הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 113

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, ט"ו באלול התשע"ז (06 בספטמבר 2017), שעה 12:00

פניות ציבור בנושא התייקרות מחירי הצהרונים בשנת הלימודים תשע"ח

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

מנהל אגף משרד החינוך, משרד החינוך - חיים דב הלפרין

מנהל אגף א' תקציבים, משרד החינוך - דוד מזרחי

רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר - שאול קירשנבום

מנהל תחום מטה באגף למעונות יום, משרד התמ"ת - חגי ראובן פורגס

רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - עדו אבגר

מנהלת מחלקת נוער וצעירים, מרכז שלטון מקומי - הדר אליהו

יו"ר הכל למען הילד-אשדוד - משה רוטשטיין

מנכ"ל הכל למען הילד-אשדוד - חנוך וקסלמן

פונה - ניר קבלו

יו"ר מלב אל לב - יוסף בטיטו

מנכ"ל מלב אל לב - אבי גוטשטיין

מוזמן/ת - יוסי ממן

ורד קירו-זילברמן

שלומית אבינוח-קואולמן

אסתר מימון

פניות ציבור בנושא התייקרות מחירי הצהרונים בשנת הלימודים תשע"ח

אני פותח את הישיבה לפניות הציבור בנושא התייקרות מחירי הצהרונים בשנת הלימודים תשע"ח. אני יודע שאנחנו נוגעים בנושא שמעסיק עכשיו את כל המדינה, אף אחד לא יודע מה קורה עם הצהרונים ויש מקומות שזה ממש תוהו ובוהו. הרבה הורים פנו אלינו וטוענים שבעקבות התוכנית "נטו משפחה" הם נאלצים לשלם יותר עבור הצהרונים לילדיהם לעומת שנת הלימודים הקודמת.

הבנתי שבעבר כל העניין של התמחור הלך לפי ההכנסה האישית של האיש, של האישה, של המשפחה. היום זה הולך לפי אשכולות, לפי ערים, לפי מצב סוציו-אקונומי.

של היישוב.

באופן בסיסי יש פה עוול גדול מאוד מעצם העובדה שאדם עני, או שכונה ענייה, שגרים בעיר עשירה, שהם יוכו פעמיים והפער עוד יגדל ביניהם לבין השכנים שלהם. יישוב שבו כולם עניים – יזכה, יישוב שכולם עשירים – שיבורכו, אבל אין יישוב שבו כולם עשירים, "לא יחדל אביון מקרב הארץ". בכל יישוב יש אנשים עניים. ניקח לדוגמה עיר כמו אשדוד, שמעתי שבנמל יש אנשים שמרוויחים כפול מחברי הכנסת לחודש, אבל זה לא אומר שכל תושבי אשדוד הם אנשים עשירים. אשדוד יכולה להיות עיר עשירה, אבל יש שם שכונות רבות שבהן אנשים עניים.

קיבלנו גם פניות ספציפיות. אני אקרא לכם רק קטע במקרה מפנייה של אדם שגר באשדוד: אני עובד ואשתי עובדת – הוא כותב באיזה חברה – אנחנו מתגוררים באשדוד. יש לנו שתי בעיות, בעיה אחת שעד לשנה זו ועד בכלל הצהרונים היו תחת משרד הכלכלה והסבסוד הלך דרך המשפחות לצהרונים. כל משפחה נרשמה לצהרון והמדינה סבסדה מול התלושים שההורים הגישו, בהתאם לצרכיה האישיים והכנסותיה האישיות. החל משנת הלימודים הבאה הצהרונים יעברו למשרד החינוך, ואי לכך אין צהרונים, כי זה הולך דרך משרד החינוך לעיריות. באשדוד העירייה העבירה את זה למתנ"סים – הפונה הספציפי הזה הוא חרדי, זה אומר שהם לא עושים את זה לחרדים – הסבסוד הולך לכולם ביחד ולא לכל משפחה בנפרד. כאן הוא כותב את העניין שהעירייה שלהם עשירה, מעמד סוציו-אקונומי 5, כל הורה יצטרך לשלם 500 שקלים במקום 250 שקלים עד היום.

קודם כול השאלה העקרונית. איזו אמת מידה מוסרית, חברתית, זה לבחון הכנסות של בן-אדם לפי האזור? בלתי אפשרי לחשוב על זה. דבר שני, העברת הצהרונים מסמכות משרד הכלכלה למשרד העבודה, זה טוב או לא טוב?

- - - הילדים מגיל שלוש, לפי חוק הפיקוח על הפעלת צהרונים, עברו למשרד החינוך.

הקטנים יותר זה משרד העבודה. חלק מהצהרונים של גני הילדים נשארו עדיין במסגרת משרד העבודה.

התוכנית מוערכת בעלות של 900 מיליון שקלים. עד התוכנית שילמה כל משפחה בין 900 ל-1,300 שקל לחודש לצהרון. ביישובים שנמצאים באשכול סוציו-אקונומי 3-1 התקיים סבסוד מלא של צהרונים.

במקביל ליישום תוכנית "נטו משפחה" חוקק חוק הפיקוח על הצהרונים. החוק נועד להסדיר את איכות הצוות החינוכי, המזון, הפעילות שתתקיים ומסדיר גם את התשלום שיוכלו המפעילים לגבות, עד קרוב ל-1,000 שקל לחודש. 935 שקלים ליתר דיוק.

אני חייבת לציין שהחוק אומנם חוקק ועבר בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בכנסת, אבל החוק מותנה בתקנות ובצו של השר, והדברים האלה עוד לא קרו, אז גם המחירים כרגע, אני לא יודעת על מה הם נסמכים. בעיקרון השר צריך לקבוע אותם והוא לא עשה את זה.

אגב, יש שורה של חוקים שהשרים עד היום לא עשו להם תקנות והם אות מתה. פעם כבר הצעתי הצעת חוק לקנוס שרים. זה נמצא במאגר של הכנסת, צריך אולי להפעיל את זה, ששר שבמשך הרבה זמן - - -

משתהה.

לא רק משתהה, הוא עוקר את החוק מיסודו על-ידי דבר פשוט, הוא לא מכין תקנות ואין חוק, אבל זה לא המקרה.

יש פה בעיה נוספת, חלק ממפעילי הצהרונים החליטו שבמחיר שנקבע, אין להם כדאיות כלכלית להפעלה. הם החליטו שלא מפעילים את הצהרונים, ולכן הביקוש לצהרונים גבוה יותר מההיצע. לילדים רבים ברגע זה אין צהרונים.

המכרזים של המפעילים הוצאו מאוחר ובמקומות רבים שבהם יש "זוכה במכרז" הצהרון לא פועל ואין מענה לילדים אחרי השעה 13:00 בצהרים.

התוכנית שלנו לעסוק בזה היא כבר כמה שבועות. היום במקרה שמעתי בדרך ברדיו שברגע זה יש צהרונים שלא נפתחו, ויש ילדים שאין להם צהרונים.

מטרת הישיבה הנוכחית לחייב את הרשויות המקומיות לתת מענה למשפחות בשכבה הסוציו-אקונומית הנמוכה, שיבחנו את הסבסוד והתמיכה לפי המצב הכלכלי של המשפחה ולא לפי המצב של היישוב. אני מבין שהעיריות לא יוכלו לעמוד בזה, אז אנחנו צריכים לאפשר כמובן לממן אותן. הממשלה תצטרך לממן את העיריות על האנשים האלה.

כמנהגנו אנחנו פונים בראש ובראשונה לפונים. למרות שנציג האוצר מאוד רוצה כבר לדבר, קודם ניתן לניר קבלו, שפנה אלינו, שיגיד את דברו. בבקשה.

אני אחד הנציגים של ועד ההיגוי של ההורים.

איפה אתה גר?

בראש פינה.

אדם שגר בראש פינה יודע שהוא ראש של הפינה...

בדיוק התחלת לדבר על זה ואמרת שהנושא הסוציו-אקונומי מאוד מטעה. אנחנו במצב סוציו-אקונומי 7 ואנחנו יישוב פריפריאלי, אנחנו נמצאים ממש בקצה המדינה.

איך הגעתם ל-7? אני זוכר את ראש פינה כעיר ענייה מאוד.

צריך לשאול את הלמ"ס. נראה לי שזו הכתובת לשאול.

