ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-09-26OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 96

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, כ"ז באלול התשע"ז (18 בספטמבר 2017), שעה 9:00

סירוב משרד האוצר לחתום על מיסוי ה"אייקוס"

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

מיקי רוזנטל

קרן רוט איטח - מנהלת היחידה למניעת סמים, משרד החינוך

יעל בר-זאב - נציגת החב' למניעה ולגמילה מעישון, ההסתדרות הרפואית בישראל

צבי-גריגוריו פרידלנדר - מזכ"ל האיגוד לרפואת ריאות, ההסתדרות הרפואית בישראל

אלעד גודינגר - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

אביטל פאטו בן-ארי - מנהלת מחלקת הסברה וקידום בריאות, האגודה למלחמה בסרטן

עמוס האוזנר - יו"ר, המועצה הישראלית למניעת עישון

שבי גטניו - מנכ"ל, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

אהד הלוי - חבר ועד, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

ענת יליזרוב - חברת ועד, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

שירה כסלו - מנכ"ל, המיזם הרב מגזרי למיגור העישון

אלעד שפר - חבר עמותה, עמותת אוויר נקי

לאה רוזן - מרצה בכירה, אוניברסיטת תל-אביב

ענת יום טוב - מקדמת בריאות- רכזת בכירה, שירותי בריאות כללית

אירית מנטש - מניעת עישון, קופת חולים מכבי

צבי הרציג - מנהל

גדעון זאגא - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את המיזם הרב מגזרי למיגור העישון

בת שבע פנחסוב

יפעת קדם

סירוב משרד האוצר לחתום על מיסוי ה"אייקוס"

אני מתכבדת לפתוח את הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול בנושא: מיסוי ה"אייקוס". כידוע לנו, וזו ממש לא הפעם הראשונה שהוועדה הזאת עוסקת בנושא הזה, "אייקוס" היא בשורה, מה שנקרא אור לגויים. תאגידי הטבק, שבמשך עשרות שנים הורגים את הציבור בהמוניו באמצעות סיגריות, הסתכלו על הירידה המתמדת העולמית בשיעור העישון - עבודה של הרבה מאוד גורמים אזרחיים וציבוריים שהנציגות הישראלית שלהם יושבת כאן סביב השולחן - ושאלו: איך נמשיך למכר ולהרוג את הציבור למוצר טבק, והדרך היא באמצעות פטנט חדש, סיגריה אלקטרונית.

הנחת העבודה והנחת המוצא שלנו היום – לשמחתי, זאת גם עמדת משרד הבריאות הישראלי - היא שאותה המצאה ופלא חדש הוא למעשה אותה גברת בשינוי אדרת. מדובר בסיגריה, במוצר טבק לכל דבר, על כל המשתמע - על ההגבלות שצריכות לחול על מוצר טבק. כידוע לשולחן הזה, ההגבלות שצריכות לחול על מוצרי טבק צריכות להיות חמורות בהרבה מאלו שקיימות היום. כל העולם הולך ומתקדם לחפיסות, לאזהרות, להגבלת הפרסומות וכו' וכו'. זה נכון בתחום המיסוי. אם מדובר במוצר טבק, צריך לחול עליו המיסוי של מוצר טבק. זה כמעט, הייתי אומרת שכמעט אין שיקול דעת פה, זה משתמע באופן אינהרנטי מההגדרה של המוצר. והנה אותה תסבוכת, שאני חייבת להגיד שהיא לא ברורה לי. לא ברורה לי התסבוכת שאנחנו בתור ישראלים וישראליות נמצאים בה, למעט העובדה שאנחנו הפכנו למעבדת הניסויים הגדולה ביותר של פיליפ מוריס. יש כאן פרויקט החדרה של מוצר לשוק שאני לא יודעת, רוצים לראות מה יקרה, רוצים לראות כמה ימותו, רוצים לחכות ולראות שקודם כל זה יהיה דבר שכמעט אי אפשר יהיה להוציא אותו ורק אז נתחיל במלחמה. למה מחכים כאן אני לא מבינה, וזה בזמן שבמדינת ישראל, לראשונה מזה – יתקנו אותי המומחים – 30 שנה, שיעור המעשנים עלה. וזה אחרי כמה שנים של ירידה? הרבה. כמה? 30,20?

יותר.

משנות ה-70.

אם משנות ה-70, זה כבר יותר מ-40 שנה. אחרי 40 שנה של ירידה מתמדת אנחנו רואים - לראשונה בתולדות העשורים האלה - עלייה בשיעור העישון. על זה אומרים: זו לא טעות, זו מדיניות. המדיניות הזאת נמצאת כאן. היא נמצאת פה בקרב הזה בינינו כציבור לבין משרדי הממשלה, בעיקר משרד האוצר, שעומד כאן, אני חייבת לומר, במוקד הדיון. יש לנו כאן מכתב שהתקבל אתמול משר הבריאות. אני רוצה כבר בתחילת הדיון להקריא אותו. יש פה נציג של משרד הבריאות? אתה מייצג את משרד הבריאות?

לא.

אני אגיד לפרוטוקול משהו. אני הייתי בקשר עם לשכת השר אתמול, כולל הבוקר. אני מצרה על כך שמשרד הבריאות לא בחר לשלוח לכאן נציג. מכיוון שאנחנו בהתדיינות מאוד מאוד ארוכה עם משרד הבריאות, ומכיוון שהעמדה של משרד הבריאות, כפי שגם פורסמה הבוקר בעיתון וכפי שאני מיד אקריא אותה, היא בכל זאת עמדה שהיא ככה עמדה ברורה, אני אקריא עכשיו את המכתב שקיבלתי אתמול מהשר, ומשם נמשיך את הדיון. אחר כך, אם יהיה צורך, נראה מה נעשה. "מכובדתי הנעלה", כך כותב השר, "חברת הכנסת תמר זנדברג, יו"ר ועדת הסמים, כנסת ישראל. אי הטלת מס על מוצר הטבק "IQOS". לקראת הדיון מחר בכנסת בנושא, ובשל העובדה כי נציגי משרד הבריאות לא יוכלו להיות נוכחים בישיבה, אבקש להביע את עמדתי בנושא. מאז חודש ינואר 2017 משווק בישראל מוצר טבק חדש תחת השם IQOS. מדובר על מערכת חשמלית לחימום מבוקר של מקלות טבק, שנועדה להוות חלופה לסיגריות רגילות, אותן צורכים בשריפה. מדינת ישראל חתמה ואשררה את אמנת המסגרת בדבר פיקוח על טבק, במסגרת ההתחייבות מדינת ישראל לפי האמנה, התחייבה המדינה, בין היתר, לפעול לפיקוח על טבק ועל תעשיית הטבק, תוך שימוש באסטרטגיות שונות שהוכחו כיעילות לצמצום העישון ונזקיו, בהן הגבלות על עישון במקומות ציבוריים, הגבלות על שיווק ופרסום, וכמובן מדיניות מיסוי נכונה, שהיא האסטרטגיה היעילה ביותר, כאשר היא משתלבת עם אסטרטגיות נוספות. עמדתי הינה כי בהיעדר מידע מספק יש לחכות להחלטתו של ה-FDA של ארה"ב ועד אז מדובר במוצר טבק הכפוף להגבלות החקיקה בנושא. בהרת משרד האוצר לבית המשפט העליון, הנסמכת על עמדתו המקצועית של משרד הבריאות, נאמר כי עמדת רשות המיסים היא כי נכון לעת הזו, יש להחיל מס קנייה זהה על המוצרים האמורים. זו היא גם עמדת משרד הבריאות". עם כך, יש לנו עמדת משרד הבריאות שאומרת: מוצר טבק לכל דבר, צריך להחיל עליו מיסוי. יש לנו עמדה מקצועית חד משמעית של כל גורמי המקצוע - תיכף נשמע אותם - שאומרים: מוצר טבק, צריך להחיל עליו מיסוי. יתר על כן, יש לנו עמדה מאוד מובהקת שאומרת שמיסוי זה אחד הגורמים הטובים ביותר לכוון מדיניות ולהשפיע על התנהגות הציבור מבחינת קנייה. ולמרות כל זאת, יש לנו עמדה, או הודעה לעיתונות, או הצהרה של שר האוצר, שאומרות: משרד אוצר מתנגד להעלאת מיסים בכל תחום.

