.

אני הייתי מוכן לאמץ את הנוהל הקודם. אז לא היית רואה אותי פה. זה גם לא היה מגיע לפה.

הממשלה רצתה חוק. צריך לציין גם את זה. היועץ המשפטי לממשלה רצה שיהיה חוק ספציפי לפרשה הזאת.

צריך לציין שזה חוק מאוד נועז שפותחים קבר ללא - -

נכון, אבל זה לחקר האמת, לתת סוף סוף תשובות.

ולזכותך - -

אני אגיד לכם מה ההבדל. הפרקטיקה הייתה פרקטיקה. גם היום בית משפט שמקבל את הבקשות לפי החוק הכללי, מחפש ספק סביר. ההבדל הוא שכאן יש לנו הבטחה של המדינה. בניגוד לתיקים שמבקשים היום בצורה ספורדית לפי החוק הכללי, כאן המדינה לא תתנגד. הסיבה שבית המשפט נותן במשורה לפתוח במקרים האלה של ילדי תימן זה כי המדינה מתנגדת לבית המשפט. פותחים קברים לזיהוי מסיבות אחרות.

צריך לחדד. זה כי אין היום חוק שמאפשר פתיחה לצורך הליך של זיהוי. יש להיבטים אחרים.

לא משנה.

חשוב שתאמרו את זה. אתם מחוקקים פעם ראשונה חוק שמאפשר פתיחת קבר לצורך הליך של זיהוי.

בסדר, אבל לצורך העניין, בתיקים הספציפיים האלה - -

ההשוואות הן לא נכונות.

מצד שני, פותחים קברים היום.

פותחים קברים למטרות אחרות.

סליחה, למטרות פליליות, אבהות, עגונות. אי אפשר להגיד שלא. זה זיהוי.

אבל זה לא בחוק.

לא משנה. זה בריאות העם, ופה אמרתי - -

אני אומר את זה לטובתך. את מייצרת פה פעם ראשונה כלי משפטי שמאפשר פתיחה לצורך הליך של זיהוי.

נכון.

ולכן גם המשקלים הם שונים. לכן, אולי, בחינה של כבוד המת כאשר מדובר על הליכים פליליים היא שונה. היא שונה כאשר אנחנו מדברים לגבי - -

עו"ד ברודר, אנחנו יודעים שגם פה היה עניין של פשע גובל בפלילים, אז בוא. אנחנו רוצים שזה יהיה כמו שצריך.

הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יהודי יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, (הוראת שעה), התשע"ז-2017.

יש לי הערה על הכותרת שלא שמתי לב אבל היא חשובה. אני מציע שיהיה הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יהודי יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך הליכי זיהוי וביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה. זה חשוב מאוד, כי כמו שאמרנו, זה לא רק דנ"א, זה גם הלכי זיהוי. כדאי שתהיה התאמה.

כן, בסדר.

עוד הערה לגבי שם החוק שאני מניח שהיא תשתרשר להמשך החוק. דיברנו על לשנות את המונח "מזרח - -

תיכף נגיע לזה.

בהתייעצות עם הממונה על נוסח החוק הוחלט - - אני חשבתי שאולי יתאים ארצות ערב ואיראן, אבל אז נאמר לי שיש חוק כזה שמתייחס ל"מזרחיים". הוא לא כולל ארצות מסוימות. הממונה על נוסח החוק הבהיר שאנחנו פשוט נשמור על הכותרת בגלל שיש החלטת ממשלה שנושאת את השם הזה, יש ועדה שנושאת את השם הזה, וזה גם המונח המקובל. נכליל בתוכו - בסעיף ההגדרות תיכף תראו - רשימה של ארצות.

רשימה של ארצות בנפרד.

קיבלנו איזו שהיא חוות דעת של הארצות שעמדו בליבה של הפרשה, כלומר, ארצות המוצא של הילדים שעמדו בליבה של הפרשה. השאלה הגדולה, אם את רוצה כבר להקדים את זה, זה האם אנחנו מכניסים יוצאי אירופה לארצות. המעגל הראשון של הארצות זה תימן, צפון אפריקה.

זה מגדיל לנו את ה- -

למה לא?

יש משפחות אשכנזיות - -

הרי לא נחוקק חוק חדש.

אני גם חושבת. אני לא יודעת אם הגיעה הנציגה של האוצר, אבל האוצר מתנגד.

אם האוצר מתנגד, צריך להגיע איתו להסכמות.

אני יודעת.

לא נחוקק חוק נוסף אם נגלה שיש את ילדי רומניה.

גם אני בגישה הזאת. אנחנו כבר יודעים שיש 130 משפחות, אבל אנחנו נשאיר את זה בצריך עיון כדי שהאוצר יתייחס לזה.

אני מציעה שזה לא יהיה נושא חדש.

עכשיו נשים את זה.

ודאי שלא. אנחנו כבר דיברנו על זה. זה לא נושא חדש.

זה יהיה בין קריאה ראשונה לשנייה.

נכון, אנחנו נשאיר את זה בצריך עיון. מה שנצטרך לעשות זה להגדיר את המאפיינים של המקרה. ניתן אפשרות כזאת לנסיבות דומות.

מטרה. 1. מטרתו של חוק זה לאפשר את חקר האמת לגבי מותם ומקום קבורתם של קטינים יוצאי תימן, המזרח או הבלקן אשר הודעה על מותם נמסרה בשנים 1948 עד 1970 לבני משפחותיהם מבלי שהתאפשר להם לזהותם ולהביא אותם לקבורה.

2. בחוק זה –

"בדיקה גנטית לקשרי משפחה" – בדיקה גנטית לקשרי משפחה כמשמעותה בחוק מידע גנטי, שנועדה לקביעת ממצאים בדבר קשרי משפחה בין מנוח ובין קרובו;

"בית המשפט" – בית המשפט לענייני משפחה;

"המרכז הלאומי לרפואה משפטית" – המרכז הלאומי לרפואה משפטית שליד משרד הבריאות;

"ועדה ציבורית שפעלה בעניין היעלמות ילדי תימן, המזרח או הבלקן" – אחת מאלה:

ועדת בהלול-מינקובסקי – הוועד הבין-משרדית שהוקמה בשנת 1967;

ועדת שלגי – ועדת הבירור שהוקמה בספטמבר 1988 מכוח חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968;

ועדת החקירה הממלכתית בעניין פרשת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן בשנים 1948 עד 1954 (ועדת כהן-קדמי), שהוקמה בינואר 1995;

"חברה לענייני קבורה" – כהגדרתה בתקנות שירותי הדת היהודיים (חברות לענייני קבורה), תשכ"ז-1966;

"חוק האנטומיה והפתולוגיה" – חוק האנטומיה והפתולוגיה, התשי"ג-1953; הוא לא מופיע בחוק, אני אולי אוריד את זה, כי אני חושבת שוויתרנו על הסעיף שמתייחס אליו.

משרד המשפטים, יש לכם הערה פה?

לא, זה בסדר.

"המזרח והבלקן". אז כפי שאמרתי - -

מה שאמרנו.

אנחנו קיבלנו רשימה של ארצות.

במקרה הצורך נוסיף את זה אחר כך.

תוסיפי את אירופה.

אנחנו נחליט כרגע את הארצות שנמצאות בלב הפרשה להגדרה הזאת.

בסדר, ובצריך עיון את אירופה.

כן, זה בדברי ההסבר.

קטין יהודי בן למשפחה יוצאת תימן, המזרח, או הבלקן, אשר קיים רישום במרשם האוכלוסין או קיימת תעודת פטירה הקובעים כי נפטר בשנים 1948 עד 1970;

קטין יהודי בין למשפחה יוצאת תימן, המזרח או הבלקן, אשר הודעה על מותו נמסרה למשפחתו על ידי מוסד רפואי או גוף ציבורי אחר בשנים 1948 עד 1970;

קטין אשר שמו מופיע בדוח של ועדה ציבורית שפעלה בעניין היעלמות ילדי תימן, המזרח או הבלקן;

לגבי הסוגיה של רק קטינים. יש מספר משפחות שמחפשות נשים בוגרות, כמו רחמים קרוה שמחפש את אימא שלו יחד עם אחיו.

היא הייתה בת 16.

להוסיף: או מקרים מיוחדים.

השאלה אם יש ציון קבר.

כן, יש ציון קבר.

אם יש קבר - -

רפי, היא הייתה בת 16. מבחינתי היא קטינה. היא הייתה נשואה, אבל היא קטינה.

היו כאלו שלא היו קטינות. היו מקרים.

ואם יש כאלו שהן לא קטינות? יש כמה מקרים כאלה. הן לא נבדקו בוועדות בגלל שהן לא קטינות. הן נפלו בין הכיסאות. זה דבר שיועלה לפתחו של החוק.

אז בואו נשים את זה גם כן בצריך עיון כי לא התייחסנו לעניין הזה, בסדר? כל הזמן דיברנו על הקטינים, לא דיברנו על הנשים האלו. צריך רשימה מסודרת. אתם יודעים אותה. בסדר?

זה המקום לציין שברגע שהחוק הזה יהיה בספר החוקים, בתי משפט ישנו, אני מניחה, את הגישות גם לבקשות שמונחות לפי הדין הכללי. החוק הזה אומר שהמדינה מכירה בכך שהיו - -

שהפרשה הייתה, שיש אי סדרים.

שיש צורך לפתוח קברים.

יש קברים שככל הנראה לא, אחרת לא היו פותחים. רוצים לרדת לחקר האמת, לכן, אני מניחה - זה גם מה שאמרתי לגבי יהדות אירופה - שמי שיראה איזו שהיא קרבה לנסיבות האלו, בוודאי אם זה עניין של להיות קטין או להיות שנתיים מעל גיל קטינות, הדברים כבר יפורשו אחרת. קיים חוק כזה. המדינה מכירה בנסיבות, בשנים. היא נותנת הקלה.

נירה, אני מציעה, כמו שאמרה היושבת-ראש, שעל מה שצריך עיון נדלג כדי שנצליח היום להצביע.