האם יש צדק בהגדרות? אני חושב שזה דיון שצריך לפתוח באופן כללי איך עושים את ההגדרות של המצב הסוציו-אקונומי והאם זה באמת נכון. זה כבר נראה לי דיון למקום אחר.

אנחנו, בראש פינה לפחות, התבשרנו שבועיים לפני פתיחת שנת הלימודים – אני מדגיש שזה היה שבועיים – על עלייה דווקא במחירי הצהרונים. במתווה הראשוני לפחות דובר על 3,400 שקל לילד בגן, בצהרון.

לשנה?

לשנה.

תוספת?

זה תוספת ותוספת של 1,400 שקל לשנה לילד בבית ספר.

כמו שהבנת זה היה רק שבועיים לפני תחילת שנת הלימודים ונאלצנו להתארגן בזריזות ובמהירות. הוקמה קבוצת היגוי, צוות היגוי שכינס את כל ההורים, והתחלנו מהלך מול המועצה ומול ראש המועצה. היו פגישות, היו דיונים. אף אחד מאתנו לא רצה להגיע למצב של השבתה, אף אחד לא רוצה להתעייף פה במאבקים, רצינו להגיע להסדר בצורה ברורה, שבא ואומר שאנחנו נשלם בהתאם למה ששילמנו בשנה הקודמת ולא תהיה עליית מחירים, וגם רצינו התחייבות על הנושא הזה.

כרגע המתווה שהוצע לנו, ולפחות התקבל על רוב ההורים, שנכון לרגע זה כל הורה ישלם עד ארבעה צ'קים עד דצמבר הקרוב, ארבעה צ'קים בהתאם למחיר של השנה שעברה, ובמהלך נובמבר-דצמבר יהיו דיונים של תקציב 2018, שבהם יוחלט אם להשאיר את המתווה - - -

לכל הצהרונים?

לכל הצהרונים.

- - - האם להשאיר את המתווה כמו בשנה שעברה - - -

כמה צהרונים יש בראש פינה?

אנחנו מדברים על ארבעה גנים, וכיתות א' עד ג' שזה גם משהו שצריך להתייחס אליו. בהתאם לדיונים שיהיו בתקציב 2018 יוחלט אם המחיר יישאר כמו שהיה בשנה שעברה או יעלה והגזרה תישאר על כנה.

ההבטחה שניתנה לנו היא הבטחה בעל-פה, לא ניתנה לנו שום הבטחה כתובה. השבתנו את מערכת החינוך ביום הראשון, ב-1 בספטמבר, על מנת להבהיר שאנחנו רציניים מאוד, ואם בינואר הדבר הזה לא ישתנה יש לנו כוונה להמשיך במאבק, ולהמשיך אותו מאותה נקודה שהוא הפסיק.

אני רוצה לחדד שבראש פינה המתווה של העלייה במחירים קורה כמה שנים ברציפות. אני רוצה להבהיר שמבחינת התושבים, לפחות כתושבים שגרים באזור פריפריאלי, זה צריך להיות הפתרון האחרון, אנחנו האחרונים שצריכים להגיע לכיס שלהם.

חשוב להבהיר שתושבים שגרים בראש פינה, על אף שהיא מוגדרת במצב סוציו-אקונומי 7, אלה הורים שגרים ועובדים במקומות מרוחקים ממקום המגורים. לא תמיד אתה גר ועובד באותו מקום.

האם יש בראש פינה אנשים עניים שלא יכולים לעמוד בזה?

יש. ישבנו בישיבת מליאה ואמר שם הגזבר: חבר'ה, על מה אתם מדברים? זה בסך-הכול 100 שקלים תוספת. שמעתי את הדבר הזה ואמרתי: אם יש לך שני ילדים, שלושה ילדים, זה כבר 300 שקלים תוספת, וכשאנחנו פורסים את זה על שנה, אנחנו כבר מגיעים לסכומים הרבה יותר גדולים, ויש הורים שלא יכולים לעמוד בזה. למרות המעמד של סוציו-אקונומי 7, יש הורים בראש פינה שהמחיר הזה כבד עליהם. לא כולם יוכלו לספוג את העלות הזאת, וזה דבר חמור מאוד. אנחנו לא יכולים להתייחס אך ורק לשכבה העליונה שכן יכולה. יכול להיות שאני יכול לשלם, יכול להיות שאחרים שלידי כן יכולים לשלם, אבל יש כאלה שלא יכולים. דרך אגב, גם קולם לא נשמע. לרוב הם לא אנשים שיכולים לבוא ולצעוק ולהגיד את דברם, וחשוב להבהיר את זה. אני חושב שהדיון הזה והכיוון שאתה לוקח אותו זה הדבר הכי נכון שיש, לעשות את ההבחנה הזאת בין משפחות שיכולות למשפחות שפחות יכולות.

זה הכי הגיוני. אני מודה לך שהבאת לנו את הסיפור של ראש פינה כדוגמה אחת לכל הארץ. טוב שהבאת את זה. נדבר עם משה רוטשטיין, יושב-ראש "הכול למען הילד", אשדוד. תגיד קודם במשפט מה זה "הכול למען הילד".

"הכול למען הילד" זה עמותה שהפעילה צהרונים בעיר אשדוד. בשנה שעברה היא היתה מתחת למשרד הכלכלה, משרד הרווחה. היום כמובן, היות שנהיה מושג חדש "נטו למשפחה" זה הועבר למשרד החינוך. אנחנו במצב סוציו-אקונומי 5, סוציו-אקונומי 5 עבר למשרד החינוך. ברגע שזה עבר למשרד החינוך היתה הרעה לכל הילדים.

למה? כמה שילמו בשנה שעברה אצלך לילד?

אצלנו שילמו 300 שקלים לזכאים ו-400 שקלים קיבלנו סבסוד.

לשנה?

לחודש.

כן. קיבלנו סבסוד של 400 שקלים ממשרד הרווחה. מה שקרה השנה שכביכול דואגים למשפחות, אז משרד החינוך מסבסד היום בסך-הכול 300 שקלים והמדינה נותנת לקחת מההורים 350 שקלים.

שני דברים קרו פה, גם ההורים משלמים יותר וגם התקצוב פחת. לא נותנים למפעיל לקחת יותר, מגבילים את המפעיל, נותנים לו רק 650 שקלים, כשמבחינה כלכלית יש בזה קושי.

פר ילד.

האם העמותה מפעילה את הצהרונים או שיש מכרז?

כשזה עבר תחת משרד הרווחה זה לא עבד בלי מכרז. כל עמותה שמחליטה להפעיל צהרונים, היתה יכולה להפעיל צהרונים - - -

היום אתם צריכים לקנות - - -

היום זה עבר למשרד החינוך, לרשות המקומית, והרשות המקומית - - -

יש לה מכרז. אבל זה לא עולה לכם יותר ביוקר, כי המחיר כבר נקבע מראש.

אנחנו לא יכולים לזכות במכרז, כי אנחנו צריכים לזכות במכרז במשכ"ל.

מה זה נקרא שאתם מפעילים צהרונים?

הפעלנו בשנה שעברה. אנחנו פה עכשיו לפה לצהרונים שהיו מתחתינו. אנחנו לא יכולים השנה להיות הגוף המפעיל.

למעשה אתם יכולים לסגור את העסק.

בדיוק.

בעיר אשדוד זה נתקע בעירייה. אולי בראש פינה יש מפעילים, באשדוד אין צהרונים היום. נכון לתחילת השנה עדיין אין שום צהרונים באשדוד לציבור החרדי. לציבור הכללי זה עבר דרך המתנ"סים, והם לקחו 580-550 שקל, כשמשרד החינוך נותן את ה-350 - - -

נציגי עיריית אשדוד לא כאן. נכון?

הורה בממלכתי באשדוד, כמה הוא משלם?

600-500 שקל אחרי סבסוד של משרד החינוך.

הסבסוד הוא 150 שקלים בסך-הכול.

300.

כמה זה עולה? זה עולה 650.

הם משחקים, הם מוסיפים כאילו אבטחה - - -

זה תלוי ברמת השירות. כל רשות מקומית יכולה לבחור באיזה רמת שירות היא מפעילה את הצהרונים.

חשבתי לפחות שיש איזה מחיר שאסור לקחת מעליו מההורים.

935 זה המחיר המקסימלי.

מה עושה מי שיש לו חמישה ילדים?

לי יש שלושה, תחשוב מה התוספת. זה יוצא בשנה סדר גודל של כמעט 10,000 שקלים תוספת.

