הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 472

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, ט"ו באלול התשע"ז (06 בספטמבר 2017), שעה 11:30

תיכון לחינוך סביבתי במדרשת בן גוריון בנגב

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

חיים ילין

יעל כהן-פארן

עו"ד, משרד החינוך - לירן שפיגל

מנהל מינהל רישוי אכיפה ובקרה, משרד החינוך - יהודה גור רוזנבלט

סגנית מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך - עירית בירן

ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך - סופי אורטשקנזי

ראש מועצה אזורית רמת הנגב, ראש מועצה אזורית - ערן דורון

נציג אוניברסיטת בן-גוריון, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - נפתלי לזרוביץ

מנכ"ל מדרשת שדה בוקר - אורי דיסטונק

מורה במדרשת שדה בוקר - קובי בר

נציג ועד הורים לענייני תשלומים, ארגוני הורים - רז ארבל

חברת ועד הורים, ארגוני הורים - הגר זיבנר

נציגת ועד הורים, ארגוני הורים - סיגלה גולדפרב

הורה - דניאל קורנמל

הורה - ענת אגבר קורנמל

מנהל התיכון לחינוך סביבתי - משה עינב

מנהל כ"א - יהושוע שוקי נבון

דובר - אלון ארנון

רבקה וידר

הילה מליחי

תיכון לחינוך סביבתי במדרשת בן גוריון בנגב

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 6.9.2017, ט"ו באלול תשע"ז. הדיון השלישי היום. הנושא: תיכון לחינוך סביבתי במדרשת שדה בוקר. אבל לפני כן, מתארחים אצלנו – הם בחרו בנו, להתארח בדיון של ועדת החינוך, התרבות והספורט – חיילים מאח"י חרב, חיל הים.

מדרשת בן גוריון, זה דיון שני. בדיון הקודם עמדנו על המצוקה, על המבנה הבעייתי שנוצר עם השינוי שנעשה בשדה בוקר. אני מבין ששוב סוגית המימון, התקציב, הגירעונות על סדר-היום. מה גם שבמקביל אני מבין שמשרד החינוך, בהוראת החשב הכללי, או לא בהוראת החשב הכללי, הפסיק להזרים את התקציב החודשי. מצד שני, משרד החינוך גם אישר גבייה דורסנית פוגענית גבוהה מאוד בתשלומי ההורים. או שהמדינה תאמר שלמדרשת שדה בוקר כבית ספר אין זכות קיום יותר בגלל שהיא גירעונית, או שהיא תאמר שמאחר ויש לזה ערך מסוים, אני מממנת את הדלתא שחסרה, או שהאוצר יקבע תכנית הבראה רב-שנתית למדרשה. אי-אפשר לפתור את הבעיה בצורה הכי קלה. יכול להיות שזו לא המטרה, התחושה היא שיותר קל לדחוף את היד לכיס של האזרח, לכיס של ההורים.

אנחנו כאן לא כדי לשלוח אתכם עוד פעם למצוא קוסמטיקה. אני רוצה לשמוע דברים ברורים היום על עתידה של מדרשת שדה בוקר, ועל כתפי מי היא נופלת, מי נושא אותה. יש לנו פה נציג מדרשת שדה בוקר? מי שרוצה לדבר, שיציג את עצמו ויאמר את שמו ואת תפקידו. תציג לנו את המציאות היום במדרשת שדה בוקר.

שמי אורי דיסטניק. אני מנכ"ל המדרשה. יחד איתי נמצאים פה מנהל בית הספר ועוד שני חברים מוועד העובדים. בראשית הדברים אני רוצה להודות לאדוני ששומר על דלת הוועדה פתוחה בפני המדרשה. היינו פה לאחרונה במרץ השנה.

ב-20 במרץ 2017.

עוד לא חלפה חצי שנה והבעיה חוזרת במלוא עוצמתה. כרגע אנחנו נמצאים במצב דומה למצב שבו התקיים הדיון בחודש מרץ. זה כבר חודשיים שהמדינה לא מעבירה את חלקה בתקציב למדרשה. לשמחתי, למדרשה יש חוזק כלכלי משמעותי משלה, ולכן אנחנו יכולים להמשיך ולמשוך את הזמן, אבל לא לעולם חוסן. אנחנו נידרש לחלקה של המדינה. אני מזכיר שהמדרשה היא חברה ממשלתית בבעלות משותפת של המדינה ושל יד בן גוריון, שעושה בעיקר ציונות בדרך של חינוך ותרבות בנגב. בעניין הזה אין חדש. אנחנו ממשיכים כרגע את המגעים שלנו עם המדינה, ואני מקווה שבימים הקרובים יימצא לזה פתרון כי – בלי להישמע יותר מדי דרמטי – אם לא יימצא פתרון, כל הדיון הזה מתייתר כי לא נוכל להמשיך לפעול בידיעה שאנחנו לא יכולים לשלם לספקים, שעושים עבודה מצוינת ועומדים במחויבות שלהם כלפי המדרשה. בעיקר ובעיקר, במדרשה אין אוצרות טבע, אין בה מכרות. יש בה עובדים מנהליים ומורים מסורים מאוד, שעושים עבודה נאמנה. המינימום שמחויב מאתנו זה לתגמל אותם בשכר בסוף החודש על העבודה שלהם. זה הנושא הראשון והעיקרי.

אם אני ארד קומה, לרמת השטח, למדרשה יש – אני רואה שיש פה פורום רחב, אז אני אסביר. יש לנו שורה שלמה של מוסדות חינוך, תיירות וסביבה. העיקרי שבהם הוא התיכון לחינוך סביבתי, אני מיד אחזור אליו. אבל בצד התיכון יש לנו גם מכינה קדם צבאית. השנה פתחנו שלוחה נוספת של המכינה בקיבוץ חולית כחלק מהפעילות שלנו להשפיע על מה שקורה בנגב. יש לנו תכנית מנהיגות לכלל תושבי האזור – בדואים, יהודים, דתיים, חילונים, מהעיר, מהכפר, מהקיבוץ – שלוקחת חבר'ה צעירים בני 14 ומפתחת את המנהיגות שלהם עד גיל 25 מתוך אמונה שהם יחזרו ליישובים שלהם והם ישמשו עתודה של המנהיגות בנגב. יש לנו בית ספר שדה, יחידות אירוח, מרכז תרבות, כנסים. הרבה מאוד פעילות אנחנו עושים שם.

היא הנותנת. השאלה הנשאלת האם כל הפעילות הזו לא מצליחה להחזיק את עצמה? מה גירעוני? מה היחידה הגירעונית במדרשת שדה בוקר? אתה יודע להצביע על יחידה אחת או שתיים מתוך כלל הפעילות שלכם, מה היחידות הגירעוניות? הרי בית ספר רגיל בסדר גודל של מספר תלמידים כמו שלכם הוא לא גירעוני. המדינה יודעת לתקנן את זה, לתקציב את זה, הוא לא אמור להיות גירעוני. מה היחידות הגירעוניות אצלכם?

קודם כל, אין גירעון. אנחנו מתאזנים.

אם אין גירעון, למה אתה צריך את התקציב השוטף של המדינה?

אני אסביר. כשהמדרשה הוקמה, כמו שאמרתי, בשיתוף פעולה בין יד בן גוריון למדינה, עשו הסכם פשוט מאוד שאמר יד בן גוריון נותנת לחברה את כל הנכסים שלה, בעיקר מבנים, רעיונות, חזון, שמו של בן גוריון, והמדינה עושה רק דבר אחד קטן, היא מאזנת את התקציב של המדרשה, כי ברור שלעשות חינוך ברמה שאנחנו עושים במרכז הנגב, זה טיפה יותר מורכב מאשר - - -

בוא נתעכב על כך. בהקשר לפתיח. קיבלתם אישור – אל תיפלו מהכיסאות – בדומה לשכר סטודנט באוניברסיטה לגבות מהורה בחוק חינוך חובה. קרוב ל-8,000 ש"ח לגבות מהורה על תל"ן, פלוס תשלומי רשות-חובה, ננכה את תשלומי הרשות-חובה, 1,000 ומשהו ש"ח – כ-6,000 שקלים בשנה מהורה על תכניות לימודים נוספים. אתה יכול להצביע לי מה הן תכניות הלימודים? איזה שעות לימוד נוספות הם נותנים לתלמיד שזה דורש שכר כזה גבוה?

כן, בהחלט. אבל לפני שאני אפרט, חשוב להגיד שאנחנו נוגעים בחלק קטן מתוך - - -

אנחנו ניגע בכול, אנחנו רוצים לעזור למדרשה. אבל כדי לעזור, אתה צריך לדעת מה חולה. ועל הדרך של הדיון שלך, אני רוצה לבדוק איך זה מתנהל. לא יתכן שמצד אחד אנחנו נזעק על תשלומי הורים, נקים מחאה על 250 עד 1,250 ש"ח, שאת זה הוועדה צריכה לאשר, ואנחנו חוטפים את חיצי הביקורת, ובדלת שנייה שהיא לא מבוקרת, משרד החינוך מאשר לגבות מההורים סכומים כאלה. סכומי עתק. זה סכום שדומה להשכלה גבוהה.

אני מתקשה להאמין שאני הולך להיות הסנגור של משרד החינוך. הם יודעים לעשות את זה בדרך כלל בצורה טובה מאוד.

בוא נשמע. אני רוצה לשמוע איזו תכנית לימודים נוספת אתה מעניק.

אני אומר. התיכון לחינוך סביבתי הוא תיכון שהייחוד שלו בזה שהוא מלמד חינוך סביבתי. המשמעות ללמד חינוך סביבתי, זה אומר שרוב התכנית עצמה נעשית מחוץ לכיתות. התלמידים לומדים עם תרמיל על הגב, עם נעלי הליכה טובות, וחורשים את הארץ לאורך ארבע השנים של הלימודים לאורכה ולרוחבה. זה נעשה בסדנאות שבהן התלמידים יוצאים יחד עם המורים שלהם – זה אומר שגם המורים עושים כאן עבודה שהיא מעל למה שמורה רגיל עושה – והם לומדים בשטח ביולוגיה, פיזיקה, כימיה, וכל מה שאתה רוצה, ודרך זה מכירים את הארץ, מכירים את תכנית הלימודים של משרד החינוך, ובסוף גם עושים בגרות רגילה כמו כולם. התכנית הזאת היא תכנית מיוחדת מאוד מאוד. ההיבט השני שלה, שבית הספר הוא בית ספר פנימייתי לא משום להורים של הילדים האלה אין יכולת לתת להם בית. יש להם יכולת לתת להם בית. אבל התפיסה החינוכית היא שהחינוך נמשך 24 שעות ביממה, לכן התלמידים נמצאים שם מהבוקר לאורך כל היממה עם ליווי חינוכי צמוד, שכולל גם את החינוך הפורמלי וגם את החינוך הלא פורמלי.

אני לא רוצה להלאות אותך. אני לא רוצה להלאות את האורחים שלנו. זה דיון בנפרד. זה מכעיס אותי. התל"ן, תכנית לימודים נוספת, כל האישור שאמור להינתן הוא על שעות שהן מעבר שעות התקן. כדי להצדיק תשלום של כמעט 8,000 ש"ח בשנה, אתה צריך לשכנע אותי שאתה מלמד אחרי שעות התקן כמעט עוד שש-שבע שעות. אבל זה לא הדיון. נחזור לגירעון.

אני אגיד רק שני דברים.

זה היה בשביל משרד החינוך, בשביל הפתיח, שאני הולך לטפל בקטע הזה של התל"ן. אני לא מתכוון להרפות.

