פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-02OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 103

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, ג' בחשון התשע"ח (23 באוקטובר 2017), שעה 9:30

מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד המשפטים

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

דב חנין

רויטל סויד

אמי פלמור - מנכ"לית, משרד המשפטים

רבקי דב"ש - ראשת היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

מיכל טנא - ממונה על יישום חוק חופש המידע, משרד המשפטים

דרור יוסף - עוזר מנכ"לית, משרד המשפטים

ששון סופרי - מנהל בכיר אגף מערכות מידע, משרד המשפטים

עמית גלעדי - רכז מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון

דניאל דושניצקי - מנהל תחום מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון

אורי נרוב - מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה לסיוע משפטי לעולים

חנה אלעזר לגסה - דוברות ושינוי מדיניות, האגודה הישראלית ליהודי אתיופיה

שבי גטניו - מנכ"ל בהתנדבות

איתן עמרם - עו"ד

שגיא אהרון - נציג התנועה המסורתית

חובב ינאי - שתי"ל

עודד פריד - העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

איתי עצמון

לאה גופר

רויטל יפרח

מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד המשפטים

שלום לכולם. המשך סדרת דיוני ועדת השקיפות במרתון השקיפות. זה מאוד כיף לפתוח ככה את המושב. יש לנו חודשיים עמוסים מאוד לפנינו בנוכחותם של כל מנכ"לי משרדי הממשלה שיבואו לכאן להציג את תכניות העבודה שלהם בתחום השקיפות. מה עושה המשרד כדי לקדם שקיפות, כדי לקדם שיתוף ציבור, כדי לקדם הליכי מינהל תקין טובים ויעילים יותר, פיקוח על עבודת המשרד עצמו ובחינה, גם ציבורית, של תכניות העבודה.

היום אנחנו נמצאים בדיון השני במרתון השקיפות. בדיון הראשון פגשנו כבר במהלך הפגרה את כל הנהלת משרד הרווחה והיה כאן דיון מרתק. הפעם נמצאת אתנו אמי פלמור, מנכ"לית משרד המשפטים כבר קדנציה שנייה, נכון?

אין מושג כזה קדנציה.

שתי שרות. אני באמת חייבת להגיד שאני שומעת עליך מחמאות מקיר לקיר, על מקצועיות ועל עבודה מצוינת. אנחנו בדיון הזה, נתחיל אותו כפי שהתחלנו בדיון הקודם, אנחנו מתחילים אותו בלדבר על מדד השקיפות. יציג לנו המשרד, אני מניחה שעוד מעט נשמע מי עוד נמצא כאן מתוך המשרד, את מדד השקיפות ואת המענה לשאילתות, המענה לפניות ציבור וכל הדברים שמנוסחים בתוך המדד הזה. זה קריטריונים קבועים שכל משרדי הממשלה עונים עליהם. אחר כך גם יציג המשרד מה הוא עושה בתחום השקיפות. אנחנו גם ביקשנו מהמשרד לראות את ביצוע תכנית העבודה. זה הליך קבוע שאנחנו עושים עם כל משרדי הממשלה. למעשה, משרדי הממשלה הגישו עד לא מזמן תכניות עבודה, גם זה האמת לא היה עד לא מזמן, ואז לא מזמן התחילו להגיש תכניות עבודה. אנחנו הקמנו ועדה, קיימנו מספר דיונים עם משרד ראש הממשלה במטרה שמשרדי הממשלה יגישו גם ביצועו של תכניות העבודה כי תכנית עבודה בלי ביצוע לא כל כך מאפשרת לנו באמת לבדוק ולפקח על מה עושה המשרד. אז גם את ביקשנו מכם, ונשמח לשמוע על זה. ודברים נוספים שקשורים לשקיפות ותרצו לחלוק אתנו: איזה יעדים אתם מציבים לעצמכם בפרסום מדדים בנגישות גדולה יותר לציבור? אנחנו כרגיל, כמו לפני כל דיון, פנינו לציבור וביקשנו מהציבור לבוא לפה עם שאלות שהוא הפנה למשרד ואולי לא קיבל עליהן תשובה עם הצעות לשיפור של כל נושא השקיפות ושיתוף הציבור. נמצאים אתנו גם כמה נציגים של ארגונים אזרחיים וכמובן, רבקי דבש מהיחידה לחופש המידע, שהיא גם נציגה קבועה בוועדת השקיפות, שעושים עבודה מבורכת ביותר ביחד עם כל הממונים על חופש מידע במשרדים. אז תודה לך שהצטרפת אלינו היום.

בוקר טוב לכולם. קודם כל, אני שמחה על ההזמנה ואני גם שמחה להיות פה ביום שבו מתחדש מושב החורף. זה בהחלט הכניס מכולנו מחדש לתקופות האלה שבהן הכנסת פועלת.

אגיד שתי מילים על המשרד ועל החשיבות שאנחנו מייחסים לשקיפות וגם על המורכבות בהקשר הזה בתפקוד שלנו: לא הרבה אנשים יודעים אבל זה משרד מאוד מאוד גדול. יש בו היום 4,600 עובדים. הוא פרוש ב-70 אתרים ברחבי הארץ ויש בו קרוב ל-40 יחידות שונות ותכף אני אראה את זה. אנחנו עושים מאות אלפי פעולות בחודש במגוון רחב של תחומים, ולכן כשאנחנו מדברים על שקיפות ועל סטנדרטים בכלל, היכולת להוריד את זה כלפי מטה ולהגיע עד לכל הקצוות במגוון מאוד רחב של פעולות שתכף אני ארחיב, הוא מורכב והוא מחייב פעולה שיטתית וגם באמת איזו שהיא רוח מפקד מאוד מאוד ברורה.

אני אתחיל אולי לא לפי הסדר, ואני אגיד בגאווה שהחלטנו למנות בעל תפקיד במשרה מלאה לעסוק בהעמדת מידע לציבור ובשקיפות. אין הרבה משרדי ממשלה שעושים את זה, ואנחנו כבר נמצאים בתהליכי מכרז לתפקיד הזה, ואני בהחלט מצפה שהבן אדם הזה לא יעסוק רק במתן מענים אלא באמת בחשיבה יזומה, מה אפשר לעשות כדי קודם כל לעשות שימוש במאגרי המידע העצומים שיש לנו. נמצא אתנו גם ראש אגף מערכות המידע שלנו, מר ששון סופרי, הממונה על חופש המידע במשרד מיכל טנא, שעומדת להתחלף ושני יועצים שלי וגם רבקי דבש, זאת יחידה במשרד שלנו. יחידה שאנחנו מאוד מכבדים וגם יודעת לעשות לנו חיים קשים בתוך המשרד עצמו.

(מצגת)

אם נתחיל למקד את הדברים, זה המשרד. אני רוצה שתסתכלו על זה, רוב הציבור, כשהוא אומר "משרד המשפטים", הוא חושב על פרקליטות המדינה. פרקליטות המדינה - אפילו לא כולם יודעים בכמה תחומים הפרקליטות עוסקת. הייעוץ המשפטי לממשלה, פה ושם אני אעשה לכם מבחן, אתם תגידו סנגוריה ציבורית, טאבו אבל כל היחידות האלה בכתום, שזה קצת מראה היסטורי למה את הפרקליטות מראים על כל יחידותיה, וחלק מהיחידות האלה שיש להן יחידות מחוזיות כמו השמאי הממשלתי, אגף השומה, האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, שגם נמצא ביחידות בכל רחבי הארץ, סיוע משפטי, רשות התאגידים על כל הרשמים שנמצאים תחתיו, עמותות, מפלגות, משכונות וכן הלאה. נציבות לאנשים עם מוגבלות, בתי דין שנמצאים תחתינו, החל מבתי הדין הדתיים, השרעיים והדרוזים, וממשיך בבתי הדין לפי חוק הכניסה לישראל, בתי הדין למשמורת, ביקורת משמורת ובתי דין לעררים, ועוד ועוד ועוד. מי שרוצה, יוכל אחר כך – היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם. היחידה החדשה ביותר, היחידה לתיאום המאבק בגזענות, שקמה בעקבות ההמלצות של הוועדה שעמדתי בראשה - - - המילה הזאת "מיגור הגזענות", צמד המילים הזה תמיד מעורר בי איזה... זהו, זה המשרד ובואו נמשיך לפי המתווה שנתתם לנו.

יעדי המשרד בתחום הנגשת מאגרי המידע - חשיפת כלל מאגרי המידע, התכנית היא כמו שאני אחזור ואגיד, אנחנו משרד מוביל בדברים האלה. 94 מאגרים נמצאים בתכנית, זה מהווה 9.5% מתוך 1006 מאגרים ממשלתיים. אנחנו עוסקים במיפוי של מאגרי המידע שלנו. שלושת המאגרים שעומדים כרגע על הפרק עד סוף 2017: 1. באגף האפוטרופוס הכללי, מחלקת עיזבונות לטובת המדינה, שיש שם הרבה מאוד כסף וגם הרבה מאוד שאלות ביחס למאיפה מגיעים העיזבונות, מה הייעוד של העיזבונות? רשות התאגידים, רשם העמותות, שאין צורך להרחיב עד כמה זה מעניין וחשוב, ובמינהלת היחידות המקצועיות, ועדת העיזבונות, שהיא זאת שבעצם מחלקת את כספי העיזבונות על פי תבחינים שנקבעים מדי שנה בשנה.

אני רוצה להגיד - - - שמקדמת ישראל דיגיטלית, לקחו כמה שחקנים מאוד מרכזיים אצלנו לקורס הזה של מובילים דיגיטליים, וגם אני עצמי יחד עם עוד כמה מנכ"לים לקחנו חלק בשבוע למידה שהתקיים בארצות-הברית, והדבר הזה הבהיר לי עד כמה חשיפת המידע – אתם מדברים על זה במובנים של שקיפות אבל חשיפת המידע היא חשובה כי היא יכולה פשוט לשמש להמון המון פעולות שאנחנו אולי לא מודעים אליהם כמשרד, שאפשר יהיה לעשות על בסיס המידע הזה, ואני מאוד עסוקה מאז בשאלה מה אנחנו מחמיצים, ואיך אנחנו יכולים אולי לעודד את הציבור לקדם אתנו שימוש במידע, ניתוח של המידע. אנחנו מקדמים לצורך הדבר הזה גם מהלכים של חדשנות בתוך המשרד כדי לעודד דווקא את הצעירים במשרד להציע לנו הצעות בתחום הזה, ואנחנו גם מתחילים איזה שהוא מיזם יחד עם חברת גוגל באוניברסיטת בן-גוריון, לנסות ולהציע לסטודנטים להסתכל על הפעילות שלנו ולחשוב מה הם היו רוצים להפיק מתוך הפעילות הזאת. אני אגיד שפרויקט קודם כזה שהתנהל בשנה שעברה, הביא לפיתוח של אפליקציה שמציעה לעמותות שעוסקות בחלוקת מזון ליצור קשר עם גורמים שיש להם עודפי מזון כדי באמת לייצר סינרגיה בין התחומים. אז זאת רק דוגמה אחת - -

אגב, בשלושת התחומים של מאגרי המידע, אנחנו קיימנו כאן דיונים בוועדה. עניין של פרסום ועדת עיזבונות – כשאת מדברת על מאגר מידע, זה אומר כל הארגונים שקיבלו כסף מוועדת עיזבונות?

כן.

כל זה הולך לעלות לאתר עד סוף השנה?

עד 2017 זה כבר ממש קרוב. בהחלט.

לגבי תאגידים עותומניים? אגודות עותומניות?

זה לא אנחנו, זה משרד הפנים אם אני לא טועה. זאת יחידה במשרד הפנים.

המאגר עצמו שהיה קיים ברשות משרד הפנים - - - פורסם והוא קיים בקובץ אקסל - -

יש גם תזכיר חוק של משרד המשפטים - - -

יכול להיות. יש לנו הרבה על הצלחת שלנו, זה מאגרים של המשרדים האחרים. הלאה.