אני לא יודעת, אצלי בבית היו נוהגים לספר את הבדיחה הזאת על היהודי שהלך ברחוב ואמרו לו: תביא משהו מכאן לכאן, כד מים, ואז הוא לקח את כד המים ושפך אותו. אז אמרו לו: לא, את כד המים צריך לשים על הראש שיהיה ישר. בפעם השנייה, כשאמרו לו להביא חמאה, אז הוא שם אותה על הראש כי זה מה שאמרו לו בפעם הקודמת. כלומר, זו המדיניות הלא נכונה למעשה הלא נכון. מה קשור העלאת מיסים והרצון שלא להעיק על הציבור בתחומי הקנייה, מוצרי תינוקות, משקפיים, ששמעתי ששר האוצר רוצה להיטיב עם הציבור, לבין הכוונת מדיניות כדי להגן על הציבור מפני אחד מגורמי ההתמכרות וגורמי המוות הראשוניים בציבור? הייתי קוראת למדיניות הזאת הפקרה פושעת בשם רצון לאיזו שורה שלא מעלים מיסים. נמנעים מלעשות את הדבר שהחוק מחייב וגם יש בו כדי להגן על הציבור ועל הבריאות שלו.

בואו נתחיל את הדיון. נציג משרד האוצר נמצא פה? משרד האוצר הודיע לי שהוא לא רוצה לשלוח נציג, אבל היום בבוקר התעקשתי שכן ישלחו נציג. אולי הוא מאחר. בואו נתחיל בדיון, ואז ניקח את זה משם.

שבי, אני רוצה להתחיל איתך. אתם שלחתם לי מכתב אתמול, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת, שאתם בדרך לבג"ץ בנושא הזה.

ביחד עם המיזם למיגור העישון.

אז בוא תתחיל אתה.

תמר, קודם כל, המון תודה על הירתמות נוספת למאבק החשוב הזה. דיון חירום בפגרה זה לא בכדי. מאוד קשה לי הדיון הזה, מאוד קשה לי לשבת פה היום בנושא שחשבנו שסיימנו אותו. מבחינתי, אני בכלל מגיע מהמאבק בתחלואי קשרי הון-שלטון-עיתונות, במקרה הזה טבק. הייתי בטוח שסיימנו אותו. הגשנו עתירה לעליון. שינינו ב-180 מעלות את עמדת שר הבריאות - מבחינתי, ואתם יודעים כבר מ-2013, שר הטבק - שבאופן תמוה, באותו אופן, כמו שאני רואה עכשיו, נקט בעמדת תמוהה, מנוגדת לכל הדרגים המקצועיים שתחתיו. הדרג הפוליטי גם הפעם נוקט בעמדה, והכוונה לשר, שמנוגדת לכל הדרגים המקצועיים שתחתיו, כלומר, רשות המסים, במקרה הזה שר הבריאות ומשרד הבריאות.

אני חייב להתחיל קודם כל ממסגור הדיון. מאוד קל כשלא ממסגרים דיון על טבק לברוח לכל מיני עניינים טכניים כאלה ואחרים, אבל חייבים למסגר כל דיון על טבק. 8,000 ישראלים מתים בשנה מעישון מוצרי טבק. אני בן שכול. אני יודע מה המספר הזה אומר. זה אומר תוך 3 שנים יותר קורבנות טבק מכל חללי מערכות ישראל שנלחמו נגד כל אויבי המדינה מאז קום המדינה ועד ימינו, שזה פחות מ-24 אלף. ב-30 השנים האחרונות זה נושא ש-250 אלף ישראלים קיפחו את נפשם בגינו, כלומר, שואת הטבק. עדיין כל הזמן נטפלים לדברים הקטנים - כן מיסים, לא מיסים, נחכה ל-FDA, לא נחכה ל-FDA. הטירוף הזה חייב להיפסק. נבחרי הציבור שלנו נבחנים. הם נבחנים - הממשל בעיקר - האם הם עומדים על נפשנו, האם הם נלחמים נגד תעשייה שמאז שנות הארבעים, מאז הצורר הנאצי, לא היה גורם בתולדותינו שהרג יותר יהודים ממנו. מבחינתי אלה הם צוררי הטבק ואלה שמסייעים להם - הלוביסטים שלהם, עורכי הדין שלהם. אלה שנותנים להם יד לקידום האינטרסים שלהם הם סייעני צוררי הטבק עבורי. זה למה אנחנו פה היום. אני פשוט בהלם שאנחנו פה היום. הייתי בטוח שהייתה לנו בעיה עם שר אחד שהגיעו אליו ונקט בעמדה שהיא מבחינתי לא אנושית. מהרגע הראשון שהוא נכנס לתפקידו, זו הייתה מבחינתי המשימה מספר אחת שלו. זה אויב מספר אחד שלנו. התגברנו בעזרת בית המשפט העליון על השר שלא מילא את תפקידו. עכשיו אנחנו שוב פה. מישהו, יד נעלמה, אני מעריך, מהרשות הנעלמה כמו שאני קורא לה, רשות הלובינג החזקה ביותר במדינת ישראל. אנחנו פה בגלל שזו ההוכחה שהיד החזקה ביותר במדינת ישראל מחבלת באינטרס הבריאות מספר אחד של אזרחי ישראל: המאבק בצוררי הטבק האלה. עוד פעם אנחנו פה, עוד פעם בסרט שתסלחו לי, אם היינו בהוליווד היו קוראים לו "השטן לובש "אייקוס". מה זה הדבר הזה? עכשיו התירוץ של "אני לא מעלה מיסים". פעם שעברה זה היה תירוץ של "אני מחכה ל-FDA". אולי גם נכין עוד מעט את העתירה לתחנה הבאה אחרי שהוא יחתום, והוא יחתום. אחרי העתירה שלנו הוא יחתום. למה לתת לצוררי הטבק האלה עוד חודשים למכר עוד אנשים, להמית עוד ישראלים? אין משוואה אחרת, אין שום משוואה אחרת. למה לתת להם לשווק את "אייקוס" 1.0? זה מכשיר חכם ראשון, תאמינו לי, מבין מכשירים חכמים שלהם שבדרך. לא השתנתה הכוונה שלהם. הכוונה שלהם היא לעשות כסף מלמכר אנשים למוצרים ממיתים. כל מי שעושה עם האנשים האלה, עם החברות האלו יד, פוגע באינטרס הבריאות, באינטרס החיים מספר אחד במדינת ישראל של אזרחי ישראל. זה המסגור של הדיון היום. אני פשוט בהלם עד כמה האנשים שאמורים להגן עלינו, אם זה בממשלה, אם זה נבחרי הציבור, פשוט חלשים אל מול הרשות הנעלמה הזאת.

במקרה הספציפי הזה של "אייקוס", יש אדם ששלושים שנה הוא סייען של צוררי הטבק האלה, קוראים לו בוריס קרסני. כמעט שלושים שנה. יש חברת עורכי דין שמייצגת אותם במשך 30 שנה. איך אפשר, אני לא מאמין. דרך אגב, הבוריס קרסני הזה, מישהו שמע אותו פעם שהוא כל כך משפיע על המדיניות של מדינת ישראל, של קובעי המדיניות שלנו? מישהו ראה אותו? אני קורא לו, למה אתה מתחבא. בוא, אני רוצה לראיין אותך. איך אתה ישן בלילה, בוריס קרסני, איך אתה ישן בלילה, ארז גלהר, שאתם מייצגים ומקדמים? אני צריך לרדוף אחרי השרים שאתם מדברים איתם ומחבלים באינטרס הציבור מספר אחד, בבריאות שלנו. אחד אחד אני צריך לחשוף אחרי שנפגשתם איתם, דיברתם איתם והפעלתם את הקשרים שלכם בשביל לחבל באינטרס בריאות מספר אחד שלנו. איך אתם ישנים בלילה? אתם יודעים את המספרים. אתה יודע את המספרים של המעשים שלך, הסייענות שלך לצורר הטבק הזה, מה זה גרם, בוריס קרסני, בשלושים השנים האחרונות. בוא צא, בוא צא ודבר. אולי אני לא רואה משהו, אולי אתה צדיק גמור. למה אתם מתחבאים? למה אני צריך לרדוף כל הזמן אם נפגשתם או לא נפגשתם? והשרים מסתירים. גם השר ליצמן מסתיר את עמדתו בדיונים על "אייקוס". זה נשמע לכם הגיוני? זאת הבקשה האחרונה שלי ממנו: אנא חשוף את עמדתך, מה הייתה עמדתך בדיון המדיניות על ה"אייקוס". הוא מוצא לי עניינים טכניים למה הוא לא מגלה לכם.