מזל שהילדים שלי כבר גדלו.

מה קורה באשדוד בציבור החרדי?

מה השוני בין החרדים לאחרים?

החרדים עד היום שילמו 300 שקלים, הזכאים ממשרד הכלכלה. הם אמרו: אנחנו לא נשלם עכשיו 600 שקלים.

לפי הקריטריונים של הסבסוד של משרד הכלכלה, פר משפחה זה מה שהם מקבלים.

פר ילד.

למה אצל החרדים הצהרון לא מופעל בכלל ובכללי זה כן מופעל?

החברה למתנ"סים הוציאו גם לציבור הכללי וגם לציבור החרדי 580 שקל לילד לגן.

אף אחד לא יכול לשלם את זה?

מנהלי המוסדות אמרו לה "מה פתאום", עד היום שילמו 300 שקלים, ופה עם הסבסוד זה מגיע ליותר מ-800 שקלים. כרגע נציגי הציבור שלנו ניסו להוציא למכרז חיצוני דרך המשכ"ל, זה נתקע ולא פתחו. נכון להיום מפעילים כמה פרטיים, שגם את זה הם רוצים לסגור. בקיצור, אין צהרונים. אני יודע כבר על כמה שעזבו את העבודה, בגלל שיש להם ילדים בבית. אין מה לעשות, הם הודיעו למנהל: כרגע אני נשאר בבית.

נעבור ליוסי בטיטו, יו"ר "מלב אל לב".

אני ניהלתי את המאבק מול עיריית אשקלון עם ראש העיר.

"לב אל לב" זה באשקלון?

בכל הארץ. יש לנו 90 כיתות צהרונים בכל הארץ. הפעלנו מהצפון, מטבריה, ששם הזעקה הכי גדולה - - -

מה קרה בטבריה? הדייגים מרוויחים הרבה?

מה שקורה שהרשויות המקומיות לקחו את הקופה כשרצו לעשות "נטו משפחה" וניצלו את זה להרוויח כסף לקופת העיר, לא שום דבר מעבר לזה. ישבתי עם ראש העיר, הראיתי לו את זה שחור על גבי לבן. לא היתה עירייה שגבתה מעל 620 שקל לצהרון לפני התוכנית הזאת של "נטו משפחה". לדוגמה באשקלון 620 שקל זה היה מחיר מרבי. בספר התקציב מופיע תקציב של 3.5 מיליון להשלמת הפערים, כי לפי כל בדיקה אי-אפשר להפעיל בפחות מ-850 שקלים. באה "נטו משפחה" לעזור למשפחות ולהביא 300 שקלים לכל כיס של משפחה. לא קראו לזה נטו עירייה, קראו לזה "נטו משפחה". כל הרשויות המקומיות בקול קורא במקום העלו את המחיר – יש פה תקציב. מהיום למה שנסבסד? אם היום עולה צהרון 620 שקלים, בקול קורא לא הגבילו אותם, זה עד יותר מ-900 שקלים – מהיום מעלים את המחיר ל-850 שקלים. אף אחד לא בדק שנים אחורה מה היה המחיר, אף אחד לא בדק מה הם גבו בעשר השנים האחרונות. 850. אחרי הסבסוד של כחלון, אחרי הסבסוד של האוצר וכל המקומות, מורידים את ה-300, נחמד מאוד, הגיעו ל-538 שקל לדוגמה באשקלון. יוצא שסך הכול הורה קיבל לכיס שלו 90-80 שקלים. ההורים כולם זועקים "הצילו", אבל הפרסומות בעיתונים "עזרנו למשפחות בזכות פרויקט ניצנים". המשפחות לא יודעות לקרוא מספרים.

האם שר האוצר יודע מה שאתה אומר פה?

חד-משמעית, שלחנו מכתבים לכולם.

אתה אומר פה דבר שכל אזרח אמור היה לדעת, העיריות לוקחות את הרווח של "נטו משפחה".

חד-משמעית. יותר מזה, אמרתי לראש העיר, מופיעים בספר התקציב 3.5 מיליון שקל שכבר מאושרים על-ידי מועצת העיר, אתה אפילו לא צריך אופוזיציה, אתה יכול להסביר לי למה זה לא מועבר לחרדים? מה הוא אומר לי: כבר בזבזתי את זה על הקייטנות. אמרתי לו: זה סעיף של צהרונים, למה אתה מבזבז לי את זה על קייטנות? הוא אמר לי: בזבזתי את זה על סמך שקיבלתי ביולי הודעה שיהיה פרויקט "ניצנים". הוא עשה קייטנות בחצי מחיר. לא משנה שזה גם היה אפליה גדולה לציבור - - -

אני רוצה להבין אם אני מבין נכון. אתה אומר שמה שהמדינה אמרה, שהיא רוצה לעזור לאנשים - - -

אף אחד לא יראה יותר מ-80 שקל.

אני אביא דוגמה. העירייה לקחה עד היום 600 שקלים לצהרון, היא העלתה את זה ל-900, ולקחה את הכסף הזה?

יפה. אותו דבר קרה במשרד הכלכלה.

בכל העיריות זה קורה?

תבדוק את זה עכשיו גם במשרד הכלכלה. הם העלו את התקציב במשרד הכלכלה לעזור למשפחות, אותו דבר.

גם בראש פינה העלו - - -

בכל הארץ חוגגים על זה, צוחקים על כולם בעיניים.

העלית נושא מאוד-מאוד חשוב.

במשרד הכלכלה העלו את המחיר מ-400 שקל ל-600 שקל. בדקתי, כל צהרון שבשנה שעברה גבו ממנו 650 שקל, השנה העלו את המחיר ל-850, בבקשה. ההורה לא יקבל שקל מזה בכיס.

בגני הילדים?

כן. אם כחלון באמת רוצה לעזור למשפחה שישאיר את כל האופציות, גם "ניצנים", ויבדקו אחד-אחד מה כולם עשו בכסף, שיבדקו עכשיו עשר שנים אחורה.

צריך לכתוב לשר האוצר מיד.

אני רוצה לאפשר ליועצת המשפטית להגיד משהו מאוד חשוב, כי יכול להיות שכל הסיפור הזה לא חוקי.

זה לא מדויק. אני מתייחסת לחוק לפיקוח להפעלת צהרונים, שמגדיר מה זה ילד, מגדיר מה זה צהרון בצורה רחבה מאוד, ואומר בסעיף 9 שהשר, שזה שר החינוך, בהסכמת שר האוצר, לאחר התייעצות עם ועדת החינוך, אמור לקבוע בצו מחיר חודשי מרבי לעניין שירות של צהרון שייגבה בעד כל ילד השוהה בצהרון. יש לשים לב לרמה הסוציו-אקונומית של ערים, ויש פה גם התייחסות לאזור שבו פועל הצהרון, כשהבנתי שהכוונה היתה להתייחס לאזורים יותר חלשים, גם במקומות עם רמה סוציו-אקונומית - - -

קבעו מחיר מרבי.

לא. כרגע לא קבעו.

את מדברת על שכונה בתוך עיר?

נכון. וגם את שיעור השתתפות המדינה בעלות הצהרונים בהסתמך על אותם קריטריונים. ויש סעיף שאומר, סעיף 38, ש"הוראות חוק זה לא יחולו על מסגרות שמשרד העבודה והרווחה משתתף בתקציבן". הכול טוב ויפה, הבעיה שזה עוד לא בתוקף, היות שהשר עוד לא קבע את הצו. התקנות והחוק קשורים אחד לשני.

אולי זו הזדמנות.

החוק הזה לכאורה אמור לסדר את כל הבלגן הזה, אבל פה נצטרך לשמוע את נציגי משרדי הממשלה, לדעת מה קורה בשטח.

קודם כול, אני כבר רושם לי, אנחנו נפנה לשר הרווחה, שכאשר הוא עושה את הצו, שיתייחס לזה ויגביל - - -

יגביל קודם למחירים שהיו בשנה הקודמת.

שר החינוך יגביל על העלאת המחירים לעומת מה שהיה בשנה שעברה. אחרת, מה עשינו?

יש עוד נקודה, שאתם העליתם פה, שמדברת על הנושא של התקצוב. "לא יחול על מסגרות שמשרד העבודה והרווחה משתתף בתקציבן" – השאלה מה זה "משתתף בתקציבן"?

עשינו בדיקה. אני אתייחס לזה אחר-כך.

