הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 24

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום ראשון, י"ט באלול התשע"ז (10 בספטמבר 2017), שעה 8:30

הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז-2017

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

אורי מקלב

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איגי פז

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - טל שטיין

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאת יעקובוביץ

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יגאל-עם פז

יועמ"ש, משרד הבריאות - מאיר ברודר

עוזר משפטי, המשרד לשירותי דת - עובדיה ויזל סנקרי

רפרנט שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר - יובל טלר

ראש חוליית נעדרים, המשרד לביטחון פנים - ליאור שלו

מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה - מאיר אמסלם

מנהלת מח' בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה - אודליה אדרי

ראש ענף לאיתור נעדרים בצה"ל לשעבר, חברת Icsi - צילה נוימן

איתור נעדרי צה"ל, חברת Icsi - נרי אראלי

מזכיר הפדרציה העולמית ליהדות תימן - שלמה סמרי

נציג משפחות הנעלמים - יצחק אליהו

נירה לאמעי רכלבסקי

מירב שמעון

הדר אביב

הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז-2017, פ/4320/20, הצעת ח"כ נורית קורן

בוקר טוב, היום 10 בספטמבר 2017, י"ט באלול התשע"ז, השעה 8:45, ואנחנו ממשיכים היום את הדיון בנושא של הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז-2017. ביום חמישי ישבנו וראינו שיש לנו עדיין סוגיות במחלוקת וצריך לדון בהן. מונחת בפניכם הצעת החוק. ריכזנו את כל הקשיים שיש לנו והנושאים לדיון, ואנחנו נעבור סעיף-סעיף.

אני מדברת על סעיף 1, שם החוק עצמו – ההגדרה של תימן, ארצות ערב ואירן, יתכן שייצאו מכאן יוצאי בוכרה, וגם אשכנז, יש לנו גם עוד אשכנזים - - -

זה כבר הסעיף השני שאנחנו צריכים באופן מהותי. לגבי שם החוק, אנחנו פשוט נתחיל לברר גם עם נוסח החוק ואולי גם עם גורמים אחרים, אנתרופולוגים, כדי לראות איזו הגדרה תכלול את ארצות המוצא שאנחנו מדברות עליהן, ונעשה רשימה, כמו אזרבייג'אן. אני מבינה שבוכרה היא כנראה התפוצה העיקרית שאולי לא תיכלל. אבל זה משהו שאפשר לבדוק, הוא טכני, וברור לנו שאנחנו רוצים לכלול את כל הארצות שמוגדרות באופן עקרוני: המזרח.

השאלה המהותית היא, כפי שהעלה משרד המשפטים, שכרגע או בנוסח שהיה מונח עד לישיבה הקודמת, בסעיף ההגדרות, סעיף 2, בהגדרת "מנוח", ההגדרה הראשונה: קטין אשר קיים רישום במרשם האוכלוסין או קיימת תעודת פטירה הקובעים כי נפטר בשנים 1948 עד 1970. היתה כאן טענה שיש בה ממש, שזה בעצם מכלול כל קטין, והשאלה היא אם אנחנו רוצים עכשיו שהחוק הזה יפנה כרגע לכל קטין שנפטר בשנים האלה. והטענה היתה שאם נכתוב: קטין יוצא ארצות תימן, ערב, ואירן, אז זה יצמצם. ואז הטענה היא שכנראה משהו כמו 100 משפחות של יוצאי אשכנז, אני חושבת שאפילו בן-שימול - - -

היא לא תיכנס לזה.

אני חושבת שתהיה בעיה חוקתית. זה נכון שמרבית המקרים, אפשר לאפיין אותם כיוצאי תימן, ועוד ארצות שאפשר להגדיר אותן בגדול: המזרח, ואנחנו יודעים למה הכוונה, שזה לא עדות אשכנז. אבל מאחר שיש כאן מקרים כאלה שנושאים נסיבות דומות, אנחנו צריכים למצוא הגדרה שלא תוציא מוצא אלא תגדיר אולי יותר טוב את הנסיבות באופן שנוכל לתת מענה למשפחות האלה, שאולי תהיה להם טענה ברגע שלא נכלול אותן בחוק הזה.

אנחנו הצענו שתי הצעות אחרות. מלכתחילה המחשבה היתה, אם לעשות חוק שהוא חוק כללי שיאפיין את מכלול השיקולים בהם בית-משפט צריך לאשר או לא לאשר פתיחת קבר של אדם לצורך ביצוע בדיקה גנטית, או ללכת על חוק שהוא חוק מאוד-מאוד נקודתי, ספציפי, למקרה הזה. אנחנו הבנו שהמגמה היא כן ללכת על חוק ספציפי ונקודתי, וגם לאפיין את השיקולים שינחו את בית-המשפט בהתאם לנסיבות המאוד-מאוד מיוחדות של המקרה הזה.

החוק הוא לא כללי. החוק מדבר רק על שנים מסוימות. צריך לזכור את זה.

לגבי שאר המקרים יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שהחוק יהיה שותק לגביהן. זה לא אומר שעכשיו בכל מקרה לא תהיה אפשרות לבצע את הדבר הזה, כשם שהדבר הזה אפשרי גם היום. אני חושב שגם היום כל אחד יכול לפנות לבית משפט בבקשה לפתיחת קבר, והשיקולים הם שיקולים די דומים. אבל מה לעשות, קצת יותר מצומצמים, בגלל שאין לנו את הנסיבות המיוחדות של המקרה המיוחד הזה. אז זאת אפשרות אחת, להשאיר את החוק שותק לגביהם.

אפשרות אחרת היא לאפיין נסיבות שהן נסיבות קצת יותר מצומצמות, למשל, ללכת על ספק ממשי במקום ספק סביר לגבי מקרים אחרים. לנו זה נראה פחות נקי, פחות נכון, לנסח בחוק - - -

ואתם לא חוששים מבעיה חוקתית, שיבואו אנשים ויטענו - - -

צריך להזכיר, אנחנו במקום שיש אפשרות חוקית לגשת לבית-משפט וזה כבר נעשה היום. אנחנו לא במקום שבו דלתו של בית-המשפט חסומות בפני שאר הקבוצות. אבל יחד עם זאת, ראינו לנכון, לאור הנסיבות המיוחדות, לאבחן בין המקרים השונים, ומכאן גם הצבנו רף הסתברותי שונה. לדבר יש השלכה על כלל ההסדר שבנוי בחוק הזה.

עוד נקודה שהיא אולי לנו, למשרד המשפטים – יש פה את ההיבט של המימון, וזה אולי שאלה של מדיניות הוועדה, האם עכשיו הוועדה מחליטה שהיא הולכת לממן את כל המקרים וגם מקרים שהם מקרים מאוד-מאוד פרטניים, ולא תמיד תהיה לזה הצדקה, וזה בסוף יותר לפתחכם.

צריך לקבל החלטה בעניין הזה. אני מניחה שמאחר שהפרשה הזאת כן אופיינה מלכתחילה ובאמת מתייחסת למוצאים מסוימים, אז אנחנו לא נימצא מאוד פוגעים אם - - -

אבל אולי אפשר להוסיף הגדרה שבית-משפט יבחן אם הם שייכים – גם אם הם מגישים תביעה, הם יכולים לומר שהם שייכים לחוק הזה, ואז בית-משפט יבחן אם הם נכנסים להגדרה. אנחנו יכולים לשים משהו בחריגים? שאם מישהו יוכיח שהוא שייך להגדרה - - -

לא צריך חריגים. אם הוא מתאים אז הוא מתאים, ואם הוא לא מתאים אז הוא לא מתאים.

לא, הרי המחשבה היא שאין הרבה אנשים שהם ממוצא אשכנזי - - -

אני לא יודע אם יש הרבה או אין הרבה.

עד היום - - -

- - - האם זה מוצדק או לא מוצדק, ומבחינתי, גם חמישה או עשרה מקרים שהם לא מוצדקים, אני לא הייתי רוצה להכניס אותם.

בסופו של דבר אנחנו הולכים כאן על הוראת שעה. כל ההסדר הזה הוא הסדר ניסיוני שנבחן ונסיבותיו עדיין לא ידועות לנו, ואולי נכון בנסיבות האלה להישאר במקום הזה.

ועדת חריגים היא לא טובה מהבחינה הזאת, שהיא יוצרת פתח לשיקול דעת. אני לא יודע מי בדיוק יהיה בוועדת החריגים, אבל בסוף, לפי מה אתה קובע מי כן ומי לא? זה פותח פתח לשיקול דעת בדברים שאנחנו לא היינו רוצים.

אני רוצה לחדד את הדברים כדי שתנוח דעתכם, מבחינת מדיניות הממשלה. כפי שאיגי אמר, זה תלוי לאיזה מסלול אנחנו הולכים. אם אנחנו הולכים לחוק כללי, אז יש מקום לאותו סעיף. אבל אם אנחנו הולכים לחוק ספציפי, ואני חושב שזה הורתו ולידתו של החוק הזה, שהוא באמת לא חוק כללי אלא חוק ספציפי לפרשה הזאת, אז אין מקום לסעיף הראשון שהוא סעיף מאוד-מאוד רחב, ויכולים להיכנס תחתיו המון-המון סיפורים ומקרים. ואנחנו יודעים גם שההדים של המקרים האלה פתאום מתחילים לקנן אצל משפחות שלא קשורות לפרשה – פתאום, יש לי את המסלול הזה, אז גם אני רוצה לבדוק. ואני חושב שאף אחד מאתנו לא רוצה להיכנס לתהליך הזה. לכן אנחנו מחוקקים חוק ספציפי ולא כללי.

יחד עם זאת, אני חושב שביחס לאותם מקרים אחרים שלא נופלים לגדר ההגדרה של הקטינים, אז כמו שנאמר פה, עדיין יש את המסלול הרגיל של פנייה לבית-המשפט, ואני עדיין חושב שאנחנו כממשלה הולכים לעשות איזשהו שינוי פאזה בנושא. זאת אומרת, אם עד עכשיו ליועץ המשפטי היתה עמדה נחרצת שלא, אני חושב שאולי באותם מקרים שאולי לא נכנסים אוטומטית, אבל כן יהיו דומים בנסיבות ובעובדות, אותם פרמטרים שנקבעו פה, היועץ המשפטי לממשלה יאמץ אותם. ולכן מקרים דומים – ותסכימו איתי, נציגי משרד המשפטים – אני לא רואה שמשרד המשפטים יתנגד וילך לחומרה כאשר הוא בעצמו יראה שהנסיבות דומות למרות שפורמלית הם לא נכנסים אוטומטית לחוק.

השאלה היא מה הגבול, למה אתה מגביל את זה לשנים 1948 ל-1970. אם הוועדה חוששת מבעיה חוקתית, למה להגביל את זה לאותן שנים? יבואו אנשים שנופלים בגדר החוק, משפחות שהמנוח נפטר אחרי שנת 1970, יגידו, מה האפליה? למה אנחנו שונים?

זאת הסיבה שאנחנו חייבים לחתוך את זה באיזשהו מקום, והאמת היא שכרגע מספר המקרים שבאו מעל שנת 1970 הם לא רבים, הם מעטים.

אפילו מקרה אחד יגיד למה אי השוויון, למה האפליה?

יש לנו מקרים גם לפני קום המדינה, אז הם גם יבואו. בדיוק אותו דבר.

אז זו בעיה חוקתית קיימת בכל מקרה.

אנחנו חייבים באיזשהו מקום לחתוך, וזו גם בעיה של עלויות. זה מאוד רגיש בגלל זה. יהיו אנשים שאולי יצליחו לשכנע את בית-המשפט שהם זה המקרה הבא. ישבה פה הגברת בשבוע שעבר ואמרה שהיא מ-1976.

צריך לזכור שברגע שיהיה חוק כזה, אני חושבת שבתי-משפט גם אם לא דרך החוק הזה יבינו שהיתה איזושהי מגמה. כרגע הוועדה מתייחסת לפרשה שידועה לה שגם ככה היא מרחיבה את גבולות הגיזרה שלה. ועדת החקירה הממלכתית התייחסה לשנים 1949 עד 1954, ואנחנו בגלל העדויות הנוספות - - -

לא, אנחנו גם יודעים שזה היה מעבר לזה. 1954 זה לא נכון. אפילו כהן קדמי אמר שהוא יודע שזה עד 1964 אבל הם אספו חומרים עד 1954.

