הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 808

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט"ו באלול התשע"ז (06 בספטמבר 2017), שעה 12:38

שינויים בתקציב לשנת 2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל עזריה

עודד פורר

מיקי רוזנטל

מיכאל מלכיאלי

רמ"ד אוצר, משרד הביטחון - ענת גולן

מנהל אגף תקציב, משרד החינוך - משה שגיא

רח"ט טקס, משרד החוץ - מירון ראובן

חטיבת תקציבים, משרד החוץ - משה בן לולו

אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ - ראובן אידלמן

אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ - דוד גולדפרב

מרכזת בכירה בחטיבת תקציבים, משרד החוץ - סימה נח ימין

מנהלת תחום תקציבים, משרד החקלאות - סיון ינקוביץ

ע.סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר - יובל רז

סגנית ראש אגף תקציבים ופרויקטים, משרד ראש הממשלה - אולגה בכשי

ממונה מטה ותכנון בנש"מ, משרד ראש הממשלה - מוסא בלאל

מנהלת תנאי שכר, עובדי הכנסת - טובה חכימיאן

תקציבן משאבי קהילה, משרד הרווחה - צור יחזקאל דולב

מנהל אגף חברתי, משרד לשוויון חברתי - רועי אסף

רפרנט משרדי מטה-אג"ת, משרד האוצר - חזי כהן

כלכלנית ברשות המיסים, משרד האוצר - שרלי אביבי

רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר - שאול קירשנבום

נכים למען נכים, תנו יד לחירש - מיכאל קידרון דן

שגית אפיק

טמיר כהן

רמי בן שמעון

שינויים בתקציב לשנת 2017

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום. בסעיף יש לנו בקשות לדיון מחודש, את זה נראה בסוף, אז נעשה את הסעיף הזה אחרי שנעשה את הסעיף המרכזי של שינויים בתקציב לשנת 2017.

מספר פנייה לוועדה 71 עד 72, 136 עד 146. מי מציג את הפנייה? פנייה גדולה.

הפנייה נועדה לתקצוב מסגרות צהרונים, ליישום החלטות ממשלה ויישום הסכמים פוליטיים בעלי ממעות תקציבית ושינויים פנימיים לבקשת המשרד.

סליחה, מהתחלה. מספר - - -

מהתחלה. לא מיקי רוזנטל הקשיב ולא אף אחד אחר וגם אני לא הקשבתי.

איפה אנחנו? איזו בקשה?

אנחנו בהתחלה.

איזו בקשה?

בקשה מספר - - -

71 עד 72 - - -

עמוד 1 בחוברת הזאת.

זאת? הגדולה?

כן.

נו, שויין.

נו, שויין. מה נו, שויין? אני פה - - -

הוא עכשיו עושה חיים עם יידיש. זה הקטע שלו. הוא מצייץ ביידיש.

תגיד את המספרים כדי שיהיה מסודר לפרוטוקול.

אמרתי. מספר פנייה לוועדה 71 עד 72, 136 עד 146. בבקשה, תתחיל מהתחלה.

הפנייה נועדה לתקצוב מסגרות צהרונים, ליישום החלטות ממשלה, יישום הסכמים פוליטיים בעלי משמעות תקציבית ושינויים פנימיים לבקשת המשרד. הכול במשרד החינוך.

הכול בנושאי חינוך?

הכול בנושאי חינוך. יש פה גם העברות מכמה משרדים לפרויקטים שמוציאים במשרד החינוך. בסך הכול מבוקשת העברה של 622,086 אלפי ₪ ממשרדי הממשלה השונים לתקציב המשרד.

לא הבנתי. מה זה הצהרונים? כמה כסף זה?

300 מיליון ₪.

אני יודע, אני גם פניתי למנכ"ל משרד החינוך, למנכ"ל משרד העבודה והרווחה ופניתי גם למשרד האוצר. במקומות בדירוג סוציו-אקונומי מ-4 עד 6, לגני ילדים חרדים יצטרכו לשלם במקום 150-100 שקל 500 שקל בגלל שביטלתם את המצב הסוציו-אקונומי של המשפחה.

אתה שומע, חבר הכנסת מלכיאלי, בטבריה ישלמו הון תועפות ואותו דבר באשקלון. זה סוציו-אקונומי - - -

אתם צריכים חברי מועצה וסגני ראש עיר בטבריה שיעשו את המהלך שעשינו בירושלים ובא לציון גואל.

בסדר, לא עשו. למה ההורה המסכן באשקלון יצטרך לשלם עכשיו 500 שקל? מה אתם אומרים על זה.

אנחנו מכירים את הנושא ומנסים למצוא לו פתרון.

רגע, לאט לאט. גם ככה אני כבר לא עובר פריימריז אצלנו. אני לא יודע איך אצלך. אתה יודע מה, מה יגידו לך בטבריה? אתה יושב פה בוועדת הכספים, אתה מעביר כסף לצהרונים. אני משפחה שמתלבטת בלגמור את החודש, שילמתי - - -

- - - יושב-ראש ועדת הכספים, אני מבקש שתוריד את זה מסדר-היום.

זה היה טוב.

צביקה כהן היה מטבריה, לא?

מה את רוצה להגיד בזה?

שהוא היה צריך לטפל בזה כשהוא היה בטבריה.

בטבריה היה בסדר אז. עכשיו יש בעיה.

השאלה היא לכולם, ואז - - -

לא, לא. היה לכולם.

אם הוא היה נשאר בטבריה זה לא היה קורה.

אז למה לקחתם אותו לירושלים?

אני לא לקחתי אותו גם לטבריה.

גם גפני שואל את זה.

אני אגיד לך הרב גפני, אתה יכול להגיד להם שברמת השרון איזנת.

אני עכשיו מדבר ברצינות. דיברתי גם עם אביגדור קפלן, דיברתי גם עם אורית. זה לא בסדר. במקומות שבהם אפשר להשאיר את הצהרונים במסגרת משרד העבודה והרווחה, הייתם צריכים לתקצב את זה כדי שימשיך כמו שהיה בשנה שעברה, לפחות לשנה אחת.

