ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 115

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, ט"ז בטבת התשע"ח (03 בינואר 2018), שעה 9:30

מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד החינוך

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יוסף ג'בארין

אורן אסף חזן

עיסאווי פריג'

שמואל אבואב - מנכ"ל משרד החינוך

רבקי דבש - ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

רינת שפרן - מנהלת יחידת פיתוח מוניציפאלי, משרד הפנים

אדמסי אדיר פרדה - ראש ענף, משרד המשפטים

מירי נבון - מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

עדי פרדה - רכז פניות הציבור, חופש מידע משרד המשפטים

פנחס קליין - מרכז בכיר עיבוד וניתוח סטטיסטי, מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

עופר רימון - סמנכ"ל, תקשורת טכנולוגיה ומערכות מידע, משרד החינוך

מורן כהן - יועץ מנכ"ל, משרד החינוך

דור שלום כהן - מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך

מיכל צרפתי - יועצת מדעית, משרד הפנים

סימה אדיב - עוזרת ליועמ"ש, משרד החינוך

רכאן מורד שנאן - מרכז תקציב מוניציפלי, משרד החינוך

יונתן פינצ'ב - מרכז נושאי מידע וטכנולוגיה, משרד החינוך

חנה קדרון - מנהלת תחום תכנון מדיניות, משרד החינוך

זיוית רוזנברג - יועצת מנכ"ל, משרד החינוך

רחל כהן - מנהלת תחום בכיר התחייבויות רכש ופיקוח תקציבי, משרד החינוך

הילה לנקרי מיוסט - מנהלת אגף תכנון וניהול, משרד החינוך

יואב אזולאי - מנהל אגף סטטיסטיקה, מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

נורית ליפשטט - מנהלת אגף סטטיסטיקה מחקר ופיתוח, ראמ"ה

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

זאב גולדבלט - מנכ"ל פורום ועדי ההורים היישוביים, ארגוני הורים

זיוה מקונן-דגו - מנכ"לית, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, עמותת בזכות

יותם ברום - מנהל קשרי ממשל פנים, איגוד ארגוני היהדות הישראלית

עדי עזוז - עו"ד, מנהלת אגף קידום זכויות, אלו"ט

הדס ארנון שרעבי - עו"ד, אגף קידום זכויות, אלו"ט

ניצן וייסברג - הורה לתלמיד

יעל יוספסברג - הורה, אלו"ט

נירית בלייר - מנכ"לית, התנועה לחופש המידע

נועה שליט - עו"ד, התנועה לחופש המידע

עודד אבישר - מנהל אגף החינוך, התנועה הרפורמית

איתי חנן - מוזמן/ת

גילה פאר - מוזמן/ת

לאה גופר

עופרה ארגס - חבר תרגומים

מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד החינוך

אני מאוד שמחה לפתוח את הדיון הזה, זה דיון שחיכינו לו הרבה מאוד זמן. נמצא איתנו מנכ"ל משרד החינוך שמואל אבואב, יחד עם אנשי המשרד ויהיו כאן גם נציגים של משרדים נוספים שקשורים באופן בלתי נפרד מהסוגיות שעומדות על הפרק בענייני שקיפות משרד החינוך. אני אשים אותנו בתוך הקונטקסט, הדיון הזה מתרחש כחלק ממרתון מדד השקיפות במסגרתו כל משרדי הממשלה מגיעים לכאן ומדווחים לנו מה עושה המשרד כדי להנגיש את אופן עבודתו לציבור. כל משרד קיבל רשימה של מדדים ששלחנו מראש, גם שלחתם לנו את הדיווח שלכם ואנחנו מודים לכם על כך, רשימת מדדים שנקבעו מראש, מדדים שכל משרד צריך לעמוד בהם. משקיפות תקציבית, שקיפות התקשרויות, מענה לחופש מידע, מענה לשאילתות, כמובן פרסום של מאגרי מידע, דברים בסיסיים שאמורים להראות לנו כמה אתם מדווחים לציבור על מה שאתם עושים.

במקרה של משרד החינוך הדיווח והשקיפות לציבור היא קריטית בהרבה מובנים. היא קריטית מאחר ומשרד החינוך הוא המשרד שמשרת את משפחות ישראל, ילדי ישראל במשך התקופה המשמעותית בחייהם שבה הם מתפתחים, גדלים, שבה היכולת שלהם לממש את הפוטנציאל שלהם במידה רבה נקבעת והמשרד כמובן מחזיק באחריות אדירה לעתידה של מדינת ישראל בכלל, האם המדינה שלנו תהיה מדינה של מגזרים נפרדים ומסוכסכים או מדינה שמשתמשת בהטרוגניות שלה ככלי שאפשר לראות בו יתרון משמעותי ללמוד ממנו ולהרוויח ממנו, כל הדברים האלה נקבעים בעבודתו של משרד החינוך וכאן השקיפות חשובה בצורה יוצאת דופן.

יש כאן שאלה נוספת ועליה ענה שר החינוך לשעבר שי פירון כשהוא היה בוועדה הזאת, אני חושבת בישיבתה הראשונה של ועדת השקיפות לפני שנתיים. אמר שר החינוך 'ברור שאין שקיפות בתקציב משרד החינוך, אם הייתה שקיפות הממשלה הייתה נופלת'. ממש במילים אלה. כלומר, אם היינו יודעים מה קורה באמת בתקציב ואם היינו מבינים כמה פערים יש בתקציב משרד החינוך בין המגזרים השונים בין ילדי ישראל, אין סיכוי שהממשלה הייתה מחזיקה מעמד, הציבור היה מתרעם על כך וכמובן שגם האנשים שנמצאים במשכן הזה.

ב-2013 עברה החלטת ממשלה מאוד חשובה בעקבות ועדת טרכטנברג והמחאה החברתית שאמרה וחייבה את המשרד לפעול להגדלת השקיפות. המשרד עשה מאז דברים מאוד משמעותיים ויש היום פורטל שקיפות, ודיברנו על כך במספר ועדות קודמות, אפשר לראות חלקים מהתקצוב בצורה מאוד בהירה. הבעיה היא שהתמונה עדיין מאוד מאוד חלקית. מאחר ותקציב בתי הספר לא עובר רק במשרד החינוך אלא גם מהרשויות המקומיות והן לא מדווחות על התקציב הזה בצורה מעמיקה ומאחר ויש שורה ארוכה של גורמים חיצוניים שגם הם פועלים בתוך מערכת החינוך וגם על זה קשה להבין מתוך המערכת, התמונה שאנחנו מגלים בסופו של דבר היא תמונה שאיננה תמונת המציאות, היא אפילו רחוקה משם. תמונה חלקית של המצב לא יכולה לשקף במקרה הזה את האמת. על זה אנחנו גם נדבר כאן היום.

יש לנו ישיבה עמוסה בתכנים. אנחנו נפתח אותה בך, אדוני המנכ"ל, תספר לנו מה ההישגים שלכם בתחום השקיפות ומה הדברים שאתם רוצים להבליט, אני אשמח שתענה גם לשאלה המרכזית שהצגתי כאן בהתחלה. יש כאן את רבקי דבש, ראשת היחידה הממשלתית לחופש המידע שהם שותפים חשובים ביותר למדד הזה שגם תספרי לנו איפה המשרד נמצא מול חופש המידע, ויש פה המון נציגי ציבור שאני מניחה שיש להם הרבה שאלות, אני מבקשת מכם מלכתחילה להתמקד בתחום השקיפות, יש המון סוגיות של חינוך שגם אני הייתי רוצה לגעת בהן כאן עכשיו אבל אנחנו נשמור את הדיון הזה רק לענייני שקיפות וננצל את העובדה שנמצא איתנו המנכ"ל כדי להצליח להגיע פה לכמה דברים שכבר הרבה זמן אנחנו רוצים לקדם. אז שוב תודה.

בוקר טוב. אנחנו שמחים להתארח פה, בוודאי בעיסוק שעוסק בחופש המידע. אינני שותף לאמירות ולמחשבה ולדעה ולחשש שהמשרד איננו משקף נכוחה את מה שקורה בתוכו, ואם זה קורה, זה כתוצאה מכך שיש ריבוי של נתונים, יש קושי מקצועי להסביר את הדברים אבל בוודאי שאין מאחורי זה מחשבה מכוונת. מדוע אני כל כך בטוח בדבריי? משום שהמשרד נסמך על בסיס חוק חופש המידע, המשרד הוא לא בן חורים להחריג את עצמו מחוקי המדינה והמשרד גם מכפיף את עצמו להחלטת ממשלה שקבעה הלכה ברורה.

כתוצאה מכך המשרד עשה מהלכים רחבי היקף משמעותיים ביותר, וכל מי שמבין בנתונים וביכולת להוציא את הנתונים למרחב הציבורי מבין את משמעות המהלכים. המשרד יצא בתמונה חינוכית שהיום בכל בית ספר, לא מושלם עד תום, לא סיימנו את המלאכה, אבל היום יכולים להיכנס לבית ספר ולבחון את בית הספר במבט של עשור מה ההישגים הלימודיים, מה האקלים הבית ספרי, מה המדדים שקבענו ומה התקציב בהשוואה לאנשים דומים באשכול סוציו אקונומי ובהשוואה מחוזית. זה מהלך קשה ביותר. למה הוא קשה ביותר? משום שיש אנשים רבים שאומרים שהמהלך הזה שיבש את יכולת העבודה החינוכית שנעשית בבית הספר. אנחנו כל היום צריכים להתמודד עם תשובות ועם לחצים ועם אלף ואחד דברים, והסברנו לכולם שהרכבת יצאה לדרך.

הנתונים הם אינם קניין הממסד. הנתונים שייכים לציבור. מתוך העובדה המרכזית בכל הדברים שלנו, שאנחנו רוצים לראות את כל השותפים שותפים גם במעשה החינוכי, לא רק עומדים מהצד ומקבלים דיווחים, לכן המהלך הזה הוא מהלך שהוא מתבקש. אחרי שגמרנו את פריצת הדרך בהוצאת הנתונים ברמה הבין ספרית, הבאנו את זה לידי ביטוי ברמה המחוזית, הבאנו את זה לידי ביטוי ברמה הארצית. מהקיץ הזה זה יהיה גם ברמה כלל יישובית. זאת אומרת בכל החתכים, אדם יוכל להשוות את זה מהחל ועד כלה.

אני רוצה לסייג את דבריי ולומר שלא הגענו למנוחה ולנחלה. זה מורכב, זה לא פשוט, יש בזה הרבה מאוד ממדים של השוואות אבל לעולם לעולם אין שום רצון לא להסתיר ולא לכסות שום דבר שאנחנו לא חושבים שהוא צריך לצאת לציבור. אחרי שעשינו את המהלכים האלה ואנחנו שוקדים בהם והם רק ילכו ויתפתחו, פיתחנו פורטלים. פורטלים אלו זירות שאומרות לקהל היעד 'תיכנס לפורטל ושם תמצא את הדברים שאנחנו רוצים להביא בפניך ולא תצטרך להתרוצץ בכל מיני מקומות בכדי להשיג את המידע' לכן יש פורטל למנהלים, יש פורטל לעובדי הוראה שהוא יכול לדעת מה רמת ההשתכרות שלו, מה התנאים האישיים שלו ברמת תנאי העבודה, הוא יכול גם ליצור מסלול של פניות אם יש לו מה לשאול בצורה הדרגתית, בצורה תהליכית ולא להיקלע לסבך בירוקרטי מאוד מאוד גדול. יש לנו פורטל שלאט לאט מתפתח לפורטל של הורים, אנחנו מתחילים את זה בחינוך המיוחד, מנגישים להם ויוצרים אכסניה שמביאה לכדי ביטוי את המורכבות הקשה שיש להורים בחינוך המיוחד. יש להם קושי עצום להתמודד עם האתגר הגדול של ילד בחינוך המיוחד ולכן צריך להביא להם את כל המנעד של הזכויות והאפשרויות שעומדות לפניהם.

פיתחנו פורטל לתלמידים. תלמיד יכול להיכנס ברמת קוד אישי ולדעת את הסיפור ההישגי שלו ואת הדברים שיש לו ברמת הפרט. להיכנס ולקבל את התמונה שלו עם כל הזהירות שלא באה לידי ביטוי ואנחנו מדליפים ויוצאים כל מיני דברים שהם קניינו של האדם עצמו. אנחנו רואים במהלכים האלה דברים מרחיקי לכת.

מי שיראה את המשרד במבט של 70 שנה לעומת התקופה האחרונה, רואה פה שינוי גדול. זה שינוי תרבותי, זה לא שינוי טכני שלוחצים על כפתור ומסדרים את זה, צריך להביא את המערכת להזדהות עם המהלך הזה, צריך להטמיע את זה, צריך להסביר את המשמעות של החשיבות של הנגשת הנתונים וצריך ליצור גם מהו ברמת הידע המרחב הציבורי ומהו בסופו של דבר דברים שאנחנו חוששים שאנחנו פוגעים ברמת הפרטיות של האדם. בסוף אדם צריך להרגיש שהוא מהלך בצורה בטוחה בבית הספר ואנחנו לא חושפים אותו לכל מיני דברים שילוו אותו אחר כך כל החיים.

בין הרצון להוציא את הדברים למרחב הציבורי, בין הרצון ליצור שותפויות עם ההורים ועם הציבור שזו שותפות מתבקשת והכרחית, בין ההבנה וההכרה שהנתונים הם נחלת הציבור, בתוך זה המשרד מתנהל, ושלא יקל הדבר בעינינו ויחשוב שזה כל כך פשוט וכל כך קל, זה סבוך באלף ואחד דברים. אבל זו המדיניות, לשם השר כיוון את הוראת הדרך במשרד, אלה האפיקים שאנחנו עובדים ומפה אנחנו נביא את זה לידי ביטוי על פי התבנית שאתם בניתם בוועדה, אתם ביקשתם - - -

מיד נסתכל על זה. אני מודה לך על הדברים האלה, אבל בסופו של דבר כשאנחנו היום מנסים להבין כמה מקבל כל תלמיד אנחנו לא יכולים לראות את התשובה לזה. אין דרך לגלות את התשובה. הפורטלים, ואני מכירה אותם היטב, אני כל הזמן מתעדכנת בחידושים שלכם לגביהם ויש שם דברים מצוינים, הוא לא מראה לי בסוף כמה כל ילד מקבל בתקציב החינוך שלו.