אז הוועדה לוקחת גבולות גיזרה שהובאו לידיעתה, אבל ברגע שבתי-משפט ייגשו לזה זה כבר לא יהיה אותו דבר, גם אם ייגשו לזה לא דרך החוק הזה. הפרשנות בהכרח תשתנה כי יבינו שהיתה כאן איזושהי מגמה, ושככל הנראה אם קרה למישהו משהו בנסיבות דומות ב-1971, זה כנראה לא שונה משנת 1970.

אם אתם הולכים על מגמה כללית, שהחוק יהיה כללי, אתם תצטרכו לשנות את המטרה שקבעתם בסעיף 1 לחוק.

לא, אנחנו לא הולכים על חוק כללי. לא, לא. זה נשאר.

זה משהו באמצע. מצד אחד זה לא חוק כללי, מצד שני, אתה מסתכל על פסקה 1 בהגדרת מנוח ואתה אומר, זה גם לא ספציפי, זה איפה שהוא באמצע. לדעתי אי אפשר לפסוח על שני הסעיפים. צריך להחליט, או שהולכים על חוק כללי ואז הקריטריונים יהיו בהתאם, או שהולכים על חוק ספציפי.

אני חושבת שבשלב הזה כן נגדיר גם בהגדרה מספר 1: קטין יהודי יוצא תימן, ארצות ערב ואירן, שקיים רישום במרשם האוכלוסין. ככה לפחות ניתן מענה לאנשים שכנראה קשורים לפרשה או לנסיבות האלה שאין להם עדויות אחרות או מסמכים אחרים. עדויות תמיד אפשר להביא.

אנחנו יכולים לכתוב במטרת החוק שאם בית-משפט ימצא לנכון שיש מקרים נוספים שהם ממש דומים והשנים עברו, שהוא יכניס אותם. יכולים לכתוב את זה במטרת החוק, אפשר.

אני סבורה שהחוק צריך להישאר ספציפי וזה גם יותר קרוב למנדט של הוועדה.

זה לא קשור למנדט של הוועדה.

אז, זה לא קשור? אוקיי.

מה שכן, אולי כדאי לשקול הוספת סעיף חריגים שכולל ארצות נוספות בכל תקופת זמן שלאחר קום המדינה.

על זה בדיוק דיברנו עכשיו, שאנחנו מוגבלים בעלויות. כדי שהאוצר יוכל להעביר את החוק הזה כהצעת חוק לא תקציבית, ושנמצא את הדרך לגדר אותו בין אם בזמנים, באמת להגיע ללב האנשים שמצויים בפרשה הזאת. כרגע ההצעה הזאת עונה ללב הפרשה.

ההצעה עונה פחות או יותר ללב ובתי-משפט בדרך-כלל ייקחו, ואני מאמינה שברגע שהם ייראו את רוח העניין, אז מראש הם לא יקשו.

הסעיף הבא, סעיף 3, הוא סעיף שלא הספקנו לדון בו. המסמך נשלח ליועצים המשפטיים ביום חמישי אחר-הצהריים לקראת השעה ארבע, ובעצם לא קיבלנו תשובות עדיין. אנחנו נדון בזה כרגע. אני הצעתי איזשהו נוסח כדי לתת מענה, ונוסח שעולה בקנה אחד עם תקנות סדר הדין האזרחי לגבי השיקולים של בית-משפט איך לגשת לבקשה שמוגשת אליו בעניין הזה.

אני ממליצה פשוש לציין שבית-המשפט מצא כי הנסיבות העובדתיות של המקרה מעלות ספק סביר בדבר זהותה של הגופה הקבורה בקבר שלגביו הוגשה הבקשה. זה אומר שבית-משפט, כמו כל בקשה שמובאת לפניו, בודק את העובדות, בין אם הן נתמכות על-ידי תצהיר, בין אם הן נתמכות על-ידי מסמכים נוספים. הרי עדויות, בית-משפט יכול תמיד לשמוע. אנשים תמיד יכולים לצרף תצהיר, חזק יותר, חלש יותר, ובית-משפט תמיד בוחן את מה שמונח בפניו עם הבקשה. במכלול הדברים שהוא בודק, הוא מוצא אם יש כאן ספק סביר, לא ממשי, אלא סביר כי אנחנו כבר מדברים על הנסיבות העובדתיות. אני מניחה שאין לכם בעיה עם זה. אני גם הבנתי שזה עולה בקנה אחד עם הניסוחים שקשורים לסדר דין אזרחי.

משרד המשפטים, יש לכם מה להעיר פה?

זה מכניס גם את הנסיבות העובדתיות שרציתם.

בסדר?

כן.

בסדר.

הקברים האלה שאנחנו דנים בהם הם קברים של אלמונים – איזה ספק סביר יכול להיות?

לא, לא כולם.

יש להם רישום בחברה קדישא, אבל בחלקה הקברים הם אלמונים.

כן, עליהם אין ציון של שם. אז חברה קדישא, בגלל שיש תינוקות שהם פחות מגיל שנה, אז עליהם אין רישום. מבחינתי, הם בעצם אומרים שיש עליהם זיהוי לפי רישיון הקבורה. אנחנו מתייחסים לרישיון הקבורה, אבל אין לו הודעת פטירה, כלומר, אין לא על מה להתבסס. אז ברגע שיש רישיון קבורה, אבל כשהוא לא מתאים לכל הסיפור – למשל, יש לנו מקרה של אח של מנחם יצהרי, הילד היה בן שש ורישיון הקבורה מציין ילד בן שנה. אז יש פה סתירות, יש פה דברים שלא בסדר, אבל הקבר עצמו, הם אומרים שזה הקבר.

זה לא איתור נעדרים. זו נקודת מוצא אחרת לגמרי.

אני רוצה רק לוודא שאתם לא חושבים, נציגי משרד המשפטים, מאחר שלא דנו בזה באופן פנימי שמבחינתי הדבר הזה כולל גם רק תצהיר.

את מדברת במקום סעיף 3(א)(2)?

בדיוק. במקום סעיף 3(א)(2): בית-משפט מצא כי הנסיבות העובדתיות של המקרה מעלות ספק סביר בדבר זהותה של הגופה הקבורה בקבר שלגביו הוגשה הבקשה. ואז לפי תקנות סדרי דין רגילות אפשר להגיש בקשה ולתמוך אותה בתצהיר.

אם התצהיר תומת בעובדות, אז זה עובדות.

זה מה שאני אומרת. אבל זה לא מונע ממישהו להגיש בקשה שנתמכת בתצהיר. ארבעה תצהירים, חמישה תצהירים - - -

התצהיר צריך לבסס עובדות. זה לא יכול להיות תצהיר שהוא ערטילאי.

ודאי שלא. הרי יש אנשים שיש להם רק עדויות, לצורך העניין, אם העדים האלה יגישו תצהיר וייחקרו עליו, ייחקרו עליו בשלב מאוחר יותר – אני מדברת על המקרה הכי גרוע, שלאנשים אין בכלל מסמכים, יש להם רק עדים, ואז הם יכולים פשוט להגיש תצהיר.

כן, גם להבנתנו.

ואז אנחנו: ספק סביר.

אוקיי, אז פה נשאר ספק סביר.

משתנה, משתנה מספק ממשי לסביר.

בסדר. ועכשיו אנחנו צריכים לדבר פה על מה יש להם ביד. אם יש להם ביד רישום, כמו למשל, בן-שימול, כאן זה מתאים, של העובדות, שאם לבן-שימול כתוב שב-1963 חדל להיות תושב. זה חלק מהעובדות, ואם הם יביאו את העובדה הזאת שחדל להיות תושב, מה זה אומר: חדל להיות תושב? האם הוא נפטר או לא נפטר? יש כאן סוג של ספק. מאיר, אני פונה אליך, שתחדד בדיוק את ההגדרה הזאת – שאם כתוב: חדל להיות תושב, זה אומר שהוא הלך למדינה אחרת או שהוא נפטר, ולמה בחרו דווקא במילים האלה: חדל להיות תושב?

אני אבדוק למה בחרו בניסוח המדויק.

יש לנו כאן בעיה, יש לנו כאן מקרה שידוע כבר ואנחנו חוששים שבתי-משפט למרות החוק יתחשבו ברישומים האלה ואנחנו רוצים להבין אם נחקרת נגדית על זה, אם מישהו בדק או אם אתם בכלל בדקתם שאכן זאת התשובה האולטימטיבית כי כרגע בית-המשפט קיבל אותה. כשאתם אומרים: חדל להיות תושב, זה אומר שהיה מפקד והוא כנראה אמת, אבל אנחנו כן מבקשים שבית-משפט יחפש ספק, והספק צריך להיות סביר. זאת אומרת, כדאי להבהיר את הנושא הזה.

להיפך. לטעמי, דווקא העובדה שכתוב: חדל להיות תושב, והסיבה היא שהוא לא נפקד במפקד 1961, היא זו שתעורר בסופו של דבר את הספק. כי מבחינתנו, אם לפני כן היה רישום וב-1961 אין ילד, אז איפה הילד?

כן, אבל מה ההסבר שלכם? לנו ברור שיש ספק, גם לך זה ברור, אבל עובדה שבית-משפט - - -

לי זה ברור למה. זה רשום במערכת שלנו. אני יודע למה זה מופיע במערכת מאותה סיבה שאני אומר. היה מפקד ב-1961, האדם היה רשום במרשם האוכלוסין קודם, וב-1961 הוא לא היה.

האם בית-משפט חקר אתכם על זה לפני שהוא קבע? - - -

כן, כן. אתם יכולים לקרוא בפסק הדין, יש ציטוט מדויק של העדות של הגברת אודט יצחק, היא עובדת במחלקת מרשם ודרכונים ברשות. היא נחקרה על השאלה הזאת, היא הסבירה את הנושא הזה, בית-המשפט קיבל את ההסבר שלה לגבי - - - כמו שמאיר חוזר ומסביר פה בדיונים פעם אחר פעם - - -

ההבדל העיקרי זה שמאיר אומר שיש ספק - - -

ובית-משפט הבין שאין ספק.

לא, אני לא מדבר על התיק של בן-שימול.

לא, אנחנו לא מדברים על התיק, אנחנו מדברים על הסיטואציה.

בהגדרה, בכל התיקים שבהם נכתב: חדל להיות תושב, 1961, 1963, זה מצב של חוסר מידע. תושבות לפי חוק מרשם האוכלוסין נחשבת מי שנמצא בישראל ויש לו מעמד מסוים. דהיינו, צריכים להיות שני תנאים, האחד זה מעמד, והשני זה נוכחות בישראל. המונח "חדל להיות תושב" בא להסביר שהבן-אדם לא נוכח בישראל ולכן הוא חדל להיות תושב.

אתם לא יכולים להגיד שהאדם הזה מת. אף אחד לא יכול להגיד שהאדם הזה מת.

במקרה הספציפי הזה, ומי שקרא את פסק הדין מבין, הסיבה שבית-המשפט חשב שאין ספק היא בגלל שנמצאה הודעת פטירה בתיק. ולכן, בכל המקרים שבהם יש הודעת פטירה בתיק, זה מעיד שיש פטירה. ולכן, הסיפור במקרה הזה היה פשוט חוסר עדכון במערכת במרשם של הפטירה. זאת היתה הבעיה בתיק הספציפי הזה. בכל התיקים האחרים שאנחנו מדברים עליהם שבהם יש ספקות, אין הודעת פטירה. ולכן אנחנו לא יכולים לעדכן פטירה, בן-אדם נשאר לכאורה חי למרות שהוא לא נמצא פה מאז - - -

ולכן מבחינתכם אתם לא יכולים להגיד שאין ספק שהאדם הזה נפטר. מבחינתכם אין ספק.

