הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 807

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט"ו באלול התשע"ז (06 בספטמבר 2017), שעה 10:30

עדכון החלטת שכר שרים וסגני שרים והחלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית, שדרוג כלי רכב לצרכי מיגון – בקשת החשב הכללי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל עזריה

עודד פורר

מיקי רוזנטל

יוסי יונה

מיכאל מלכיאלי

חשב הכנסת - חיים אבידן

היועצת המשפטית לוועדת הכנסת - ארבל אסטרחן

מנהלת תנאי שכר, הכנסת - טובה חכימיאן

סמנכ"לית בכירה לשומה וביקורת, רשות המיסים - מירי סביון

רשות המיסים - בועז סופר

מחלקה משפטית, רשות המיסים - גיא גולדמן

עוזר סמנכ"לית בכירה לשומה וביקורת, רשות המיסים. - אלישיב ממן

ע. עוזר סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר - יובל רז

רפרנט משרדי מטה-אג"ת, משרד האוצר - חזי כהן

ראש אגף כספים, משרד ראש הממשלה - אלי ביתן

ראשת אגף תקציבים ופרויקטים, משרד ראש הממשלה - דרורית שטיינמץ

סגנית ראשת אגף תקציבים ופרויקטים, משרד ראש הממשלה - אולגה בכשי

ממונה מטה ותכנון בנש"מ, משרד ראש הממשלה - מוסא בלאל

ראש חטיבת טקס, משרד החוץ - ראובן מירון

משפטן, משרד החוץ - ראובן אידלמן

משפטן, משרד החוץ - דוד גולדפרב

חטיבת תקציבים, משרד החוץ - סימה נח ימין

משרד המשפטים - שרית פלבר

מנהלת תחום תקציבים, משרד הבינוי והשיכון - דליה ציוני

עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים - מיכאל קידרון דן

שגית אפיק

טמיר כהן

רמי בן שמעון

עדכון החלטת שכר שרים וסגני שרים והחלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית, שדרוג כלי רכב לצרכי מיגון – בקשת החשב הכללי

חיילי חיל הים, אני מקדם אתכם בברכה. זו הכנסת, אנחנו עושים את העבודה גם בפגרה, אנחנו לא מתעצלים. מש שצריך לעשות – עושים. את זה לא משדרים, משדרים על הצוללות ועל כל הדברים האלה, אז תדעו שאם אתם רוצים לדעת את האמת, אז יש אנשים שעושים פה עבודה סיזיפית, חשובה. זה המצב.

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.

אתה אומר שאם לא יפרגנו לנו, לפחות אנחנו נפרגן לעצמנו.

לא אמרתי את זה. לא. אני כבר לא שם.

אני צוחקת. מותר בפגרה - - -

רחל, אני עבדתי עם תמר גוז'נסקי, הייתה חברת כנסת קומוניסטית ממש. הייתי חבר כנסת חדש באופן יחסי. עבדנו על נושאים חברתיים ממש. מילה לא הייתה על זה בתקשורת. אבל כשתפסו אותה במחסום בשכם והיא התעמתה עם חיילי צה"ל – היא קיבלה את הכותרות הראשיות.

ברור. אז מה שאמרתי זה נכון.

אני לא מפרגן לעצמנו.

ברוכים הבאים.

ברוכים הבאים.

בדיוק. יש בקשה של החשב הכללי בנושא של עדכון החלטת שכר שרים וסגני שרים וכו' ונושאי משרה שיפוטית, גם נשיאת בית המשפט העליון ושדרוג כלי רכב לצרכי מיגון. מי מציג את הבקשה?

במדינת ישראל, כידוע, יש מספר סמלי שלטון ששירות הביטחון הכללי אחראי על האבטחה שלהם ועל קביעת כללי האבטחה שלהם, בין היתר על המיגון של כלי הרכב שלהם ושדרוג כלי הרכב. כחלק מדרישות האבטחה, הרכבים של סמלי השלטון האלה משודרגים, יקרים יותר מהרכבים הרגילים של המקבילים שלהם. שר רגיל לעומת שר שנדרש לרכב מסוים שהרכב שלו יותר יקר.