עצוב לי מאוד, תמר, להיות פה היום. אנחנו ניקח את המאבק הזה, אנחנו נכניע את שר האוצר. אני קורא לו בכל לב בערב יום כיפור: כחלון, תחתום, תציל נפשות של אזרחים ישראלים, תכביד בכל מה שקשור בנושא הטבק, תכביד במיסים. אם זה על הגלגול והשיעול, מה שזה לא יהיה, תכביד במיסים, תפסיק עם השטויות, כדי שתפדה לפחות את נפשך ביום כיפור. אם לא, אנחנו נגיע לבג"ץ ונכניע אותך. חבל. חבל לתת לתעשיית המוות הזאת עוד חודשים. אנחנו חושבים - ככה פועלת התעשייה הנעלמה הזו, תעשיית הלובינג - על התחנה הבאה, כי גם כשהשר יחתום, יש עוד להגיע לוועדת הכספים. אם כך הם עשו לנו עם ליצמן וכך, אולי, אני לא יודע, הם עשו לנו עם שר האוצר, אנחנו כבר חושבים, רגע, איך אנחנו חושבים צעד אחד לפניהם, אולי הם כבר דיברו עם גפני ועם חברי ועדת הכספים. גם שם תוגש עתירה, אם יהיה שם מכשול. אבל למה, אלוהים, אתם צריכים להיות לימיננו, אנחנו צריכים להיות לימינכם בהגנה על האינטרס של הציבור.

תודה שבי. אני רוצה רק להדגיש משהו אחד בדברים שלך. קודם כל, תודה לכם על המאבק. אני רוצה להדגיש שני דברים בדברים שלך שברורים לנושא המדיניות. אנחנו מקיימים את הדיון הזה. אנחנו נשמע עוד כמה נציגי חברה אזרחית. אנחנו עדיין ממתינים לנציג משרד האוצר שיגיע. בעיני זה מאוד מאוד חמור אם משרד האוצר לא שולח נציג. אנחנו ממתינים. אני מטפלת בזה במקביל. אני רוצה לומר למה העמדה של נציג האוצר כאן היא כל כך חשובה. היא כל כך חשובה פעמיים. פעם אחת, יש לנו, נכון לעכשיו, עד שלא יובהר כאן אחרת, לשון כפולה של משרד האוצר. ביד אחד התשובה שאתם קיבלתם לבית המשפט, לבג"ץ, כלומר, עמדה מחייבת שהמדינה טענה בשם רשות המיסים, שהיא אגף במשרד האוצר, שהצו נכתב והוא ממתין לחתימה על שולחנו של שר האוצר. זה כביכול עמדה בסדר, היא מעודדת. יש בה שיהוי, לא ברור למה זה מתמהמה כל כך הרבה זמן, אבל זאת עמדה אחת. עמדה שנייה זו עמדה שנמסרה לעיתונות, והיא עמדה שאומרת: עמדת השר היא לא להעלות מיסים. זאת עמדה שלא מתיישבת, זאת עמדה סותרת.

בדיוק כמו העמדה עם הטבק לגלגול.

נכון, בדיוק כמו עם הטבק לגלגול. ממשרד האוצר יוצאת לשון כפולה. קודם כל, אני חושבת שאנחנו ככנסת, בתור מי שגם מפקחים על הממשלה וגם מייצגים את הציבור, מגיעה לנו הבהרה של העמדה הזאת, מה קורה פה. לטענתי, לשר כמעט אין שיקול דעת. מרגע שמשרד הבריאות הכריז על ה"אייקוס" כמוצר טבק אין שיקול דעת. אם זה מוצא טבק, הוא צריך להיות ממוסה כמוצר טבק. העמדה הזאת שפתאום מכניסה את המדיניות הכללית של לא להעלות מיסים לא ברורה לנו. זה פעם אחת. פעם שנייה, יש לנו כאן את המחויבות הציבורית. דרך אגב, זה בניגוד לטבק לגלגול שכבר בשימוש, שאז עמדת ההגנה על בריאות הציבור באה להכביד על אלה שכבר מעשנים. אמנם אנחנו שותפים בעמדה שזה מה שצריך לעשות, אבל יש כאן גם נפגעים. כאן מדובר במוצר חדש, אנחנו כרגע עומדים בשער, זה הזמן לתפוס אותו לפני שהוא נהיה משהו שהרבה אנשים משתמשים בו ואז הטלת מס היא פגיעה. זה הזמן לעצור את ההחדרה הזאת שפיליפ מוריס עושה כאן על הגב ועל חשבון אזרחי ישראל. העמדה הזאת לא ברורה שבעתיים. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אתה רוצה לומר דברים?

אני פשוט מחכה לשמוע מה יגיד נציג האוצר. את הדילמה הצגת. היא לא רצינית, גם אם זה לכאן וגם אם זה לכאן. התשובה שהאוצר לא מעלה מיסים היא שקרית. הוא העלה עכשיו אגרות, הוא מאפשר תשלומים לבתי ספר של הורים. זה מיסים. התשובה היא לא הגיונית. גם אם זה כן נכון, הרי התכלית של מס על מוצרי טבק נועד לצמצם את השימוש בהם, שאנשים ישתמשו פחות. זה הרעיון. אחר כך גם שיהיה לנו כסף או מקור לממן את התחלואים של המחלות שמייצרים מוצרי הטבק. לפיכך, התשובה הזאת לא ראויה וגם התשובה הזאת לא ראויה. ההתחמקות של האוצר מלבוא הנה זה הדבר שהכי מטריד אותי. זה ממש לא קביל, זה זלזול בכבוד הכנסת, בעיקר ניסיונות איומים ונוראים להתחמק ממתן תשובה חד משמעית.

אני מסכים עם הניתוח שהושמע פה קודם על ידי שבי, שאין בכלל מנוס לשר האוצר מלחתום על זה. לדעתי - גם את אמרת את זה, תמר - אחרי שהמדינה הציגה את התשובה שלה לבג"ץ אין בכלל שיקול דעת לשר. אני לא מבין את ההתחמקויות האלו. מה שחשוב זה שנקבל תשובה חד משמעית לאן זה הולך. נראה לי שהוא בסופו של דבר מנסה להרוויח קצת זמן ולהתמהמה. זה כמו עם הנכים - נעבור את החגים, נראה מה יגיד אלוהים. זה פשוט חצוף, מזלזל. אני מקווה מאוד שתהיינה תשובות מהצד של האוצר.

תודה, חבר הכנסת רוזנטל. שירה כסלו, מיזם למיגור העישון, בבקשה.

אני אנצל לרגע את הבמה ואני אגיד - -

המיזם הרב מגזרי למיגור העישון בישראל.

בישראל. עמותה רשומה. אני אתחיל בזה שעבדתי במשך 14 שנה במניעת היפגעות ילדים. לקחתי את המוטיב הזה של מניעה ואמרתי, אוקי, אנחנו יחסית במצב הולך ומשתפר במניעת היפגעות ילדים, יש פה 8,000 איש שמתים כל שנה מעישון, הצורך לעסוק בעבודת מניעה קיים לגמרי. ככה הגעתי להקים את הארגון הזה. אני הולכת ישר לעומק של מה שאנחנו נדבר עליו.