כפי שביקשתם שנציג את זה, בשורה התחתונה יש מספרים נומינליים של בקשות שגובשו. המספרים לפני כן הם מספרים באחוזים, שמראים את המענים השונים. אני אגיד, אגב חופש מידע, שחלק מהבקשות שמגיעות אלינו, בקשות שלא מבינות את התפקידים של משרד המשפטים ולפעמים מבקשים מאתנו דברים שאנחנו לא עוסקים בהם ולכן, אנחנו מעבירים אותם לגופים הרלוונטיים.

אני אגיד שבאמצעות בקשות חופש מידע הבנו את הצורך למשל להאיץ את הפיתוח של מערכות שמאפשרות הנגשה של המידע בפרקליטות. מערכת בשם "תנופה", שמאפשרת לעשות ניתוח של נתונים בפרקליטות, שלא התאפשרו עד היום. זאת מערכת שנמצאת בשלבי הטמעה בפרקליטויות הפליליות והאזרחיות, ואנחנו מאמינים שכתוצאה מההטמעה של המערכת הזאת אנחנו גם נדע לתת יותר מידע, ואת המידע שניתן גם ניתן יותר מהר.

הלאה. הליכים משפטיים – פסקי דין, ארבעה. 1. לטובתנו, 2. לטובת העותרים. נראה לי שאין הרבה מה להרחיב מעבר לזה. כל החלטה כזאת, אנחנו לומדים אותה. אני גם אגיד שהמדיניות שלי היא באופן כללי לא להגיע לידי התדיינות בבית משפט, זה מיותר. אני גם אגיד שהרבה פעמים אגב פניות כאלה ואחרות, לעיתים פניות שהן סמי-תקשורתיות, שאפשר היה באופן פורמלי להגיד: זה מתאים לעתירת חופש מידע, זה לא שאילתה עיתונאית, אנחנו אומרים: בואו לא נעבור לערוץ הזה. אנחנו מפנימים את העקרונות של החוק, את הרציונל של החוק ולא מתעקשים בהכרח תמיד ללכת לערוץ הזה. אז לכן גם חלק מהפניות, אני חושבת שדווקא מספר הפניות שהוא מפתיע קצת לדעתי, מספר נמוך, נובע מזה שלא פעם אנחנו מעמידים את המידע גם בלי שהוא יעבור דרך הערוץ הפורמלי של עתירת חופש מידע.

שאילתות ישירות של חברי כנסת – אני חושבת שלוחות הזמנים לא מספיק טובים. לשכת השרה עכשיו מנסה להטמיע נוהל חדש. התשובה שלנו על כך שהשאילתות מתעכבות היא משעשעת בעיני, מעידה קצת על האופי של המשרד. הפניות האלה בדרך כלל מופנות ליחידות. כלומר, כמו שאמרתי המשרד הוא מאוד מאוד גדול, והיחידות לוקחות את הדברים האלה מאוד ברצינות ולכן, הן משקיעות הרבה מאוד זמן במענים. לפעמים המענים הם יותר מדי עמוקים ופחות מדי מהירים. הרבה פעמים אנחנו שואלים את עצמנו מה יותר חשוב, להיות יסודי או להיות יעיל? כמובן שהמושלם הוא להיות גם וגם, ואנחנו ננסה להטות את היסודי לכיוון הקצת יותר יעיל כדי לעמוד בלוחות הזמנים בצורה יותר מרשימה.

מה מונע מהם מלענות על שאילתות? את אומרת שלוחות הזמנים קצרים מדי.

תראי, יש בירוקרטיה. את פונה ללשכת שר בעקבות שאילתה של חבר כנסת. אז קודם כל, זה מגיע ללשכת שרה, ואז זה עובר שם ניתוב ומיון, ואז זה עובר לאיזה שהוא גורם ביחידה עצמה, וביחידה עצמה רואה את זה קודם כל המנהל ואחרי זה הוא מוריד את זה - כל יחידה גם לפי הגודל שלה. לפעמים יש יחידה נורא גדולה כמו הפרקליטות או כמו האפוטרופוס הכללי, יש גורם קבוע שעוסק במענה לשאילתות ובעתירות חופש מידע. ביחידות יותר קטנות, אז לפעמים זה לא משהו שהוא שגרתי אז מוצאים מישהו שהוא הבן אדם המתאים לאסוף את הנתונים. ואז המנהל צריך לראות את זה ולעבור על זה, ועד שזה חוזר ללשכת שרה, אני לא יודעת אם יש מספיק הבנה שבינתיים השעון דופק - -

כן, זה דופק גם לחברי הכנסת שמחכים לתשובה.

ברור. לכן אמרתי והקדמתי עוד לפני שאמרת שאני חושבת שלוחות הזמנים לא מספיק טובים. אנחנו גם הצבנו את היעד הזה ללשכת השרה, ויש החלטה שם, כבר נקבע נוהל חדש. כשאנחנו נדע שהנוהל עובד וכשנראה תוצאות יותר טובות ונמדוד את עצמנו. אנחנו מחויבים למדוד את עצמנו.

דוח התקשרויות מתפרסם באופן קבוע.

מאגרים שהועלו לאתר data.gov – אפשר לראות כבר את המאגרים שנמצאים שם, לא מעט מאגרים, הרבה מתחום רשות התאגידים, מאגר הפטנטים, אגף למסחר, דברים מאוד חשובים לכלכלה. נתונים סטטיסטיים: חמשת המאגרים ה - - - לא קיבלנו תשובה עדין. הלאה.

פרויקטים מרכזיים שאנחנו מאוד מאוד גאים בהם והם חד-משמעית חלק מתודעת עולם השקיפות והנגשת המידע: הפרויקט האחרון "מיזם כל זכות", אם אתה יכול להיכנס רגע. למי שלא מכיר את האתר של "כל זכות", שבעצם מעמיד מידע לרשות הציבור במגוון מאוד רחב של נושאים. המיזם מאוד יוצא דופן. משרד המשפטים לקח על עצמו להיות שותף למיזם, לקחת חלק במימון. להקים ועדת היגוי שיושבים בה חברים של כל משרדי הממשלה כדי להצעיד את המיזם הזה קדימה. בימים אלה אנחנו הולכים לקדם בצורה מאוד משמעותית את התרגום של האתר לשפה הערבית, כדי שיהיו יותר עמודים בנושאים מרכזיים שהם גם בשפה הערבית מתוך יעד כמובן שנגיע ל-100% תרגום, ובאמת לתת תנופה משמעותית למדינה.

פרסום הנחיות פרקליט המדינה – עד היום ההנחיות האלה לא היו במקום נגיש וגלוי. אני חייבת להגיד שפרסום ההנחיות גם מייצר דיאלוג בין גופים שונים לבין הפרקליטות, והפרקליטות לוקחת את ההערות לא פעם באמת לתשומת ליבה, ומטמיעה אותן בהנחיות מעודכנות.

דוחות שנתיים – אני לא יודעת אם אתם מודעים לכמות הדוחות השנתיים שהמשרד מפרסם. אני מזמינה את הציבור לקרוא את הדוחות האלה, תיכנס רגע לפרקליטות המדינה, שהשנה מראה בנתונים מאוד מאוד ברורים התפלגות של תיקים לפי מחוזות, לפי עבירות. תיקים שממתינים לבירור דינם ועד להרכב ההון האנושי בפרקליטות. אגב, הדבר הזה, אנחנו אחד המשרדים הבודדים בגיוון תעסוקתי, שמפרסם דוח על הרכב העובדים במשרד, קודם כל מתוך ההבנה שהשירות הציבורי צריך להיות בחוד החנית של גיוון בתעסוקה. אנחנו כמובן גאים למדוד את עצמנו ולהראות שמדי שנה אחוז העובדים מהחברה הערבית צומח, אחוז העובדים מהחברה האתיופית צומח. על שוויון בשכר בין נשים לגברים באחוזים יוצא דופן לעומת כלל המשק הישראלי. ובעקבות היוזמה הזאת, בית הנשיא כינס מספר מנכ"לים של משרדי ממשלה מובילים וביקש מהם ללכת בעקבותינו ולפרסם דוחות. בית הנשיא היה הראשון לפרסם דוח דומה בעקבותינו.

מעבר לזה, דוחות של הרשות לאיסור הלבנת הון, היחידה המשותפת לחופש מידע, הסיוע המשפטי, הסנגוריה הציבורית. באמת נתונים שיכולים לאפשר לציבור ללמוד על הפעילות ולשאול שאלות משמעותיות. הלאה.

אני גם חייבת להגיד שדוח שנתי – אגב הדברים שאתם מקדמים, דוחפים, שאלות שהייתי רוצה שתשאלו משרדים אחרים. הדבר הזה מכניס את כל הארגון לאיזה שהוא סדר. כלומר, אתה כל שנה יודע שאתה צריך להתכוונן לרגע הזה, אתה צריך להיות מוכן אליו ואתה חייב להסתכל על המראה הזאת שאתה שם לנגד עיניך. בסוף, דוח שנתי - -

לבחון את עצמך.

לבחון את עצמך ולהסתכל במראה. אם אני אקח את הדוח של הגיוון התעסוקתי, אני חייבת להגיד לכם שבשנה הראשונה שבאתי לעשות את זה, דובר המשרד הזהיר אותי לא לעשות את זה. הוא אמר לי: את הולכת להביך את עצמך. אגב, את הרעיון לעשות את זה קיבלתי מעמותת "סיכוי", אגב התארגנויות בחברה האזרחית ובמגעים שיש לנו עם החברה האזרחית. ישבו אצלי המנהלים המשותפים של "סיכוי" ואמרו: תפרסמי דוח בנושא הזה, וכשאמרתי שזה רעיון מעולה, הדובר אמר לי: קטסטרופה, זה הולך להיות מביך. קודם כל, לשמחתי, הדוח לא הביך אותנו אבל מעבר לזה, הדוח נתן דין וחשבון גם במקומות שאנחנו פחות טובים. אנחנו פחות טובים בהעסקה של אנשים עם מוגבלות. הדוח הזה משקף את הדבר הזה ולכן, אגב, לפני שנתיים האתגר הראשון שהדוח הציב היה העסקה של יוצאי אתיופיה, ועלינו מחצי אחוז ל-2.14, והמגמה כרגע היא לעסוק בשילוב של אנשים עם מוגבלות. אנחנו מבינים שמצבנו לא טוב.

הדבר הבא – זהו? זה הסוף?

- - - יש איזו שהיא תחזית לגבי העסקת אנשים עם מוגבלות?

תראה, יש יעד ממשלתי. היעד הממשלתי הוא מאוד מאוד שאפתני, ובמשרד שיש בו כבר 4,600 עובדים לעשות סוויץ' בהרכב זה על בסיס משרות שמתפנות. הדבר השני, זה באמת על הבסיס של היכולת להבין, אני כל הזמן מדברת על הנושאים האלה. אני אומרת שהחכמה היא לא למלא כדי לעשות וי אלא באמת להצליח להפוך את זה למשהו שהמשרד מחויב אליו, נרתם אליו ועושה אותו בצורה מיטבית, מביא אנשים טובים. זאת עבודה, אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד עבודה.

אז מה היעד?

היעד הוא להעלות באופן ברור. אני לא יכולה להגיד לך שאנחנו תוך שנה – זה גם קשור לכמות המשרות המתפנות. תוך שנה יהיה לנו עוד אחוז. עוד אחוז במשרד של 4,600 איש זה מספרים מאוד מאוד גדולים. אנחנו מכינים את הדוח לגבי השנה הנוכחית, אני רוצה לראות איפה אנחנו עומדים, ואז אנחנו נקבע את היעדים בצורה מסודרת.

עוד דבר שאני רוצה להגיד על שיתוף ציבור, שזה דבר מאוד חשוב: במגוון רחב של יחידות היום מקיימים שולחנות עגולים עם החברה האזרחית, בין אם זה ברשות התאגידים, בין אם זה בסיוע המשפטי, בין אם זה בסנגוריה הציבורית כי אנחנו מאמינים בשיח הזה. יותר חשוב מזה: ישנם מהלכים מאוד מרכזיים שהמשרד שלנו מוביל בשנתיים האחרונות, גם הצוות למיגור הגזענות נגד יוצאי אתיופיה, גם הצוות שאני עומדת בראשו עכשיו, שעוסק בפוליגמיה, צוותים שנקודת המוצא שלהם היתה איך להביא שיתוף ציבור אמתי.