בואי נשאיר את זה. לא דיברנו על הסוגיה הזאת. היו סוגיות אחרות.

יש עוד דיון ארוך בין הראשונה לשנייה, ניתן יהיה להעלות.

נעלה את זה. בואי נעלה את זה.

היום נצביע על הנוסח הזה. אני מציעה להתקדם.

רפי ויוסי, אם אפשר יהיה לסדר רשימה שנדע בכמה נשים מדובר, בסדר? יש לכם פחות או יותר.

הרבה נשים נעלמו, אין עליהן רישום.

אם אין רישום, יש בעיה. צריך על מה שרשום.

נכון. רשום 7 או 8 נשים.

ד"ר משה נחום, גם אתה, אם יש לך איזו רשימה שמית, תעשו רישום, אנחנו נראה מה אנחנו יכולים לעשות.

לא נתנו להם את הגופה בכלל.

בסדר, אנחנו יודעים.

אז אין מה לפתוח קבר.

ההצעה הזאת היא רק למי שיש לו ציון קבר.

"פתיחת קבר" – הזזת מצבה או כל כיסוי אחר של הקבר;

"קרוב" – הורהו של המנוח, אחיו או אחותו וכן ילדיהם של האחים;

"תקנות קשרי משפחה" – תקנות מידע גנטי (עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה, תיעוד ושמירת תוצאותיה), התש"ע-2010;

3. (א) על אף האמור בכל דין, בית המשפט רשאי להורות, בצו, על פתיחת קבר והוצאת הגופה לצורך הליך זיהוייה ובכלל זה נטילת דגימה מגופה של מנוח לצורך עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה בהתקיים כל אלה:

הבקשה למתן הצו הוגשה על ידי קרובו של המנוח שחלקת הקבר המיועדת לפתחה מיוחדת אליו;

בית המשפט מצא כי הנסיבות העובדתיות של המקרה מעלות ספק סביר בדבר זהותה של הגופה הקבורה בקבר שלגביו הוגשה הבקשה.

(ב) בבואו לתת צו לפי סעיף קטן (א), ישקול בית המשפט, בין היתר, שיקולים אלה –

קיומו של סיכוי להפיק מהגופה הקבורה דגימת DNA שתאפשר עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה;

פה המדינה מסרה לנו שהיא מודעת לחוות הדעת הגנרית של ד"ר נורית בובליל מהמכון לרפואה משפטית, לפיה היא לא תוכל להגיד לבית המשפט בשלב הזה שאין סיכוי. היא אומרת כבר היום שבמצב הדברים הידוע יש סיכוי, הוא נמוך, אבל עד שלא פותחים את הקבר אי אפשר לדעת מה הסיכוי.

זאת אומרת, זה לא יהווה מניעה.

נכון, זה לא יהווה מניעה.

אנחנו כן נביא את זה בפני בית משפט, אבל זה לא יהיה נימוק להתנגדות.

יש חוות דעת כזאת, היא נכתבה לוועדה, היא מאוד מפורטת.

למה זה צריך להיות אחד השיקולים?

מכמה סיבות. קודם כל, חוות הדעת אומרת שיש סיכוי, אבל הסיכוי הוא נמוך. זה צריך לעמוד בפני בית המשפט בבואו לתת החלטה. זה אחד. שניים, יכול להיות שהנסיבות השתנו. יכול להיות שלאחר ביצוע מספר מסוים של בדיקות, המומחים יגיעו למסקנה שהסיכויים מאוד נמוכים והם לא יצליחו, לכן מחובתנו יהיה להביא את העניין הזה בפני בית המשפט.

כמשקל, לא כתנאי סף.

לא כתנאי סף.

אם אתה אומר מלכתחילה שאין משמעות לסעיף הזה, למה להניח אותו בכלל?

יש לו משמעות. אף אחד לא אומר שאין לו משמעות.

אנחנו אומרים כאן לפרוטוקול. זה נכון שבשלב הראשון - -

לא לפני הפתיחה.

לפני הפתיחה.

עד הפתיחה השיקול הזה לא קיים.

שוב אני חוזרת ואומרת, מונחת בפנינו חוות הדעת של המכון לרפואה משפטית. היא אומרת שבשלב הזה ניתן לקבוע כי הסיכוי להצלחת התהליך הוא נמוך, לא ניתן לומר כי אין סיכוי בכלל. זה כרגע מה שיוגש לבית המשפט. המדינה לא תתנגד על סמך הסיכוי הנמוך. לזה המדינה התחייבה.

זו ההתחייבות של המדינה. צריך להיות מודגש בפרוטוקול בשלב הזה.

בשלב הזה.

ההשפעה שעשויה להיות לפתיחת הקבר, הוצאת הגובה ונטילת דגימה ממנה כאמור בסעיף קטן (א) על נפטרים אחרים הקבורים באותה חלקה או בסמיכות למנוח ועל קרובי משפחתם מדרגה ראשונה אם יעלה צורך לחפור בחלקות סמוכות; בסעיף זה – "קרוב משפחה מדרגה ראשונה – הורה, אח או בן זוג".

שיקולים הקשורים לכבוד המת.

(ג) טרם מתן צו לפי סעיף זה, ישמע בית המשפט את עמדתם של בני משפחתו של נפטר אחר כאמור בסעיף ב(2), ככל שניתן לאתרם.

היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו יהיו המשיבים לבקשה למתן צו כאמור בסעיף זה.

לגבי הקרובים. בקרובים מדרגה ראשונה צריך לכלול גם את הילדים. אם האחים, בן הזוג וההורים נפטרו אבל יש ילדים, מן הסתם צריך לכלול גם את הילדים.

נכון, אתה צודק.

זה דבר אחד. דבר שני, כמו שנתנו לאחיינים במעמד של המבקש להגיש בקשה לבן אחיו, אנחנו חושבים שצריך להוסיף אותם גם פה.

אבל זה לא אותו רציונל.

רק אם כל הקרובים מדרגה ראשונה נפטרו.

איגי, זה לא אותו רציונל. אנחנו נותנים לאחיינים להגיש בקשות בגלל שעברו הרבה שנים, האנשים האלה נפטרו, אין מי שיגיש את הבקשה. אפשר לעשות להם בדיקה גנטית. בחוקים שאני עברתי עליהם ויש עניין של אינטרס, שצריכים לאמת אינטרס של מישהו או לבוא ולהגן על אינטרס של מישהו, זה בדרך כלל קרובי משפחה מדרגה ראשונה.

כן, אבל אם עכשיו צריך - -

אם עכשיו תביא גם אחיינים - -

גם אחיינים. למה לא?

אחיינים של נפטר אחר, לא אותו אחד שמגיש את הבקשה. זה יותר מידי.

זה גם קרובים.

זה בתנאי, מקלב, שאין אף גורם אחר, רק הם. רק אם אין קרובי משפחה אחרים.

זו כבר פגישה שלישית שאני מדברת על הספק הסביר.

זה לא ישתנה.

אני שוב אומרת, אנחנו בחוק הזה מצמצמים. אם הוא נועד להקל, הוא בא פה רק להחמיר על מה שקיים היום. יש כאן מספיק עורכי דין שמבינים על מה מדובר. המונח "ספק סביר" לקוח מהמשפט הפלילי. עד כאן ברור לכולם. המשמעות של ספק סביר - אם עורך דין שנמצא כאן יחלוק עלי, אז בבקשה - לא עוסק בחוסר של ראיות. אני עכשיו רוצה להגיש את התביעה. עלי מוטלת החובה להביא הוכחות מעל לספק סביר, כפי שמצוין ואפילו מודגש כאן בסעיף 4: "יצורפו מסמכים התומכים בקיומו של ספק סביר".

אבל למה? בפלילי - -

גם בפלילי זה כך.

בפלילי זה רק 10%.

מה פתאום, גם בפלילי. הרי המונח הזה נלקח - -

אנחנו נעשה בחינה חוזרת על המונח הזה. הכוונה כאן היא בדיוק הפוך.

עד היום לפי הפסיקה זה ספק ממשי.

היה. הורדנו את זה.

אני מבקשת כבר פעם שלישית, זה צריך עיון. על פי מה שאני עיינתי ועל פי - -

רחל, הבנו, אני צריכה להתקדם.

ואם אין מסמכים למשפחה?

בסדר, נדבר אחר כך.

יש לנו פסק דין בן שימול.

בן שימול זו בעיה אחרת.

בן שימול נפל כי המדינה התנגדה. המדינה לא הולכת להתנגד יותר באופן גורף. זה כל העניין. היום אתם מסרבים באופן גורף. הרעיון בחוק הזה הוא שלא. אני רק אבהיר. הכוונה בספק סביר זה שהספק שאמור להתעורר אצל בית המשפט הוא ספק שיישען על פחות דברים. האדם צריך להוכיח פחות עם ספק סביר מאשר עם ספק ממשי.

נשאיר את זה בצריך עיון לפעם הבאה. אנחנו נבדוק את המושג לאשורו ונראה. הכוונה פה שיהיה פחות.

נתייעץ שוב עם כל הגורמים הנוספים על-מנת לוודא מה הדבר הזה אומר, אם זה אומר פחות או יותר מספק ממשי.

נתייעץ בפעם הרביעית.

4. (א) לבקשה לפתיחת קבר, נטילת דגימה מגופה ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה לפי חוק זה, יצורפו מסמכים התומכים בקיומו של ספק סביר בדבר זהותה של הגופה הקבורה בקבר שלגביו הוגשה הבקשה; לעניין זה, "מסמכים" – לרבות תצהיר.

שימו לב, היום כל אדם יכול להגיש בקשה לבית משפט עם מה שהוא רוצה כדי לתמוך בה. אנחנו חושבים שהסעיף הזה מיותר. כל בן אדם יכול להגיש את מה שיש לו. אם יש לו עדויות של אנשים שיגישו את העדות בתצהיר - -

אז למה לא להוריד?

גם פה, את יודעת, אנחנו רוצים לבדוק.