אני אאשר את זה, מלכיאלי יגיד בטבריה ובאשקלון שגפני אשם. הוא יהיה צודק.

ההודעה כבר מוכנה, רק צריך את האוקיי. לא יותר מזה.

מה אנחנו עושים עם זה? זו בעיה אמתית. משה, אני לא יודע מה לעשות.

גם לי יש שאלה.

רגע, לפני.

לא, לא. אני מחכה - - -

אנחנו מנסים למצוא פתרון גם עכשיו בוועדה אצל חבר הכנסת אייכלר בדיוק דיברנו על העניין. דיברנו עם נציג החינוך - - - הם בודקים מה אפשר לעשות.

תראה, "בודקים" זה כבר שבועיים. אני שואל האם אפשר - - -

- - - פנו אלינו בנושא. אנחנו בודקים מבחינה משפטית. אני מקווה שתוך יום-יומיים נצא תשובה.

אני כבר עברתי, עשיתי על זה את כל הדוקטורט שצריך. צריך באופן זמני, לשנה הנוכחית, להשאיר מספר צהרונים כאלה ביישובים המוגדרים שעליהם אנחנו מדברים, שם יש את הבעיה. שהם ימשיכו השנה הזאת במשרד העבודה והרווחה.

כדי לעשות את זה צריך טכנית או משפטית – אני לא יודע איך קוראים לזה. משפטית, לא נצא מזה בכלל – לאפשר את זה ולתקצב את זה בגלל שלמשרד העבודה והרווחה אין את הכסף לזה. זה לא רק אצלכם, זה גם הנושא של משרד האוצר.

אנחנו בוחנים את זה משפטית ביחד - - -

מה פירוש המילה "בוחנים"? נשאיר את ההעברה הזאת, נתחיל לבחון.

לא, במידה ומשפטית זה יהיה אפשרי, אז - - -

מה זה "משפטית"? הייתה תקלה, קיבלו החלטה. ההחלטה שקיבלו היא לא החלטה חוקית, היא החלטה בין המנכ"לים. התברר שיש תקלה, לא לקחו את זה בחשבון. אני יוצא מתוך הנחה שאף אחד לא רצה לעשות רע. אבל התברר במהלך היישום שיש משפחות שמצבן הסוציו-אקונומי נמוך, שהם שילמו בשנה שעברה על הצהרונים סכום הרבה יותר נמוך, ופתאום דורשים מהם סכום גבוה.

אז מה יכול להיות פה משפטית?

אנחנו מנסים לפתור את זה, כולל תקציבית - - - עובדים על זה.

אני מציע – תכף אני אציע. מיקי רוזנטל - - -

אנחנו לא מצביעים?

מצביעים, מצביעים.

אני רוצה להבין. אני בעד חינוך יהודי בבתי ספר, קודם כל נתחיל מזה. אני נגד זה שהכספים - - -

- - -

לא, עזוב אותי.

שמי שמחנך ליהדות אלה עמותות של הבית היהודי שהן עיוות של היהדות בעיני. אני רוצה לדעת לאלו עמותות הכסף הזה עובר.

איזה סעיף?

תגבור לימודי היהדות.

תגבור למודי היהדות זו הפחתה. בתמיכות בנושאי יהדות יש הפחתה, שגם גם את זה אתם תצטרכו להסביר.

יש תקציב קואליציוני - - -

על מה אתה שואל?

פה, פה תסתכל. מיד בהתחלה.

אלו עמותות מקבלות את הכסף הזה?

זה בהתאם לוועדות תמיכה. יש ועדת תמיכות ומי שעונה לקריטריונים – בדיעבד אני יכול להגיד לך.

- - -

אפשר להגיד מי היה. אני לא מכיר את - - -

ועדת התמיכות התכנסה, אני מניח - - -

- - - לא הגיע - - -

בקיצור, זה לא כסף לחינוך, זה כסף לשוחד.

אפשר להביא תמי שקיבל בשנה שעברה. אין לי את זה פה.

אני רוצה פירוט - - -

אני מהתקציבים. אני לא יושב בוועדת תמיכות של כל - - -

יש פה שינויים מקצועיים. השאלה אם - - -

את השינויים אני יכול להסביר.

אני ביקשתי לפרויקט חונכות שנעשה באמת לפי קול קורא אצל כולם, וביקשתי לימודי סביבה בשביל החברה להגנת הטבע. נכון?

כן.

למה הוא יודע להגיד לאן הכסף - - -

כשזה אני. גם אני לא יודע.

למה? אבל להגנת הטבע - - -

בגלל שאין מישהו אחר חוץ מהחברה להגנת הטבע בעניין הזה. אגב, הם כנראה לא מצביעים ג'.

יש עשרות גופים שמקבלים מהסעיף הזה - - -

מה זה עשרות גופים? הם כולם עמותות של הבית היהודי.

לאו דווקא.

הם לא יכולים. כשאתה מפרסם את זה, אם אני רוצה להשתתף, אני יכול להשתתף.

בוודאי

כן. אתה יכול להשתתף. אתה לא יכול לקבל.

אם הוא עונה לקריטריונים - - -

לא מספיק לך שאני משתתף?

אל תצחיקני.

אני רואה שיורד גם מהחינוך המיוחד.

מהחינוך המיוחד יורד לטובת רשת החינוך העצמאי "אל המעיין" לטובת החינוך המיוחד שלהם.

יש בעיות עם החינוך המיוחד.

יש לו תוספת של סייעות בחינוך המיוחד בפנייה הזאת.

השכלה גבוהה אתם גם מורידים? שר החינוך מסכים להוריד להשכלה הגבוהה?

אלה העברות - - - יש מעבר ממכללות לוות"ת, תהליך שבו המכללות - - - יעברו תוך 5 שנים לוות"ת, ולכן התקציב שלהם עובר אתם, יש 3 מכללות שכבר עברו. בית ברל, סמינר הקיבוצים כבר עברו אז התקציב שלהם פשוט עובר ממשרד החינוך לוות"ת.

