הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 471

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, ט"ו באלול התשע"ז (06 בספטמבר 2017), שעה 10:00

תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות - דיון מסכם

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

חיים ילין

יוסי יונה

רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר - שאול קירשנבום

מנהל תחום שילוב בחינוך, משרד המשפטים - אמיתי שוחט

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הדס אגמון

מנהלת המחלקה להתפתחות הילד, משרד הבריאות - ד"ר הדר ירדני

עו"ד, משרד החינוך - אילן פרץ שי

מנהל אגף הסעות והצטיידות, משרד החינוך - שמעון אבני

מדריכה ארצית באגף חינוך מיוחד, משרד החינוך - חיה הראל

מנהלת אגף א חינוך מיוחד, משרד החינוך - רחל אברמזון

מנהלת תחום, משרד החינוך - הילה פאר סיקרון

ר' חוליית תעבורה את"ן, המשרד לביטחון הפנים - נאוה בן דב

סגן יועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אדוארד צ'רלס וויס

מפקחת ארצית - השירות לטיפול באדם עם אוטיזם, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - קרן קרדי

מנהלת מדור היסעים רווחה, מרכז השלטון המקומי - רותי פוגלר

מנהלת מחלקת נוער וצעירים, מרכז השלטון מקומי - הדר אליהו

ראש מועצה אזורית רמת הנגב, ראש מועצה אזורית - ערן דורון

עו"ד, נציגת המועצה לשלום הילד - רחל הכהן

בתי הספר החרדיים, ארגוני הורים - אפרת בצלאל

מנהלת, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות - הניה מרמורשטיין

מנכ"לית, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות - חנה פלוטניק

מנכ"ל א. הפעולה של הנכים בישראל, ארגוני נכים - ירון לוי

עו"ד, האגף לקידום זכויות, אלו"ט - נעמה אריעם ענתבי

עו"ד, האגף לקידום זכויות, אלו"ט - איילת דיין

עו"ד, אקי"ם - נועה ביתן

עו"ד, בזכות - אביבית אהרונוף

עו"ד, הנהלת הקואליציה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - רויטל לן כהן

מרפאה בעיסוק, בית חולים "אלי"ן" - זוהר פילבר

חברה - אסתר קרמר

עו"ד, רכזת הפורום - ולרי זילכה

הורה לילד עם מוגבלות שכלית - ג'

הורה - ש'

מירב ישראלי

רבקה וידר

אושרה עצידה

תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות - דיון מסכם

שלום לכולם ובוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-6 לספטמבר 2017, ט"ו באלול תשע"ז. הנושא הוא תקנות הסעה בטיחות לילדים ולפעוטות עם מוגבלות – דיון מסכם.

האם מישהו רוצה להזכיר את הסיפא שלי בדיון האחרון כשסיכמנו את התקנות עם התאריך? זה היה בעשירי ליולי. קבענו להיפגש בראשון לספטמבר, בתחילת שנת הלימודים.

לפני שנצלול לדיון, אני קובע כי לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים, וכן חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה כדי להגן על ענייניהם של קטינים. מאחר ובישיבות כאלה לפעמים עולים מקרים ספציפיים אישיים עם שמות, אז אני מודיע זאת מלכתחילה.

רבותי, אני חייב לפתוח את הדיון בצורה הבאה. אני לא רוצה לומר שכיליתי את זמנה של הוועדה או את זמני, אבל השקענו שעות רבות בדיון בתקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות מתוך כוונה אחת ויחידה – לזרז את תיקון התקנות כי ראיתי שאם אנחנו לא עושים זאת, אם לא הייתי עושה זאת, אני אומר לכם בוודאות שגם עכשיו, ב-6 לספטמבר 2017, משרד החינוך לא היה מגיש לי תקנות. אמרתי שאני מוריד את השלט של הנגרר ואני שם במקום זאת שלט גורר על עצמי וגורר את כל משרדי הממשלה להביא את התקנות האלה לתיקון. מה גם, ואני מתפלא, שמונפת חרף של בית-המשפט על הסוגיה הזו, אבל זה לא. למה אני פותח ואומר את הדברים האלה? כי אני חשבתי שהיום אני שומע בשורה על תאריך תחולה של התקנות ושאני שומע מהיועצת המשפטית שמה שסוכם בדיון הקודם מנוסח ומתואם על-ידי המשרד, משרד המשפטים והמחלקות המשפטיות ומביאים זאת. אבל זה לא כך.

שמתי את הדיון הזה כבר בשבוע שעבר וכל הנוגעים בדבר יכלו לראות את הזימון לדיון. משרד החינוך מצא לנכון לפני יומיים לומר לי שהוא לא ערוך כי יש לו פגישה עם המנכ"ל ב-19 לחודש. זה לא הלכה למשה מסיני, הפרסונות ידועות. אפשר לכנס את הישיבה בהתראה קצרה. כשוועדת כנסת נותנת שנה שלמה, מלווה אתכם, דוחפת אתכם, עוזרת ומסייעת לכם, אז התאריך של ה-19 לחודש לא מקודש ואי-אפשר להעביר את זה ככה. זה לא עניין של אגו. אבל אני לא בז לציבור, לא בז לאנשים, לילדים ולהורים לבטל דיון מהיום למחר. כינסתי את הדיון כדי שהדברים ייאמרו. אם מישהו חושב שהתקנות האלה לא יעברו עוד בפגרה, לא יוגשו לאישור הוועדה עוד בפגרה, עוד לפני חזרה מהפגרה, אז הוא טועה. אם זה לא יעבור, עוד הרבה דברים לא יעברו בוועדה.

אני לא מוכן להתפשר כי היתה לי הבטחה. לא עשינו מצג שווא, אני לא רוצה להאמין שמשרד החינוך הלך אתי לאיזה אחיזת עיניים של לשבת ולדון כדי לשרוף זמן, והנה, אני לא שם.

אם אתם רוצים לדעת מה גודל המשבר בסוגיה הזו של הסעות לילדים עם מוגבלות, תראו מה קרה בבני ברק – כאוס מוחלט. תחשבו על הילד, על האחים והאחיות, על ההורים. בזמן שאנחנו יושבים, ההסעות מתקיימות. יש כאלה שיצאו בשמונה בבוקר ועדיין לא הגיעו. יש כאלה שיצאו בשבע ולך תדע מתי יגיעו. אני לא רוצה לחשוב מה קורה בירושלים לגבי הסעות שיצאו בשעה שבע, ולך תדע מתי הם יגיעו. לי לקח שעה בתוך ירושלים. תחשבו על הסעה שכזו שצריכה לבוא מרמות או ממקום אחר, ומה קורה עם צפיפות יתר ותנאים לא תנאים. התקנות לא תוקנו עדיין, הכול פתוח ואפשר בכל דרך להסיע ילדים. מי לוקח את האחריות? איזה אומץ יש לו? אני אומר לכם שלא צריך את כל קול הקורא על הצהרונים, קודם כל זה. לא צריך את הסייעת השנייה, קודם כל תקנות להסעות לילדים עם מוגבלות. לא צריך צפיפות בכיתה, קודם כל זה.

אמרתי לכם, הוועדה לא תרפה מזה. חשבתי שזה הזיז למישהו ומישהו לקח את זה בחשבון. אני רוצה לשמוע דברים ברורים סביב השולחן מתי התקנות האלה יבואו לאישור.

חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

הגעתי לכאן לאחר שעתיים נסיעה על מנת להיות חלק מהדיון הזה. בפעם הקודמת הגעתי לחלק השני של הדיון, לא הייתי מתחילתו.

אני רוצה לשים עובדות ולא שכל אחד ייקח את זה כביקורת אישית. אבל יש נטייה ששר החינוך כל השנים, לאורך כל הזמן, בראשון לספטמבר פותח את שנת הלימודים. בפועל, מי שפותח את שנת הלימודים זה השלטון המקומי, והשלטון המקומי רק מחכה לחגים בשביל לפתוח את שנת הלימודים. אני אומר לכם איך זה עובד. אם תשאלו על הצהרונים אז חלק יגידו: אחרי החגים אנחנו נסדר, גם החוגים וההסעות אחרי החגים. זו שיטה כי אין שום אפשרות לפתוח כמו שצריך את הראשון לספטמבר. בתקשורת הכול שקט, אבל ילדים פה מסתובבים עכשיו שעתיים בתוך ההסעות האלה.

כבוד היושב-ראש, המנכ"ל היום הוא איש חינוך, הוא עבד במשרד החינוך. הוא גם היה מנכ"ל ויש לו רקע בבטיחות. אני רוצה לדעת האם המנכ"ל חותם על מה שיש לי פה ביד. אם הוא חותם אני מרים את היד על עיוור. הוא לא יכול לחתום על זה. זה לא אנושי, זה לא נכון. שואלים: זה רק כסף? חבר'ה, אנחנו פה איבדנו כבר את הכול. אנחנו תמיד מלמדים ומחנכים את כולם שאנחנו בודקים חברה לפי החוליה החלשה, ואם אנחנו לא מטפחים את החוליה החלשה אז גם החזקים בסוף יפלו. זה מה שניסה מרגי להגיד. עזבו אתכם מכל התקנות, זו הנקודה. זו חוליה חלשה שלא מתייחסים אליה כמו שצריך. בסוף זה לא נופל עליכם כי אנחנו פה ביחד. זה היה נופל על ראש מועצה, על ראש העיר, היה נופל על אותם מקומות שאין להם כסף לשים הסעות. אתם יודעים בדיוק כמה עולה הסעה, אתם יודעים מצוין. מי שיוצא עם 20,000 שקל לחודש זה נס לפעמים.

לכן, אני חושב שההסעות ונושא הבטיחות, ואני בכלל לא מדבר כרגע על המלווים שזה סיפור בפני עצמו. כמה פעמים צריך להחליף מלווה בגלל שהוא נשבר והוא לא מסוגל להיות שם כשהילד עם הבעיות צורח. אל מי באים ההורים בסוף? הם לא באים לשר החינוך או אליכם, הם באים לראש הרשות. היינו צריכים להתמודד עם כל הבעיות האלה. שנת הלימודים נפתחה עם כל הבעיות שיש ואני מוריד את הכובע בפני כל ראשי המועצות והערים. הם אלה שמבצעים את המשימה, הם אלה שנמצאים שם. דע לך, התושב הולך תמיד למקום שיותר קל לו להגיע אליו – זה חוק. זה לא שר החינוך, זה לא שר הביטחון כשיש מלחמה, זה ראש הרשות. זה המקום היחידי. לכן, תנו את הכלים לראש הרשות לבצע את המשימה והוא יבצע אותה.

אני גם רוצה לדעת אם אבוהב חותם על התקנות.

השר צריך לחתום.

השר חותם, השר מגיש.

ברור שהשר תמיד יחתום, אבל אני מדבר איתך שהמנכ"ל עבר, קרא, והוא אומר לי: חיים, השר יחתום.

תודה.

משרד החינוך, בבקשה.

זה נכון שהיינו אמורים בראשון בספטמבר לפי לוחות הזמנים שקבעה הוועדה להיות עם תקנות סגורות ומסוכמות. יש שלוש סוגיות שנשארו פתוחות. יש ארבע סוגיות ואחת מהן נמצאת בבג"צ, ולכן אנחנו לא יכולים להשפיע וזה תלמידי השילוב.

שלוש הסוגיות שנשארו פתוחות זה ליווי לילדים בגילאי 3 - 4 בלקויות הקלות שמוסעים, שזכאים להסעה, קיצור משך זמן ההסעה וצמצום מספר הילדים בהסעה.

היה דיון עם המנכ"ל. עשינו דיון עם המנכ"ל, זה דיון מורכב. העלויות הן פשוט גדולות מאוד, מאוד מאוד. יש הסכמה - ובטח מנכ"ל שמגיע מ"אור ירוק" - שצריך לצמצם את מספר הילדים בהסעה ויש הסכמה שצריך לצמצם את משך זמן ההסעה, ויש הסכמה שצריך לתת ליווי לילדים בגילאי 3 – 4. אין ויכוח על זה, אנחנו בכלל לא במקום ש - - -, במקום מקצועי. אני גם הצהרתי את זה בוועדה אין ספור פעמים. אנחנו מסכימים - - -

העמדה המקצועית של משרד החינוך מאמצת את התקנות.

כן, אבל - - -

לא, יש להם שלוש נקודות פתוחות.

בסדר, בהינתן שיתקיים דיון ותהיה הכרעה.

בתקנות יש הרבה יותר דברים מהשלוש נקודות האלה.

אבל אם אתה פותר את שלוש הנקודות שבהן נגעת - - -

אני מסכים. נכון, הן מרכזיות. אני לא מזלזל לרגע. יש הסכמה ויש הבנה שזה מה שצריך ושלשם הולכים. כשיושבים עם האוצר אנחנו מבקשים את הסיוע שלו לעשות את זה. מדובר באמת בהרבה מאוד מיליונים. המשרד נתן 10 מיליון שקל מתקציבו כדי לממש, לפחות להתחיל את התקנות בהדרכות, בהכשרות, בהפצה של חוזרים וכנסים והרבה מאוד דברים כדי לשפר את המצב. יש דיון ב-19 לחודש עם המנכ"ל. בסוף ההנהלה של המשרד קובעת איך תהיה חלוקת התקציב בתוך המשרד. זאת אומרת, אם הוא קבע שיהיו סייעות, כמו שאמרת קודם, סייעת שנייה ויהיו צהרונים - הכול חשוב, אני לא אומר. אבל בלי התקציב הזה לא נוכל לממש למרות שאני הצהרתי, ואני מצהיר פה שוב, בכל מקום שיבואו עם הסעה שמושכת מעל שעה וחצי אני מתחייב לפצל אותה. אני מתחייב לפצל אותה, אני מצהיר את זה פה.

שמעון, אני מודיע לפרוטוקול שאני מאוד מעריך ומודה על הנכונות שלך. אבל - - -

אני אומר לך שאם אתה נתקע שעתיים בהסעה שאני מסיע - - -, אתה מקלל את הרגע.

חיים, אל תיכנס למלכודת הזו.

שמעון, עם כל הכבוד, זה שאתה מסוגל ומוכן - יצוין לשבח. העסק צריך להיות מתוקן בצורה מחייבת.

אני מסכים. מרגי, אנחנו מסכימים שזה צריך להיות מתוקן וזה לא צריך לעבוד על בסיס טובות ורחמים והנחות וכו'. זה צריך להיות תקנה מסודרת ויש הסכמה של המשרד. אבל בסוף כדי לממש את זה - - -

מה מהות הדיון ב-19 לחודש? על מה ייסוב הדיון? על מקורות מימון?