להיפך. אנחנו לא נגיד שהאדם הזה נפטר. אם אין לי הודעה מרופא, אין לי מסמך ציבורי שאני יכול להתבסס עליו על-מנת לעדכן את הפטירה, מבחינת קובץ המרשם הבן-אדם הזה חי. נקודה. אף אחד לא יודע מה המצב, חי, מת, נפטר. לי אין מסמך שמאשש את הטענה שהוא מת או שהוא חי. הקובץ הזה גם לא פעיל מצד שני. אל תשכחו את זה.

אלה בדיוק המקרים שאנחנו רוצים שבית-משפט יבין שיש ספק.

יש לי יותר להקשות. ועדת כהן-קדמי כן הוציאה תעודת פטירה אחר-כך.

לא כהן-קדמי. את מתבלבלת. ועדת שלגי הוציאה - - -

גם כהן-קדמי - - -

גם כהן-קדמי הוציאה.

תעודות. לא הודעות פטירה.

תעודות, תעודות. אם אמרתי הודעה, התכוונתי לתעודה. אנחנו מדברים על תעודה. אני יודעת את ההבדל. בואו נגיד לציבור שרואה אותנו שהודעת פטירה זה צריך להוציא רופא בבית-חולים שמודיע שאדם נפטר, ובעצם רק אחר-כך יש על זה עוד ביקורת שרופא מחוזי של משרד הבריאות בדק ממה נפטר האדם ואישר לקבורה. ואז גם יש רישיון קבורה, שאז אם יש ל נו את כל הניירת הזאת, אז אנחנו בטוחים שאדם באמת נפטר.

נציגי המדינה אמרו לנו כאן בפירוש בישיבות אחרות, בנושאים אחרים, שקשורים לירושה למשל, שתעודות פטירה, מעבר למה שמאיר אמר. תעודות פטירה שוועדת שלגי הוציאה הן מאוד בעייתיות כי הן לא מסמך ציבורי ולא רשמי של המדינה. ואפילו נציגי האפוטרופוס אם אני לא טועה הסבירו לנו שאם צריך להוכיח פטירה, יש בעיה בלהסתמך על תעודות כאלה שחלקן אפילו לא נושאות תעודות זהות.

זאת השאלה שלי למאיר, את פשוט חידדת לעוד נושא. זאת השאלה שלי כרגע לשניכם, למשרד הפנים, שבעצם אם משפחה תבוא ויש לה רק תעודת פטירה שהונפקה או בוועדת שלגי או בוועדת כהן-קדמי, זה לא אומר סופית שאכן הבן-אדם נפטר, ואלה הדברים שבעצם יעלו לבני משפחה - - -

אני אגיד שמחשבית אצלנו הבן-אדם לא רשום כנפטר. נקודה.

הנה דוגמה לעוד ספק.

זה ספק שבית-משפט צריך לקחת אותו בחשבון. אני בכוונה ביררתי את הסוגיה כדי שנראה שאנחנו מדברים על אותו דבר.

זה בסדר גמור. התעודות האלה רובן עם מספרי זהות, רובן הוצאו על יסוד מסקנות הוועדה, וכמו שהסברתי באחת הישיבות הקודמות, שאנחנו רצינו לעדכן את תעודות הפטירה האלה ולסגור את הרישומים של הנפטרים, הלכנו לחוות דעת משפטית וחוות דעת משפטית כתבה שמסקנות הוועדה הן לא מסמך ציבורי. ולכן לא ניתן, וכאן ניתנה למשפחות האפשרות שמי שרוצה יכול לגשת לבית-משפט עם מסקנות הוועדה ותעודת הפטירה שהוציאו לו, יוציא פסק דין, ואנחנו נעדכן את - - -

רק אחר-כך. רק אחרי שבית-משפט ישתכנע. אז אנחנו יכולים להמשיך הלאה? יש לנו הבנה בסעיף הזה?

כן.

רק קיבלתי כאן הערה ממשרד המשפטים – אנחנו נעשה בדיקה נוספת לגבי דיני ראיות בהליכים בפני בית-משפט לענייני משפחה, ונוודא שהתצהיר יספיק. נעשה בדיקה נוספות ואם לא נספיק לקריאה הזאת, נוודא את זה לקריאה הבאה, כשברור שאנחנו רוצים שגם במקרה הזה, למרות שזה בית-דין לענייני משפחה, התקנה שאומרת שבית-משפט יכריע על-פי מה שמובא לפניו תחול גם. אם צ ריך, נכתוב את זה בצורה ברורה.

בסדר גמור. זה רק מראה שאנחנו שמים לב שהתצהיר וכל הדברים כדי שבית-משפט יאפשר.

אנחנו עכשיו בסעיף 4 של מסמך הסוגיות, סעיף 3(ב)(1) בהצעת החוק שמדבר על שיקול נוסף שעל בית-משפט לשקול, וזה קיומו של סיכוי להפיק מהגופה הקבורה דגימת די.אנ.איי. שתאפשר עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה. נבהיר למה אנחנו מדברים על הסוגיה הזאת.

לא נמצאת היום, אבל היתה כאן נורית בובליל מהמרכז הלאומי לרפואה משפטית, היא בעצם הסמכות הרשמית של מדינת ישראל בעניין הזה, ואמרה לנו בצורה ברורה דברים שהיא ביקשה להעלות על הכתב והיא תשלח לנו, שמבחינתה בשלב הזה שהיא לא רואה שרידי גופה במעבדה או איפה שזה לא יהיה בפניה, היא לעולם לא תוכל להגיד לבית-משפט במקרים שלנו אם יש או אין סיכוי. היא תוכל להגיד וכנראה התשובה שלה תמיד תהיה שהסיכוי נמוך אבל קיים.

נשאלת השאלה למה אנחנו צריכים בשלב הזה לבקש מבית-משפט לשקול את השיקול הזה כשאנחנו שומעים מהסמכות המדעית בעניין הזה שהיא לא יכולה להגיד בשלבים האלה אם יש או אין סיכוי כל עוד היא לא ראתה את השרידים.

אנחנו צריכים כמה מקרים כדי שהם יוכלו לתת חוות דעת יותר מדויקת.

אז אולי המדינה תסביר את העמדה שלה כאן ונראה איך אנחנו מוצאים פתרון כי כאן אני רואה בזה בעיה, שבית-משפט יבדוק משהו שאנחנו שומעים מראש שאין תשובה עליו בשלב הזה. למה אנחנו מכניסים את זה לחוק?

אני אסביר. אל"ף, נקדים ונאמר שזה לא תנאי סף. במקור כשהתחלנו זה היה תנאי סף, והיום זה אחד מהשיקולים והפרמטרים שבית-המשפט צריך לבחון. בסופו של דבר, אנחנו עושים פה איזשהו צילום מצב של הפרמטרים שבית-המשפט היום בהליכים בודק אותם. אנחנו מרגישים שזה פרמטר שהוא כן צריך להיות איזושהי קריאת כיוון לבית-המשפט בבואו לבחון את הבקשה כן לבחון אותו. אני חושב שאנחנו לא רוצים לייצר פה איזשהו חוק שבסך-הכול כל ההליך הזה הוא הליך סרק, ובית-המשפט הופך להיות פה חותמת גומי.

יש פה הליך של פתיחת קבר שהוא הליך מאוד-מאוד מורכב, רגשית, נפשית, חברתית, ולכן אנחנו לא רוצים שזה יהפוך להיות משהו שהוא אוטומטי. יש פה נושא של כבוד המת, ולכן יש פה כמה פרמטרים שבית-המשפט צריך לבחון אותם. אחד מהם זה שאלה שאם יש פה ספק סביר או ממשי - - -

מאיר, סליחה. זאת הוראת שעה שככל הנראה תהיה מאוד קצרה. אנחנו יודעים את העובדות. יודעים מי האנשים שהולכים לבדוק את הדי.אנ.איי., יודעים הכול. אומרים לנו האנשים האלה, גם אם בית-משפט ישאל אותי, אני לא יודע לתת תשובה בשלב הזה.

בשנות ה-90 כן הוצאו מהקברים כמה גופות, ובדקו אותן.

אני אשלים. בסופו של דבר, מה שאנחנו מתכוונים לו זה לא חוות דעת ספציפית לכל מקרה ומקרה, אלא חוות דעת גנרית שבו היא תגיד באופן כללי את הסיכויים וההיתכנות. היא תגיד את אותם דברים שמדובר פה כנראה בסיכוי נמוך. אמרנו קודם – היועץ המשפטי לממשלה עושה איזשהו שינוי פאזה בנושא כי הוא מבין היום את החשיבות. הוא בא לקראת המשפחות האלה. אם עד היום היועץ המשפטי לממשלה כאשר באמת היתה חוות דעת שהסיכוי נמוך מאוד-מאוד נשען על זה, היום בסיכוי נמוך היועץ המשפטי לממשלה וככל שפרמטרים אחרים מתקיימים, יתמוך בפתיחה.

אני אומר כמובן את הדברים בזהירות כי שוב, כל מקרה לגופו ואני אומר כרגע באופן כללי שתהיה לכם תמונת מצב. ולכן אני חושב להסיר את שיקול הדעת הזה מבית-המשפט ולא לצייד אותו באיזושהי קריאת כיוון, באיזה שהם כלים שהוא צריך לבחון, זה בעיניי להפוך לאיזשהו מסלול אוטומט בלי שבית-המשפט בוחן שום דבר.

חוץ מזה, אנחנו צריכים לזכור שבסופו של דבר אנחנו כן נכנסים פה לתהליך. אחרי כמה מקרים אנחנו נהיה יותר חכמים. חוות הדעת של נורית שאומרת היום היא כזאת, ויכול להיות שבעוד איקס מקרים היא תשתנה, ויכול להיות שבאזורים מסוימים שיש בהם אדמת סחף היא תגיד, שמע, באזורים האלו אני חושב שהסיכוי מאוד-מאוד נמוך או אפסי.

ולכן אני חושב שהפרמטר הזה, לא כתנאי סף, אלא כשיקול שבית-המשפט צריך לבחון אותו במכלול של כבוד המת, של מה המשמעות, הוא פרמטר שצריך להיות כקריאת כיוון שבית-המשפט יבחן אותו. ולכן אנחנו עומדים על זה, ואני חושב שגם משרד המשפטים עומד על זה שזה תנאי שבית-המשפט צריך לבחון אותו.

השאלה היא מה אנחנו עושים את בית-משפט אחד מפרש סיכוי נמוך כלא, ובית-משפט אחר את אותה חוות דעת גנרית מפרש ככן.

שוב, אני אומר את הדברים בזהירות כי אני לא היועץ המשפטי לממשלה וגם לא נציגו הישיר. אני חושב, ככה אני רואה את זה, שככל שנציגי היועץ המשפטי, הפרקליטים, יתמכו, אני לא רואה את בית-המשפט - - -

כי נמוך לבית-משפט זה אומר לא, בדרך-כלל.

בית-משפט צריך לעשות איזונים, ושוב, גם אם יהיו מקרים שבסוף בית-משפט יחליט שאין הצדקה לעשות את הפעולה, יכול להיות שיהיה מקרה כזה. אנחנו לא יכולים לצאת עכשיו מנקודת הנחה שאנחנו עכשיו מחוקקים חוק שכל מקרה זה יהיה רק חותמת גומי.

לא, לא. אנחנו לא רוצים חותמת גומי - - -

יכול להיות שיהיו מקרים שלא יצדיקו את זה, אבל בסוף יש פה איזונים. ומאוד יכול להיות שבית-משפט יעשה את האיזונים ויגיד, מצד אחד, יש לי סיכוי שהוא מאוד נמוך, ומצד שני, הספק הוא לא כזה ספק גדול שמצדיק את זה. יכול להיות שהסיכוי יהיה נמוך והספק יהיה כזה גדול, והנסיבות יהיו כל-כך צועקות, שבית-משפט יגיד, זה יהיה חוסר צדק לעשות את הבדיקה הזאת.