אני אגיד ביחס ליוצאי אתיופיה: יצא קול קורא בזמנו, גם פלטפורמה כזאת של שאלות ומענים אבל גם באמת לגייס אנשים שרוצים לקחת חלק ולהתמודד עם זה שאנשים – כשאני אומרת: לוקחים חלק במשרד המשפטים, מי שיודע והיה שם, יודע שהם קיבלו מעבר לזה שישבו בצוותים והשתתפו בדיונים באופן מלא ופתוח ושקוף לחלוטין, והדיונים הוקלטו וצולמו וגם הועמדו לעיון הציבור למי שרצה, בשלב כתיבת הדוחות הטיוטות עברו בין החברה האזרחית לבין המשרד. כלומר, זה לא משהו שבסוף המשרד עשה בנפרד. האתגר הרבה יותר גדול ממה שעשינו בתחום הפוליגמיה, לייצר שיתוף ציבור עם החברה הבדואית בנושא מאוד מאוד רגיש, מאוד מורכב, בתקופה שהיא לא תקופת זוהר בדיוק ביחסים שבין החברה הבדואית לבין הממשלה, ואני מאוד גאה להגיד שגם את הדבר הזה אנחנו מצליחים לעשות.

חשוב לי להגיד שלמשל כשאנחנו עושים את הדבר הזה בתחום הפוליגמיה, למשל קיבלנו החלטה לקיים לפחות חצי מהישיבות בבאר-שבע, בדרום, ולא בירושלים כדי להיות נגישים. כדי שאנשים לא יגידו: קשה לנו להגיע לירושלים, ובמיוחד בגלל שנשים בדואיות הסבירו לנו שיהיה להן קשה, לא כולן יכולות, מורשות לנהוג. לא כולן יכולות בשעות הערב להישאר בדיונים בירושלים ולכן, המונח "שיתוף ציבור", יש לו הרבה מאוד רבדים. הוא לא רק בא נפתח את הפלטפורמה ואם לא באתם זו בעיה שלכם.

אתם מגיעים גם לקהילות עצמן?

כן, בוודאי. אני כל שבוע כמעט נמצאת בדרום, והולכת קודם כל לביקורים ולפגישות עם מובילי דעה ועם אנשים משפיעים בתוך החברה הבדואית כדי לשמוע אותם. כלומר, כל תהליך שיתוף הציבור פה הוא מאוד יוצא דופן.

מאוד נדיר גם. זה משרד משפטים - -

אני חושבת, ואני עכשיו רוצה להגיד לסיכום הפתיח הזה: אני חושבת שהאתגר המרכזי היום של משרד המשפטים הוא אמון הציבור. זה לא דבר שצריך להגיד אותו מהשפה אל החוץ אלא אנחנו באופן אמתי יודעים שהמציאות היומיומית היא מציאות ספקנית, הרבה יותר מאשר היתה בעבר. בוודאי בעולם הרשתות החברתיות, שבהן גם שואלים את הציבור האם זדורוב אשם או לא אשם ואנחנו צריכים כמערכת להתמודד עם הדבר הזה. אגב, זו אולי מערכת המשפט אבל גם המערכת הפרקליטותית אבל אם נחזור לשקף של כל היחידות שלנו, אמון הציבור – ואני באמת רוצה להגיד שפה בכנסת כולם ממוקדים ביועץ המשפטי לממשלה ובפרקליטות אבל אמון הציבור ונציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות או אמון הציבור בשמאי הממשלתי ובמה שהוא עושה או אמון הציבור בוודאות שמייצרת רשות הפטנטים והממונה על בירור תלונות נחקרים בשב"כ – מגוון עצום של פעילויות שאנחנו מבינים שאם לא נעשה אותם, קודם כל באמצעות הציבור אני חוזרת על הנושא הזה בכל דיון שאני משתתפת בו. קודם כל השאלה היא מי ההרכב של העובדים בשירות הציבורי. השירות הציבורי צריך להיות פתוח לכולם, ואם לא כולם ייקחו בו חלק אז הוא ייתפס כמקום שבו חלק מהאנשים קובעים עבור שאר האנשים איך תיראה המדינה ואיך יראה הממשל, בין אם זה בדברים הכי מעניינים והכי חשובים ובין אם זה בדברים שהם פחות ידועים לציבור והם דברים שביום יום כן משפיעים על חיים כאלה ואחרים. זה הדבר הראשון. הדבר האחר הוא באמת לנסות ולהיות שקופים.

עכשיו, אני רוצה להגיד שאנחנו עוסקים בהרבה מאוד דברים רגישים שחוק חופש המידע מטיל עליהם חיסיון, ואני לא מתיימרת להגיד שהכל פתוח אבל אני כן חושבת שלגלות כל פעם מחדש מה יכול להיות פתוח, אני אקח דוגמה דווקא מנושא נורא אזוטרי, שאני הייתי מעורבת בו לפני המון שנים, שחוק חופש המידע רק היה בחיתוליו, כשהייתי מנהלת מחלקת חנינות במשרד המשפטים, היתה עתירת חופש מידע נגד המלצה של משרד המשפטים בבקשה של אזרח שעתר להקל בעונש קנס. באמת, אני רוצה להגיד שבתחום החנינות עוסקים מאנשים ששפוטים לעשרה מאסרי עולם מצטברים ועד בכלל, ובאמת הדברים הכי קלים שיש. זו היתה חוות דעת שנכתבה לפני תקופתי, ומכיוון שהיא היתה בנושא מאוד קטן ואזוטרי, היא נכתבה על בסיס איזה שהוא עולם ידע קבוע בלי יותר מדי נימוקים. כלומר, זה היה ברור שהבקשה, דינה להידחות. אני זוכרת את הצמרמורת שאחזה בי. אנחנו יודעים שכשאנחנו כותבים איזה מין משפט כללי כזה, זה מתבסס כבר על איזו שהיא מדיניות וכן הלאה וכן הלאה. אמרתי: אבל אם הדבר הזה יעמוד stand-alone פתוח וחשוף, זה פשוט נראה נורא.

עכשיו, אני רק אגיד ברמה המשפטית שחוות הדעת לא נחשפה כי היא נקבעה כהלכה, לא משנה, לא נלאה אתכם כאן, שאין מקום לחשוף את ההתדיינות הפנימית הזאת בין שר המשפטים לנשיא המדינה. אני מאותו יום, ואני אומרת לכם את זה על אלפי ועשרות-אלפי בקשות חנינה, מאז קבעתי שכל בקשה צריכה לעמוד כאילו שהיא תיחשף יום אחד, ומי שפנה צריך לראות בחוות הדעת הזאת שכל הטענות שלו נדונו, ובנינו גם איזה שהוא מערך של משפטים קבועים שנותנים הסברים לגבי מדיניות כזו או אחרת כך שבמידה והדבר הזה ייחשף יום אחד, מי שיקרא, יבין למה ההחלטה ניתנה. ומעולם לא נחשפה חוות דעת מאז אגב אבל מי שיבוא ויראה היום, יראה את חוות הדעת האלה כתובות בצורה כזאת וזה מראה שאתה מטמיע את הרעיון, אתה לא חייב כל יום לחשוף חוות דעת כדי באופן אמתי להבין שאתה חייב דין וחשבון לציבור, ואתה צריך לקחת בחשבון ששקיפות יכולה להגיע אליך במקומות שלא צפית ולהביך אותך גם אם פעלת נכון.

תודה רבה. וגם בתור המשרד שהיחידה לחופש המידע נמצאת תחת חסותו, באמת זה המשרד שאמור בעיניו לפחות להוביל בתוך הממשלה את מהפכת השקיפות.

כמה שאלות לגבי מה שאמרת, ונפתח את זה לדיון כמובן: קודם כל, ועדת שרים לחקיקה שנמצאת גם תחת אחריותכם, ובעיקר הנושא של - על פרסום ההצבעות כבר דנו פה פעמים רבות בוועדה. לעמדתנו, חשוב מאוד לפרסם מהן ההצבעות של הפוליטיקאים בכל תחום ותחום. שרת המשפטים מפרסמת את העמדות שלה, מדוע לא לפרסם את העמדות של כל מי שמצביע? שנית, את חוות הדעת המשפטיות לגבי כל הצעות החוק ובכלל חוות הדעת, גם כי מגיע לציבור לדעת וגם כדי שאנחנו, כחברי הכנסת, נוכל לשפר את הצעות החוק שלנו ולהגיש הצעות חוק שהן יותר איכותיות ויותר נכונות. לא לחזור על טעויות קודמות ולהתאים את זה למערכת. מה שגם צריך לעמוד באג'נדה של השרה, שמדברת על צמצום הצעות החוק הפרטיות, כדי שיהיו הצעות יותר איכותיות, צריך להבין במה אנחנו עומדים.

קודם כל, ועדת שרים לחקיקה לא שייכת למשרד המשפטים. זו לא נחלתה הפרטית של שרת המשפטים וכמו שאמרת בעצמך, בהגינותך, היא עצמה היתה מוכנה לחשוף את ההצבעות שלה. בסוף יש שם איזו החלטה שקשורה למגוון רחב של שרים, ואני חושבת שהשאלה צריכה להיות מופנית אליהם. היא עצמה נכונה לחשוף את הצבעתה. זה דבר אחד.

חוות הדעת לא מצורפות. זו פרקטיקה שנהוגה במשרד המשפטים כבר הרבה שנים בלי קשר לחופש ביטוי. אני אגיד שבתן וקח, מגיעים אנשים ייעוץ וחקיקה לוועדה עצמה ועומדים שם עם האפשרות לשאול אותם, לשמוע אותם ושהם יאמרו את דבריהם.

יאפשרו בפני הוועדה.

נכון.

לא בפני הח"כים שלא יכולים להיכנס לוועדה.

קודם כל, הח"כים שבאים להציג את ה - -

איזה ח"כים יכולים להציג?

אבל לא כל הח"כים מגיעים. זה דבר מאוד מאוד נדיר.

אני מעולם לא הוזמנתי.

למשרד המשפטים.

לא, התכוונתי לוועדה.

אני פה ארבע וחצי שנים - -

לוועדה יש חבר כנסת אחד שמגיע וזה יו"ר הקואליציה. זה הנוהל. אם חברי הכנסת היו מוזמנים לוועדה היינו צעד אחד קדימה.

דב חנין הגיש לדעתי 15,000 הצעות חוק? כמה הגשת בשנים שאתה פה? משהו בסגנון הזה. האם אי פעם הגעת לוועדת שרים?

לא, אני אפילו לא יודע איך נראה החדר.

מה שאני אגיד כרגע: אני יודעת שהיתה פניה בנושא הזה רק לאחרונה כי דיברו אתי על זה.

דנתם על זה, שקלתם את זה?

אני אומרת לך בכנות מלאה, שמעתי את זה בתחילת השבוע למרות שעכשיו יום שני, נכון? בתקופת החגים אתה כבר לא זוכר מה זה אמצע שבוע וסוף השבוע. שמעתי על זה בימים האחרונים, אני כבר לא זוכרת למה זה הובא לידיעתי מכיוון שזה נושא שהוא לא בתחום טיפולי במשרד עצמו. אני מוכנה לצאת מהוועדה הזאת עם האמירה שלכם כמה הדבר הזה חשוב ולנסות לבוא גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לשרת המשפטים ולשאול אותם מה דעתם בהקשר הזה, והאם הם מוכנים לשקול לפתוח את הדבר הזה.

זה נחלק לשני חלקים: זה גם בחלק האחד של חברי הכנסת, שיכולים בהחלט גם לייעל את הצעות החוק שלהם, לשנות אותן, לתקן אותן כדי שלא כולם משפטנים, וגם מי שמשפטן לא תמיד נמצא בניואנסים שיכולים לסייע.

לא כולם משפטנים? באמת?

לא, למזלנו. דבר שני, כדי להבין מה...

אוקי, רשמתי לפני.

שאלה נוספת – דיברת על החשיבות של שירות ציבורי תקין, שעובד כמו שצריך עם עובדים שעובדים כפי שצריך. בהקשר הזה, אשמח להתייחסותך לסיפור של כל נושאי המינויים במשרדי הממשלה, בפרט הנושא החדש שעלה על הפרק, של מינוי משנה למנכ"ל.