אני חושב שנכנסים היום לרמת בית הספר, אנחנו רואים את זה בצורה מאוד ברורה, ותיכף נדגים את זה - - -

אבל הוא לא מראה את תקציב הרשויות. והוא לא מראה את הארגונים החיצוניים והוא לא מראה תשלומי הורים.

קודם כל את דיברת על פעילות המשרד שיש אחריות למשרד להציג את הפעילות שלו והתמונה החינוכית לוקחת את כל התקציב של משרד החינוך שיוצא ממשרד החינוך ומראה אותו כמו שהציג המנכ"ל בצורה מאוד בהירה ומאוד ברורה, מרמת כלל מדינת ישראל דרך המחוז - - -

אני רוצה למקד את השאלה שלי.

נכון הדבר - - -

סליחה, אני רוצה למקד את השאלה שלי. בוודאי שאתם את הנתונים של מה שמשרד החינוך בלבד מוציא, זה מה שנמצא בתוך המערכת. נתוני רשויות מקומיות שזה נתח - - -

אני לא מכיר משרד אחר שעשה את זה, שאת כל התקציב שלו - - -

איך זה קשור? כל משרדי הממשלה מחויבים להציג את כל התקציב שלהם.

אבל אני לא מכיר - - -

אני אומרת, היום אי אפשר, התוצאה היא שאי אפשר, עם כל הכוונות הטובות, וברור לי שיש. ברור לי שיש כאן בחדר המון כוונות טובות. עם כל הכוונות הטובות עדיין ב-2018 אי אפשר עדיין לראות מה קורה בתקציב של כל ילד. זאת המציאות.

בואי נעשה סדר. בראשית 2018 יש דרמה גדולה, דרמה גדולה. שלא נתבלבל. המשרד מראה את התקציב הבית ספרי. זה התקציב. ככה חילקנו לבית הספר הזה. לא רק שככה חילקנו לבית הספר הזה, אתה יכול להשוות את זה לכל בתי הספר האחרים ולראות האם יש פה פרוטקציה. האם יש פה שתדלנות. האם יש פה העדפה. האם יש פה פרוטקציוניזם. הכל שקוף. מה לא הבאנו עדיין להשלמה? זה תהליך, אי אפשר לעשות הכל בבת אחת. יש גורמים נוספים שמעבירים תקציבים. אנחנו צריכים, כפי שאנחנו- - -

גדולים.

זה שולי. השולי הזה יוצר השפעה של פערים. אין ספק. אבל הכסף התוספתי הוא שולי לעומת הכסף של המדינה. זה מה שרציתי לומר. אבל כמו שהמשרד הביא לכדי ביטוי ומנכיח את כל הנתונים, אנחנו לאט לאט נעסוק גם בגורמים האחרים. זה לא פשוט. למה זה לא פשוט? כי בתחנת זמן מסוימת את כמנהלת בית ספר נדרשת למלא את הפרטים. משהו התהווה שלושה חודשים אחרי הפתיחה. אומרים 'מה אתם רוצים ממני, כששאלתם אותי זה התקציב שהיה'. במהלך השנה הדברים משתנים. אני רוצה לכוון בין בעיות טכניות מקצועיות לבין קונספציה. בקונספציה אין ויכוח. המשרד חדור באמונה חד משמעית שצריך ליצור שקיפות כי השקיפות עושה סדר לכולם. לאסוף את כל הנתונים ולהביא את כולם לתבנית הזאת של הגורמים החיצוניים, כי אנחנו מדינה, אבל יש גורמים שהם מחוץ למסגרת של המגזר הציבורי, אבל בסוף הדברים ילכו ויתקדמו קדימה. הימים שהיו ויכוחים כן להוציא לא להוציא, נגמרו.

בוא נדבר על הצד הטכני. תקציבי רשויות מקומיות בתוך החינוך, מה הבעיה בלהביא?

אין לנו ממשק עדיין ממשרד הפנים שמעביר לנו את הנתונים האלה. ברגע שמשרד הפנים יעביר לנו את הממשק מהרשויות שזה תחת אחריות שלו, נשמח מאוד להציג את הדברים.

למה אין ממשק כזה, מה הבעיות?

אלה דברים מורכבים, ברמה טכנית. - - - ממשק כזה, אנחנו פועלים. אני לא יודעת עד כמה את מכירה מהלכים טכנולוגיים כאלה מורכבים אבל להקים את מערכת השקיפות ברמה שהקמנו אותה, לקחת את כל המשרדים שהמשרד מעביר, את כל היחידות, להגיע למצב שכל אזרח יכול לקבל את המידע הזה מרמת כל המדינה לרמת מחוז לרמת רשות לרמת בית ספר, מה התקציב שאנחנו שמים פר בית ספר. את יודעת כמה שאילתות קיבלנו על זה, כמה אנחנו שמים למגזר הלא יהודי, כמה לדרוזי, כמה לזה, ועכשיו הכל פתוח. אז המהלך המדהים הזה שאנחנו כבר שלוש שנים עובדים עליו מבחינה טכנולוגית הוא מאוד מורכב. אלה משאבים אדירים שלא קיבלנו תקציב כדי לעשות, אבל בגלל שראינו בזה חשיבות עשינו את זה.

הבנתי. אבל אני שואלת שאלה. קיבלתם החלטת ממשלה לעשות את זה. האם משרד הפנים נמצא פה?

מעולם לא פנו אלינו. ב. אלה מקרים שאנחנו כמו שאת יודעת לא מקבלים עליהם דיווח מהרשויות בעצמנו מכיוון שאנחנו לא דורשים - - -

משרד החינוך לא פנה אליכם להביא את תקציבי הרשויות המקומיות לחינוך?

למיטב ידיעתי לא.

ישבתם פה אצלי בוועדה לפני שנה - - -

זה מיטב ידיעתך, זה עדיין לא אומר. בוא נשמע את מי שפנה.

עשרות פגישות היו עם משרד הפנים, גם עם משרד הפנים וגם עם הרשויות המקומיות. היינו ברשויות שבדקנו בהם את מה יש שם, איך אפשר להעביר את הנתונים.

עם מי במשרד הפנים?

הרגולטור זה משרד הפנים, היא אמרה שבעצם הייתה החלטה.

היא שואלת עם מי במשרד הפנים?

עם עופרה ברכה וכל הצוות של רואי החשבון שם. כל רשות מטפלת באופן עצמאי. אין להן תוכנה אחידה שיכולה לספק נתונים באופן אחיד. אין להם חלוקה כמי שאנחנו עושים פה בשקיפות שמצוינת לפי שלב חינוך, יש להם אולי את האפשרות אבל הם לא - - - כל תקציב של רשות שירצו לראות את ההכנסות וההוצאות שלה, יכול לראות את זה רק בשורה אחת.

אני יודעת, אבל בוא נדבר על מה שקורה במציאות. במציאות הם מוציאים תקציב, יש להם מחשב שעליו הם רואים בדיוק לאיפה כל שקל הלך כי אחרת לא היה אפשר להוציא את הכסף. יש תיעוד של הדברים האלה לרשויות המקומיות. מה הבעיה להוציא הוראה ממשרד הפנים, ואנחנו לא פעם ראשונה בדיון הזה, שמשרד הפנים יוציא הוראה לרשויות המקומיות שהוא מבקש את המידע הזה, נתונים גולמיים. שלא יעשו לנו עריכות.

נשמח לקבל את זה. אנחנו עשרות פגישות עשינו יחד עם משרד האוצר גם. כדי לקבל את הנתונים ,הם אומרים 'אנחנו לא יכולים לפנות לרשויות ולחייב אותם'. למה? משרד הפנים?

זה חוזר לאותו דיון עם המנכ"ל המשרד היום לא דורש את רמת הפירוט הזאת בבתי הספר, זה באמת ברמת שורה אחת כללית. אנחנו בוחנים את הנושא, אנחנו בוחנים את הכלים שיש בידינו כדי לקבל פירוט יותר נרחב.

יש החלטת ממשלה בעניין מ-2013. זה כבר הרבה מאוד זמן. אתם עדיין בוחנים את הנושא של האם אתם עומדים בהחלטת הממשלה?

הרגולציה של משרד הפנים איננה דורשת את רמת הפירוט הזה מהרשויות לרמת בית ספר, לרמת העמותה. אנחנו מקבלים את זה ברמת שורה.

אני יודעת שזה היום כך. אבל הדבר הזה לא תקין מאחר ויש החלטת ממשלה שמחייבת לפרסם כל שקל בנתוני השקעה בתלמיד, מחייבת גם את משרד הפנים מאחר ואתם חלק מהעניין הזה. כבר עברו ארבע שנים, מה זאת אומרת אתם בוחנים את זה?

מה נדרש כדי שזה יקרה?

זה שינוי רגולציה. זה בקשה, רמות פירוט תקציבי שאנחנו היום לא דורשים מהרשויות המקומיות.

מה נדרש כדי שתדרשו?

שינוי רגולטורי.

שמה המניעה לעשות אותו? צריכים לשחרר הוראה לרשויות. זה לא דורש חוק.

המנכ"ל שלנו שאתה מכיר טוב, מאוד מתנגד להוספת רגולציה. אנחנו במהלכים של טיוב רגולציה ולא הוספתם.

להסתיר תקציבים זה לא הוספת רגולציה. להסתיר תקציבים זה מנוגד להחלטת ממשלה וזה גם מנוגד לחוק. זה לא הוספת רגולציה.

למיטב זכרוני בדיון במשרד הפנים זה היה אחת הנקודות שביקשת, התייחסות למשרד. אז אני מניחה שתקבלי, אני מקווה שתקבלי תשובה. אנחנו יודעים שמאז הכנסתם את זה כתנאי סף למי שרוצה לקבל פרס תקינות אז א. תבדקו שגם בתנאי הסף הנושא של חינוך כי הוא נושא שחוזר ועולה, אבל בכל מקרה, זה שוב האמירה של התשובה, ביקשנו מהם את התשובה הזאת.

הייתי רוצה לחזור, ואולי בתיאום בינך לבין המנכ"ל שלנו נוכל ל- - -

אבל אנחנו מבחינת הפלטפורמה שלנו ברגע שיש לנו את מסד הנתונים בתבנית של הרשויות, קרי משרד הפנים, אנחנו מוסיפים את זה לאלתר כקומה נוספת למסד הנתונים שמונגשים לציבור ברמה היישובית.

אני אקרא לכם את החלטת הממשלה כדי שזה יהיה ברור לכולם. "משרד החינוך יפרסם אחת לשנה לציבור דו"ח הסוקר את נתוני כלל המשאבים שהועברו בשנת הלימודים למוסדות החינוך ברמת מוסד וברמת תלמיד, כפי שמופיעים בנתוני משרד החינוך וכפי שהתקבלו מהרשויות המקומיות" זה לשון ההחלטה.

אנחנו כל מידע שיש לנו, כמו שהמנכ"ל אמר, ההנחיה שאני מקבל מהמנכ"ל היא 'מידע שיש לך אתה מפרסם.' מה שאין לנו, קצת קשה.

אני מאוד שמחה על ההנחיה הזאת, אנחנו חייבים להוציא וברור שכאן הבעיה היא גם במשרד הפנים או בתקשורת בין המשרדים. משרד הפנים, אנחנו כן מברכים שבעקבות הדיון בוועדה כבר הוציא הוראה שכדי לקבל את פרס מינהל תקין הרשויות המקומיות יצטרכו להשקיף את התקציב שלהן, זה דבר מצוין, ממש. מבורך ומצוין. הסיפור של תקציב החינוך בלי לראות את תקציבי רשויות המקומיות, אין לנו נתונים. האפליה הגדולה בתקציבים בסוף נמצאת שם.

זה חוזר לעניין של איזה תקציבים אנחנו דורשים עד היום וזה נושא שהוא כן נבחן במשרד, אנחנו נשמח לשתף פעולה.

מה שיואב אמר הוא מאוד חשוב, זה לא רק שהם יעבירו לנו את תקציב החינוך. אם הם לא יעבירו לנו את זה בפירוט שאנחנו נותנים אותו כמו שהמנכ"ל ציין מרמת כלל הרשות דרך בתי הספר עד רמת תלמיד, אנחנו לא נוכל להציג אם לא נקבל את זה, וזה דורש פלטפורמה טכנולוגית אחידה לכל הרשויות כי לא נוכל לעבוד מבחינה טכנולוגית ולהנגיש את זה אם לא יהיה ממשק. כי צריך ברמה הטכנולוגית לייצר את הממשק הזה וזה מורכב.

ברור, אנחנו נסתפק בתור התחלה גם בנתונים גולמיים, עד שתוכלו לבנות את הממשק גם נתונים גולמיים הם נתונים שיעזרו לנו מאוד. ואגב, תמיד צריך להתקיים זה לצד זה, נתונים גולמיים מאפשרים גם לחברה האזרחית לבוא ולערוך את הנתונים וללמוד אותם בצורה חופשית יותר, צריך לפרסם גם את זה וגם את הפורטלים.

אני אשמח לקחת על עצמנו להיכנס יותר לעומק הנושא. אנחנו עוסקים במערכה הגדולה של תקציבי הרשויות בכלל, לא רק בסעיפי החינוך בתוכה.

אני ארשה לעצמי לומר שמדובר בסעיף מהחשובים ביותר בתקציבי הרשויות.

לנו יש עוד סעיפים שרלבנטיים לנו, כל הוצאות הרשות המקומית הם משהו שאין לנו ברזולוציה המדויקת.