החשב הכללי אחראי, בין יתר תפקידיו, לתשלום השכר ותשלומי המיסים של חלק מסמלי השלטון האלה, של כל שרי הממשלה, של ראש הממשלה ושל נשיאת בית המשפט העליון ושל נשיא המדינה. אנחנו לא אחראים על חברי כנסת ולא על יושב-ראש האופוזיציה.

כל החלטה שתתקבל כאן, אני מודיע, תשליך באופן מידי – אמרת שבעה סמלי שלטון – על הכול. זה נכון שאנחנו לא מוסמכים לדון על יושב-ראש הכנסת ויושב –ראש האופוזיציה, אבל כל החלטה שתתקבל כאן, תשליך גם על המקרים האלה.

את ההחלטה הזאת אני אעביר גם ליושב-ראש ועדת הכנסת. לא תהיה החלטה לחצאין, שלא תהיה לכם טעות. בשביל זה למדתי משפטים – לא, לא למדתי.

בגלל שראינו את הפעולה הרוחבית, ראינו שיש חוסר אחידות בתשלומי מס ולכן החשבת הכללית הקודמת פנתה ליועץ המשפטי לממשלה כבר לפני מספר חודשים כדי שינחה אותנו איך לפרש את החוק, איך צריך לשלם את המס כמו שצריך.

לפני מספר חודשים היועץ המשפטי העביר - -

המשנה מאיר לוין.

- - את חוות דעתו. אנחנו פה עכשיו מכיוון שיש לזה השלכה - - -

אתה יכול להסביר לנו את חוות דעתו? שנדע.

כשהחשבת הכללית פנתה ליועץ המשפטי לממשלה, היא הצביעה על חוסר אחידות לגבי הגורמים האלה וגם גורמים נוספים במדינה והצביעה על שתי נקודות. היא אמרה: רכב שמועמד לרשות הגורמים הללו, ראשית, המחיר שלו כולל את המיגון שמלבישים על הרכב, מיגון נדרש ובמקרים מסוימים יש שדרוג של כלי הרכב כדי שהרכב יעמוד בדרישות המיגון.

היא גם פנתה לרשות המיסים, היא גם הביאה בפנינו את עמדת רשות המיסים. השורה התחתונה של העמדה הייתה שרכיב המיגון הוא לא חלק ממחיר הרכב לצורך זקיפת ההטבה, זאת אומרת שלא צריך לחייב במס על רכיב המיגון, בעוד שאת רכיב השדרוג צריך להביא בחשבון.

החשבת הכללית - - - את עמדתנו גם לגבי אפשרות גילום המס שנובע מההטבה העודפת הזו מהשדרוג, והיועץ המשפטי לממשלה אמר שאין מניעה משפטית שהמעסיק, כלומר המדינה, תגלם את עלות המס הזו עבור הגורמים האלה.

מכיוון שגילום שווה ערך לתוספת שכר, מי שמחליט על תנאי שכר של שרים וראש ממשלה זו הוועדה הזאת.

אני רוצה להעיר כמה הערות לפני שנשמע את החברים ולפני שנשמע אתכם. קודם כל, ברור שאם היינו משנים הנושא של שווי שימוש – מה שאני ביקשתי כל הזמן – הנושא הזה לא היה עולה כאן לדיון. לא היינו צריכים לדון על סמלי שלטון ועל כל הדברים האלה.

לכל הדעות ברור שבמקרים האלה אנחנו מדברים על דרישה נחרצת של המעביר, קרי מדינת ישראל ושירות הביטחון הכללי. זה לא נושא ששר הביטחון מבקש אותו, נשיא המדינה מבקש אותו, ראש הממשלה מבקש אותו. זו תמונת המצב.