ואני רוצה להוסיף עוד שאלה אחת לפני שאת עונה, ואני ממש מתנצלת שאני אצטרך לעבור לחוק הלאום כי אני חייבת גם להיות שם: אנחנו מדברים עכשיו על שקיפות, על הנגשת המידע. אנחנו שומעים בימים האחרונים שיש במחלקת הבג"צים לצורך העניין, ייעוץ משפטי פרטי מטעם עורך דין פרטי, שהוא מייעץ לשרה או לאנשים שם, גם עובר על חוות דעת וגם מתקן אותם. מבלי להיכנס עכשיו לשאלה אם זה תקין או לא תקין, אם זה ראוי או לא ראוי, קודם כל למה לא ידענו על זה לפני כן? האם זה דבר שהתרחש תדיר במשרד המשפטים, שהיה ייעוץ משפטי חיצוני של עורך דין פרטי בתחומים מסוימים ובמחלקות מסוימות? האם זה קורה גם היום בעוד מחלקות מעבר למחלקת הבג"צים, ואיפה הדבר הזה מופיע?

האם הוא נבחר במכרז? איך היה כל תהליך המינוי שלו?

כן.

האם זה קיים גם בנושאים אחרים, שהיועץ בא ועוסק בענייני התנחלויות? האם יש גם בנושאים אחרים יועצים של השר או של שרים?

אני אגיד את זה בצורה מאוד קצרה וברורה, כמו שגם אמרנו את זה אגב הפניות של התקשורת אלינו: א. היתה התקשרות מסודרת, וההתקשרות הזאת גם נשאלנו עליה בעבר וכבר דיווחנו עליה. לא מדובר ביועץ משפטי לשרה, מדובר באדם שאמור לייעץ אגב מדיניות של משרד המשפטים, שעוסק במגוון רחב של סוגיות של ההתיישבות והוא במקרה גם משפטן ולכן, יש לו גם את היכולות האלה שהוא תורם לצורך העניין. הדבר האחרון שאגיד - -

מכרז היה להתקשרות?

התקשרות כמו שמתקשרים עם היועצים.

במכרז או בפטור ממכרז?

לא, ממש לא בפטור ממכרז. אני רוצה להגיד שבאופן כללי, המגזר הציבורי בכלל נעזר ביועצים במגוון רחב של דברים. - - - במשרד שלנו כמו במשרדים אחרים, מחזיק סל של יועצים במגוון רחב של דברים, בעיקר בתחומים ארגוניים אבל גם בתחומים שיכולים לתת מענה בתחום שהוא לאו דווקא בתחום המומחיות של שר מסוים או בתחום המומחיות של היועצים שיש לו בלשכה.

באיזה עוד מחלקות יש את זה?

אני לא יכולה להגיד לך כרגע שאני זוכרת, זה לא עניין של מחלקה. למשל, יש למשרד המשפטים קצין מטה משפטי לרישום מקרקעין ורישום חברות. אחת היחידות הפחות מטופחות שהיו למשרד לאורך שנים מכל מיני סיבות. יש שם עיכובים מאוד גדולים ברישומים ובכל מיני דברים מהסוג הזה, וגם כדי להבין את המורכבות של איך עושים רה-ארגון בתהליכים שעובדים שם, גם לצורך העניין הזה אנחנו מקבלים ייעוץ. זה הכל. אגב, את אומרת למה שמעת על זה רק היום? האיש עובד פה שנתיים. למה רק היום מישהו החליט לדבר על זה או חשב - - -

לא, תניחי רגע לעניין הזה.

אף אחד לא הסתיר אותו. כלומר אדרבה, אני חושבת שהעובדה שלא מדובר באיזה משהו שנעשה בחדרי חדרים מעיד על זה שזה לא נעשה בלי שהיועץ המשפטי לממשלה או בפרקליט המדינה וכל הגורמים המקצועיים נמצאים כל אחד בתפקידו המסורתי, ולצד זה מותר לשרת המשפטים, כשהיא חושבת שיש תחום שהיא רוצה להעמיק בו - -

גברתי, אם אפשר להעיר הערה ולשאול שאלה?

אבל כאן מדובר בתחום של משרד הביטחון.

שניה, אני רוצה להגיד משהו: השעה 10:17 ואני צריכה לצאת מפה עוד רבע שעה. יש עוד כמה נושאים שהם רלוונטיים לציבור חוץ מהנושא הזה, שהוא כרגע - -

אין בעיה, אנחנו נגיע אבל רק כדי לסגור את הנושא הזה, גם שלא ידעו שהם בכלל חברות ייעוץ, שזה עוד אחת מהשאלות בשקיפות, אחרת, לא קשורה: פה מדובר בתחום עיסוק מובהק של משרד הביטחון, שהוא זה שאמור לתת עליו - -

העובדה ששר הביטחון הסמיך את שרת המשפטים לטפל מטעמו בדברים האלה, גם הדבר הזה נאמר, וגם שר הביטחון וגם שר המשפטים יאשרו את הדבר הזה. זה לא ברמת התשובה ששלחנו אלא זאת המציאות וגם יודעים את זה שהעובדה ששר הביטחון בחר לא לעסוק בזה, יכול להיות שבעולם אחר זאת היתה הכותרת: למה שר הביטחון מתנער מחובתו ומתפקידו להיות הבן אדם שאמור להיות מעורב בנושאים האלה ולוודא שמדיניות הממשלה או מדיניות מערכת הביטחון בנושא הזה תיושם.

בהחלט שאלה מעניינת.

איפה בהנגשת המידע ובשקיפות אנחנו יכולים לראות, איפה אפשר למצוא אם יש עוד יועצים חיצוניים?

בהתקשרויות.

מה זה בהתקשרויות?

יש דוח התקשרויות שמפורסם. אגב ייעוץ, אנחנו מדברים המון ובגאווה רבה במשרד המשפטים על המהפכה שעשינו בטאבו. אני רוצה להגיד לכם שהאגף הזה שהיה באמת במצב לא טוב ובסטגנציה המון שנים ועם מנהלים שהיו מומחי ידע גדולים אבל פחות מנהלים, אלמלא היינו שוכרים את שירותיה של חברת "רותם", שבאה והיה לה את הפניות לשבת ולחקור את כל תהליכי העבודה ולהציע שינוי בתפיסה של המבנה ושל תהליכים מקוונים וכן הלאה, וכמובן התמזל מזלנו שהיו לנו את האפשרויות גם למנות מנהל חדש שהסתיימה הקדנציה, למנות מנהל חדש שהוא יותר ניהול "אוריינטד", שהיה שותף לכל התהליכים האלה אבל בלי ה"בוסט", והושקע בדבר הזה, שלא תתבלבלו, מאות אלפי שקלים.

מה ההיקף בכלל של ייעוץ? הרבה משרדי ממשלה, וצריך להגיד שזו תופעה בעייתית ביותר שמשרדי ממשלה בתחום האסטרטגי והתכנון שם, אני לא מדברת על עניינים טכניים אלא עניינים שהם ממש בעומק של עבודת המשרד, משתמשים בחברות ייעוץ חיצוניות. הרבה מאוד פעמים חברות הייעוץ כבר לא עומדות בעומס שהמשרד נותן להם, והן שוכרות את הייעוץ של חברת ייעוץ נוספת. אז מה ההיקף של חברת ייעוץ בתחומי תוכן שאתם - -

אז אני אגיד: אנחנו אחד המשרדים עם המטה היותר חזק שיש בממשלה. יש אצלנו אנשי מקצוע מעולים במגוון רחב של תחומים, ניתן לראות את זה כאן. כל הירוקים, זה המטה. הראנו שלסנגוריה הציבורית יש חמישה מחוזות ברחבי הארץ כדי להיכנס לפה. יש לנו אנשי מקצוע באמת מהשורה הראשונה אבל בסוף, כדי לעשות תהליך רה-ארגון ביחידה מורכבת – ניקח את הטאבו. הטאבו, יש לו עשרות יחידות ברחבי הארץ של רישום, הסדר ופיקוח.

אני לא מדברת על ארגון, אני מדברת על תוכן. על החלפת המשרד בתוכן.

לא, אבל אין החלפות.

עלתה שאלה נוספת על המינויים לפני כן.

אני רוצה להגיד משהו, אני אגיד את זה באמת בפתיחות המלאה: אם דווקא כשמסתכלים על המשרד שלנו מבינים עד כמה מורכב לנהל אותו. יש מגוון עצום של נושאים שנמצאים על השולחן. אני נורא מתגאה היום בטאבו אבל בעצם, כשאני מדברת על אגף שלא טופל המון שנים זה כאילו שאני מעבירה ביקורת מרומזת על קודמי, למה הם לא עסקו בזה. אבל קודמי עסקו בנושאים אחרים. כלומר, כל אחד בסוף בחר איקס נושאים שהוא יכול היה לקדם אותם, ואני יכולה להגיד על יועצים ארגוניים, שכל אחד שמגיע אלי ללשכה כדי לדבר אתי על המשרד אומר לי כדבר ראשון: את מבינה שאת מנהלת מפלצת? ואני אומרת: כן. אגב, בראש כל אחת מהיחידות האלה יש מנהל שכפוף אלי ישירות. אז התשובה היא כן, מדובר במפלצת. כדי להתוות באמת מדיניות ולהיכנס לעובי הקורה בפעילות של כל אחת מהיחידות האלה, צריך המון המון פניות. אצלנו, במקרה, היה משנה שפרש לפני חצי שנה או משהו כזה. אני יכולה להגיד לך שהוא היה בן אדם מצוין ונהדר, שמונה לפני שלושה מנכ"לים אבל בסגנון העבודה שלי, לי לא היתה כימיה אתו, אוקי? זה באמת אדם מעולה שעושה היום תפקיד מעולה במגזר הפרטי. אז - -

אבל פה אנחנו מדברים על הליך ניהולי.

שניה, אני רוצה להגיד: היכולת להביא עוד בעל תפקיד – אם באופן אמתי, לא נעים לי כי אנחנו כל פעם אנחנו חוזרים לדיונים האלה אז איך שהוא, זה תמיד מתחיל גם בדיון האישי שעובדה היא, ועל זה לא התקיים דיון בכנסת, שלא מעט שרים אולטרה-פוליטיים השאירו מנכ"לים שלא הם בחרו. וזה לא משנה, אני במקרה מנכ"לית שעובדת במשרד המשפטים כבר 21 שנה. התחלתי כפרקליטה, הייתי מנהלת מחלקת חנינות, בחרתי ציפי לבני, היו בחירות, חצי שנה הייתי תחת ראש הממשלה, הגיעה איילת שקד, אני לא חושבת שהיה בן אדם במשרד שחשב שאיילת שקד תשאיר אותי, וכבר אז היה לי שם של אדם שעובד מאוד קשה ושעשה דברים טובים במשרד. בכל זאת זה קרה. אף אחד לא עמד בכיכר העיר ומחא כפיים לאיילת שקד או ליריב לוין, שהשאיר את אמיר הלוי ויש עוד דוגמאות, או לבנט שהשאיר את מיכל כהן, שגם היא היתה עובדת מדינה המון שנים.

אבל לא אמורים למחוא כפיים על הדבר הזה. כשיש מנכ"ל מצוין משאירים אותו בתפקיד. זה דבר שאנחנו אמורים לקבל כמובן מאליו כי הוא טוב. אנחנו לא אמורים להתרגל לעולם שבו הכל פוליטיקה.

דווקא אני רוצה להגיד שזה לא מובן מאליו כי אני רוצה להגיד למשל שהשרה שקד נורא עסוקה למשל בטיוב הרגולציה ובצמצום הבירוקרטיה. יכול היה להיות מנכ"ל שאומר לה: תקשיבי, יש נושאים הרבה יותר דחופים על סדר היום, תעזבי אותך. אם אנחנו מסכימים לעובדה הבסיסית שיש מרחב שהוא לא פוליטי בכלל, של ניהול המשרדים. הוא לא פוליטי במובן - -

אז למה הוא צריך להיות במשרת האמון כשאינו פוליטי?