אגב, משרד החינוך מבקש מכל בתי הספר לשלוח להם את הנתונים האלה?

זה דבר מאוד מורכב, בגלל שהתקציב מנוהל ברמת הרשות ואז לבקש ממנהל בית ספר שמקבל את התקציב מהרשות בלי לקבל אישור של הרשות את מעמידה את מנהל הבית ספר - - -

אישור של משרד החינוך.

כן אבל איזה תקציב הוא יעביר - - -

את כל התקציב שלו.

מנהל בית ספר זה לא התפקיד שלו והוא לא מנהל את התקציבים האלה, הוא רק מקבל אותם מהרשות.

בסדר, שייתן את הפירוט שזה התקציב שהוא משתמש בו. בית הספר בסוף הוא מי שמשתמש בתקציב. מה - - - בזה? הבית ספר יודע כמה תקציב יש לו.

מנהל בית הספר לא יודע. מנהל בית הספר הוא לא - - - חלק יודעים, חלק לא יודעים, חלק לא יודעים את כל התמונה. הגזבר של הרשות צריך להיות חתום על זה, אלה תקציבים גדולים. אנחנו לא יכולים לשחק בצורה כזאת של 'תעביר לי מה שאתה יודע'. אתה צריך לדעת שעוגת התקציב שלך מלאה.

בית הספר לא יודע כמה כסף יש לו?

הוא יודע חלק וחלק הוא לא יודע כי הוא לא מנהל את התקציב הזה. כשעושים שיפוץ בבית הספר, מי שעושה את זה זה מחלקת הבניה ברשות. אז הוא יודע כמה עלה, מה כתב הכמויות שהזמינו עבור בניית קיר בבית הספר? איך הוא יכול לדעת את זה?

אז זה לא יכלול תקציבי פיתוח.

הוא מנהל כח אדם, הוא מנהל מורים. הוא לא יודע מה השכר של המורים. הוא לא יודע כמה עלתה תכנית, הוא יודע שהוא מפעיל תכנית, זו המטרה שלו. הוא לא יודע כמה הרשות, כמה משרד החינוך. יש פה הרבה אלמנטים.

הבנתי. תקציבים של ארגונים חיצוניים בתוך בתי הספר? אני מכירה את הפורטל של הארגונים החיצוניים, אבל הוא לא מראה עדיין לפי בית ספר.

קודם כל כשאנחנו מדברים מבחינת התקציבים צריך להבין שמעל 80% כמובן מהתקציבים זה התקציבים של המדינה והם מפורסמים. לא שאנחנו מקלים ערך בתקציבים הנוספים שמגיעים לבית הספר. אחר כך יש את תקציבי הרשות ובסוף יש עוד תקציבים שמגיעים מכל מיני קרנות, נגיד, שנכנסות לבית ספר, קרנות פילנתרופיות, ומתשלומי הורים. זה גם צעד שאנחנו רוצים לקדם אותו, שוב פעם, ככל שאתה עולה לדברים שהם יותר מבוזרים רמת המורכבות של איסוף הנתונים ואנחנו לא רוצים להציג תמונה חלקית, היא יותר מורכבת. אני חושב שאם אנחנו נצליח לפרוץ את הדרך מול הרשויות ומשרד הפנים, זו תהיה פריצה מאוד גדולה, שם נמצא כרגע התקציב החסר אבל כמו שהמנכ"ל אמר, אנחנו צריכים להסתכל גם לא על החצי כוס המלאה אלא על 90% הכוס המלאה. מבחינת התקציב הגדול, הוא התקציב שהמדינה נותנת לחינוך והוא מפורסם, מה שאנחנו עושים. מעבר לזה נצטרך לייצר את הפלטפורמה מול משרד הפנים ולייצר פלטפורמה טכנולוגית שלוקחת את כל התקציבים שנעים פה במדינה, מעמותה קטנה שנכנסת לבית ספר או משהו כזה, נצטרך לדעת איך פותרים את זה, מהלך מאוד מורכב.

אם התקציב מבחינתכם הוא כבר 90% שקוף איך אתם מסבירים עדיין את הפערים העצומים בתקצוב? שבתי ספר ממלכתי דתי מקבלים בפער אחוזים ניכרים יותר של כסף, בתי הספר הערביים מקבלים הכי מעט.

אנחנו עוברים לנושא אחר, אבל דרך השקיפות את מעלה נושא שהוא לא ממין העניין ואני אתייחס אליו. הוא נושא בפני עצמה למה יש פערים ולמה המדיניות היא כזאת.

אתם אומרים שכבר 90% שקוף, אתם אומרים שכבר דברים נמצאים, כלומר אתם רואים את הנתונים, אתם מבינים שיש שם פערים.

כשאמרנו 90% אמרנו שהתקציב שבאחריות המשרד מונגש לציבור, שהוא 90% מהתקציב, הוא מונגש לציבור. וכפי שאת אומרת יש פערים, הוא גם רואה את הפערים. למה? כי המשרד הנגיש את זה לציבור. כתוצאה מזה שזה מונגש לציבור נשאלת השאלה למה החלוקה היא לא חלוקה שוויונית, לשם את חותרת. את שואלת למה החלוקה היא העדפה של סקטור על פני סקטור. נכון? זו השאלה שלך. אז אני אשיב על זה כי זה נושא בפני עצמו.

זה נכון וזה גם נכון מאוד ששנים רבות מאוד המשרד חילק את התקציבים מתוך תפיסה שצריך לחלק לכולם אותו דבר וכך יוצרים צדק חברתי. זה לא בא מתוך זדון, זה לא בא מתוך רוע, חשבו שאם יחלקו לכולם אותו דבר, זו חלוקה שיש בה צדק חברתי. ברגע שראו שהפערים לא מצטמצמים, נפלה החלטה מרחיקת לכת במשרד, לחלק את התקציב בצורה דיפרנציאלית. לכן כל מי שנכנס, אני תיכף אגיד מה נעשה ומה עוד לא נעשה. כל מי שנכנס היום למערכת ולוחץ על כפתור של חלוקת התקציבים לבתי הספר היסודיים, לוחץ על כפתור על החלוקה לחטיבות הביניים, הוא רואה סרגל שונה בין בית שאן לבין רעננה. בין אום אל פאחם לבין כפר סבא. בצורה חד משמעית. ישבתי עם האנשים שמייצגים את החברה הערבית ואת הפריפריה החברתית והם בדקו בראייתם הם את הדברים, לא מושלם, יש הרבה הערות וטענות, אני לא רוצה לדבר בשמם אבל יש פה חלוקה מרחיקת לכת בשונות שלה. איפה עוד לא סיימנו את המהלך. גמרנו את היסודי, אנחנו בעוד שתי פעימות בחטיבת הביניים ואנחנו ניגשים לחטיבות העליונות. ההערכה שלי שבעוד שנתיים מקסימום שלוש שנים אנחנו נסיים מהחל ועד כלה, מכיתה א' ועד יב' בכל בתי הספר, תהיה חלוקה דיפרנציאלית שמביאה לידי ביטוי את הסרגל הסוציו אקונומי, את החלוקה של הריחוק הפריפריאלי, הריחוק החברתי אל מול פני החזקים.

מאוד מורכב לעשות את זה, אנחנו חיים באותה חברה, אנחנו יודעים את הלחצים העצומים שמופנים למשרד החינוך, את הביקורתיות הרבה של אלה שלא מקבלים כמו אחרים, אבל זו החלטה שנפלה. השר גם הורה לצאת לדרך בחטיבות העליונות, מה שלא היה בעבר, ואנחנו כרגע נמצאים בדין ודברים עם האוצר לסגור את התבנית של החלוקה הדיפרנציאלית בחטיבות העליונות, אני מקווה שנשלים את המהלך הזה בזמן מאוד מאוד תחום כדי שנצא לדרך גם עם הקומה השלישית, חלוקה דיפרנציאלית. כשזה יסתיים, אנחנו נראה תמונה שונה לחלוטין ממה שהיה בעבר.

שוב, זה מהלך מבורך, אבל רק – ופה אני חוזרת לשקיפות – האם אתם יודעים, אם אין לכם נגישות ואתם בעצמכם לא רואים בעצם את החלוקה ברשויות מקומיות ואתם גם לא רואים באופן מלא את ההעברות מקרנות, עמותות, כל מיני גופים חיצוניים בבתי הספר, האם אתם יודעים בכלל מה הפערים בתקציב כשאין את הנתונים האלה? והשאלה הבאה תהיה, אם אין את הנתונים האלה, למה לא לנהל את התקציב בצורה אחרת?

ראשית אמרנו ש-90% מהתקציב הוא שקוף, לא רק שהוא שקוף הוא גם מחולק בצורה דיפרנציאלית, שיש בו צדק חברתי מרחיק לכת לעומת העבר. אחרי שאמרנו את זה ש-90% זה על ידי המדינה, אנחנו שואלים את עצמנו את השאלה שהעלית מקודם, אז מה קורה עם האחרים. אלה שהם התוספת, והיא תוספת לא מבוטלת. גם הרשויות שמביאות ממשאביהן, גם ההורים שלא מתכנסים לחלוקה שהיא נגיד חלוקה אחידה, יכולים ליצור פער גדול, ולהוסיף לזה גם את העמותות אלה שלושה גורמים שיכולים לבוא וליצור מחדש פערים בתוך המערכת. אחרי שאנחנו מנסים ליישר את זה, זה יכול ליצור פערים. אוקיי. אז מה אנחנו עושים?

יש לך הערכה כמה, הרי אמרנו 90% מתקציב החינוך שקוף? מה האחוזים?

זה משהו שולי באחוזים, זה משהו שיכול להיות משמעותי. נאמר שזה 10% - - -

שולי באחוזים מול 70 מיליארד השקלים שהם בתקציב החינוך.

נאמר שזה 5%. ה-5% לא מתחלק בצורה שווה בין כולם אלא זה הולך לזירות מסוימות. אני רוצה להמחיש את זה. נאמר ואנחנו קבענו שילד באופקים יקבל 6 שעות למתמטיקה, תיגבור. ילד אחר מקבל 4 שעות במקום חזק. אם בסופו של דבר אתה מביא למתמטיקה או לאנגלית את התוספת הזאת, אתה לא יצרת את ההעדפה המתקנת שאתה רוצה לייעד לאוכלוסיות המתקשות. לכן אנחנו צריכים לעשות את הפעולות הבאות: אחרי שאני מקווה שגם משרד הפנים יתכנס למהלך שאנחנו התחלנו איתו, ויביא לנו את האפשרות לכנס אצלנו את הנתונים המוניציפליים, ה-10% של הפער שנותר יפחת בצורה משמעותית. השאר, עם תשלומי ההורים גם כאן יש הלכה מאוד ברורה. הימים שכל אחד יכול היה להביא מה שהוא רוצה די הצטמצמו. יש היום הגדרה מה מותר ומה אסור, לא כולם מקיימים את זה, וזה לא מושלם ויש כאלה שעוקפים את הדברים ואני לא רוצה ליצור פה מצב שכאילו הגענו למנוחה ולנחלה, אבל יש מדיניות ברורה, מה שבעבר מרחב התמרון היה עצום. 'אתם רוצים להביא, תביאו'. אתם זוכרים את שנות ה-80 מה היה פה במדינה, שהלכנו למדיניות חברתית אחרת לגמרי. זה בסדר גמור שיקימו בתי ספר חילופיים, וזה בסדר גמור שאנחנו נעקוף את המערכת הציבורית וזה בסדר גמור שאנשים יביאו מכילם וממשאביהם וכל מה שיכולים להפרות את מערכת החינוך ומצאנו פערים בלתי מתפייסים בתוך המערכת. וכרגע יש סדר בעניין, יש גם הרבה ויכוחים בכלל על גודל תשלומי הורים, זו סוגיה בפני עצמה.

אתם יודעים מהו? לכם יש הערכה?

על מה, מה זו התוספת הזאת?

כמה תשלומי הורים. כמה השקעה מעמותות. כי אתה אומר 90% או 95%.

אני מנכ"ל פורום ועדי ההורים הישוביים. עם תל"ן זה 5 מיליארד.

אתה אומר 90% או 95% שקוף. אני עדיין לא מצליחה להבין כמה כסף, מה אחוז מהרשויות המקומיות, מה אחוז מתשלומי הורים, מה אחוז מהעמותות?

10% מתקציב משרד החינוך זה לא - - -

הנתונים שיש בידינו הם כדלקמן ומה שאין בידינו אני אגיד שהם בחסר. יש לנו את כל התקציבים של משרד החינוך בצורה ברורה, מוחלטת, מחולקת ומונגשת לציבור. יש לנו תשלומי הורים ותיכף יסביר דודי שאחראי על הבקרה, שהוא בא לבית הספר, מה החשיפה שלו לנתונים. אנחנו יודעים גם את תשלומי ההורים. אנחנו איננו יודעים את התוספת של משאבי הרשות המקומית ואנחנו לא יודעים את התוספת שיש לגופים פילנתרופיים ולעמותות שנותנות. אני מעריך שגם לשם נגיע.

יש לכם הערכה של כמה?

אחוזים בודדים.

גם את המידע הזה אני חושב שיהיה הכי נכון לקבל דרך - - -

אחוזים בודדים נכנסים למגזר אחד ומשנים מאוד את ההרכב.

צריך לדבר עם משרד הפנים כי גם את התקציב התוספתי שמגיע לבית הספר מרשויות ועמותות הוא בסוף מנוהל על ידי הרשות. אני חושב שגם הנושא של תקציב תוספתי, עמותות שמגיעות לבית ספר וכולי, נוכל לקבל דרך הרשות, זה המקום היחידי ששם התקציב הזה מתנהל. אם הוא מגיע לבית הספר או מגיע לרשות.