ואז אין את הבעיה של ספק סביר, ספק ממשי.

זה לא קשור.

זה מושג משפטי.

אבל אם הסעיף יורד, זה לא קיים.

לא כל הסעיף.

איזה חלק?

הכוונה רק לאיך את מגישה את הבקשה, מה יתמוך בבקשה. הרעיון הוא שאדם יכול להגיש רק את מה שיש לו, ואם מה שיש זה את העדות - -

אנחנו נצביע על זה כמו שזה. לאחר מכן אם תחליטו שלא, אז תורידו.

תתנו לי את הרשות בעניין הזה. אנחנו חושבים שהסעיף מיותר. זה לא שאנחנו מורידים כאן משהו מהותי. בדין הכללי אדם יכול גם ככה להגיש בקשה עם מה שיש בידיו. אם יש בידיו רק עדות - -

את מדברת על 4(א), נכון?

נכון.

אם יש בידיו רק תצהיר.

אם יש לו רק תצהיר, אין לו שום דבר אחר.

בית המשפט קובע את המשקל של התצהיר.

מה שתחליטו.

(ב) המבקש ישלח העתק מהבקשה להוריו ולאחיו של המנוח וככל שאין כאלה לילדי אחיו של המנוח.

מי זה המבקש?

המבקש זה הקרוב.

הקרוב, מי שמגיש את הבקשה.

הוא שולח למשפחה שלו?

כן, זה משרד המשפטים ביקש להוסיף.

שלא בית משפט יתחיל לשלוח, אלא שהוא כבר ישלח כדי שיהיה יותר קל.

5(א) בצו כאמור בסעיף 3(א) יקבע בית המשפט הוראות בעניינים אלה:

אופן ביצוע פתיחת הקבר וסגירתו לאחר נטילת הדגימות, לרבות קבורה מחדש לפי נסיבות העניין;

הוראות בעניין בדיקת נבדקים נוספים פרט למנוח;

הוראות בעניין מסירת חוות הדעת של המעבדה לבית המשפט ולצדדים;

כל הוראה אחרת הנחוצה לדעתו כדי להשיג את מטרת הבדיקה.

(ב) התגלה במהלך הדיון בבקשה כי יש צורך בפתיחת יותר מקבר אחד או בהוצאת יותר מגופה אחת מקברה, ישמע בית המשפט את עמדתו ההלכתית של נציג מועצת הרבנות הראשית ויכלול בצו הוראות גם לעניין זה.

(ג) בצו כאמור בסעיף קטן (א) יפנה בית המשפט את המבקש למעבדה גנטית מבין המעבדות שהוכרו לפי סעיף 28ז(ב) לחוק מידע גנטי, הערוכות לביצוע בדיקה שאחד הנבדקים בה הוא נפטר לפי תקנה 6 לתקנות קשרי משפחה.

6(א) על בקשה לעריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה לפי חוק זה יחול פרק ה'1 לחוק מידע גנטי, למעט הוראות סעיפים: 28י, 28יד ו-28טו, ויחולו תקנות קשרי משפחה, בשינויים המתחייבים.

(ב) על בקשה לעריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה לפי חוק זה, בה אחד הנבדקים הוא חסוי או פסול דין, יחולו הוראות תקנות מידע גנטי (סדרי דין בהליך לאישור בדיקה גנטית בחסוי או בפסול דין), התשס"ג-2002.

7. (א) על פתיחת קבר לפי חוק זה לא יחולו הוראות תקנות בריאות העם (קבורה מחדש), 1941 ויחול הוראות חוק זה.

8. (א) פתיחת קבר כהגדרתה בחוק זה והחזרת הגופה לקברה תתבצע על ידי חברה לענייני קבורה שבתחום אחריותה נמצאת חלקת הקבר נשוא הצו, בתיאום עם מנהל בית העלמין בו נמצאת החלקה האמורה ותחת הנחייתו ההלכתית של רב שימנה הרב הראשי לישראל המכהן כנשיא מועצת הרבנות הראשית (להלן – רב מלווה);

ההגדרה כאן – ככה נאמר לי - נמסרה על ידי הרבנות.. הבנתי שמבחינה ניסוחית אפשר לקצר אותה.

אפשר פשוט לשים את הרבנות הראשית. אם כבר פתחנו את זה, אז ב-5(ב) כתוב: "נציג שתמנה מועצת הרבנות הראשית". פה זה הנשיא, זה כל המועצה. צריך להחליט, או שרוצים - -

אני אתייעץ עם הראל, לפי מה שהוא יגיד.

נוסח אחיד. נוסח משפטי.

כדי לא לסרבל עדיף שרק הנשיא. אם צריכים את כל המועצה, זה לוקח יותר זמן.

בסדר, הנשיא.

לעניין 5(א)(3) - הוראות בעניין מסירת חוות הדעת של המעבדה - הערנו שכבר בתקנות סעיף 13 - -

לדעתכם אפשר להוריד את זה? אני אראה מה אומר משרד הבריאות. הכל דברים טכניים.

בסעיף 6, ב"למעט הוראות סעיפים", ביקשנו להוריד את סעיף 28ו. אתם השארתם אותו. 28ו מדבר על יכולת של כפייה של בית המשפט לביצוע.

הוא ירד. יש 28יד ו-28טו.

לנו הייתה הגדרה אחרת כאן. חשבנו שאולי נכון לבית משפט להשאיר את האפשרות - -

חברים, נעשה את כל הדברים אחר כך.

(ב) הוצאת גופה מקברה תתבצע על ידי מומחה באנתרופולוגיה פורנזית מהמרכז הלאומי לרפואה משפטית, או אדם אחר בעל מומחיות באנתרופולוגיה פורנזית ולפי הוראותיו, וכן רשאים המבקש או בא כוחו להיות נוכחים במקום בעת הוצאת הגופה.

(ג) במעמד פתיחת הקבר והוצאת הגופה כאמור בפסקה (א) יישמעו כל הנוכחים להוראותיו של מומחה באנתרופולוגיה פורנזית כאמור בפסקה (ב);

(ג) (1) התגלו במעמד פתיתת הקבר יותר מגופה אחת באותה חלקת קבר, או שבעת פתית הקבר עלה ספק אם המנוח קבור בחלקה לגביה הוגשה הבקשה או בחלקה סמוכה ואין בצו שניתן על ידי בית המשפט הוראות בעניין – יכריע בית המשפט בשאלת פתיתת קבר, הוצאת גופה מקברה, נטילת דגימת DNA וביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה גם בגופת נפטר אחר;

(2)בית המשפט כאמור בפסקה (1) ידון בבקשה על פי השיקולים לפיהם ניתן צו לפי סעיף 5 וישמע את עמדתם של בני משפחתו של נפטר אחר כאמור בסעיף ב(2), ככל שניתן לאתרם;

9. החליט בית משפט, על יסוד זיהוי גופתו של מנוח ותוצאות בדיקה גנטית לקשרי משפחה לפי חוק זה, כי קיימת התאמה גנטית בין המנוח לבין הקרוב, יקבע בית המשפט גם את מותו של המנוח וככל שניתן גם את יום המוות ושעתו על סמך כל ראיה שהובאה לפניו בדבר הנסיבות או הזמן שבהם אירע המוות.

הוספנו שם את ההסכמה של רשות האוכלוסין: "למסור העתק מהחלטתו לפי הרישום הראשי לפי סעיף 16 לחוק מרשם האוכלוסין".

אחר כך נתקן.

מה שהקריא משרד המשפטים ייכנס.

אם נכניס את זה.

10. (א) חוק זה יעמוד בתוקפו מיום - - שנתיים? היום זה היום, זה מה שקבעו.

היום ייקבע בקריאה שנייה ושלישית, אנחנו לא יכולים עכשיו.

נכון. אפשר להגיד שנתיים מיום פרסומו.

שנתיים מיום פרסומו. נעשה משהו כזה.

בדיוק.

(ב) בקשות שהוגשו לבית המשפט לפי חוק זה בתקופת תוקפו יידונו לפי הוראות חוק זה גם אחרי מועד פקיעתו.

ביצוע ותקנות 11. שר הבריאות ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי לקבוע תקנות לביצועו, בהסכמת שר המשפטים ולעניין הנחייה הלכתית כאמור בסיפא לסעיף 7(א) – בהסכמת השר לשירות דת.

כאן היה צריך להיות סעיף עלויות. אנחנו הורדנו את סעיף העלויות. נמצאת כאן נציגת האוצר?

לא, היא לא הגיעה.

היא לא הגיעה? אני אגיד לכם למה. היא חשבה שהדיון יימשך - -

רק תקריאי את מה שהם אמרו שיהיה בפרוטוקול. אנחנו תיכף נקריא את העלויות. תגמרי לקרוא, אנחנו נצביע, ואז נכניס את זה.

12. הוראות חוק זה יחולו על בקשות שהיו תלויות ועומדות בפני בית משפט לפני כניסתו של חוק זה לתוקף, שעניינן פתיחת קבר, הוצאת גופה מקברה ונטילת דגימה מגופה לשם ביצוע בדיקה גנטית, ואשר מתקיימים בהם יתר התנאים המנויים בחוק זה.

למה?

משרד המשפטים, מסכימים?

אנחנו מכניסים כדי להקל עם האנשים.

הוא לא מקל עלי. יותר קל לי לעבוד לפי פקודת בריאות העם.

בסדר. מי שירצה - -

לפי הפקודה?

יוסי, אם התביעה שלך נמצאת עכשיו בבית משפט, יכול להיות שבעוד 3 חודשים, עד שהחוק הזה בכלל יעבור קריאה שנייה ושלישית - -

אם אנחנו קובעים שזה יחול, זה יחול. אנחנו פועלים תחת הנחה שהחוק הזה מקל. החוק הזה קובע שבית המשפט, הוא מחייב את המדינה להתייחס לנושא, לפרשה כאחרת.

זה בא להקל ולהרחיב.

הוא מקל.

אני אומר שלא.