יש את סוגיית הבג"צ כשאם בג"צ יכריע, אין שיקול דעת לאף אחד. אנחנו נתחיל להסיע את ילדי השילוב. אגב, אנחנו ערוכים להסיע את ילדי השילוב - אחד. יש את סוגיית הליווי. היה דיון עם האוצר, אנחנו מעבירים את הנתונים. אנחנו בונים מדרגות. כנראה שלא ניתן יהיה להסיע את כל הילדים - - -

יש סוגיות מקצועיות פתוחות במשרד שעליהן יש דיון?

אין סוגיות פתוחות. יש סוגיה אחת והיא מי משלם את זה. זו הסוגיה היחידה שיש עליה ויכוח. אתה יכול להגיד לי שמשרד החינוך ישלם ואני אגיד לך: בסדר ונוריד את הסייעת השנייה ויצעקו על הסייעת השנייה.

לא, לא. שמעון, אני הבנתי אותך. ההתנסחות שלך לא נכונה.

הוועדה לא מגיעה. הרי זה מה שאמרתי לך בפעם הקודמת. מה מגיע לוועדה? השר מקבל החלטות, בסוף מגיעות לפה תקנות, שים לב, שאין להן מקור תקציבי. מגיע גם השתתפות ההורים בחינוך חינם שאין גם שום מקור, אבל כל אחד מגיע לחוד.

חיים, במקרה הזה אל תיתן להם קרדיט כי הם לא הביאו את התקנות. אנחנו משכנו אותם להביא את התקנות.

אבל כל דבר מגיע: זה הדבר הכי חשוב עכשיו. במקום להביא את כל הנושאים במכה אחת בצורה אסטרטגית שננהל את הדבר יחד עם השר, כל אחד - - -. הוא פוליטית מקבל את ההחלטות - פוליטית, לא ניהולית.

שמעון, הדיון צריך להיות ב-19 לחודש סביב הנקודה הזו, אלא אם כן תבואו ותגידו שקם גורם מקצועי במשרד החינוך שאמר שמה שהמלצתם ותיקנתם פה זה קשקוש בלבוש – לא מקצועי ולא רציני.

זה לא ככה.

אם זה לא כך, הדיון צריך להיות אחד ויחיד: ראשית, מקורות המימון, בין אם זה מתקציב המשרד או תקציב תוספתי. זה עבודה שלכם, אני לא הלוביסט שלכם באוצר. הדיון צריך להיות סביב תהליך ההטמעה והיישום, תאריך התחולה של התקנות. זה הדבר היחיד שצריך להיות ב-19 לחודש. אני מצפה. כפי שאמרתי, לא יהיה דיון נוסף בתקנות, נשמע רק את היועצת המשפטית שהדברים נסגרו בסוגיות שהיו פתוחות. תהיה הצבעה על הנוסח המסכם – זה הדבר היחיד. אנחנו נבוא למשא-ומתן על תאריך, אם זה יהיה ברמה סבירה בהתחשב בתהליך ההטמעה. זה יישמע לכם לא אחראי או לא מתחשב, אבל הסוגיה התקציבית היא לא פרמטר לשיקול דעת אצלי. השיקול יהיה התהליך, היכולת שלכם לבחון את היכולת של המשרד והרשויות המקומיות להטמיע את התקנות האלה באופן הכי מהיר והכי מקצועי שיכול להיות. זה הדבר היחיד כי המדינה והמשרד יכולים לספוג את הסכומים שעליהם מדובר. כמה שזה סכום גבוה, יכולים לספוג אותם, ואני אומר זאת באחריות. אם תרצו עצה, אני אפילו מוכן להפקיר את פה עמדתי ליומיים, ואפילו ביום אחד אביא לכם מקורות מתוך המשרד. אני מכבד את זה שצריך לבוא תקציב תוספתי, אבל תעשו את העבודה שלכם.

יש כמה ח"כים שקיבלו כסף - - -

שמעון, אתה פה בחזית. אני אומר את הדברים האלה בצורה נחרצת למנכ"ל ולשר, לא אליך. זה שאתה פה ואני פונה אליך, זה למנכ"ל ולשר. לאחר ה-19 לחודש אני רוצה לשמוע תאריך ועלויות. זה הדבר היחידי.

האם מישהו ממשרד החינוך רוצה להוסיף? אני לא רוצה לשמוע לאחר ה-19 לחודש: לא הספקנו לסגור פה, לא גמרנו נוסחים. אני אומר לכם, לא יהיו הארכות. אני לא אדון. את הנוסח תגמרו עד ה-19 לחודש.

יש גם את משרד המשפטים.

יש עקרונות, ועל זה יש את ה - - -

אני לא רוצה לפתוח דיון. יש לכם את כל הזמן עד לדיון עם המנכ"ל לגמור כל מה שאתם רוצים. אני מתחייב לכם, שום דבר ושום בקשה של משרד החינוך לא תידון פה לפני התקנות האלה. נוסף לכך, יהיו דיונים אחרים. אני אתבע את המשרד על כל דבר שזז ולא מסתדר. סליחה, במילים אחרות, אמרר את החיים של המשרד אם התקנות האלה לא יהיו, נקודה. אין יותר סלחנות. 19 - 20 יום, אני בולע את האגו שלי. הייתם צריכים לגמור את זה, נתנו די והותר זמן. אומרים: פותחים שנת הלימודים - בולשיט. אני לא רוצה לומר לכם, הייתי מוצא לכם בלוחות העבודה שלכם בלי לנגוע בחופשות שלכם או של צמרת המשרד - אני לא פונה אליכם, אל צמרת המשרד - את שעתיים-שלוש האלה כדי לגמור את זה.

ירון לוי, רצית לומר משהו?

בהמשך.

רותי פוגלר, תציגי את עצמך.

שלום לכולם. אני מנהלת מדור הסעות בעיריית ירושלים. אני אחראית על הרווחה, מעונות יום שיקומיים גיל אפס עד שלוש ומרכזי תעסוקה - - -

לידה עד שלוש, לא אפס עד שלוש. את צריכה לדעת את זה.

לידה עד שלוש, אוקי. אנחנו עד היום פעלנו לפי תקנות ההסעות שהיו מ-2014. התקנות החדשות לכאורה גורסות חלק ממה שעבדנו עד כה. הסעיפים המהותיים, וזה כמה נקודות שאני ציינתי: ראשית, עניין זמן הנסיעה.

גברת פוגלר, היית בדיונים הקודמים?

לא, לא הייתי.

ראשית, לא פותחים את הדיון. שנית, אם את ממונה על לידה עד שלוש, התקנות האלה לא מדברות. זה לא, - - -

זהו, זה מה שרציתי לברר כי בכותרת זה מה שכתוב.

היית צריכה לברר את זה לפני הדיון ולא אחרי.

אוקי, טוב.

ש', בבקשה.

שלום וברכה. אני ש', אימא לילד עם בעיות רגשיות. אנחנו גרים ב- - - בשומרון. הבן שלי לומד בבני ברק ב - - -, בכיתה קטנה. באתי לפה בתור אימא - - -

אין לו מענה באזור?

לא, אין לו מענה שמתאים לצרכים הבסיסיים. זה תלמוד תורה מצוין שהעלה את הילד ברמות מאוד יפות.

הם יודעים לתת לו מענה לצרכים האישיים?