גם המוכר שאינו רשמי יש - - -

כבוד היו"ר, אחרי שהיינו בדיון על הסמלים הלאומיים, אנחנו מיד אחרי ה-1 בספטמבר – זה היה בהומור, עכשיו לא הומור – אני חושבת שאנחנו צריכים לתת למשרד החינוך לעבוד. לא הכול פה על דעתי ולא הכול פה על דעתו של אף אחד. תמיד כשמגיע - - -

אני אצביע בעד. אני רק רוצה להגיד לך שאני כבר שבוע וחצי עם הסיפור הזה - - -

אבל אתה כל פעם ככה. אתה לא מספר לנו, ואז - - -

מה את רוצה שאני אעשה? אני אספר לך את כל הבעיות שאני עובר.

קדימה, נו. אתה אומר שבוע וחצי - - -

שבוע וחצי עם הסיפור הזה של הצהרונים. זאת הייתה ההחלטה. יכול להיות שההחלטה טובה אבל הם לא לקחו בחשבון שדווקא בסוציו-אקונומי הקצת יותר גבוה יש משפחות - - -

זה מה - - -

אני אסביר לך. יכול להיות שאת יודעת, אבל אני אפרט לך את הבעיה. כשזה היה במשרד העבודה והרווחה זה הלך לפי המצב הסוציו-אקונומי של המשפה. זה עבר למשרד החינוך - - -

ועכשיו זה לפי האשכולות.

בדיוק. אז התברר שיש כמה מקומות - - -

שיש בהם פער. אגב, זה לא רק חרדים.

אמרתי. אני אגיד לך מה שקורה אצל לא חרדים. אצל לא חרדים הרשות המקומית מוסיפה את זה ממילא כי משרד החינוך נותן לה.

לא בכל מקום. קיבלתי פניות מערים, אבל זה לא מה - - -

יכול להיות, יכול להיות.

אבל אני מסכימה אתך. במעבר הזה יש היגיון, נכון?

כן. יש היגיון אבל ברגע - - -

אני אגיד לך מה בעיני הפתרון. אנחנו בתהליך זוחל. פעם הצהרונים היו באשכול 2-1, אחר כך, אחרי מחאת העגלות - - - זה הפך להיות 3 וירושלים ב-4. עכשיו זה הפך להיות עד 5. התהליך הוא שבסוף הכול יהיה מסובסד. אבל אתה צודק - - -

מה זה מסובסד? במציאות, היות ולא מתחשבים - - -

אתה צודק. אני מסכימה אתך. יש פה - - -

אנחנו מבקשים מיד למצוא לעניין הזה פתרון. אנחנו רוצים שהיו כמה צהרונים מהסוג הזה במקומות שעליהם אנחנו מדברים כדי שיוכל להימשך עוד שנה במשרד העבודה והרווחה ושמשרד האוצר יתקצב את זה. זה הכול. זה הנושא.

הייתה תקלה. אני מאמין שאף אחד לא לקח את זה בחשבון. לא שמישהו התכוון בכוונה. אני מקבל את הדברים האלה ואני מבקש את הפתרון. אמרת בתוך יומיים, שיהיה פתרון בתוך יומיים.

אם עושים פתרון כזה, הוא לא יכול להיות מגזרי.

אני לא אמרתי מגזרי.

כי אתה אמרת שיש מקומות שהם - - -

פנו אלי חרדים, אבל אני יודע שהפתרון הזה - - -

נכון. אותך זה עוד יותר מבאס כי הם ירגישו - - -

רחל, אני מסכים אתך לחלוטין. אני לא רוצה מגזרי.

- - - משרדי הרווחה - - - אנחנו לא - - -

יש רשימה של מי שהיה בשנה שעברה אצל הרווחה - - -

אני לא מבקש מגזרי. רחל, לא מבקש. אני מעוניין שזה לא יהיה מגזרי. אני רוצה שלמי שיש בעיה, שיהיה לו פתרון.

מי בעד אישור הפניות לוועדה מספר 71 עד 72, 136 עד 146, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הפנייה – פה אחד

פנייה 72-71, 146-136 נתקבלה.

הפניות אושרו.

אני מגיש רביזיה ליומיים. בסדר? הכי הגון שיכול להיות. אני לא רוצה שמלכיאל יצא ויתקשר לטבריה ויגיד - - -

הוא יגיד רביזיה ליומיים. נראה אותם - - -

תמצאו מחר פתרון, אני מסיר את הרביזיה. תודה רבה.

המקומון בטבריה נסגר.

יש עוד החלטה.

יש עוד. למה את הולכת?

סליחה.

אדוני, אני שומר על הקואליציה.

מלכיאלי פה.

מספר פנייה לוועדה 95. פנה אלי יושב-ראש האופוזיציה. מי מסביר את המע"מ לשגרירויות? קיבלתי פנייה ממשה אשר, מנהל רשות המיסים, שפנה אליו - - -

הצבעת עכשיו על הכול? על 5, 6, 7, 8, 9 ,10? על הכול?

מה זה? על הפנייה הזו שעליה דובר. יש בעיה?

מלא ניירת יש לי פה.

לא. אין לך מלא ניירת. יש לך חוברת.

לסיפור של המשרד לשוויון חברתי, הגעתם אליו כבר?

לא.

עכשיו אנחנו בעמוד 22.

העברנו פנייה אחת שעלי עשיתי רביזיה. אגב, כל הזמן שאמרתי שאתה תתקשר ותדבר נגדי, זה היה בהומור. זה לא אמתי. יש פה כאלה שלא מכירים את היחסים בינינו אז יחשבו - - -

- - - מה קרה לך עם גפני?

מי צייץ ב"טוויטר"?

איפה זה היה, ב"מודיע"?

מעיתון "הדרך" ביקשו תגובה.

תגיד "דער וועג", "דער וועג".

"הפלס", "הפלס".

הוא ביידיש.

אמרתי, הוא מצייץ ביידיש ב"טוויטר". תגיד לעוזרים שלך לעקוב אחריו.

פנה אלי משה אשר, מנהל רשות המיסים. פנה אליו יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת הרצוג ואמר לו שיש בעיה עם הנושא של דיפלומטים, עם הסיפור של החזרי מע"מ. הוא כתב לי שזה נמצא על השולחן שלנו ואנחנו לא אישרנו את זה ולכן הם עדיין לא יכולים לתת את החזרי המע"מ.