אני רק רוצה לחדד את הנקודה בעקבות הדברים שהועלו פה. כשבן-אדם מקבל סבסוד פר משפחה, השאלה אם הפרשנות תהיה שזה נחשב שמשרד העבודה והרווחה משתתף בתקציבן? זו שאלה משפטית שאני ארצה את התשובה עליה. זה הכול.

זה נבדק משפטית אצלנו.

נתחיל מגן הילדים. חגי, אתה כבר שקוע בנושא הזה של הצהרונים הרבה זמן.

חגי, לצורך הפרוטוקול תגיד מה היה אצלכם בצהרונים בסבסוד עד עכשיו.

חגי פורגס, מה התפקיד שלך?

אני מנהל מטה מעונות יום במשרד העבודה והרווחה.

זה גני ילדים, אני מבין.

מעונות יום וצהרונים. קודם כול לגבי השאלה הספציפית הזאת, היתה בדיקה משפטית אצלנו, והסעיף הזה שהחוק לא חל על מסגרות, לא מדובר על צהרונים שהם נשוא הדיון הזה, אלא על מועדוניות של ילדים בסיכון. החוק חל על צהרונים שעבדנו אתם עד עכשיו. שוב, בהתאם לסעיף ההגדרות בחוק זה כן חל.

האם מותר לעיריות להעלות את המחירים?

לגבי מחירים, זה הדבר השני שאני רוצה להגיד בקצרה – אנחנו לא מפקחים על מחירים, אנחנו לא מגבילים מחירים, בשונה ממעונות יום שיש מחיר מפוקח. בצהרונים אנחנו רק משתתפים בסבסוד. הורה מראה לנו עמידה במבחני תעסוקה והכנסה והוא מקבל סכום. אנחנו לא קובעים את גובה שכר הלימוד שהארגון גובה ממנו, או כמה הוא צריך לשלם להורה אחרי הנחה שלנו. אנחנו אדישים לזה, אנחנו מעבירים השתתפות להורה. אנחנו לא מתעסקים בעלויות ובתמחור.

אם העירייה מנצלת את זה שההורה מקבל - - -

הם לא קשורים לעיריות. משרד הכלכלה לא קשור לעיריות.

מה השאלה? יש לו מעונות. המעונות מפוקחים, למה שהצהרונים לא יהיו מפוקחים?

אנחנו לא עשינו פיקוח על המחירים בצהרונים.

יש פיקוח על מחירים בצהרונים?

עכשיו זה נכנס.

חיים הלפרין, מנהל היחידה לתוכניות משלימות למידה, תן לנו להבין את הבלגן.

אנחנו נמצאים בסוג של משולש במובן הזה שצריכים לזכור שההשוואות לשנה שעברה בהגדרה הן בעייתיות. בשנה שעברה חוקק חוק אחר לגמרי, חוק הפיקוח על ההזנה בצהרונים, עם תקנות שמשרד הבריאות מופקד עליהן, והנגזרת הישירה של הדבר הזה – אני לא יודע כמה שילמו לארוחת צהריים בצהרונים בשנה שעברה, משהו בסביבות 9 שקלים – שהשנה אי-אפשר למצוא ארוחת צהריים כזאת. בהתאם לתקנות של משרד הבריאות שדורשות ארוחה בריאה כמו שצריך, העלות של המנה עלתה לסביבות 15 שקלים. צריך להבין שגם השוואה לשנה שעברה לא יכולה להיות אחד לאחד. צריך להניח מראש ברמה העקרונית שלו כל צהרון היה נשאר כפי שהוא היה בשנה שעברה ולא היה שום שינוי, המחיר היה עולה להורים - - -

כמה אמרת שעלתה קודם מנה?

9 שקלים.

ועכשיו?

זה השתנה בשקל אחד.

הוא אמר משהו אחר. כמה אמרת?

15 שקלים.

המחירים היום בסביבות 15 שקלים, זה המחירים הזולים - - -

זו עלייה של 50% לפחות במחיר.

זה לא מדויק. אין חפיפה מוחלטת בין הצהרונים שלכם לצהרונים האלה. זה לא בדיוק מדויק. לבוא ולהפיל הכול על האוכל?

לא הבנתי את ההערה. פשוט לא הבנתי אותה. אני לא מבין מה את אומרת. צהרון מוגדר בחוק שהכנסת חוקקה - - -

גם לגנים וגם לכולם?

צהרון בהגדרה של צהרון, שהוא פעילות מעבר לשעות הלימודים, שהחברים פה הפעילו בשנה שעברה. לו המצב היה נשאר והיו מפעילים השנה מול משרד הרווחה באותה מתכונת, המחיר היה עולה.

צריך להוריד את המחיר, לא להעלות.

יש מושג שנקרא "כוונת המחוקק" – אני יושב פה כמה שנים – האם כוונת המחוקק היתה לייקר להורים את המנה בצהרון מ-9 שקלים ל-15 שקלים? זה עיוות של החוק.

כוונת המחוקק היתה לתת לילדים אוכל בריא ומזין.

מי לא רוצה אוכל בריא? לא רק האימהות הפולניות רוצות אוכל בריא לילדים.

רוב האימהות רוצות אוכל בריא. בצהרונים לא תמיד האוכל היה בהתאם - - -

לא תמיד? אף פעם לא היה. זה קצת מקומם, בתור מי שהתעסקה בחוק הזה, לבוא ולהגיד: שימו לב, בגלל שנותנים לילדים אוכל בריא – דרך אגב, זה לא חל על כל הצהרונים, היות שהפרטיים לא, והחינוך הביתי המוכר לא. הרבה צהרונים לא נכנסו לחוק הזה. יכול להיות שאתם הכנסתם עכשיו רשימה יותר גדולה, אבל לבוא ולהגיד שבגלל שהכנסנו חוק התזונה בצהרונים? יש סעיף ספציפי, שאולי אתה לא מכיר אותו, שאומר שהתזונה צריכה להיות שווה לכל כיס. זאת אומרת, במגוון של האוכל שניתן לילדים, וכולם מסכימים פה שרצוי מאוד שהילדים יאכלו אוכל בריא, יכולים לקחת את הדברים הכי בסיסיים, וכך גם נקבע בתפריט בתקנות, כדי לאפשר שמחירי הארוחות לא יעלו, וזה נעשה בוועדת העבודה והרווחה פה בכנסת הזאת.

הם לא היו אמורים לעלות, כי גם הורידו יום בשרי. כל הפער שעלה, ירד ביום שהורידו מנה עיקרית לילדים.

נכון, אז להציג את זה ככה, זה קצת חוטא - - -

- - -

אמרתי את זה רק לצורך ההשוואה.

ורד, אני רוצה שתדברי עם אלאלוף, אני רוצה לברר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לדון שוב בנושא הזה, האם גרמנו לייקור של כ-70%.

זה לא היה אמור להיות, ונתנו את דעתנו גם במהלך החקיקה.

אם מישהו ניצל את זה, אנחנו צריכים לתקן את זה.

נכון.

המחירים בוודאות עלו. אני יכול להגיד על המכרזים שלנו, שהמשרד עשה לאור המשא-ומתן עם משרד הבריאות על תזונה משנה שעברה. אחרי מכרז גדול מאוד העלות לשמחתנו עלתה רק ב-11% ביחס לשנתיים. כשאנחנו דורשים דרישות של חומרי גלם מלאים ובשר באיכות יותר גבוהה ממה שהיה ניתן לילדים, יש הפרש. אני אומר את זה רק כנתון לצורך ההשוואה.

מעבר לזה צריך להבין שבתוכנית "ניצנים" בראשית הדרך הכול התנהל מאוד בלחץ, גם המשרד מול הרשויות המקומיות, גם הרשויות המקומיות בתוכן, וחלק ממה שאתם שומעים פה זה קשיי לידה. צריך להביא את זה בחשבון בהקשר הזה.

מה אתה אומר על העיקרון שהסיוע צריך להיות לפי הכנסת המשפחה ולא לפי הכנסת העיר?

כשהמדינה אמרה שהיא נותנת מימון לכלל האוכלוסייה, היא יצאה מהעיקרון של מענה לכל ילד והגדירה עיקרון של מענה לכל רשות, בהתאם למצב הסוציו-אקונומי שלה, תוך כדי אפשרות לרשויות לבצע מנגנונים פנימיים בתוכן.

האם יש בחוק דבר כזה? ראש עיר או עירייה יכולים להקים ועדה ולבדוק משפחה שאין לה ולסייע?