אם החוק הזה לא היה מקל, לא היינו עושים את זה לפי בריאות העם בכלל. יוסי, זה לא נכון.

בפקודת בריאות העם לא קיים ספק סביר.

אבל למה אף אחד לא מקבל היום?

לפי חוק בריאות העם לא נותנים היום. נותנים למשטרה, לא נותנים לכם, לא נותנים למשפחות לפתוח לפי בריאות העם. הנה יש פה את משרד המשפטים, הוא יתייחס לזה אחר כך.

הנושאים שייכנסו לדברי ההסבר ויידונו לקראת קריאה שנייה שלישית: הנושא של בגירים, הנושא של רשימת הארצות, האם אנחנו מכניסים שם גם את ארצות אירופה, ספק סביר.

וממשי.

לא, ממשי הורדנו.

ממשי ירד, אין ממשי. זה ספק סביר.

הדברים הנוספים זה הנושא של שמירת דגימות דנ"א שנמצאו במסגרת החוק, איך שומרים אותן, הוראות משלימות לגבי שינוע הגופות אל המכון לרפואה משפטית, נושא העלויות. הסעיף הזה ירד כרגע. נדבר אחרי ההצבעה על הנושא של העלויות. אלה הדברים שייכנסו.

לפני ההצבעה מסר משר הבריאות לגבי סעיף 11. שר הבריאות מבין את החשיבות הלאומית, הציבורית, לכן הוא מוכן לקחת את האחריות על החוק הזה בשלב זה לקריאה ראשונה. זה בכפוף לשני דברים: אחד, סגירה של כל ההיבטים ההלכתיים, ושניים, הנושא של המימון. אנחנו יודעים שיש פה בעיות עם המימון.

אנחנו נגיד, אין בעיה.

הוא שר בריאות או שר דתות? מה זאת אומרת "הלכה"? יש אנשים שדואגים להלכה. שר הבריאות צריך לדאוג לבריאות, לא להלכה.

כל הנושאים של הצעת החוק הם בסמכות אחריותו.

צריך להבהיר. עוד פעם, ההיבטים שנשארו כאן זה רק לגבי ריבוי של נפטרים באותו קבר, לפי מה שסיכמנו . עו"ד ברודר, אני מבקשת להבהיר לשר. אני לא רוצה להחמיר מעבר למה שהחמרנו בחוק הזה.

הוא אמנם נציג של מפלגה דתית, אבל שר הבריאות ממונה על הבריאות.

לא לעשות הפליה פה שפתאום דווקא בגלל שילדי תימן הם בפרשה הזאת אנחנו צריכים להחמיר עם ההלכה. לא. יש כאן את העניין שהסכמנו מראש. זה מה שיהיה. רק הרבנות תקבע פה. היא תקבע לגבי ריבוי נפטרים. זהו, סופית.

הוא יקבל את זה, אבל נורית - -

אני רק אציין שהיום פתיחת קבר וביצוע בדיקות גנטיות הם שני נושאים שבסמכותו הבלעדית של שר הבריאות.

נכון, גם המכון הפתולוגי בסמכותו. הוא לא יכול להגיד שזה בכפוף להלכה. זה צריך להיות קשור לבריאות, לא להלכה.

המשרד לשירותי דת מבקש לא רק במקרים מורכבים, אלא שתהיה חוות דעת עקרונית, חוות דעת הלכתית.

חוות דעת עקרונית יש כבר.

גם לגבי פתיחה של קבר אחד.

לא. סליחה, זה בניגוד לסיכומים, זה בניגוד למה שהמשרד לשירותי דת ביקש.

איזה חזית אתם פותחים?

אני רוצה להצביע. אני תיכף אתן לך להסביר. יש כאן הסכמה כוללת של כל הגורמים. אתמול עבר בין כולם.

לא אותנו.

גם אתכם. את כולכם.

זה לא הפריע לכם מלכתחילה, רק שהנושא הזה - -

אני מעלה את זה להצבעה. הצעת חוק לפתיחת קבר של קטין יהודי יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך הליכי זיהוי ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה (הוראת שעה), התשע"ז-2017 מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יהודי יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה (הוראת שעה), התשע"ז-2017, אושרה.

אין מתנגדים, אין נמנעים. תודה רבה לך, חברת הכנסת גרמן.

תודה ליעל גרמן מכל הלב.

באמת כל הכבוד מגיע כאן לנירה שישבה במלאכת מחשבת עם כל הגורמים ועם כל המשרדים. למרות מה שנאמר פה, הופעל עלינו לחץ מטורף. ושוב פעם אני חוזרת, אנחנו פה. השיקול שלנו הוא המשפחות, לא אף אחד אחר.

אם החרדים יעשו בעיות, נגייס את כולם לצבא.

נכון. אני מבקשת ממך לקרוא את ההסכמות שהיו עם משרד האוצר.

היא אמורה להיכנס ממש עוד שנייה. אני אגיד עקרונית עד שתבוא נציגת משרד האוצר. היא לא הנציגה שטיפלה בעניין, היא פשוט מגיעה כי ביקשנו שזה ייקרא לפרוטוקול.

על ידי נציג של משרד האוצר.

כן. משרד האוצר, מאחר ומדובר בהוראת שעה - הכוונה שהדבר הזה יהיה כפיילוט על מנת לראות, בעיקר מבחינה מדעית, איך הדברים באמת מתקדמים, ואז לחזור ולתקן את החוק אם יהיה צורך - הביע נכונות עם איזה שהוא תחשיב שהוא מסר לנו. קיבלנו מהמכון לרפואה משפטית אישור שזה באמת מה שצריך. התחשיב הוא 20,500 מימון למקרה. מדובר על לממן בשלב הראשון 50 מקרים. עכשיו, ההנחה, נקודת המוצא שבשנתיים האלה זה יהיה בערך מספר הצווים שיינתן. יחד עם זה, ואנחנו הבהרנו להם את זה הבוקר, מבחינה חוקתית אנחנו לא לגמרי נוכל להגן על העניין הזה אם יבוא האדם ה-51 כשעדיין לא עברו שנתיים ויבקש מימון. קשה מאוד יהיה להגיד לו "לא" ולהסביר למה הוא כמספר 51 מופיע במספר 50. אנחנו הצענו לאוצר הבוקר הצעה - שייקבע שעל פי התחשיב שלהם ימומנו הבקשות או צווים לפי החוק הזה עד לתקרה של הצעת חוק תקציבית, זאת אומרת, לא יעבור את הסכום של הצעת חוק תקציבית. כרגע, מאחר שזה נעשה ברגע - -

כמה זה?

6 מיליון. כרגע, מאחר שזה היה ברגע האחרון ועוד לא קיבלו אישור לזה, זה עוד לא הוסכם, לכן זה לא נכלל כרגע בהצעה. זה לא משנה לנו אם סעיף העלויות ייכלל בהצעה או שייקבע לקריאה שנייה ושלישית מול משרד האוצר במכתב, או שהם יקריאו לפרוטוקול שזה ימומן עד להצעת חוק תקציבית. לטעמי, לדעתי זה כולל כמעט 300 מקרים.

בערך.

אני יכולה להניח. לפי מה שאני מבינה זה יכלול כמעט כל בקשה פוטנציאלית שתאושר, נכון?

בערך.

אם זה תקציבית, מדובר על 6 מיליון בשנה. במידה ונגיע איתם להסכם לקריאה שנייה ושלישית - זה עדיף. בנושא הזה של מימון חלקי יש איזו שהיא בעיה חוקתית. בעניין הזה של מימון מחוץ לחוק, כלומר, לא משהו שכתוב בחוק, שיחייב את משרד הבריאות או את הפרקליטויות שמופיעות לעקוב אחר המימון, לוודא שהאנשים מקבלים את המימון, להסביר את זה לבית משפט - כל זה, אני מניחה, האוצר יעשה ויתחייב.

אני מעריך את הרצון שלכם. זאת פעם ראשונה שמעלים את השיקולים ההלכתיים בחוק. אנחנו ממש מעריכים את זה.

דווקא במקרה שלנו. מעניין שדווקא בסיפור הכי טרגי אתם רוצים להעלות דיונים על הלכה. אתם מקדשים את המוות, לא את החיים, זה מה שאתם עושים.

אני רוצה להפנות לחוות דעת של משרד המשפטים שהוצא על ידי ד"ר מיכאל ויגודה. בסיכום של חוות הדעת שלו כתוב: "הצעת החוק הזאת מעלה קשיים הלכתיים ממשיים. על פי פסיקתו של הרב עובדיה יוסף ניתן לצורך בירור הפרשה לפתוח את הקברים".

אתם עוד פעם חוזרים אחורה. אני לא רוצה לחזור אחורה.

ד"ר ויגודה לא ידע - -

בדיוק, הוא לא ידע לאשורו. הוא לא היה פה עד הסוף. הוא לא יודע את הפרשה.

ד"ר ויגודה נתן את חוות הדעת העקרונית הזאת תוך יום.

בלי לדעת את כל הפרטים.

הוא היה בדיון יום אחד. יום או יומיים אחר כך הייתה חוות הדעת. לא הייתה בפניו, למשל, חוות הדעת של המכון לרפואה משפטית, שמסבירה מה הוא התהליך של ביצוע בדיקות גנטיות. הוא לא הכיר את המבצע של שנת 96-97, לכן גם הוא בעצמו סייג ואמר שהוא באמת כותב משהו עקרוני לחלוטין.

זה מה שאני אומר.

את חוות הדעת הזאת לא הבאנו לוועדה, לא השתמשנו בה. משרד המשפטים לא עמד מאחוריה ואמר שהוא מבקש - -

נכון, חסרים בה פרטים.

צריך להדגיש, יש את העמדה המשפטית - -

אפשר לבקש עדכון ממנו.

אני לא צריכה. יש לי פה את הרבנות הראשית.

מהרבנות עוד לא ראינו חוות דעת הלכתית שמתירה, אני צודק?