כנראה שרשות המיסים לא רצתה ללכת לדרך הזאת. ראיתי את זה גם בכמה דיונים שקיימנו, חלקם פורמליים וחלקם לא. אני יכול רק להצטער על זה בגלל שאנחנו צריכים לדון עכשיו דיון שהיה יכול להיות דיון מיותר.

דבר שני, אנחנו לא דנים, לפי מה שהבנתי, על המיגון עצמו. מדברים על השדרוג. אם לא מדברים על המיגון, אנחנו לא צריכים לקבל החלטה על המיגון.

נכון. המיגון לא חייב במס.

המיגון לא חייב במס, אתם תצטרכו להחזיר רטרואקטיבית. אם המיגון לא – למה גביתם? טעיתם? מה בדיוק היה. אני מצטער שאני מקשה עליכם, אבל אני רוצה להיות מדויק. אם אין חובה על מיגון שהוא לא חלק מההנאה, אז אתם יודעים מה? אני מבקש שתבדקו את העניין הזה, גיא. אם ההחלטה שלכם בנושא של המיגון לא הייתה נכונה, יכול להיות שצריכים להחזיר, אני לא יודע כמה שנים אחורה. כמה זמן?

7 שנים.

אני לא חושב שהתעסקנו בנושא מיגון באופן כל כך אינטנסיבי כמו שאדוני מציע.

מה?

לא כל הזמן ישבנו והכרענו בסוגיות מיגון.

אבל עכשיו הכרענו.

זה הובא לפתחנו בהקשר של בעלי תפקידים. בניגוד לדיון שהיה קודם על עצמאים, לא פנו אלינו בנושא מיגון, לא מכירים את הדיון הזה. אני מתחבר לדיון הקודם, לשכת יועצי המס פנו אלינו בנושא העצמאיים, בנושא שווי שימוש, אנחנו מכירים את הדיון הזה.

אבל ברגע שזו העמדה המשפטית ואומרים שמשפטית מיגון לא צריך להיות חייב, אז למעשה - - - הוא לא טובת הנאה.

חבר הכנסת פורר, בבקשה.

יש הבדל בין רכב משוריין לרכב ממוגן. מיגון זה משהוא שעושים אחרי קניית הרכב. לפחות לפי מיטב הבנתי, שווי השימוש נגזר מערך הרכב לפי קנייה. זאת אומרת, אם הוסיפו עליו אחר כך אמצעי מיגון, לא אמורים לשקלל את זה באחוז שווי השימוש, ואז רכב כזה שהוסיפו לו ולא נרכש כרכב משוריין - - - לכן אני לא בטוח שיש פה סוגיה לגבי העניין הזה.

בסדר. אתה רוצה להביע עמדה בעניין הזה?

כן. ראשית, אני חושב שרשות המיסים הלכה פה לדרך הקלה והלא ראויה בעיני. אני חושב שלהגיד: אנחנו נגלם, היא עוד פעם – כאילו נתתם איזושהי טובה לאותם אנשים. לא ניתנה להם שום טובה. אני חושב שאנשים שעבודתם מחייבת אותם – וזה בהמשך לדיון הקודם, זה לא שיכול לבוא עכשיו שר החוץ ולהגיד: סליחה, אני לא רוצה לנסוע באוטו, אל רוצה, לא בא לי.

או לחילופין, גם איך שחישבתם פה את השווי. אני יכול להגיד לכם שאני שירתּי תחת שרה שכשהיא נכנסה למשרד, הביאו לה את הרכב עם השווי הגבוה. ראתה את שווי שימוש בו, החזירה את הרכב ולקחה רכב בדירוג של רכב מנכ"ל כי היא לא רצתה לשלם. היא יכלה לעשות את זה.

שר החוץ לא יכול לעשות את זה, ראש הממשלה לא יכול לעשות את זה ולא שר הביטחון. הם לא יכולים לעשות את זה. בסוף, הם מקבלים משכורת של שכיר.