זה לא היה על השולחן שלנו, אני אמרתי לו, בגלל שזה לא היה על פי הנוהל: היו חסרים פרטים. ברגע שהובאו כל הפרטים, זה מופיע עכשיו בדיון שאנחנו הולכים לקיים. אנחנו מקפידים על הנוהל, עובדה שגם זכינו בבג"ץ. אמרתי לבוז'י הרצוג שסתיו שפיר הגישה בג"ץ ואם הייתי עושה את זה בלי הנוהל, אז הייתי מפסיד. ולא כל יום זה מס על דירה שלישי.

גם לא כל יום פורים.

בדיוק. עמוד 22 בחוברת. מספר פנייה לוועדה 95. בבקשה.

פנייה תקציבית זו נועדה לביצוע שינויים פנימיים לצורך התאמת תקציב החזרי המיסים לדיפלומטים ולארגונים בין לאומיים בהתאם לקצב הביצוע בפועל.

ממה זה נובע החזר מע"מ הזה?

תשלום החזרי המס המתבצעים בהתאם לאמנות והסכמים בין לאומיים שעליהם המדינה חתומה. יש ועדה – סכום כל החזר המס נקבע בהתאם לוועדה שמתכנסת, ועדה ציבורית להחזר מיסים עקיפים, ובהתאם לדברים חד פעמיים - - -

מה זה האמנה? חתמנו עם מדינות העולם שאנחנו מחזירים מע"מ?

גם הדיפלומטים שלנו מקבלים.

אני שואל על זה.

יש אמנות בין לאומיות, בין היתר אמנת ג'נבה. יש פה את נציגי משרד החוץ וגם רשות המיסים שיוכלו להסביר.

מי ממשרד החוץ? זה נראה כמו בבית הכנסת שאתם מחלקים כיבודים ככה בעלייה לתורה. מי שצריך להסביר שיסביר.

סליחה, אצל הספרדים מוכרים.

בבקשה. לפי מה זה? חתמנו הסכמים?

יש קונספט במשפט הבין לאומי, אפילו המנהגי, שמדינות לא ממסות אחת את השנייה. הקונספט הזה מעוגן בהסכמים בין לאומיים מאוד בסיסיים.

על מה?

אמנת וינה בדבר יחסים דיפלומטיים מדברת על נציגות דיפלומטית, קיר שגרירויות. אמנת וינה בדבר יחסים קונסולריים מדברת על קונסוליות. אמנת החסינויות של האו"ם מדברת על האו"ם. יש עוד אמנות ספציפיות שמדברות על ארגונים בין לאומיים נפרדים: הבנק העולמי וכולי.

הבאלק הגדול זה הנציגויות הזרות, בעיקר השגרירויות, שלפי האמנות האלה פטורות מתשלום מיסים. גם הנציגויות עצמן וגם האנשים שמואמנים, חברי הצוות הדיפלומטי. זה פטור ממס שמדינת ישראל מחויבת לתת לאותן נציגויות והיא גם נהנית מהפטור הזה במדינות שבהן היא מיוצגת. זאת החובה המשפטית שחלה על מדינת ישראל לפטור את אותן נציגויות ממס.

את רצית להוסיף?

לא. הוא הסביר את הכול.

למה צריך להביא את זה בהעברה?

מכיוון שלא ידוע כמה כסף נצטרך במהלך השנה ובהתאם להחלטות של ועדה ציבורית שמתכנסת במהלך השנה, למשל, השנה היה את העניין של השגרירות הסינית - - -

צהריים טובים לכולם. אי אפשר לתקצב מראש את הסכום כי אנחנו לא יודעים את הסכום. שגרירויות מקבלות החזר מס ערך מוסף בלי הגבלה ויש גם החזר ליחידים . כמובן שזה דבר שאם קורה כמו שקרה בשנים האחרונות שארצות הברית קנתה את מלון "דיפלומט" והיינו צריכים להחזיר לה 40 מיליון שקל מס ערך מוסף, אם מתקצבים את כל המדינות ב-50 מיליון לשנה, אז לא יישאר כסף להחזיר.

את זה הבנתי. אני שואל, אנחנו עושים הסכם מהסוג הזה, יכול להיות שרק אנחנו גובים מע"מ בסכום כזה. יכול להיות שמדינות אחרות לא.

לא, זה לא נכון. יש הדדיות בהחזרים.

כלומר, אם יש מדינה שהמע"מ שם הוא 8% - - -

אם בניו יורק התשלום הוא 11% ובניו ג'רזי 9% ובמדינת ישראל 17% – אתה מקבל את 17% החזר או את - - -

אז זה לא הדדי.

אדוני היושב-ראש, רק להבהיר, חלק מהמדינות - - -

- - - בעיקרון.

בסדר. אבל ברצות הברית אנחנו מקבלים פחות ופה הם מקבלים יותר.

אבל משלמים פחות.

- - - הפטור הוא אותו פטור. הקונספט הוא שמדינה לא ממסה את – ארצות הברית שקנתה נכס ושילמה 17%, הקונספט הוא שצריך להחזיר לה את ה-17%. זה כסף שהמדינות כבר שילמו, צריך להחזיר להן את הכסף שהן שילמו כי הן פטורות מתשלומים.

מספר פנייה לוועדה 95. מי בעד אישור הפנייה, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הפנייה – פה אחד

פנייה 95 נתקבלה.

הפנייה אושרה. תודה רבה.

אנחנו עוברים ל-106 עד 108.

עמוד 26.

עמוד 26 בחוברת.

הפנייה נועדה לתקצוב סך של כ-27 מיליון ₪ בהוצאה, כ-10 מיליון שקלים בהוצאה מותנית בהכנסה וכן 30 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב שעיקרם נועדו לתקצוב הרשאה להתחייב לטובת מכרז למיגון אמצעים אלקטרוניים לייעול פעילות האבטחה במזרח ירושלים במסגרת החלטת ממשלה שבה המשרדים מקבלים עידוד לביצוע פעולות התייעלות ארוכות טווח.