זה פשוט מדהים שמשרד החינוך לא יכול לדעת עד הסוף כמה מקבל כל תלמיד בגלל הסיפור הזה עם הרשויות. אז אולי התקציב לא צריך לעבור דרך הרשויות אם הן לא יודעות לדווח על דברים כאלה. נוצרים פערים עצומים - - -

אני חושב שזה לא שהם לא יכולים, אני חושב שיש נוחות לא לספר בגלל שאם ידעו מה החלוקה יבינו את הפערים שבהם הם קיימים. זה ינפץ לכולנו, אגב מימין או משמאל, את הבועה שאנחנו חיים בה. פעם אומרים ההתנחלויות, פעם אומרים הפריפריה, פעם אומרים תל אביב. יש פה למישהו אינטרס להסתיר את הנתון הזה, אני חושב שזו צריכה להיות דרישה שלנו, וגם אגב שלכם, להוציא אותו החוצה. כי עד שאתם לא תדעו באמת מה החלוקה הפנימית, גם אתם לא תדעו לעולם מה כל תלמיד מקבל.

לא יכולים לפתור פערים חברתיים בצורה כזאת. משם אנחנו מתכנסים לדיון הזה.

אני מציע דבר אחד בשולי העניין שנזכור שמדובר באחוזים בודדים. הדרמה הגדולה - - -

אחוזים בודדים הם בעלי השפעה שונה.

- - - גם לא יודעים כמה, אבל השיח הוא לא - - -

חבר הכנסת ג'בארין בבקשה.

אני מזכיר לכולם, גם בוודאי למנכ"ל, חוק חינוך ממלכתי קובע במפורש את היעד של שוויון הזדמנויות בחינוך לכל התלמידים. ואגב, למרות זאת לפני כחודש הייתה הצבעה בכנסת על תיקון לחוק שהצעתי אני ויעקב מרגי יו"ר ועדת החינוך שביקש לקבוע לכל ילד בישראל זכות לשוויון הזדמנויות בחינוך והכנסת דחתה את ההצעה משום מה. אני מקווה שזה לא משקף את הרצונות שבתוך המשרד.

למה אני אומר את זה? אין ספק שאחת הבעיות העקרוניות בכל מה שקשור לתקצוב בחינוך זו הסוגיה של פערים בין המגזרים השונים. אין ספק גם שבשנים האחרונות יש התקדמות. עד כמה ההתקדמות היא משמעותית, אני חושב שעדיין יש מקומות שנשארו במעין טאבו כזה, שעוד לא נגענו בהם.

איפה?

שזה קודם כל, כל מה שקשור לחלקן של הרשויות המקומיות, אבל גם לקרנות ולגופים הפילנתרופיים, לעמותות, ואני לא בטוח שזה אחוזים בודדים. לפי המחקרים שאני רואה הפעילות הזאת של הגופים השלישיים, שזה לא משרד החינוך - - -

רק משפט, כל הפילנתרופיה בארץ היקפה הוא 15 מיליארד שקלים. מחציתה, 8 מיליארד זה מחו"ל ו-7 מיליארד מהארץ. קח את זה תחלק את זה לכל תקציב המדינה, ונראה שהפילנתרופיה בסוף זה משהו חשוב, אבל הוא שולי.

כן אבל אתה מבין ש- - - זה לא נכון להסתכל על זה ככה. כי ביחס לתקציב המדינה זה אולי שולי, אבל ביחס לגופים מסוימים זה כספים אסטרונומיים שבלעדיהם הם לא יוכלו להתקיים. נקודת המבט הזאת היא לא נכונה.

אני מכיר נתונים שאומרים שבגלל המעורבות של הקרנות ושל הגופים הללו הפער בין בתי הספר יכול להגיע פי 9 ופי 10. זה נתונים שאני מכיר. אי אפשר לעבור לסדר כשאתה רואה את הפערים הללו.

האם אתה מרגיש בנוח עם הנתונים שהיום המשרד מנגיש לחברה הערבית, לבתי הספר. האם אתה מרגיש שאתה יכול לדעת ולשפוט את הדיפרנציאציה שיש? האם אתה שלם עם האמירה שאני אומר, או שאתה רואה את זה - - -

התשובה שלי היא כזאת, אמרתי שיש התקדמות בשנים האחרונות. בכל מה שקשור לתכנית התקצוב הדיפרנציאלי אין ספק שבעוד שנתיים כשנגיע לסוף התכנית, המצב יהיה הרבה יותר טוב, אבל לפי הנתונים שאני קיבלתי, בסיוע של מרכז המחקר של הכנסת, גם אחרי שתסתיים תכנית התקצוב הדיפרנציאלית ביסודי ובחטיבת הביניים לא נגיע למצב שוויוני. זאת אומרת הפערים עדיין יישארו אם אתה לוקח בתי ספר מאותו מדד דיווח. אני מוכן להביא את הנתונים האלה ונוכל לדבר עליהם. לכן זה כבר כשלעצמה שאלה שצריך לדון בה.

בכל מה שקשור לתיכונים, הרי הנתונים ידועים. אנחנו מדברים על פער שיכול להגיע עד 60%-70% בין תלמידים ערבים ותלמידים יהודים. ואת זה כמובן משרד החינוך גם מכיר. אנחנו עכשיו ערב תקציב חדש, השאלה האם תכנית התקצוב הדיפרנציאלית בתיכונים תיכלל בתקציב החדש 2019, זו תהיה באמת בשורה טובה לכל הנוכחים כאן, אם באמת זה יקרה, ואם לא, זה שוב יעכב אותנו.

בנוסף אני גם רוצה לומר שלגבי היישום של התכנית הדיפרנציאלית, תקציבים לבד לפעמים זה לא מספיק. אני כבר מזהה בעיות בתוך בתי הספר שהם לא מצליחים אפילו לנצל את התקצוב הדיפרנציאלי, למשל בגלל היעדר כיתות. הם צריכים להוסיף שעות לימודים אז צריכים עוד כיתות כדי לאפשר חלוקה של כיתות וכדומה. לכן הסוגיה היא יותר מערכתית. אני מייחל לאותו יום שמשרד החינוך בעצמו יקח את הנושא הזה של פערים ולקראת כל סוף שנת לימודים, שהוא בעצמו יפרסם את הנתונים הללו ולא יחכה לגורמים מהחברה האזרחית או מהכנסת, זה יהיה מצב אידיאלי. גם לחשוף את תמונת המצב וגם לכתוב 'אלה היעדים שלנו כדי לסגור את הפערים'.

הדבר שאני לא מצליחה להבין זה אם אין לכם נתונים מלאים על קרנות, עמותות. הדבר הזה מטריד לא רק ברמה התקציבית. זה גם אומר שיכול להיות שנכנסים גופים לבתי ספר שלא צריכים להיכנס לבתי ספר ולא צריכים להשפיע על תכני לימוד, כי כשמישהו שם כסף, מישהו גם - - -

נפריד רגע בין מי רשאי להיכנס לבית הספר, מי יכול להיות מעורב במרחב החינוכי שבכל מוסדות החינוך, לבין שליטה במסד הנתונים שמחוץ לכתלי בית הספר. ראשית אמרתי שאין לנו נתונים שהם שייכים לעמותות ולהתנהלות החוץ בית ספרית. אין לנו ואני גם לא רוצה ליצור את האשליה שיש לנו. באשר לכניסת גופים שאינם נמצאים אצלנו ברגולציה, יש לנו כ-3,000 תכניות עם 1,000 גורמים שונים שעברו אצלנו סטנדרטיזציה ובדיקת איכות וקיבלו תו אישור לכניסה לבתי הספר. זה גם מהלך מורכב מאוד, מצאנו את עצמנו בחברה אזרחית מאוד דומיננטית ופועלת בהיקפים מאוד גדולים במערכת החינוך, היינו צריכים לקחת את כל המהלך הזה ולבדוק אותו האם הוא עומד בסטנדרטים ובמדדים וברמה הנדרשת. אחרי שעשינו את הפעולה הזאת אנחנו צריכים להשלים את פעולת האכיפה כי כנראה שיש פער בין אלה שרשאים וקיבלו את תו התקן להיכנס, לבין אחרים שנכנסו ופועלים ועדיין לא אושרו אצלנו בתו התקן או שלא צריכים לעשות את זה, וזה בדיקות שאנחנו עושים כל הזמן, אבל המהלך הגדול - - -

על כל ה-3,000 ארגונים אתם יודעים מה - - -

לא אמרתי 3,000, אמרתי כ-3,000 תכניות.

שמנוהלות על ידי כמה ארגונים?

זה 1,000 גופים.

אתם יודעים כל אחד מהם איזו תכנית לימוד הם מעבירים? איפה הם מעבירים אותה?

זה עובד ככה - - -

שהם לא מחליפים למשל מורים שהוכשרו במערכת החינוך - - -

זה בדיוק הסטנדרט. לעולם לא ייכנס גוף ויהווה חלופה לליבה ולמקצועות הלימוד של המערכת. חד משמעית. בשביל זה יש תקציב למערכת, יש 30 ומשהו שעות עם עשרת המקצועות שצריך ללמד על ידי אנשי מקצוע מוכשרים שקיבלו אישור, הם חלק ממערך ההוראה. זה קומה א'. קומה ב' זה כל התכניות העשרה, כל הגופים הנוספים שאינם כרוכים בחלופה של הליבה עצמה. הם יכולים להוסיף, להעשיר, אבל הם לא מחליפים בשום פנים ואופן מורים. אנחנו קובעים את רמתם ואת האישור שהם יכולים להיכנס, אנחנו לא עומדים בירושלים ויודעים בכל עמותה איפה הם פועלים, כל בית ספר יודע מה קורה אצלנו ואנחנו בבקרה שלנו בודקים את זה בבתי הספר, אבל אין לנו כרגע להגיד לך - - -

יש איפה שהוא נוהל שמגדיר מי יכול ומי לא יכול להיכנס לבתי הספר?

בוודאי.

איפה זה מפורסם?

יש מאגר פתוח לציבור שהוא אצלנו נקרא מאגר התכניות.

הוא עם קריטריונים מאוד מוגדרים של מי יכול להיכנס ומי לא יכול להיכנס.

השאלה שנשאלה האם כל הגופים שקיבלו אישור מופיעים במאגר.

אני ממלאת מקום מנהל המינהל הפדגוגי. התכניות מסווגות לפי שלושה סוגים: תכניות ירוקות שזה אומר שיש להם בעל בית של המשרד, אחד האגפים של המשרד הוא אחראי על התכנית ומפעיל אותה. תכניות כחולות, תכניות שאושרו, שאנחנו יודעים שהתכניות תקינות, אין שם שום בעיה גם מבחינת החוקים של מדינת ישראל, אין פגיעה במדינת ישראל, במערכת החינוך וכולי, אבל אין להן בעל בית במשרד עצמו. אנחנו יודעים שהתכנית היא תקינה. תכניות אדומות הן תכניות שחל איסור חמור להכניס אותן. מנהל בית הספר כאשר הוא נכנס לתוך מאגר התכניות, הוא יכול לדעת בדיוק האם התכנית היא כחולה ירוקה או אדומה, ולגבי חלק ניכר מהתכניות, בעצם המאגר בנוי כמו חכמת המונים, מנהלים יכולים למשב תכנית שהכניסו לתוך בתי הספר, להגיד תכנית טובה, לא טובה, מתאימה לקבוצה כזו וכולי.

גם ההורים יכולים?

המערכת פתוחה בפני כולם, המישוב הוא לכולם. כל מי שרוצה למשב ולהתייחס לתכנית יכול להיכנס למשב את התכנית. אותנו מעניין בעיקר מה יגידו מנהלי בתי הספר כי הם אלה שרואים את התכנית, חשים מה קורה שם. דבר נוסף לגבי התכניות, מפקח בית הספר חייב לאשר את התכנית. כל תכנית חיצונית שנכנסת.

מה לגבי המצב ההפוך, שבתי ספר לא מאשרים לגופים להיכנס, למשל מצב שקורה בהרבה מאוד בתי ספר דתיים לבנות, שלא מאפשרים לצה"ל, לא בדיוק עמותה, לצבא הגנה לישראל, לא מאפשרים לו להיכנס לבית ספר לערוך שיעורי הכנה לקראת צו ראשון כמו שמתקיים בהרבה בתי ספר אחרים, במקומות אחרים שמענו מארגוני להט"ב שלא מאפשרים להם להיכנס, כפי שמאפשרים למקומות אחרים ולעומת זאת שמענו שיש ארגונים כמו אחים לנשק שזה ארגון שפועל נגד שירות נשים בצבא ונגד לוחמות, להם כן מאפשרים להיכנס לחלק מבתי הספר להעביר תכנים. איפה הנהלים לגבי הדבר הזה? למי מותר, למי אסור, מתי אסור למנוע, מתי בית הספר יכול לפעול כדי להרחיק?

אנחנו בסופו של דבר נותנים שיקול דעת למנהל בית הספר. סומכים עליו שהוא יודע לבחור מורים, סומכים עליו שהוא יודע לחנך את הילדים.

לא להכניס את הצבא לשיעורי הכנה, זה אנחנו סומכים על המנהל?

סומכים עליו שהוא יודע לנהל חינוך בלתי פורמלי וסומכים עליו שהוא יביא את האנשים שהוא חושב שהם תורמים תרומה משמעותית. אנחנו מציגים את הדברים ברוח של מדיניות. יש חוזרי מנכ"ל, זה הכלי שבו אנחנו מבקשים ליצור את המדיניות, הרוח. ובמדיניות אנחנו אומרים שצריך לאזן וצריך לאפשר לגופים להיכנס לבתי הספר ובתנאי שהם עוברים את תו התקן שלנו. זה לא טוב לצבוע את זה באופן חד מימדי, אבל בוודאי שאנחנו לא יכולים לבוא בירושלים ולהגיד 'את זה תכניס, את זה לא תכניס'.

אתם לא יכולים להגיד להכניס שיעורי הכנה לצו ראשון?