נכון. כן, הם מדברים רק על אלה.

אז לא צריך לגלם להם - - - מהרכב היקר. אם מגלמים להם, צריך לגלם להם את הפער, לדעתי, מממוצע הרכבים המוצע לאותם בעלי תפקידים. מהצד שני, אני חושב שמה שצריך לקבוע זה שהם לא ישלמו שווי שימוש או ששווי השימוש שלהם יוגבל עד לסכום אחר. אין מה לעשות, צריך לעשות תקנה נפרדת לעניין הזה ולא גילום שכר.

הרי מה יקרה בסוף? בעוד שנתיים יבואו ויראו: תראה כמה מרוויח ראש הממשלה, למה שר החוץ מרוויח 60,000 שקל וזה מרוויח רק 40,000? לא צריכים לשם על זה. מקבלים רכב שתנאי עבודתם מחייבים אותו. הוא לא יכול לתת לבן שלו את הרכב הזה בסוף שבוע לבלות. בזה נגמר העניין.

עודד, אתה צודק.

אני גם מסכימה אתך.

אמרתי קודם שאם היו מקבלים החלטה לגבי דברים מהסוג הזה של מיגון, כשהמיגון הוא חלק מהדרישה של המעביד, ובמקרים האלה אמרתי מי המעביד, לא היה צריך את הגילום. מה הגילום עושה? הגילום עושה שרשות המיסים לא מפסידה כסף. להיפך, מכל אירוע כזה רשות המיסים מרוויחה.

אני לא אוהב את ההצעה שהונחה בפנינו. את ההצעה הזו, אני לא אוהב אותה.

אני אוהב? אני ממש מאוהב בה.

אני חושב שיא לא בסדר.

זה גם סתם עיוות.

כן, אבל לא תהיה ברירה. מה הברירה שתהיה בפנינו?

אז אולי לעשות תיקון תקנה ולהגיד שהם פטורים.

בסדר, אבל זה לא פותר את הבעיה של עוד כמה אנשים. אז נעשה תיקון תקנה ל-7 אנשים?

חבר הכנסת מיקי רוזנטל נרשם.

אדוני, לדעתי התשובה היא כן. השיטה הזאת של גילום היא שיטה לא נכונה בעיני. אי הרצון של רשות המיסים לתקן את זה נובע מזה שהם לא רוצים לייצר תקדים שמשהו מתוקן, מחריגים מישהו ואז אפשר יהיה להחריג הלאה בהמשך. זה לא ראוי. זה אחד.

שתיים, הדיון, אני מבין עכשיו, הוא רק על ראש הממשלה ולא על כולם. למה - - -

לא, לא. רק רגע. סליחה, אני יכול לקטוע אותך רגע?

בבקשה.

ראיתי גם את המכתב. לא מקובל עלי הדבר הזה. אני לא אדון ולא אצביע על ראש ממשלה. נקודה. יש שבעה סמלי שלטון, על שניים מהם אנחנו לא יכולים להצביע. הקדמתי ואמרתי שזה ישליך גם על יושב-ראש הכנסת וגם על יושב-ראש האופוזיציה וזה לא חשוב לי שלנשיא המדינה יש חוק על מיסוי אל לא על מיסוי. לא רלוונטי כל העניין הזה.

ההחלטה הזאת כשלעצמה היא מעוותת, היא החלטה שצריך היה להימנע ממנה ולא לגלם. הגילום הוא לא דבר נכון. אבל אין ברירה, אנחנו לא יכולים. כל כך הרבה זמן שמבקשים ממני לטפל בנושא הזה של נושאי המשרה הללו.

גם נשיאת בית המשפט העליון – אני לא יודע לגבי הנוכחית שנבחרה אתמול, אני יודע לגבי הקודמת – היא לא נסעה עם הרכב הזה, היא לא רצתה את המיגון. אין דבר כזה שזה לא יחול עליה. בסדר, למען הסר ספק, מה שהעלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל. אני לא יודע לגבי הנוכחית. יכול להיות שהנוכחית תצטרך את הרכב הממוגן ואת כל מה שנלווה לעניין הזה.