ודאי, יש עקרונית הלכתית. סליחה, אתה מטעה. יש פסק הלכה עקרוני שאומר - -

יש מכתב של הרב לאו, שאיננו - -

לא, אני לא מסכימה עם הדברים האלה. זה לא מחטף. רבנות בשבילי זו רבנות. אני לא מחפשת חרדים ואף אחד אחר. די, מספיק עם זה. אני לא מסכימה לזה.

הערה חשובה לסיכום הדיון, אם אפשר לסכם אותו. אנחנו מדברים פה על מיעוט המקרים שאנחנו מכירים, כי לרוב המשפחות בכלל לא ניתן קבר. צריך לזכור שפה אנחנו לא דנים על הפתרון ההוליסטי לפרשת ילדי תימן.

ממש לא, זה חלק.

זה חלקי מאוד. לפי דעתי גם במסגרת הקברים זה יהיה פתרון חלקי. אני מעלה אולי שאלה - מה קורה עם קבר ריק? האם זו הצלחה או כישלון?

קבר ריק אומר שאנחנו צודקים.

אם הילד חי והקבר ריק, אז המדינה כלל לא רוצה לקבל את התוצאה והיא חופרת בסביבה ומסבכת את העניינים. זה חלק מהסיבות למה חופרים בסביבה.

זה לא יקרה הפעם.

השאלה אם קבר ריק זו הצלחה של הפיילוט או כישלון, זו שאלה שלא נענתה.

אם זה קבר ריק, זו הצלחה של הפרשה, של מה שאנחנו טוענים.

זה לא חלק מהחוק.

כן, אבל בשיח ציבורי אחר יגידו שזה כישלון. זו בעיה. אני רק מעלה את זה.

אנחנו רק צריכים למצוא אותו חי. כן, עידית, אני רואה כמה את נסערת.

אני רק רוצה לשאול מה לגבי המקרה שלנו שנדון בבית משפט והמדינה דחתה אותנו. אנשים אומרים לי: תגישו ערעור, תגישו.

אני קראתי את פסק הדין. אני צריכה להתייעץ, גם להתייעץ עם מאיר שאחראי על תעודות פטירה. הוא מצא בתיק תעודת פטירה. אני צריכה להתייעץ איתו ולראות איך אפשר יהיה לפתור את הנושא שלכם.

אני לא מבינה מה ההבדל.

שהמדינה לא תתנגד עכשיו.

למה היא לא תתנגד?

הנה, זה הפתרון. יש הבטחה שהמדינה לא תתנגד.

אנחנו מדברים פה על המקרה של הפרשה.

לא, אנחנו לא מדברים על זה.

לא, אנחנו מדברים על המקרה של הפרשה. גם הם נמצאים בתוך הפרשה.

שיהיה ברור, הפרשה לא תחומה על ידי הדוח.

לא. מי שנמצא בהגדרת מנוח - -

רגע, מבחינתכם זה רק משפחות שהגישו תלונה?

לא.

איגי, אנחנו הרי לא יכולים לדבר כי היא יכולה להגיש ערעור. אנחנו יכולים לדבר ספציפית על המקרה. בגלל זה אמרתי שאנחנו צריכים לשבת, להתייעץ ולראות איך אנחנו מסייעים לה, כי מבחינתי היא כן כלולה בתוך הפרשה. אנחנו לא מתייחסים רק ל-1,053 ילדים שוועדת כהן קדמי בדקה. אנחנו יודעים שיש יותר. אני רוצה לדעת עכשיו. יש הרי על השולחן את התביעות שהגישו, את ה-15 תביעות שהגישו. מה העמדה שלכם? מה אתם מודיעים לבית משפט? אתה יכול לומר?

אני לא יכול להגיד בכל תיק ותיק.

לא, באופן כללי.

אנחנו לא יכולים להגיד את העמדה שלנו לגבי כל תיק ותיק לגופו, אבל אנחנו כן יכולים לבוא ולהגיד שאנחנו כן מכירים את הפרשה, מכירים את הנסיבות המיוחדות. בוודאי שנביא את זה לשיקול. אנחנו כן פועלים מתוך גישה מקלה.

כשהחוק ייכנס לתוקפו, האם יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי מה התגובה שלכם תהיה?

אין הנחיה לגבי כל תיק ותיק לגופו.

לא, אחרי זה.

אין הנחיה לגבי כל תיק ותיק לגופו, אבל יש עקרונות מנחים שאם תרצו נוכל לשלוח לוועדה.

מה הם העקרונות המנחים?

אנחנו נוכל לשלוח אותם לוועדה.

זה לא רק משפחות שהגישו תלונה?

לא. אנחנו לא סגרנו את התיק. יהיה גם מי שיכול להציג תצהיר. בגלל זה אמרנו לכם שאנחנו בודקים את הקטע של התצהיר, אנחנו לא סוגרים. ההגדרה מאוד רחבה. בשביל זה השארנו את זה. עמוס, בבקשה.

אנחנו כל הזמן מדברים על כבוד המת. איפה כבוד החי? כשכולכם חיפשתם קברים, אנחנו חיפשנו את אחותי וזה עלה הרבה מאוד כסף. הגענו לעיירה בארצות הברית שקוראים לה מונסי. שם ראינו שחצי מהקהילה הם בצבע כהה כמוני. שם צריכים לחפש את האנשים הנעלמים. במקום שהמדינה תחפש את יוסל'ה שוחמכר ויעלה מיליארדים, שהמדינה תשלח אנשים לבדוק שם. מונסי מלאה ילדים חטופים, מונסי מלאה באנשים שלנו. אנחנו הפסקנו בחיפוש רק אחרי שאימא שלי על ערש דווי אמרה: "גמרת את כל החסכונות שלך על חיפושים של אחותך, אני מתה, תעשה מה שאתה רוצה". אז הפסקנו. אם הייתי ממשיך עוד קצת, אם היו לי עוד משאבים, לא רק הייתי מגלה את אחותי, הייתי מגלה עוד 100 ילדים שם. פעם אחת תיסעו לשם לראות את זה, אתם לא יודעים. יש שם עיירה כמו נטורי קרתא, כמו איימיש הם חיים שם. כולם כהים. לא יכול להיות שאין שם . מה זה? אנחנו יודעים שאבי הטומאה, ד"ר בורג, עם חברי המפד"ל שלו וכל אלה, הם דאגו להעביר ילדים, הם ידעו. יגאל אלון העביר כל שבוע ילד ממקום זה לקיבוץ גינוסר. רק אישה אחת הייתה מוכנה שם להודות שהיא מאומצת. היא הצטלמה, היא הוכיחה. אספתי את כל הניירת. מגיל 18 אני מחפש, כי גנבו, לקחו את הילדה ממני. היינו באותה מיטה שנינו. אמרו לנו שאנחנו חולים. אחרי יום היא מתה. איך לקחו אותה חיה ופתאום היא מתה? אני מודיע לכם, הפשע זה של המדינה. אלה שהקימו את המדינה פשעו להורים, אלה שהקימו את המדינה פשעו לכולנו אחד אחד. אם היה לנו אומץ, ואם היה אפשר את מי לתבוע, היינו הולכים ל-433 כדי שיחקרו אותם. אנחנו שכחנו. אתם טועים כשאתם מחפשים את כבוד המת, תחפשו את כבוד החי, ויש.

אנחנו עושים את זה.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שיש רק רבנות אחת, שלא כל שר יביא לי רבנות משלו.

נכון. עמוס, אני מבקשת ממך שאחרי שנסיים את הדיון תיתן לנו את הפרטים המדויקים. אנחנו נפעל לטפל בנושא הזה.

כבר מישהו שאל אותי ונתתי לו.

אנחנו נטפל. כן, ד"ר משה נחום.

חברי הרבנות, אני רוצה שתקשיבו למה שאני אומר לכם.

הוא לא רבנות, הוא משרד הדתות. אנחנו סיכמנו, אין רבנויות, רק אחת.

אני רוצה לומר לכם שבתקופת השרה שולמית אלוני היה זוג שעמד להתחתן והרבנות סירבה. שולמית אלוני התנדבה לחתן אותם. הרבנות אמרו לה שברגע שהיא תיקח אותם למשרד, ישחטו אותה חיה, לכן הזוג לא התחתן. אני איתרתי את המשפחה הזאת. הם זוג אחים. איך יכול להיות שהרבנות מעורבת? שנית, הרבנות לא נתנה לתימנים להתחתן, היא גנבה את נשותיהם עד שיחתמו שהם לא היו נשואים. צריך לחקור את הפשעים של הרבנות לפני שסומכים עליהם. הם השתתפו בכל הכיסויים, אין לי שום ספק בזה.

אבא שלי מת מצער על כך שלקחו את אשתו - זאת בעצם אימא שלי - ולקחו לו ילד. אני שומע פה כל פעם שמערימים קשיים, עוד קשיים ועוד קשיים. אני עוד חי. אולי אני אזכה לדעת מה עם אימא שלי. לאימא שלי אין קבר. הקבר שראינו הוא לא הקבר שלה.

רחמים, אני מודיעה לך, אחד הקברים הראשונים שייפתחו זה הקבר הזה.

אימא שלי החורגת עוד בחיים, שתהיה בריאה. אני מקווה שאולי היא תזכה למשהו.

בעזרת השם.

אבא שלי מת מצער מהדברים האלה.

אני יודעת. רחמים, מה שצריך לעשות זה להגיש תביעה. צריך להגיש בקשה לקבלת צו כשיהיה החוק. אנחנו נעזור לך, רחמים.

אני מאמין לך בכל ליבי.

צריך להגיד לשאר האנשים שנמצאים כאן, אימא שלו זאת האימא בת ה-16 שראינו את הקבר שלה. על הקבר כתוב שזו מישהי בת 34. זה בכלל לא השם של האימא. גם רישיון הקבורה הוא רישיון של אותה אישה. חברה קדישא מתעקשת שזה הקבר. כבוד הרב פרנק, אני מזמינה אותך לראות את המקרה הזה.