מבחינתי, בהסתכלות שלי, אנחנו מדברים על מוצרי טבק, על כלל של מוצרי טבק, שאחד, הם ממכרים, ושניים, הם מזיקים לבריאות. עכשיו, כשאני אומרת מזיקים לבריאות, יש פה מרכיב בדיון אם זה מזיק קצת, זה מזיק הרבה. זה לא משנה. אין מוצר טבק שלא מזיק לבריאות, אוקי? תשימו בצד לרגע את הסיפור של מזיק קצת או מזיק הרבה, לא רלוונטי.

שניים, פיליפ מוריס פתחה בקמפיין היסטרי של חזון ללא עשן, אבל בואו לא נתבלבל, זה לא חזון ללא טבק, זה חזון ללא עשן. שוב, שימוש ציני בהרבה כסף שיש להם. אני הלכתי אתמול וקניתי במכולת הקרובה שתי חפיסות. אחת, "נובלס", חפיסת סיגריות, והשנייה, תכירו את ה"היטס". די לקרוא לזה "אייקוס". תסתכלו, זו סיגריה. לא רק זה – אני יכולה להעביר לכם אחר כך – גם הריח של זה בדיוק אותו דבר.

תפתחי כדי שיראו שזה טבק.

אני לא רוצה לפתוח יותר מידי. זאת וזאת אלו שתי סיגריות, לא להתבלבל בבקשה. זה עלה 28 שקלים במכולת השכונתית, זה 31 שקלים. על זה יש 65% מס, תלוי במוצר, על זה כלום כרגע. מה שאני רוצה לומר זה שטבק הוא טבק הוא טבק. אם זה נראה כמו סיגריה, זה נצרך כמו סיגריה, המיסוי של זה צריך להיות כמו של סיגריה.

תודה רבה. מהדברים שלך עולה תמונה מדהימה. כמו שאת אומרת, המחיר של ה"היטס" הזה, שזה הסיגריות של ה"אייקוס" - - כמו שאת אומרת, יש כאן אולי איזה בלבול למי שלא מכיר ולא מעשן. "אייקוס" זו לא הקופסא הדיגיטלית והמתוחכמת.

מכשיר האידוי.

זו סיגריה ששמים בתוך הקופסא הכביכול דיגיטלית ומהודרת למראה הזה. הסיגריה היא אותה סיגריה. מה שבעצם את אומרת לנו כאן זה שאם על סיגריה רגילה שקונים במכולת יש, אז מתוך המחיר שלה, שהוא כ-30 שקלים, פלוס מינוס, תלוי במותג - -

תלוי במוצר. בכוונה לקחתי את הזול.

זהו, לקחת את הזול ביותר. אם על זה יש 65% מס, זה אומר שלפחות 65% מאותם 30 שקלים חוזרים אלינו לקופת המדינה, ואנחנו יודעים שמדובר ב-6 מיליארד הכנסות מדינה ממיסים. נכון להיום, 18 בספטמבר 2017, פיליפ מוריס מוכרת באותו מחיר את המוצר, רק שכל ה-65% במקום לחזור למדינה וללכת לקצבאות הנכים, לצוללות או למה שהממשלה תחליט, אם זה לא יהיה פלילי, הם הולכים לכיס של פיליפ מוריס.

אמת.

בתוך ה"היטס" יש שליש מכמות הטבק שיש בסיגריה רגילה. זאת אומרת, אם חושבים - -

אז הרווח שלהם יותר גדול.

לא רק 65%, פי 3. זה בעצם מה שעולה מפה. פשוט מדהים מה שאת אומרת. אני פעם ראשונה רואה את זה.

תריחו.

לא, פתוח.

אם את כבר מריחה, אני אגיד גם משהו לגבי שיטת המיסוי בישראל. ישראל היא אחת המדינות הבודדות שממסה באחוזים את הסיגריות ממחיר הסיגריה. בעולם, בחלק ניכר מהעולם, בעיקר בשוק האירופאי, יש סכום. אתה אומר: אני לא רוצה סיגריות, לכן לא איכפת לי שהיא עולה 30 או 35 שקלים, אני לוקח על כל חפיסה שנמכרת 20 שקלים מס. התוצאה היא שמדיניות המס היא יותר אפקטיבית מבחינת המניעה מאשר אצלנו שלוקחים את זה באחוזים. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

בניו-יורק קבעו עכשיו מחיר מינימום לסיגריות, 13 דולר לקופסא. מקובל עלינו שאנחנו רוצים לדאוג לשכבות החלשות, אבל השאלה אם דאגה לשכבות החלשות משמעותה שאנחנו נותנים להן להתפלש באפר של הסיגריות, בעפר של הסיגריות, בזוהמה של הסיגריות ובסופו של דבר גם בדם שהאנשים האלה יורקים אחר כך כשהם מקבלים את סרטן הריאה. התשובה, לדעתי, שהגישה הזאת שאנחנו נדאג להן, לשכבות החלשות, על ידי זה שאנחנו לא נעלה את המיסים, היא זלזול באותן השכבות החלשות, היא להגיד להן: אתם גם טיפשים, אתם גם לא מבינים מה שקורה אצלכם, אתם חושבים שאם אתם תקנו את הסיגריות בזול מישהו דאג לבריאות שלכם. לא. מי שעושה את זה מזלזל בבריאות שלכם, מי שעושה את זה לועג לכם, ואתם אנשים שאינם טיפשים, אתם אנשים חכמים, אתם מבינים את זה. בשלב הבא, אותו פוליטיקאי שנוהג בצורה הזאת, זה עתיד דווקא להתנקם בו.

לנושא הזה יש עוד שני אספקטים, שגם אליהם הציבור, בוודאי השכבות חלשות, ערים להם. קודם כל, אנחנו מדברים כאן על עמדה של הפוליטיקאי ששם את עצמו מעבר לעמדה המקצועית והמדעית. ישבו בארץ אנשי המקצוע, ישבו אנשי המדע, ישבו אנשי האגודה למלחמה בסרטן, ישבו אנשי ההסתדרות הרפואית, איגוד רופאי בריאות הציבור, והחליטו שזה מוצר מסוכן. מי אתה הפוליטיקאי שתבוא ותגיד: העמדה שלי חכמה יותר, אני יודע יותר טוב, אני אדאג לשיטת מיסוי שהיא בריאה יותר, שהיא נכונה יותר? מי שמך? באיזו רשות אתה עושה את זה?

עמוס, אתה יכול לסבר את אוזנינו מהידע שיש לכם ונצבר בחברה האזרחית מהעולם, מה האפקט של מיסוי על ירידה בעישון? אנחנו יודעים שזה אחד הגורמים האפקטיביים ביותר. יש לך מידע?

זה בוודאי נכון. זה נכון, למרות שעקרונית הביקוש לסיגריות נחשב לקשיח. גם כשהוא קשיח, עדיין העלאה במחיר מביאה לתוצאות מדהימות. קחו את ניו יורק שהזכרתי. שיעור העישון שם היום הוא 15%, כשבישראל הוא בסביבות 22%, 23%. למה זה? מה עשה ראש העיר הקודם מייקל בלומברג שגרם לתוצאה הזאת? הוא הקפיץ את המס על הסיגריות מצד אחד, ומצד שני הוא הקפיד על איסור עישון במקומות ציבוריים. זה כל מה שהוא עשה.

הוא גם תרם מכיסו מיליארד דולר להסברה.

כן, אבל את זה הוא תרם - -

אי אפשר לבטל את זה. אצלנו אין כסף להסברה.

את זה הוא תרם אך ורק למדינות מתפתחות. ישראל לא תראה גרוש מהתרומה הזאת שלו, אנחנו מדינה עשירה.

אם כבר דיברנו על האיש.

זה נכון. נכון שהוא אדם שהקדיש את עצמו לבריאות הציבור. אנחנו לא משיגים את התוצאה, כי אנחנו לא עושים את זה. בוועידות שהשתתפתי אמרו שכאשר מדינה לא מעלה את המס על הסיגריות באופן שוטף, לא סתם להעלות אותו, לא עשית כלום. אתה צריך להמשיך ולהעלות אותו. זה כמו קבוצת כדורגל שעולה למשחק בלי שוער, עד כדי כך זה חשוב. זאת אומרת, המיסוי באמת נחשב לאמצעי ראשון במעלה.