אני אסביר: כי במהלך הרגיל של הדברים, אם עכשיו אני אצא למכרז כדי למנות משנה, חבל שאנחנו לא יכולים לעשות את התרגיל הזה. אם אין לי מישהו מתאים מתוך המשרד, וזה יכול להיות, שהוא לאו דווקא מנהל, אז קודם כל מכרז פנימי ייקח לי כחודשיים וחצי. לאחר מכן, נצא למכרז פומבי. למכרז פומבי ייגשו עשרות אנשים כי זאת משרה מאוד מבוקשת, יהיו תהליכי מיון שיתמשכו. המכרז הפומבי במשרד יעיל כמו שלנו ייקח לפחות עוד ארבעה וחצי חודשים - -

תייעלו את הליכי המכרזים.

אז בגלל זה היתה צריכה להיות עוד רפורמה - -

תפתחו אותם גם לאוכלוסייה יותר גדולה של אנשים. אבל תחשבי על עצמך רגע כמשפטנית צעירה במשרד, זה ענייני לחלוטין, זה לא עניין פוליטי. את משפטנית צעירה במשרד ואת חושבת על אופק ההתקדמות שלך, ואנחנו רוצים שהאנשים הכי טובים במדינה יבואו למגזר הציבורי. אבל היום מגיע בן אדם כזה ואומר: עכשיו אני מתחיל במשרד, אני לא מרוויח ממש הרבה כסף אבל גם אין לי ממש סיכוי להתקדם כי בסוף את התפקיד הבכיר ימנו במשרה של אמון. אני לא אוכל בכלל להגיע לזה.

שאלה נהדרת, תודה לך על השאלה. תשאלי היום כל משפטן צעיר, עמרי היה מתמחה אצלנו, אני מאוד גאה בזה. כל משפטן צעיר, על מה הוא חולם בלוח הזה? הדבר האחרון שהוא יגיד לך שהוא חולם עליו בלוח הזה זה תפקיד המשנה. הוא חולם להיות נציב שוויון אנשים עם מוגבלות, הוא חולם להיות היועץ המשפטי לממשלה, הוא חולם להיות פרקליט מחוז.

אתם פשוט בונים אופק חדש של חלומות.

היות ותפקיד ניהולי פרופר, עכשיו, אם את שואלת אותי, אני הלכתי במסלול לאורך הרבה מאוד שנים, שחיפש להתנסות בתפקידים ניהוליים. אני די חריגה, אוקי? חלק ניכר מהמנהלים, אני אגיד שבמשרד המשפטים בכלל קורס ניהול פרסה, התחיל לפני 10 שנים. אני לא רוצה לשבת פה ולהתחיל לחלק מחמאות וציונים אבל קודם כל, אם אני אראה לך, ואני מוכנה ללכת אתך על המנהלים שלנו, שכמעט את כולם יצא לי לשבת בוועדת איתור ולבחור אותם בשנים האחרונות. יש בהם תמהיל של אנשים, וחלק ניכר מהם תחת השרה שקד כשרת המשפטים. חלק ניכר מהם אנשים מעולים שצמחו בתוך המערכת, חלק הגיעו מהמגזר השלישי, חלק הגיעו מהמגזר העסקי. ככה זה קרה גם תחת אותו שלטון אולטרה-פוליטי - -

זה לאר בטוח שאת, כמשפטנית מצטיינת שם היית מגיעה לתפקיד המנכ"לית אם היה ממונה לפניך משנה למנכ"ל והוא היה מוקפץ לתפקיד הזה.

לא. קודם כל, למנות מנכ"ל זכותו של כל שר, בואו לא נתבלבל. בואו לא נשכח את הזכות הבסיסית הזאת. זכותו של כל שר למנות מנכ"ל כלבבו. איש אמונו, יד ימינו, אדם שעשה אתו כברת דרך פוליטית. אם הוא חושב שזה אדם שיצליח לנהל עבורו את המפלצת שהוא קיבל, כל שר והמפלצת שלו.

עובדה היא, שהשרה שקד נתנה לי איזו שהיא תקופה שבה היא בחנה את כישורי. אני לא חושבת שהייתי הבחירה הטבעית שלה אבל אני כן חושבת שמשהיא נוכחה לדעת שזה גודל המשרד, אלה המשימות, וראתה שאנחנו רואות עין בעין בלא מעט נושאים מקצועיים, השאירה אותי בתפקיד.

אנחנו מדברים על מה שכל שר היה עושה ולא שרת המשפטים.

עכשיו אני רוצה להגיד, הסברתי את זה אתמול, אני לא זוכרת למי, מי הבן אדם שעשה אתי את המהפכה במשרד. הבן אדם שעשה אתי את המהפכה שאנחנו עשינו במשרד בשנים האחרונות הוא סמנכ"ל תכנון מדיניות ואסטרטגיה. התמזל מזלי שכשנכנסתי לתפקיד הזה, זה היה תפקיד שכבר נכשלו בו שני מכרזים, גם מכרז פנימי וגם מכרז פומבי. נבחר אדם במכרז פומבי והוא ויתר על התפקיד. היינו אמורים שוב לצאת למכרז פנימי, כשכבר ידענו שאין אף אחד בפנימי. אחרי שלושה מכרזים כאלה, אישרה הנציבות להביא אדם במילוי מקום. הבאתי במילוי מקום אדם שהכרתי 10 שנים לפני כן כי הוא היה עוזר ה-מנכ"ל שהיה במשרד המשפטים, אהרון אברמוביץ. הוא בינתיים היה מנכ"ל של חברת "קודקס", הוא עשה כמה תפקידים אבל הבאתי אותו מהיום למחר. אחרי שהוא הגיע יצא מכרז פומבי. אני רוצה להגיד לך שבמבחני ההערכה הוא היה בעל הציונים הגבוהים ביותר במכרז הפומבי. אלמלא הייתי יכולה להביא אותו – אני התחלתי ב-1 בפברואר 14, הוא התחיל את תפקידו ב-2 למאי, אני זוכרת את זה עד היום. קוראים לו אלדד קנטי. אם הוא לא היה מגיע אחרי שלושה חודשים, חלק ניכר מתהליכים של רה-ארגון שעשיתי במשרד לא הייתי יכולה לעשות. להגיד לך שאני חושבת שזה רע שבכל קדנציה יבואו מנכ"ל חזק ואיש אמון בעל תפקיד בכיר – ואני לא יודעת אם הסתכלתם על תנאי הסף. תנאי הסף הם קשים ביותר. הם לא מתפרשים. אין בהם שום הנחה, אין בהם שום קריצה, אין בהם שום עיגול פינות. אז אני מציעה להסתכל על הדברים האלה - -

אם אפשר הערה ושאלה, אני אעשה את זה מאוד קצר: בעניין שהוזכר פה של אותו יועץ מיוחד, מתעוררים שני נושאים שאני לא מבקש מגברתי כרגע להתייחס אליהם. אני מניח שהוועדה אגב, גברתי יושבת הראש, תמשיכי לעסוק בנושא הזה ולבחון אותו. שאלה אחת שמתעוררת היא שאלת ניגודי העניינים, אני לא מכיר איש. לפי המפורסם מדובר באדם שנתן ייעוץ לגורם שיש לו עניין רב - -

תשובה מידית ומהירה: הוא חתם על הסכם ניגוד עניינים שאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל - -

אז גם אם חוזה ניגוד העניינים, ראוי שיעמוד לפנינו - - -

הוא פורסם.

השאלה השנייה היא שאלת ההתנהלות. כמובן זכותה של השרה, זכותו של שר לקבל ייעוץ אבל ייעוץ של השר הוא חלק מלשכת השר. הוא לא אמור להיות חלק מהמנגנונים הפנימיים של עבודת המשרד. אין לי מושג, יכול להיות שהדברים מתנהלים כך. חובתו של שר לעבור על חומרים ולהביע הערות - -

חובתו של שר.

חובתו של שר אבל זה צריך להיעשות לא בדרך שמערבבת את לשכתו של השר עם היחידות השונות שעובדות בתוך המשרד. אינני יודע אם הדברים נעשים כך או נעשים אחרת, אני מפנה את הנושא לתשומת לבך.

והשאלה שלי בתחום אחר נוגעת ליחידה לחקירת שוטרים – יחידה שבה השיתוף הוא קריטי כי רמת האמון בחקירות השוטרים לא גבוהה, כפי שגברתי יודעת היטב מהעבודה הרבה והחשובה שעשיתי בענייני יוצאי אתיופיה.

מסכימה אתך.

השאלה היא איך אנחנו מייצרים מנגנוני שקיפות טובים יותר בכל הנושא של חקירת שוטרים כדי שאנשים יודעים שצדק נעשה וגם נראה.

נכון. קיבלנו על זה גם בדוח מבקר המדינה. אנחנו עוסקים בימים אלה, אני משיבה על איך לתת מידע יותר ברור לציבור לגבי תוצאות של - - - עבד כי ימלוך. כשיהיה לנו משהו להציג, אנחנו נציג אותו.

אחד הדברים שביקשנו בנושא הזה כשעשינו דיון על אלימות שוטרים בוועדה זה גם פילוח דמוגרפי של הנפגעים על ידי שוטרים.

אנחנו בזמנו עשינו עם זה איזו בדיקה ידנית עם סטודנטים כי אין רובריקה כזאת במערכות שלנו.

בבקשה.

קודם כל ברכות לסתיו על המדד ולך על האופן המאוד מכובד שהצגת את הדברים. 1. האם יש לך הנחיה לכל הדרגים שהוצאת בנושא של תיעוד מפגשים, במיוחד עם צד חיצוני של המשרד? במיוחד עם לוביסטים מסחריים או גופים מסחריים כיוון שאם אין תיעוד כזה, אז אין למעשה תועלת בחוק כיוון שאני מגיש בקשות מידע לשרים ואומרים לי: לא היה פרוטוקול, לא תועד, ומה שלא כתוב ומה שלא תועד, אנחנו לא צריכים להעביר לך.

אתה מפתיע אותי, אין הנחיה כזאת כי זה בכלל לא חולף במוחי שעובדים שלנו - -

- - -

קודם כל, השרה לא עובדת אצלי, אני מעדכנת. אני מקווה שזה לא הולך לקלקל - -

היא עובדת אצלנו. אז אני אומר לך - -

היא אומרת שאתה יכול להוציא את ההנחיה.

אבל אין תוכן לחוק אם אין תיעוד.

קודם כל, אני רוצה להגיד ששרת המשפטים היא מהשרות הבודדות שמפרסמת את היומן שלה.

אם אין תיעוד לפגישה אז יש לשער שאני לא יודע מה נדון שם. ברכות לשרה על הפרסום.

תודה. אני רק רוצה להגיד שגם אני כמנכ"לית ירקתי דם כדי לפרסם את היומן שלי כי הוא עמוס, עמוס, עמוס, יושבים פה העוזרים שלי ושאני אמרתי שצריך לפרסם אמרו לי: רגע, צריך להסתכל... זה לא עניין אף אחד. חוץ מאשר להציק - -

מקבל, רק בואי נחזור לנושא ההוא כי אין לנו זמן, נושאים של הנחיה.

פרסום יומנים, אני לא מדברת עליך כמובן אבל פרסום יומנים לא תמיד מעיד שמה שפורסם ביומן, אין על זה אכיפה. מדובר בהנחיה כללית.

פורסם שהתחלתם לעבוד בתקופה של ציפי, השרים הגבילו את המפגשים בין פקידי ממשלה ללוביסטים ביחד עם משרד האוצר ונאמר שהתחלתם לעבוד על הנושא הספציפי הזה, שכמובן מאוד מהותי בכל הגזרה של חופש מידע והשפעה על מקבלי ההחלטות.

אני לא מכירה את זה, אני אבדוק. אני באמת לא מכירה את התחום הזה.

אני מבקשת גם - - - חנה, בבקשה.

זו פניה מ"כלכליסט".