את המקרה של אביו ואימו אני מכיר אישית, הבאתי אותו לליאור רגב לטלוויזיה. הוא רואיין. איך יכולים לתת אישור של קבר כשלאבא אמרו שלא הייתה אישה בחדר הזה במשך שבועיים? איזה קבר תמציאו לה?

בסדר, אנחנו נחקור ונסייע לו. יש לנו כאן את נציגת האוצר. אני רוצה לתת לה את זכות הדיבור. בבקשה.

בהמשך לדיון בהצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז-2017, ולצורך סיוע ביישום הצעת החוק האמורה, מוסכם כי המדינה תסייע במימון של עד 50 מקרים של פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה באמצעות גופה קבורה ובאמצעות המכון לרפואה משפטית של משרד הבריאות. המקרים שבהם יתקבל הסיוע במימון יהיו אלה אשר יהיו הראשונים לקבל צו בית משפט לביצוע הליך זה בשנתיים שלאחר מועד אישור החקיקה.

שנתיים לאחר מועד אישור החקיקה?

שנתיים מהרגע שהחקיקה אושרה, מהרגע שהחוק יתחיל להיות בתוקף.

מה שכתוב כאן זה בכפוף להערה שהערתי לפני כן.

אתן רציתן רטרואקטיבי.

לא. אמרנו שהמקרים שנידונים עכשיו בבית משפט יקבלו את הצו בשנתיים הקרובות, שברגע שהחוק יצא הם ייכללו.

יש כאן רשימה של עלויות, כמו שאמרתי, שמגיעות בסך הכל למימון של 20,500. כל מה שנאמר כאן, וגם האוצר יודע, כפוף להערה שאנחנו תומכים בה וגם משרד הבריאות שהעלה אותה – אני חושבת שגם משרד המשפטים הסכים איתנו - שיכולה להיות כאן בעיה חוקתית. בקריאה שנייה ושלישית אנחנו נצטרך למצוא הסדר לגבי נושא העלויות, שברור שהמדינה - -

אני רוצה להרחיב את זה, במיוחד אם שר הבריאות יהיה ממונה על החוק הזה. ההחלטה שזה יהיה רק ל-50 היא לא חוקתית, לא מידתית.

בסדר, דיברנו על זה קודם.

אני רוצה שהדברים יהיו רשומים בפרוטוקול, כי השר שלי אחראי על החוק הזה. אין פה חצי היריון. אם אנחנו הולכים לפיילוט, אז בסדר, 50 זה פיילוט. אם זה חוק, אז כל מי שעומד בגדר התנאים שהחוק קובע והמדינה מחליטה לממן היא צריכה לממן. אי אפשר פה לאחוז את החבל בשני קצותיו. זה או פיילוט או חוק. אם שר הבריאות לוקח אחריות על החוק הזה, הוא רוצה לדעת שיש לו מימון מלא של הדברים, לא שמה-51 הוא מתחיל לכתת את רגליו למימון. ה-50 הראשונים האלה הם בעיני זילות של הדברים. זה נשמע כמו איזה מבצע שה-50 הראשונים שמתקשרים זוכים. זה משהו שלא יעבור, לא מידתי, לא חוקי. משרד הבריאות לא ייקח את החוק הזה בלי שהוא יודע בוודאות שיש לו תקציב מלא של כל התהליכים. אתם צריכים להבין גם שאנחנו נערכים פה למבצע מאוד מאוד גדול של המכון לרפואה משפטית מבחינת כוח אדם, מבחינת ציוד. אנחנו צריכים לדעת שיש לנו גיבוי תקציבי של הנושא הזה, שזה לא נסגר ב-50.

עו"ד ברודר, האוצר תמחר את זה ב-20,500 לפעילות של קבר אחד. אני מקווה שזה הסכום.

לא של קבר אחד.

של נפטר אחד. נכון, תודה על התיקון. מה שאמרנו כאן זה שזה יהיה בין קריאה שנייה ושלישית. מכיוון שזה לא חוקתי 50, אנחנו יכולים עד תקציב של הצעת חוק תקציבית, עד 6 מיליון ש"ח. אנחנו נסכם את זה בהמשך. בשום פנים ואופן זה לא יהיה על משרד הבריאות, זאת ההבטחה. אני צריכה להגיד כאן ששר האוצר הבטיח לי מראש שכל מה שנצטרך לפרשה אנחנו נקבל, והנה אנחנו רואים שהוא באמת נותן.

אני רוצה להוסיף משהו ברמת תיאום ציפיות אל מול המשפחות. התהליך הזה לוקח זמן. הוא לוקח זמן מכל ההיבטים המינהליים, החוקתיים, זה ברור, אבל אני אומרת, גם בתוך המעבדה, כשהחוק הזה מוגדר כשנתיים, אני רוצה שזה יהיה ברור, אנחנו בשנתיים - -

אתם תעבדו יותר. אתם ממשיכים לעבוד.

צריך לקרות איזה נס שבשנתיים נספיק לבדוק את הכל. זה לא יקרה. תהליך של בדיקות של עצמות או שיניים אורך הרבה מאוד זמן. המעבדה, כמו שעו"ד ברודר אמר, זה דבר שמצריך מאיתנו היערכות מאוד משמעותית בנוסף לשוטף. המעבדה ממילא עובדת בשוטף. פשוט להגיד למשפחות שאין לי איזו בשורה שהיא מדודה באיזו תקופה, להגיד שתוך x ימים או x שבועות תהיה תוצאה. בעזרת השם - אני אומרת את זה באמונה מלאה – שבמידה ובחלק מהמקרים תתקבל תוצאה במהירות העניין יהיה של כמה שבועות. במידה ולא תתקבל תוצאה אנחנו נחזור שוב. אנחנו נשמח אל מול הוועדה לתאם את הדיווח השוטף למשפחות ברגע שהדגימה הגיעה, מה הסטטוס שלה, אבל זה הולך לקחת זמן.

היינו צריכים להכניס פה את הקטע של הדיווח לוועדה. תכתבי את הדיווח. רציתי לדעת ולא שאלתי אותך על הנושא – כאן ליאור - אם היה אפשר ברגע שיהיו דגימות של דנ"א להשוות אותן למאגרים שיש בידי המדינה, כי בכל זאת אפשר יהיה למצוא איזה קשר. האם יש אפשרות שנעשה את זה?

יש קושי. תראי, המאגר הכי גדול שיש היום, מאגר הדנ"א הכי גדול שיש היום בארץ הוא מאגר הדנ"א הפלילי. המאגר הפלילי פועל תחת החוק הפלילי, הוא מכיל שם חשודים במעשים ובעבירות, כך שהוא לא - -

הוא יהיה בעייתי?

הוא לא מסלול גם כשאנחנו מזהים אלמונים. אי אפשר להשוות אליו, חוקית אסור. גם לא מבחינה מהותית. אני אגיד את זה ככה, אני לא רוצה לסבך. במערך שלנו לגבי הקברים האלה, מאחר שהדגימות יהיו במצב לא טוב, נתחיל בכלל עם מסלול שנקרא דנ"א מיטוכונדריאלי, זאת אומרת, זה נתונים שאנחנו אוספים מדנ"א מסוים. המאגרים האחרים כרגע לא מחזיקים את הנתונים האלה בכלל. זה הסיכוי הכי גבוה להצליח. ההשוואה לפלילי היא לא כל כך אפשרית, היא גם לא רלוונטית. אנחנו כן נוכל להשוות, וזה עם משרד המשפטים נוכל לחשוב, למאגר של בני משפחות נעדרים בישראל. שם זה נקודתית אל מול אדם שנקרא נעדר - בדרך כלל מה-15 השנים האחרונות - ואנחנו בקשר עם המשפחות. אין מאגרים שהם רלוונטיים להשוואה ממשית.

חוץ מהמאגר הפרטי.

הפרטי שהקמנו.

הפרטי של מי?

אנחנו הקמנו. חברת MyHeritage.

MyHeritage זה משהו אחר.

משרד המשפטים, את רוצה להתייחס לזה?

אני פשוט רוצה להגיד שמבחינתנו כל הנושאים האלה של שמירה במאגר לפי הצעת החוק של מקלב היא עוד בשלבים - -

נכון, היא עוד לא הועלתה לוועדת שרים.

זה בכלל סיפור של השוואת נושאים לא פשוטים. אני מניחה שהם צריכים להיות נידונים בוועדה אחרי דיונים פנימיים שלנו בתוך הממשלה.

צריך לבדוק את זה גם כן, כי אז זה ייתן - -

לאור מה שאומרת המומחית המקצועית, אני לא יודעת כמה זה באמת נחוץ פה.

בסדר. לא לגבי ההצעה הזאת, אבל לגבי העיקרון של - -

העיקרון של ההשוואה למאגרים מאוד הגיוני כאן. אם כבר יש דגימה ויש מאגרים – MyHeritage בכלל מחובר לעדה התימנית - זה לא יהיה הגיוני - -

לפרשה בכלל.

כמה דגימות יש להם שם, אתם יודעים?

1,200 נבדקו.

של משפחות?

עכשיו הם לקחו עוד 150 משפחות. 1,350.

זה מאוד רלוונטי.

ברור.

אבל פה עולה שאלה חוקית.

אנחנו נדון בזה בדיונים פנימיים.

יש שאלות חוקתיות קשות על מה המשמעות של הבדיקות האלו. צריך לזכור שהכרה בבדיקה גנטית זה רק לפי חוק מידע גנטי של מעבדה - - חייבים לשים את הדברים על השולחן, שלא - -

בסדר. בגלל זה אני אומרת, MyHeritage זה וולונטרי, אנשים נתנו את זה. גם אם נתנו את זה למטרה הזאת של להשוות - -

שיהיה ברור שאחרי זה לא תוכל לבוא למשרד הפנים עם הבדיקה הזאת, הם לא מכירים - -

אנחנו יודעים את הבעיה. מה שעושה החברה, ברגע שהיא רואה שיש איזו שהיא התאמה, היא לוקחת את זה למעבדה בארצות הברית שיש לה הכרה מבחינה - -

אז פה מבחינה חוקית - -

זה לא לפי חוק מידע גנטי.