אנחנו יכולים להגיד שאנחנו עושים הכנה לצה"ל, אנחנו עושים הכנה לשירות משמעותי, אנחנו עושים הכנה – עם כל הוויכוחים שיש – לשירות אזרחי, אנחנו נמצאים במחלוקת גדולה, אבל אנחנו עושים את ההכנה לזה. אנחנו קוראים לבתי הספר בוודאי להפרות את התלמידים ולהסביר להם את החשיבות העצומה של שירות צבאי, אזרחי, לאומי, ואנחנו מאפשרים לגופים להיכנס. אבל בסוף להגיד למנהל בית הספר 'תביא את ההצגה הזאת, את זו אל תיקח', 'תביא את המרצה הזה' זה לא עובד כך, אני גם לא חושב שהיינו רוצים להיות בחברה שכל מנגנון ניהולי של המשרד קובע בכל מקום מה יהיה. זה לא נכון לעשות.

אבל החברה כן קובעת שכל אדם צריך להתגייס לצבא, יהודי, והחברה כן קובעת ומאפשרת שירות לאומי ושירות אזרחי והדברים האלה נמצאים. יש חוק חובת גיוס וכולי וכולי, ועדיין העובדה היא שיש מנהלי בתי ספר שקובעים לעצמם שהם לא רוצים להכניס את צה"ל פנימה כי הם נגד שירות נשים למשל. גם בלי קשר למה המגזר שלהם או מה הנשים רוצות, בלי שום שאלה כזאת כי יש להם אג'נדה משלהם. איפה זה מופיע בחוזרי מנכ"ל? האפשרות לעשות את זה?

יש לנו תכנית שנקראת הכנה לצה"ל, שהיא בנויה על שלוש קומות.

אנחנו יודעים על התכנית. אני שואלת איפה זה מופיע, מה מותר לבית הספר להכניס ומה אסור לו.

התכנית מדברת על 11 נושאי הפרייה של הכנה לצה"ל, חילקנו את זה לשלוש קומות, 145 בתי ספר שבהם אחוז הגיוס לצה"ל הוא נמוך, האחוז לשירות משמעותי הוא נמוך ולכן מרכזים שם מאמץ להגביר. הקומה השניה היא הקומה של המקומות המרוחקים חברתית ששם אין גיוס לשירות קרבי. יש בחירות אחרות. אז איך אנחנו מסדירים את העניין? 1. זה הרכזים החברתיים שלנו, אנחנו לא מביאים רק קבלני חוץ להוביל את המעשה החינוכי לגיוס משמעותי, הרכזים החברתיים, המחנכים. הדבר השני זה הצבא באמצעות גופי הפיקוד שלו, פו"מ, קורס מ"פ, קורס קצינים.

אבל יש בתי ספר שלא מכניסים אותם, בהחלטה בית ספרית. לכן אני שוב שואלת איפה מופיעה ההנחיה הזאת? איפה אפשר לראות את הנהלים לגבי העניין הזה?

אפשר להעביר לך חוזר מנכ"ל שמדבר על התערבות של גופים חיצוניים בבתי ספר.

צה"ל הוא גוף חיצוני? צה"ל נחשב גוף חיצוני?

כן. גוף חיצוני לבית ספר. לפי מיטב ידיעתי הוא לא מוגדר, צבא הגנה לישראל, כגוף חינוכי.

והחוזר הזה מפורסם ומאפשר למנהל - - -

החוזר מתיר לגופים שלפי מאגר התכניות יכולים להיכנס לבתי ספר, ואנחנו משאירים את השיקול, כפי שאמר המנכ"ל, למנהל בית הספר, להחליט איזה גופים ייכנסו אליו לפי ההנחיות שאנחנו מוציאים ואפשר להעביר לך את חוזר המנכ"ל שתבחני אותו.

עד שזה מגיע לפורום הורים שכולים פלשתינים וישראליים שעוצרים אותם באמצע השיחה ומוציאים אותם מבית הספר, מה שהיה לפני פחות מחודש.

רבותי, אפשר להיכנס פה לאלף סוגיות.

אני רוצה לתת לאנשים גם לשאול שאלות. אבל רק תגיד לי איפה זה נמצא?

צריך לתת כמה דקות כדי להביא את המדדים שביקשתם.

בוודאי. כל הדברים האלה גם מתפרסמים. אני אשמח. בבקשה ואחר כך התנועה לחופש המידע.

אנחנו נודה אם תתני לנו עשר דקות להציג.

בבקשה.

ביקשתם לדעת על מאגרי מידע, העברנו 21 מאגרי מידע לרשות התקשוב הממשלתית ואנחנו ממשיכים להעביר את המאגרים האלה. מבחינת בקשות לחופש המידע אנחנו לוקחים את הנושא מאוד ברצינות, אנחנו אחד המשרדים שמקבל הכי הרבה פניות, יש לנו יחידה שלמה שפועלת בעניין הזה והצגנו כאן את הדברים. אנחנו משרד שעובד מאוד חזק ומקבל הרבה מאוד בקשות, שאילתות ישירות של חברי כנסת. את יכולה לראות כאן בדו"ח שפרסם מרכז המחקר והמידע של הכנסת שאנחנו המשרד שמקבל הכי הרבה פניות ועונה כמעט אחוז הכי גבוה מהתשובות. כמובן שאף פעם אי אפשר לענות על הכל, יש הרבה מאוד בעיות טכניות לפעמים, לא ניכנס לכל פניה שאנחנו לא עונים, נתנו כאן כמה דוגמאות של שאילתות מורכבות שאנחנו לא עומדים בלוחות הזמנים בגלל שאנחנו מחכים לכל מיני נתונים שקשורים לגורמים אחרים.

60% זה נתון יחסית נמוך.

לעומת משרדים אחרים.

הנה, בריאות למשל זה יותר.

רק בריאות, ותראה כמה - - -

אבל אתם מבוקשים, מה לעשות. זה דווקא טוב.

מאיפה הנתונים האלה?

הנתונים האלה זה מתוך דו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מה-22.12.2016.

שלשום משרד הכלכלה הציג לנו נתונים אחרים.

הנתונים האלה מתייחסים למרץ 2015 עד יוני 2016, זו תקופת הבדיקה.

אנחנו רוצים להראות, אם את רוצה להיכנס, אם אתה שאלת למה 61% גם אנחנו היינו רוצים להגיע ל-100%.

לא, כי זה אומר שעשרות שאילתות לא נענות. אני אומר את זה בתור אחד מאלה שסובלים.

יש לנו 132 פניות, 130 זה שלו אבל לא משנה. הילה, את רוצה לתת דוגמה לשאילתה שלא ענינו עליה בזמן?

בגדול כשבוחנים את הסיבות לאי מתן המענה בזמן אנחנו יכולים לומר שיש שלוש סיבות עיקריות: אחת – שאילתות שצריך עבורן מידע שלא קיים במשרד.

כלומר רשויות מקומיות?

לא רק. אני אתן דוגמה. למשל חברת הכנסת זהבה גלאון - - -

קראנו, זה הובן.

זו דוגמה לצורך לייצר נתונים ברזולוציה בית ספרית. כששאילתה עוסקת בנושא שטרם התקבלה בעניינו החלטה, אנחנו יכולים פשוט לומר לחבר הכנסת שאין החלטה וכך להשיב לו. אנחנו בוחרים שלא לעשות כך, מחכים באמת למתן תשובה איכותית ולכן לפעמים זה חורג מ-21 הימים.

מי רכז חופש המידע שלכם?

אני.

באיזו משרה אתה?

אני סמנכ"ל.

לא, מלאה?

כן.

רק חופש מידע?

לא. יש צוות של ארבעה אנשים.

זאת השאלה שלי. כמה אנשים? ארבעה אנשים?

כן.

מי עושה רק חופש מידע?

ארבעה אנשים.

זה הכל בנוסף.

מה זאת אומרת? שירה זה בנוסף? זה כל מה שהיא עושה. יש ארבע משרות.

משרד החינוך הולך להיות ב-2017 כנראה המשרד השני. הוא שנה שעברה חלק את זה יחד עם משרד התחבורה, אבל ראיתם את הקפיצה המאוד גדולה. יש כאן מגמה, א. אני מברכת, מעבר לדברים עצמם כמובן, אנחנו רואים פה דוגמה, אנחנו יושבות כאן הרבה במדדי שקיפות. שקיפות הוא אמצעי. אף אחד מאיתנו לא חושב שזה מטרה ולא נועד להשבית את הרשות, ויש כאן באמת הבנה מאוד עמוקה וראינו עד כמה השקיפות חשובה ונחוצה לדיונים מהותיים שקשורים לליבת העיסוק של משרד החינוך, חוץ מהשקיפות. יש לנו היום שלושה משרדים שיש להם ממונה במשרה מלאה, וזה עושה שינוי משמעותי. משרד החינוך, עם הגודל שלו ועם החשיבות שלו ועם המהלכים המשמעותיים שקורים בו, אני חושבת שהגיע הזמן גם שיהיה ממונה במשרה מלאה וחלילה, ואני גם יודעת מהאנשים שיושבים כאן שיש - - - לגודל הצוות, אבל אנחנו רואים גם את המגמה. אם בעבר 72% היו נענות בזמן תוך 30 יום, היום אנחנו עומדים על פחות מ-50%, יש לנו 9% שהוא מעל - - -

אנחנו מניחים שגם יש יותר פניות.

אני חלילה לא מזלזלת במהלכים הרוחביים המאוד מאוד משמעותיים שמאפשרים באמת לראות מדיניות ואת כל הדברים שנאמרו כאן, אבל צריך לזכור ש - - -

גם כמות הפניות עולה בצורה משמעותית. הציבור לומד לצרוך את זה.

נכון. צריך לזכור שבסופו של דבר לפעמים יש מישהו שכואב לו משהו מאוד נקודתי ומבחינתו זה עניין שצורב בנשמתו, ובגלל העומס ובגלל המכוונות, ואני אגיד משהו שאני אומרת אותו, שזה גם מאפשר לראשי האגפים להתפנות לדברים האלה בצורה יותר טובה כי זה לא עוד מישהו שעושה את זה בנוסף על תפקידו, הוא מבין שיש כאן אמירה של המשרד שיש כאן ממונה על העמדת מידע לציבור וזה משהו שלוקח משאבים אבל יש בו גם חשיבות, ואני חושבת שהגיע הזמן שמשרד החינוך ישקול.

אני אגיד לך משפט, חשבנו קצת אחרת. כשניתחנו את זה, אנחנו רוצים ליצור תרבות שבסוף אין קבלן שאחראי על המידע. בסוף זה בתרבות של כל יחידה. כל יחידה צריכה לדעת שהמידע זה קניין של הציבור. עד שנחזור 20,000 פעמים שהמידע הוא קניין של הציבור, התרבות החשיבתית תשתנה. ולא יבואו ויגידו, שאלת אותי עכשיו שאלה, לך לארבעת האנשים האלה שעוסקים בזה. לא. המשרד צריך להנגיש בכל מקום את מה שראוי להנגשה ומסוכם שהוא יונגש ולא אומר 'זה הקבלן שיבצע את זה'. לכן זה צריך להיות ברמה מחוזית, לכן יש לנו גם מוקד מחוזי. בסוף, אם התפיסה תהיה, זה יהיה כמו מוקד פניות הציבור. כולם יפנו לשם וימתינו לתורם, במקום שניצור תשתית ניהולית שמדברת שכל יחידה מנגישה, אחראית גם למשמעות של ההנגשה, זה לא רק להנגיש, זה תרבות. זה שותפות. זה לא רק להגיד 'זה המידע'. מישהו מערער על המידע, הוא מתווכח על המידע, הוא רוצה לשנות את המדיניות. זה כלי שיוצר שינוי במדיניות, בהתייחסות, בשותפות לדרך. לכן אני לא סובר שצריך ללכד את זה רק בכמה אנשים שזה התפקיד שלהם. הם צריכים לנהל את המערכה. אבל בסוף זה צריך לרדת לכל המקומות.

כדי לשנות תרבות ארגונית צריך מישהו שזה היום יום שלו, שהוא קם רק בשביל זה, ואני אגיד יותר מזה בשורה התחתונה, אני שומעת את הדברים והם באמת מאוד מרשימים, אבל בשורה התחתונה הנתונים של משרד החינוך הופכים ונהיים יותר גרועים משנה לשנה, למרות המאמצים, ואני לא באה בטענות, יש כוונות טובות, ובין היתר אני חושבת שזה גם קשור למיקום הארגוני ובמובן ההיררכי לאמירה שיש לי מישהו אחד שזה התפקיד שלו יום יום לעשות את זה, על זה הוא נמדד. הוא נותן את הדיווח שלו למנכ"ל פעם בחודש, פעם בחודשיים. אנחנו רואים דברים כאלה אפרופו בצה"ל - - -

ההנגשה זה 97% מהמהלך. להנגיש בכל מקום מה שקורה. לא ארבעת האנשים. פה צריך ליצור הנגשה של כל הנתונים בכל מקום. אז אלו שפונים, כמה פניות יש בשנה? 600 - - -, אבל מעבר לזה את מספרת סיפור לעם ישראל שמעורבים בו 3.5, 4 מיליון אנשים.

אבל הוא לא ממונה על העמדת מידע לציבור. ממונה על העמדת מידע לציבור זה גם בחוזר נציב שהוצאנו במאי האחרון, וגם זה מה שהחוק קבע. הוא לא רק על טיפול בבקשות חופש המידע. זו בדיוק הטעות. אתם לקחתם את הנישה - - -

אנחנו - - -

יש כאן עוד אנשים שרוצים לדבר.

אני רוצה שתשתכנעי.

זה הובן. אנחנו חייבים לעבור לנקודה הבאה.

אני יכול להציג את המצגת?

בבקשה.

נכנסנו כאן באון ליין למערכת השקיפות, את רואה נתונים כלליים - - -

צריך להגיד שהצגנו אותה כבר לוועדה.