תלמוד התורה הזה הוא מדהים, מדהים. זה ילד שלקח ריטלין וכיום הוא לא על ריטלין. הוא בכיתה רגילה בשילוב. זה תלמוד תורה מצוין ואני לא מוכנה להפסיד את בית-הספר הזה.

אם הכול טוב ויפה איפה הבעיה?

אתן שתיים-שלוש דוגמאות.

רבותי, שלא תתבלבלו. הדיון פה הוא לא סביב מצוקות, אבל אני אתן אפשרות להתבטא לאחד או שניים מההורים שהגיעו לכאן כי הדיון פה הוא דיון מסכם, נקודה. כל הדברים האלה – אני לא רוצה לומר שהם ידועים ושדנו ונגענו בהם. כל מקרה הוא בפני עצמו. אבל כדי שלא יפתחו פה ציפיות, לא כולם הולכים לדבר על הסוגיות האלה.

בבקשה.

ביום הראשון לשנת הלימודים הבן שלי בהסעה חזור מקבל שתי הסעות: מבני ברק לברקן, ובברקן מחליפים הסעה להסעה ממוגנת. הילד הגיע לברקן והוא מתקשר אליי בטלפון: אימא, אני נמצא בברקן עם שום השגחה כשאתו נמצא ילד אוטיסט עם בעיות התפרצות קשות והוא צריך לשמור עליו וההסעה לא מגיעה. במשך חצי שעה, ולמעלה מחצי שעה, הילד שלי היה בברקן ללא שום השגחה עם עוד שני ילדים כשמתוכם ילד אוטיסט, והם חיכו להסעה – זה מקרה אחד שרציתי להעלות פה.

גברתי, עם כל הרגישות, זה מקרה פרטני שיכול להביא פה לתגובות כאלה ואחרות. אין ספק שהמקרה שאת מציירת הוא מקרה שאסור שיקרה. הפוך, אני חושב שהוא צריך להדיר שינה מעיני כל האחראים על ההסעות לילדים כאלה ואיך בכלל הגיעו למצב שההסעה מורידה ילדים כאלה ללא השגחה. היא הנותנת, זה רק מוכיח עד כמה הסוגיות שעליהן דנו צריכות להיות להיגמר ולהיות רשומות, מחייבות ומוגדרות.

כרגע אין בתקנות את זה ש - - -

סוגיית הליווי פתוחה עדיין.

לא ליווי, תקנות שכשילד עובר מהסעה להסעה. הנהג שמסיע מחויב לחכות אתו עד שההסעה השנייה מגיעה.

ראשית, מופיעה האחריות למסירת ילד מהסעה למוסד, נקודה. גברתי, אין ספק שהנושא שלך צריך להידון ולהיבדק. אם את לא יודעת לאן לפנות כדי לבדוק את זה נוכל לעזור לך בהמשך.

פניתי לכל הגורמים הרלוונטיים.

ירון, אתה רוצה עכשיו להוסיף?

לא, - - -

אסתר קרמר, בבקשה.

גם הילד של האימא שדיברה פה וגם ילדי בני ברק שיושב-ראש הוועדה דיבר, ועוד הרבה ילדים, בכלל לא נמצאים בתקנות. כל הילדים עם לקויות הלמידה והפרעות התנהגות אינם נמצאים כלל בתקנות ולא יהיו - - -

האם את מציעה שלא נאשר את התקנות עד שכל הילדים יהיו בתקנות? אם תגידו לי אולי אני אשקול. אולי אני אכבד את זה. נתקן את התקנות בעוד ארבע שנים אולי.

לא. אני אומרת שצריך לשים לב ש-80% מילדי החינוך המיוחד אינם בהסעות.

את מכירה את כותרת התקנות? הכותרת היא: "תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות". כתבנו ילדים בחינוך המיוחד?

לא, אבל גם ילדים עם הפרעות התנהגות הם עם מוגבלות. המציאות היא שלא מוכנים לתת להם ללמוד בחינוך רגיל.

צודקת. את לא יכולה להלין על משהו שהוא לא - - -

תזהרו שמתוך זה שפותחים יותר מדי - - - לא נקבל כלום.

דיברו על ליווי, דיברו על גיל 3 - 4. לא הגיוני שילד בגיל 5 או 6 גם יהיה בלי - - -, כמו כל ילד בגן ילדים.

זה כולל. זה 3 - 4 - 5. אנחנו קוראים ל- 3 - 4 , זה עד 5.

עד סוף גן ילדים זה צריך להיות.

כולל, כולל. עד - - -

זה יכול להיות גם 7.

זה יכול להיות גם 12.

תודה. בלי קריאות ביניים.

דבר נוסף – הוא אמר הסעה שהיא שעה וחצי הוא לא יאשר. קודם כל, שעה וחצי, כמו שאמר חבר הכנסת, זה המון. אבל רציתי להגיד שלפעמים המרחק מהבית לבית-הספר הוא רבע שעה וגם אם ההסעה נוסעת עכשיו שעה ו-25 דקות מרחק של רבע שעה, אז היא עושה סיבובים - - - והפקקים האלה - - -

לכן, שעה וחצי מחוץ לעיר זה לא נורא. שעה וחצי בתוך העיר זה זוועה.

את מחזירה אותנו לתוככי הדיון, תודה. אין ספק שיצטרכו לתת את הדעת לעשות הסעות יעילות. אני מבטיחה לך שאחרי שיתוקנו התקנות יתקיימו עוד הרבה דיונים לבדוק אם הן עובדות או לא.

אני לא רוצה שאחרי שהנזיפה שלנו נקלטה והכול בסדר יבוא משרד המשפטים ויגיד: חסר פה ושם. משרד המשפטים, האם מבחינתכם אנחנו ערוכים לכך שמחר מתייצב פה שר החינוך עם התקנות לאישור?

הדס אגמון מייעוץ וחקיקה. יש באמת שתי רמות: יש את רמת השאלות הגדולות שפתוחות מולנו ומול הוועדה, ואנחנו מחכים לתשובות. זה ההסדרה של השילוב, שאלת הליווי - כל מה שנאמר קודם. יש שאלות מסדר שני של כל הניסוח, הטמעת ההערות שגם הייעוץ המשפטי - - -

תעבדו.

מבחינתי, אין שום בעיה לעבוד - - -

המחלקה המשפטית במשרד החינוך, תעבדו עד אז ותסיימו זאת.

- -- ברגע שמשרד החינוך יגיד שהוא מבחינתו בשל, אפשר במקביל. לא צריך - - -

תודה. לכן שאלתי. אם הן הערות מקצועיות והמחלקות המקצועיות אמצו זאת והסוגיה היא תקציבית, מה מונע מכם לסגור את סוגיות הנוסח?

העברתי אתמול להדס את התקנות בתבנית חקיקה. אני מבין שאפשר עכשיו להעביר אותן, מקובל על משרד המשפטים להעביר אותן למחלקת חקיקת משנה ולקבל את ההערות שלהן הניסוחיות.

אני לא הולך לעכב את התקנות. בשנת הלימודים הנוכחית עוד ייהנו מהתקנות האלה, לא יעזור כלום. לכן, תכינו שיעורי בית ותבואו מוכנים.

אנחנו לא נהיה - - -

אוקי, אני מבקש לדבר ביניכם. אם אתם רוצים אני מוכן לרשום לי ביומן נקודות ציון לתזכר ביניכם. אין לי בעיה, אני יודע לעשות. ב-DNA שלי יכולתי להיות גננת.