אני אגיד רק שני דברים לשאלתו של אדוני. הנתון הראשון – זה לא שש-שבע שעות, מערכת החינוך הזאת עובדת 24 שעות ביממה.

אני אעזור לך, אני אומר לך עוד משהו. אחד מהכללים בתל"ן, שהכסף הזה אמור לשמש אך ורק בתמורה לתכנית הלימודים הנוספת שאושרה. אסור להשתמש בשקל אחד לא לגירעונות של סעיפים אחרים ולא להעביר את זה ליעדים אחרים.

אני אתן לאדוני נתון שיעזור לו להבין את הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. אנחנו מדברים על בערך שליש מהתלמידים – לגבי שני-שליש אחרים, זה בכלל לא בתחולת הדיון ולגביהם אין שאלה כזאת. אנחנו מדברים על סדר גודל של שליש מהתלמידים. לגביהם עשה משרד החינוך ביקורת, שלח רואה חשבון מטעמו, שבדק מה מקבלים התלמידים, מה העלות של הערך המיוחד של מה הם מקבלים מעבר לתכנית הלימודים, כמו שאדוני אמר. הגיע למסקנה שהעלות לתלמיד היא בסדר גודל של קרוב ל-30,000 שקל. זאת אומרת שתלמיד, עם כל מה שנדרש מההורים לשלם, ממומן היום על-ידי המדינה בסדר גודל של 452% בדרך אחרת. בתחום הזה צריך להתייעל, אין ספק. אנחנו מבינים את זה ואנחנו פועלים בכיוון.

עוד מישהו? ועד העובדים רוצה לדבר? בבקשה, תציג את עצמך.

שמי קובי בר. אני חרד לגורל העובדים. אני חי בתוך המדרשה, אני גם הורה מתוך אותם הורים שיושבים פה כי הילד שלי הגיע השנה לכיתה ט'. בכוונה אני מבדיל את עצמי מהעניין של ההורים ולא לוקח שום חלק, כי זה לא נכון מבחינתי. אני חרד לגורל העובדים.

כמה עובדים יש במדרשה?

יש 92 עובדים מנהליים ויש עוד כ-60 מורים, חוזים אישיים עוד 30 – אני מדבר על בערך 200 עובדים. אני בכל פעם יושב פה וחרד לאותם אנשים. הפחד הגדול שלי – אותם אנשים שמגיעים למדרשה מגיעים מירוחם, מדימונה, מבאר שבע, שאם אתה מכניס אותם למעגל של אבטלה, אתה גומר משפחות שלמות.

תגיד לי, כמה תלמידים יש?

אני לא קשור לתלמידים.

אבל 200 עובדים משרתים כמה תלמידים?

יש 400 תלמידים.

זה לא רק תלמידים. זה גם המכינה ובית ספר שדה.

יש את אורחי בית ספר שדה, בשנה – אני לא יודע להגיד את הנתון כי אני לא בנתון. יש חיילים שמגיעים לסדרות חינוך לשבוע שלם, מראשון עד רביעי. יש את מכינת הנגב, ויש את המנהיגות.

כמה יש במכינה?

כ-80 איש.

במכינה, כמו שאמרתי, השנה פתחנו שתי שלוחות – שלוחה אחת עם כ-45 אנשים. ובחולית פתחנו השנה עם 22 חניכים. זה ילך ויגדל לאותו סדר גודל. מדובר ב-22 חלוצים.

לסיום, אני רוצה להגיד משהו. אני כוועד עובדים מוכן ללכת לכל תכנית הבראה, בתנאי אחד – שהמדינה תבין פעם אחת ולתמיד שזה לא מתחיל בעובדים ונגמר בעובדים. העובדים מוכנים להציל את הבית הזה, כי יש שם עובדים מעל 45 שנה, ומגיע להם להגיע לפנסיה כמו בכל מגזר אחר במדינה.

אין ספק. תודה. ראש המועצה האזורית רמת הנגב.

תודה על זימון הדיון. תודה לחברי הכנסת חיים ילין ויעל כהן-פארן, חברים חשובים לנגב ולסביבה. בסוף, אחרי כל הדיבורים – ציונות, בן גוריון וכולי – יש פה דברים הרבה יותר פשוטים שצריך להבין אותם. מתוך בית הספר הזה, מתוך 400 תלמידים, 200 תלמידים הם של המועצה האזורית רמת הנגב. התלמידים האלה הפכו להיות בני ערובה בידי תאגיד, שלצערי, משרד החינוך לא שולט בו. לכאורה הוא שולט בו, אבל הוא לא שולט בו. יום אחד הם מעלים לך את שכר הלימוד ל-9,000 שקל, אחרי זה מורידים ל-8,000. כל יום משהו אחר, כאוס מוחלט, התנהגות ביריונית ובדלנית. בתוך המועצה שלי יש בית ספר שתלמידי המועצה לא מתקבלים אליו. עד לרגע זה יש לנו שם תלמידים שעוד לא התקבלו כי הם צריכים לעבור איזשהו מיון. אלה ילדים שגרים במרחק אווירי של 100 מטר מבית ספר, צרכים לשלם כמה מאות שקלים על מיון, ובהיעדר כך שהם לא עשו את המיון הזה, עוד לא מקבלים אותם.

רגע, בוא נעשה סדר.

לא ראית נתון של 90% ומשהו בגרות? קהילה לא יכולה, גם אם היא רוצה, 97%, 98% בלי סלקציה, כי מי יש לו בית ספר תיכון כמו אצלנו באשכול – אין דבר כזה.

זה לא מוגדר כבית ספר תיכון אזורי שלך?

לא, הוא לא מוכר תיכון אזורי. והתלמידים שלנו שלא באים בשערי בית הספר, צריכים לנסוע למקום מושבו של חיים במועצה האזורית אשכול, שעה וחצי לכל כיוון. שלוש שעות ביום לנסוע.

אתה מכיר אלי לוי מלהבים? הוא איש חכם. אשל הנשיא גם חשב להתנהל בצורה פרועה. רק שהמנהל שכח שזכות הקיום שלו היא בזכות התלמידים של להבים. הוא אמר אם אין לי מה לומר פה, בשנה הבאה אני פותח תיכון משלי. ואז למישהו ירד הדופק וההמוגלובין וקיבלו שכל. וחבל שבני פישר לא נמצא כאן, הוא נתקע עם פנצ'ר בגלגל.

כיוונתי כנראה לדעת גדולים, כי אנחנו מקימים תיכון במועצה בעוד שנתיים, ולכן דרישתי ממשרד החינוך ומהתאגיד, ששכר הלימוד – שכמו שאתה מבין, הוא לא מידתי - - -

רבותי, אני אומר דברים קיצוניים, אבל אלה לא המסקנות. אני אומר דברים קיצוניים כדי שכל מי שיושב פה ונוגע לסוגיה יקבל שכל, לא יעשה ראש קטן. אנחנו רוצים שמדרשת שדה בוקר תמשיך להתקיים. אנחנו רוצים שמדרשת שדה בוקר לא תישען על המדינה יותר. אנחנו רוצים שמדרשת שדה בוקר לא תעצים לנו את הפערים בחברה הישראלית – מי שיכול לשלם 8,000, ומי שלא יכול לשלם לא יהיה שם. חינוך סביבתי – אני חסיד שלו. אני חושב שהוא צריך להיות, וטוב שכך. אבל למילה סביבתי אני מבקש שתיצקו לה תוכן סביבתי נוסף. כילד, כאיש הדרום, אני זוכר שמדרשת שדה בוקר היא חזון, היא שליחות, היא ציונות. מילים גבוהות. אני שומע פה דברים שהם פוסט-ציוניים. אבל אני אומר הכול בהסתייגות עד שנשמע את התגובה. אני אומר את הדברים בצורה קיצונית. אני באתי לעזור למדרשת שדה בוקר. גם חולה צריך להתרפאות. הרופא לא יכול לרפא אותו אם הוא לא ירצה. וכולנו סביב השולחן מגויסים לכך שמדרשת שדה בוקר תמשיך להתקיים. לא רוצים לשנות את הצביון שלה, לא רוצים לשנות את ה-DNA שלה. אבל קצת. זה לא יכול להימשך כך. אנחנו לא נתכנס פה בכל שלושה חודשים כדי לראות מה עושים עם מדרשת שדה בוקר.

כבוד היושב-ראש, בסופו של דבר, לצערנו, בסיטואציה שנוצרה, תלמידי המועצה, שמהווים 50% מכלל תלמידי בית הספר, הפכו להיות בני ערובה. אתה רוצה לשמוע עוד משהו? גם בית הספר הפך להיות בן ערובה. בית הספר הוא בן ערובה של התאגיד. בדיוק כמו שאתה אמרת, המתמטיקה לא הגיונית. יש פה משהו שהוא לא הגיוני. אין שכל בדבר הזה. וגם בית הספר היום משלם את ההתנהלות הלא תקינה של התאגיד כמנגנון. מדברים על ציונות, התאגיד הפך להיות חברת אחזקות נדל"נית – שכר דירה, מרכז מסחרי שמעלים בכל שני וחמישי את שכר הדירה לעסקים הקטנים המקומיים. מה שאמרתי במרץ שיקרה – בדיוק קרה. המדינה לא מעבירה להם כסף, במי הם פוגעים? בתלמידים, בתושבים ובנו.

אין ואקום.

אין ואקום, משחק סכום אפס. וזה מה שהם עשו. הם פשוט העלו אוטומטית את שכר הלימוד.

אתה רק מחדד שצריך לתת מענה ולמצוא פתרון.

ולכן, שהתאגיד יתכנס למה שהוא צריך לעשות, וזה חינוך, ולפחות בשנתיים הקרובות – אחרי זה נדבר על העתיד – לקבע את שכר הלימוד ולקבל את כל מי שהוא תושב רמת הנגב לתוך בית הספר בלי מיון. מה זה הדבר הזה של מיון? זה לא נתפס.

שמי ענת אגבר קורנמל. אני אימא, אני לא נציגה של אף אחד, אני נציגה שלי ושל דניאל. למכתבים הרבים שכתבתי למשרד החינוך לא קיבלתי התייחסות, אולי מכיוון שהצגתי את עצמי.

אם תכתבי לי, תאמיני לי שתקבלי מענה.

כתבתי, ואתה הזמנת אותי לכאן, ואני מודה על זה, ואני לא רואה את זה כמשהו מובן מאליו. אני אגזול מזמנכם שלוש דקות, אני מקווה שלא יותר. דניאל ואני ב-1997 הקמנו את החווה הראשונה בדרך היין באזור המועצה האזורית רמת הנגב.

והמדינה לא הפריעה לך?

להיפך.

הכירו בחווה?

לא, אבל אתה לא רוצה להיכנס לזה. אנחנו נבוא לכאן בעניין הזה בדיוק.

צפוף שם – אתם השתלטתם שם. צפוף, מה שאתם עושים שם זה לא הוגן.

לוועדות האלה אנחנו לא הולכים. אבל שמוליק ריפמן, זיכרונו לברכה, שהיה אז ראש המועצה, כתף אל כתף וסייע לנו ועזר לנו בכל מה שהיה אז רלוונטי.

באזור הזה צריך לשכפל אתכם.