בסדר.

רק לצורך הבהרה, רשות האוכלוסין לא מקבלת תוצאות של מעבדה גנטית כאסמכתא, אך ורק צו בית משפט.

אני יודעת. זה חייב לעבור דרך בית משפט.

שיהיה ברור לכל המשפחות. מסמך ממעבדה צריך לעבור אישור מבית משפט. אך ורק הצו של בית משפט נחשב מבחינתנו כמסמך.

ברור. במידה ותימצא דגימה דנ"א ותהיה התאמה יהיה צריך לחזור לבית משפט, שבית משפט ייתן צו. זה מה שאומר החוק.

מה שאנחנו ביקשנו בנוסף, והעלו את זה משרד המשפטים, שברגע שיש התאמה ובית המשפט מוציא צו שקובע שההנ"ל נפטר, רשות האוכלוסין הופכת להיות גוף פעיל באותו רגע, היא צריכה לקבל העתק מאותה החלטה. זה לא צריך להיות תלוי ברצונו הטוב של אותו אדם.

לא, ההחלטה תבוא מבית משפט.

במקרים שיש סוף סוף את המצ'ינג, אנחנו צריכים לסגור את הרשומה ולשים סוף לעניין.

נכון, זה כתוב בחוק.

דרך אגב, חוק מידע גנטי - -

לעניין המאגר הפלילי נורית הסבירה, אני לא יכול להסביר את זה יותר טוב. בכל מקרה נעלה את זה בפני הייעוץ המשפטי שיתנו איזה משהו כתוב ויבחנו את זה. אם יש איזה סיכוי קלוש, עדיף שנבדוק את זה לגבי המאגר הפלילי.

לגבי נעדרים. הפלילי באופן כללי.

המאגר הפלילי באופן כללי והמאגר של נעדרים אלמונים שגם כן יושב אצלנו במשטרה. יש בעייתיות להעביר. גם היום כדי לבדוק נעדרים ואלמונים יש עדיין בעייתיות משפטית מול המאגר הפלילי ובחיבור בין המאגרים.

דבר נוסף, לעניין המחיר, העלות. השאלה אם העלות של 25 אלף לקחה בחשבון גם את הוצאות החפירה, ההובלה והשינוע.

הכל.

המכתב של משרד האוצר נמצא בוועדה.

ביום אחרי שהצעת החוק תצא - - אנחנו מדברים פה על בערך 300 מקרים, לפחות לפי הוועדה.

איזו ועדה?

כהן-קדמי.

הוועדה קבעה שהילד נפטר בוודאות. הוועדה מצינת על פי הממצאים שלה שהוא נקבר בעיר מסוימת, בגוש, חלקה, קבר, מספר ושורה. אני מחר בא עם אותה משפחה, עם בן משפחה שאני רוצה לאתר, לעשות את הבדיקה. אני צריך להתמודד כרגע מול בית המשפט. אני צריך להביא לבית המשפט מסמכים שתומכים בקיומו - -

זה בדיוק. דיברנו על זה.

אמרנו שהסעיף הזה יורד כי זאת לא הכוונה. הכוונה כאן למעט ולהגיד שאדם מגיש בקשה עם מה שיש לו.

גם בסעיף הקודם אתם מבקשים ובית המשפט מבקש את הנסיבות העובדתיות של המקרה. אני צריך להמציא גם ספק, גם נסיבות וגם מסמכים. לי אין את המסמכים האלה.

אתה מגיש תצהיר. גם אם אין לך את המסמכים, אתה חייב להגיש תצהיר שאומר מה קרה. אתה אומר: אני קיבלתי תעודה, התעודה אומרת ככה. במקביל, הלכתי למשרד הפנים, משרד הפנים לא מכיר בתעודה הזאת.

איך אני יכול לייצר את הספק לבית המשפט?

מספיק שאתה מראה תעודה שאין בה תעודת זהות, שיש שוני בין השמות.

לא רק זה. אתה קיבלת מכתב שלא מכירים בתעודות האלו, נכון? התעודות של ועדת שלגי, חלקם קיבלו הודעה שלא מכירים בהן, שצריך להתעלם מהתעודה, נכון? אומר לך נציג משרד הפנים: התעודות האלו אינן מוכרות על ידי משרד הפנים.

איזו תעודה, על מה את מדברת?

תעודות פטירה שנמצאות בוועדת כהן-קדמי.

אני מדבר שהוועדה קבעה בוודאות שהילד נפטר, שיש תעודת פטירה. אין מחלוקת על תעודת הפטירה.

תעודת הפטירה במחלוקת.

למה, מי אמר?

כי הן כתובות - -

למה אי אפשר להשתמש במאגר הדנ"א שיש לצה"ל? כל חייל שמתגייס - -

אין שם פרופיל מבחינת דגימת דנ"א.

מהדגימה הזאת אי אפשר להוציא פרופיל?

אפשר, אבל מבחינה חוקית היא נועדה רק לזיהוי של חייל אלמוני. בכל מקרה, המאגר, גם הפלילי וגם המאגר שנועד לזיהוי אדם, משווה אדם לעצמו.

לעצמו, לא למישהו אחר.

הילדים שנפטרו לא נמצאים באף אחד מהמאגרים האלה. המאגרים האלה לא מאפשרים חיפוש של משפחות. הפתרון הסופי של הסוגיה יהיה מאגר של המשפחות הרלוונטיות. אין מה לחפש אצל אנשים שהם לא רלוונטיים.

צריך להביא את הדנ"א של אותה משפחה שמתלוננת, שמגישה את הבקשה.

ואז הסיכוי יותר נכון להצלבה, כי אתה מצמצם את מספר - -

לגבי מה שאמר יוסי, אני אקח את הדוגמה של בן שימול. המקרה של בן שימול מראה שיש לנו תעודת פטירה. אני ועוד איך מכיר בה, אני מוציא אותה. יש לי הודעה מרופא שהילד הזה מת, אבל יש למשפחה ספק. הוא מדבר על מקרים כאלה, לא רק על ועדת שלגי שהוציאה תעודות, על כך שההחלטות הוועדה מוקפאות עד להחלטה של כהן-קדמי. הכל בסדר, זה נכון, אבל יש משפחות שמקבלות תעודות פטירה מסודרות, עם מספר. מבחינתי, כל תעודה שמשרד הפנים מוציא היא אמיתית עד שלא הוכח אחרת.

כן, אבל משרד הפנים גם מוציא תעודה - -

חברים, אתם צריכים להבין רק דבר אחד. משרד הפנים מוציא תעודות. אין דבר כזה שמשרד הפנים מוציא תעודות שקריות. יכול להיות שהוא התבסס על דברים לא נכונים. תבדילו בין שני הדברים. רציתי להסביר לנורית שיש מקרים שיש תעודה עם מספר זהות. אני תומך ביוסי במה שהוא אומר, אני לא יוצא נגדו. יש מקרים כמו שהוא מתאר. המקרה שלך הוא אחד מהם, שיש תעודה מסודרת. זה הכל.

בואו לא נדבר על המקרה של בן שימול. אנחנו צריכים לנסות לעזור לה.

אני מדבר על מקרה שאין לי ספק שיש תעודת פטירה. יש את הכל. יש את הגוש, יש את החלקה. למה אין סעיף בהצעת החוק הזאת שבאופן אוטומטי משפחה כזאת יכולה לקבל צו לפתיחת קבר?

כי אם היא צריכה ספק סביר, זו בעיה.

תראה, קודם כל, יש פה - -

מעבר לעובדה שהיא לא ראתה את הילד, לא ראתה את הקבורה, לא השתתפה בקבורה ולא ידעה אם הוא נמצא בפנים, הכל תקין, הכל חוקי.

נכון, אז זה תצהיר עובדתי.

ממה נפשך? אם יש ספק - -

אין ספק.

אם יש ספק, תביא אותו בפני בית משפט ותיתן לבית המשפט להחליט. אם אין ספק, אין עילה להיכנס לחוק הזה.

ידידי, כשאני לא רואה שקברו את הילד, את אחי לא ראיתי שקברו - -

זה הספק.

זה לא עובר את המשוכה של ספק סביר. זו בעיה.

בסדר, אנחנו אמרנו שאנחנו נבחן את זה בין שנייה לשלישית, אנחנו נראה את כל המקרים. אני אשב עם משרד המשפטים, נראה מה לעשות, איך אנחנו ממשיכים. אני רוצה לסיים את הדיון. הרב פרנק, אתה רוצה להעיר עוד משהו?

אני מצטער שלעיתים חלק סטו למקומות אחרים, למחוזות שלא היו צריכים להיאמר כאן.

על מה?

על גיוסים, על רבנים, על שקרים, רמאויות. שמעתי הערות מהצדדים שלא מקובלות עלי בכלל. אני מבין שגם על היושבת-ראש זה לא מקובל. אנחנו שיתפנו פעולה, משתפים פעולה, רוצים לפתור את הנושא הזה. כל הגורמים מסייעים. כמו שהתחלתי ככה אני גם אסיים את הדברים. אם יש שיתוף פעולה, הדברים ייעשו בצורה מכובדת וראויה כלפי הנפטרים. גם הנושא הזה הוא חשוב, אין ספק בכך. כל המגמה של החוק זה למצוא את האמת כמו שכולם צועקים.

למצוא את האמת, וגם לעשות עם הנפטר חסד שהוא ייקבר סוף סוף בצורה נכונה, לא כמו שעשו בחופזה וקראו לכולם פסולת ביולוגית, בהנחה שהוא נפטר והוא באמת נקבר ולא נמצא. גם לתת למשפחות לשבת שבעה וסוף סוף לבוא ולהתייחד עם היקיר שלהם, שזה הדבר החשוב.

דיברו כאן שזה ייקח זמן כי אין מספיק כוח אדם.

לא, הם אמרו שהבדיקות ייקחו זמן, שזה לא צ'יק צ'אק, שזה לא תוך שנתיים מדעית.