אתם עומדים גם מאחורי מה שעורך-דין ברודר כאן ציין, שהוא לא הנציג הישיר? הרי בסופו של דבר הכול תלוי בעמדה שאתם תציגו בפני המדינה בכל העניינים, גם כבוד המת, גם הסיכוי. בית-משפט בדרך-כלל יקשיב לעמדת המדינה בעניין הזה, וזה חשוב לוועדה לשמוע.

אנחנו לא יכולים להתחייב עכשיו שבכל מקרה ומקרה אנחנו לא נתנגד. אבל אני יכול להגיד שרוח המפקד אצלנו היא כן רוח שמבינה את המקרה הזה, מבינה את המורכבות שלו, מבינה את הצורך להגיע לחקר האמת. ושוב, כ מקרה יידון לגופו אבל כן יש הרבה יותר הבנה לעניין הזה.

ומאחר שיש חוות דעת גנרית שאומרת, כרגע סיכוי נמוך, חשוב לנו להבין שמבחינתכם עכשיו בבתי-משפט לא תגידו: הסיכוי נמוך, כשאנחנו פה בוועדה מבינים שהסיכוי קיים ונורית בובליל מוכנה לנתח גם כשיש סיכוי נמוך. זה מאוד חשוב, שלא תהיה הפתעה פתאום בבתי-משפט וייצא שהחוק הזה היה לשווא.

מהבחינה הזאת אמרנו, אנחנו לא יכולים על כלל המקרים - - -

בוודאי שלא. רק על הנושא של הסיכוי נמוך מבחינתכם – כי זה ידוע לנו כבר שתמיד ייאמר שהסיכוי נמוך רק בנושא הזה.

אני אומרת שוב פעם, מבחינתנו, אלא אם יש נסיבות מיוחדות וחושבים שבית-משפט יכול לפסוק בדבר ושיקול הדעת יהיה נתון לו. ולנסיבות הספציפיות של הפרשה הזאת יש מבחינתנו גם משמעות אחרת בכל ההתנהלות.

אוקיי. עובדיה, בבקשה.

ד"ר בובליל אמרה שכרגע היא לא יכולה להוציא חוות דעת גנרית - - -

לא נכון, לא, לא - - -

לא, זה בדיוק הפוך ממה שהיא אמרה.

היא ביקשה מאתנו להוציא על הכתב אלינו את מה שהיא אמרה כאן בוועדה. וחוץ מזה, מה שהיא אמרה כאן בוועדה זה מאוד רשמי, זה בפרוטוקול.

שהסיכוי הוא מאוד נמוך.

לא, שהסיכוי הוא נמוך, הוא לא אפסי, ולכן מבחינתה היא לא תגיד שהיא לא רוצה להפיק. היא לעולם לא תגיד את זה.

היא יכולה להתבסס על המקרים שהיו בשנות ה-90 באותה פרשה.

היא לא יכולה. היא אמרה שהיא לא יכולה.

היא אמרה שהיא לא יכולה כי הטכנולוגיות השתנו.

הטכנולוגיה השתנתה, הכול השתנה, ואנחנו אמרנו בפירוש שאנחנו צריכים לעשות פיילוט כדי שאנחנו נדע בכלל מה קיים ומה יש ומה אין. ואנחנו גם נרכז את המקרים של ילדים יותר בוגרים כדי להתחיל ממשהו. כי מה שקרה אז, קרה אז, זהו, נגמר. אני מאוד מקווה שנשארו דגימות באיזשהו מקום, אז נוכל גם להשתמש בהן. זה היה עושה בכלל טוב. אני מאוד מקווה.

באותו סעיף יש לי הצעה לנוסח שאני חושב שאולי תסייע, כדי שהיא תתכתב והיא תעלה בקנה אחד עם סעיף 3(א). בסעיף 3(א): על אף האמור בכל דין, בית-המשפט רשאי להורות בצו על פתיחת קבר והוצאת הגופה לצורך הליך זיהויה ובכלל זה נטילת דגימה.

אנחנו מדברים לא רק על נושא של ביצוע בדיקת די.אנ.איי., אלא על מכלול בדיקות של הליך זיהוי. זאת אומרת שהאנתרופולוג מוציא את הגופה מהקבר, את השלד, אנחנו לא מוציאים את זה רק לצורך הפקה של הדי.אנ.איי., אלא יש עוד מכלול של פעולות שהוא עושה תהליך של זיהוי. כמו למשל, בחינה של גיל המנוח, לעתים הוא יוכל לקבוע אם מדובר בזכר או נקבה. לכן הוספנו: הוצאת הגופה לצורך הליך זיהויה, ובכלל זה דגימה. זאת אומרת, זה לא רק הנושא של נטילת דגימה. ואותו דבר פה, אפשר לומר: קיומו של סיכוי לבצע הליך של זיהוי ובכלל זה - - -

על איזה סעיף אתה רוצה להחיל את זה?

אבל למה? זה עושה את זה יותר. לפי מה שהבנתי מהאנתרופולוג ומד"ר בובליל הם עושים את זה בכל מקרה. זאת אומרת, כשהם מקבלים גופה - - -

כשפותחים את הקבר, כבר אז הם עושים את הזיהוי ועוד כל מיני דברים, לדעת אם זו נקבה, לפני שהם בכלל נוגעים כדי - - -

אבל אני לא רואה למה צריך להוסיף את זה כאן. המטרה העיקרית של החוק - - -

אל"ף כדי שזה יתכתב ויהיה זהה - - -

לא, אבל מה שחשוב כאן זה הסיכוי להפיק דגימת די.אנ.איי. כי זאת המטרה של החוק הזה. זה נכון שיש מטרת על של חקר האמת. יכול להיות שיפתחו ויגלו בכלל מישהו אלמוני שמעולם לא זוהה עד עכשיו, שהיה ספק לגביו, אבל המטרה העיקרית היא נטילת דגימה להפיק די.אנ.איי. ולבדוק אם זה באמת שייך למשפחה הזאת.

אני רק אציין שהקביעה בסוף של הקשר, היא מסתמכת על כמה פרמטרים. הפרמטר המאוד-מאוד משמעותי במשקל הוא הדי.אנ.איי., אבל גם הדברים הנוספים של הגיל והמין - - -

אבל קיום של סיכוי כזה, אני לא רואה את הרלוונטיות להוסיף אותו כאן. הרי הבעיה העיקרית היא הפקת הדגימה בסופו של דבר, כדי לעשות בדיקת די.אנ.איי., זאת מטרת העל. אני חושבת שזה רק יסבך את בית-המשפט ואני לא רואה שום מטרה להוספה הזאת.

זה צריך לבוא בזמן הפתיחה. לא עכשיו.

אני לא מבינה למה להוסיף מטרה. אני לא מבינה למה להוסיף את זה כי זה משהו שעושים מראש.

המטרה הכללית זה זיהוי, וזה עוד משהו שמאפשר - - -

נו, אבל הוא שם את זה.

אבל למה אני צריכה קיומו של סיכוי לזה? הרי היא לא צריכה את זה בשביל די.אנ.איי., היא לא צריכה. ואם אין סיכוי לזהות אם זה גבר או אישה, היא צריכה רק את הדי.אנ.איי. – למה להקשות? למה להוסיף עוד? אני לא מבינה את זה.

אני דווקא חשבתי שזה לא להקשות. זה מקל.

אבל זה נמצא בסעיף 3(א). זה נמצא כבר פה.

אז זה לא ו-, זה או.

על סמך רק בחינה של הגיל זה לא יהיה הליך של זיהוי. "קיומו של סיכוי לבצע הליך של זיהוי ובכלל זה נטילת דגימה". אני חושב שזה מקל.

לי זה נראה משהו שיכול לבלבל את בית-המשפט.

במובן של מרשם האוכלוסין, שיהיה ברור שככל שהבדיקה רק תזהה פרמטרים חיצוניים ולא קשר משפחתי, יהיה לנו קשה לסגור את הסיפור הזה.

זה ברור. אם זה לא יהיה זיהוי ודאי-מדעי - - -

זה לא יסגור את העניין.

זה יקרה בכל מקרה. לפי מה שאני הבנתי מהאנתרופולוג, הוא בכל מקרה ייגש לזה והוא יראה. מדעית, זה התהליך שהוא עובד בו.

זה לא או ו-או, זה זיהוי ובכלל זה.

מה בעצם קורה בהליך? מרימים את המצבה ואז הם לא נוגעים בכלום, הם קודם כל מסתכלים על המנח ועל כל מה שנמצא שם כרגע, ורק אחר-כך, אחרי שהם בודקים את כל הדברים בחיצוניות, אז הם גם יכולים לומר מה הגיל או שהם צריכים יותר מעבר לזה.

אני אסביר, ואני מצטער שד"ר חיים כהן, האנתרופולוג, לא הגיע היום, זה היה בהתראה קצרה, אבל אני ישבתי אתו והוא הסביר לי בדיוק את כל התהליך.

אולי היינו מבקשים דווקא מהם ספציפית, כי אם יעלו שאלות אז הם ידעו פחות או יותר לענות.

אני אומַר בכמה מילים את התהליך כי אני חושב שהוא חשוב ואני חושב שהוא קצת משנה את ההבנה של מה שהיה פה בדיונים הקודמים, ואני חושב שחשוב שנדע מה התהליך ולקראת מה אנחנו הולכים.

התהליך הוא שאחרי הזזת המצבה – ולכן גם ניסינו להגדיר מה זה פתיחת קבר, ובדיוק את החלוקה, בין חברה קדישא לבין אחרי זה, שהאנתרופולוג נכנס. זאת אומרת, מבחינתנו, התפקיד של חברה קדישא הוא בסך-הכול הזזת המצבה, ואם אין מצבה, כל כיסוי אחר של בטון. מהשלב הזה נכנסת הפעולה המקצועית של האנתרופולוג ורק הוא צריך לגעת בזה כי אנחנו לא רוצים לזהם את הקבר. התהליך הוא שהוא מתחיל בחפירה מאוד-מאוד איטית, כאשר הוא מזהה את השלדים הוא שם אותם בצד, ובסוף התהליך המטרה היא שכל השלדים שנמצאו בקבר הספציפי הזה נלקחים למכון לרפואה משפטית. הוא לא עושה שום פעולה במקום עצמו מעבר לצילומים, מדידות, תיעוד מדויק של הדברים. ומה שנמצא הולך למכון לרפואה משפטית – אנחנו נצטרך להגדיר את זה אחרי זה בצורה יותר רשמית בחוק כדי שזה יהיה ברור. ואז את הפעולות הבאות הוא עושה בחדר שלו, בתנאים סטריליים. אלה לא דברים שאפשר לעשות אותם בשטח, בטח עם כל המהומות והרגשות שיהיו שם. כאשר אז הוא עושה תהליך שיכול להיות שאם יש כמה שלדים באותו קבר, לנסות לעשות את הפאזל. ושוב, זה תהליך מאוד-מאוד יסודי שבטח אפשר לעשות אותו בשטח.

היום כשאתם פותחים קברים והאנתרופולוג מוציא את זה, מי נמצא שם? מבחינה הלכתית, הרי היום עושים את זה בכל מיני הליכים, המשטרה מוציאה, אתם מוציאים.

זה בדרך-כלל חברה קדישא, ואם זה הליך פלילי, אז המשטרה.

לא, אבל המשטרה אמרה לי שחברה קדישא מנחה אותם אם יש משהו - - -

נציג המשטרה פה. אתה עד לדברים האלה, ליאור? מי עושה את זה אצלכם?

אני רפ"ק ליאור שלו, מחטיבת החקירות במשטרה.

כשאנחנו מבצעים פעולה של הוצאת גופה, המטרה יכולה להיות חקירתית או מטרה של זיהוי. בשתי הפעולות האלה יש כמה גורמים שמלווים אותנו, נמצאים אתנו, כולל המכון לרפואה משפטית, חברה קדישא שהיא מהווה איזשהו נציג הלכתי לכל הסיפור. השיקול ההלכתי הוא שיקול ש - - -

אתם פועלים לפיו.