אז הילדים הפסידו.

לא יודע אם הפסידו.

עו"ד אדי וויס, סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה. רק שמתי לב לכמה תיקונים טכניים על מנת לרשום את זה לפרוטוקול: בתקנה 3 כתוב: "מוגבלות שכלית", צריך להוסיף: התפתחותית – זה דבר ראשון.

דיברנו גם על כך.

דבר שני, ההגדרה של עיוורון או מוגבלות ראייה – צריך להיות, מוגבלות ראייה, לרבות עיוורון. כנ"ל לגבי חירשות.

מקובל.

כבר דיברתי עם היועץ המשפטי של משרד החינוך.

תודה.

גברת מרמורשטיין, בבקשה. אני משלים את אלה שלא דיברו בפעם שעברה.

שמי הניה מרמורשטיין מעל"ה. אני מנהלת מרכז לגיל הרך. יש שם גם מעון ילדים וגם גנים. יש ארבעה גנים, כ-40 ילדים. אנחנו התחלנו יום לפני כן כדי שנהיה מסודרים עם ההסעות. הבטיחו שההסעות תהיינה מסודרות. הגיע יום שישי והגיע אוטובוס עם 30 ילדים עם מלווה אחד עם תינוקות מגיל שלוש ועד שש. התחלתי לצלצל לעירייה ולשאול מה זה. צלצלו אליי גם הורים.

ענו לך מהעירייה?

לא ענו לי בעירייה.

לא ענו לך. אז תגידי.

הורים צלצלו אליי משש בבוקר. אמרתי להם: למה אתם מצלצלים אליי? צלצלו לעירייה. בעירייה לא עונים. מי שממונה שם על ההסעות בכלל כנראה נסע לאילת לפוש כי הוא גמר לסדר את ההסעות. יכלו לעשות את זה כי אין מגבלה של כמה ילדים, אין מגבלה של זמן. החברה שקיבלה במכרז לקחה אוטובוס ואספה את 40 הילדים שיש בגן בבני ברק. נתחיל בשש בבוקר ונגמור בעשר, ואז כולם כבר יגיעו עם אוטובוס יפה.

לא, צריך לאסוף אותם בחזרה. למה להוריד אותם?

אותו דבר בחזרה. גמרו בשתים-עשרה, אני מקווה שהם הגיעו הביתה עד הדלקת נרות. מעון היום בבני ברק מקבל את אותם שירותים מאותה מחלקה, זה הסכם ביניהם. היות ובמעון יום יש את הרגולציה ויש את החוק ואי-אפשר לעשות, אז היא היתה מוכנה לענות לי רק על מעון היום. שלחו את הנהג שהיה מהחברה הקודמת להשתחל לתוך החברה הזו שעברה את המכרז כדי שזה יהיה מעוגן כי זה בחוק. אבל מבחינת החינוך - עד היום, גם היום בבוקר כשאני יושבת פה עכשיו, עדיין לא הגיעו כל הילדים, ועדיין הביאו את כל הנהגים מחברות אחרות בכל מיני קומבינציות כדי שהילדים יגיעו בסופו של דבר.

יש לנו ילדים נכים על כסאות גלגלים ועל כל מיני דברים כאלה. אני לא יודעת איך מעלים אותם לאוטובוס.

אנחנו אוסרים להסיע באוטובוס. אני מכיר בעיריית בני ברק - - -

שמעון, סליחה.

אני חייב, זה חשוב לענות.

אני נותן לך, רק תקשיב לי. אנחנו עקבנו אחרי הכאוס הזה בבני ברק וזה מה שרציתי שתשמע. חייבת להתקיים בדיקה שלכם, שלך, של משרד החינוך, של הנוגעים בדבר בחינוך המיוחד, על מנת לראות מה שקרה שם ולא לחשוש. דוגרי, אל תחששו לנקוט בסנקציות כלפי אותן רשויות מקומיות.

לא חוששים, אבל אין לי יכולת.

לפי התקנות שאנחנו רוצים לעשות שזה לא עניין כמה ילדים זה יהיה וכמה זמן, הם אמרו: בסדר כי אפשר להביא 30 ילדים - - -

לא, זה לא נכון. זה לא הוגן מה שאת עושה, את היית חלק מהדיונים כאן. זה לא נכון. כרגע אין תקנות. התקנות פותרות, נותנות מענה.

זה לא נכון במצב החוקי הקיים.

אנחנו בחינוך המיוחד אוסרים להסיע ילדים באוטובוס להסעות לבתי-הספר. אגב, גם לטיולים שנתיים וכו'. זה כתוב.

זה כתוב במפרטי רכב בטיחותי שהוציא משרד התחבורה מכוח התקנות שהם פרסמו.

אתה באמת חושב שברשות המקומית הם יושבים וקוראים את התקנות מהכוח של התקנות של התקנות?

בעיריית בני ברק יש כשל במכרז. אני אישית דיברתי עם עיריית בני ברק ואמרתי להם: תחזרו לקבלן הקודם. נפסול את המכרז הנוכחי לשלושה חודשים - - -

סליחה, שמעון.

לא, כי יש - - -

תלמד להגיד כן, לא - לא. חכה רגע.

אבל לפני שנתיים היה אותו סיפור עם חברה אחרת.

גברתי, את רוצה שאני אסכם את הדיון? כי הרי הדיון הסתיים ואני רק על הדרך מנצל את זה לטפל בבעיות.

אתה שמעת את עצמך, אמרת שיש כשל במרכז. אני חושב שצריך ללמוד מבני ברק. אתה הרגולטור ואתה גם מממן את המכרז הזה דרך הרשות, נכון?

חלקו, כן.

אם רוצים לעשות רגולציה כמו שצריך, אין מציאות שמכרז כזה יוצא בלי העיניים שלכם, בלי סריקה שלכם. זה תקנות לך, אדוני. מחר ראש רשות יוציא מכרז שהוא לא תואם את התקנות, אתה צריך לדעת את זה. זה לקח שצריך להפיק אות ולהסיק מסקנות.

אבל אם אתה יוצא למכרז ובסוף החברה הזוכה קורסת ולא מסוגלת ל - - - , - - - שאנחנו נדע.

זה משהו אחר.

זה מה שקרה בבני ברק.

לא. אמרת: כשל במכרז.

לא. אני בודק, מאשר ומגדיר את המכרז. הביצוע של המכרז – היתה חברה זוכה שהיא לא מסוגלת. היא פשוט קרסה. אמרתי להם: תחזרו לחברות הקודמות. ייקח שלושה חודשים, תצאו למכרז חדש. אל תמשיכו לעבוד עם חברה קורסת והם ממשיכים לעבוד. אני מורה להם אבל אין לי יכולת חוקית לעשות את זה - - - של המכרז.

תודה.

אדוני, בבקשה.

אני מצטער שהגעתי עכשיו. פשוט היה לי פנצ'ר בדרך. חצי שעה לקח לי בצומת רמת גן עד שמצאתי מישהו שיחליף. אני צריך לבוא לכנסת עם חולצה נקייה.

האמת שבאתי בשל הנושא שבו אתם דנים. לא הייתי ברובו, ולכן אין זה מן הראוי שאדם יגיע בדקה האחרונה ויגיב על דברים. בכל זאת, אני באתי כי זו במה. אני מצטער שאני הרבה מסיט את הנושא, אבל אני הייתי חייב. קראתי היום את ההודעה בעיתון "הארץ" לגבי המורה הזאת, ובטח קראתם.