בקשר לפוליטיקאי ולגישה שלו, יש כאן היבט נוסף. אנחנו עוסקים כאן בפוליטיקאי שאומר שמטרתו לשמור על כבודו של בית המשפט העליון. כאשר יש לנו את ההחלטה הזאת בבית המשפט העליון והפוליטיקאי שם את עצמו מעל ההחלטה הזאת וגורם לזה שהמס לא יעלה, הוא מזלזל בבית המשפט העליון, זאת אומרת, הוא מזלזל בשלושה. הוא מזלזל באותן שכבות חלשות, הוא מזלזל במדענים ובאנשי הרפואה, והוא מזלזל בבית המשפט העליון שהוא אמור לשמור עליו.

קודם כל, אני רוצה להגיד שעישון זה משהו שהוא גם לא חברתי. משרד האוצר - בראשו עומד שר שהוא חברתי. אולי באמת להציג את הנקודה כמה זה פוגע בחברה כשאנשים מעשנים, פוגע במשק, פוגע בעבודה, פוגע מבחינת הקצבאות שצריך לשלם לכל האנשים שנפגעים, פוגע בסביבה. אין בזה שום דבר חברתי, לכן זה עוד יותר אפילו מחזק.

ה"אייקוס" זה מוצר שמאוד מאוד מתוכנן לצעירים. אנחנו יודעים שדווקא מיסוי זאת השיטה שהכי עובדת על צעירים. על אחת כמה וכמה במקרה של ה"אייקוס", שצריך לדאוג למיסוי מתאים כמו על הטבק, באותה מידה. אני רוצה גם להוסיף שבסדנאות לגמילה מעישון ובגמילה הטלפונית אנחנו נתקלים יותר ויותר באנשים שרוכשים את ה"אייקוס". יש שם איזו שהיא תפישה מאוד מוטעית אצלם. הם בטוחים שזה מוצר בטוח, שזה מוצר לא מסוכן, או הרבה פחות מסוכן. זאת בעיה. זה יוצר סוג של פרסומת שהיא מטעה. צריך להבהיר שזה מוצר מסוכן, עם אזהרות ועם כל מה שנלווה לזה. יש כבר אזהרות?

כן.

אוקי, כבר שמו אזהרות.

זה חלק מהעתירה היה.

אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה לעשות הקדמה עצמית ולהגיד שאני לא מקבל ולא אקבל כלום מתעשיות הטבק. אני הייתי אחד משלושת הפעילים שהגיעו לדיונים לפני 3 שנים על הצעת חוק הגבלת מוצרי שיווק של מוצרי טבק. אחרי שהחוק הזה נשלח והוצע לאסור את הכניסה של הסיגריות, לא של ה"אייקוס" אלא של אלה ללא טבק, חוקק הנושא. ניסיתי לשכנע את משרד הבריאות נגד ההצעה שלהם לאסור את הסיגריות האלקטרוניות. חוקק הנושא בצורה מאוד מקיפה. פרסמתי בעיתונים מדעיים את הנושא, לכן אני חושב שאני מישהו שיכול. פרסמתי את הנושא בתחום של הסיגריות האלקטרוניות. אני עקבתי אחרי הנושא של ה"אייקוס" במשך שנתיים. בתחילה לא אהבתי את זה, לא רציתי שזה יהיה מוצלח כי זה של חברות טבק, אבל אחרי שראיתי את המחקרים שמתפרסמים, לאט לאט, בהצלחות איך שזה ביפן - -

על ידי מי?

עכשיו התפרסם מחקר שמומן על ידי משרד הבריאות ביפן. הוא משחזר את הנתונים של פיליפ מוריס.

זה לא נכון. אתמול קראתי את המכתב של משרד הבריאות היפני. הוא אומר ש- 90% מהטבק מגיע מבחינת השקיעה של החומרים. הוא מדבר על עשרות חלקיקים רעילים בתוך זה. הוא לא משחזר בכלל את הסיגריה האלקטרונית. יכול להיות שאנחנו לא מדברים על אותו מחקר, אבל אני קראתי אתמול מחקר שפורסם ביפן לפני חודשיים.

זה התפרסם ביפן לפני כמה ימים. אני אצטט לך מהמחקר אם תרצה.

יותר יפני מיפן.

צריכים לזכור פה שיש 7,000 מרכיבים בתוך סיגריה. בודקים חלק מהם. יש רשימה של כמעט 170 שהם מאוד מאוד מסוכנים. פיליפ מוריס מפרסם את ה-95 של הפחתת עישון על בסיס 15 מתוך כל המכלול הזה. מה עם כל האחרים?

לא נכון.

סליחה, 95% זה על בסיס 15%, זה מה שהם פרסמו. זה דבר ראשון. דבר שני, יש חוקרים אחרים. אין הרבה מחקר, אבל יש חוקרים אחרים שמצאו דברים רעילים גם בתוך ה-"אייקוס". 84% של ניקוטין בתוך - -

JAMA Internal Medicine?

אתה יודע כמה שנים לקח להוכיח שהסיגריות מזיקות לבריאות? רופאים היו מפרסמים את הסיגריות שהן טובות לעור, שהן יגרמו לך להיות צעיר יותר. לקח 30 שנות מחקר כדי שסוף סוף הממסד הרפואי יסכים שהסיגריות הן בכל זאת מוצר מזיק. אם לקח 30 שנה, בואו נחכה עוד 30 שנה. ה-95% מצוץ מהאצבע.

ראשית, כמו שד"ר לאה רוזן אמרה, בודקים רק חלק קטן מהרעלנים שקיימים בסיגריה כי באמת קיימים בסיגריה אלפי כימיקלים. אם לוקחים את כל המסרטנים שאנחנו ידעים שקיימים בסיגריות רגילות, נגיע רק ל-2% של פגיעה בדנ"א, שזה מדד לסרטון של סיגריות רגילות.

לא יודעים בוודאות, כי לא לוקחים - -

מה עושים? לוקחים את הרשימות של ה-FDA. יש להם רשימה של כימיקלים בסיגריות. יכולות להיות הרבה קבוצות של כימיקלים, לא של כימיקל אחד. בודקים את הכימיקלים האלה.

יש 35 דברים שפיליפ מוריס לא מדווח. אנחנו לא יודעים מה הם יודעים.

הם מדווחים את הרשימות של ה-FDA.

הם לא מדווחים. זה לא אומר שהם לא יודעים, זה אומר שהם לא מדווחים.

צבי, תקשיב, זה ויכוח שכבר עשינו אותו בוועדה, הוא מיותר.

אף פעם לא עשינו את הוויכוח הזה.

העיקרון של הזהירות המונעת מחייב אותנו לחשוב - -

העיקרון של הזהירות המונעת לא יכול - -

אין דבר כזה בריא קצת.

ואין גם מוצר בטוח לחלוטין.

אין מוצרים בטוחים לחלוטין, אבל אנחנו לא יכולים לאפשר להגיד: תראו, יש עשן שהוא רק מסרטן 10%, ויש עשן - -

יש מחקרים מוכרים.

בגלל שאין מספיק מחקרים ובגלל שברוב המדינות בעולם - -

יש מספיק מחקרים.

לא, אין מספיק מחקרים. אתה אולי חכם, אבל יש עוד אנשים חכמים בעולם. ה-FDA לא מאשר את זה, לא אישר את זה עדיין. ברוב העולם המחקרים נמצאים בעיצומם. מחקר רציני על הסיגריה הזאת צריך לערוך שנים. העיקרון של הזהירות המונעת אומר: יכול להיות שזה מזיק פחות, אבל זה מזיק, לכן אנחנו מתייחסים לזה כמוצר טבק, נקודה.

כמוצר טבק, לא כסיגריה.

אתה אומר שזה מזיק פחות. זה לא מעניין. אז אדם ימות במקום ב-4 שנים, ב-8 שנים.

תמיד ידענו שהבעיה העיקרית בעישון זו הבעירה. בקנביס אין ספק. ההנחיות הרפואיות בקנביס, למרות שאין אפידמיולוגיה לטווח ארוך, למרות שאין מחקרים לטווח ארוך, הן: תאדה את הצמח בחום, אל תעשן את זה. זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו יודעים כי נבדק הכימיקל. יש כימיקלים מומלצים לבדיקה של ה-FDA, של ארגון הבריאות העולמי ו-Health Canada, שזו רשות הבריאות הקנדית. כולם מופחתים.