כן, הם עושים את זה.

ההורים יודעים שהם יכולים לפנות לרשות?

אנחנו נודיע.

זה לא התפקיד שלך. העיריות לא יודעות. השנה כבר התחילה.

תני לו להשלים.

עוד מעט נגיע להורים. כשיצאנו בקול קורא הגדרנו שיש מחיר בסיסי, שהוא 650 שקל, שהוא מחיר הצהרון, לא מחיר להורה.

650 א'-ג'?

650 3 עד 8, כלומר, גן עד כיתה ב'. זה המתווה של תוכנית "ניצנים".

אין עירייה בארץ שגובה את זה.

היא לא צריכה לגבות את זה. זה המחיר של הצהרון, והגבייה מההורים היא בהתאם להפחתה של הסבסוד שהמשרד נותן. אם באשדוד יש 300 שקל סבסוד להורה, פירושו שהיא צריכה לדרוש מההורים - - -

למה כתוב פה 935 שקלים?

היא יכולה לדרוש מההורים על הצהרון הבסיסי, שפירושו מ-14:00 עד 16:00 או מ-13:00 עד 16:00, בהתאם לגמר הלימודים, ב-184 ימי לימודים בשנה. זו התוכנית, היא כוללת עובדים, היא כוללת ארוחת צהריים, היא כוללת לפחות חוג אחד בשבוע. זו התשתית. יכולים ההורים בצדק להגיד: 16:00 לא טוב לנו, אנחנו מבקשים 16:30, אנחנו לא רוצים בימי החופשות של חנוכה, פסח וכו' להיות עם הילדים בבית, אנחנו מבקשים תוספת, את התוספת הזאת הגבלנו עד 935 שקלים. הרשות לא יכולה להגיד: אתם רוצים גם וגם, יהיה לכם 1,200 שקלים.

יש רשויות שלא נתנו אופציה לבסיס להרבה גנים.

עוד רגע נגיע לזה. זה המתווה שהגדרנו לרשויות, וכמובן בתווך הזה שבין 650 שקלים ל-935 לילד הגדרנו שיש אפשרות גם לעשות רכיב של הנחות, כמו לתת מענה לשלושה ילדים, לתת מענה למשפחות חלשות, ואז הרשות יכולה לשחק עם התקציב הנוסף הזה ולתת מענה לאוכלוסיות החלשות.

עוד דבר שהגדרנו, והוא חשוב מאוד, שבתוך התהליך הזה נציגי הורים חייבים להיות שותפים. כלומר, אי-אפשר לנהל את זה באיזה בונקר, ואחר-כך להודיע להורים: החלטנו, תשברו את הראש. מבחינתנו, כשאנחנו מתחילים לבחון, כשהרשויות נכנסות למערכת ומדווחות על ילדים, חלק מהדיווח – הם צריכים עד לאמצע ספטמבר לגמור לדווח – זה ועדת ההיגוי הרשותית, מה היא בחרה, איך היא בחרה, מהו המתווה.

מה קורה עם הצהרונים שלא נפתחו? הורים ששילמו על צהרון והצהרון לא נפתח מסיבותיו הוא. האם יש לכם מענה להורים האלה?

לי אין מענה. לי יש מענה לרשות ומענה להורים באמצעות הרשות.

מה הפיקוח שיש לך על הרשות? מה האכיפה שלך? איזה כלים יש לך?

אם זה "ניצנים", האכיפה מאוד פשוטה. אם זה "ניצנים", כלומר, הרשות ענתה לקול קורא, היא מחויבת לעמוד בו. אם היא לא תעמוד בו, אני פשוט לא אממן אותה.

האם אתה מפקח עליה? למשל הסיפור של אשקלון – האם אתה מוכן לבדוק אותו?

היא תעמוד בו, אבל במחיר המרבי. מה השאלה בכלל?

הוא אמר 650 על הבסיס.

היא לא נתנה לשום הורה באשקלון אופציה לבסיס.

הוא צריך לפקח על זה ולאכוף את זה.

ברגע שהרשות תדווח ואני אראה שההורים לא היו שם, אני מחזיר את הדיון לרשות המקומית. אם ההורים לא שותפים לזה והם לא מסכימים למתווה הזה, הם חוזרים למתווה הבסיסי, ובהתאם לזה אנחנו נסבסד אותם, אחרת זה לא יעבוד. כלומר, הרשות המקומית יודעת, ועל זה היא חתומה במתווה מול המשרד, שהיא חייבת לעמוד בכללים שנקבעו. היו רשויות שאמרו: לא מדובשך ולא מעוקצך, אנחנו עשירים מספיק, אנחנו מסתדרים בלעדיכם, אנחנו רוצים לגבות מההורים כמה שאנחנו רוצים, ההורים שמחים וכולם שמחים, כי לכולם יש. דווקא המענה הציבורי נועד לתת מענה גם לרשויות שרוצות לקחת אחריות וגם לאפשר דיפרנציאציה ברשות המקומית, וברוב הרשויות זה עובד כך, וזה עובד יפה. אנחנו מדברים פה במקרי קצה.

העיריות כן מתחשבות במשפחות העניות?

בוודאי.

איזה רשויות?

אנחנו לוקחים משהו כמו 3%-2% מהרכיב הנוסף יחד עם הורים בהסכמה, וזה חלק מהיופי. הם אמרו: בזה אנחנו נותנים מענה.

כשאתה מדבר על ההורים, זה ההורים של כל ילד?

יש נציג הורים שנבחר בסמכות וברשות, והוא הנציג שעובד מול הרשות המקומית.

איפה הם נבחרים? בבתי הספר?

כן. במוסדות החינוך.

ועדי ההורים של בתי הספר, הבנתי.

ועד ההורים היישובי.

יש לי משהו קטן חשוב לנושא הזה. כשעשו את פרויקט "ניצנים", הם לקחו אשכול מסוים והגדירו את כל העיר כאותו כאשכול, לא משנה מי גר בעיר. משרד החינוך עשה פה עוול עצום, הם לא ביטלו את כל הפרויקטים, הם ביטלו רק את משרד הכלכלה. יש במשרד החינוך שלושה פרויקטים להפעלת צהרונים, עד היום הזה, גם יוח"א, גם מיל"ת וגם "ניצנים", ולא ביטלו את כולם. לדוגמה, מי שבשנים קודמות היה לו יוח"א ומיל"ת, ששם משרד החינוך סבסד והרשויות המקומיות סבסדו, השאירו להם אותו, לא הפכו את כל העיר למעמד של סוציו-אקונומי 1, החליטו לבטל רק את משרד הכלכלה. אשקלון, לדוגמה, כל אזור שכונות המצוקה, לא צריכים ועדות ולא צריכים הנחות, כי יש להם יוח"א ומיל"ת, חוזה חתום - - -

מה זה מיל"ת ויוח"א?

זה יום חינוך ארוך.

מה זה מיל"ת?

אני אפילו לא יודע מה ראשי התיבות של זה.

מסגרות יומיות ללמידה תוספתית.

משרד החינוך לא מממן, אפילו בדקתי כלכלית. עירייה שמפעילה היום מיל"ת היא פשוט מפסידה כסף לקופת העיר - - -

היא לא מפסידה, היא משתתפת מתוך בחירה.

היא משתתפת. צהרון שמיל"ת מממן, עד 60,000 שקל למסגרת. תתקן אתי - - -

תלוי מה המצב הסוציו-אקונומי שלה.

הצלחת להוציא אותי מהנושא. אתה חבר עירייה?

לא, אני רב עם העירייה בכל בוקר.

אני רואה שאתה מכיר את כל ראשי התיבות של "הזוהר" הקדוש.

עשיתי דוקטורט, כי ראיתי את החוזה של עיריית אשקלון עם משרד החינוך.

מה הטענה שלך? אני לא הבנתי.

הטענה שלי היא איך יכול להיות שמשרד החינוך מצד אחד מחליט שעיר שלמה היא ברמה סוציו-אקונומית 1, מצד שני, נותן לרשות המקומית, לכל גני העירייה להמשיך להפעיל פרויקט לא של "ניצנים", אבל רק לא לדתיים וחרדים.

למה לא לדתיים ולחרדים?