אנחנו פועלים לפיו, אבל הוא בא לידי ביטוי בזה שהפעולה עצמה של הוצאת גופה, אנחנו רואים אותה כמוצא אחרון לפעולת החקירה. לדוגמה, זיהוי אלמוני, אני לא אוציא את הגופה אם יש לי סיכוי לזהות אותה בדרך אחרת גם אם הזיהוי יתעכב עכשיו בעוד כמה חודשים אבל אני מנעתי את הוצאת הגופה, אני אמתין איתה כמה חודשים. אם אין לי דגימה, וזה אגב משהו שלא ראיתי בחוק, אולי אני קצת מסבך עכשיו – אם אין לי קרוב משפחה שיכול להוות גורם לזיהוי - - -

אבל פה זה לא זיהוי. זה בדיוק העניין. קרובי המשפחה לא יודעים לזהות.

הוא אומר למי להשוות דגימה.

גורם להשוואה.

זה ברור. יש דגימה. הרי בלי זה לא מתחיל ההליך. פה לפחות יש מבקש.

מי שמבקש, זה קרוב המשפחה.

אז גם אנחנו, אם אין לנו את אותם גורמים שהם קרבה ראשונה או שחוות הדעת של נורית שמלווה אותו בכל הוצאת גופה כזו. אם היא אומרת לנו, פה במצב הזה אין סיכוי שבן המשפחה שהבאתם יכול להוות גורם להשוואה או לזיהוי, אנחנו לא נפעל להוצאת גופה. בכל מקרה, זה המוצא האחרון.

כשאתם כבר מוציאים, איך זה נעשה?

כשאנחנו מוציאים, הפעולה מתבצעת על-ידי קבלן שהוא זכיין של המדינה.

מי זה כרגע אצלכם?

יש כל מיני זכיינים, יש הצעות מחיר, זה יכול להשתנות.

זה לא המכון לרפואה משפטית?

לא, המכון לא עושה את החפירה ואת חשיפת הקבר.

אני מדברת על ההוצאה.

ההוצאה עצמה – יש קבלנים שעוסקים בקבורה, הם גם עוסקים בחפירה. יש את אמבולנס חולון, לדוגמה, שהוא היום זכיין שמוביל גופות, הוא גם עושה את הפעולה הזאת.

ומי מבחינה הלכתית?

אנחנו פונים לחברה קדישא, ופונים למכון ולרב המכון שגם כן מלווה ונותן את האישורים, אנתרופולוג שמלווה ונמצא בחפירה.

היו לכם מקרים שביקשתם חפירה והיו כמה גופות בתוך קבר אחד?

קרה מקרה שאני זוכר מהתקופה האחרונה שחיפשנו שלד ומצאנו עוד גופה, ושתי הגופות נלקחו לזיהוי.

ביקשתם בשביל גופה אחת, לא ידעתם מראש?

כן, אבל זה היה במקרה - - -

ומה קרה בפועל?

זיהינו את הגופה השנייה שהיא היתה אמורה להיקבר באותו בית-עלמין, רק או שהיא זזה מתחת לקרקע

ליאור, יש כאן נקודה מאוד חשובה. ברגע שזיהיתם שיש גופה נוספת, בעצם פסק הדין שניתן לכם מבית-משפט, האישור לפתוח את הקבר, דיבר על גופה אחת. הייתם צריכים לחזור לבית-משפט ולומר, יש פה עוד גופה, אנחנו מוציאים אותה? זה דבר אחד. ודבר שני, האם רב המכון באותו רגע - - - שתי גופות נכנס פה לפעולה?

הוא היה כל הזמן. הוא מלווה את זה.

אם הוא מלווה, אז הוא נמצא בשטח. אז אין בעיה.

זו ההתנהלות של המשטרה היום. הם עובדים עם זק"א, הם עובדים עם רב המכון - - -

אז אין בעיה. אנחנו הולכים אותו דבר ככה.

בפרקטיקה של המשטרה אין בעיה. מיד אני אגיד את הדברים שלי.

כשאנחנו חופרים את הקבר, למעשה, אנחנו לא יודעים מי נמצא שם. מבחינתנו, אותן שתי גופות יכולות לענות לאותה סיטואציה כי יכול להיות שזו הגופה שאנחנו מחפשים ויכול להיות שזו הגופה שאנחנו מחפשים. בפועל זיהינו את הגופה שלא היתה אמורה להיות שם. מסתבר שהיא היתה אמורה להיקבר מקום ליד. אבל זה בעצם התהליך שאנחנו מבצעים.

והרב של המכון נמצא כל הזמן בזירה?

הרב של המכון לא נמצא בתהליך הוצאת הגופה. הוא לא נוכח.

יש אנשים, יש זק"א.

לא, הוא אמר שחברה קדישא. בסדר, אנחנו יודעים שחברה קדישא כל הזמן שם.

כמה גופות אתם מוציאים בממוצע בשנה? או כמה הוצאו בשנה האחרונה?

לא בדקתי, אבל לדעתי זה בודדים - - -

תוכל לשלוח לנו לדעת כמה בשנה, וגם עלויות? נוכל לקבל מכם עלויות?

אני יכול לבדוק עלויות. מספרית, אין לנו סטטיסטיקה רשומה, אבל אני יכול לומר לך שזה מקרים בודדים.

לא, לא. קח מקרה אחד, דווקא את המקרה שהיו שתי גופות, ואם נוכל לדעת את המספר - - -

זה היה בבאר-שבע?

בבאר-שבע, כן.

בבאר-שבע מראש היה אחד - - - והיתה שאלה של זיהוי גופות, באמת עלתה שאלה לזהות את הגופה, ובכלל קברו מישהו אחר במקום של מישהו אחר. זה מקרה באמת נכון לפתיחת קבר, מי נקבר פה, היה אחד יהודי, אחד לא יהודי.

ליאור, בהליכים שלכם, איפה נשקלים שיקולי כבוד המת?

בעצם הבקשה, ברגע שאנחנו אומרים שזה המוצא האחרון, אז זה כבר השיקול העיקרי של כבוד המת, כי אם אני יכול לחסוך את הוצאת הגופה ולעשות את הפעולה או להגיע לממצאים בדרך אחרת, אז אני חושב שכבר כבוד המת נכנס פה למרב השיקולים. בהוצאת הצו או בדיון המשפטי לגבי הצו – אני אף פעם לא נכחתי בכזה דיון משפטי אז אני לא יכול להגיד לך אם בית-משפט בודק ושואל את החוקר על הנושא הזה. אני לא רוצה להניח הנחות פה, אבל אני מאמין שזה נשקל.

אני רוצה להשלים את המהלך וחשוב לי להבהיר את הדברים כי היתה לי תחושה ודיברתי על זה גם עם נירה, שהיתה איזושהי הבנה מהדברים שבסך-הכול הפעולה שעושים היא הוצאת הגופה ונטילת דגימה של די.אנ.איי. במקום, ומיד קבורה שלה. ולכן היה חשוב לי להסביר שזה לא ככה, ולכן הוספנו שיש פה גם הליך של זיהוי שהוא מעבר לדי.אנ.איי., ולכן יש חשיבות לקחת את כל מה שבקבר, לאפשר לאנתרופולוג לסדר אם יש עוד פרמטרים. ולשאלתך, ב-1996 כשפתחנו את הקברים, בעשרה קברים היו עוד שלדים ולכן יש את החשיבות הזאת לסדר את היכולת שלו להאריך את הגיל ואת המין, וגם את היכולת שלו בתנאים לא בשטח לקבוע מאיזה עצם נראה לו ממבט ראשוני יש את היכולת להפיק די.אנ.איי., ואז את אותו עצם שהוא יבחר, ילכו למעבדה ויפיקו. זה פחות או יותר התהליך. אבל המשמעות היא שצריך להבין, הלקיחה של כל השלדים, השמירה שלהם במכון, ולכן יש פה המון תהליכים שאנחנו צריכים לחדד אותם יותר בחוק.

השלדים האחרים, אני שואל את השאלה ואני ממש אצטמרר אחרי התיאור הזה – איפה ההורים של אותם ילדים שנפטרו, שיודעים ולא יודעים, שנמצאים באותו קבר, שעכשיו הולכים לטלטל אותם, להוציא אותם החוצה, להביא אותם למכון לרפואה משפטית? - - -

אבל הם לא יודעים את זה, אפילו חברה קדישא לא יודעת את זה.

גם אם לא יודעים עליהם, אנחנו הולכים לטלטל פה ילדים שנפטרו ונקברו - - -

אבל אולי נגלה סוף-סוף מי הם. זאת השאלה.

יכול להיות שאת לא תדעי. את הולכת לחפש אחד ויש שם חמישה כאלה שנפטרו באופן רגיל - - -

ושאף אחד לא הודיע למשפחה שלהם.

לא. יכול להיות - - -

חבר הכנסת מקלב, זה המקרה מהסיור בבתי-העלמין, במיוחד בסגולה, ומה שנעשה שם, ששמו אחד בתוך השני. אפילו חברה קדישא לא יודעים בוודאות מי נמצא בתוך מה. יש שם כמה מקומותש ממש לא ברורים.

לא ברור. אבל הילדים שלהם נפטרו, הם ידעו שנפטרו, ובסופו של דבר נקברו, ועכשיו אנחנו מטלטלים אותם מקבריהם. מי שם אותנו ובאיזו רשות ערכית אמיתית, מכל פינה ומכל כיוון שאנחנו רוצים להסתכל עליה, ואנחנו הולכים לקחת ולהוציא - - -

לא, אנחנו לא מקלים ראש בזה. לא, לא. חבר הכנסת מקלב, עם כל הכבוד - - -

את לא תפריעי לי - - -

אני לא אפריע לך. בבקשה.

אני רוצה להסביר את העמדה שלנו, שיכול להיות שלא הובהרה עד עכשיו מספיק ברור.

תגיד בדיוק עמדה של מי.

אני נציג של יהדות התורה, אבל זו עמדה של חבר הכנסת, גם עמדה ציבורית של יהדות התורה.

בעניין הזה היתה אולי אי הבנה שיש חוות דעת הלכתית. לאחר בירורים שעשיתי בתקופה האחרונה מתברר שיש פער גדול בין חוות הדעת ההלכתית לבין מה שאנחנו מתכוונים עכשיו לאפשר לבצע. יש פסיקות הלכתיות שמדברות על הנושא העקרוני, על פתיחת קברים, לצורך זיהוי פלילי, שאלה של זיהוי גופה, ודברים כאלה, שזה מסלול במדינה שקיים בחוק ועד היום, הפרוצדורה והפרקטיקה הקיימת, אין לנו בעיה בעניין הזה. לגבי המשטרה אין בעיה. אם היתה היום חקיקה חדשה בנושא המשטרה והיה חשש, יכול להיות שהיינו אומרים דברים. זו הפרקטיקה, אנחנו לא מנסים לשנות את החוק בעניין הזה, במיוחד כשיש לגוף בעל עניין אפשרות גם להיות בהליך הזה. בחוק הזה כרגע, אני חושב שזו דרישה שלנו, שגוף בעל עניין אין לו סמכות כאן ואין בחוק - - -

למה? כתוב שבית-משפט יזמן כל גוף בעל עניין.

לא, אבל בחוק הזה של בירור סיבת המוות, בפירוש כתוב בחוק שלגוף בעל עניין - - -

כן, אבל זה יותר משוכלל. זה אומר שבית-המשפט חייב לשקול את כבוד המת.

יותר משוכלל או לא משוכלל זן חוות דעתך בעניין הזה.

זה הכי משוכלל מבחינת פתיחת הקברים, מבחינה משפטית, אני אומרת.

יכול להיות, אבל אנחנו אף פעם לא יודעים לקראת מה אנחנו באים.

רק להניח את דעתך, אם יש נפטרים ידועים, חייבים להתקשר למשפחה שלהם, חייבים להודיע למשפחה שלהם.

לא מדובר על פתיחת קבר לראות אם יש מישהו או אין מישהו כפי שהיה אולי בעבר - - -

זה אותו דבר. לא השתנו הנסיבות מאז. יכול להיות שגם אין אף אחד.

זה הסבר שלך עד היום. אנחנו היום קיבלנו הסברים אחרים.

ממי קיבלת הסברים?

מהרבנות, מרבנים, מגופי הלכה - - -

אבל חברה קדישא פה העניין. לא הרב.