לא נכון. הם טוענים שהם לא בדקו 36 מתוך הרשימה הזאת. חד-משמעית הם לא מדווחים על זה. יכול להיות שהם יודעים היטב שזה מסרטן.

ה-FDA לא - -

ה-FDA לא נותן לך להגיד שזה מופחת סיכון כעת.

כן, בגלל חוק מיושן שיש בארצות הברית.

תודה על הדיון הזה שהתכנס ככה בפגרה. אני רוצה להגיד שקופת חולים כללית תומכת במיסוי של ה"אייקוס" וגם, כמובן, של סיגריות מגולגלות, שזה נושא שחוזר על עצמו די הרבה. משרד הבריאות והקופות משקיעים המון המון כסף, משאבים וזמן על הפעלת סדנאות לגיוס משתתפים. בפועל ההיצע יותר גדול מהביקוש. אני יכולה להגיד שאנחנו נאבקים בשיניים לגייס כמה שיותר משתתפים. נרשמים 25 אנשים, מגיעים בפועל 5 אנשים.

לסדנא.

לסדנאות.

ולמה אתם לא עושים מה שמכבי עושים ופותחים עוד - - ?

יש לנו קו. בפועל אנחנו מתקשרים לכל האנשים. הרבה לא רוצים להפסיק לעשן. למה? אחת הסיבות, בין השאר, כי הם יכולים להמשיך לעשן ולהפחית את העלויות וההוצאות, כמו שעושים בסיגריות מגולגלות, ויכולים גם להפחית כביכול את הנזק הבריאותי. אני גם מעבירה סדנא למניעת עישון. בכל סדנא אנשים אומרים שהחלום הרטוב של כל מעשן זה שהוא יוכל להמשיך לעשן בלי שיהיה לו נזק בריאותי.

ללכת עם ולהרגיש בלי.

כן. אנשים אומרים: אם הסיגריות לא היו מזיקות, לא הייתי רוצה להפסיק לעשן. אנחנו מוכרים להם פה אשליה - גם משלמים פחות, גם 90% נזק מופחת. מעולה, למה להפסיק לעשן, למה לעשות את הצעד הכל כך קשה הזה של להפסיק לעשן אם אפשר להישאר עם זה?

כמו שהיה עם הסיגריות לייט.

כן, בדיוק. אני רוצה לציין כמה דברים שנתקלתי בהם בשיווק מאוד מאוד אגרסיבי של פיליפ מוריס. הם פונים בעיקר לדור הצעיר, בעיקר לסטודנטים. אח שלי סטודנט בן 25. הוא לא מעשן. הוא מקבל סמסים לפלאפון: יש אירוע השקה, אוכל, שתייה חינם, אז הוא נרשם. מי לא רוצה כסטודנט בן 25 לקבל אוכל ושתייה חינם? הוא מגיע. זה, כמובן, אירוע השקה של פיליפ מוריס. הולכים עם המכשיר ונותנים לאנשים להתנסות.

שזה דבר שלפי החוק, בהנחה שזה מוצר טבק, הוא אסור.

הם מילאו סקר בפייסבוק, רשמו אותם. הוא ממשיך לקבל סמסים לכל מיני השקות, אוכל חינם. כמובן שזה הכי כיף בעולם. יש, נכון להיום, 1,970 עמדות מכירה של "אייקוס". אתמול נכנסתי לאתר שלהם. פריסה ארצית. כלומר, זה נגיש בכל מקום, לא צריך להגיע ספציפית במיוחד לאיזו שהיא נקודת שירות מיוחדת. התקשרתי סתם לשאול, לברר. הציעו לי שנציג יגיע אלי הביתה עם מגוון הטעמים של ה"היט", שייתן לי להתנסות. עד הבית. אני לא צריכה לטרוח אפילו. היא שיווקה לי ש-90% מהחומרים המזיקים שבעשן הסיגריה לא נמצאים ב"אייקוס". כשאמרתי לה ששאלתי את הרופא אם זה אומר שה"אייקוס" יותר בריא, אז היא אמרה לי: הכי בריא זה לא לעשן. התשובה של פיליפ מוריס בטלפון: הכי בריא זה לא לעשן לא סיגריה אלקטרונית, לא "אייקוס" ולא סיגריה.

כי זה אסור לפי חוק. אסור בחוק להגיד שאחד פחות מסוכן מאחר.

שאלתי אותה: "אוקי, את אומרת שזה 90% פחות חלקיקים, האם זה מפחית לי את הנזק מהעישון". מה היא ענתה לי? "את זה אני עדיין לא יכולה להגיד לך, לא יודעים את זה עדיין. יודעים שיש פחות חלקיקים. אני לא יכולה להגיד לך לגבי ניסוי ישן". זאת התשובה של פיליפ מוריס.

אולי שתגיד את זה לצבי הרציג אותה נציגה של פיליפ מוריס.

בגלל סיבות משפטיות - -

והיא, כמובן, הפנתה אותי - -

סיבות משפטיות שאמורות להגן על הציבור. אתה יודע, המשפט נועד בשביל מטרה חברתית, הוא לא עומד בפני עצמו.

אם זה היה מוכח, היא הייתה יכולה להגיד לי.

אם הם היו יכולים, הם היו אומרים.

לא, כי זה יזיק להם מול ה-FDA.

סליחה, לא התכוונתי לפתוח את הדיון הזה מחדש, רק תבין שאפילו אתה עומד איפה שפיליפ מוריס לא עומדים. אתה חלוץ לפני המחנה, אתה עושה להם את העבודה.

הם עושים את האינטרסים שלהם. אני עושה בריאות הציבור.

כן, ברור.

פיליפ מוריס לא יכול להגיד שזה מפחית את נזקי העישון. הם בעצמם לא יכלו להגיד. הם הפנו אותי למחקרים, לאתר המחקרים.

זה בדיוק התשובות שנתנו בשנות ה-60 לגבי הסיגריות הרגילות. הם אמרו: יש ספק, יש מחלוקת, צריך לבדוק.

קודם כל, תודה רבה. אני לא אגיד רק על הדיון הזה, אני אגיד על סדרת הדיונים. באמת הוועדה הזאת הרימה את הכפפה ועושה מעל ומעבר בנושא הזה, במיוחד עכשיו בפגרה. כתבנו יחד עם ההסתדרות הרפואית בישראל והוועדה הרפואית למניעה וגמילה מעישון נייר עמדה בנושא הזה. אני לא אעבור על כולו, על רוב הנקודות דיברו. אני רוצה להציג רק שני דברים. את דיברת על הנושא של מיסוי מוצרי טבק וכמה זה יעיל. היום, למעשה, יש איזה ארגון, התאגדו עמותות סרטן בעולם לארגון שנקרא Prevent20. הם קוראים לכל הנושא הזה של העלאת מיסוי The best buy. זו האופציה הטובה ביותר שיש לנו היום למניעת התחלת עישון ולצמצום פערים חברתיים.

עכשיו, דיברנו הרבה על הנושא של ה"אייקוס". אני רוצה לחבר את ה"אייקוס" יחד עם הטבק לגלגול. אני רוצה להתחבר למה שאמרו פה קודם בנושא של גמילה. אנחנו יודעים שלמי שכבר התחיל לעשן הנושא של גמילה הוא מאוד קשה. אנשים לא מגיעים לסדנא לגמילה מעישון. גם בהצלחות הטובות ביותר אין לנו 100% הצלחה. אם אנחנו מדברים על בריאות הציבור, הדרך הטובה ביותר שלנו להגן על הציבור זה למנוע התחלת עישון בכל דרך אפשרית. פערי המחיר, כמו שראש עיריית ניו-יורק החליט, הם פחות מ-13 דולר לחבילת סיגריה, לא משנה איזו חבילה, איזה טבק, באיזו צורה, איך הוא מתחפש, ואיך קוראים לו. מי שמסתובב ברחובות תל אביב רואה שהצעירים מסתובבים עם טבק לגלגול, פשוט מגלגלים בכל מקום. אנחנו רואם שה"אייקוס" מיועד במיוחד לצעירים. לא בכדי אנחנו מדברים על הנושא שמשפיע על הצעירים, שזה הכיס שלהם. כשאנחנו מדברים על הנושא של מיסוי, כשאנחנו מסתכלים על התמונה הכללית של בריאות הציבור, אנחנו מסתכלים על הנושא של התחלת עישון. אנחנו רוצים למנוע התחלת עישון. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבעוד 20 שנה אנחנו מסתבכים עם הנושא של גמילה, מה הדרך הכי נכונה לגמול? כשאנחנו מצליחים להגיע לאחד או לשני אחוז מאוכלוסיית המעשנים. המטרה שלנו מבחינת בריאות הציבור היא למנוע התחלת עישון. הדרך הטובה ביותר לעשות את זה היא על ידי העלאת מיסוי לכל מוצרי הטבק. פה אנחנו באמת חייבים לעמוד על הרגליים האחוריות ולדאוג שזה יקרה בכל דרך אפשרית.