לנו יש ארבעה ילדים, ובשנת 2000 התחיל יותם, הבן הבכור שלנו, את הלימודים שלו בבית הספר "צין" במדרשת בן גוריון. הוא ושלושת אחיו למדו בבית הספר היסודי שם, בבית ספר "צין", ויחד עם בני הכיתה שלו עלו לכיתה ט' בתיכון. כאשר ב-2008 הוא החל את התיכון, אנחנו נדהמנו – זה היה מפתיע מאוד – שתאגיד מדרשת בן גוריון לא מאפשרים לנו – המנכ"ל היה אז יעקב עיני - - -

מדרשת שדה בוקר.

סליחה, אל תתפסו אותי בסמנטיקה. לא מאפשרים לו ללמוד כחבריו ילדי המדרשה, אלא הם דורשים שהוא יהיה בפנימייה. אפרופו מיונים שערן דיבר עליהם, הוא מוין אז במסגרת פנימית של בית הספר ונמצא כלא מתאים לפנימייה, אבל מתאים מאוד לתיכון, והוא סיים עם תעודת בגרות גבוהה מאוד. עם זאת, הם לא התבלבלו ותבעו אותנו בבית משפט כנגד זה שלא הסכמנו לשלם את דמי הפנימייה. אני רק אומר במאמר מוסגר שלא היה לו חדר בפנימייה, ואנחנו הסענו אותו בכל יום הלוך וחזור.

מה המרחק מהחווה?

15 ק"מ. רבע שעה נסיעה כי אין פקקים אצלנו. המערכת המשפטית הזאת התנהלה במשך ארבע שנים. אנחנו ביקשנו להבין למה יותם, שאומנם לא גר בתוך הטריטוריה של המדרשה, לא יכול להיות אקסטרני או מדרשניק, או כל אחד מהכינויים הפנימיים. המנכ"ל לא הצליח לתת איזשהן אסמכתאות.

יש לך הרגשה שזה בגלל תקינה או חוסרים - - -

לא, מאחר והם באמת רצו את הכסף על דמי הפנימייה, המשיכו עם המערכה המשפטית הזאת ארבע שנים. בתוך המערכה המשפטית הזאת, בתשע"ב, ניתאי, הבן השני שלנו, נכנס לתיכון. למרות שהיינו בעיצומה של המערכה, מנכ"ל התאגיד, שאז היה דוד האנה, הורה למנהלנית של בית הספר להיכנס לכיתה ולהגיד לו: ניתאי קורנמל, ההורים שלך לא שילמו, אתה מתבקש לצאת מהכיתה, אתה לא יכול ללמוד כאן.

זה אסור על-פי חוזר מנכ"ל.

נכון. נכון. מי שגיבה אותנו אז באותו זמן, בשבר הנוראי הזה – מכיוון שהיו שם גם ילדים בני כיתה שלו שהוא למד אתם מכיתה א' וגם חברים חדשים, הייתה הגברת חגית מאיר, שהייתה אחראית על התשלומים ובהוראה דרך הלשכה המשפטית, היא הכריחה אותם לתת לילד להיכנס. המערכה הזאת, שארכה ארבע שנים, עלתה לנו 50,000 שקל. בסוף ארבע השנים האלה נפתח המסלול האקסטרני, ומיכאל, הבן השלישי שלנו, כבר התחיל את בית הספר בקטגוריה של תלמיד אקסטרני, או חוץ פנימייתי, כל אחד קורא לזה קצת אחרת. למה אנחנו מספרים לכם את הסיפור האישי שלנו?

אנחנו נודה לחיילים שזכו לראות איך דיון בוועדה מתקיים, ואנחנו זכינו בביקור שלכם. תודה.

אני לא אגזול עוד הרבה זמן. רק רוצה לומר עוד שבסוף המערכה הזאת בית המשפט הצליח להכריח את מנכ"ל המדרשה לקבל פשרה, כשאנחנו מההתחלה ביקשנו פשרה. אנחנו נאלצנו לשלם עוד כסף. את הכסף הזה אני רציתי לתת בעבודות שירות לבית הספר, אבל צחקו ממני. בסופו של דבר, הכסף הזה ששילמנו הלך לתאגיד.

ולא לבית הספר.

כן.

מה, הם ייחסו לך נאיביות?

כן. התאגיד של מדרשת בן גוריון, את הכספים שלנו הם מריצים יפה כל השנים האלה, מאחר וכל הכספים האלה, לפחות חלקם, הולכים לבתי משפט, להוציא לנו מכתבי איומים על זה שבתשע"ז לא שילמנו שכר לימוד מלא מאחר ומשרד החינוך עוד לא אישר להם, אז אנחנו בחרנו לקחת את זכותנו האזרחית ולשלם לפי שנת הלימודים שלפיה, כי זה מה שכתוב בחוזר מנכ"ל. ערן אמר בריונות, אני מחזקת אותו, כי בריונות זה מה שאנחנו פוגשים. האנשים האלה הם מתחסדים תחת - - -

אבל תודי, תוצרים טובים בחינוך הם מוציאים.

לא הם, הצוות. הצוות הנפלא. למנכ"ל התאגיד – אני לא מכירה אותו, הם מתחלפים – אין שום גישה לילדים שלי, הם לא מכירים אותו. אני חושבת שזה דווקא טוב.

אבל אני מכיר את - - - שלכם, ומלא הערכה. בואי לא ניכנס לזה, זה לא רלוונטי.

מכובדי, אין קריאות ביניים בוועדה.

הרושם שאנחנו מקבלים הוא שהם פועלים לפי אמות מידה של ארגון פשע, ואני לא אומרת את זה - - -

לא, עד כאן. עד כאן. תחזרי בך. תחזרי בך לפרוטוקול.

בסדר, חוזרת בי, אבל יש פה משהו שהוא מאוד לא ברור בכל הכספים. ב-2008 הייתה התכנסות של ועד ההורים של ילדי המדרשה, והם הגיעו לאיזשהו תחשיב שהיה 3,800 שקל. הוזכר כאן איזשהו פיקוח ממשרד החינוך שבדק ומצא שיש פה גירעון של 400%. ב-2008 – אומנם זה היה לפני הרבה מאוד שנים – הגיעו לחישוב של 3,800, ובסוף הפשרה הייתה 4,500, וזה סכום שנקבע לארבע שנים. אחרי ארבע השנים האלה הסכום הוקפץ ל-6,000 שקל, ועכשיו הדרישה הייתה ל-9,000 שקל. יש עוד נושא קטן שאני רוצה להגיד אותו. מנכ"ל התאגיד זורה פילוג בין ההורים מאחר ובחוברת הכניסה שאנחנו קיבלנו בראשית השנה נדרשנו לשלם 9,200 שקל שכר לימוד - - -

אני חשבתי שה-8,000 כוללים את ה-1,200.

אני מדבר על חוברת הקליטה. בשבועיים הכול קורה מהר מאוד. היה כתוב שם בעט אדום, מודגש, שככל שהמועצה תשתתף בשכר הלימוד, כך שכר הלימוד ירד. ואז התחיל מחול שדים בין ההורים של הפנימיה שבאים מכל הארץ, להורים של הפנימיה מרמת הנגב, לילדי המדרשה. ממש תכתובות – יש פורום הורי רמת הנגב, זה נקרא הורי תכלס, שהם הורי כל התיכון. הורי הפנימייה חושבים שאנחנו יושבים על גבם כעלוקות והם מממנים את הילדים שלנו. ולא כך הדבר. אנחנו מנהלים עסק, אנחנו יודעים מה העלויות של הדברים. אני מסכמת, גם בית המשפט, כשאנחנו היינו בהליך המשפטי, וגם ההורים, ביקשו – תראו לנו את הסעיפים, תראו לנו לאן הכסף הולך. מעולם לא קיבלנו.

מאחר וכבר השקעת 50,000 שקל, הפכתם להיות חצי משפטנים, נכון? יש חוק חופש המידע, אם את לא מכירה. משלמים אגרה, ואת יכולה לקבל מה שאת רוצה.

אני רק רוצה לומר לוועד ולך, כבוד יושב-ראש הוועדה, שאנחנו בסך הכול אזרחים שומרי חוק בארץ עם ארבעה ילדים, שמחפשים חינוך ליד הבית לילדים שלהם. 9,000 שקל – לא נראה לנו שזה נכון.

תודה. לפני שאני אעבור למשרד החינוך על אגפיו, כי הסוגיות פה הן רבות, עוד מישהו רוצה לדבר?

אני נציג ועד ההורים, קוראים לי רז ארבל.

פנימייתי או מועצתי?

אני קודם כל בוגר התיכון בפנימייה, מחזור ג'. עלי עשו את כל הניסויים. היה לפני כן תיכון אזורי, והתיכון לחינוך סביבתי הוקם שלוש שנים לפני. אנחנו אפילו מכירים חלק מהבוגרים של התיכון האזורי, שחלקם עד היום גרים במדרשה, הם חבורה נהדרת. אדוני היושב-ראש, לפני שלושה שבועות התחלתי לעבוד יחד עם ועד ההורים כדי לבדוק את נושא התקציבים. אמרנו 9,200 לא ריאלי, בואו נבדוק מה המספרים האמתיים. ישבנו על המספרים. אני רוצה להסביר, ואני בכוונה אדבר במספרים עגולים וגדולים בלי להיכנס לרמת הרזולוציה הנמוכה. כל מה שאמר המנכ"ל נכון ואמתי. באמת יש מוסדות חינוך לתפארת בתוך הגוף הזה. אבל עם שלושה או ארבעה מוסדות חינוך, תכניות נחמדות וקטנות, שלא מצדיקות שכבת שומן עבה מאוד של תאגיד עם כל כך הרבה הוצאות. למען הדיון, אני אגיד, ההעמסה על התיכון היא שישה מיליון שקלים. העמסה על התיכון.

שלא קשורים.

שלא קשורים לתיכון. מחוץ לתיכון.

מה המקצוע שלך?

אני הייתי מנהל בית ספר שדה - - -

מבחינה חשבונאית אתה מבין, או שלקחתם מישהו?

לקחתי כלכלן, עבדנו שלושה חבר'ה. אני רוצה להסביר מה קרה עם התאגיד הזה, אולי קצת היסטוריה, אבל קצרצרה אני אעשה את זה. כשהוא הוקם, לא הייתה שם נפש חיה. אני זוכר את עצמי בתור ילד מסתובב בין דירות שירות ריקות. זה מה שהיה. בנו דירות כדי לשכנע את המורים לבוא לגור שם. היום זה ישוב לתפארת, הם הצליחו. התאגיד הצליח. המכון לחקר המדבר גדל פי 4 ממה שהוא היה – היה שם צריפון בודד או שניים בודדים. המערכת גדלה. יש ישוב ענק, כמעט 400 משפחות. אני אישית הייתי מעורב בהקמה של היישוב הזה כיישוב קהילתי, הפכנו אותו ליישוב קהילתי ב-2003. הייתי מעורב בהקמת שכונה גדולה. הקמנו עמותה והקמנו שכונה גדולה של 220 משפחות שכבר גרות, והוא יגדל בעוד 200 משפחות. בסופו של דבר זה ישוב נהדר, יפהפה, הצלחה כבירה של התאגיד.

היישוב הכי גדול במועצה.

היישוב הכי יפה והכי גדול. מה שקרה, בגלל נכסים של יד דוד בן גוריון, במרכז של היישוב שוכנות 120 יחידות דיור שמנוהלות על-ידי התאגיד, וכל הקרקע שביניהן, כולל המרכז המסחרי. בקיצור, לשם הכסף שלו הולך – לשפץ את הדירות האלה, תחזוקה ירודה מאוד, הן הוקמו בשנות ה-60'. לשם הולך הכסף. אני אומר למשרד החינוך – תסגרו את הבור הזה, תאלצו את התאגיד להיפטר מהנכסים של הנדל"ן, תגידו לו תתרכז בחינוך, תאמינו לי, לא יהיה גירעון של שמונה מיליון שקל על התיכון. לא יהיה. בדקנו את המספרים של התיכון, הוא גומר בגירעון, אם לוקחים את כל המספרים שלו, בשני מיליון שקל. סביר.