כולל גם מחברה קדישא.

מה אמרו חברה קדישא?

כפי שאמר גם איש המשטרה, יש פעם ביובל, הוא עשר שנים בירושלים, ולא הגיעה לידיו אפילו בקשה אחת לפתיחת קבר. יכול להיות שאל אחרים.

הנושא של פתיחת קברים הוא נושא שאנחנו חושבים שמבחינה ערכית הוא חשוב מאוד ואין לנו בעיה עם הנושא בכללותו ועם העיקרון של הדברים. אנחנו חושבים שהנושא של כבוד המת צריך להיות תחילתו של תהליך. אי פגיעה מכבוד המת, אנחנו מחויבים לאלה שנפטרו, לאותם ילדים, לאותם הורים, ובאופן כללי, אנחנו כחברה חייבים את זה, ודאי וודאי כאשר מדובר על זה שיש כאן עוד קברים בסביבה. לא מדובר כאן על פתיחת קבר אחד, לראות אם נמצא או לא נמצא. מדובר כאן בהרבה יותר מעבר לכך. לא מדובר כאן רק ברשות להקים מצבה. מדובר כאן גם בנטילה של כל הגופה ושל כל העצמות האלה למקום אחר, ולהחזיר אותן. זה סיפור מאוד-מאוד כבד. זה סיפור לא פשוט. לא יכול להיות, אין מצב כזה שאמירה כללית או פסיקה הלכתית כללית תיתן את האפשרות מכאן ואילך היתר לכל מקרה ומקרה ספציפי. לא יכול להיות דבר כזה.

כפי שאנחנו מבינים באופן ברור שלא יכול להיות חוק שלא יערב את בית-משפט – אנחנו יכולים היום לחוקק חוק, לכתוב בפרוטרוט את הדברים שאנחנו חושבים מתי אפשר להיות, ולא להגיע לבית-משפט, יש חוק שקובע במקרה כזה וכזה אפשר לקבוע את הקברים. אנחנו לא עושים את זה. בסופו של דבר, אנחנו מביאים לבית-משפט.

גם הנושא של ההלכה, גם כשהיא אומרת שאפשר לפתוח במקרים, בשביל המקרה הזה, לאור מה שנעשה ולאור המקרים הטראגיים שאנחנו בטוחים, בסופו של דבר, נצטרך להיות בתהליך ספציפי, בתהליך נקודתי של כל פתיחה של כל קבר, וזה צריך להיות מלוּוה.

אני רואה את זה, אנחנו רואים את זה כדרישה של להניע את התהליך לבית-משפט, קודם לראות אם אין פגיעה בכבוד המת, וזה צריך להיות הגופים ההלכתיים שהם אמונים על כך. היום אנחנו מוכנים ללכת לעוד צעד אחד קדימה, שבמסגרת השיקול שיגיע לבית-משפט תבוא חוות דעת של כבוד המת לפני בית-המשפט.

מה זה חוות דעת של כבוד המת? מבחינה משפטית, אין מושג כזה. אנחנו הולכים לשנות סדרי עולם - - -

אולי יש ועדה של כבוד המת ברבנות הראשית - - -

יש ועדה כזאת, ואנחנו ביקשנו שהיא תתכנס.

מאה אחוז, אבל את החלטת ביום חמישי על הישיבה הזאת בשמונה וחצי בבוקר ביום ראשון, בזמן פגרה. זה לא על ציר סטנדרטי - - -

אנחנו באילוצים של זמן. כבר חודשיים אני מבקשת להיפגש עם הרבנים הראשיים וביקשתי גם לכנס את ועדת כבוד המת. אבל מה לעשות שנפלנו בדיוק על פגרה, ובדיוק כולם יצאו לחופש, ואנחנו לוחצים כל יום להיפגש, ועכשיו אפילו לפני הדיון ביקשתי לדבר עם כבוד הרב לאו, ובאמצע הדיון התקשרו אלי חזרה ואמרו שהוא יכול לדבר איתי.

אני אומרת לך חד-משמעית, יהיה פה פסק הלכה, ואני מזכירה לך עוד פעם שיש פסק הלכה של הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק לברכה, והרב יוסף קאפח. יש גם פסק הלכה חדש של הרב רצון ערוסי שכולם יודעים באיזה קברים מדובר.

אתה אומר לי שצריך פה על כל מקרה ומקרה – יש מקרים שזה לא יהיה לפתוח כמה קברים, פה לא צריכה להיות בעיה. אני רוצה להגיד לך שמי שאשם במצב הזה, שזה אחד מעל השני, ובמיוחד בירושלים, זה חברה קדישא בעצמה, שלא הודיעה – לפני חודש וחצי היינו בבית העלמין בגבעת שאול, והם הראו לי בפירוש, מול החלקה של התימנים, יש שם חלקה אחת שאין בה כמעט מצבות. יש אולי כמה מצבות קטנות, ומעליהן עכשיו חדש לחלוטין, היתה שם פלשטקה אחת של בטון, הם עושים עכשיו קברים חדשים. הם לא הודיעו למשפחות, מי רוצה לעשות מצבה. הם לא הודיעו לאף אחד. אז מי אשם בזה?

אז עכשיו להגיד לנו, לא, יש קברים אחד על השני, אתם לא יכולים לפתוח, ולהאשים אותי שאני ממהרת ורוצה לפגוע בכבוד המת. עד פה. זה לא נכון.

אנחנו לא הטעינו את הרב. אנחנו דיברנו קודם כל על מה קורה. נכון שלאט-לאט אנחנו מקבלים בדיוק את התמונה האמתית, אבל אי אפשר, יש פה פסק הלכה של רבנים ספרדים. מה, זה לא בסדר? זה לא בסדר? מה, הם לא ידעו? הם ידעו בדיוק מה הם פתחו. הם ידעו בדיוק לאיזה כיוון הם הולכים. וגם פה, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מקלב, גם פה יהיו קברים ריקים. גם פה יהיו קברים ריקים, שתדע לך.

את עצמך אומרת שאי אפשר לסמוך על חברה קדישא, אני לא יודע. אז באמת צריך את ההנחיה ההלכתית.

הנחיה הלכתית תהיה פה. תהיה פה הנחיה הלכתית. והנה, אתה יודע מה, אני אפילו לא ידעתי שיש רב של המכון. הנה, גם רב של המכון יהיה פה. אז מה הבעיה? למה צריכה להיות בעיה?

הרב רוז'ה. הרב רוז'ה.

יפה. ואתם יודעים משהו? למה הרב רוז'ה לא נמצא פה מתחילת הדיונים? כי מישהו איים עליו, מישהו איים עליו, בגלל זה הוא לא פה.

מי זה, מישהו?

לא יודעת. הלוואי והייתי יודעת. אם אני הייתי יודעת, הייתי ניגשת לאותו אחד. הגיע הזמן שאנחנו נגיע לחקר האמת ולא להקשות, ולהקשות ולהקשות.

אני לא מכיר. במקרה אמרו לי ביום חמישי שהוא בחוץ-לארץ. יכול להיות שעד כדי כך איימו עליו - - -

לטענת חברת קדישא, החוק גם היום מאפשר לקבור ילדים אחד מעל גבי השני, או תינוקות, או נפלים, בהגדרה של פחות מכמה ימים. החוק היום מאפשר.

אני יודעת. אלה כללים. אז אני ביררתי. חבר הכנסת מקלב, אלה כללים ואני ביררתי עם הרב רצון ערוסי, ונאמר לי בפירוש שזה מנהג שבא מארצות יהדות אשכנז, שהיה ניתן באירופה, ובאירופה היום קוברים אחד מעל השני אחרי תקופת זמן שאין מי שיפקוד את הקברים. אבל למה לא פקדו את הקברים? בגלל שאנשים לא ידעו שהילדים שלהם קבורים שם. אם המשפחות היו יודעות, תאמין לי, היו עושים מצבות. ויש משפחות שידעו ועשו מצבות.

אנחנו היום ב-2017. אני ראיתי לפני חודש וחצי שהם בונים חלקה חדשה מעל קברים. אני ביקשתי ממנו בפירוש, תודיע בבקשה למשפחות שמי שרוצה לעשות מצבה – הם פשוט משאירים מקום, תודיע. עד עכשיו הוא הודיע? הוא לא הודיע, הוא לא עשה שום דבר. ואני ביקשתי שאם הוא לא מוצא את האנשים, שבשני עיתונים ובאמצעי התקשורת יקרא לאנשים, יבואו להגיד לאנשים, תשמעו, משפחות אלה ואלה, בואו תבדקו, למה הוא לא עושה את זה? אז אי אפשר רק לבוא ולהגיד: כללים.

ברשותך, אני רק אצטט את מה שכותב הרב הראשי לישראל מה-12 ביולי 2017, י"ח בתמוז התשע"ז, לפני כחודשיים: אולם יש להגביל את הצעה שפעילות זו של פתיחת הקבר שחייבת להיעשות ברגישות רבה ועל-פי הנחיות הלכתיות, תיעשה בהנחייתו ובהוראתו של הרב הגאון יעקב רוז'ה שליט"א, חבר מועצת הרבנות הראשית, כשהוא גם יושב-ראש הוועדה לכבוד המת - - - מועצת הרבנות הראשית, וידיו רב לו בתחום הזיהוי וכולי.

לכן, גם כשאת מצטטת פסק הלכה שאפשר לפתוח – מדבר שהכול יהיה על-פי ההנחיות ההלכתיות - -

ברור.

- - וזה צריך להיות מצורך בחוק.

ברור.

דבר שני, את מצטטת מכבוד הרב יוסף זכר צדיק לברכה, ואני אצטט לך שורה אחת ממה שהוא כותב בתוך פסק הדין שלו, ושאתם הבאתם לי: ועל כל פנים, לצורך גדול כזה - - - נראה שיש להתיר, רק לראות מה שצריך. הוא לא כותב להוציא, הוא לא מדבר על דגימות, הוא מדבר על לראות מה שצריך, אם יש או אין. אנחנו יודעים לקרוא פסק הלכה. אי אפשר לשבת פה ולהגיד שיש פסק הלכה, ולפי זה לקבוע חוק - - -

אבל בגלל זה ביקשתי פסק הלכה חדש.

- - -

בגלל זה ביקשתי פסק הלכה חדש.

אני ארשה לעצמי בלי שאני רב, אולי גם כרב כי יש לי הסמכה לרב, ארשה לעצמי להגיד שפסק הלכה היה צריך לדעת לקרוא, אי אפשר להשתמש בו בצורה רחבה ולהגיד שיש דבר עקרוני ובזה לגמור את העניין, ומותר לנו לעשות מה שצריך.

צריך להיות שהנחיה הלכתית לכבוד המת, אלו דברים שצריכים להיות לפני כל שיקול של כל פתיחה ופתיחה.

ברור. אבל זה מצוי בחוק.

אני רוצה רק לסבר את האוזן. יש רבים-רבים מהאנשים, אני מדבר איתך על קרובי משפחה, מאוד-מאוד קרובים, לא יודעים איפה הילדים שלהם קבורים גם כיום. יש תפיסה הלכתית, כשילד קטן מאוד נפטר, תינוק ממש נפטר, נותנים לחברה קדישא, ההורים בכלל לא באים ללוויה, הם לא פוקדים את הקבר, הם לא יודעים איפה זה קיים. אצל העדה האשכנזית שאני מייצג אותה, כשקורים כאלה אסונות, ככה התהליך, לא יודעים, לא עולים, לא שומרים. אלה המנהגים.

לכן בעניין הזה אין ספק, כשאנחנו באים היום, ולהוציא מהקבר תינוקות אחרים שהיו שם, אין ספק שהדבר הזה צריך להיות בהתחלה, צריך להיות יחד עם הנושא של כבוד המת.

אבל אנחנו מדברים על זה, החוק מדבר על זה. חבר הכנסת אורי מקלב, אתה מדבר כאילו שאין את זה. יש את כבוד המת - - -

אין את זה היום.

כבוד המת בתוך השיקולים – בוודאי שיש. אבל אנחנו כל הזמן מדברים על זה.