היה לך זמן לקרוא בפקק את עיתון "הארץ". לי לא היה זמן.

קמתי מוקדם - בשבע - כדי לקרוא.

קמתי בחמש ולא הספקתי להגיע לפה בתשע וחצי.

זה דבר חמור מבחינתי. דיברתי עם האישה הזו.

מה היה הסיפור?

היא הואשמה על-ידי ההורים שלכאורה היא שמאלנית.

זה דיון אחר.

אני יודע, אני רוצה להגיד משהו כי זה ועדת החינוך וחשוב להגיד את זה. אני רוצה לומר לכם שמדובר באישה שיש לה בת קצינת נפגעים בצה"ל.

אל תיפול לשם, זה - - - . מה הקשר?

נכון, אבל תראה לאיפה הגענו שאישה באמת מסורה שעובדת בחינוך 20 שנה ו - - -

לצערי הרב, זה הפירות של השיח הציבורי שלנו.

בדיוק. אני רוצה להשתמש בהזדמנות הזו שאני בוועדת החינוך ולומר: תראו בסופו של יום מה קורה. הפעולות הללו של ההסתה שבאה מלמעלה גורמות בסופו של דבר שההורים מתלוננים על המורים. אני באמת לא מאשים את ההורים, אבל נוצרה אווירה כל כך גרועה במערכת החינוך שבסופו של יום גורמים למורה לעזוב את תפקידה וללכת לבית-הספר אחר כי היא תומכת בזכויות האדם. תבינו את האבסורד ולאן הגענו. אני רוצה בהזדמנות זו להביע את המחאה שלי.

קיבלנו את המחאה שלך, ומודים לך. מצטרפים למחאתך.

מצוין. אני מקווה ששר החינוך - - -. אגב, הסתדרות המורים וגם משרד החינוך עמדו לצדה של המורה ויש לציין. בכל זאת, אני חושב שאנחנו צריכים להשמיע קול, אדוני היושב-ראש, נגד התופעות הבאמת מבישות הללו שקורות בין כותלי בית-הספר.

תודה, אדוני היושב-ראש.

זה הזוי. אנחנו יכולים להבין הורים שמוחים על זה שקיבלו למוסד שלהם מורה שכשל במוסד אחר. זו זעקה לגיטימית, אבל על דעות אישיות?

היא רצתה לעבור כי היא לא רצתה לפגוע בתלמידים. אתם מבינים את המסירות שלה?

זוהר פילבר, בבקשה.

תודה. אציג את עצמי. אני מנהלת את המרכז לנסיעה בטוחה לילדים עם צרכים מיוחדים בבית חולים אלי"ן. אנחנו מטפלים בפניות שאנחנו מקבלים מבחוץ, מדריכים בנושא נסיעה בטוחה עם ילדים עם צרכים מיוחדים. יש לנו גם מסגרת חינוכית.

אני רוצה לחדד שתי סוגיות שלא דיברתם עליהן. לאחרונה, בסוף שנת הלימודים הקודמת, ראינו מכוניות מסוג מונית נגישה שבהן מסיעים ילדים מונשמים. ילד מונשם חייב מלווה צמוד אליו שחייב להושיט לו עזרה וטיפול רפואי תוך כדי הנסיעה, ולפעמים כמה פעמים בנסיעה. ישנו כל הנושא של פינוי הפרשות, לבדוק שכל המדדים שלו תקינים. ברגע שיש מונית נגישה המלווה לא יכול לשבת ליד הילד אלא רק לפניו וזה מסכן את בריאותו. אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לילדים מונשמים שהם אומנם לא רבים אבל הם צריכים התייחסות כזו.

נאמר.

גם משך הנסיעה באותה התייחסות הוא מאוד משמעותי לכלל הילדים, אבל בוודאי לילדים האלה שהם ילדים עם צרכים רפואיים. במילים אחרות, ילדים חולים שלא יכולים לנסוע משך זמן ארוך מדי צריכים להגיע מטופלים ולא להיטלטל בדרך. היה לי חשוב להעיר את הנקודות האלה.

תודה.

אביבית, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני אביבית אהרונוף, מארגון "בזכות". מיום שישי אנחנו, ואני מניחה כמו ארגונים נוספים, קיבלנו המון המון פניות בנוגע להסעות: ילדים שנוסעים שעתיים, שמענו על הפנייה של 30 ילדים בהסעה, ילד שהרשות המקומית סירבה לפנות בשמם לוועדת חריגים, ילדים עם מוגבלות שכלית קלה שלא זכו לליווי, ילד ששונה השיבוץ שלו כי הרשות המקומית לא יכלה לממן את ההסעה, ועוד ועוד מקרים. על הפניות הללו אין כיום מענים בתקנות. לגבי הזמן - - -

אני אומר תשובה אחת לכולם. הנה, אני מודיע שהתקנות האלה לא מקיפות את כל האפשרויות שיכולות להיווצר בהסעות לילדים עם מוגבלות. אני בוחר באלטרנטיבה הזו ולקחת את התקנות האלה שיש סיכוי גדול שנאשר אותן, ולאחר מכן תמיד מקצה שיפורים ולא ליפול למלכודת הזו של: הכול או לא כלום. אני לא שם.

זו לא כוונתי. אני חושבת שיש דברים שהם באמת קו אדום ושהם באמת קריטיים. אם להורה אין יכולת לפנות לוועדת חריגים אז - - -

הסוגיה הזו פתוחה.

אבל היא לא אחת הסוגיות שידונו עליהן.

עוד לא סגרתי את זה מולם.

זו אחת הסוגיות של הלשכה המשפטית. דיברנו על זה. אני מתפלא עליכם, ליוויתם את כל הדיונים.

סוגיה נוספת היא נושא האחות. גם היום, כפי שאדוני אמר, מה שלא כתוב ונמצא רק בהנחיות זה בעצם איזשהו רצון טוב של רשות לפנות ולבקש אחות. יש ילדים שזכאים לאחות צמודה, אבל בהסעה הם לא מקבלים אחות צמודה. משרד החינוך הביע נכונות, נתן את אישורו ואת ברכת הדרך, אבל אין לזה שום עוגן בתקנות.

נושא נוסף – הסעה ממסגרת המשך. יש על-פי התקנות - - -

כל עוד לא קיבלתי הסכמה על התקנות, אני אתנגד שזה יהיה – לדון על זה בהכרזה – כי זה ייקר את זה עוד יותר. אם יש סיכוי כלשהו שהתקנות יבואו, זה לא יבוא. לאחר מכן - - -

לא, אבל - - -

רגע. אדרבא ואדרבא הם יוכלו לממן גם את זה. לאחר מכן, אני לא חושב שהדרישה היא צודקת. קודם כל, צריך לברך על זה שיש הסכמה עקרונית. מסכים איתך שמה שלא כתוב זה ברצונו הטוב. זה לא האופטימום. הנה, אני מודיע לפרוטוקול שזה לא התקנות האופטימליות. אבל היום אין לנו כלום.