אני יכול לקבל עותק?

הכל מפורסם באינטרנט. אני אעביר לך גם.

מתי נכנסת?

נודע לי שאתה כאן ואמרתי שאני חייב לבוא.

אבל לי לא אמרו שאתה פה.

כי יש מחלה של שקיפות במגזר הערבי ומדברים עליה שבעים שנה. נכון לעכשיו עוד יותר בוץ ועוד יותר קומבינות.

את אומרת שהציגו את המערכת, את רואה 44 מיליארד שקלים - - -

אתם הצגתם.

אבל לא כל האנשים היו. 44 מיליארד שקלים איך מתחלקים לפי מחוז וכל מה שאמרנו, נדלג על המערכת הזאת. נעבור הלאה - - -

אני גם מודה שאני לפעמים סתם בשביל הכיף נכנסת אליה להסתכל על הנתונים.

אנחנו מעבר לזה מדברים על לקוחות משרד החינוך, עובדי הוראת תלמידים, הורים, בתי ספר רשויות ובעלויות ועובדי המשרד, הרבה מאוד לקוחות. אנחנו לכל לקוח כזה בנינו פורטל ייעודי שהפורטלים עובדים בצורה הבאה: ממידע כללי עד למידע אישי. ניתן דוגמה קטנה. אתה רוצה לדעת על דרגות אופק, אז מקבלי ם מידע על דרגות אופק. עכשיו אני אדם פרטי, ודרך אגב, אני מורה אני רואה מה דרגת אופק שלי האישית, אני רואה מהנדרש כדי לעבור לדרגה הבאה, אני רואה כרגע כמה חודשים עברו וכמה שעות יש לי ואם מעבר לזה זה לא מספיק לי, יש מערך של שאלות ותשובות וככה זה לכל מידע, וכולל מוקדים טלפוניים. יש כאן 180 שירותים שאנחנו נותנים ללקוחות שלנו שאתם לא סופרים את זה בבקשות למשרד, למה? כי אנחנו לא מחכים לבקשות. הפכנו להיות משרד אקטיבי. לא מחכים שיפנו אלינו אלא מוציאים את המידע החוצה. וזה מהלך שאם את תספרי כמה משתמשים בשירותים האלה, את תגיעי לעשרות אלפי פניות, שה-600 האלה - - -

כמה כניסות יש?

אנחנו נראה לך, רצינו רק להציג דוגמה לפורטל אבל אין לנו זמן. את מדברת למשל בפורטל בתי הספר על 16,400 בחודש של משתמשים ייחודיים, בפורטל תלמידים 470,000 כניסות בחודש ממוצע, פורטל עובדי הוראה 273,000 כניסות.

יש לך חלוקה לפי ערבים ויהודים?

הוא אגב מונגש בכל השפות?

הפורטלים מונגשים בעברית כמו כל האתרים של המשרד והממשלה. אני רק רוצה להגיד שתראי מה זה פיתוחים והשקעות של המשרד - - -

מה עם ערבית?

התכוונת בערבית?

חלק מונגש גם בערבית.

פתחנו בפייסבוק דף למגזר הערבי.

אבל הפורטל הזה אפשר להיכנס גם בערבית?

בוא נגיד ככה, כל המורים מהמגזר הערבי נכנסים לפורטל, אני יכול לתת לך סטטיסטיקות, הם לא נכנסים פחות.

אני מדבר ברמת ההורים והתלמידים. לא המורים. המורים נכנסים לזכויותיהם, לא חובותיהם.

אני רוצה להגיד שהפורטלים האלה נבנים יחד עם הלקוחות שלנו. כשאנחנו בונים פורטל להורים, בונים אותו יחד עם ההורים. כשאנחנו בונים פורטל לעובדי הוראה, בונים אותו יחד עם עובדי הוראה. יש לך כאן סקר שאנחנו שואלים את הלקוחות שלנו, תלמידים והורים, איזה מידעים אתם רוצים מהמשרד, מה חשוב לכם.

אתה לא ענית על השאלה. כמה הורים, מעורבות של קהילה הערבית בכניסה לפורטל, זה מה ש- - -

אנחנו עוד לא הגענו לפורטל. התחלנו בפורטל של ההורים רק לחינוך המיוחד, עכשיו יצאנו לדרך. עוד לא פיתחנו את הפורטל של ההורים, הוא בשלב הכנה, זה השלב הבא. גמרנו מנהלים, עובדים, תלמידים.

אבל אמרתם 470,000 תלמידים נכנסים.

זה תלמידים. הוא שאל לגבי ההורים.

כמה מתוכם ערבים. אני רוצה לראות את המעורבות של הקהילה בנעשה, כי אנחנו סובלים מתת שקיפות.

יש הרבה מאוד תלמידים מהמגזר הערבי שנכנסים לפורטל, לא הכנתי את הנתונים, אני אעביר לך אותם. אני חושב שתהיה מופתע מה כמות התלמידים מהמגזר הערבי שנכנסים לפורטלים שלנו, נעביר לך את זה.

תעבירו לוועדה בבקשה.

בגדול השורה התחתונה היא, אם אני אסכם, זה שאם אני מסתכל על המאמצים שלנו להנגיש מידע - - -

אני מקווה שאני שואלת את המובן מאליו, אבל הוא מונגש לאנשים עם מוגבלות?

ברור. כל האתרים, אנחנו לפי תקן של התאמת אתרים לאנשים עם מוגבלויות. לא בכדי אמר המנכ"ל שפורטל הורים שאנחנו בהקמה שלו ותוך חצי שנה הוא יהיה באוויר אני מקווה, הפאזה הראשונה שלו מבחינת המסירה הראשונה שלו הייתה להורי חינוך מיוחד כי אמרנו אם אנחנו בונים להורים בואו נתחיל איתם, ואז הורה חינוך מיוחד יכול להיכנס לתוך האתר לקבל מידע כללי מה הזכויות שלו, וגם לראות ברמה האישית. היה מגיע לו X שעות שילוב, האם המשרד נותן שעות שילוב לילד הספציפי שלו. פעם המידע הזה כמה שעות שילוב או כמה שעות סייעת מגיעות לילד, היית צריך לעשות כל כך הרבה פניות. היום אני אומר, אם זה נמצא במערכות המידע שלי כמה שעות אני נותן לילד חינוך מיוחד, למה שלא יוכלו להקליד תעודת זהות ולדעת את זה?

אנחנו כמשרד לקחנו כאן סיכון אדיר כי כל תקני אבטחת המידע מתים מפחד שתהיה לנו כאן זליגת מידע, ובכל זאת בחרנו בפער של לקחת את הסיכון או לא, לתת את הסיפור הזה. אז את בודקת, אולי יש לי 200 פניות של הורי חינוך מיוחד למשרד לקבל מידע. עד היום נכנסו 5,000 הורי חינוך מיוחד לקבל מידע לפורטל.

העניין שאתה הופך להיות אקטיבי, כמה נכנסו לתוך מערכת השקיפות וקיבלו מידע, עשרות אלפי אנשים, אזרחים, עיתונאים, כל מי שרצה. אנחנו לא סופרים את זה כי לא קיבלנו בקשה. כי רוב הציבור לא יטרח להגיש בקשה, באופן מסודר, לקחת עורך דין ולהתחיל להתדיין. אותנו מעניין ה-99% ה אלה שבאמת רוצים לדעת את המידע, אבל הם לא רוצים לעבור את כל הפרוצדורה למלא טפסים וכולי, כי זה החסם הגדול. ואם אתה רוצה להנגיש - - -

אבל זאת לא אמורה להיות פרוצדורה כל כך גדולה. הכל טוב, הפורטלים האלה מצוינים, אנחנו מברכים עליהם, בירכנו עליהם גם בתחילת הישיבה בהרחבה. זה מאוד מאוד חשוב, עשיתם התקדמות מאוד יפה. מענה לפניות חופש המידע במשרד כל כך משמעותי, אמרתי לפני שהתחלנו את הדיון לשמואל שאני חושבת שזה המשרד החשוב ביותר שיש היום במדינה, הוא קובע איך ייראה העתיד של מדינת ישראל. הביטחון שלנו תלוי בזה, הכלכלה שלנו תלויה בזה, המשרד הכי חשוב שיש. על הכתפיים שלכם מונחת האחריות הכי גדולה בעולם. מתוך האחריות הזאת גם יש מחויבות. פניות חופש מידע מהורים, וכן, זה טרטור בלתי רגיל ללכת לבתי משפט ולשלם כסף כדי לקבל מידע, זה מצב שאנחנו לא אמורים להיות בו, אבל הוא המצב עם מידע לא שקוף. זה מצוין שיש את הפורטלים והם מאוד טובים, מצד שני צריך לעשות פה מהלכים משמעותיים ויש לכם תקציב עצום כדי גם להנגיש עוד ועוד מידע, כי זה בסוף הציבור מושפע מהמידע הזה. ואתם אמרתם מעצמכם כשאתם רואים את הנתונים אתם מבינים כמה צריך עוד לצמצם פערים.

אני רוצה להעביר ברשותכם לציבור. אני אלך לפי הסדר. מנכ"לית התנועה לחופש המידע אחר כך יותם ברום, אחר כך אסף ויינינגר. יש פה עוד רשימה, אני אתן לכולם רק שאלות קצרות ובשקיפות.

דבר ראשון מילה טובה. אנחנו מגישים הרבה מאוד בקשות למשרד החינוך, רק ב-2017 הגשנו כ-55 בקשות חופש מידע על חינוך, אנחנו רואים את החינוך ואת הבריאות נושאים שאנחנו מתמקדים בהם והמטרה היא באמת לעודד שקיפות. אני חושבת שמשרד החינוך מציב רף יפה מאוד של חשיפת מידע יזום, שזה בעצם המקום שאליו אנחנו רוצים להתקדם. אני רוצה להגיד תודה גם לעופר וליהונתן ולשירז ואילנית שבאמת עושים עבודה נהדרת וחשוב להגיד את זה.

אני רואה שכמות הסירובים שאנחנו מקבלים על בקשות חופש מידע, נקודת המקור היא בעיה באיסוף ועיבוד מידע. לרוב אנחנו באמת כמו שצוין, המידע לא תמיד נאסף על ידי משרד החינוך ולא ברור מה היד המכוונת לגבי איזה מידע צריך להיאסף ולהיות מעובד. אני אתן כמה דוגמאות להבהיר את עצמי. נושא של פסילת מחברות בגרות, מה הסיבות לפסילה. נושא של מורים שמשרד החינוך משקיע בהם והם אחרי שנת סטאג' אחת עוזבים את מערכת החינוך, זה בעינינו מידע מאוד חשוב למערכת ששוב, לא נאסף. איך בנויה משכורת.

רק חצי משפט. מחפש את המורה, הוא בינתיים ברשת. הוא עבר לעבוד ברשת - - - לכן יש פה קושי להשיג את הדברים. זה לא פשוט.

אני מבינה. אם זה היה פשוט הרי זה היה מידע מונגש. ברור לי שזה קשה. אם אנחנו לוקחים את נקודות האור ונקודות החושך, נקודת החושך היא אולי בכח אדם שאמון על הנתונים כי באמת אני מבינה שאתם משקיעים בשקיפות ואתם לא נותנים את הכלים לאנשים שרוצים לתת את המידע.

אני אסביר לך איך המשאבים מחולקים.

רק לסיים את המשפט. אני מבינה שיש פה רצון טוב - - -

אני אסביר לך, תראי. חלוקת משאבי פיתוח טכנולוגיים שצריכים להביא לך מידע, אנחנו צריכים להחליט איך לחלק את המשאבים שלנו, מה אנחנו עושים. אנחנו קודם כל הלקוחות שלנו הוגדרו במשרד. מורים, הורים וכולי. אנחנו באים ושואלים אותם, הרי אותנו מה שמעניין זה הלקוחות שלנו, אנחנו רוצים לתת להם את השירות וכמה שיותר מידע. אז אנחנו הולכים ושואלים אותם, עושים סקרים. 'מה הדברים שהכי מעניינים אתכם' רשויות ובעליות, אנחנו מקבלים הרבה בקשות. אז אנחנו מדרגים את עשרת הבקשות, ואז משאבי הפיתוח הולכים לדברים הגדולים. אחרי שאת מבקשת משהו ספציפי - - -

זה הובן. הסברתם את זה גם המון פעמים כבר עכשיו. מה הבעיה לפרסם נתונים גולמיים, יש לנו ארגוני חברה אזרחית מצוינים שעושים גם את הפילוחים בעצמם. תפרסמו את הנתונים הגולמיים, בלי קשר לתיעדוף שאתם עושים עם - - -

כי אם נגיד שמורה עזב ובסוף הוא ברשת שאין לנו את המידע, זה יהיה נתון לא נכון.

הוא עזב את המערכת? הוא עזב אתכם?

הוא עזב בית ספר, הוא לא עובד מדינה. הוא עבר להיות עובד רשות. יש כל מיני דברים - - -

אני לא נכנסת לנקודה ספציפית על מורה שעזב או נכנס. גם בלא לפרסם את כל המידע יש טעות. כלומר, להציג את המידע שמתפרסם, אם יהיו שם טעויות, אז יהיו שם טעויות, יכול להיות.

אבל אז זה יוצר תמונה - - -

אבל גם לא לפרסם את המידע זה יוצר תמונה לא נכונה.

כמי שאחראי על המידע במשרד, אם יש לי מידע לא שלם יש בעיה לפרסם אותו. זה פרסום ממשלתי. אחר כך יבוא מישהו אחר - - -

אז המידע לא שלם.

אתם גם מדברים כרגע על הנחות מאוד ישנות של מה הציבור יעשה עם מידע לא ברור. זה כבר לא קיים היום.