אני רוצה לשאול שאלה. גור, אני אתן לך רשות דיבור, רק תענה לי על שאלה. בית הספר מנוהל כמשק סגור?

לא עשינו את הבדיקה הזאת.

זו חלמאות, סליחה, לא שלך.

התשובה היא לא.

התשובה היא לא.

חלמאות של המדינה.

אני אדייק. - - - לוועדת חריגים כשאישרנו לו את תשלומי ההורים, זה לא הנושא שנבדק.

תודה.

אני רק אסיים. כשלוקחים כל אחד מהמוסדות שנמצאים בתאגיד, יש מוסדות עם הכנסה והוצאה סגורות ומאוזנות. המכינה למשל יחסית מאוזנת, יש גירעון קטן, לא משהו גדול. בית ספר שדה הוא רווחי. רווחי. יש לו פנימייה, יש לו אכסניה.

עסק.

עסק.

גם עסק לא תמיד רווחי.

אבל אני לא מבין מה הקשר של ההורה למה שקורה במדרשה.

מכובדי, יו"ר ועד העובדים, קובי, אני אספר לך משהו. אילו עכשיו היה בא אזרח טימבוקטו ונרשם לדיון והייתי מאשר לו את הכניסה והוא רוצה להביע את דעתו, הייתי נותן לו להביע את דעתו. למה הבאתי מקרה קיצוני? הוא אמר דבר אחד או שניים שקשורים, אז תן לו בבקשה.

אני רק אסיים. בית ספר שדה הוא רווחי. יש לו אכסניה במצב מוזנח מאוד, ברמה שצריך להשתתף בתחזוקה, אבל זה לא קורה. בית הספר התיכון הוא גירעוני. אבל מה שהכי גירעוני זה כל התשתית של היישוב הזה, שהייתה צריכה מזמן - - -

סליחה, אבל למה בית הספר התיכון גירעוני?

למה הוא גירעוני? כי מעמיסים עליו תקורות מטורפות. תקורות מטורפות.

כמו?

אתה רוצה שאני אתן לך את התקורות?

עשית בדיקה. אני רוצה לנצל אותך.

אני אתן לכם דוגמאות.

הכול בהסתייגות כי זה חד-צדדי.

בהסתייגות, שלא תתפוס אותי במילה, אבל אני יכול להגיד את הדוגמאות. למשל, משפצים את האכסניה, את הפנימיה. משתמשים בה בקיץ לטובת תלמידי בית ספר שדה. מארחים שם תלמידים, קבוצות. מקבלים על זה כסף. חודשיים הפנימיה עומדת ריקה, הגיוני שירוויח כסף. הגיוני. לאן זה נכנס? לתאגיד. אתה לא רואה את זה בתוך הכנסות התיכון. קונים ציוד, זה רכש, זה לא צריך ליפול על ההורים. עושים גינון. גינון של המדרשה, כל האחזקה של המדרשה מופיעה בתוך סעיפי האחזקה של התיכון.

זה לא נכון. ההורים תרמו את כל השתילים האלו.

תגיד לי, זה בית משפט? אנחנו בית משפט?

אבל הוא בא לדבר כהורה.

אנחנו נשמע תגובות, בסדר. אני אענה לך. לו יצויר שמשרד החינוך יורד ממגדל השן שלו ועושה את הבדיקה הזו, לא היינו עכשיו נשענים על אחד שלא קשור לשדה בוקר, אחד שמדבר שטויות. סליחה. אבל משרד החינוך לא עשה. לא נותר לי בינתיים אלא להישען על הדברים. לפחות הוא בא עם מרכולתו. בוא נשמע אם אחרים באו.

מרגי, אני מסיים. בדוח המבוקר שמפורסם בתקשורת, הדוח התקציבי של 2016, בעמ' 31 כתוב – המדרשה רצתה לבטח את הנכסים שלה. אז לקחו שמאי לבדוק מה ערך הנכסים. מה ערך הנכסים של המדרשה? 211,400,000 שקל. אלו הנכסים של המדרשה. אלו הנכסים, 211,400,000 שקל, כתוב אצלו. אני רק אומר, והוא מחזיק דירות שהוא לא צריך להחזיק אותן. הוא מחזיק שטחים שהוא לא צריך להחזיק אותם. יותר מזה, הוא פוגע בתושבים שגרים שם, כי המרכז של היישוב נראה על הפנים, כי הוא לא משקיע בזה.

- - -

סליחה אדוני. אתה יודע מה? מה שהוא אמר, אם זה נכון, לכאורה הוא בא לעזור לתיכון.

זה ממש לא נכון. זה לא נכון. כל מה שהוא אמר פה לא נכון עובדתית.

אתה לא מפריע לי יותר.

אני רק לא רוצה שיפגעו בתיכון, זה מה שחשוב.

אתה יודע למה נתנו לי פטיש? כי אני מנהל את הדיון. הרעה החולה היא שהכול מתערבב עם הכול. התיכון חייב להתנהל כמשק סגור. אני מתחרט על כך שלא הייתי בדיון הקודם יותר ממוקד ולא נכנסתי לתוככי הבעיה. רצינו לפתור את הבעיה, שמשרד החינוך יזרים כסף, ולפעמים תעשה קוסמטיקה ויצאנו טוב מהוועדה, אבל לא יצאתם טוב מהוועדה. אם באתם עוד פעם לפה באותו מצב, לא יצאתם טוב מהוועדה. משרד החינוך, ממה נתחיל? חיים ילין קודם כל.

כבוד היושב-ראש, תודה. אני רוצה לעשות הפרדה מוחלטת בין המעשה הציוני של הקמת המדרשה והיישוב – הייתי שם בביקור לפני שלושה או ארבעה חודשים, לאחר הרבה מאוד שנים שלא הייתי שם. שאפו אחד ענק על כל מה שקורה שם – לבין ההתנהלות של התאגיד. אלו שני דברים שתעשו לי טובה, מי שמנסה לחבר ביניהם, חי על האדים של בן גוריון, אנחנו לא שם. אתם מדברים במושגים של המשבר של התנועה הקיבוצית, שהכול התערבב בפנים. שאף אחד לא ידע כמה מרוויחים, בסוף כולם הגיעו לפשיטת רגל. אותו סיפור. אנחנו שומעים פה סיפורים אותו דבר. יש תאגיד, 200 עובדים – שאני האחרון שירצה שמישהו יעוף משם, זה בשביל שתירגע – אבל אף אחד לא ידע כמה עולה בית הספר. עזוב את הנתונים שאתה – אם משרד החינוך לא יודע כמה עולה בית הספר, והוא אומר את זה, אז אפשר להפיל את מה שרוצים.

תדעו לכם שתקורות זו מומחיות – מומחיות – של חשב להפיל. הוא לוקח לפי מטר, הוא לוקח לפי ילדים, הוא לוקח לפי – תגידו מה, יהיה נכון, אי-אפשר להתווכח. אי-אפשר להתווכח. אני מומחה, אני הייתי חשב, אז אי-אפשר להגיד לי שלא. אני מומחה לדברים האלה, אני יודע בדיוק איך להעמיס הוצאות, חבר'ה, אתם תהיו בהלם. בסוף אלו הוצאות של התאגיד שאתם מפילים על בית הספר התיכון. הדיון פה, כבוד היושב-ראש, הוא על זה. זו המהות של הדיון.

אנחנו לא באנו לתת חמצן לעוד חודשיים. באנו לנסות לפתור את הבעיה.

אני גם רוצה שיהיה בית ספר תיכון כמו שיש לכם בכל מדינת ישראל. אני חושב שכל ילד במדינת ישראל זכאי לתיכון כזה – פעם בטבע, פעם באומנות, פעם בספורט, פעם בתקשורת. הכול. אבל שמשרד החינוך יממן את זה, לא ההורים. אנחנו לא יכולים מצד אחד לקיים דיונים פה עם מרגי מהבוקר עד הלילה על אפליה.

על 250 ש"ח, דיונים, ראיונות בטלוויזיה, ופה מתחת לרדאר 9,000-8,000 ש"ח.

זה לא יעלה על הדעת.

ו-25 לפנימייה, גם כשאתה לא רוצה אותה.

כן, זה סיפור אחר. אני בכלל מדבר על התיכון, לא על הפנימייה, כי הפנימייה לא שייכת בכלל, זה משהו אחר לגמרי.

לא נכנסתי לזה, זה לא התפקיד שלי. לבני פישר יש פנצ'ר, אני לא יכול - - -

לא יתכן שיש דבר כזה. מועצה יכולה לשים יד בכיס, אני עשיתי את זה, וגם ערן יכול לעשות את זה, עד גבול מסוים. אותו גבול שאומר המועצה רוצה לראות בחינוך את אותו דגל של התיישבות, של ציונות, שמביאה משפחות לתוך המועצה. וגם מוגבל, בסוף אי-אפשר לשים – 55%, 56% מהתקציב הולך על חינוך איך שלא תסובבו את זה. כמה עוד אפשר לשים? כמה עוד? ואין ערובה לזה ששמים הרבה כסף ויש הצלחה בחינוך. אני אומר לכם את זה. הצלחה בחינוך, רק דבר אחד הוא הגורם מספר 1 – זה המורים, והמחנכים שאכפת להם.

וההורים. אל תשחרר את ההורים.

בבית הספר, ההורים זה משהו אחר. בשלב זה אנחנו מתמודדים יותר עם הורים שמתערבים מאשר שהם מעורבים. בשלב זה של החיים. זה כמו בצבא, הכול דרך "וואטסאפ". יש לנו את הדיונים פה. ואני רוצה לעשות את ההפרדה. אני חושב שאנחנו לא יכולים – מבחינתי ככלכלן וחשב – להמשיך דיון כשאני לא יודע איך ההעמסה נעשית, כשאנחנו לא רואים את הדוחות. אנחנו לא מהמבקרים, אבל אנחנו מבקרים, זה התפקיד שלנו. אנחנו לא מבקרים את התאגיד כמבקר, אבל התפקיד שלנו כחברי כנסת הוא לבקר את המוסדות. ועד שאנחנו לא נקבל את הדוחות האלה, אני לא יודע לאיזו מסקנה אנחנו יכולים להגיע פה.

בוא נראה. עוד לא שמענו.

דבר אחד ברור לי לחלוטין, אי-אפשר להעמיס תקורות בצורה שאף בית ספר לא יכול לשאת. דבר אחרון, בהצלחה לערן ולמועצה, שיקימו בית ספר תיכון לתפארת עם מגמה של טבע וגיאוגרפיה וכל מה שהאזור הזה נותן, בלי אפליה, בלי סלקציה, ושיהיה לכם אחוזי בגרות של 80%-75%, כי אלו אחוזי הבגרות המקסימליים שאפשר להגיע אליהם בלי סלקציה. ושלא ימכרו לי לוקשים. כשמביאים 97% ו-98% - חבר'ה, אני הייתי ראש מועצה, אני מכיר את הנתונים. מי שאוהב את הילדים שלו כמו שהוא אוהב את הילדים שגרים במועצה ייתן את הכול בשביל שכולם יצליחו. יש רק מקום אחד שאני מכיר שכבר שנים עובדים על זה, הדרוזים בצפון. שם זו אידיאולוגיה מהיום הראשון. את זה אנחנו צריכים להעתיק. יש עוד כמה דברים שאפשר ללמוד מהם כדי לראות איך בלי כסף, כשלפעמים המדינה לא מכירה בהם, הם מצליחים להגיע לרמות חינוך כל כך גבוהות.