יש לי 29 כיתות גן של מוכשר באותן שכונות, הן לא יקבלו יוח"א, לא יקבלו מיל"ת, אלה ילכו ל"ניצנים" במחיר היקר. בגני העירייה כיום משלמים 100 שקל. אם אתה נכנס מהצד הזה של המבנה, אתה משלם 100, אתה נכנס מהצד השני – 600 שקלים. אמרתי להורים: תעשו טובה, תיכנסו מהצד השני ותעברו דרך השירותים, תשלמו פחות כסף.

אני לא מבין, יש פה אפליה על רקע דתי?

חד-משמעית. במבנה אחד יושב גן עירוני עם צהרון מיל"ת ובאותו מבנה צהרון "ניצנים". ההורה הזה משלם 100 שקל לחודש במיל"ת, עם חוזה מול משרד החינוך, וההורה השני – 600 שקל.

חיים הלפרין, מה אתה אומר על זה?

יש פה ניסיון לעסוק במדיניות כוללת של משרד החינוך. חוק יום חינוך ארוך חל על המערכת הרשמית ועל רשתות החינוך המוכרות, שזה מערכת החינוך התורני והחינוך העצמאי. מוסדות מוכרים שאינם רשמיים אינם זכאים לתוכניות של המשרד כל עוד המשרד לא גמר לתקצב את המסה הגדולה של החינוך הרשמי והחינוך שמוגדר בשתי הרשתות. אם מישהו בחר להקים גן - - -

אתה יודע שבאמריקה יש הפרדת דת מהמדינה, ולמדינה אסור לתקצב מוסדות לימוד פרטיים, אבל בכל מה שנוגע לצהרונים, לאוכל, למצב סוציאלי, להסעות וכל הדברים האלה, אמריקה לא מפלה בין נוצרים, יהודים, בודהיסטים. פה במדינת ישראל, בגלוי ובפומבי אומרים שיש כאלה ויש כאלה. אני לא מבין את זה. אני לא מדבר על הלימוד, אני מדבר על הצהרונים.

על אוכל. ילד חילוני שאוכל ויש חרדי שאוכל סנדוויץ' עם פסטרמה כי הבאנו לו בכוח. זו המציאות שהיתה אתמול בצהריים. פניתי כמה פעמים.

זה לא הנושא.

אני רוצה שבנושאים הסוציאליים, כמו אוכל וצהרונים, לא יהיה שום הבדל. תארו לעצמכם שמחר במשרד הרווחה, בבתי חולים, יגידו שילד שלא שייך לחינוך הממלכתי לא יקבל טיפול – איך קוראים לרופא המפורסם הזה שפרש מהדסה?

אני ביקשתי דבר אחד, שיבטלו את כל הפרויקטים בעיר, יעשו רק "ניצנים" – מה טוב ומה נעים.

לא ידעתי על מה שאתה מספר.

או שישאירו את משרד הכלכלה.

אין לי בעיה שישאירו את כל הפרויקטים, מה שטוב למשפחות.

אגב, אני חייב לציין שבמשרד הכלכלה, שזה משרד העבודה היום, אין אפליות כאלה בגני הילדים. למה במשרד החינוך זה חייב להיות?

המילה אפליה לא קשורה.

אני לא מדבר על מיל"ת, אני מדבר על העיקרון.

העיקרון שכאשר אתה מוגבל תקציבית, ויש לך סדרי עדיפויות - - -

מה התקציב במשרד החינוך?

חוק יוח"א חל כפי שהוא חל, והנגזרת של זה שאתה יודע למי אתה יכול לתת ולמי לא. אנחנו חורגים מהנושא שלשמו התכנסנו.

רק שלא יגידו שמדינת ישראל היא מדינה שוויונית ושבג"צ יושב כל היום על שוויון. אין שוויון, יש אפליה, יש עוינות. אני חייב לומר את זה כנציג ציבור, כנציג ציבור חרדי, ואנחנו לא נשלים עם זה. מדובר על אוכל. בלימודים אני מבין, הוא לומד ליב"ה, הוא לא לומד ליב"ה, אבל באוכל, בצהרונים, בדברים כאלה, בתוכניות תזונה? גם בהסעות יש הבדלים כאלה?

בתוכנית "ניצנים" אין הסעות.

אני מנהל אגף התקציבים של משרד החינוך. אני מרגיש שהדיון כאן - - -

סטה מהעניין.

לא רק סטה מהעניין. זה הגיוני וזה נושא טעון, הוא אמוציונלי. ברור שזה נושא טעון, אבל אני מבקש כמה דברים לשים על השולחן.

ראשית, אני רק חייב להתייחס למה שאמרת בסוף דבריך. אני לא חושב שיש אפליה, בטח לא לפי סוג פיקוח. כל תלמיד שלומד בחינוך הרשמי, או במעיין החינוך התורני, או בחינוך העצמאי, מקבל תקצוב מלא. יש כאן סוגיות אחרות. אני לא יודע אם זה המקום הספציפי לפתוח אותן בנוגע להיקף לימודי היסוד ובהתאמה - - -

אני מדבר על הצהרונים.

החלטת הממשלה שאנחנו נסמכים עליה קבעה שגובה הסבסוד של הצהרון נגזר מהתקצוב של המסגרת, אנחנו נצמדים למסגרת האורגנית. לצורך העניין גני ילדים שמתוקצבים באופן שווה, אין שם ההיבט של לימודי יסוד, או לימודי ליב"ה, כולם מתוקצבים ב-100% ואין שום הבחנה. ההבחנה נמצאת רק בבתי ספר. זה דיון ששווה לעשות, אני מסכים, אבל אנחנו נסמכים על החלטת הממשלה.

הבנתי מה שאתה אומר, מבחינתך אתה צודק. אני רוצה לנתק את זה, זה דבר סוציאלי שלא שייך לפה. בבקשה.

אני רוצה לעשות כאן סדר בדבר שאני לא בטוח שהוא מובן, אולי גם לכם, חברים, שהגעתם מאשדוד. יש הבדל בין צהרונים שפועלים במסגרת תוכנית "ניצנים", לבין צהרונים שלא פועלים במסגרת תוכנית "ניצנים".

מה זה תוכנית "ניצנים"?

זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר, לבאר את הנושא.

התאפקתי עד עכשיו, כי ידעתי ש"ניצנים" זה יישוב של מגורשים.

נשמע כאילו כולם יודעים על מה מדובר, אז נפתח את זה. בעקבות התוכנית שהשיק משרד האוצר, "נטו משפחה", עברה החלטת ממשלה שמשרד החינוך, משרד האוצר, ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים, שותפים לה ועמדו מאחוריה. גובשה תוכנית להקים ולסבסד צהרונים במדינת ישראל בהיקף חסר תקדים. התוכנית הזאת אגב מוערכת בכ-1.3 מיליארדי שקלים בשנה.

הצהרונים.

סוכם שהפיקוח על הצהרונים יעבור למשרד החינוך, סוכם שהסטנדרט של הצהרונים ישתפר ושהמצב של רוב משקי הבית והאזרחים, כתוצאה מהמהלך הזה, בסופו של דבר ישתפר.

במסגרת החלטת הממשלה סוכם שהתקצוב לצהרונים יהיה דיפרנציאלי, בהתאם לאשכול הלמ"ס של הרשות המקומית. כאשר באשכולות 3-1 הסבסוד הוא כמעט מלא, 600 שקלים בחודש לתלמיד, וככל שיורדים בסבסוד, ההיקף יורד. זו תוכנית "ניצנים" שמשרד החינוך שקד עליה.

במקביל לתוכנית "ניצנים" היתה יוזמת חקיקה בכנסת, בוועדת החינוך, לפיקוח על הצהרונים, כאשר היוזמה של חברי הכנסת אמרה שהם רוצים לעשות שני דברים: לתת משנה תוקף להחלטת הממשלה ולעגן בחקיקה את המחיר המקסימלי, המרבי, שניתן יהיה לגבות על צהרון. יתרה מזו, במקומות שמשרד החינוך לא פועל בהם, כי החלטת הממשלה הגבילה אותו מבחינה תקציבית, לצורך העניין באשכולות 10-6 של הלמ"ס אנחנו לא פועלים בגני ילדים בכלל, והגדירה ששם, באשכולות 10-6 בגני ילדים יהיה פיקוח למחיר המקסימלי שניתן יהיה לגבות מההורים ויהיה פיקוח על האיכות.

רק נשים את זה על השולחן, היו הרבה רשויות במדינת ישראל שגבו מההורים סכומים של 1,200, 1,300, 1,400 ו-1,500 שקל לצהרון בגן - - -

ההורים רצו לשלם את זה.