אבל אנחנו לא יודעים מה זה כבוד המת. אבל מי קובע מה זה כבוד המת?

מה זה, מי קובע? זה בית-משפט וגם משרד המשפטים. הנה, יש פה את משרד המשפטים, בבקש, הנה תשובה.

בעיניי, כבוד המת זה החלק ההלכתי של כבוד המת. להתחיל הבהרה, שהיא ממש צורמת כאן, שבית-משפט לא יתחיל לשמוע מחדש - - -

באיזה סעיף?

בסעיף שאנחנו נמצאים בו, סעיף 3: שיקולים מיוחדים הקשורים לכבוד המת, העולים בנסיבות המקרה. בצד יש הבהרה - - -

הרעיון הוא שמחוקקים את ההצעה, כמו שחברת הכנסת חוזרת ואומרת, שמבחינה הלכתית הדבר הזה כולו הוא מותר, כי לא רוצים שההצעה הזאת תצא מלכתחילה נגד ההלכה. בנסיבות השונות ברור שבודקים שיקולים שקשורים בנסיבות כל מקרה ומקרה.

הנה, כתוב לך את זה.

איפה זה כתוב?

בסעיף 3, כתוב פה בפירוש.

אנחנו לא עושים הליך פתיחת קברים חדש. יש הליכי פתיחת קברים היום במדינת ישראל מבחינה משפטית. כל מה שאנחנו מבקשים זה לעשות הליך ספציפי לפרשה הזאת, שהוא לא הליך חדש מבחינת פתיחת קברים. הוא הליך חדש מבחינת צידוק לפתיחה. לא הפתיחה עצמה, הוא צריך לשקול את השיקולים. אבל כיום יש לאנשים קייסים, הם באים עם ספק, הם צריכים להראות לבית-משפט, להוכיח את הבקשה שלהם ולהעלות ספק. זה הדבר הבסיסי שהוא שונה מהליכים שקיימים היום.

כבר היום בבית-משפט – ביקשתי ממשרד המשפטים להביא לנו דוגמאות – מתקיימים כח מיני הליכים לפתיחת קברים וביצוע בדיקות גנטיות - - -

לא, בואו נדייק.

שנייה, שנייה. והם מתבצעים, ואנחנו מבינים ששיקולי כבוד המת נשקלים בהם.

לא נזרוק באוויר כל מיני - - -

לא, לא, לא.

לא זורקים שום דבר באוויר.

מה זאת אומרת? יש חוק שמאפשר הוצאת גופה מקברה, יש היום תקנות כאלה. במדינת ישראל לא מוציאים גופות מהקבר? זה משהו חדש?

השיקול של כבוד המת הוא שיקול שנשקל כבר היום. זה שיקול אחד שיש לאזן אותו אל מול אינטרסים אחרים. אבל השיקול הזה נמצא והוא עומד גם בעמדות של בתי-משפט, ממה שאנחנו בדקנו, וגם בפסיקות של בית-המשפט, יש לנו כמה פסיקות אפילו מנחות של בית-המשפט העליון שמנתח בצורה מאוד-מאוד רחבה מה זה בדיוק הזכות הזאת לכבוד המת כנגזרת של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ושוב, אני חוזר על מה שהדגשתי בישיבה הקודמת, הערך של כבוד המת הוא לא רק ערך דתי. זאת אומרת, גם אם יש מישהו שהוא חסר דת, גם לו מגיעה הזכות לכבוד המת. אני לא חושב שיש פה מישהו שחולק על זה.

דרך אגב, זה כן הלכה, כי ההלכה מחייבת גם מי שאין לו זהות יהודית, את כבוד המת שלו.

בסדר, אז פה זה גם ההלכה וגם - - -

גם אם ההוא, אין לו דת, גם אם ההוא לא יהודי, אני חייב כיהודי - - -

אבל זה נובע מכבוד האדם וחירותו.

גם במדינות אחרות שיש בהן ערך של כבוד המת, וזה ערך שהוא נגזרת מכבוד האדם בחייו, וגם לאחר חייו, בפסיקה מדברים על שלושה מעגלים מרכזיים בערך של כבוד המת - - -

יש כאלה שכבוד המת זה שריפת הגופה וזה לא סותר את כבוד המת.

אנחנו לא מתכוונים להקל בדבר הזה בחוק הזה. מבחינה משפטית, החוק הזה לא מקל. להיפך, החוק הזה מחמיר כי הוא מחייב את בית-המשפט לשקול את כבוד המת.

לא. אבל את כותבת פה שהפסיקה כללית, ושקטגורית היא כבר מועילה לכל המקרים, שאפשר לפתוח את הקבר, וזה בסדר. אין שום בעיה של כבוד המת, ואין כאן שום שיקול בראייה ההלכתית - - -

זה לא נכון. זה לא נכון. אבל גם בראייה ההלכתית אנחנו כל הזמן אומרים שיהיה.

תתעלם מההערה שלי כי היא לא נכנסת לכאן. החוק היום כפי שהוא מנוסח, מבטא את מה שקורה היום. הוא לא משנה בכלום ממה שקורה היום בבתי-משפט. להיפך, הוא מחמיר. הסיבה שהוא מחמיר זה שהוא דורש מבית-משפט לשקול את כבוד המת. היום, בית-משפט שומע את המדינה. אם היא מעלה את כבוד המת או מישהו מעלה, דנים בזה. אם לא, אני לא בטוחה - - -

כאן אנחנו מחייבים את בית-משפט, אנחנו בעצם בפעם הראשונה לדעתי מחייבים את בית-משפט לשקול שיקולים של כבוד המת. הדבר היחיד שההליך הזה שונה בו מיתר ההליכים זה נקודת הסף שבן-אדם יכול להיכנס בכלל להליך הזה, שמי שמוכיח לבית-משפט שיש ספק סביר, אז בית-משפט מתחיל לדון. אבל אז הוא מתחיל לדון בקיומו של סיכוי להפיק, ההשפעה על משפחות אחרות ועל נפטרים אחרים, כבוד המת. זאת אומרת, אנחנו מכריחים אותו לשקול את זה. גם אם הוא לא היה שוקל ואף אחד אחר לא היה מעלה את זה, פה הוא חייב לשקול את זה.

מה זה, כבוד המת?

כבוד המת זה מושג, כפי שנאמר, שהוא לא רק הלכתי. אמרנו שלא מחמירים בחוק הזה ממה שקורה היום.

בוא נשמע, מה זה כבוד המת.

כמו שאמרנו, זה ערך חברתי ומוסרי. וכפי שאמר חבר הכנסת מקלב, בסוף הוא נגזרת מתפיסות חברתיות. בפסיקת בית-המשפט, בבג"ץ מוזיאון הסובלנות, מדברים על שלושה מעגלים של כבוד המת. המעגל הראשון זה כבוד האדם כלפי עצמו, זאת אומרת, אם היינו יכולים באופן תיאורטי לשאול את האדם מה היית רוצה שנעשה, אם היית רוצה שהבדיקה הזאת תיעשה, אם היית רוצה שעכשיו נפתח את הקבר שלך – בית-משפט צריך להיכנס ל נעליו ולחשוב מה הוא היה אומר. זה המעגל הראשון.

המעגל השני זה המעגל של המשפחה, עכשיו אנחנו רוצים לראות מה המשפחה רוצה, מה היא היתה רוצה, מה העמדות שמובעות, לפעמים יש גם מחלוקות בין בני המשפחה, יש כאלה שרוצים, יש כאלה שלא רוצים, זה המעגל השני.

במעגל השלישי שהוא לא פחות חשוב שבית-המשפט מדבר עליו, שהוא המעגל הרחב של החברה, בית-המשפט אומר שהאינטרס החברתי הוא כזה שאנחנו רוצים לשמור על כבודם של הנפטרים, שערך כבוד האדם לא נעלם אחרי מותו של אדם, ובית-משפט מדבר על זה בהרחבה. מי שרוצה להסתכל, זה בג"ץ מוזיאון הסובלנות.

מהי משמעות החוק היום כשאנחנו אומרים שערך פתיחת קברים הוא ערך מאוד-מאוד חשוב? המדינה רואה את זה וגם אני רואה את זה. מה זה יגרום עכשיו לגבי שיקול הדעת של ערכים אחרים שעד היום בדברים האלה יכול להיות שהשיקול היה כזה או אחר של בית-המשפט. כיום, כשאנחנו שמים בחוק הזה, שזה כאן השינוי שנעשה, ששמים את הערך של פתיחת הגופות כערך מאוד-מאוד חשוב, וזה בעצם מטרת החוק.

לכן אנחנו מבררים הלכתית.

זה משפיע על הערכים האלה, שעד היום היו מאוזנים.

זה לא משפיע על הערכים האלה כי הוא צריך לשקול אותם. זה דבר ראשון. דבר שני, אתה זוכר שאמרנו בשבוע שעבר, שאנחנו לא נחמיר עם החוק הזה יותר מחוקים אחרים. אנחנו לא נחמיר. יש את החוק הרגיל והכללי, ואנחנו לא רוצים להחמיר. אנחנו פה רק מכניסים את האנשים עצמם כדי שבית-משפט יראה את הערך החשוב ביותר של חקר האמת. סוף-סוף לתת למשפחות האלה מצבה לבכות עליה. בגלל זה אנחנו לא צריכים להחמיר.

זה יותר ממצבה - - -

נו, אז למה אנחנו צריכים להקשות?

אם מישהו תופס שההלכה היא מקשה, אז אנחנו נמצאים במקום אחר. אבל אם אנחנו לא חושבים שהלכה היא מקשה, הלכה היא מובילה - - -

ההלכה מובילה פה מהתחלה, ואני כל הזמן אומרת לך את זה.

יש הבדל בין מה שקורה אומר, שהמניע של פתיחת קברים יש בזה נושא פלילי מובהק, או נושא בריאותי מובהק, שזה מניע של פתיחת גופות, הפרקטיקה של היום - - -

יש גם חללים של צה"ל.

בזה אנחנו לא חלוקים. כיום אנחנו באים ושמים משהו אחר, תפיסה אחרת של בירור עובדות שהיו לפני נניח 50 או 60 שנה, יחד עם כך שלא מדובר במקרה בודד של אותו אחד, אם נמצא או לא נמצא. יש לנו כאן עוד ילדים שנמצאים, וזה רוב המקרים שיהיו, על-פי רוב אלה יהיו קברים שבכלל לא קשורים לפרשה, שנמצאים ממש בסביבה הקרובה, שאנחנו מדברים על זה שהקברים האלה נקברו פעם כמעט בלי הבדל של אולי סנטימטרים ספורים, ועם השנים זה בכלל עירב את הכול וסחפים ודברים כאלה, לא בטכניקות של היום. אנחנו הולכים על תהליך שמבחינת כבוד המת הוא תהליך הרבה-הרבה יותר מחודד ושונה ממה שמניע אותנו היום.

לכן כשאנחנו לוקחים את הערך של פתיחת הקברים כדי לוודא את היעלמות ילדי תימן, המזרח והבלקן, יחד עם זאת אנחנו צריכים להוביל את הנושא של כבוד המת בראייה ההלכתית - - -

אז מה אתה רוצה שיהיה רשום פה?

בניסוח שאנחנו נקבע, בחלק של השיקולים שבאים לשופט יבואו לנגד עיניו גם השיקולים של כבוד המת בראייה ההלכתית. בעיניי היה צריך להיות, שבאים לשופט רק אם יש פסיקה הלכתית. אבל כדי לא לעכב את התהליך – בראייה היום של כבוד המת היא גם הראייה ההלכתית.

נו, אז בסדר, גם זה נכנס בפנים.

לא, כרגע זה לא נכנס.

מבחינה משפטית, כן.

לא. מבחינה משפטית זה לא נכנס.

איגי, מבחינה משפטי, העניין ההלכתי נכנס פה?

אם נכנס, אין לי בעיה. אז אני מסתפק.

עזוב רגע את הצד המוסרי כערך, את זה הבנתי. בהגדרה שרשמנו פה יש גם את הפן ההלכתי או שאנחנו צריכים להדגיש?