ניתן פה תקציב חד פעמי של 30 מיליון שקל לרכישת מיגון אמצעים אלקטרוניים שצפוי במשך השנים לצמצם את ההוצאה השנתית ב-10 מיליון שקלים בשנה. הוצאה חד פעמית שתחסוך כ-10 מיליון שקלים. היא תחזיר את עצמה בתוך 3 שנים.

מאבטחים וכולי?

נכון.

בנוסף לזה, מדובר על תקצוב של כ-16 מיליון ₪ לטובת תגבור פעילות האבטחה השוטפת ועוד 10 מיליון שקלים לתגבור הפעילות השוטפת של המשרד בהתאם לצרכים שעלו במהלך השנה, בתוכם יישום תכנית מחיר למשתכן, צרכים שעלו בפועל שנוגעים לביצוע הגרלות וביצוע פיקוח על יישום התכנית ולמימון ומיונים לקליטה של עובדים זרים בענף הבנייה. 10 מיליון שקלים בהוצאה מותנית בהכנסה, גם הם מיועדים לקליטת עובדים זרים כנגד האגרות שהתקבלו מכוחו.

לי אין שאלות.

מי בעד אישור הפניות, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הפנייה – פה אחד

פנייה 108-106 נתקבלה.

הפניות אושרו.

מספר פנייה לוועדה 165 עד 168.

זאת הפנייה שלהם - - -

ברכות על המינוי החדש.

איזה מינוי?

תגיד. הוא רוצה לדעת.

רכז שיכון.

לא רק שיכון.

רכז שכון ודתות. צוות שיכון.

צוות שיכון. אתה מחליף את מעיין נשר. ברכות.

אתה אחראי לכל ההגרלות האלה?

אלו הגרלות עכשיו?

של הפיס של הדיור.

ההגרלות מבוצעות על ידי משרד השיכון.

כן. הוא אחראי עכשיו על כל - - - תצליחו.

שיהיה בצלחה. בבקשה.

הפנייה נועדה להעברת סכום של 400,000 אלפי ₪ - -

400 מיליון.

- - הסברים יינתנו בוועדה המשותפת.

כן, משרד הביטחון, בבקשה. 400 מיליון שקל. מי מסביר.

ההסברים יינתנו בוועדה המשותפת.

את מה שאתם יודעים להגיד.

יש לך משהו להגיד? אין בעיה. זה עבור הוצאות ביטחוניות שונות בציר הביטחון. התכנית מיועדת להוצאות ביטחוניות של משרד הביטחון, בכללן פרויקטי רכש, אימונים, מלאים, קיום שוטף ועוד. פירוט ברמה גבוהה יותר יהיה בתקציב המסווג בפני הוועדה. הכול זה חלק מהסיכום התקציבי הרב שנתי.

כתבתם בפנייה שמדובר על פרויקטי רכש, אימונים, מילואים - - -

מלאים, קיום שוטף - - -

מלאים, סליחה. קיום שוטף. בסדר. אתם תסבירו את זה בוועדה המשותפת של ועדת כספים וועדת חוץ וביטחון.

מי בעד אישור הפניות, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הפנייה – פה אחד

פנייה 158-156 נתקבלה.

הפניות אושרו.

מה יש לנו עכשיו?

העודפים.

אם אתה רוצה לדעת, מלכיאלי, זה עכשיו מגיע. תכף נראה.

- - - מכתבים שלחתי ואף אחד לא ענה עד עכשיו. תשובות לכמה שאלות בנושא הזה. כלום. ידונו.

אלה שני העודפים. מה זה העודף הזה? זה העודף המעניין. מה אתה אומר?

- - - אין תשובות לשאלות - - -

אתה נגד? תגיד, ותחסוך לי התלבטויות.

על איזה סעיף מדובר, כבוד היושב-ראש?

אנחנו מדברים על בקשה מספר 04008.

איזה תשבות? כל השאלות שהתבקשנו להשלים העברנו - - -

יש, למשל, שאלה על המוכר שאינו רשמי – יש הרבה שאלות – שצריך לקבל, מוסדות הפטור, למשל, צריכים לקבל 55% מתקצוב. על פי הודעת משרד החינוך הם מקבלים בערך 20%. נם לא מקבלים 55%, הם מקבלים הרבה הרבה פחות. פה יש העברה, גם כן, למוכר שאינו רשמי - -

ממשרד אחר לגמרי.

- - ממשרד אחר לגמרי.

כן. אבל על כל השאלות שנתבקשנו בדיון הקודם וזה שלפניו, ענינו - - -

מה עניתם? תגיד לי מה עניתם.

אדרבה, בוא תן תשובה.

כן. תן תשובה, נצביע בעד.

איך המשרד לשוויון חברתי קשור לתקצוב שיעורים שאנחנו יודעים שתמיד אומרים שאין כפל תקציבים משני משרדים. אך המשרד נהיה נדיב פתאום לתקצב את אותם בתי ספר? זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה: מה עם המוכשר הערבי, למשל, להם לא מגיע כסף? למוכשר החרדי לא מגיע כסף?

איזה שאלות אתה שואל? רואים שאתה חבר כנסת חדש. לא מגיע. לחרדים מגיע?

תשאל אותי על הערבים, קודם כל. מאיפה הכסף? היועץ המשפטי שלך אישר לך להעביר כסף ממשרד אחר - - -

מדובר ב-50 מיליון ₪, שכמו שכתוב לכם בדברי ההסבר, בהתאם להחלטה 922 - - -

את האמת, גם - - - אני לא מבין.

מה השאלה?

שאלנו.

יש החלטת ממשלה. יש סעיף שקובע - - -

שהממשלה תחליט. זה בא לפה. פה, תפקד הכנסת לבקר את מה שהממשלה החליטה. אני אומר לך, אני לא מצליח להבין את ההחלטה הזאת.

הוועדה הזו אישרה את העברת הכספים - - -

זה עודף. אני לא ניהלתי את הישיבה. מי שניהל את הישיבה היה אחמד טיבי. אישרו את ההעברה של מה שהממשלה התחייבה לבתי הספר הכנסייתיים. היה מדובר על 50 מיליון שקל בערך, קצת יותר מ-50 מיליון.