תני לי רק להשלים. אני מבטיח, כל שאלה שתרצו, אני אתייחס.

כאשר גבו את הסכומים האלה לצהרונים באשכולות 10-6 – גם במקומות נמוכים יותר ראינו את זה, אם תרצו, אני אביא לכם דוגמאות לרשויות כאלה – כתוצאה מהמהלך, הכוונה של המשרד היא להגביל את המחיר המרבי שניתן לגבות לצהרון, גם אם הוא לא מסובסד ל-935 שקלים.

כפי שאמר חיים קודם לכן, בנינו מודל מצומצם, מודל רחב יותר, כשגם המודל המצומצם של צהרון שעולה 650 שקל בחודש אנחנו חושבים שהוא מודל ראוי. זה לפני סבסוד. הוא כולל ארוחה חמה, הוא כולל צוות שמקבל שכר ראוי, הוא כולל העשרה, כל אחד לפי השקפת עולמו. זו מסגרת ראויה.

עם זאת, חלק מהמחאות שאתם שומעים בתקשורת הן של אותם מפעילי צהרונים ואותן רשויות שעד היום התפרנסו מהפעלת הצהרונים ומימנו באמצעות הצהרונים רכיבים אחרים לפעילות ברשות. אגב, לא הכול זה דברים פסולים. יש רשויות שהשתמשו בהכנסות מהצהרונים לממן או פעילות רווחה, או פעילויות חינוך בלתי פורמלי, יש גם דברים כאלה. זה מהלך שקצת טרף את הקלפים, ואני אשאיל את הביטוי הבא, קצת הזיז את הגבינה לחלק מהאנשים, וזה מחייב כאן שינוי מערכות וזה תהליך מורכב.

אני רוצה לצלול לבעיה הספציפית שיש. ברגע שאנחנו מדברים על מהלכים רחבים מאוד של סבסוד צהרונים ב-1.3 מיליארדי שקלים ולא בעשרות מיליונים, אנחנו מדברים על מערך שלא יכול להתנהל שמית. למדינת ישראל אין תשתית מובנית של מידע על המצב של כל אזרח ואזרח, זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי - - -

למה? במעונות היום במשרד הכלכלה עשו את זה.

אני אתייחס לזה.

אתה יכול לקחת את אותו מודל.

תרשה לי להשלים, אני אגיד לך איך אנחנו חושבים אולי לתת לזה מענה. אם אני מסתכל על כל מנגנוני התקצוב הרוחביים של מדינת ישראל, בטח במערכת החינוך שאנחנו מדברים על 2.2 תלמידים, אנחנו לא מסוגלים לבדוק משפחה-משפחה באופן רוחבי - -

לא כל תלמיד צריך צהרון.

אני מבטיח להתייחס.

- - ולכן המודל הבסיסי שלנו אומר שאנחנו נשענים על אשכול הלמ"ס של הרשות המקומית. במקביל, כפי שאמר חיים, היתרנו לרשות המקומית לגבות מההורים, בהסכמה, מעבר ל-650 שקלים, כדי לאפשר את אותה ערבות הדדית בתוך הרשות המקומית, ובתוך כך לתקצב את זה. יש רשויות, אני יכול להביא לכם דוגמאות, שעושות את זה, ועושות את זה יפה מאוד.

עם זאת, אנחנו מודעים לכך, בין היתר בעקבות הפניות שקיבלנו, שבמקרים מסוימים נוצרה אנומליה ויש כאן איזה עוול שנוצר, שיש אזרחים שהמצב שלהם הורע לעומת המצב שהיה אשתקד, וצריך לייצר כאן איזה מענה.

אנחנו בוחנים ממש בימים אלה יחד עם משרד האוצר – נציג האוצר יצא, אבל אני אדבר גם בשמו – אנחנו בוחנים יחד עם משרד האוצר ועם משרד הרווחה והשירותים החברתיים איך אנחנו יכולים במקביל למהלך הרוחבי לתת מענה נקודתי גם השנה הזאת לאותם אזרחים שנפגעו כתוצאה מכך.

אני לא יודע הרגע להיות איש בשורה ולהגיד ספציפית מה המענה שאנחנו הולכים לתת, אבל ניתן מענה ויהיה מענה בהקדם. אנחנו נודיע על כך בצורה מסודרת באמצעות הרשויות המקומיות.

כמה זמן ייקח המבחן הזה? שנת הלימודים כבר התחילה. אתם צריכים, שבועיים, חודש? כמה אתם צריכים לזה?

אני לא יודע להתחייב כרגע. יכול להיות שאנחנו מדברים על מהלך של ימים.

מה אתם שוקלים? מה הכיוונים שלכם? יש פה שני ערוצים.

זה לא תלוי רק במשרד החינוך. צריך להבין שאנחנו מבחינתנו, משרד החינוך, אין לנו מניעה שמשרד הרווחה והשירותים החברתיים ימשיך לתקצב את אותן משפחות.

עם משרד הרווחה יש לנו ניסיון רע מאוד, הם יכולים לתקצב רק אנשים שהם ממש חולים, או מקרים סוציאליים. זה מדיון קודם.

אני מתכוון למה שהיה בשנה שעברה.

למשל דוגמה פשוטה שהועלתה פה. קודם כול, למנוע מראשי ערים, כמו שאפשרתם להם לקחת עוד על שירותים נוספים – למנוע מהם לקחת יותר על הבסיס, כדי שהם לא ינצלו את מה שהמדינה נתנה למשפחה לקחת לעירייה. זה דבר ראשון שאתם אמורים לעשות.

זה אנחנו נעשה.

דבר שני, בכל עיר, יכולה להיות אפילו ועדה עירונית שתחליט לגבי שכונה מסוימת, או אפילו אנשים מסוימים, כמו שיש להם הנחות במעונות, אותם טפסים, אותן הכנסות, שתהיה להם גם הנחה בצהרונים. פשוט מאוד.

עוד תשובה שצריך לתת, למה השאירו בחלק מהערים חוץ מ"ניצנים" את הפרויקטים האחרים. עדיין השאירו שלושה סוגי פרויקטים בערים מסוימות, למרות שזה סוציו-אקונומי 1. באשקלון לדוגמה השאירו 30 גנים במיל"ת תחת משרד החינוך.

אתה רוצה לבטל את ההטבות שנתנו לאוכלוסיות חלשות?

ברור שכן, זה היה פותר לנו המון בעיות.

מישהי כבר הקדימה אותך...

ו - - -

זאת שבאה לשלמה המלך ואמרה "גם-לי גם-לך לא יהיה". אני לא מבין את הטענה שלך.

ברגע שאין תקציב, עושים פרויקט אחד לפי המצב הסוציו-אקונומי של כל העיר - - -

- - -

אצלי יש 30 הורים שרוצים מחר לבצע עזיבה מהגן לגן השני, ויש להם - - -

אבי גוטשטיין, כולנו התפעלנו מהידע שלך והיכולת שלך בפרטים, אבל זה לא נושא הדיון. נתמקד בנושא הדיון, כי מה שאמר דודי מאוד חשוב. אני רוצה שבתוך כמה ימים תגבשו פתרונות לאותן לקונות שנוצרו פה ושתהיה בשורה.

סליחה שאני מתפרצת לדבריך. אני תושבת גדרה, היו לנו הרבה צהרונים פרטיים שפעלו, ועכשיו הבנתי שחלק נסגרו וחלק הרעו את התנאים, כי הם לא יכולים לעמוד במה שמחייבים. שוב, זה גדרה.

את מדברת על מחיר האוכל?

זה כל התוכנית, לא קונים רק אוכל.

העשרה.

חוגי העשרה. מה הם יכולים לעשות שחוגי העשרה התייקרו?

עד 935 שקלים.

התוכנית באה לשפר, אבל צריך חשיבה שזה גם פוגע. זה היה טוב, אבל לא יצא - - -

אני יכול להגיד שאני באופן אישי - - -

שנייה רגע. אני עובדת פה בכנסת ופנתה אליי תושבת מביתר עילית ואומרת שאין לה צהרון, הם לא יודעים מה קורה. כלומר, היא מביאה את הילד ואין צהרון כי עוד לא הסתדר שם. היא לא יודעת מה קורה מ-13:00. עוד מישהו פנה שהסייעות בעקבות התוכנית החדשה עובדות עד 16:00, ואז הן צריכות לנקות את הגן תוך כדי כך שהילדים נמצאים, כי ב-16:00 כבר אף אחד לא משלם להם. נוצרו פה הרבה עיוותים, וזה מחייב פיקוח ואכיפה בשטח. על זה צריך לתת את הדעת. זו תוכנית של ניסוי ותהייה תוך כדי, אבל מדובר בילדים קטנים. הבטחתי להעלות את זה לדיון, כי הורים התלוננו.