להבנתי, היום זה לא מופיע בנוסח וזה לא מחייב קבלת חוות דעת הלכתית.

זאת אומרת, עד היום כשפותחים קברים לא שוקלים את השיקול ההלכתי? זה לא הגיוני.

היום שוקלים את זה, אבל זה חלק מערך של כבוד המת.

נו, אז אם זה חלק, אז זה נמצא.

הנוסח יותר מגביל. הוא מחמיר, לדעתי.

ברור שהוא מחמיר.

לא, הוא מחמיר הפוך. מקל בפתיחה.

זאת אומרת, הוא מסתפק בפחות דרישות מהמצב היום. במצב היום, שיקולים של כבוד המת הם שיקולים אינהרנטיים מכל הבקשות של פתיחת קברים שבית-המשפט שוקל, כפי שאני מבין - - -

ואיך פה זה שונה?

פה שונה שבסעיף 3 אתם הגבלתם את זה, כתוב בצד - - -

עזוב את הצד. הצד זה הערה.

עזוב את הצד. הצד זה לא חקיקה. אתה יועץ משפטי. בצד זאת הערה שלי שמבהירה שאנחנו במסגרת הדיון שלנו רוצים להגיע למטרה שבית-המשפט לא יתחיל לתהות אם זה הלכתי או לא הלכתי לפתוח קברים. רוצים להגיע כאן למטרה שהחוק הזה כבר מניח שזה אפשרי. אבל בנסיבות כל מקרה בית-משפט ישקול את כבוד המת. מה שיש כאן בצד הוא לא רלוונטי, הוא לא רלוונטי לאף אחד, אף אחד לא קורא אותו חוץ מבדיון הפנימי, וזאת טיוטה. אז באמת, זה לא.

אני קיבלתי מהיועץ המשפטי לממשלה בקשה להתחשב בצד ההלכתי ולהוסיף, למרות שזה לא כתוב באף חוק אחר, את הנושא של כבוד המת כאן.

לא, זה לא הלכתי. זה לא הלכתי. כבוד המת זה נגזרת של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני שוב חוזר ואומר ומחדד את הנקודה הזאת.

אבל אני חושבת שהיה מאוד ברור, כשספי זינגר דיבר איתי שמדובר גם בעניין דתי. היה מאוד ברור.

אפשר לחדד את זה.

מה שאני לא מבינה זה אם עד היום מדינת ישראל לא דנה בכבוד המת בצורה הלכתית כשהיא פותחת קברים, עכשיו מתחילים?! זה לא ייאמן בעיניי.

זו המחלוקת - - -

- - -

אבל אנחנו מחמירים פה אם אנחנו מכניסים את זה.

אנחנו כמשרד המשפטים לא נעמוד על זה. אתם שאלתם אותי מה החוק היום אומר. אנחנו כמשרד המשפטים לא נגיד: עכשיו אתם צריכים להוסיף את זה, אתם לא צריכים להוסיף את הדבר ההלכתי. בסוף אלה שיקולי המדיניות, והוועדה צריכה להתכנס ולהחליט מה היא רוצה, ומה שהיא רוצה צריך שיהיה בנוסח, אבל כרגע אני אמרתי שזה לא נמצא בנוסח. זה הכול.

אני רוצה להבין, האם אתה אומר שכבוד המת לא מתייחס לבדיקה הלכתית?

זה רכיב אחד בתוך כבוד המת, אבל זה לא מחייב קבלת חוות דעת הלכתית.

אנחנו יודעים את זה. קודם כל, כבוד המת זה מושג דתי-הלכתי מלכתחילה. זה מושג שמולדו - --

לא רק.

זה שהוא כולל דברים נוספים זה בסדר, כי אנחנו גם צריכים לשמור על הרמה החוקתית, אבל הוא בוודאי כולל גם רכיב הלכתי. לכן אתם התעקשתם בפני ועדת שרים לענייני חקיקה שיהיה כתוב והתעקשנו שיהיה ברור ואמרתם שזה לא יעבור ועדת שרים אם לא יהיה כתוב: כבוד המת, כי זה צריך לכלול גם את הצד ההלכתי, ואמרנו: בסדר.

זה לא בגלל הצד ההלכתי. בגלל הצד של הנגזרת מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. זה רכיב אחד. הרכיב ההלכתי הוא רכיב אחד מתוך כל - - -

בסדר שזה רכיב אחד.

נו, בסדר. זה צריך להיות חלק מהרכיבים.

לפני ההצעה אני אומר כמה מילים. אל"ף, כדי שנבין מה המשמעות של החוק הזה, כי אני רוצה דווקא להאדיר את החוק הזה מבחינת החשיבות שלו. את אמרת שהיום יש חוקים על חוקים, אבל אני רוצה לחדד. החוקים האחרים היום לא מתייחסים לפתיחת קבר לצורך הליך של זיהוי, ומה שאתם עושים בחוק הזה, אתם בפעם הראשונה מאפשרים לבית-משפט כלי שלא קיים היום בחקיקה הישראלית של פתיחת קבר לצורך הליך של זיהוי. הדברים האחרים היום הם לצורך הליך פלילי, לצורך העתקת קבר ממקום למקום. אין סמכות חוקית היום במדינת ישראל - - -

אבל בתי-משפט פוסקים בעניינים האלה.

הם פוסקים מתוך הסמכות הטבועה של בית-המשפט. אין לה כלי חוקי משפטי.

נכון, אבל הם פוסקים. יש דין במדינת ישראל. אנשים פותחים קברים. נקודה. או שלא. אבל מבקשים.

אבל בית-המשפט אומר במפורש, אין לי יכולת ואין לי סמכות חוקית, ואם הוא עושה את זה, זה על הסמכות הטבועה שיש לו. פה את בעצם מאפשרת לבית-המשפט בפעם הראשונה סמכות חוקית - - -

חללי צה"ל, לפי מה הם מגישים את הבקשות שלהם?

לפי בית-משפט.

אבל לפי איזה חוק?

אין לנו חוק.

הם פונים למשרד הביטחון ומבקשים, ואם משרד הביטחון מאשר אז הוא מאשר, ואם לא - - -

לא, הוא פונה לבית-משפט - - -

פונה לבית-משפט, אבל לפי איזה חוק?

אני אסביר. הוא פונה לבית-משפט למשפחה בבקשה לבדיקה לצו גנטי, על יסוד שלב מוקדם של פתיחת קבר.

נראה לי שיש לכם כאן מחלוקת.

לפני שאנחנו ממשיכים – אני צריכה להפסיק את הדיון. אני צריכה חצי שעה הפסקה, ומבחינתנו נוכל להמשיך אם אתם מוכנים להמתין חצי שעה, כי זה חשוב שנמשיך הלאה. יש לי אורחים מחו"ל, שופטים מחו"ל, שביקשו להיפגש איתי. זה אפשרי מבחינתכם?

את קובעת.

אני קובעת, אבל אני צריכה את אנשי המקצוע. אתה לא יכול?

יש לכם עוד הרבה סוגיות שהן לא של משרד האוצר.

נכון. נראה לי שביום חמישי נדון בסוגיות של משרד האוצר, וגם נדבר בינינו קודם כדי לסגור עוד כמה דברים. אז תסיים, ונעשה הפסקה.

זה היה ברור מלכתחילה, אבל ככל שזה יותר מתחדד, לנושא ההלכתי, לשיקולים ההלכתיים, יש משקל מאוד-מאוד כבד בחוק הזה. גם אני קצת מתרשם, בהמשך לדברים של חבר הכנסת מקלב, וגם אולי אנחנו לא חידדנו מספיק בדיוק את כל התהליך, ואני לא בטוח שגם הרבנים שהציגו בפניהם הבינו את כל המשמעות ואת כל התהליך שפירטתי היום.

לכן אני חושב, אל"ף, אין פה קיצורי דרך ובלי איזשהו פסק הלכה הלכתי - - -

יהיה, יהיה, יהיה.

זה ברור. ואחרי שהוא יהיה, ואחרי שיובאו בפניהם כל הפרמטרים, כל הנסיבות המיוחדות של מה קורה בכמה קברים – אני חושב שזה בראש ובראשונה תנאי להתקדמות.

מאיפה התנאי הזה מגיע אצלך?

משר הבריאות. שר הבריאות ביקש לא לקדם את החוק כל עוד אין לו חוות דעת הלכתית.

אני מודה באשמה. אני חידדתי את הדברים. אני די נבהלתי. אני לא חבר ועדה, וכשראיתי את הדברים, אני אומר את זה בצורה גלויה, אני לא מאיים על רוז'ה - - -

אבל למה נבהלת כשהכול פתוח פה?

ואם התכוונת אליי - - -

לא, לא התכוונתי אליך. חס וחלילה. זה לא אתה. זה מישהו אחר.

גם אני שואל למה רוז'ה לא נמצא פה. שאלתי ביום חמישי ואמרו לי שהוא בחוץ-לארץ והגיע מישהו אחר - - -

לא הגיע מישהו אחר. הוא לא הגיע לדיונים מהתחלה.

אני רוצה להגיד לך, רק בשביל לסבר את האוזן, נראה ליש הוא מסכים שאגיד את זה. פגשתי אותו בניחום אבלים, ומחוץ לניחום אבלים אמר לי הרב רוז'ה, לא לזה אני התכוונתי - - -

אבל לא נותנים לנו הערות. שייתנו הערות.

לא נותנים לנו הערות, אנחנו לא יכולים לתקן.

אני לא רוצה שתהיה אשליה בעניין הזה. לא יכול להיות שתהיה חוות דעת הלכתית כללית בעניין הזה. אני לא חושב שמישהו התכוון לזה. יש את הנושא העקרוני של פתיחה, ולכן אני יושב פה, לא שמתי וטו על החוק. אפשר לקיים הליך כזה, אבל במידה, וכל הליך של פתיחת קבר צריך להיות עם הליווי - - -

לא כל הליך. הליך שיש בו רק נפטר אחד ולא צריך לפתוח עוד קברים, כאן לא צריך להקשות.

אבל כדי להחליט ש - - -

רגע. אבל תהיה חוות דעת לפני זה. בית-משפט יצטרך לקבל את זה - - -

מאה אחוז, אבל גם בית-משפט, גם בהלכה - - -

חבר הכנסת מקלב, בוא נסגור עניין אחד - - -

הנה ההצעה שלי: אם תהיה חוות דעת גנרית שתקיף את הכול, לרבות גם הנסיבות המיוחדות, ויהיה לך את סעיף 3 שאומר, שיקולים מיוחדים הקשורים לכבוד המת, ואז נכתוב: לרבות שיקולים - - - עולים בנסיבות המקרה. ואז אתה מכסה גם משהו כללי גנרי, וגם אם יש נסיבות מיוחדות - - -

את הנסיבות המיוחדות אני מבינה שאנחנו צריכים ממש הלכתי, אבל אם יש רק אחד ואין שום בעיה, אז לא צריך להחמיר. אבל כשיש לנו יותר, הרי בית-משפט ישאל את השאלה הזאת את חברה קדישא, אם צריך לפתוח עוד. אז כשהוא ישאל את חברה קדישא אם צריך עוד, כבר בנקודה הזאת ייכנס הלכתי.

אבל לשאול אם יש אחד או אין אחד, או כדי להגיע לאחד הזה צריך להגיע דרך מישהו אחד, זה גם נושא - - -

בסדר, אבל כדי להגיע, יש מקומות שכן צריך עוד אחד או עוד שניים. בגלל זה הכנסנו את זה שצריך לפתוח. אני מסכימה עם זה שברגע שיש יותר מאחד, ברור שצריך לקבל הלכה וצריך שמישהו יהיה בסביבה גם כן.

זה כבר מופיע בחוק. בחוק הזה, הפתיחה, ההוצאה וההחזרה של הגופה הן בהנחיה הלכתית צמודה.

נכון.

את זה הכנסנו כבר.

חברים, אני צריכה לנעול את הדיון ואנחנו נמשיך ביום חמישי כי מסתבר שאנחנו לא יכולים להמשיך. ביום חמישי תשריינו לכם זמן ארוך יותר מהרגיל. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.