יש משהו גולמי. בואי נגיד שיש חילוקי דעות, חשבנו שצריך ללכת לזיקוק של הנתונים, באים ואומרים 'תוציא גולמי יהיה כבר מי שיעבד אותו ועצם הוצאת המידע כבר יעשה את הדינמיקה שאנחנו רוצים' מה בגולמי לא הוצאנו, תגידי לי דוגמה. פסילת מחברות אנחנו מוציאים, מורים עוזבים - - -

אני מדברת על הסיבה. יש לכם את המספרים הגדולים, אין לכם את הפירוט. אני מתייחסת לכל התהליך הזה, הפינג פונג ביננו, של בקשה, כאל ייעוץ ארגוני חינם. כשאתם מסתכלים על כלל הבקשות שקיבלתם, כמו שאתם עושים סקר, הבקשות הן סוג של סקר. תסתכלו על מה שהתבקש, תראו איפה אתם יכולים לייעל את עצמכם.

אז מה את מציעה לנו, תגידי ספציפית מה את חושבת שצריך לעשות.

הנקודה היא לקחת את כל המקומות שלא הוצאתם מידע. אני עכשיו מבינה שכנראה יש שם מידע גולמי אבל את זה קשה לי לדעת כי בדרך כלל התשובה שאני מקבלת זה שהמידע לא - - -

איפה הרשימה הזאת?

של הבקשות שלי?

כן. תביאי אותה.

היא נמצאת אצלי, אבל כל הבקשות - - - הבקשות שלי זה מאוד ספציפי, אין לי בעיה להעביר לכם אותן. אבל יש לכם 600 ומשהו בקשות שלחלק ניכר מהן עניתם ב'אנחנו לא יכולים לתת את המידע כי אין לנו אותו בצורה טובה או אין לנו אותו מעובד או אין לנו אותו בכלל' קחו את אוסף הבקשות האלה ותראו פה איפה נקודות החולשה והחוזקה.

עוד משהו אחד. אני אתן דוגמה. 5 יחידות מתמטיקה שהתחייבו להעלות את המספרים, ביקשנו את כל התוצאות לפי שנים וקיבלנו תשובה שאת התוצאות של 2016 יהיו רק ב-2018. גם זה מעיד על איזה שהוא פער שמהירות העיבוד צריכה להיות הרבה יותר גבוהה.

אני לא רוצה לבזבז את הזמן. אם את משוכנעת שאין פה רצון להסתיר, זה כבר שלב טוב. עכשיו אנחנו צריכים להתווכח על תחנות הזמן. אם אנחנו אומרים 'נחכה שהוא יעשה מועד ב', נחכה שתהיה לו אפשרות לתקן את הציון' ואז ניתן פרסום שהוא זכאי או לא זכאי, זה הרבה יותר חשוב מאשר נגיד ש- - - -

שנתיים אחר כך הוא כבר יכול לסיים את הצבא.

מה, בנאדם גם יכול לעשות את זה אחרי צבא. תנו את זה מתי שיש לכם את התוצאות. אתם יכולים לפרסם נתונים חלקיים - - -

אני שואל אותך, למה המשרד קבע תחנת זמן שהוא נותן דו"ח לאומי לעם ישראל על זכאי הבגרות ביולי שנה לאחר מכן? למה הוא עושה את זה. משום שהוא רוצה לאפשר לכל מי שעדיין עומדת לרשותו הזכות לעשות תיקון בזכאות וב-11 ביולי, זה הדו"ח ש- - -

תנו מספר שמתעדכן. אני מבינה את זה, הרצון להיות פרפקט, לתת לכולם את ההזדמנות - - -

אני אקצר את זה. יש עניין של טיימינג ואפשר גם לתת נתון - - -

אי אפשר לתת נתון כזה בחוסר אחריות.

זה לא בחוסר אחריות. נותנים נתונים, והם מתעדכנים.

יש מועדי קיץ, מסתיים מועד הקיץ יש לילדים פרק זמן שהם יכולים לעשות את התיקונים. יש מועד חורף, יש פרק זמן. יש פרק זמן נוסף אחר כך לערעור.

למה זה קריטי לקבל אחרי שנה?

אני אסביר למה. קודם כל שר החינוך בעצמו כבר פרסם את הנתונים שלו לתקשורת עם נתונים שאין שום דרך לאמת אותם או לבדוק אותם, בעוד והנתונים שהמשרד אחראי עליהם לא מתפרסמים. אז זה מייצר פער. אז מצד אחד אנחנו רואים הבטחות ואנחנו רואים גם כל מיני הצהרות. זה לא נוגע רק לשר אחד אלא זו תופעה כללית, ומצד שני אנחנו לא יכולים לעקוב ולבדוק מה באמת קרה כי אין לנו את הנתונים הגולמיים.

התפיסה שלנו היום בעולם שהוא כבר משתנה או המידע מתפרסם בצורה מהירה, כל התלמידים שנמצאים במערכת החינוך הם תלמידים שכבר גדלו עם מכשירים מהסוג הזה ביד, שמעתי עכשיו שגם אישרתם להכניס את זה לבית הספר, הם גדלו עם המכשירים האלה ביד, הם רגילים כבר לזה שמידע צריך להיות מונח לפניהם באופן אוטומטי. זה לא סביר שמידע כבר לא נמצא שם, הם הרבה יותר מתקדמים מאיתנו בתפיסה, הם באמת קוגניטיבית כבר נמצאים במצב הזה. והיום לחשוב שלפרסם מידע - - -

התלמידים מקבלים - - -

היום לחשוב שלפרסם מידע זה משהו שאפשר לחכות איתו שנתיים זו תפיסה מיושנת. אנחנו מדברים על פרסום מידע גולמי - - -

מידע באון ליין מתעדכן. אתם נותנים מספרים - - -

אני חייבת לעבור לשאלות הבאות.

אם אני אוכל להבהיר את הנקודה הזאת וזה לא ספציפית לבקשה שלכם כי באמת המון פעמים פונים, מבקשים מידע ואין מידע.

רק לגבי המידע הגולמי.

כן. לפעמים יש סיבה טובה לזה שאין מידע. צריך לזכור שבסופו של דבר משרד החינוך הוא לא איזה שהוא שואב אבק של מידע, אוספים מידע רק כשיש יחידה מקצועית שחייבת את המידע לשימוש הפנימי של היחידה. כי זה גם מידע שמתייחס - - -

אנחנו מדברים על מידע לציבור.

היא שואלת על הגולמי.

המון פעמים לא יהיה מידע - - -

אני חייבת לעבור הלאה. יש הרבה אנשים שרוצים לשאול שאלות וזה לא הוגן. אנחנו גם יכולים לקיים ישיב בינינו ולדבר על אופן חשיפת המידע. אני חושבת שיש פה עניין ורצון מטעם המשרד ואנחנו נדבר פה על הפרטים הטכניים.

אני רוצה להיכנס לדוגמה ספציפית כי דיברו פה הרבה מקרו ואני חושב שהדוגמה הספציפית תבהיר שאלה שקשורה לשקיפות. יש הרבה רעשי רקע סביב לימודי היהדות בבתי הספר הממלכתיים. אני רוצה לשאול דווקא שאלה עניינית. בעצם מדיניות המשרד היא מוצהרת, גם היה חוזר מנכ"ל בעניין לגבי גורמי חוץ שנכנסים לבתי הספר, המדיניות היא מוצהרת, יש את דו"ח ועדת שנער שאומץ, ולא רק שיש את דו"ח ועדת שנער ש - - -את הקריטריונים, גם פירטתם אותם. אני אתן דוגמאות, זיקה בין ערכי התרבות היהודית לערכי תרבות העולם, פלורליזם רעיוני ותרבותי ויש רציונל ויש אמות מידה שבהם בוחנים את הקריטריונים שבוחנים ארגונים שנכנסים לבתי הספר הממלכתיים. לפי הקריטריונים שאתם אימצתם וקבעתם ולפי המדיניות הזאת, 9 מתוך 43 ארגונים שאתם מתקצבים בתקנת מרכזים עומדים בקריטריונים האלה. יש מדיניות אחת, שאני מסכים איתה לגמרי, דו"ח ועדת שנער שאני מקבל אותה ואני חושב שהיא מעולה, ובפועל מתקצבים בצורה אחרת לגמרי. לא רק ב- - -

יותם, האם אתה בשם חופש המידע יכול לדעת מי מתוקצב במשרד החינוך. זו השאלה.

לא, השאלה שלי היא אחרת. אני רוצה שקיפות לגבי המדיניות של משרד החינוך.

המדיניות מאוד ברורה. הדיון כאן הוא האם המידע שמונגש מאפשר לך לדעת אילו תשעת הגופים שהתקבלו, אלו לא התקבלו, ובשם הנתונים שהמשרד מפרסם מאפשר לך ולכל עם ישראל לראות מי כן ומי לא. אחר כך יש שאלה מהמדיניות בנושא תרבות יהודית. זה לא מן הדיון פה. השאלה שאני שואל אותך האם יש גופים שאתה חושב שמופעלים והם אינם מפורסמים לציבור. הם אינם באתר של המשרד, שהם זכו כדת וכדין במכרז, על פי כללי המכרז המקובלים במדינה ומישהו סגר איתם איזו שהיא עסקה שהם הולכים להופיע בבתי ספר שלא על פי - - -

אני אענה לך. לפי אותה תקנה המשרד חייב לפרסם את הגופים שמתוקצבים רוח ועדת שנער. אבל הגופים האלה לא מפורסמים בשום מקום רק בבקשת מידע שהם צריכים להיות מפורסמים.

איפה זה מפורסם?

הגופים שפועלים ברוח ועדת שנער לא היו מפורסמים, לפחות בשבע השנים האחרונות.

אם אני מבין אותך נכון - - -

את ההתקשרויות והתמיכות שאושרו. הוא מדבר על מה שלא אושר.

אני רוצה לומר, כל מה שזכה על פי כללי הזכיינות, מפורסם. אם לא, תקלה גדולה של המשרד. אני לא מאמין שיש מצב כזה. 2. גופים שאינם מתוקצבים והם פועלים במסלול של ה-3,000 תכניות שיש במשרד, זה עובר לקטגוריה אחרת לגמרי, האם הוא קיבל תו תקן האם הוא לא קיבל תו תקן והאם הוא פועל, זו זירה אחרת לגמרי. בזירה הזו, הדבר היחיד שיש זה להיכנס לאתר שלנו של התכניות, להקליד, לראות אם הגוף הזה מקובל או לא מקובל, ואם יש גוף שהוא לא קיבל את ההיתר והוא פועל, זו בעיה שאנחנו צריכים לטפל בה. אבל הדיון פה האם המשרד מנגיש את כל המידע הזה שמאפשר לעשות את הבקרה. בזכות זה אתה יכול לעשות בקרה וטוב שאתה עושה את הבקרה, וטוב שאתה מעביר למשרד החינוך ביקורת. כך הדברים ישתפרו. לא על ידי זה שנחשוב שאנחנו מושלמים.

נכון אבל אני חושב שהשאלה הבאה בשקיפות היא לא לקבל את הנתונים אלא לבחון את מדיניות משרד החינוך. הדוגמה שנתתי היא טובה, משרד החינוך מצהיר, שר החינוך, מנכ"ל משרד החינוך, גם בהצהרות לתקשורת וגם בדו"חות שהוא מוציא שיש מדיניות אחת ובסוף הוא מבצע מדיניות אחרת, למה זה לא שאלה של שקיפות לשאול מה המדיניות האמיתית של משרד החינוך? זו שאלת שקיפות לחלוטין. זו שאלה שאומרת 'תבהירו את מדיניות משרד החינוך'.

אני - - - להיכנס לדיון על מדיניות של משרד החינוך שאני חושב שהיא מדיניות מאוזנת, נכונה, שיש בה גם תבונה וגם שום שכל.

הוא לא שאל על מדיניות. הוא שאל על איך אנחנו יכולים לפקח על המדיניות הזאת ואנחנו יכולים לפקח רק אם הנתונים חשופים בפנינו.

מה לא חשוף?

איזה ארגונים שעובדים ברוח ועדת שנער לפי התקנה אמורים להיות מפורסמים והם לא היו מפורסמים חוץ מבקשת מידע.

אתה יכול לתת דוגמה לארגונים כאלה?

מהזאת אומרת, שזכה אצלנו ולא מפורסם?

לא, השאלה אם הוא עובד ברוח ועדת שנער או לא עובד ברוח ועדת שנער.

שלא זכה. ארגון שפועל ברוח הועדה אבל לא זכה. הטענה היא שיש תיעדוף לארגונים מסוימים.

הוא אמור להיות נגיש לציבור, לפי הקריטריונים שלכם והוא לא מונגש לציבור.

הטענה היא מאוד פשוטה. יש תחושה שיש אפליה או תיעדוף של גופים ברוח מסוים, על גופים ברוח אחרת, על אף שכל הגופים עונים לקריטריונים. זה בגדול השאלה, אני לא מתייחסת פה לגופים ספציפיים. השאלה היא איפה נמצאים - - -

אתה מערער שנפסלו אנשים שהיו זכאים?

לא, אני אומר שהסיווג בין הארגונים השונים, זאת אומרת אלה שפועלים ברוח ועדת שנער ואלה שלא פועלים ברוח ועדת שנער, לפי התקנה אמורים היו להיות מפורסמים לציבור ולא מפורסמים לציבור. בעיני זה מעלה שאלה יותר גדולה שזה מנסה להסתיר את המדיניות שאומרת - - -

כשאתם מוסרים מידע כזה, הוא נשלח רק לשואל או שאתם מפרסמים אותו גם באינטרנט?

הגופים שפועלים היום בתרבות - - -

כאן היה מידע ספציפי שהוא ביקש והוא קיבל אותו. אנחנו לא ראינו - - -

אבל היום הגופים שפועלים בתרבות יהודית שאין ויכוח של הדתה, מפורסמים אצלנו באתר.

באתר ש- - - תרבות ומורשת ישראל.

שם מפורסם הכל.