וגם זה בהסתייגות, נבדוק את זה אחר-כך. חברת הכנסת יעל כהן-פארן בבקשה.

קודם כל, אני מברכת על הדיון. גילוי נאות, זה חלק מהדברים שרציתי לומר, אני גרתי במדרשת בן גוריון שנה בחיי, בשנת 1999. עליתי לנגב כדי ללמוד לתואר שני. אני מכירה את המקום. אני נסעתי לשם ב-1999 כתלמידה של המכון לחקר המדבר ונדהמתי לגלות ישוב בארץ – וזה מעבר לתיכון – שאז לפחות היה בו את האזור של המדרשה, של בית ספר תיכון וכל מי שעובד בו, חלק אחד, את האוניברסיטה, חלק שני, ועוד שכונה, חלק שלישי. לא היו את כל השכונות החדשות שקמו ב-20-10 שנים האחרונות. התחילו רק לבנות אותן. זה לא היה ישוב – לא היה ועד, לא הייתה נציגות, יש ראש מועצה, אבל זה לא קיבוץ. זה ישוב שהוא לא ישוב, זה ישוב שהוא ישוב של מדרשה. אני לא אכנס, זה היה לפני 20 שנה, אבל שמעתי שם מספיק סיפורים, וגם יש לי שם עוד חברים, של התנהלות שהיא בעייתית מאוד ברמת הפוליטיקה. בסוף זה אנשים.

סליחה, שאלה, הוא סמל מוניציפלי עצמאי?

היום כן. מ-2003 זה ישוב עם ועד מקומי, משרד הפנים, הכול.

ב-1999 זה לא היה. אחר-כך כשהוא גדל, הוא קיבל את העצמאות. אבל בסופו של דבר, היום ברור לי שזה חלק מהעניין. המדרשה, שהיא בית הספר של התאגיד – הכול קשור בכול. זה לא שאפשר להפריד. וזה שמשרד החינוך לא יודע – אנחנו שומעים פה, תיכף נשמע את משרד החינוך – שיש פה בלגן, יש פה עניינים שמתנהלים לא כמו שבישראל 2017 צריכים להתנהל. וצריך לשים את זה על השולחן. בית הספר הוא מופלא. אני הגעתי לדיון כאן כי אני אוהבת את שדה בוקר, היא חשובה לי, בית הספר הסביבתי, אתם עושים עבודה מדהימה. החינוך הסביבתי, כמו שאמר חבר הכנסת ילין, שכל ילדי ישראל יקבלו חינוך כזה, הלוואי. אבל מעבר לחינוך המצוין, אני מסתכלת מנהלתית איך שזה מתנהל – זה לא יכול להיות טוב וזה לא יכול להמשיך טוב. הדברים ששמענו כאן מגברת קורנמל – אני עוד לא שמעתי את הסיפור שלכם, ואני בשוק. איך אפשר לדרוש ממשפחה לתת את הילד שלה בפנימייה ב-25,000 שקל בשנה? איזה מן דבר זה? מה זה? רוצה ללכת לבית ספר, אתה חייב ללכת לפנימייה? לא, אין דבר כזה ולא יכול להיות דבר כזה, בטח אם אתה גר באזור שזה בית הספר שלו. אין מה לעשות, זה בית הספר של רמת הנגב.

בסיכומו של דבר, אני חושבת שהוועדה צריכה לקבל תשובות לגבי ההתנהלות הכספית שם. אני חושבת שצריך לחשוב על הדבר ברמה המערכתית. בית הספר צריך להיות שייך למועצה. התאגיד אולי סיים את תפקידו, זה ישוב לתפארת, כמו שנאמר קודם.

את לא בית משפט לקניין.

יש כאן משהו, זה חלק מהעניין. נכון שזו לא החלטה שלנו בכנסת, אבל אני אומרת מכאן לתאגיד שאם זה לא ישתנה, אז אני חוששת שאין לכם עתיד. זה הכול.

את אומרת לי לך הביתה.

סליחה אדוני, אתה רוצה שאני אגיד לך כן? אתה עוד מעט הולך הביתה מפה, מהדיון. אני אוציא אותך.

את בית הספר אפשר להוציא מהתאגיד.

רבותי, אני סיימתי את השעה שהקציתי. עוד לא שמעתי את משרד החינוך, ויש לנו אורחים נוספים. בבקשה גברתי, רצית.

תודה. שמי סיגלה. יש לי שלוש בנות שהיו ונמצאות בפנימייה. שתיים סיימו כבר, אחת מהן נשארה שנה נוספת כמדריכה, שנת שירות. הקטנה עולה ל-י' עכשיו, היא כבר שנה בפנימייה. אני מרגישה שיש לי ראיה עמוקה ורחבה של המקום הזה. אני הדרכתי את מחזור י"ד לפני 28 שנים, ובכלל, לבי כרוך אחרי המועצה האזורית רמת הנגב. כשעמדתי להתגייס חיפשתי בכל הארץ גרעין שמקים ישוב, והגעתי לגרעין א' בדיר מלגה. הייתי כמה שנים שם. הצעתי את השם כמהין, הייתי באזרוח של ניצנה ב', נשארתי אחרי הצבא, ומשם עברתי - - -

זכיתי כשר לתמוך ביישוב הזה.

גם ישוב מקסים. יש לי רקע במקום. החיים הובילו אותי לכך שאני גרה ברמת גן. אנחנו גרים ברמת גן. שלושתן הגיעו לתיכון בשדה בוקר בגלל מה שהוא נותן, בגלל בני הנוער, הבחורים והבחורות שיוצאים משם. אני חייבת להגיד על זה מילה כי נאמרו פה הרבה דברים, גם על כספים וגם על כל מיני דברים שאני לא מכירה ולא מבינה בהם מספיק. הנוער שמסיים י"ב בתיכון הזה הוא נוער שאני לא אהסס להגיד הוא מלח הארץ. אלו חבר'ה ציונים אוהבי הארץ, אוהבי טיולים בארץ, ש-70% מהם הולכים לשנת שירות. רבים מהם מתגייסים לצבא ליחידות קרביות. זה מן מפעל - - -

ולכן למה את מצפה מהם?

ולכן אני מצפה שיהיו מספיק אנשים שאכפת להם וחשוב להם לשמור על המקום הזה.

את מכירה את האמרה שטנגו רוקדים -?

נכון, אני כאימא של פנימיסטית יכולה להגיד איך אני רואה את זה בפרספקטיבה - - -

אם לא נשלב ידיים כל מי שיושב פה סביב השולחן כדי לתת את המענה הכי טוב והכי נכון, זה לא ייגמר.

חשוב לי להגיד שבית ספר לחינוך סביבתי לא יכול להרשות לעצמו לקרוא ככה לעצמו אם הוא מתנתק מהסביבה שלו. סביבה, לפני שהיא טבע, נופים, חי וצומח ולמידה עליהם בכל הארץ, היא קודם כל האנשים שבקרבם אתה חי. בית הספר הזה חייב להמשיך בקשרים ובשילוב שלו בתוך המדרשה ובתוך המועצה בכלל. לגבי המדרשניקים, שזה הנושא העיקרי כאן, החשיבה צריכה להיות איך אני יכול לתמחר את זה שהם יממנו חלק מהעלויות שעולים לנו המדריכים, הסדנאות, השטח, הדברים הנוספים.

יודעים לעשות את זה. יש אנשי מקצוע שיודעים לעשות את זה טוב.

ועדיין שיהיה להם מספיק כדאי, אטרקטיבי ואפשרי לשלוח את הילדים לבית הספר הזה. מי שגר במדרשה צריך מראש לקבל איזושהי הנחה. אני לא נכנסת לפוליטיקה – זה יכול להיות שמשולב עם המועצה האזורית, אבל אין ספק שבית ספר שמתנתק מהמקום שמזרים לו את הדם והחמצן, המקום שבתוכו הוא חי, הוא נידון להכחדה. לשם זה הולך. אני ראיתי מכתב שמנכ"ל המדרשה שלח אתמול לכל תושבי המועצה. ובמכתב הזה יש סעיף שאם מסתכלים רק על הסעיף הזה, בית הספר הזה בדרך לאבדון. בסעיף הזה כתוב: החל מעוד שנה לא יהיו מדרשניקים בבית הספר.

מה זה מדרשניקים? מי אלה המדרשניקים?

תושבי היישוב.

ילדי המדרשה.

המועצה האזורית. היישוב והמועצה האזורית.

אלה שרוצים שישלמו 8,000 שקל. אני כאימא לפנימיסטיות - - -

סיגלה, אני ציטטתי את מה שאמרה המועצה. זו לא אמירה שלי.

אני רוצה להגיד שכל הגורמים שנוגעים בדבר צריכים להתייחס אל הדבר הזה - - -

כשאת אומרת סביבה וטבע, זה חייב להיות צמוד לצריף? על איזה ג'בלאה בתחומי המועצה האזורית, שהנוף המדברי עדיין קיים והשמש של הנגב עדיין קיימת.

יש איזשהו קסם בתיכון המסוים הזה, שנמצא על צוק צין, שמשלב את המדבר והנופים יחד עם היישוב והאנשים שבו. הבנות שלי תמיד מוצאות להן משפחות מאמצות לערב שישי. כמו שהיא אמרה, אני אוהבת את המקום שם, את התיכון שם, יש לו איכויות מדהימות שאסור לנו לוותר עליהן, זה יהיה פשוט עצוב. בית הספר הזה מוציא מאות בני נוער שהופכים להיות אנשים פעילים בחברה. אני מהפנימיסטים, בניגוד למה שאמרתם, ואני חושבת שהם הרוב. אין לי שום בעיה עם זה שתושבי רמת הנגב ישלמו פחות לפנימייה, ותושבי המדרשה ישלמו עוד הרבה הרבה פחות, כי הם לא פנימיסטים. זה צריך להיות ככה.

אין לי בעיה, רק מי שלא רוצה להיות פנימיסט, שלא יכריחו אותו. תודה. אדוני, בקצרה.

שמי נפתלי, ואני עובד באוניברסיטת בן גוריון. אוניברסיטת בן גוריון היא אוניברסיטה גדולה שנמצאת בבאר שבע, אבל יש לה שני קמפוסים – אחד באילת ואחד בשדה בוקר, במדרשת בן גוריון, הוא נקרא קמפוס שדה בוקר. נמצאים שם כ-90 חוקרים, עוד 300 סטודנטים, ועוד 100 - - -

זה מה שהיה פעם המכון לחקר הנגב?

כן. כן.

היום זה נקרא המכונים לחקר המדבר, כ-500 אנשים – 300 סטודנטים, 100 חוקרים, ועוד אנשי מנהלה ואנשים טכניים שנמצאים שם. חלקם גרים בתוך מדרשת בן גוריון במועצה האזורית רמת הנגב. כיום יש 20 הורים שיש להם ילדים בתיכון, ואני מייצג אותם. אני גם בוועד ההורים, וגם לי יש ילדים בתיכון. היום תאגיד מדרשת שדה בוקר הוא חברה לתועלת הציבור, הוקמה כחל"צ, הפסיקה להיות קשורה לציבור, היא נמצאת במדרשת בן גוריון, ויש המון בעיות. אנחנו רואים שהדירקטוריון של התאגיד לא נמצא פה, ויש נתק - - -

לא, הוא נמצא. נמצא.