תודה רבה. פרופסור צבי פרידלנדר, מזכיר האיגוד הישראלי לרפואת ריאות, בקשה.

קודם כל, טוב לראות שהוועדה למלחמה בנגע הסמים והאלכוהול רואה את הטבק כחלק מהמאבק שלה. זו פשוט ברכה גדולה.

הרבה הרימו גבה, דרך אגב. הרבה שאלו.

אני חושב שצריך לשנות את שם הוועדה לטבק, סמים ואלכוהול, אבל קטונתי. כשקיבלתי מהר"י את הזימון אמרתי, רגע, אבל כבר סגרנו את הפינה הזאת. אני הייתי בוועדה של משרד בריאות כשנכנסה הסיגריה האלקטרונית. היא עשתה עבודה די אגרסיבית, די בלמה את העניין בצורה מאוד יפה סך הכל. לקח לי קצת להבין איפה ה"אייקוס" התחכם לנו. אנחנו פה במלחמה נגד גופים סופר חזקים.

ראית את התמונה המפורסמת של המפגינה בפולין? יש תמונה ידועה. בפולין החליטו להכביד מאוד על האפשרות לעשות הפלות. יש שם ממשלה מאוד שמרנית. הייתה תנועה מאוד גדולה של נשים שיצאה להפגין. אחת מהן אישה מבוגרת שהלכה עם שלט שהפך מאוד מפורסם והיה כתוב עליו: "I can't "believe we still have to protest against this shit. סליחה על הביטוי, אבל זה דינם של - - במדיניות ציבורית חוזרים המון פעמים אחורה ואחורה ואחורה על מה שאנחנו חושבים שכבר השגנו.

העניין הוא שפיליפ מוריס נוקטת פה באיזה תרגיל טרמינולוגי שאנחנו מתקשים להסביר אותו. קל מאוד להסביר אותו, לא צריך להבין. הרי מה הם אומרים? זה מזיק פחות מסיגריה רגילה, לכן כדאי לכם לעבור ל"אייקוס", נכון?

כן.

זה כמו שאולמרט יגיד: תראו, שוחד זה לא בסדר, אבל שוחד קצת זה בסדר. שוחד קצת זה בסדר? מה פתאום. עישון קצת זה בסדר? לא, חד וחלק, שוחד זה דבר רע, עישון זה דבר רע, גם אם זה מזיק קצת פחות. אם נותנים בשוחד סכומים קטנים, זה לא הופך את זה לשוחד יותר בריא, נקודה. ואם מעשנים עם חומרים שהם אולי, בספק, קצת פחות מזיקים, זה לא הופך את זה לבלתי מזיק. זה מזיק, נקודה.

כן, היה בן אדם שאמר לרופא שלו: אם עישנתי כל הזמן לייט, איך קיבלתי סרטן? אמר לו הרופא: קיבלת גם סרטן לייט.

זה לא נכון, אבל לא חשוב. סביב אותה ועדה שהייתה במשך שנתיים או שלוש היו המון אנשים שהיו באים ואומרים: עכשיו סיגריה אלקטרונית, נפתרה הבעיה שלי, יותר אין לי בעיה. שוב, אני באמת לא מבין את הדקויות, אבל זה מוצר טבק. אני בכלל לא מבין איפה זה יוצא. אנחנו כרופאי ריאות עומדים מול האנשים עם הסי. או. פי. די, עומדים מול האנשים עם סרטן ריאות. אתמול הבחנתי אישה עם סרטן ריאות, מעשנת כבדה, חולי סי. או. פי. די קשים.

גם חולי סי.או.פי.די רבים לא מפסיקים.

מה זה אומר?

זה אומר שזו התמכרות מאוד קשה. מאוד מאוד אתי, אכזרי ביותר למסות את המוצר הזה, להגביל את המעשנים לעבור למוצר מופחת סיכון. זה ממש אכזרי. אנחנו יודעים מ"דובק" שזה ודאי יגן על שוק הסיגריות. אנחנו רואים את "דובק".

אה, ה"צדיקים" ב"דובק".

בכל מקרה, אנחנו עומדים מול אנשים. במסגרת תפקידי אני גם עובד עכשיו מול ועדת הסל. אנחנו נלחמים על 3 מיליון לתרופה חדשה לסי.או.פי.די, 5 מיליון לתרופה חדשה. זה אבסורד. זאת אומרת, אם מדברים על 6 מיליארד מיסוי - - לסי.או.פי.די אין כמעט גורם אחר. עכשיו שוב, אני לא רוצה להרחיב על זה. ה"אייקוס" הוא מוצר טבק, יותר או פחות. אני רוצה רק לגעת בנקודה שהוזכרה. בשנות הארבעים אמרו: הקשר בין עישון לסרטן ריאה הוא קורלציה. הייתה טענה של חברות הטבק: זה כמו לטעון שגרבי ניילון גורמים לסרטן ריאה כי זה התחיל באותו זמן. זאת הייתה הטענה שהייתה מופיעה. אתמול בערב, כדי שזה יהיה עדכני, נכנסתי למערכת של המחקרים. יש בעולם 5 מחקרים רפואיים שפורסמו עם המילה "אייקוס" בתוכם. חברות הרופאים, לשמחתי הרבה, מחרימות את כל המחקרים שממומנים על ידי חברות הטבק. ה-PubMed לא חוסם אותם. כל מחקר רפואי שפורסם נמצא שם. יש שם 5 מחקרים עם המילה "אייקוס". שניים מהם הם כביכול חיובים. כשאתה קורא אותם זה מביך. 3 מהם ברורים נגד. אין מידע. זה מוצר טבק, מוצר טבק, מוצר טבק. יש בעיה נוספת שצריך אולי לחשוב עליה, וזו האכיפה על סיגריות בודדות.

תודה רבה פרופסור פרידלנדר. יעל בר זאב, איגוד רופאי הציבור, נציגת החברה הרפואית למניעה ולגמילה מעישון.

תודה רבה להזדמנות לדבר. האמת אני לא יודעת מאיפה להתחיל, נאמרו פה כל כך הרבה דברים. קודם כל, את שאלת במה המיסוי יעזור, אז יש נתונים חד-משמעיים. מדברים על זה שהעלאה של 10% במחיר גורמת לירידה של 4% בשיעור העישון. היה מאמר פה מישראל שבדק מודל של לאה רוזן - כתובה על המאמר הזה, הובילה אותו יחד עם חוקרים מארצות הברית - כמה המיסוי יעזור פה בארץ. אם המיסוי יושווה, זה בין 6% ל-12%. כל אחוז אחד ירידה בשיעור המעשנים - יש מיליון מעשנים בישראל - זה 10 אלפים איש שאו לא יתחילו, או יפסיקו לעשן. זה אומר של-6,000 איש חסכת תמותה בטרם עת. מדובר על בין 10 ל-12 שנים שאנשים מתים בטרם עת, שלא לדבר על זה שבערך ב-10 השנים לפני זה גם איכות החיים שלהם נפגעת בגלל שהם חיים עם סרטן, סי.או.פי.די ומחלות נוספות. זה דבר אחד.