אני רוצה שתכניסי לסיכום שאנחנו מבקשים שיהיה פיקוח ואכיפה, וגם מה שאומרת ורד, שיעשו תקנות וצווים ברורים שימנעו את הניצול של התוכניות האלה על-ידי עיריות וגורמים בעלי עניין.

מה שקורה במדינה כולה, החלוקה הזאת בין משרד החינוך למשרד הרווחה, שסבסוד לחלשים יותר, 5-4, המדינה מסבסדת בסך הכול ב-300 שקל, במשרד הרווחה ל-6 ו-7 מסבסדים ב-600 שקל.

זה נכון, חגי?

טבלאות הסבסוד השתנו בעקבות - - -

יצא שלעשירים יש סבסוד יותר גבוה מאשר לעניים?

הסבסוד של הדרגות נקבעים לפי הכנסה לנפש. ככל שההכנסה לנפש נמוכה יותר, הסבסוד עולה.

אותו הורה, שעובד 32 שעות שבועיות, הוא יכול לקבל דרגה 3 - - -

זה תלוי בהכנסה לנפש.

אם הוא גר באשדוד, המדינה מסבסדת אותו ב-300 שקל. אם הוא גר בראש העין, המדינה תסבסד אותו ב-600 שקל. למה? כי הוא עשיר יותר.

זה בגלל האשכולות, לא בגלל מבחני ההכנסה.

התקנות אומרות שהם עניים והם עשירים.

אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם, רבותי. הוועדה רואה בחומרה - - -

הוא רוצה להוסיף משהו.

רציתי להשיב, אבל אני יכול גם אחרי זה, מה שתבחרו.

להשיב על מה?

על מה שעלה.

תשיב, בבקשה.

כעיקרון המחיר המרבי של 935 שקלים לא נקבע כלאחר יד. עשינו תהליך ארוך וממושך יחד עם מרכז השלטון המקומי, עם עשרות רשויות מקומיות, עם מפעילי מתנ"סים. זה מתחיל מלמטה למעלה.

אתם צריכים עוד להביא בצו.

כן, אבל כל מסגרת שמתוקצבת על-ידי אני לא צריך לחכות לצו. עצם התקצוב של משרד החינוך – אגב, ברוב המסגרות את צודקת, ואנחנו גם נביא בהקדם. צריך להבין שהחוק חוקק לפני כחודש, אנחנו כאן בתהליך חקיקה מטורף.

במענה לשאלה, התעריף של ה-935 שקלים – אני באופן אישי ישבתי עם עשרות רשויות ועם גורמים שטענו שהם לא מסוגלים לעמוד בתעריף הזה. ברגע שיורד רכיב אחר רכיב אתה רואה שאין כמעט מסגרת ראויה מאוד שאי-אפשר להעמיד בתעריף הזה. מתי אי-אפשר? מתי שיש גופים שפועלים למטרת רווח. זה תעריף, נכון, הוא לא מאפשר רווח, הוא נועד לאפשר קיום מסגרות באופן תקין, ראוי, עם תקורה סבירה שאפשר לעמוד בה, או ברגע שמישהו משתמש בתקציב הזה או בסכום הזה של הצהרונים לפעילות אחרת. ברגע שהגדיר המחוקק שאי-אפשר לעשות את זה ושהמסגרת הזאת נכנסת לפיקוח, אין אפשרות לכל מיני גורמים שבעבר נהנו מהכספים האלה למטרות אחרות. אגב, בחקיקה יש לנו סנקציות תקציביות של קנסות כנגד מי שיפר את החוק.

אולי תבדקו באשדוד מה הסיבה שיש שם - - -

נבדוק את הסיפור. באשדוד יש בעיה תפעולית - - -

תבדקו את זה, כי יש לנו המון פניות מאשדוד ויש גם תלונה על אשקלון. תבדקו את זה.

בדקנו את הבעיה. הרשויות מימנו את זה מכספן בספר התקציב, הן עכשיו לא רוצות יותר לממן. זה צהרונים של משרד החינוך - - -

אני רוצה לסכם, כי כבר עברנו את זמן הדיון. הוועדה רואה בחומרה שבשנת הלימודים תשע"ח ייצא שהורי הילדים משלמים יותר מאשר שילמו בשנה שעברה. מתברר שהרעיון של "נטו משפחה" לפי מצב סוציו-אקונומי של העיר ולא של האדם הפרטי ולא של השכונה עמד לרועץ להרבה משפחות וחייבים לתקן את זה מיד.

אנחנו מבקשים משר האוצר, שר החינוך ושר העבודה להתקין את התקנות הנדרשות לחוק הזה ואת הצווים, באופן שיתאימו, שהאנשים העניים לא ישלמו יותר ממה שהם שילמו בשנה שעברה.

מתברר בדיון שמפעילי הצהרונים מקבלים פחות תמיכה וסבסוד מהמדינה לעומת מה שקיבלו עד היום.

זה לא נכון. זו טענה לא נכונה. זו טענה בהגדרה לא נכונה. אני בעד שנהיה מדויקים, אם יש לקונה, זו לקונה שהתייחסנו אליה, שבאמת צריך לפתור אותה, לגבי משפחות מעוטות יכולת.

זה היה הסעיף הקודם, אבל מה יש לך להגיד בסעיף הזה?

היקף הסבסוד לגבי מה שהם אומרים.

היקף הסבסוד גדל באופן חסר תקדים.

אבל מפעילי הצהרונים לא מקבלים את זה כי העיריות לוקחות את זה, אני לא יודע איך.

זה לא נכון. אנחנו לא ניתן לזה יד וזה לא נכון. זה שמישהו אומר, זה לא אומר שזה נכון.

שמעת דברים שלו שיש מקרים שבהם הורה עשיר מקבל סבסוד יותר גדול מהורה עני, כי הוא חי בעיר שהמצב הסוציו-אקונומי שלה - - -

הטענה הזאת, שאלת אותי באופן מאוד חד - -

על זה דיברתי.

- - אני חושב שהיא דורשת דיון, אבל להגיד ככלל שהמפעילים - - -

אני מוסיף. יש מקרים שמפעילי הצהרונים מקבלים פחות תמיכה וסבסוד מהמדינה לעומת השנה שעברה.

השוואה באוכל שניתן לכל הילדים בצהרונים – אנחנו מבקשים שהנושא של הצהרונים לא יהיה קשור להבדל בין מערכות חינוך כאלה ואחרות. כמו שבמעונות של משרד העבודה אין שום הבדל בין ילד לילד כך בעניין הצהרונים אסור שיהיה הבדל בין ילד שלומד בחינוך כזה או חינוך אחר. כל הילדים אוכלים אותו דבר.

אנחנו מבקשים ששר החינוך יגביל את העלאת המחיר בעיריות. לא ייתכן שהורים ישלמו יותר ממה ששילמו בשנה שעברה – על זה דיברנו.

אנחנו רוצים לאסור על רשויות מקומיות לקחת את התוספת לתקציבן, זאת אומרת מה שהן מרוויחות שייך להורים, וההורים צריכים ליהנות מזה.

אנחנו מבקשים ממשרד החינוך להפעיל מערך פיקוח ואכיפה לכל מה שנעשה סביב נושא הצהרונים.

אנחנו מבקשים שיהיה פרסום ברשויות המקומיות על האפשרות לתת הנחות להורים שמתקשים בתשלום עבור הצהרונים. אני רוצה אם אפשר לקבל, בתוך חודש לוועדה - - -

יש חגים באמצע.

אני מדבר על מכתב שתספרו לנו מה עשיתם בעניין הזה. חודש זה כבר פתיחת שנת הלימודים.

כבר נפתחה השנה. תפנה לשר, תקבל תשובה.

45 יום זה מספיק? אני רוצה לקבל דוח איך התארגנתם.

בסדר.

בתוך 45 יום הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לקבל דוח איך התארגנו ואיך תוקנו הליקויים שבתחילת הפעלת הצהרונים. אני רוצה להודות לכולכם, שתהיה לכם שנה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:07.