הנה, הוא חבר דירקטוריון.

סליחה, יש חבר דירקטוריון אחד. נציג העובדים בדירקטוריון נמצא. אנחנו כתושבי המקום לא יודעים מי הדירקטוריון שמנהל את החברה הזאת, וזה בעייתי מאוד. אין לנו אף נציג בדירקטוריון, וטוב שיהיה כזה. אני רק רוצה להדגים כמה המדרשה הפכה להיות חברה בדלנית.

תגנוז את זה. לא יהיה נציג עובדים באף דירקטוריון. לא נותנים את זה.

בסדר. לעומת האוניברסיטה, שמנסה לחבק את האנשים שגרים ביישוב, מה שקרה – אני אתן דוגמה קטנה מהקיץ האחרון. אנחנו מביאים חוקרים מחו"ל שיבואו להיות חוקרים במדרשת בן גוריון ויעבדו באוניברסיטה. כמובן, אני תמיד מראה להם את בית הספר היסודי ואת בית הספר התיכון, כמה זה טוב וכמה כדאי להם להגיע. בקיץ אותה גברת בארצות-הברית שולחת מייל להנהלת בית הספר ואומרת התקבלנו, ואנחנו רוצים להגיע. אבל אומרים לה: לא, הילדה שלכם לא יודעת טוב עברית, אז לא נוכל לקבל אותה. היא אומרת להם: אבל אני אגור במדרשה, אתם חייבים לקבל אותי. לא. עד הרגע האחרון כמעט לא קיבלו אותה. תחשוב על זה, אנחנו מנסים להביא את מיטב החוקרים מחו"ל, אבל לא מקבלים אותם ועושים להם מיונים. בסוף היא התקבלה כי המועצה לחצה מאוד.

אני מבין. אני נתתי בפזרנות את הזמן כדי לשים את הבעיות על השולחן. משרד החינוך, אפשר ללכת לאיבוד בדיון כזה. אפשר ללכת לאיבוד בדיון כזה כי הבעיה פה מורכבת מכמה דברים. אני אעזוב את סוגית התל"ן כי זה דיון בפני עצמו במכלול הבעיות שלנו עם התל"נים. במנותק מהדיון הזה אני צריך לקבל הסברים איך נקבע הסכום אם לא נבדקה האפשרות של משק סגור, שאחד התנאים שזה יהיה אך ורק לטובת אותן תכניות לימודים. אבל זה בלי שום קשר. זו ועדת החינוך, התרבות והספורט. זו לא ועדת הכלכלה שדנה בתיירות, זו לא ועדת החוץ והביטחון שמטפלת במכינות הקדם צבאיות. אני רוצה לטפל במה שקשור בחינוך. כרגע לנגד עיני, התאגיד. שיבוא החשב הכללי – בעיה של החשב הכללי איך הוא מאפשר דברים כאלה, משרד המשפטים, מי שיבדוק את הסוגיות, מה שהיה פעם, אם זה עדיין אקטואלי. משרד החינוך והתיכון – זה מה שמעניין אותי, בית הספר שנמצא במדרשה. היסודי או החטיבה הם של המועצה?

הם של המועצה.

אנחנו מדברים כרגע רק על בית הספר התיכון.

היה פעם של התאגיד.

היה פעם, הוצאנו אותו.

עכשיו לא.

לא הוצאת אותו, חטפו אותו.

כנראה שזה היה דבר טוב, חכם.

אני לא מתווכח אם טוב או לא טוב.

למה? אל תעלה על מוקשים. אל תעלה על מוקשים.

- - - של המיצ"ב שם, אז תבינו למה - - -

המיצ"ב לא תכלית הכול. אתה מדבר על המיצ"ב? יום אחרי שמסיימים י"ב עושים מיצ"ב תלמידי ישראל, זה הדבר הכי נכון שצריך לעשות. בית הספר התיכון, ברגע שמשרד החינוך מכיר בו, נותן לו סמל מוסד, אני רוצה לשמוע – יש לו זכות קיום או שאין לו זכות קיום? אם אין לו זכות קיום, שייאמר כאן. יש לו זכות קיום, צריך לממן אותו. איך מממנים אותו ואיך מוודאים שהוא עומד על רגליו. אנחנו לא נוכל להרשות לעצמנו בכל חודשיים-שלושה – ואומרים לכם, מנכ"ל התאגיד אמר לכם – אתה מנכ"ל התאגיד?

של כל המדרשה.

מנכ"ל המדרשה אומר יכול להיות שעכשיו יש לנו גב כלכלי חודש-חודשיים-שלושה, לא יודע כמה, אבל זה לא יחזיק לעולמי עד, אפילו לא לטווח הארוך. אני מבין שזה בטווח הקצר.

נכון.

אני רוצה לדעת מה קורה, מה התכניות שלכם? מה התכניות לגבי בקרה, פיקוח, רישוי? כל מה ששמעתם פה. יש לנו פה ייעוץ משפטי, יש לנו פה אגף פיקוח ובקרה. האגפים צריכים לתת לנו הסברים. תבחרו לכם מי הדוברת ובאיזה נושא.

אני עירית בירן, אני סגנית מנהל המינהל הפדגוגי. הייתי כאן בדיון בחודש מרץ עם המנכ"לית - - -

התעסקנו רק עם בלון חמצן.

קיבלנו אישור לעבודה עד סוף יוני במטרה להתחיל לבנות תכנית הבראה. התנהלנו מול ההנהלה של המדרשה, ואורי המנכ"ל יושב כאן. בהתחלה הם ממש התכחשו לזה שצריך להיכנס לתכנית הבראה. אחד המהלכים שעשינו, הכנסנו רואה חשבון שבדק את כל התחומים. אני מסכימה שאין שם לגמרי מרכזי רווח של כל אחת ואחת מהיחידות. יש נושאים שהם עוד לא לגמרי סגורים, אבל כן יש ידיעה ברורה איפה יש גלישה מהתקציב שהם מתוקצבים ואיפה הם צריכים תוספת תקציבים. היום הדברים הם על השולחן וצריך לטפל בהם.

לא ברורים עדיין.

הם ברורים, צריך הסכמה לתכנית הבראה וייעול.

רגע, עזבי הסכמה. כשאני שואל אותך אם הם ברורים, את יודעת לומר לי היום בוודאות מה שנאמר פה על-ידי הדוברים, שתקציבי חינוך הן מהמדינה, הן מהרשות המקומית, אם יש, והן מההורים זולגים לדברים שהם לא חינוך?

אני רוצה להגיד הפוך, שהילדים מקבלים מעבר למה שילדים אחרים במדינת ישראל שמקבלים בגלל ההסדר הזה שהמדינה לאורך כל השנים נתנה - - -

לא זה לא מה ששאלתי.

בית הספר נותן לילדים בתקציב מעל 200 שעות פרונטליות יותר מאשר בית ספר רגיל.

ברור לי. אני שאלתי שאלה אחרת.

ואותו דבר בפנימייה.

ברור לי. אני שאלתי שאלה אחרת. האם ידוע לכם, אחרי שהכנסתם רואה חשבון, שכספים שמיועדים לחינוך בלבד, לתכנית הלימודים של התיכון – תני לי לסיים, שלא תחזרי על תשובה שלא לעניין. שואל כעניין, משיב כהלכה. כספים שבאים ממקורות של המדינה – הן בצורת שעות, הן תקציב, הן מועצה אזורית והן מההורים – שזולגים לדברים שלא קשורים לחוק חינוך חובה חינם.

התקציב התוספתי, ההתקשרות שלנו מול המדרשה, שהיה צריך להיות זרוע ביצוע, זולג גם לדברים אחרים. הכסף הזה, 12 מיליון שקל - - -

אבל את קנאית לומר רק התקציב התוספתי.

אני לא חושבת שתשלומי ההורים נותנים תשלום כי הם אמורים לכסות את מה שהילד מקבל, והם לא מכסים היום את מה שהילד מקבל. זאת אומרת, תכנית העבודה של ילד בבית הספר, של ילד בפנימייה וילד שמקבל את השעות אחר-הצהריים, כל הכספים של ההורים ושל שכל"ם לא מכסים את כל מה שהוא מקבל. מה שקורה בפועל, הילדים האלה מקבלים שירות תוספתי מהכסף התוספתי שהמדינה נותנת בהתקשרות. זה כסף שאמור היה לתת שירות לכלל ילדי ישראל או כלל מורי ישראל, והוא לא מגיע.

לכם אתם רוצים להפסיק את זה.

אנחנו הפסקנו את זה. אנחנו בחודש יוני הפסקנו.

כל אחד מדבר מאיפה שכואב לו. זה לא מה ששאלתי. ברור לי שלא קמתם יום אחד, הייתם נדיבים והתחלתם להזרים תקציב חודשי שוטף למדרשת שדה בוקר. ברור לי שיש גירעון מובנה שהמדינה השלימה אותו, והחליטה המדינה לא לעשות זאת יותר. ברור לי. אני שאלתי שאלה אחרת. אם אני לוקח את התיכון, אני שואל האם התקציב התוספתי של המדינה – אני חוזר פעם שלישית – תשלומי הורים, המועצה האזורית, שמיועדים לתכניות לימודים זולגים למטרות אחרות שלו?

לא.

בדקתם את זה?

כן. רואה החשבון בדק גם את זה.

הדוח הזה קיים באיזשהו מקום? אפשר לראות אותו?

אדוני, אתה לא מפריע לי. את אומרת בוודאות שזה בדוק.

בדוק. בדקנו בדיוק לאן הולך כל שקל ושקל שמגיע. ההסתכלות של ניהול המדרשה הייתה שהכסף שמגיע מהמשרד, שאמור היה לשמש כזרוע ביצוע של מדינת ישראל, לתת שירותים נוספים מעבר לילדי הפנימייה וילדי המכינות, לא נותנים אותו לגורמים נוספים.

את יודעת לומר לי בוודאות, למרות שקיבלתי את זה - - -

אני יכולה להביא לכם את הדוח.

רגע. עכשיו אני ממקד את השאלה שלי, למרות שענית לי לכאורה. תשלומי הורים על התל"נים באים לידי ביטוי בתכניות לימודים נוספות אחד לאחד במלואם?

עד היום הם לא היו מסומנים אחד לאחד, אבל הכסף נמצא שם בתוך ההתחשבנות הכוללת. רואה החשבון ראה את זה גם, אבל בגדול.

אתה העברת ביקורת עלינו, על ועדת החריגים, על כך שאנחנו לא עשינו בדיקה כללית של בית הספר עובר לקבלת ההחלטה.

יעמוד לזכותכם, כדי לא לזעזע, ממילא יש גירעונות ואנחנו מעבירים, אבל זה לא יכול לעבוד - - -

אני אענה לך על הביקורת, אני אסביר לך מה אנחנו בודקים בוועדת חריגים. כשמגיע אלי מוסד לוועדת חריגים, השאלה שאני שואל את עצמי היא השאלה האם התשלום עומד בקריטריונים שלנו, אם יש סיבה להחריג? השאלה השנייה היא מה התמורה שהתלמיד מקבל עבור הסכום שהוא משלם? יכול להיות שהתלמיד משלם סכום שהוא נכון, אבל אין לו תמורה ואנחנו לא נאשר. יכול להיות גם מצב הפוך, כמו פה. כאן המצב הוא שבבדיקה שערך הרפרנט של הוועדה לגבי התמורה לתלמיד, התמורה לתלמיד היא הרבה יותר ממה שהחוזר מאפשר לתת. החוזר מאפשר עד 15 שעות נוספות בשבוע, פלוס טיולים מסוימים, פלוס דברים מסוימים. בית הספר נותן הרבה יותר מזה.