אני מסכימה. אבל ילד שזכאי לאחות - - -

יש דברים. כל מה שמשרד החינוך הסכים, והיו גם דברים שדיברנו עליהם, כמה שמשרד החינוך הסכים, יכול להיות שבגלל העניין של הנוסחים וזה זה עוד לא נכנס. אני צריכה לבדוק את זה. לכן, כשיגיעו התקנות אחרי שיסגרו את כל הדברים הפתוחים וכו' אני אעבור על כל הפרוטוקולים ועל כל הסיכומים שלנו ואוודא שכל הדברים שהוסכמו יהיו בתקנות. מה שלא הוסכם, לא הוסכם.

תודה.

עוד התייחסות אחת נוגעת למה שאמרה כאן האימא קודם. בישיבה הקודמת כמדומני כן ביקשתי שתהיה התייחסות לנושא של ילדים שעוברים מהסעה להסעה. בטיוטה הזו זה לא מופיע. אני אשמח גם שבנוסף לסוגיות שלא נכנסו ל - - -

אנחנו נבדוק האם במסירה של הילד יש את התקנה שעוסקת במסירה של הילד ושהנהג לא עוזב אותו.

אני חושב שנגענו בכך וזה צריך להיות.

זו סוגיה נקודתית של הסעות ממוגנות.

אוקי, אז נראה אם אפשר - - -

זה לא רק שם, זה לא נכון.

השאלה היא יותר חזקה והיא האם התקנה שאמרנו שכשמביאים ילד לגן מכילה כבר את ההנחיה הזו?

אסור להשאיר ילד לבד, נקודה – גם בממוגן.

נבדוק את הניסוח.

היתה פה תקלה, אנחנו נבדוק. קיבלתי את המייל שלך, זה בבדיקה.

אדוני היושב-ראש, במהלך הדיונים אמרת למשרד החינוך לעשות בדק בית ולבדוק את רשימת המוגבלויות שנקבע שהן זכאיות להסעה ולליווי מאחר ונטען שזו רשימה ישנה שלא ברור מה היה הרציונליים לקביעה שלה. משרד החינוך פשוט צריך לבדוק את זה מבחינה מקצועית. אני שבה ומבקשת שמשרד החינוך יבדוק את העניין הזה שוב.

תודה. תבדקו.

ג', בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני ג', גר בבית שמש. אני אבא לשני ילדים עם צרכים מיוחדים: ילדה אחת בכיתה ג', וילד בכיתה א' עם פיגור שכלי בינוני. באתי להשמיע את זעקת ההורים תושבי העיר בית שמש אשר ילדיהם לומדים בעיר מודיעין ונאלצים לנסוע.

אין מענה ספציפי לילדים שלך בעיר בית שמש?

אנחנו מדברים על זמן נסיעה. היום ואתמול הילד שלי עלה להסעה בשבע בבוקר, אתמול הוא הגיע ברבע לתשע.

אמרת שהם מקבלים את המענה החינוכי במודיעין?

כן.

אין בבית שמש מוסדות מתאימים?

אין.

אני בכוונה שואל כי אני אוציא קריאה בסוף. אני חושב שצריכה לצאת קריאה גם מהמשרד. אני קורא מכאן לשלטון המקומי ולראשי הרשויות המקומיות להתחיל לפתוח מסגרות. אי-אפשר שרשות אחת תסמוך על השנייה. אנחנו ערים לכך שנאלצנו בגלל זה לאשר חריגה ממספר תלמידים וילדים. זה מוסדות מיוחדים. אם תוסיף עוד ילד בכיתה א' או ב' או בגן זה כמעט ולא יורגש, ויסלחו לי כל אלה שמחזיקים בתיאוריה של הצפיפות בכיתה. הוספה בגן תקשורת או בגן שפה של עוד ילד תביא לכך שאתה מוריד מעל 10% של טיפול ויחס לאותו ילד כשכל אחוז הוא משמעותי עבור אותו ילד. אני קורא מכאן לראשי הרשויות: אנא, תעשו את הבדיקות אצלכם. למה צריך להסיע ילדים? וגם אם לא, אני מעריך ומודה. באחד הכנסים ממש פרגנתי לראש מועצה אזורית לב השרון, אם אינני טועה, שאין לו ילדים עם צרכים כאלה במועצה והוא פתח אצלו מוסד. אבל למה שראש רשות יסמוך על אחרים כשיש לו ילדים כאלה? אנחנו מסיעים מהדרום לאשדוד, אז אנא. זו דרישה מסודרת ואני מקווה. אי-אפשר לזרוק הכול, הכול, הכול. נכון שמשרד החינוך הוא הריבון והוא הרגולטור, אבל יש גם רשויות מקומיות. אני מקווה שהקריאה שלי תיפול על אוזניים כרויות.

אני אחזק את מה שאמרת, במיוחד בעקבות זה שבית שמש היום מונה כ-100,000 תושבים ואמורה להכפיל את זה בפחות מעשור.

היום הילד שלי יצא בשבע בבוקר וגם אתמול והוא הגיע אתמול בשעה רבע לתשע והיום בשעה שמונה וארבעים לבית-הספר בגלל שהם מפזרים שם בארבעה בתי-ספר שונים כשכל אחד בקצה השני של העיר. יש להם במכבים-רעות ובכל היישובים האלה סביב למודיעין.

ולכם - ההורים - שלוש-ארבע שעות האלה הן שעות חרדתיות מה קורה עם הילד.

כן. ניסינו לבדוק למה זה כך והאם יש עוד בתי-ספר של חינוך מיוחד כי אנחנו מכירים רק שניים במודיעין. נמסר למלווה מהממונה עליה לא לתת מידע באשר למסלול, באשר לתלמידים, באשר לפיזור, לשעות – שום דבר.

גם בחזור. המסגרת שלו היא עד רבע לחמש. המלווה אוספת אותו ברבע לארבע כיוון שבתי-הספר הקודמים שהיא אוספת מסיימים בשלוש וחצי. היא אמרה: אני לא אחכה בחוץ שעה עם תלמידים אחרים ולכן היא מוציאה אותו לפני. לפעמים זה באמצע פעילות כזו או אחרת.

גם זה בניגוד לחוק.

דבר אחרון, הילדה שהיא בכיתה ג' לומדת גם בבית-ספר לחינוך מיוחד במודיעין. המסגרת שלה היא עד שעה מאוד מאוד קצרה. בימי ראשון זה רבע לאחת, ובשאר הימים הכי מאוחר זה אחת וחצי. יש צהרון בעיר מודיעין, אין הסעה בחזור. לכן, אנחנו נאלצים.

אנחנו מדינה בהקמה, לאט לאט.

תודה רבה לך. אני חושב שהדברים שנאמרים כאן משקפים את הצורך בשידוד מערכות ואת הצורך בתקנות. זה רק מוכיח לנו עוד כמה עבודה עוד לפנינו.

רויטל, אחרונת הדוברים – בבקשה.

עו"ד רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אדוני, אני רוצה להתייחס למשהו כללי ואז לכמה נקודות. אדוני דיבר על מקצה שיפורים שאפשר יהיה לעשות בהמשך ואני רוצה להביע את דאגתי ואומר למה. חקיקה ראשית נדונה פה. תקנות - מרגע שעזבו את חדר הוועדה הן בידיו של השר ולא תהיה לנו שום דרך, לא לנו ההורים ולא לוועדה הנכבדה, לטפל בזה אחר כך. לכן, לפחות מבחינתנו, כן - זה הכול או לא כלום כי אם נהיה בחצי נישאר בחצי, והניסיון לקבע את המצב הקיים במקרה הטוב עלול להיות בכייה לדורות. זה מלחיץ ומדאיג אותי.