קודם כל, אנחנו מודעים לך על ההקמה של היחידה למיגור הגזענות - אני מאגודת יהודי אתיופיה - למרות שהתנגדנו להקמתה בגלל שהיא עסקה רק בגזענות כלפי יוצאי אתיופיה, והיא קמה ומטפלת באמת בכל האוכלוסיות, ואנחנו מברכים על כך. אבל יחד עם זאת, היינו רוצים לדעת מה הסמכויות של היחידה הזאת. האם יש להם איזה שהן סמכויות משפטיות כי - -

כן, יש לה סמכויות משמעותיות. קודם כל, אני לא יודעת אם הם כבר עלו לאתר של משרד המשפטים והיא תסביר שם גם את כל תחומי הפעילות שלה. יש לה סמכויות נרחבות. אני דוגלת בזה שהעולם לא מסתכם בסמכויות הפליליות, שכולם תמיד מתעניינים בהם. בכל התחומים שאני עוסקת בהם זה עובר כחוט השני. מיגור הגזענות, הפוליגמיה, הפללת לקוחות זנות - לא מאמינה בקידוש הכוח הפלילי.

יש כבר חוקים שקשורים בגזענות?

יש לה קודם כל את סמכויות המעקב ודרישת הדין וחשבון כמו גם הסמכות לטפל בתלונות ולדרוש ממשרדי הממשלה השונים ומהגופים השונים לתת לה מענים. יש לה כוח מתוקף מעמדה ומיקומה במשרד המשפטים, בין העלאה של הנושאים לסדר היום, אם ראית, רק לאחרונה עיריית מעלה אדומים לא נתנה לילד להיכנס. מספיק שנכתב מכתב ופתאום התכנסה הוועדה ונמצא סידור לילד.

השאלה היא אם זה כל הסמכות שלה להוציא מכתבים, זה גם מה שהאגודה יכולה לעשות או אם יש לה סמכויות יותר חזקות של הרתעה, שיכולות לשנות ולהשפיע.

אני אגיד: הבת שלי הקטנה נהגה תמיד להגיד, בלי להעליב, רק ידעת שהיא עומדת להגיד לך את הדברים הכי מביכים. בלי להעליב, ואני מעריכה מאוד את העבודה והמעמד של יחידה ממשלתית שיושבת בסמיכות ליועץ המשפטי לממשלה, שהיא חברת הנהלה יחד עם כל גורמי האכיפה במשרד המשפטים ונגישה אליהם, ויכולה להציב בפניהם את היעדים, את האתגרים, את המשימות, את הנושאים שאינם מטופלים ולהפוך את הדבר הזה לחלק מסדר היום שלהם, זה כוח משמעותי שלעולם לא יהיה לחברה האזרחית, וזה תפקידו. לא בכדי הוא יושב ישירות מתחתי. הוא יושב – אני גם אגיד לך יותר מזה: למרות צפיפות אוכלוסין מטורפת ברחוב צלאח א-דין, פינינו אנשים כדי שהוא יישב ברחוב צלאח א-דין, והיועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה יהיו קומה מעליו ובנגישות מידית, וכל אחד מהגורמים האלה א. יש לו סמכויות לעקוב אחרי המלצות. חלק מההמלצות עסקו בכתיבת הנחיות ליועץ חדשות, בהנחיות לפרקליטות, במעקב אחרי הגשת כתבי אישום ופרקטיקה שהיתה, שנמחק הסעיף של המניע הגזעני מכתבי אישום יוחזר, יש לו את כל הסמכויות האלה, ואני שמחה ששמתם לב שזה לא עוסק רק - -

אגב, תזכיר החוק בעניין יוצאי אתיופיה ומימון התביעות, הייצוג שלהם בתביעות, שנמצא במשרד המשפטים, איפה זה עומד?

קודם כל, האגף לסיוע משפטי, במושב הזה, עומדות לעבור התקנות אם אני לא טועה, החוק, שיאפשר ייצוג חינם בתביעות על רקע הפליה ושימוש במוצרים ושירותים.

בוועדה בראשותך, היתה המלצה להשוות הפליה גזענית להטרדה מינית. האם זה משהו שהוא...

אני אגיד, אני מודה לך ששמת לב. זה היה המסר שלי לאורך כל הדרך, שבעצם המטרה היא שכמו שהטרדה מינית הפכה להיות כמו בימים אלה, ואני מתקפת את ההנחה הזאת, לדבר לא מקובל, לא לגיטימי, לא נורמטיבי, כך גם גזענות תהפוך לדבר לא לגיטימי, לא נורמטיבי, והמודלים האלה של ממונות על הטרדה מינית – בימים אלה מתמנים ממונים על מניעת גזענות והפליה במשרדי הממשלה השונים שאמורים גם לקבל תלונות וגם לייעץ למנכ"לים - -

אז זה אומר גם להשוות את העונשים?

לא. שוב, את חוזרת לעולם העונשים. אני לא בעולם העונשים, אני בעולם השיח הציבורי. אני חייבת להגיד: אם אנחנו רוצים היום שאחת ההבטחות הגדולות של המחאה של יוצאי אתיופיה, ואני לא אומרת את זה כדי לסבר את האוזן: אם אנחנו רואים היום שדי במכתב, בכותרת בעיתון, וראינו את זה גם בשנתיים האחרונות, אני לא רוצה לחזור על דברים. מספיק שמישהו במסדר אומר לשוטרת משהו על צבע העור שלה או עירייה לא מאפשרת לילד להיכנס או מודעת דרושים שבה כתוב: לא מעוניינים ב...

נכון, יש מודעות גדולה יותר אבל בכל זאת.

זה לא מודעות, זה משהו שמבחינה חברתית עובר תהליך של הוקעה. משהו שפעם היה מקובל, משהו שפעם עברנו עליו לסדר היום עובר תהליך חברתי של הוקעה. אני מציעה שלא נזלזל בתהליכים חברתיים גם אם הם לוקחים קצת יותר זמן. אני מאמינה גדולה בתהליכים חברתיים, לכן אנחנו גם תמיד עוסקים בחינוך בוועדות שאני עוסקת בהם. אני תמיד חושבת שתהליכים החינוכיים – אגב, ועדת ביטון בשילוב עם הוועדה שלי הטמיעה לתוך מערכת החינוך הישראלית גם את הסיפור בכלל של קהילת יוצאי אתיופיה כחלק מהגזענות כלפי - - - גם מהייחוס של סימני שאלה ביחס ליהדות ולחלק שלהם ביהדות של עם ישראל. התהליכים האלה לוקחים זמן, לא רואים שינוי מהיום למחר.

והטרדה מינית, אני כל הזמן מדגימה את זה על עצמי, איך היה עבורי לשרת בצבא לפני 30 שנה ואיך נראה היום משרת בצבא. אז יש עדין הטרדות מיניות אבל היום כבר סגן אלוף לא מגיע לחיילת, היה לי שיער ארוך, ומלטף אותה מלמעלה ועד למטה. אני גזזתי את כל שערותיי במהלך השירות הצבאי שלי כי לא רציתי שימשיכו ללטף אותי כאילו מתוך התירוץ הזה של איזה שיער יפה יש לך. אז השתנו כמה דברים, אנחנו עדין לא בעולם מושלם.

רק שאלה אחרונה, דניאל.

ושירתי ב-8200, לא תגידו חס וחלילה באיזה מקום נידח עם אנשים שלא ידעו שמותר ואסור וכן הלאה.

אני ממש אקצר, אני אומר בראשי פרקים אבל קודם אני מצטרף לברכות וגם למינוי של הממונה במשרה מלאה. הנושא של רשויות מקומיות – אני יודע שזה לא אצלכם אבל אני משער שלמשרד שלכם, בגלל שיש הכי הרבה עורכי דין או היחידה הממשלתית לחופש מידע, האם פועלים להחלת היחידה הממשלתית גם על הרשויות המקומיות? זה משהו שהוא מאוד מאוד חשוב, והאם המשרד יכול לפעול יותר?

הדבר השני, שלא נראה שעלה בוועדה אבל זה נושא של הסדרי טיעון והסדרים מותנים, וכל הנושא שההסכמים האלה, ההסדרים האלה, לא מאפשרים לשקיפות או לפומביות הדיון, שזה גם סוג של שקיפות, בייחוד כשמדובר באישי ציבור, נבחרי ציבור, עובדי ציבור וכדומה, האם איפה שהוא זה נלקח בחשבון כשחותמים עם איש ציבור?

אז אני אגיד: אני חושבת שקודם כל, ביחס לדברים האלה, היום הפרקליטות מודעת לחובה שלה לדברר את הדברים האלה ולהסביר אותם לציבור, בין השאר בסוגיות האלה של אמון הציבור, במהלכים שלה, ויש קושי גדול בכלל להבין הסדרי טיעון אבל מי שרואה את התמונה הכוללת הרבה פעמים אגב זכויות נפגעי עבירה ורצונם להימנע מדבר כזה או אחר. זה דבר אחד.

ביחס לשאלה הקודמת שלך – שיח כזה מול השלטון המקומי מתקדם, אולי רבקי תעדכן עליו, הוא מתקדם בצעדים מאוד מאוד קטנים. אני חושבת שעצם העובדה שחילקנו פרסים בנושא של חופש מידע ושקיפות לרשויות מקומיות והעלינו על נס את אלה שכן עושות את זה ורצינו את זה, שרת המשפטים ואני כמי שעמד בראש הוועדה שבחרה את המועמדים, חיפשנו לתת את זה גם בשלטון המקומי כדי להראות עד כמה הדבר הזה הוא חשוב. התהליך הזה עדין לא מיטבי.

אני נאלצת לצאת.

רק עוד שאלה קטנה?

לא, ממש מחכים לי לדבר הבא.

אז אנחנו נוסיף את זה לסיכום. אנחנו נישאר גם עוד 20 דקות.

אני רק רוצה להודות לעורכת דין מיכל טנא, שעשתה את התפקיד הזה במשך ארבע שנים. תפקיד לא פשוט, ועשתה אותו באמת בצורה המיטבית. אנחנו כמובן תמיד שואפים לשפר את עצמנו ולכן גם כיוון שהיא עשתה תפקיד נוסף, זה היה נוסף על תפקידה, כמו שאמרתי בתחילת דברי, מעתה יהיה בן אדם במשרה מלאה שיעסוק בדבר הזה, ואני אשמח לקבל הצעות ורעיונות על מקומות שבהם אתם חושבים שיש צורך בשקיפות.

אז אני רק אסכם לפני שאת יוצאת: תודה רבה לך על ההשתתפות. אנחנו נמשיך פה עוד 20 דקות עם המשרד. נושאים שנבקש גם בסוף הוועדה אבל חשוב לנו לקבל את תשובתך לגביהם: שקיפות בוועדת שרים לחקיקה ובעיקר שקיפות של חוות הדעת המשפטיות והכלכליות, אנחנו מנסים להשיג. דיברנו על הרפורמה במינויים והליך המינויים - אנחנו נשמח לקבל את העמדה הרשמית של המשרד בעניין הזה. כמובן שכל הסיפור של נציבות שירות המדינה חייב להתעדכן, וגם יש לנו שאלות שאנחנו נוסיף אותן בסוף לגבי היחידה לחופש מידע והעצמאות שלה. תודה רבה לך ותודה רבה למשרד.

איתן, תשאל עכשיו ונכניס את זה גם לשאלות.

רציתי את ההתייחסות של המנכ"לית אבל אני אשאל בכל מקרה.

היא תתייחס בכתב להמשך הדיון.

במסגרת הפעולות שלי בלשכת עורכי הדין אני מקדם זכויות של אנשים עם מוגבלויות ועורכי דין בכללם. ב-2017 נרשמו למעלה מ-250 עורכי דין שמטפלים בזכויות. ביום חמישי קיימנו כנס בנושא נגישות. היום יש את חוק הנגישות ויש גם תקנות - - - אבל מה שעלה במסגרת הדיון בהשתתפות הנציב ורמ"י ומנהל בתי המשפט - עולה מצב שפשוט - - - יש חוסר מידע של מרבית השופטים בנושא החוק והתקנות מצד אחד. מצד שני, אין מספיק כוח לנציבות כדי לאכוף. אז אם הצלחנו להגיע לדברים כאלה טובים שיש בחוק בתקנות ותקנים, עכשיו אנחנו מגיעים לגשר אחר שלא ניתן לאכוף אותו. מצד שני, רואים בזכויות האלה כאילו שהן – פותרים אותן בקנס או באיזו שהיא התייחסות תואמת בסתם. אני חושב שזה כעיקרון מפספס את המטרה בצורה מאוד מאוד גורפת. אני חושב שאם מנהל בתי המשפט בשיתוף מציע הכשרה של העברת הידע או הכשרת השופטים מצד אחד, הנציבות תוכל להיעזר בעורכי דין מקצועיים על מנת לבצע את ה - - - כי היום יש צוואר בקבוק.