הם מקיימים מספר טיולים רב יותר?

נכון.

אבל זה גם על חשבון שעות תקן שממילא ניתנות. אין פה איזו חפיפה?

לא.

איך לא?

זה אחר הצהריים.

הוא נוסע לצפון אחר הצהריים וחוזר?

לא, הם יורדים לשטח לעבודה בשטח.

אחרי שעות התקן?

כן.

כמה פעמים בשבוע?

אדוני, זה לא ויכוח.

זה זה.

אני אענה לך. אתה יכול להרים יד, ותאמר לי, אני אתן לך. יכול להיות שאני לא אתן לך, אבל יכול להיות שאני אתן לך רשות. לא מתפרצים.

זה מה שאנחנו בודקים בוועדת חריגים. כאן הבדיקה של הוועדה של המשרד, שהתקדמה להחלטת הוועדה, קבעה כי אכן התמורה שניתנת לתלמידים היא תמורה יותר מראויה. ועל כן התקבלה החלטת הוועדה שאפשרה את החריגה הזאת. זה בשביל להסביר מה אנחנו בודקים. כשאני מגיע למוסד לבקש אישור לתשלומי הורים אני לא עושה בדיקה של כל ההתנהלות הכספית של המוסד, בטח לא כשיש כאן מדרשה שיש לה מספר מוסדות, שהתיכון הוא אחד מהם. אני בודק את השאלה מה התמורה שההורה מקבל בגין - - -

לא מעניין אותך הרמת מסך על כל החשבון, איך מתנהל כל העסק?

זה מעניין אותי באגף אחר שלי, באגף הבקרה. אנחנו בודקים כל בית ספר, כמו שאתה יודע. אחת לכמה שנים אנחנו עושים את הבדיקות האלה.

וזה עדיין לא נעשה.

אנחנו עושים את הבדיקות האלה. עוד לא הגענו למדרשה הזאת.

למרות שהמדינה מזרימה תקציב תוספתי.

פה ספציפית אני לא יודע אם להיכנס, כי יש גם בדיקה של החשב הכללי ואין טעם לבדוק פעמיים.

החשב הכללי הורה לכם להפסיק את התשלום?

אני לא יודע בדיוק.

מישהו צריך לדעת.

כן. כן. ההוראה הייתה שאם לא תהיה תכנית הבראה מוסכמת, לפחות מתווה כללי, לא לחדש את ההתקשרות. אנחנו כרגע מנסים לחדש כדי שהתכנית תרוץ בשנת - - -

מול מי אתם עומדים לגבש תכנית הבראה?

מול מנכ"ל המדרשה והצוות שלו. אנחנו היינו בדיון השבוע אצל חשב המשרד, אצל יוסי שטראוס, יחד עם החשב של החינוך ההתיישבותי.

אדוני המנכ"ל, אתה מבין שאתה צריך תכנית הבראה כדי לקבל כסף?

אני אתייחס לכמה דברים, ברשותך.

לא, שאלתי שאלה. אתה מבין?

לא רק שאני מבין, אנחנו נמצאים ביישום שנמשך כבר שלוש שנים של תכנית קשוחה מאוד מאוד. אולי נתון אחד – אם בעבר המדינה מימנה למעלה מ-50% מתקציב המדרשה, כתוצאה מהעובדה שהמדרשה מתייעלת גם פנימה וגם עושה הרבה מאוד פעולות שיש להן משמעות כלכלית, היום החלק של המדינה יורד כבר מתחת ל-25%.

בטח, ככל שהמשוואה של ההורים תגדל - - -

לא, לא, לא.

- - -

מי אמר לך? נהיית גם כלכלן חוץ? תקשיבו לי, תנו לנו את הניירת 48 שעות.

קודם כל, אתה מוזמן ותקבל את כל הניירת.

48 שעות.

לכן אני אומר, הפעולות האלה נעשות. אנחנו יודעים בדיוק מה המטרה, וגם החברים שיושבים מסביב לשולחן פה יודעים.

אני החשב הכללי לצורך העניין. כמה זמן אתה צריך להתנתק מהעטינים של המדינה?

20 שנה.

20 שנה? יותר קל להעביר חוק לפרק אתכם מאשר 20 שנה.

שוב, אפשר לעשות הכול. אבל אם אנחנו רוצים לעשות את התכנית רב שנתית, לשמור על הייחודיות של מה שיש היום, להמשיך את מה שסיגלה דיברה עליו - - -

אני אתן לך עצה. אף אחד לא רוצה לפרק אתכם. אף אחד לא רוצה לשנות לכם את ה-DNA, ואני מרגיע את הגברת סיגלה. אבל כשיש חרב כזו מונפת על העתיד שלכם בגלל שהמדינה – ולחשב הכללי עומדת הזכות. אני מאמין שבני פישר יכול למצוא לכם מיליון שקל ולהזרים. לחשב הכללי יש מילה במדינה, וטוב שכך. הוא לא מאפשר להם להעביר את זה. תיכנסו לראש כלכלי, אין מה לעשות. יש לכם משאבים שאין לאחרים.

אנחנו לגמרי שם.

20 שנה – אין לך ראש כלכלי. סדרי גודל כאלה, 20 שנה לייצר מיליון שקל בשנה כדי לעמוד על הרגליים, אין לך ראש כלכלי עם המשאב הזה שיש לך. זה או קיבעון מחשבתי, או שיותר קל ללכת לבטן הרכה של ההורים ושל המדינה, נקודה.

ממש לא. ממש לא.

יש לי ניסיון של חודש וחצי בניהול.

שלוש שנים - - -

הפסקת אותי באמצע. אני רוצה לומר, אני מתלבט כרגע – לא רציתי לעשות את זה לפני הדיון בוועדה, לבטל את האישור שנתתי.

זה מה שצריך לעשות.

האישור שנתתי היה מותנה בתנאים.

במה?

כתבתי לו במפורש בהחלטה שהגבייה מותנית בהודעה להורים שמדובר בגבייה חריגה שאושרה לשנה זו בלבד, מותנית בשקיפות להורים לגבי התמורה שניתנת לסכום הזה. כתבתי לו שבמסגרת השקיפות יש לפרט להורים מהן כל הפעילויות שבגינן נעשתה הגבייה, לרבות הבחנה בין פעילות שמתקיימת בתקופת הפגרות מבית הספר. העבירו לי ההורים את המכתב שהוא הוציא להם. הוא סותר לגמרי את כל מה שכתבתי לו.

הוא לא קשור לפעילות שלך.

אדוני, אני אסדר לכם חדר צדדי, תשבו ביניכם אחר-כך. לא בדיון.

כי למה שגור אמר אנחנו נתייחס. אנחנו נתייחס לזה בצורה מפורשת.

אתה מפריע לי. ככה לא מנהלים דיון.

במצבים כאלה, כשיוצא כזה מכתב, שהוא מנוגד לכל מה שאנחנו - - -

מתי ראית את המכתב הזה, גור?

לא זוכר, השבוע מתישהו. אבל ערב דיון בוועדה אני לא מוציא החלטות כאלה מהירות.

אני לא רוצה שתוציא החלטה מהירה.

זה לא נראה לי רלוונטי. אבל אני אומר עוד פעם, גם האישור החריג שוועדת החריגים שבראשותי נתנה היה מותנה בתנאים. זאת אומרת, זה אישור חריג, הוא רק לשנה הזאת, הוא מותנה בשקיפות. ההורה צריך לדעת מה התוספות שהוא קיבל בגין הסכום שהוא שילם. וצריך לזכור מאיפה התחלנו את התהליך אתם – בשנה שעברה, דרך אגב, אמרתי להם לא. הם באו עם תפיסת עולם כזאת שאומרת שכולם פנימייה, גם נאמרו לי דברים שלצערי, התבררו לאחר מכן שלא היו מדויקים, שכולם פנימייה, ויש כמה ילדים שגרים ביישוב, אז הם מקבלים כל מה שתלמיד פנימייה מקבל, בהבדל אחד קטן – הם שמים את הראש בלילה במיטה בבית במקום לשים את הראש במיטה בפנימייה.

היום התחוור לך שלא.

לא היום. לא היום. כשבדקנו את הדברים התברר שזה לא היה בדיוק כמו שזה תואר. יש ילדים שלומדים בתיכון ויש ילדים שלומדים בפנימייה. מי שלומד בפנימייה מקבל את כל - - -

לכן יש את ההבדל בין מדרשניקים לבין - - -

נכון. נכון. נכון. ומבחינתנו אין דבר כזה – הם באו אלינו עם כל מיני רעיונות יצירתיים של פנימיית יום שעליה הם יוכלו לגבות מחוץ לחוזר מנכ"ל. לא אישרנו להם את זה, אמרנו להם אין דבר כזה. מי שבפנימייה, בפנימייה, משלם מה שצריך לפנימייה, אנחנו לא נתערב בזה. אבל כל השאר הם תלמידי תיכון שישלמו לפי חוזר תשלומי הורים. השנה הם הבינו את זה, הם באו עם זה, ביקשו חריגה מסוימת מתוך תשלומי ההורים. את זה, אחרי שבדקנו - - - אכן אישרנו.

משרד החינוך, עוד משהו להוסיף? היועץ המשפטי, לירן, עשה לך טוב מה שאתה שומע? ייעוץ משפטי – אנחנו רבים עם הלשכה שלך על זוטות לפעמים, ופה – אני אוהב לטייל. שני מקומות בארץ עושים לי את זה – האזור המדברי הזה והבקעה. אני בתחושה תנ"כית כזו. לכן תמיד הייתי אוהב את התרגילים שהולכים לאזור הזה. אבל נראה לי שזה עושה גם למשרד החינוך את זה. הם מרחפים שם. אתם בלי מצנח מעל הצוק יכולים לעבור אותו. זה לא ככה. אני אומר לך, אני משתגע. אני יודע עם מה אנחנו מתמודדים. יש פה כמה סוגיות שרק בשמיעה קלה – ובטח אתה אומר את זה: זו חריגה, זו חריגה, זו חריגה, זה לא לפי הנוהל, לא לפי חוזר מנכ"ל.

אני אתייחס. דבר ראשון, לעניין המיונים, אני אבקש מעורכת דין סופי אורטשקנזי להתייחס. לגבי הנושא של תשלומי הורים – יש כאן חריגה שלא מקובלת עלינו כמשרד. יש חוזר מנכ"ל שמגדיר בדיוק מה הם תחומי הגזרה שבמסגרתם מותר לגבות. אנחנו מדי פעם נתקלים במסגרות חינוך שאנחנו רודפים אחריהם שהם יבואו אלינו להסדרה ולא הפוך. אין למשרד אינטרס לפרק בתי ספר - -

גם לי לא.