מתוך זה נתנו להם מקדמות - - -

נתנו להם. לא השלימו את כל ההעברה כמו שקורה בחלק גדול מהמקרים של טיפול משרדי הממשלה, ונשארו 19 מיליון שקל עודפים, שאת ההעברה של זה אתה לא מאשר עכשיו אלא אתה מאשר את העודף. העודף הוא 19 מיליון שקל שלא בוצע. ואתה שואל כמה שאלות - - -

- - - את העודף ולחלק אותו למוכשר הערבי, לחרדים - - -

לא. לפי דעתי אתה שואל יותר מזה. אתה שואל, היות וזה נובע מהעברה של 50 מיליון שקל, אף על פי שאין קשר בין הדברים, השאלה שלך עומדת לעצמה, למה לא נותנים את מה שמחויבים לתת? זו השאלה, מה התשובה?

מדובר ב-50 מיליון ₪ - - -

לא. עזוב את ה-50 מיליון. הוא שאל שאלה.

מה השאלה?

השאלה היא למה לא נותנים למוכר שאינו רשמי את האחוזים שמגיעים להם?

גם שם יש החלטות ממשלה.

כן.

ההחלטה הזאת דיברה על 50 מיליון ₪ למוכר שאינו רשמי ברוח ערכי הדת הנוצרית - - -

אתה יכול להסביר לי מה זה "רוח ערכי הדת"? למה זה קשור למשרד החינוך "רוח ערכי הדת"? למה אין רוח ערכי הדת המוסלמית או היהודית? למה דווקא הם קיבלו את זה? יש להם ערכים שאין לנו?

אדוני חבר הכנסת, הוועדה דנה בזה ואישרה. אנחנו רק מבקשים את העברת העודפים - - - הצבעתם.

אתם צודקים. שואל חבר הכנסת מלכיאלי שאלה, למה במוכר שאינו רשמי לא מקבלים את האחוזים המגיעים על פי החלטת ממשלה? יצאה חוברת, עם כל הכבוד, של משרד החינוך, של מינהל הכלכלה והתקצוב והוא כתב שם שילד בחינוך הממלכתי מקבל בסביבות 500 שקל, ילד בחינוך המוכר שאינו רשמי או במוסד הפטור מקבל 100 שקל.

אני לא יכולתי להתמודד עם זה בגלל שלא למדתי ליבה, אז הלכתי לשאול מישהו כמה זה באחוזים - - -

- - - תלמד ליבה - - -

לא. למה? עדיף לי לשאול. אז אמרו לי שזה 20%. זה נכון? אני לא יודע, זה נכון? 100 שקלים מול 500 שקלים, זה 20% זה לא 55%.

כבוד היושב-ראש, מדובר בסכום באמת קטן מתוך פנייה - - -

עזוב את הפנייה.

מה זה קטן? יש כאן בעיה שחלק מקבלים וחלק לא מקבלים. אילו הצעתי הייתה מתקבלת, לא היינו מצביעים על זה היום - - -

אדוני היושב-ראש, בתור הפקיד שאחראי להעביר להם את הכסף, אינני משרד החינוך. אתם צריכים לזמן את משרד החינוך, את הסגל הביר במשרד החינוך שיענו לך תשובות. אתה כרגע שואל את מי שמעביר את התקציב שכבר אישרתם.

אתה משוויון חברתי? איך אתה מכותב פה?

מלכיאלי, תן לי להשלים כמה דברים שאני צריך. הרי נאשר את זה באיזשהו שלב. היית שאלה של חברת הכנסת סתיו שפיר לגבי הנושא של מפוני עמונה. היא כל הזמן שואלת אותי את השאלה ואני רוצה לדעת האם מישהו יודע לתת תשובה. יש פה השלמת טיפול במפוני ההתנתקות. הרי זה כבר התבטל, כבר אין הגוף שמטפל – לאן הולך הכסף הזה? מישהו יכול להגיד? היא טוענת שהכסף הזה ולך פה באוויר. תנו תשובה לשאלה הזאת.

הטיפול של מינהלת תנופה עבר למשרד החקלאות. מדובר בפנייה של 4 מיליון ₪. המינהלת נסגרה בסוף 2015 אבל המשך הטיפול עבר למשרד החקלאות. בטיפול שלהם היום תביעות שתלויות ועומדות בפני ועדת הזכאות והוועדה המיוחדת בכל התחומים שהוגדרו בחוק יישום תכנית ההתנתקות.

משרד החקלאות?

החלק של מינהלת תנופה שבמשרד החקלאות מטפלת בסיוע למפונים.

מי במשרד החקלאות?

יש אגף במשרד החקלאות שחלק מהאחריות שלו זה לטפל במפונים שלך גוש קטיף.

מי עומד בראש האגף הזה? היא שאלה את השאלות. הייתם צריכים לבוא עם תשובות.

היא שאלה על האגף. היא שאלה איך יכול להיות שמועבר כסף לגוף שאינו קיים. הסברנו שהטיפול עבר למשרד החקלאות והתקציב מתוקצב בסעיף 04 עבור משרד החקלאות.

יודעים לעשות אבחנה שזה כסף שמיועד למה שטיפלו במינהלת תנופה?

כן. זו תכנית נפרדת, תחום נפרד, מספר 040, במסגרתו המשרד מטפל בסיוע למשפחות במעבר לבית הקבע, השלמת הסכמי העתקה למוסדות ציבור. אפשר להסביר, אם אתם רוצים, על כל תכנית.

מי זה סגן שר במשרד ראש הממשלה?

סגן השר מייקל אורן.

שאלת מי זה?

תשאל.

אתה מתבסס על משהו שהוועדה אישרה כבר בהתאם להחלטת ממשלה. אני רוצה להאיר את עיניך בנקודה אחת. מאז שהוועדה אישרה ועד היום קרה משהו. מה קרה? לוועדה שאישרה את הכסף לא היה פירוט לאן הולך הכסף. מאז נודע לנו שהכסף הולך לשעות לימוד. אבל עוד דבר התחדש מאז: היועץ המשפטי נתן הנחייה שאי אפשר להעביר לאותו דבר משני משרדים.