הגופים שפועלים ברוח ועדת שנער - - -

אנחנו מבקשים שתפרסמו גם מענה לפניות חופש מידע, שיפורסם גם ציבורי. אין סיבה, כבר עבדתם על המענה לתשובות האלה, שכולם יפורסמו.

כמו שהאזרח פונה?

חלק אנחנו מחכים באמת שתיכנס מערכת רוחבית ואז נוכל מתוך המערכת הזאת לפרסם כמעט את כל הבקשות שמגיעות.

עיסאווי בבקשה.

- - -

אנחנו לא נספיק. כבר יש לנו - - -

עזבתי במיוחד – - -

דיברת בהתחלה. אני מצטערת. אם כולם יספיקו, בוודאי.

יש לי המון דברים להגיד אבל מקוצר הזמן אני רוצה להתמקד בשתי סוגיות. אני מצטער אבל איך אומרים, עניי עירך קודמים ואני רוצה להתייחס למגזר ברשותכם. אנחנו במגזר סובלים מתופעת האלימות בבתי הספר שהיא בעיני יותר חשובה והיא משליכה ישירות על כל הישג וכל האווירה של כל הישובים ובית הספר. יש חוסר שקיפות מוחלט למציאות שקיימת בבתי הספר הממלכתיים בחברה הערבית בעניין האלימות לבין מה שמדווח אצלכם. אני עכשיו עברתי על הקישור של משרד החינוך לשקיפות, עברתי ברפרוף. רוב הנתונים שהצלחתי לקרוא זה נתונים שאני מקבל מהויקיפדיה. אני רוצה נתונים שיעזרו לי לקבל החלטה ולראות את התמונה שמנסים להסתיר ממני.

אתה נכנס עכשיו, אתה מקליד את בית הספר שאתה רוצה, אתה נכנס ואתה רואה. דחפו אותי, הציקו לי, הכו אותי, החרימו אותי, הפיצו עלי שמועה ברשת החברתית ואתה רואה, בית ספר, לא משנה, אחוז הילדים שנתקלו באלימות הזאת 11%, הממוצע במגזר הערבי, אני מביא את זה כדוגמה, 9%, איפה הוא עומד יחסית למגזר הערבי. איפה הוא עומד יחסית למגזר היהודי. קודם כל זה כל הורה נכנס ורואה, ואומר בבית הספר הזה אתם מספרים ככה, אנחנו רואים ככה. על פי זה אנחנו קובעים איפה אנחנו משקיעים את המאמץ. אנחנו הולכים למשולש, ל- X בתי ספר, רואים שם שאחוז האלימות, אותו דבר שואלים את המורה, האם אתה מפחד מההורים, האם אתה מפחד מהתלמידים, שאלות מאוד קונקרטיות ולפי זה אנחנו יודעים איפה המצב לא טוב מבחינת האקלים הבית ספרי, ושם מרכזים מאמץ.

חבר'ה, לצערי הדיון חייב להסתיים ב-11:00 על אף שמאוד הייתי רוצה להמשיך אותו, בגלל נהלים של הכנסת.

אני לא רוצה לפתח את זה.

אז תגיד ספציפית מה חסר.

ספציפית. אנחנו בחברה הערבית סובלים מחוסר שקיפות מוחלט. מוחלט. וזה מכוון מהרשויות המקומיות וחבל על הזמן.

עיסאווי, אולי במקום לעזור לפלשתינים תעזור לאנשים - - -

די עם השטויות שלך.

לא, אני לא מקבלת את הדבר הזה. יהיה ויכוח על חשבון אנשים מהציבור שרצו לשאול שאלות. לא מתקבל בוועדה הזאת הפופוליזם הזה.

אני פה גם בשביל המגזר הערבי. צריך לעזור להם באמת.

אני רוצה להנגיש את ההורים ולתת להם כמה שיותר מידע - - -

מה ספציפית חסר שאתה רוצה להעלות בפני המנכ"ל?

חסרים המון דברים. אם אני אעלה את זה- - -

רק ספציפית משפט אחד על אלימות, עיסאווי. ספציפית על אלימות רק אתמול קיבלתי פניות כאלה, החומר הפדגוגי מרביתו קיים רק בעברית. במיוחד לחטיבות ביניים ולתיכון.

אני רוצה בבקשה שאלה לשמואל אבואב. עלה פה המון נושא של שקיפות וזה חשוב - - - השאלה היא בנוגע למיפוי של צרכים ושל גידול של אוכלוסיית הילדים עם צרכים מיוחדים, בדגש על האוטיסטים, כי זה הגידול הבאמת מטאורי, איך המשרד נערך שב-1.9, כלומר עוד תשעה חודשים, מה התכנית בשקיפות של היעדים והמדדים של המשרד, שב-1.9 לא נהיה עם עשרות ילדים לא משובצים. נשמח לקבל תכנית בשקיפות של מיפוי.

מה תכנית העבודה בהקשר לאוכלוסייה האוטיסטית.

בדיוק. עם יעדים, כדי שלא נהיה - - -

ניצן וזיווה שאלות בקצרה.

אני אמא. מאוד שמחתי לשמוע אותך אומר כבוד המנכ"ל, שלא ייכנס אף גוף חיצוני במקום מקצועות ליבה ולא מחליפים מורים. הדבר הזה לא מופיע בחוזר מנכ"ל. הורים לא יודעים את זה, אני עדה למאות מקרים שבהם נכנסו עמותות על חשבון מקצועות ליבה, המורים ישבו בצד, הורים לא קיבלו הודעה מראש. לא נאמר להם שזאת רשות, לא ניתן לילדים משהו חלופי לעשות. זה נושא מאוד חשוב, אני חושבת שחוזר מנכ"ל חד משמעי יעזור.

תודה. הובהר. זיווה בבקשה.

ראשית המשרד מנגיש לנו מידע, אנחנו פונים ומקבלים מידע. עם זאת, פנינו בשאלה לפלח תלמידים יוצאי אתיופיה אלה שעלו ואלה שנולדו בארץ, אתם לא מוכנים לפלח את זה. הנתון הזה מאוד חשוב לנו כי אנחנו יודעים שמעל 80% תלמידים יוצאי אתיופיה ילידי הארץ אבל הפערים כל כך גדולים, זה נתון חשוב. 2. גם השר וגם כל משרד החינוך - - -

בקשה שקיבלנו ולא יכולנו להעביר אותה בגלל שזה מזהה תלמידים ברמה - - -

אנחנו מדברים על אם נולדו בארץ או באתיופיה, מה זה משנה? בנוסף, המשרד אומר שהוא הפנה תקציבים לחמד עבור תלמידים יוצאי אתיופיה. אנחנו פנינו בשאלה למנכ"ל משרד החינוך, אנחנו רוצים לראות מה התקציב הייחודי שעבר לחמד. 47% תלמידים יוצאי אתיופיה נמצאים בחמד, ואיך זה יכול להיות שהתקציב עובר לשם, ובגלל זה התקציב הוגדל.

תודה. זאב בבקשה.

קודם כל, אנחנו מקבלים כמעט את כל המידע שאנחנו מבקשים אבל שאלה אחת. הציג המנכ"ל בהתחלה שחטיבה תחתונה וחטיבת ביניים נכנסים לנושא השקיפות, החטיבה העליונה תהיה בשלוש השנים הקרובות.

לא, - - -

מה קורה עם הגנים? לגנים לא התייחסנו בכלל, לא במצגת ולא בשום מקום. זה שלוש שכבות גיל, אני חושב שאסור לנו לדלג אליהם.

פיתחנו תיק לגננת שאפשר להיכנס אליו.

יש עוד סוגיה אחת, נושא של תשלומי הורים.

שאלנו על זה כבר.

לא שאלתם אבל בסדר.

הכנסת בעד תשלומי הורים. זה מה ששמעתי.

לגבי שקיפות תקציבית לגבי ילדים שמשולבים במערכת החינוך הרגילה, היום אין שקיפות, הגשנו בקשה לקבלת מידע, לא קיבלנו מענה, קיבלנו מענה חסר מאוד. גם במצגת אין שום התייחסות לילדים שמשולבים בכלל בתמונה החינוכית, אין מידע לגבי כמה ילדים משולבים בבית הספר וגם במידע הפרטי שניתן להורים מה שיש זה - - שם בית הספר, שם מפקחת - - -

נהפוך הוא. תכנסי לתמונה חינוכית, תראי ילדים משולבים, בתוך התמונה החינוכית. מתוך מדיניות, להגיד למנהל בית הספר, גם אם הבגרות שלך יורדת יש לך עם הילדים המשולבים ובלי, כדי להוביל מדיניות שהילדים משתלבים בסביבה הנורמטיבית ולא הולכים למסגרות הומוגניות.

משולבים זה ילדים שמשולבים בכיתה רגילה, זה לא כאלה שנמצאים בכיתת חינוך מיוחד.

אני רוצה להגיד משהו לכולם. תראו, אני ביקשתי לדיון הזה שלוש שעות כי ידעתי שיהיו לנו הרבה שאלות וגם שלוש שעות לא היו מספיקות לנו. עברתי על הזמן שמותר לי בכלל לכנס את הוועדה כי ב-11:00 אנחנו חייבים לסיים כי יש מליאה ואנחנו עובדים לפי התקנון. לי יש עדיין הרבה שאלות ואני מניחה שלעוד הרבה אנשים פה בחדר ולא הצלחתי לתת לכולם רשות דיבור, ואני מתנצלת. כל שאלה שיש לכם שלא נענתה, תעבירו אותה בבקשה אליי. אנחנו כוועדה נגבה אתכם, נפנה למנכ"ל.

הכי חשוב זה כמה כסף בדיוק - - -

מצוין. ממש עם זה פתחנו את הישיבה. אני מסכימה.

כולל מה ש - - -

די. עשינו על זה כבר דיון, מצטערת. אני עכשיו מסכמת את הדיון.

הרשות חסרה.

הרשות - - - לא התייחסנו גם ל - - - זה גם נושא.

אני מבקשת שתעבירו אלי את כל השאלות שלא נענו, גם שאלות ששאלתם עכשיו אנחנו נוודא שהמשרד עונה לנו. אני חושבת שיש פה שיתוף פעולה מצד המנכ"ל.

הנושא הקריטי, הדרמטי ביותר בשקיפות שנגענו בו מתחילת הישיבה וכבר עסקנו בו גם מספר פעמים לפני כן, הוא באמת הפילוח הזה שאגב, הוא לא רק שקיפות לציבור, זה כלי ניהולי ראשון במעלה בשבילכם כדי לנהל את המשרד ולהבין, להגיש הצעת תקציב נכונה לשנה הבאה. כמה באמת מושקע בכל תלמיד. גם קרנות ועמותות, ארגונים חיצוניים, תשלומי הורים שזו שאלה דרמטית, שקיפות של הרשויות המקומיות. אם הרשויות המקומיות לא יודעות להעביר את הנתונים האלה, יכול להיות שתקציב משרד החינוך לא צריך לעבור דרך הרשויות המקומיות. אם למשרד הפנים כרגולטור אין עניין בלפקח על כמה באמת משקיעות הרשויות בכל תלמיד.

תקציב של משרד החינוך שעובר לרשויות המקומיות אנחנו מפרסמים כי הוא יוצא מאיתנו לרשויות.

אנחנו לא צריכים לחזור על כל הדיון שעשינו פה עכשיו במשך שעה וחצי.

- - - הרשויות המקומיות.

אין להן כי הן לא רוצות. אנחנו חוזרים על עצמנו.

הן לא רוצות, זה נכון.

תקשיבו למה שאמרתי. אם משרד הפנים לא רוצה למלא את תפקידו כרגולטור, ולדרוש מהרשויות המקומיות לפרסם את התקציב הזה ויש להם את הסמכות לכך, אם משרד הפנים לא מעוניין לבצע את תפקידו, ייתכן שהתפקיד הזה לא צריך להיות בידי הרשויות המקומיות, ויכול להיות שהתקציב צריך לעבור לשורות משרד החינוך כי אחרת, אם משרד החינוך לא יודע היום באמת להבין כמה באמת מושקע בכל תלמיד ואם הציבור לא יכול להבין את התשובה לשאלה הכל כך דרמטית הזאת אז גם אי אפשר לנהל תקציב, אי אפשר לקבוע ואי אפשר באמת לעשות תקציב דיפרנציאלי. למשרד הפנים יש אחריות אדירה, אנחנו מצפים שהוא יעשה את זה ואם הוא לא עושה את זה, יכול להיות שדברים צריכים להשתנות.

דברים שאנחנו מבקשים. קודם כל משרד הפנים יעדכן את הוועדה בתוך שבועיים על תאריך היעד לקבלת נתוני תקציב הרשויות המקומיות בחינוך בפילוח שביקשנו. משרד החינוך מבקש לעדכן את הוועדה על מועד לקבלת נתונים לתשלומי הורים ועמותות וגם למסור לנו את ההערכה המדויקת שלכם.

הוועדה מבקשת לקבל נתונים על מספר בתי הספר ושמות בתי ספר לבנות שסירבו לאפשר לנציגי צה"ל להיכנס לבית הספר כדי לעשות שיחות הכנה לצו ראשון ובכלל בתי ספר שסירבו להכניס את צה"ל לעשות הכנה לצו ראשון.

הוועדה מבקשת לקבל נתונים על מספר הכניסות לפורטל המידע מצד המגזר הערבי, לשאלתו של עיסאווי ושל ח"כ ג'בארין ועל פסילת מחברות בגרות. תכניות עבודה בהקשר לאוכלוסיית ילדים עם מוגבלות ובפרט אוכלוסיית הילדים האוטיסטים. כאמור, שוב, כל בקשה שלא נענתה אנחנו נטפל בזה ישירות. אני מרגישה שיש פה נכונות ויש פה צוות שרוצה להשקיף מידע ושגם שואל ושאל כמה פעמים 'איך אתם רוצים לעשות את זה', אז אנחנו מברכים על שיתוף הפעולה ונקיים על זה דיון המשך. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:06.