- - כי יכולנו באותה מידה – ועשינו את זה לבתי ספר מסוימים, ברגע שהם לא שיתפו פעולה, הודענו להם שנעצור להם את כל התקצוב. אין לנו עניין כזה. כל המטרה של ועדת החריגים היא להגיע להסדרה. אנחנו לא באים להחריג מישהו מהכללים. יש כללים ברורים, הכללים מפורסמים, בית הספר צריך לדעת שהוא צריך להתיישר אתם, כמו כל אדם שיודע שיש לו סט של כללים שהוא צריך להתיישר אתם. אז הוא צריך להתיישר אתם, ולא להתחיל לחפש מסלולים עוקפים. ברגע שאנחנו מבינים שיש מסלולים עוקפים, יש לנו שתי אפשרויות – או שאנחנו הולכים לכיוון של אכיפה, נעצור את התשלומים, או שאנחנו ניתן את האפשרות – ואנחנו רוצים לתת את האפשרות, כי מגיע לבית הספר שתהיה לו זכות קיום – להגיע לוועדת חריגים, ואנחנו נדון, אנחנו נסדיר. אנחנו מקשיבים, אנחנו מתחשבים ואנחנו שוקלים את כל השיקולים שיש, ויש דברים שאנחנו מאשרים, ויש דברים שאנחנו לא מאשרים. אנחנו מנהלים לא מעט עימותים סביב הנושא של תשלומי הורים בתוך המשרד מול הגופים. הכי זה קל לגבות. הכי קל זה לקבל משאבים ואחר כך איך אתה מתנהל אתם, זה כבר סיפור אחר. הטענה שלנו היא שלא תמיד כשגובים כסף מהורים הוא באמת מגיע ליעד שלו בצורה יעילה. מפה הגיע הדיון לוועדת החריגים. בגלל זה קיימנו את הדיון, רצינו לאפשר פתיחת שנה, רצינו לאפשר הפעלה של בית הספר.

אמרתי, מה שיעמוד לזכותכם – בגלל צוק העתים והמציאות. זו הסניגוריה היחידה שאני יכול לתת לכם, לאשר סכום כזה.

כמו שגור הסביר, כן נעשתה בדיקה. אני חייב לומר את זה.

אני רוצה לסכם את הדיון כי אנחנו אחרי הזמן. אני אתן ליועצת.

לגבי סוגית המיון, בית הספר לתיכון סביבתי קיבל הכרה כבית ספר על אזורי ייחודי ארצי. כלומר, הוא רשאי לקבל תלמידים מכל הארץ.

הוא רשאי לא לקבל תלמידים מהמועצה?

הוא רשאי לקבל מכל הארץ, כולל מהמדרשה.

כל אחד אוהב לשמוע – כששואלים אותי מה נשמע, אני אומר ברוך ה'. אני יהודי מאמין. כששואלים אותי מה נשמע, אני אומר תלוי איפה אתה שם את האוזן. אני רוצה לשאול: האם באישור שנתתם לו נתתם לו גם את הפריבילגיה הזו לא לקבל תלמידים מהמועצה האזורית?

לא. ממש לא.

למה זה קורה?

צריך לבדוק למה זה קורה.

צריך אותי כדי לבדוק? אתם המדינה.

יש החלטה מ-2016 של ועדת הייחודיים, שקבעה חד-משמעית שאין לאפשר מנגנוני מיון בשם - - -

יש במדינה מושג שנקרא מוכש"ר. זה לא על-ידי הרבנות ולא על-ידי משגיחי כשרות. זה ראשי תיבות של מוכר שאינו רשמי במוסדות חינוך. להם עומדות כל מיני פריבילגיות כאלה ואחרות. אבל הם גם מתוקצבים – הם אומרים – ב-75%, אבל הם לא יודעים שאנחנו חזקים במספרים, כמעט ב-50% מתלמיד רגיל בגלל הפריבילגיות האלה. לא יתכן שנאשר גם 100% ועוד תל"נים ועוד תקציב תוספתי ועוד תיהנו מהפריבילגיה הזו לא לקבל תלמידים. אצלי זה קו אדום.

הוועדה ביקשה מבית הספר להגיש עד ה-30.9.2016 מודל לקבלת התלמידים. במודל הזה הכוונה היא לא לערוך מבחן בתשלום, כי מבחן בתשלום הוא הפרה של ההוראות. התניית רישום בתשלום, זה אסור. אני שמעתי שהדבר נעשה, אנחנו נבדוק את זה עכשיו.

נעשה. אנחנו שילמנו.

נעשה. אנחנו יושבים פה לידך.

זה נודע לנו עכשיו. אנחנו נבדוק את זה.

שמונה שנים כמעט.

אם היא אמרה את זה, סימן שהיא יודעת שזה נעשה.

באיחור של שמונה שנים.

כשנודע לנו בזמנו שמבקשים מההורים שלא לנים בפנימייה לגבות עבור פנימייה, אנחנו התערבנו בהליך המשפטי והוצאנו חוות דעת משפטית שקובעת שאסור לגבות עבור לינה. אז מקום שאנחנו יודעים שנגבה תשלום עבור מבחן כניסה לפני כניסתם של התלמידים לאו דווקא כדי לבדוק את ההסתגלות לאחר הכניסה ללימודים, אנחנו נטפל בזה. עד עכשיו לא קיבלנו את המודל המבוקש על-ידי בשנה שעברה. אני סיכמתי הבוקר עם רכזת הוועדה שבית הספר יוזמן לוועדה הקרובה, אם זה אפשרי, הוועדה הקרובה היא ב-19 באוקטובר. אנחנו נדאג להזמין את בית הספר ולבדוק מה עושים הלאה.

אני מבקש להגיב על כמה דברים.

יהיו לך עוד הרבה הזדמנויות להגיב. זה לא הפורום שאמור לעשות את הניתוח הכירורגי. מצד אחד צריך לאפשר לבית הספר להתקיים. לצורך העניין – תתנתקו מהרגשיות, מהציונות, מהסביבה והכול – אותי לא מעניין התאגיד. כרגע, זה קודם כל, במנדט שלי. כשאני אדון בתכנית ההבראה, זכויות עובדים, ודאי שאני אהיה חייל ראשון שם. אני מאלה שאומרים שברגע שהמדינה אפשרה עוולה מסוימת, היא צריכה לשלם עליה. כשאני עושה עוולה ואני אתבע עליה, אני אצטרך לשלם מה שבית המשפט יכריע. המדינה אפשרה התנהלות מסוימת, יש מצב עובדתי, המדינה יודעת לקחת אחריות ולטפל בזה. לכן השעטנז הזה, תסלחו לי, המצב המורכב הזה של בית ספר עם ניהול – אני לא יכול לומר מנהל בית ספר. ויש את התאגיד, הכול מתערבב ביחד. כשהכול מתערבב ביחד, זה סלט אחד גדול, ויש בעיה, יש תביעות, יש בזבוז כספים ויש דברים לא ברורים ושטחים אפורים.

אני אסכם במשפטים קצרים – א', צריך לעשות הכול כדי שבית הספר יתקיים. תמצאו את הדרך. אני קורא לכם להיכנס להידברות על תכנית הבראה. אני לא יכול להכריח את משרד החינוך לפעול בניגוד להוראות החשב הכללי. זה כמו שאני אומר לו תצפצף על הלשכה המשפטית ותעבור על ההנחיות של היועץ המשפטי של המשרד. אני לא יודע לעשות את זה. אני יודע לקרוא לשכל הישר שלכם להתכנס סביב שולחן. אני דורש ממשרד החינוך – דורש – לקבל מסמך מקצועי איך אתם הולכים לטפל בבעיות ששמעתם פה. אני לא רציתי לקיים עוד דיון. 30 יום מהיום אני מקיים דיון נוסף על שדה בוקר. אני רוצה לקבל את המסמך הזה, שהוא מסמך כולל, מקיף בסוגיות ששמענו – סוגית התל"ן, סוגית הגירעונות, סוגית המיון.

אין מיון בבית הספר.

אם אין, אין. אם יש, יטופל. אם אין, אף אחד לא - - -

אבל אומרים פה דברים.

גם אתה אומר פה דברים.

הלוואי ולא. אתה רואה שלא הכרעתי מי צודק. אתה רואה שזה באמת מעורפל וצריך בחינה יסודית. אני לא רוצה לקחת את הדברים שלך כאבסולוטיים מוחלטים, לא את של ההורים, לא את של המועצה, לא את של משרד החינוך. אני רוצה לקבל תשובות ברורות ובדוקות. הריבון הוא משרד החינוך. הרגולטור הוא משרד החינוך, הוא צריך לתת לי הסברים. רק נעזרתי בכם כדי לצייר לי את הרקע, כדי שאני אמצא את עצמי במדבר הגדול הזה, תרתי משמע.

אני רוצה לסיים את הסיכום. אני רוצה בכל הסוגיות מעמד גם מבחינה משפטית. לבחון משפטית את הסטטוס של בית הספר. הדברים צריכים להיאמר באופן ברור. אם סמל המוסד, הרישיון, ניתן על דעת שהוא גם בית ספר אזורי, אז שיתנהל כמו בית ספר אזורי. זה לא סותר. בית הספר יכול להגדיר את עצמו במסגרת הרישיון שלו. משרד החינוך לא מוציא רישיון שאתה לא יכול להתקיים בו. אתה רוצה פריבילגיה? רוצה להתנהל איך שאתה רוצה? עומדת לך הזכות, לך תהיה בית ספר - - -

אף אחד לא ביקש דבר כזה.

לא, אבל ההתנהלות. יש תחושה פה – אני לא אומר את זה עובדתית – שמישהו אוחז בחבל משני קצותיו. לכן אני קורא לך לשבת ב-30 יום האלה. בתוך 30 יום מהיום, אחרי החגים, פתיחת המושב, אני אקיים דיון על שדה בוקר אחרי שקיבלתי את המסמך. זה לא יכול להתנהל ככה.

הסיבה שיש פה ערפול כי השקיפות שלהם היא בערך כמו תכנית הגרעין של הצפון קוראנים.

- - - של הצפון קוריאנים, אתה כנראה לא מבין שקיפות - - -

סליחה אדוני. סליחה. זו השוואה גרועה. סליחה, השוואה גרועה.

אי-אפשר להשמיץ. אי-אפשר להשמיץ, זה פורום מכובד.

אדוני ראש המועצה, תחזור בך.

אני רק מציין עובדה.

אדוני ראש המועצה, לא תהיה לך רשות דיבור אם אתה לא חוזר בך. עם כל הכבוד, הם לא מנסים להשמיד עמים ולא מדינות. אז תחזור בך מההשוואה.

אני חוזר בי. אני רוצה לדרוש - - -

אני מציע שבזה נסיים. אי-אפשר להמשיך ולהשמיץ.

אני רוצה שהם יבטלו את הדרישה החריגה הזאת.

אם אדוני סגר את הדיון, הוא סגר את הדיון, אי-אפשר להשמיץ. מדובר בראש מועצה - - -

זו דרישה חריגה. יש עדיין תלמידים שעדיין לא התקבלו. עדיין יש תלמידים שלא התקבלו. יש פה תלמידים שלא התקבלו, ויש פה חריגה, זה בהיעדר שקיפות.

המינהל הפדגוגי, גברתי, תתייחסו גם בקטע הזה איך אתם פותרים את הבעיה עד הדיון.

יש תלמידים שלא התקבלו.

עד היום איך תלמידים לא לומדים וזה לא מעניין אף אחד.

לומדים. כולם לומדים. הם לא התקבלו, אבל הם לומדים.

- - -

איפה הם לומדים?

- - - את מבחני הקבלה האלה. אל תשקרו.

מנהל בית הספר הבוקר אמר שהם יושבים בכיתה ולומדים.

נכון.

הם קיבלו מכתבי קבלה?

כל התלמידים של - - - התקבלו. במועצה הם לא יודעים מה קורה בשטח אצלם, אנחנו נטפל גם בתלמידים שלהם. בעיקר בתלמידים שלהם.

משרד החינוך, הדברים ברורים?

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.