כשהוועדה אישרה בהתחלה 50 מיליון לבתי ספר כנסייתיים, היא צדקה כי היא לא ידעה למה זה הולך. היום, כשהוועדה יודעת לאן הכסף הולך אני רוצה לשאול אותך כדי שתענה לפרוטוקול, איך אתה מתקצב שעות לימוד כשהיועץ המשפטי אסר על משרד אחר לתקצב דבר שמשרד אחר מאשר.

יש פה בעיה משפטית. הרי זה אושר במשרד החינוך, איך זה פתאום עובר למשרד הזה?

ראשית כל, אני לא משרד החינוך ואינני יועץ משפטי. הנושא תלוי ועומד - - -

אתה הממשלה עכשיו לצורך העניין. אם אתה לא יודע לענות לשאלות אז יש לנו בעיה.

אני אענה. תן לי רגע להשיב.

בבקשה. אנחנו לא נגדך, שלא תהיה לך טעות.

אין בעיה.

אנחנו רוצים לעזור לך לא לטעות.

א', יושב-ראש הוועדה, מרגי, נדון אצלו הנושא הזה וגם ועדת החינוך - - -

וכל מה שהוא החליט, לא קיימו.

אנחנו מפסיקים את הדיון. אם מרגי דן בזה, אז הוא סידר את הבעיות.

את כל מה שהוא החליט לא קיימו בשטח.

אז מרגי דן. זו שיטה, תלמד, במשרדי הממשלה, אומרים לך: אבל ההוא דן. בסדר. אז מה היה אצל מרגי?

הוא ביקש לפתור את הבעיה הזאת. זה הפתרון שהוצע על ידי הממשלה. הפתרון התקבל בוועדת בחינוך - - -

שמה?

שיעבירו את ה-50 מיליון שקלים – אני מדבר אתך על השנה שעברה – זה עבר לוועדה שלך ואתם אישרתם.

אז לא אישרו - - -

אני עונה לך. תן לי לענות.

בבקשה.

כרגע הנושא נדון בבג"ץ.

בג"ץ? מי הגיש בג"ץ? הם הגישו בג"ץ - - -

פורום המוכר שאינו רשמי הגיש בג"ץ ונציגי המדינה ענו לבג"ץ והשיבו תשובה. נציגי העותרים ביקשו אורכה ואישרנו להם מבחינתנו. בג"ץ , כמובן, מאשר - - -

מה ענתה המדינה? במשפט.

במשפט - - -

- - - יש איזו ועדה שהמדינה הקימה לדון בבעיות של המוכשר - - - ושלא יהיו אפליות.

לא. זה צוות שהוקם. המדינה הציעה להקים צוות, שאני אחד מחבריו. הצוות ענה לבג"ץ ועכשיו הם מחכים. יש פה כל מיני קבוצות. יש קבוצה של המיעוטים לצורך העניין, אז יכול להיות שיש פה טענה נכונה ויכול להיות שהיא איננה נכונה, אבל בזה בג"ץ יחליט.

לשאלה שלך אם יש כפל תמיכות – והיועץ המשפטי אמר שלא – לטעמנו אין כפל תמיכות בגלל שזה מעבר לשעות הלימוד שנלמדו. זה מעבר לשעות הלימוד. כיוון שזה מוכר שאינו רשמי, יש לך את המסלולים – נציג משרד החינוך פה אולי יענה על זה יותר טוב – אתם מכירים את זה היטב, יש 100% תקצוב למוסדות ש רשת החינוך העצמאי ורשת החינוך של ש"ס. מעבר לזה יש את מוסדות הפטור ומעבר לזה יש את המוכר שאינו רשמי שמקבל 75% תקצוב. מעבר לזה יש את הממלכתי.

אנחנו דנים עכשיו דנים רק במוכר שאינו רשמי. מוכר שאינו רשמי מקבל תקצוב של בערך שלושה רבעים על כל שקל.

לא כולם. אמורים לקבל.

זה כרגע התקצוב. הבג"ץ דן בזה.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית. אני מקש לדעת האם יכול להיות מצב שאנחנו מאשרים כאן בוועדה תקציב לסעיף מסוים, לפעולה מסוימת, במשרד החינוך, ואחרי זה אנחנו צריכים לאשר עודף במשרד לשוויון חברתי? האן יש אפשרות משפטית כזאת? אנחנו אישרנו כאן בוועדה את הכסף הזה למטרה מסוימת - - -

למשרד לשוויון חברתי.

לא. אישרנו את זה למשרד החינוך.

- - -

כבוד היושב-ראש, זה גם קיבל אישור של - - -

את התשובה של המדינה לבג"ץ קראת?

בוודאי.

חלק מהתשובה של המדינה לבג"ץ היא שהולכים לתקצב גם את המוכשר הערבי, ובמענה לאפליה גם את המוכשר הערבי. בחרדי המשרדים לא כל כך גילו עניין לכן גם בג"ץ לא היה צריך להתייחס לזה. זו האמת.

אני רוצה להגיד לך שאני מופתע, אחרי 28 שנה כאן איך יכול להיות דבר כזה שדואגים לכנסייתיים ולערבים ולא דואגים לחרדים. איך יכול להיות? איך יועץ משפטי אישר לענות כזאת תושבה?

אבל התשובה הכי חכמה היא שכיוון שזה מעבר לשעות הלימוד, אז זה נקרא משהו אחר.

זה מה שאמרו יאיר לפיד ושי פירון על הקייטנות שלא נתנו לחרדים: זה משהו אחר. עכשיו אומר יועץ משפטי באשקלון שהנושא של הצהרונים הוא כן חלק מעניין. זה מדע מאוד גמיש: כל מה שנוגע לחרדים, התשובה היא שלילית.

אני לא חושב שצריך - - -

בסדר, אז מה? מה חשבת, שבאת לפה לחיים קלים?

הבטיחו לי.

הבטיחו לך? אז תגיד להם שהיית צריך לשאול אותי. מה אתה מציע? אני לא יכול להעביר את זה ככה. אתה מיצע לדחות את זה?