משרד החינוך תומך בך. פעם ראשונה שאני רואה הסכמה בינך לבין משרד החינוך. הכול או לא כלום – הוא תומך בך.

סליחה על ההפרעה, תמשיכי.

אין לי שום בעיה עם זה.

לגבי מסגרות בתוך הרשויות – אגב, אדוני, אם המשרד היה טורח לקדם את הצעת החוק שארגון "בזכות" והקואליציה כתבו אז כבר גם זאת היתה בעיה פתורה.

אני רוצה לדבר על שני דברים שנאמרים פה בישיבות אבל לא מחלחלים לשטח כי ההבטחות שניתנות פה הן מבחינתי הבטחות בעלמא. כי להגיד בוועדה: לא יוסעו יותר מתשעה ילדים, להגיד בוועדה הקודמת, אמרת: עד גיל שבע - זאת אומרת, גנים וכיתה א' – לא יוסעו בלי מלווה, ולא לתמוך את זה אחר כך באיזשהו נייר של המשרד מוציא אותנו מול הרשויות המקומיות בלי שום יכולת לקדם את הדברים שאתה אמרת. כי כשאני שולחת להם את הפרוטוקול של הישיבה הם אומרים לי: זה - - - לפרוטוקול, זה לא עוזר לי.

אני מבקשת את שני הדברים האלה שאמרתם והצהרתם בוועדות: לא יותר מתשעה ילדים בהסעה, וילדים בגנים ובכיתות א' יקבלו ליווי - - -

לא אמרנו - - -

שמעון, אתה לא מתווכח. אתה לא עונה.

אני אראה לך את זה בפרוטוקול של הוועדה. אמרת את זה בוועדה המשותפת של ועדת החינוך והוועדה לזכויות הילד. אמרת את זה, אני יכולה להראות את זה גם בווידיאו וגם בתמלול.

אני מבקשת להוציא בצורה מסודרת בכתב את הדברים האלה כי כשהורה פונה ו- - -

את לא מנחה אותי.

שמעון, עכשיו מחינו על חופש הדעה וחופש הביטוי.

אני לא מנחה, אני מבקשת מהוועדה לבקש ממך. אני לא מדברת אתך, אני מדברת עם הוועדה. אחר כך התשובה זה: תגידי לי איפה. לא כל מקום אני יודעת עליו. זה שיש הורים שפונים אליי לא אומר שאני יודעת בכל הארץ מה קורה. חבל שאתם לא יודעים כי כיום יש הסעות של 13, 14, 17, 20, ואוטובוסים של 30.

אני רוצה להגיד כאמירה אזרחית משפטית ולא פוליטית. החוק והפסיקה קובעים שבמקום שיש זכות, הטענה של כסף לא יכולה להישמע. לכן, אני קוראת לוועדה הזו לבקש מהמשרד להתעסק במה שהוא אמון עליו - חינוך, ולהוציא תקנות שקשורות לילדים ולפדגוגיה ולבטיחות ולחינוך ושמשרד האוצר יבוא ויגיד את מה שיש לו.

עוד שני דברים, אדוני. הבטיחו שיישבו אתנו. עד היום לא ישבו אתנו. אני מחזקת את מה שאמרה פה חברתי אביבית. לא יעלה על הדעת שנאמרה איזושהי אמירה בעלמא לפני המון שנים לגבי מה זה לקות קשה ומה זה לקות קלה. אין לה שום קשר למציאות וממשיכים להחזיק בה כבקרנות המזבח.

אני רוצה להגיד שעוד שני דברים שלא דנו בהם זה הנושא של הורים גרושים. היום אפשר להסיע ילד רק אם ההורים הגרושים גרים באותה עיר. בצורה הזו אנחנו מתערבים בשיקולים של בית-משפט לענייני משפחה שקבע משמורת או לא משמורת אלא הסדרי ראייה, ואנחנו מונעים יישום של הסדרי ראייה בפועל. לא זו, אלא זאת. במקומות מסוימים הסדרי הראייה לא קשורים למשמורת ומשרד החינוך, אני לא יודעת מכוח מה, קבע שזה רק בהתאם למשמורת. לא יעלה על הדעת שיש הסדרי ראייה שקיבלו תוקף של פסק דין ומשרד החינוך לא מקיים אותם כי הוא נותן רק למי שיש בידיו משמורת.

לגבי המעבר בין הסעות – זה לא רק הסעות ממוגנות.

את רוצה שאני אביע את דעתי על משמורת והסדרי ראייה?

זה לא משנה מה דעתנו. זה נתן פסק דין של בית-משפט - - -

לכן, בית-המשפט קבע משמורת או הסדרי ראייה. עם כל הכבוד, ההורים לא יכולים לזרוק הכול על המדינה. אם זה הסדרי ראייה, שיתכבד וילך ויביא את הילד שלו, נקודה. משמורת זה משמורת על-פי דין, על-פי ההסכם, על-פי פסיקה של בית-המשפט, נקודה.

אדוני, זה ממש לא נכון - - -, כולל הזכויות של האישה אחר כך לקבל זכויות סוציאליות.

בסדר, זו דעתי. אנחנו נישאר חלוקים. אנחנו יושבים פה ואנחנו צריכים להוביל את הספינה הזו לאיזשהו מקום.

אדוני, אבל אנחנו מדברים על הזכות של הילד לראות את ההורה שלו. אנחנו מדברים פה על הזכות של הילד, לא על מריבות בין הורים. מריבות בין הורים – שיפתרו במקום אחר. הזכות של הילד להורות שוויונית - - -

הורה שלא חושב שצריך להביא את הילד שלו לביקור אצלו בבית - - -

אדוני, אנחנו מדברים על הזכות של הילד, לא של ההורה.

אמרתי - הורה שלא יודע לכבד את הזכות הזו שהוקנתה לו - - -

ואם הוא עני ואין לו אוטו אז הילד מאבד את הזכות להורות שוויונית?

אמרת: הכול או לא כלום, נכון?

לי אין בעיה עם זה.

אדוני, המעבר בין ההסעות הוא לא רק במקרים האלה. מעבר בין הסעות זה כי גם אנחנו נותנים זכות לרשויות לעשות הסעות משותפות. ואז רשות אחת, במיוחד במועצות האזוריות, מוציאה את הילד עם לקצה המועצה האזורית שלה, ועוד רשות עד לקצה המועצה האזורית שלה, ואז הם מאחדים הסעות. גם שם יש את העניין הזה.

תודה.

רבותי, אני מסכם את הדיון. כפי שאמרתי בפתיח - הסיכום שלי זה הפתיח - אחרי הפגישה של ה-19 בחודש אני אקבע פגישה. אם תרצו ישיבת הכנה לפני זה, אין בעיה. הדבר היחיד שאני רוצה לשמוע מכם זה תאריך ההחלה של התקנות ואני אבחר רק סוגיה אחת והיא היכולת של המשרד ושל הרשויות המקומיות ליישם את זה. לא עלויות ולא כלום. אני חושב שזו חובה מוסרית שלנו כמדינה, כחברה כמשרד החינוך לספק את זה בצורה הטובה ביותר. ושמעתם כאן, זה לא האופטימום, זה לא הכול. פה הלכנו באמת באמת על הדברים הכי הכרחיים.

הנזיפה בעינה עומדת. אני לא אתעסק עם שום דבר של משרד החינוך כל עוד התקנות האלה לא יובאו לאישור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.