אוקי, אנחנו נוסיף את זה לשאלות למשרד המשפטים. תודה.

שתי שאלות נוספות של הוועדה, ותגידו לי מי מכם רוצה לענות על זה: תכניות העבודה - שלחנו לכם כבר לפני יותר מחודש בקשה לפרסם את הביצוע לתכנית העבודה. אנחנו לא נוגעים כאן בפרטי התכניות אבל ועדת השקיפות נאבקת על כך שלעבודות העבודה יתווסף גם הביצוע השנתי כי רק ככה אפשר לבדוק האם התכניות הן באמת תכניות אמתיות שעומדים בהן או תכניות שסתם נכתבו על הדף.

עוד דבר שאנחנו שמים אליו לב בתכניות העבודה, ואנחנו עוסקים בזה עם כל המשרדים, זה איזה דברים לא נכנסו לתכנית העבודה. כלומר, דברים שכן הוצהרו כדבר שהמשרד אמור לעשות אבל נעלמו מתוך תכנית העבודה. מישהו פה יכול להשיב על זה?

רק על העניין הראשון, שלא אנחנו ממציאים את תכנית העבודה - אני רוצה להגיד שזה התחיל - - - לא הראש של אמי. היינו בקשר עם עמרי מהצוות שלך, של הוועדה. בהתחלה קיבלנו - - - זה ממש טכני אז - - - ביקשנו מהם להציג את מדד השקיפות והמשרד, עם מצגת של 40 שקפים, יצג כל גורם מקצועי דרך המצגת הזאת - -

מצוין, אנחנו מאוד שמחים.

אחר כך שאלו אותנו, יומיים או שלושה ימים לפני הוועדה אם הנחנו את תכניות העבודה. מה שקרה הוא שעשינו בירור, ומהוועדה שלחו לגורם לא נכון במשרד, שזה ממש עניין טכני. שלחו למתאמת של היועצים המשפטיים אצלנו במשרד כי מולה הם בדרך כלל עובדים. מזמינים אותם לדיונים. - - - זה העניין הזה.

אני היועץ הבכיר של המנכ"לית. קודם כל, יש הנחיות כלליות של הממשלה. תמצית תכנית העבודה מתפרסמת בספר תכניות עבודה של הממשלה. נושא הבקרה של התמצית זה נושא נכון. אנחנו נבדוק את הנושא באופן כללי. צריך להגיד שמבחינת הסדר התקין של איך שזה עובד ביחסי ממשלה וכנסת, צריך להעיר שיש חובה שמתקיימת באופן כזה ואחר, שמשרד ושר מתייצב בפני הוועדה, לכל משרד יש ועדה מפקחת ואנחנו גם מתייצבים לפחות אחת לתקופה בפני ועדת החוקה. זה במפורש מוסדר בתקנון הפיקוח על תכנית העבודה ועל הביצוע התקציבי והמנהלי של המשרד. אז יש מנגנון כזה ספציפי שאמור להיות בכנסת. לדעתי, זה הכיוון הנכון שהמשרד יציג את התכנית בהקשר המלא שלו.

הדבר השלישי – מה שלא נכנס - -

לא הבנתי את הטענה. הביצוע של התכנית צריך להיות גם שקוף לציבור.

נכון, אמרתי. אני לא יודע אם זה מתפרסם, צריך לבדוק את זה.

זו בדיוק השאלה של ועדת השקיפות. ועדת השקיפות עוסקת בשקיפות משרדי הממשלה. אנחנו עוסקים במשרדי הממשלה בכלל, בכל משרדי הממשלה. לתוך המרתון הזה מגיעים כל מנכ"לי משרדי הממשלה לדווח על השקיפות של המשרד. זה התפקיד של הוועדה וזה תחום העיסוק שלה. אם אתם לא מפרסמים את הביצוע לתכנית העבודה שלכם, אי פרסום, היעדר שקיפות, זה בתחומי הסמכות של ועדת השקיפות. אנחנו הבנו שפניתם ליועץ המשפטי של הכנסת והתלוננתם על כך שאנחנו בכלל ביקשנו מכם את הפרסום של ביצוע תכניות העבודה. טענתם שזה מחוץ לסמכותנו אז אנחנו מנסים להבין - -

אז אני אסביר: דבר אחד, מבחינת התייצבות של מנכ"ל לדווח על כל ביצוע תכנית העבודה ולהיכנס לפרטי תכנית העבודה, זה מה שהובן ממה שאתם ביקשתם.

לא, לא. פרסום הביצוע של תכניות העבודה.

אז אני אבדוק ואתן תשובה.

תבדוק מה?

אני אבדוק מול אגף תכנון המדיניות, מה המדיניות של משרד ראש הממשלה ואנחנו נבדוק שהתכנית שאנחנו מפרסמים לציבור, יתפרסו גם המדדים.

הביצוע לא התפרסם, בגלל זה ביקשנו אותו. אנחנו עוקבים אחר הדבר הזה, קיימנו כאן בדיון כבר מספר דיונים עם כל משרדי הממשלה על פרסום תכניות עבודה, אחר כך התקדמנו לפרסום ביצועים של תכניות עבודה. יש למעקב של הציבור משמעות אדירה על היכולת לוודא שתכניות עבודה אכן מתבצעות, ולוודא שתכניות העבודה אכן גם מעניקות מספיק. אני אתן לך דוגמה: בדיון למשרד הרווחה הסתבר שהיו כמה נושאים שלא נכנסו לתוך תכנית העבודה, שהם מאוד חשובים לציבור. חלק מהם היו למשל בתחומי אנשים עם מוגבלות ודנו בהם בדיון, מדוע הם חסרים? מדוע הביצוע חסר? אלה דברים שהם נורא חשובים על מנת שמרדי הממשלה יפעלו בצורה תקינה.

אני חושב שבהקשר הזה המשרד מפרסם את המטרות הכלליות, שזה כן מפורסם ואפשר לקיים דיון על זה בכל מקום. מה כן נכנס ומה לא נכנס, תכניות העבודה מתפרסמות בספר תכניות העבודה וכל אחד מוזמן להעיר עליהן. לכן, התהליך של גיבוש תכנית העבודה במבנה ארגוני כזה, כמו שראיתם את התהליך הארוך רב-שנתי, הרבה פעמים נשארים מבחוץ בעיקר דברים שמתועדפים מבחינה תקציבית. כלומר, בסוף זה מעטה שלם. בגלל גם נכון שיתקיים על זה דיון ממוקד שזה גם סדרי עדיפות תקציביים וכל העולם הזה של מה שנכנס ולא נכנס, הוא נושא שלם שנדון בוועדה המפקחת. זו היתה ההערה היחידה שלנו למען הסדר הטוב של העבודה, שיש דיווח ששר מתייצב בפני הכנסת ומדווח על תכנית העבודה - - -

אין מחלוקת על זה, ואני חייבת לומר שאין משמעות לכך ששר מגיע לוועדה המפקחת אם התכניות לא פורסמו כי אז השר מגיע, מציג איזו שהיא מצגת וקשה מאוד לעקוב אחריה.

אני לא חושב שיש בעיה לפרסם את המטרות.

אבל נושא המידע ואיכות המידע שמתפרסם, זה בהחלט בתחום ענייניה של הוועדה. אנחנו לא נעסוק בעומס בבתי משפט או בכוח אדם לפרקליטות המדינה אבל המידע ואיכות המידע ואיזה מידע נגיש לציבור, זה תחום מובהק של הוועדה הזאת.

מתפרסמת כרגע תכנית העבודה, תמצית שכוללת עשרות משימות - -

כן, כן, אנחנו מכירים. אנחנו מדברים על הביצוע שלהם.

- - - דברים שעל סדר יומו של משרד המשפטים ואיך הם מתחברים למטרות הממשלתיות והמשרדיות שמטילה שרת המשפטים.

בסדר. שאלה נוספת שקיבלנו: בדוח המבקר ממאי 2015 נקבע שממשלות זרות, גופים ציבוריים ואנשי עסקים מימנו נסיעות של ראש הממשלה ומשפחתו. המבקר העביר חומרים בנושא הזה וגם קבע שמשרד המשפטים צריך לפרסם הנחיה בעניין של נסיעות שרים וסגניהם במימון שלא ממשלתי.

על זה אני לא יודע להשיב.

מישהו מהמשרד יודע להשיב על זה, איפה זה עומד?

לא.

אז האם פורסמה הנחיה והאם היה שר או סגן שר שנסע במימון פרטי ואיך הדבר הזה נעשה מאז?

שאלות נוספות?

אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, עורך דין. רציתי להפנות, למרות שאמי כבר לא פה, שני עניינים: 1. למרות שאמי אמרה שהשרה לא עובדת אצלה אבל זה משהו שמצוי בסמכותה של השרה בנושא דין משמעתי של רבני ערים. הסמכות של שרת המשפטים היא להגיש קובלנות כנגד רבני ערים שהם מתבטאים בצורה אינה נאותה, שהם מסיתים, מה שקורה בצורה מאוד מאוד רחבה. אנחנו מגישים המון פניות בעניינים האלה למשרד המשפטים. רוב הפניות שלנו לא נענות בכלל, ואם הן נענות, הן נענות והן לא נדונות. זאת אומרת, אין שום דבר כזה.

בישיבה של הוועדה לביקורת המדינה שהיתה במרץ 2017, נציגי משרד המשפטים אמרו שיש איזו שהיא ועדה שדנה בכל הנושא של שינוי הדין המשמעתי. זאת אומרת, היא אמרה שאוטוטו צריך להתפרסם, אנחנו כבר ממש בקצה אבל הוועדה הזאת עד היום לא הגיע את המסקנות. אנחנו לא ראינו שום שינוי בנושא הדין המשמעתי ורבני ערים. היינו מבקשים לדעת מה קורה עם זה?

יש לך את שם הוועדה? אנחנו נבדוק את זה.

זה הוועדה לענייני ביקורת המדינה ממרץ 2017. נושא שני שהייתי רוצה לדבר עליו זה עניין של ההסתה לגזענות והסתה לאלימות ברשת. כפי שידוע לכם, זה עבירות שכדי להגיש בהן כתב אישום ולפתוח בחקירה נדרש אישור של היועץ המשפטי לממשלה. המרכז הרפורמי לדת ומדינה עוקב אחרי ביטויים כאלה ברשת ואנחנו פונים פניות רבות מאוד ליועץ המשפטי לממשלה. רוב הפניות נענות במענה מאוד לאקוני, שהעניינים הועברו לגוף הספציפי שאמון על העניינים האלה בפרקליטות המדינה לעניינים מיוחדים, ואנחנו לא שומעים מאז המענה הזה שום דבר. המענה הקדום ביותר שנמצא עדין בטיפול של משרד המשפטים ממרץ 2016, של פרקליטות המדינה, סליחה. אני יודע שיש מדיניות מאוד מאוד מצמצמת של היועץ המשפטי לממשלה בכל מה שקשור בהגשת כתבי אישום בנושא העבירות האלה אבל הייתי רוצה לדעת כמה זמן לוקח לחקור? למה אנחנו לא מקבלים תשובה, כן או לא? מה הלו"ז שאנחנו צריכים לצפות לו בעניינים האלה?

אנחנו יודעים באופן כללי שהנושא של הרשת ושל - - - ברשת, המשרד השקיע בו משאבים רבים. יש גם יחידת סייבר בפרקליטות המדינה בהקשר של האיתור וההתמודדות עם העולם הזה. לגופם של עניינים ופניות אני לא יכול להשיב אבל אני יכול לבדוק את זה.

שאלה אחרונה.

אני מבין שאתה עוזר המנכ"ל. כך - הנושא של עוזרי השרה ועוזרים בכלל של חברי כנסת, האם הם מנהלים אצלכם יומן פגישות? כלומר, יש חשיבות ליומן השרה אבל האמן לי, הרבה פעמים החשיבות גבוהה יותר מעם מי נפגש העוזר שלה. הרבה פעמים הגשנו בקשות ואמרו לנו שלא מנוהל יומן כזה. אז השאלה היא אם אצלכם כן מנוהלים יומנים של העוזרים לשרים או שלך? לך יש יומן עצמאי?