כן. עד שנקבל תשובה.

בסדר.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לציין שמדובר פה בהרבה משרדים, ם משרד ראש הממשלה - - -

אתה רוצה שאני אצביע? בוא נצביע, אין בעיה. אני אצביע בעד. אתה רוצה?

אני לא אצביע בעד.

אתה תצביע נגד. אתה רוצה? בבקשה. אין לי רוב בוועדה לזה. חוץ מזה, הודעתי באחת הישיבות הקודמות ואני מתכוון לעשות את זה, אני הולך לקיים דיון כאן בוועדה על הכסף שאתם מעבירים למוכשר, למוכשר כולו: גם החרדי וגם הערבי וגם בית הספר הריאלי. אתם חייבים להעביר 75% אבל אתם מעבירים 20% או 25%.

כן, אבל - - -

אני לא יושב פה בתור זה שמשרת את אגף התקציבים או את משרדי הממשלה. אתם תצטרכו לתת תשובות על השאלות האלה. מספיק.

שלחתי כמה פעמים מכתבים אבל לא קיבלתי תשובות אף פעם.

למי שלחת?

מה פתאום תשובות? אין להם בולים. מה התשובות? מה אתם עונים לו על השאלה הזאת?

לא קיבלתי שום מכתב.

שזה מעבר לשעות לימוד.

חבר הכנסת מלכיאלי, בוא נשעה שיתוף פעולה בין ש"ס ליהדות התורה באופן נדיר.

- - - אבל אל תיסחף.

לא נסחף.

בוא, מראש נקבע - - -

את הקווים האדומים. בסדר.

אתה תוציא עוד פעם מכתב אליהם לגבי הנושא הזה של המוכשר הכללי, גם מוסדות הפטור וגם המוסדות המוכרים שאינם רשמיים - - -

וגם הערבים.

וגם הערבים, בוודאי. זה ממילא, אם אתה אומר מוכר שאינו רשמי - - -

המדינה אמרה לבג"ץ - - -

בסדר, בסדר. תוציא מכתב לשר החינוך ומכתב לשר האוצר ותעביר אלי העתק. אני מבטיח לך שבעזרת השם, אם לא תקבל תשובות בזמן, אני אקיים פה דיון על הכסף. זו לא ועדת חינוך ולא ועדות אחרות, זאת ועדה שתעסוק בעניין הכספי.

אנחנו מעבירים הרבה העברות, גם היום העברנו, תקציב למשרד החינוך. אני אקיים על זה דיון למצות את העניין. זה פשוט בלתי נסבל. אנחנו יותר יותר מעורים במה שקורה במדיה, יותר ויותר מעורים במה שקורה בתקציב ויותר ויותר מעורים במה שקורה בנושא המשפטי והאמת היא שאנחנו מתחילים לא להבין איך אפשר במדינה מסודרת, לא מדינת עולם שלישי ולא מדינה שהיא דיקטטורה, איך יכולים לקחת קבוצה באוכלוסייה, להפלות אותה לרעה ולתת לזה גושפנקה משפטית.

ההצבעה הזאת - - - אפליה.

כן, אבל אני בעד הכנסייתיים. אני בעד זה שיפתרו גם את הבעיות האלה. תוציא מכתב לשר האוצר, לשר החינוך. תעביר אלי העתק. אם לא תקבל תשובה במועד סביר, אני בעזרת השם אקיים דיון על המכתב שלך ועל כל מה שאמרתי בפעמים הקודמות, נקיים דיון על הכסף.

יתברר שאנחנו לא צודקים – נגיד שאנחנו לא צודקים. יתברר שאנחנו צודקים – הם יצטרכו לתקן את זה. תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, אפשר - - -

בבקשה, כן. אני בעד להצביע. אני אצביע בעד.

אני לא רוצה לדחוק בוועדה להצביע. אני מבינה שרוב השאלות פה הן מהותיות ואין לי ויכוח. יש לי פה בתוך הפנייה הזאת של ה-120 מיליון שקל עודפים, 4 מיליון שקל ששייכים למינהלת תנופה שמטפלת במפוני גוש קטיף, ואני רוצה לבקש לא לבוא שוב פעם. אז אם יש שאלות שקשורות ל-4 מיליון שקלים האלה אני מוכנה לענות עליהן.

לא. שאלתי על תנופה.

אז אפשר לא להגיע בפעם הבאה שיהיה דיון - - -

כן. אין צורך. אין צורך, את ענית. אם את יכולה להגיד את הסעיף במשרד החקלאות.

זה סעיף 0406.

זה בתוך הפנייה הזאת.

כן.

את לא תצטרכי לבוא בפעם הבאה.

תודה רבה.

אנחנו עוברים לבקשה האחרונה. בקשה מספר 42004. בבקשה.

הפנייה נועדה להעברת עודפים מחויבים בסך של כ-6 מיליון ₪ לתקציב הסיוע של משרד הבינוי והשיכון שהם ייתרת עודפים לשנת - - -

רגע. אנחנו מבקשים את התשובה שעניתם לבג"ץ. אני רוצה ללמוד את זה.

- - - לא תבין - - -

לא חשוב. אני אתם ביחד. שיעבירו גם אליך. תעבירו לנו? תודה.

בבקשה, סליחה.

הפנייה נועדה להעברת ייתרת עודפים מחויבים משנת 2016 לשנת 2017 בתקציב הסיוע של משרד הבינוי והשיכון בסך של כ-6 מיליון שקלים שנועדו לסיוע לחסרי דירה בסך של 2.3 מיליון שקלים; אשראי מסובסד לדיור בסך של כ-800 אלף שקל - - -

למה אתם מביאים את זה בהעברה? זה בסדר. למה אתם מביאים את זה בהעברה? למה זה לא היה בבסיס?

זה עודף.

זה עודף.

מי בעד אישור העודף, ירידם את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הבקשה – פה אחד

בקשה 42004 נתקבלה.

הבקשה אושרה למשרד השיכון לחסרי דירה, אשראי לדיור, סיוע בשכר דירה, עמלות ניהול הסיוע.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:22.