אני רוצה להציע לגייס כוח אדם, אם זה מהארץ או מחו"ל, לצורך העניין הזה.

המכון לרפואה משפטית נערך לזה, הוא יודע.

אני מלווה את הוועדה פה מהתחלה. רק רציתי להבהיר את הרגישות שהמשרד נותן לזה. כבוד החי, בלי להיכנס לנושא ההלכתי, הוא מאוד חשוב. המשרד לשירותי דת כמשרד ממשלתי כפוף רק לרבנות הראשית. גם בהיתר הרישיון של גופי הקבורה כתוב בפירוש שהכפיפות ההלכתית היא רק לרבנות הראשית, לכן אני מחזק את מה שאמרו פה. לא לשום רב מקומי, לא לשום רב של עדה, רק לרבנות הראשית. ככל שיורו לנו הרבנות הראשית תפעל. אני רוצה לחזק את מה שעורך דין ברודר אומר. לא צריך להיות רואה חשבון בשביל להבין שאם יש לפחות 300 משפחות, והעלות לקבר היא 25 - -

20,500.

אני לא חושב שה-3 מיליון יספיקו.

זה עד 6 מיליון, שזו הצעת חוק תקציבית.

בסדר, אני לא נכנס לזה. אני רק אומר שאם כבר סוף סוף מנסים לעשות משהו פה ולקחת רב - לא ניכנס זה - שקצת יעזור למשפחות, צריך לעשות מראש. אני לא פוליטיקאי, אבל דברים משתנים. אם יתנו פה פיילוט ופיילוט ואחרי זה יחזרו לפה, אנשים יצאו לפנסיה בלי כלום.

דבר אחרון. העלו פה את הנושא של הרדאר לגילוי עצמות שיכול לחסוך עוגמת נפש והרבה בעיות הלכתיות. השאלה איפה זה עומד.

בעניין של הרדאר ביקשתי לדעת את העלויות, אבל לא קיבלתי. מצד שני - היום דווקא היא לא נמצאת פה - הנציגה של פורום חברות קדישא אמרה שבבתי העלמין שלה היא עשתה רדאר, היא מיפתה את כל הקברים. מראש היא מיפתה, גם כדי שיהיה סדר. היא באה ועשתה סדר. אני לא יודעת לגבי זה. כרגע האוצר מודע לזה. אנחנו גם מודעים. אנחנו לא יודעים. אני חושבת שחברות קדישא אולי יחליטו שגם הן משתמשות ברדאר כדי לדעת איפה בכלל להתחיל לחפור. יש מקומיות שזה ממש הכל שדה, אין שום דבר.

יש תקצוב לזה? אין תקצוב לזה כרגע.

לרדאר לא, אבל זו חברה קדישא.

יש לי תשובת ביניים לגבי הנושא של הרדאר. דיברתי עם שתי חברות. המחירים משתנים. אם לא מדובר בקבר עם בטון עליו, זה מחיר מסוים. זה מותנה באיזה עומק, עד איזה עומק הקבר נמצא. זה גם כן - -

פקטור. אנחנו נבדוק את זה.

זה פקטור. יש גם 3 שיטות. יש שיטה אלקטרונית, יש שיטה של רדאר ושיטה של לוויין. בדרך כלל נוהגים להשתמש בשתי שיטות מוצלבות כדי לוודא שבאמת התוצאה היא אותה תוצאה. זה הסיפור. המומחה שלהם מוכן יהיה לבוא בפני הוועדה.

לא, אנחנו צריכים עלויות, שהאוצר ידע כמה. אם זו חברה פרטית, יהיה צריך לעשות מכרז ואז זה סיפור רציני.

נכון.

אני לא נכנסת לזה. יכול להיות שחברות קדישא יחליטו שזה חוסך גם הרבה עוגמת נפש. יכול להיות שהם יחליטו לעשות את זה. כנראה שהם יעשו. אני לא יודעת, השארנו את זה בצריך עיון.

יש לי אח - - בעניין של חברת קדישא צריך לבדוק אם הם יעשו את הבדיקות, כי יש להם אינטרס פה לא לומר את האמת.

אנחנו נראה מה לעשות. המקרה שלכם, שזה בירושלים, שקברו קברים על קברים, זה סיפור גדול. יש חוק, הם יצטרכו לעמוד בו.

הואיל ועו"ד יוסי גמליאל ואנוכי, והואיל וכרגע יש 15 תביעות תלויות ועומדות על הנושא הזה של פתיחת קבר, שזה למעשה על ההצעה הזאת - לפי סעיף 12 להצעה הזו זה יחול גם עלינו - אנחנו מבקשים להיות נוכחים בפגישה עם משרד המשפטים לגבי המונח הזה. הואיל והיושבת-ראש אמרה שזה צריך עיון, אנחנו רוצים להיות שותפים בעניין הזה.

אנחנו נעביר לכם.

אנחנו לא נוהגים להזמין אנשים לפגישות פנימיות של יועצים משפטיים.

אנחנו נעביר נוסח. יהיו לכם השגות - -

יש לכם פנייה ישירה.

יש לכם יותר מידי ישיר, גם כספי.

גברתי היושבת-ראש, איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה שנלקחו הרבה נשים, גופות?

אמרנו, דיברנו על זה.

גופות לא ניתנו לבעלים, אמרו שלא היו נשים בכלל באותו חדר.

זה כמו הסיפור עם הילדים.

ד"ר משה נחום, הכנסנו עכשיו בהצעת החוק שאנחנו צריכים להתייחס לזה. אנחנו נראה איך אנחנו נתייחס לזה. אני רוצה לסיים. אני רוצה להודות ליועצת המשפטית שלנו שלצערי הרב מושאלת למשרד אחר. אני בצער רב מוותרת עליה.

לא, אנחנו לא מוותרים.

היה חשוב לנו לעשות את הדיון היום. אני רוצה להודות לכל משרדי הממשלה, לכל הנציגים. אני רוצה להודות לרב פרנק שבא במיוחד בזמן הכל כך לחוץ. לנירה היה פה הרבה מאוד לחץ כל הזמן לראות את היריעה, לעשות ולהגיע למוסכם. אני מברכת אותך ומאחלת לך בהצלחה. אני יודעת שאת תצליחי. בלעדייך לא הייתי יכולה לעשות את כל התהליך הזה. אני אתן לך להגיד כמה מילים. אני ממש בצער רב נפרדת.

אני רק רוצה לומר שנפלה בחלקי הזכות לעבוד בוועדה הזאת. אני עובדת 15 שנים בכנסת בייעוץ המשפטי. הקמתי פה את נציבות הדורות הבאים שהייתה ונסגרה. קודם כל, אני מושאלת, אז אני עוזבת כרגע לשנה או שנתיים למשרד ממשלתי. אולי אשוב, אולי לא. ממש נפלה בחלקי הזכות לסיים את העבודה שלי בכנסת, אם היא באמת מסתיימת, בפרשה הזאת. אני מרגישה מעורבות אישית. אני חושבת שכל בן אדם שייחשף למה שיש כאן לא יוכל אלא להרגיש את המחויבות האישית, האזרחית, הלאומית, מבחינתי אפילו הדתית - גם אני באה מבית דתי - לפתרון של הפרשה הזאת, להכרה בה, ובאמת לרפא אפילו את הפצעים הרוחניים של האומה בצעידה הלאה, באמת לפתור את הפרשה הזאת, להכיר בה, וכמה שאפשר לעזור למשפחות, קברים, אימוץ. אנחנו גם פועלים בכל החזיתות האלו עם מעט כוח אדם.

אנחנו עושים פעולות בלתי אפשריות עם כוח האדם שיש לנו.

נכון, כדי לעזור בכל החזיתות האפשריות.

הגענו להישגים. גם בזכותך הגענו להישגים, צריך להגיד את זה.

תודה רבה.

אני צריכה לומר שיש לנו יחד עם נירה הישגים יפים מאוד. יש את החוק הזה, יש הישגים בנושא פתיחת תיקי אימוץ שהמשפחות שפונות כבר מתחילות לקבל תשובות, יש העברת מידע של הצוות הבין משרדי, גיבוש נוסח בנושא צו ירושה. גם בנושא הזה שמי שיפנה לארכיונים - -

השבת מסמכים. לגבי תעודות פטירה שהיו בעיות להעביר אותן ממשרד הפנים, אנחנו כנראה מוצאים לזה איזה שהוא מעקף משפטי קטן. דרך הוועדה יוכלו משפחות לקבל תעודות פטירה ישירות ממשרד הפנים. על אף שזה לא אפשרי היום, זה יהיה אפשרי.

אלה הישגים משפטיים שבעקבות העבודה של נירה הצלחנו לבצע בזמן כל כך קצר.

יש עוד הרבה עבודה.

יש עוד הרבה עבודה, זאת רק תחילת הדרך. בכל זאת הגענו להישגים בתקופה מאוד מאוד קצרה. אנחנו פועלים מפברואר. אנחנו נמצאים היום בספטמבר. אני חושבת ש-9 ירחי לידה עוד אין לנו. אני רוצה לסיים את הדיון של היום. מבחינתי זה היה דיון מאוד מאוד חשוב, עבדנו עליו כל השבוע, כל הימים האלה עם הפינג פונג בין כל האנשים. אני רוצה לחזור ולהדגיש שוב פעם, כל ההסכמות שקיבלנו אומרות בפירוש שלגבי נפטר אחד אנחנו לא צריכים לקבל פסק הלכה, לגבי ריבוי נפטרים ואם צריך לפתוח יותר קברים מאשר אחד אנחנו נקבל פסק הלכה. שוב פעם אני חוזרת על זה, למרות כל הדברים - - לי חשוב שהשם שלי יהיה שם של אחת שהיא לא נגד ההלכה. אני באה מבית דתי, עם חינוך דתי. הנה בסוף החוק הזה, זאת פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל שההלכה נכנסת פה לשיקולים הרבה יותר גבוהים מאשר כבוד המת. אז תודה לכולם, תודה לכל מי שהשתתף, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:51.