זו שאלה פרטנית, צריך לבדוק את זה. פחות או יותר, היומן שלי באופן אישי צמוד ליומן של המנכ"לית. יש לי מעט מאוד פגישות שהן לא ביומן שלה. אין איזה ישות עצמאית יותר מדי מעניינת.

"מעניינת" זה מה שאנחנו קובעים.

לא, במובן של - - - ושיש יומן, אבל זה עניין פרטני של כל אחד, של איך שהוא מתנהל.

האם ניתן להוציא הנחיה כזאת לנהל יומן כשאתה מנהל פגישות ללא הח"כ, שרה וכולי כיוון שלפגישות האלה הרבה פעמים לגורמים מסוימים יש חשיבות מכרעת לגבי ההחלטה של שרה וחברי כנסת והמידע שמועבר אליהם?

לא נתקלתי בשאלה הזאת. מן הסתם, יהיה אפשר לגבש מדיניות. אני לא מכיר מדיניות בנושא הזה. כל אחד מתנהל כפי שהוא מתנהל בלשכתו וענייניו. לא בדקתי את זה אף פעם.

עם כל הנושא של לוביסטים ומפגש עם בעלי עניין, אני אכניס לתוך הקטגוריה של לוביסטים לא רק את מי שרשומים כלוביסטים אלא גם אנשים שאינם רשומים כלוביסטים אבל עוסקים בפועל בעבודת לובי, וכולנו יודעים למה הכוונה. ההגדרה של לוביסטים, כפי שהיא מוגדרת בכנסת, היא הגדרה מאוד מצמצמת של הסוגיה הזאת. לגבי כל העניין הזה יש משמעות להנחיות שיוצאות מהמשרד לגבי כל עובדי המשרד, בעיקר לעובדים הבכירים שבהם, וזה קרה כבר בעבר במשרד האוצר לפרקי זמן קצובים ובמשרדים אחרים וראוי גם שבמשרד המשפטים זה יקרה.

מילה אחרונה מרבקי דבש.

אנחנו בדיון שני כאן, ואני אומרת בעיקר לחברי החברה האזרחית, שנשארו נציגים מעטים ממנה: בעיניי זה מפגשים מאוד חשובים שבאמת מזמנים לפה את מנכ"לי המשרדים ואת האנשים שעוסקים בשקיפות, ובאמת הייתי שמחה – כלומר, אנחנו מתעסקים ומוציאים דוח שנתי אבל כן הייתי שמחה אם אתם תייחדו את השאלות שלכם. כלומר, יושבת מנכ"לית משרד המשפטים או כל מנכ"ל אחר לצורך העניין, ואין ספק שיש המון נושאים שמעניינים שלא קשורים לשחיתות, וזה מקום של מפגש שלא קיים בדרך אחרת. כן, אני אומרת בתור ראש היחידה לחופש המידע שהייתי שמחה אם כן ננצל את השעה, שעה וחצי האלה שמנכ"לים מתפנים, שזה באמת זמן מאוד יקר, להראות שגם לנו, זו הציפייה שלי, הנושא שחשוב ועל המוקד הוא הנושא על שקיפות. בכל משרד יש כל כך מה לדבר ומה לעסוק בשקיפות, ופה זה באמת הבמה של הארגונים לבוא ולשקף. כלומר, המשרד מציג איך הוא אבל הארגונים מציגים מה מציק, ולי אני מודה שקצת חבל וכתבתי את זה גם לעמרי מהוועדה, שכאילו אנחנו גולשים לנושאים שהם מרתקים וחשובים ונמצאים על סדר יומה של הממשלה, והנושא של השקיפות שגם ככה הולך ונדחק, לפעמים עוד חלק ניטל ממנו, והייתי שמחה מאוד - -

צודקת, אנחנו מסכימים. תודה שאת מגינה גם בשם הוועדה. בהחלט יש הרבה נושאים שנמצאים על הפרק אבל נושא של שקיפות הוא נושא מאוד מאוד רחב. לוביסטים ועבודת הלוביסטים זה עמוק בתוך עולם השקיפות. פרסום הסכמי ניגודי עניינים – עמוק בתוך עולם השקיפות, וועדת השקיפות ביחד עם משרד המשפטים הגיעה גם להתקדמות גדולה בעניין הזה. התקשרויות והעסקת חברות חיצוניות הרבה פעמים בפטור ממכרז – עמוק בתוך עולמות השקיפות. כלומר, זה עולם מאוד מאוד רחב שיש בו הרבה דברים ובאמת אנחנו כמובן הצענו לנציגי הציבור לבוא ולשאול שאלות שעליהם הם לא קיבלו תשובה מהמשרד, וזה מאוד מאוד חשוב. אני מקבלת את ההערה הנכונה של רבקי על כך שכדאי להתמקד בסוגיה הזאת שהיא כל כך רחבה, בעיקר בהקשר של משרד המשפטים.

אני רוצה לסכם את הדיון – מה? ממש?

תמיד את מכירה אותי מקטע של התנגחות בדרך כלל. אז יש לי כאן הזדמנות לתת מחמאה גם לרבקי - -

אני באתי לפה לא כמשרד המשפטים, שכחתי להגיד את זה.

- - וגם לנציגים שיושבים פה, ובמיוחד לך על המהפכה מהקמת הוועדה המסוימת הזאת ועד המדד, הפרויקט של המדד. כמנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת לא יוצא לי הרבה להיות פה כי זה בהתנדבות כל יום כזה, כלומר על חשבוני, אז אני נפעם לגבי ההתקדמות של המהפכה הזאת שהוא הרבה בזכותך.

תודה רבה. ובזכותך ובזכות הרבה אנשים טובים. זו מהפכה שהחברה האזרחית מובילה אותה כבר הרבה שנים וזו עצמה רבה.

אז אנחנו נסכם אתה דיון הזה: אני גם רוצה להודות לכם מאוד, למשרד המשפטים. אתם עשיתם עבודה מאוד משמעותית גם בהצגת המצגת הזו של מדד השקיפות. אנחנו גאים לראות את העבודה הזאת שמגיעה ממש מכל האגפים של המשרד ומראה נכונות לשים את הנושא הזה במוקד. על הבנה של נושא השקיפות שקשור באופן הדוק לאמון הציבור. אנחנו כבר למדנו כאן שאיפה שאין שקיפות יש שחיתות. אנחנו יודעים היום שחלק מתפקידנו, נוסף לתפקידנו האחרים גם כאן בכנסת וגם בממשלה, זה לייצר יותר שקיפות על מנת לקרב את הציבור לעשיה הציבורית, להראות שהעשייה הציבורית יכולה להיות פתוחה, נגישה, פועלת באמת למען הציבור, וככזו שפועלת למען הציבור היא גם פתוח לציבור מהתחלה ועד הסוף, ולציבור יש את הזכות הבסיסית הזאת לידע ולהחלטות שמקבלים משרדי הממשלה ונציגי הציבור בשמו.

שמענו בדיון החשוב הזה את עורכת הדין אמי פלמור, מנכ"לית המשרד, שהציגה את פועלו של משרד המשפטים על הנגשת המידע. בהחלט ניכר שהמשרד, עם התמיכה וההכוונה של היחידה הממשלתית לחופש המידע בראשותה של רבקי דב"ש עשתה ועדין עושה כברת דרך. יחד עם זאת, הוועדה דורשת ממשרד המשפטים כמו מיתר משרדי הממשלה שתכנית העבודה המלאה שלכם תפורסם ותונגש לציבור הרחב. לדעת הוועדה הדיווח של משרד הממשלה על הביצועים שלו הם מחויבות ראשונה במעלה של הממשלה כלפי אזרחי המדינה.

ועדת השקיפות קידמה בשנתיים האחרונות לא מעט נושאים בתחום השקיפות ביחד עם השותפים שלנו בממשלה ובארגוני החברה האזרחית. לפני מספר שנים אף אחד לא דמיין שכמעט כל התקשרויות הממשלה יתפרסמו בכל רבעון. תכניות העבודה קודמו לא מעט בזכות שיתוף הפעולה שלנו ביחד עם משרד ראש הממשלה. באותה מידה הוועדה תוודא שכל ביצועי המשרדים יפורסמו לציבור שיוכל למדוד את הממשלה, שהיא נאמנה של הציבור.

נוסף על תכניות העבודה יש את סוגיית חוות הדעת המשפטית שמגיש המשרד לוועדת השרים לחקיקה. הנושא הזה חשוב גם לחברי הכנסת כדי שנדע לשפר את הצעות החוק להבא וגם כדי שנוכל להבין למה הצעת חוק כזו התקבלה או לא התקבלה. אני חייבת לומר משהו שלא רציתי להאריך בזמן הדיון: הרבה פעמים יצא לי שהגשתי הצעת חוק, הבאתי אותה, ואני לא ממגישי הצעות החוק המרובים. אני מגישה הצעות חוק אחרי שאנחנו עושים עבודה מאוד מעמיקה. מספר מצומצם וממוקד של הצעות חוק בכל מושב. אני לא רוצה להציף את המערכת בחקיקה. אני עושה זאת כשהדברים האלה באמת חשובים ונוגעים לעבודה משמעותית. לא מעט פעמים הצלחתי להשיג ולדבר עם היועץ המשפטי שכתב את חוות הדעת המשפטית על הצעת החוק שלי אבל התבקשתי לא לדווח על חוות הדעת המשפטית החוצה לציבור. ממש כך. כאילו יש איזו סודיות גדולה מהי העמדה המשפטית של הממשלה להצעת חוק שאני הגשתי ושהממשלה אמורה להצביע עליה. זה מופרך לחלוטין. הצעת חוק שהגשתי עומדת להחלטתם של השרים. השרים אמורים להצביע ולהחליט אם היא כן תעבור או לא תעבור, עשרות אלפי, לפעמים מיליוני אזרחים יושפעו מההצעה הזאת אבל אין לנו זכות לדעת ואין לציבור זכות לדעת מה היתה העמדה המשפטית של המשרד ושתקבע האם היא תעבור או לא תעבור? זה מופרך. ולכן, אנחנו ממליצים שכל העמדות המשפטיות יפורסמו. ככה זה גם יחייב עמדות מעמיקות ורציניות מצד הממשלה. כנ"ל לגבי עמדות כלכליות, גם פה היו לא מעט טעויות. לפעמים נמסר לנו שעלויות של הצעה כזו או אחרת הם X בשעה שהעלויות היו Y וכדומה. ככה תהיה עבודה מקצועית. מי שבאמת מאמין בהפיכת המסלול החקיקתי ליותר יעיל ויותר נכון חייב לדרוש בפרסום כל חוות הדעת הללו, וכמובן בפרסום ההצבעות של השרים בממשלה, שאין שום הצדקה לכך שהם לא יפורסמו.

אנחנו נבקש ממשרד המשפטים להעביר לידי הוועדה את ההתייחסות בתוך 30 יום בנושאים הבאים: קודם כל, רשימה של כל היועצים החיצוניים בחלוקה לייעוץ, שהוא ייעוץ תכני. כלומר, ייעוץ ממש אסטרטגי או ייעוץ תכני בתוך תחומי העיסוק של המשרד, ויועצים חיצוניים בייעוץ כללי. אלה מהם נלקחו במכרז, מי בפטור ממכרז וכדומה.

ואיזה סכומים.

וסכומי ההתקשרויות כמובן.

חוות הדעת של המשרד על חוק הריכוזיות וכיצד הוא עומד בתכליות שהוגדרו לו, זו גם אחת הבקשות שלחנו מראש, ועמדת המשרד על נושא פרסום חוות הדעת של הצעות החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה ופרסום הביצוע של תכניות העבודה כפי שהתבקשתם. היו עוד כמה דברים שעלו במהלך הדיון, אני מקווה שרשמתם לעצמכם ונשמח לקבל עליהם גם את התשובות. אנחנו גם נוציא לכם סיכום מסודר.

המון המון תודה, ושיהיה מושב חורף מוצלח ויעיל לכולנו.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:04.