הרעה החולה פה, כמו שאתה ציינת את זה, זה פיליפ מוריס וכל חברות הטבק האחרות. הם הוכיחו שנים על גבי שנים שאי אפשר לסמוך עליהם. הם עשו את זה עם הסיגריות לייט, הם עשו את זה עם הפילטרים. הם עושים הונאה. משרד האוצר עוזר להם להונות את הציבור. הם פשוט עושים הונאה אחת על גבי השנייה. אני לא יודעת אם מישהו מכם יודע, יש בכיר עולמי של בריאות הציבור שחצה את הקווים, עבר לפיליפ מוריס – זה אחרי שהוא פרסם מאמרים בגנות פיליפ מוריס - כי שילמו לו מספיק. עכשיו הוא עומד שה-up the foundation תיתן 80 מיליון לטובת המאבק בעישון. היא הבינה שהעישון הולך, העישון הרגיל הולך לצאת מהעולם, אז היא בנתה לעצמה איזה מוצר חלופי. כשאת שואלת אותה: למה אתם לא מפסיקים לייצר, אם אתם רוצים עולם ללא עשן, תפסיקו לייצר את הסיגריות הרגילות, אז הם אומרים: אה, לא, אבל אז נפסיד כסף וזה ילך לטובת המתחרים שלנו. אוי ואבוי. אם הם באמת היו רוצים, הם היו מפסיקים מחר בבוקר לייצר את המוצר הזה ומייצרים רק את ה"אייקוס", אם הוא כל כך הרבה יותר טוב וכל כך הרבה מועיל מבחינת העישון. הוכח באופן חד משמעי שהם בכוונה הולכים על הצעירים ועל האוכלוסיות המוחלשות. יש ארגון מאוד מאוד יעיל בארצות ברית שיצא בקמפיינים שהוכיחו את זה. הם מראים שחברות הטבק פועלות בכוונה כדי שמי שיתמכר יהיו האוכלוסיות מועטות היכולת, האוכלוסיות האפרו-אמריקאיות בארצות הברית. הם עושים אותו דבר גם פה בישראל.

משרד האוצר רוצה להגן על החלשים, רוצה לצמצם פערים? זאת הדרך לצמצם פערים, אין דרך אחרת. הפרופסורים מסביון, אלה לא מכורים לעישון. מי שמכור לעישון זה הלא משכילים, אלה שמרוויחים הרבה פחות כסף. הם התמכרו, כי חברת פיליפ מוריס וחברות אחרות דאגו, כשהם היו בני 14 ועוד לא הבינו מה הם עושים, למכר אותם למוצר הזה. ואז הם מגיעים בגיל 40 והם מכורים כי אין להם ברירה. 70% מהאוכלוסייה שמעשנת רוצה להפסיק לעשן. זו לא בחירה אישית. כולם מדברים כאילו זה אנשים שבחרו לעשן. הם לא בוחרים. הם גם לא בוחרים להמשיך לעשן. הם עושים את זה כי הם מכורים, כשמי שגרם להם להתמכר זאת החברה שגורפת את הרווחים האלה. בהולנד מעמידים עכשיו את חברות הטבק למשפט על רצח בכוונה תחילה, זה מה שזה.

יש יוזמה גם בישראל.

ומה שמשרד האוצר עושה זה אומר להם: יאללה בואו, עוד כמה חודשים, תרצח עוד כמה אנשים בדרך. דיברת על 8,000. מתוך ה-8,000, 800 איש אפילו לא מעשנים, הם רק גרים, עובדים או נמצאים ליד אנשים אחרים שמעשנים. אין שום הוכחה שהמוצרים האלה יותר בטוחים. אתה יודע, גם אם הם היו קצת יותר בטוחים, זה לא אומר כלום, הם עדיין מזיקים. הדרך היחידה היא לפעול בכל הדרכים, ומיסוי בהחלט הוכח בצורה הכי יעילה.

תודה רבה. קרן רוט איטח, משרד החינוך.

אני רק רוצה לומר שאני בעיקר עצובה. אני עצובה, כי המדינה שאמורה לשמור על בריאות הילדים פשוט נכשלת. העבודה החינוכית שלנו בתוך בתי הספר לא נתמכת בסביבה שמונעת, שמאפשרת פחות נגישות לסיגריות. אנחנו יודעים שבכל מקרה יהיו כאלה שיעשנו ויתנסו בעישון. אנחנו כמדינה חייבים לראות את התמיכה, את המעטפת התומכת שתשמור על הילדים ותאפשר כמה שפחות הזדמנות ונגישות לחומרים הכל כך רעילים ומסוכנים האלה. אני מצפה שבאמת תהיה לנו תמיכה, שלא נבוא ונאמר מה אנחנו עושים כדי להפחית את העישון וכדי למנוע התחלות עישון, כשמצד שני אין את המעטפת שתומכת בעשייה החינוכית של מערכת החינוך.

אני חושבת שהדבר העיקרי שאנחנו צריכים להתמודד, כמו שכבר נאמר כאן, זה התחלת העישון. יש פה עניין של התפתחות, יש פה ניקוטין. "אייקוס" זה עם ניקוטין. זאת דרך מאוד חכמה להעביר את הניקוטין בין בני אדם. אנחנו חייבים, כמו שכבר אמרת, למנוע את התחלת העישון, כי למישהו שהוא כבר בתוך המעגל של התמכרות מאוד קשה לצאת מזה. אנחנו יודעים שבתוך העולם של גמילה והפסקת עישון די קל להפסיק לעשן, אבל כמעט כל האנשים חוזרים לעשן. מפסיקים וחוזרים. צריכים למנוע את ההתחלה, למנוע את הכניסה למעגל הזה. כל המסיבות האלה שמקבלים קצת ניקוטין. אולי אחר כך הם לא יכולים לקנות את ה"אייקוס" כי זה כמה מאות שקלים. מה הם יעשו? גלגול עצמי. ככה הם ייכנסו לכל המעגל הזה של התמכרות, לא יוכלו לצאת, וימותו. זה העניין. כאן אנחנו צריכים לשים את הנקודה. חייבים את הרגולציה.

תודה רבה, ד"ר לאה רוזן. טוב, תראו, אנחנו כרגע למעלה משעה מפתיחת הדיון הזה. למרות כל מאמצנו, כולל עכשיו, וכולל זה שנתנו לי כבר את השם של נציגת משרד האוצר שבדרך - אני רוצה לציין שמשרד האוצר נמצא כאן מעבר לכביש, כך שהיה את כל הזמן שבעולם - משרד האוצר לא ראה לנכון ועמד בסירובו לשלוח לכאן נציג. אני רואה זלזול וביוש לא רק של הכנסת ולא רק שלנו, של המכובדים שהגיעו לכאן ושל הדיון הזה, אלא של כל הציבור הישראלי שעומד ומסתכל ולא יכול ליישב לעצמו את הסתירה הזאת שבין החובה להטיל את המס, לבין ההימנעות הפושעת מלעשות את זה בטענה שלא נעלה מיסים. אני לא יודעת, יכול להיות ששר האוצר חושב שסיגריות זה מוצצים, משקפיים, מוצרי תינוקות או בגדי ילדים. אם שר האוצר רוצה לעמוד במחויבות שלו לשכבות החלשות, מה שהוא צריך לעשות זה להטיל את המס, לחתום על הצו שעומד אצלו על ה"אייקוס" באופן מיידי.

אין פה נציג שיכול להגן על העמדה שלו. לא באו.

העובדה שהוא לא ראה לנכון לעשות את זה כאן בתשובה לכנסת, היא עובדה מדאיגה ומביישת. כנראה שהוא יצטרך לעשות את זה בתשובה לבג"ץ. כמו שכל דבר כאן במדינה במקום לעמוד מול הציבור ומול נציגי הציבור מתגלגל לפתחו של בג"ץ, כנראה שגם זה יהיה, ואז אולי יהיה מי שיכריח את שר האוצר לעמוד במה שהחוק והאינטרס הציבורי דורשים. אני מתנצלת בפני כולם על העמדה הזאת, אבל אנחנו בתור כנסת השמענו את דברינו. אין לי ספק שהדברים יושמעו בפני בית המשפט ובציבור. אני מודה לכולם,

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.