על הנשיא, על ראש הממשלה, על שר הביטחון, על שר החוץ, על נשיאת בית המשפט העליון, על יושב-ראש הכנסת ועל יושב-ראש האופוזיציה. השניים האחרונים לא בסמכותנו.

וגם לא בסמכות - - -

בסדר. אני אומר לחברי הכנסת. אתה יכול להקשיב, בסדר?

הם בסמכותנו אם אנחנו נחריג אותם בחוק.

אם אתה עושה חוק – זה לא חוק - - -

זה לא חוק. זו תקנה.

לא משנה. שם הבעיה היא אחרת, אני לא רוצה להיכנס לזה. אני אודיע את ההחלטה הזאת ליושב-ראש ועדת הכנסת. ועדת הכנסת היא המוסמכת לדון בחברי הכנסת וביושב-ראש הכנסת וביושב-ראש האופוזיציה וכולי.

אני מעריך, אולי אפילו יותר ממעריך, שמה שיוחלט בעניינם, יוחל גם עליהם. לכן שאלתי גם על הרטרואקטיבי ואני נשאר ברטרואקטיבי לגבי המיגון, לא לגבי השדרוג. אני נשאר בעניין הזה. אתם, הכוונה לרשות המיסים: אם זה נכון וההחלטה לגבי הנושא של המיגון הייתה החלטה מוטעית ועכשיו שיניתם אותה, זה צריך לחול רטרואקטיבית.

אתם יכולים להגיד את מה שאמר גיא גולדמן: לא ידענו – איך אמרת? לא עלה על שולחננו, אתה אמרת?

לא נדרשנו לזה.

לא נדרשתם. בסדר. מבחינתנו, אנחנו מקבלים את העניין שהמיגון הוא לא טובת הנאה. בבקשה, מיקי רוזנטל. דנים על כולם.

בוודאי. זה גם מריח לא טוב העובדה שמביאים רק את ראש הממשלה. בעניין הזה אני תוך בראש הממשלה, הוא לא צריך לשם מס בכלל על הרכב שלו, לטעמי. אבל כשאתם מביאים רק את ראש הממשלה ואתם מדלגים על העובדה שהוא מקבל טובת הנאה בבית הפרטי שלו והוא לא משלם עליה מס – כל הכספים שראש הממשלה מקבל לפי חוק זאת הטבה לכל דבר ועניין, אין אף אזרח במדינת ישראל שמקבל הטבה כזאת ולא מחויב במס. עכשיו אתם מביאים רק את אוטו שלו – יש פה משהו שמריח לא טוב.

לא, לא - - -

אני אגיד את דעתי ואתם אחר כך תגידו מה שאתם רוצים.

קודם כל, זה צריך לחול על כל נושאי המשרה חד וחלק. בעניין הזה יש הסכמה, אנחנו כבר לא מתווכחים.

הדבר השני הוא איך מחשבים את זה. הנושא של הגילום הוא לא ראוי. ראוי לפטור אותם כליל או לפחות - -

זה רכב שלא יכול לשמש, הוא לא יכול לשמש - - -

- - להשוות אותם לרכב ברמה דומה אבל לא ממוגן ולקבוע איזה סף סביר לשימוש סביר ותו לא. וזה הכול. זאת עמדתי בשתי הסוגיות: אחד, זה צריך לחול על כולם; שתיים, לא בדרך הגילום. אני מבין את החשש שלהם, אבל זה לא כל כך מעניין כעת. זה לא מתאים. לא צריכים - - -

סתם, זה לייצר - - -

ממש ככה. פתרון כזה שהוא לא פתרון - - -

- - - צריך להיות פטור.

מדובר בשבעה אנשים מוגדרים. זו קבוצה סגורה ולפיכך אני מציע לעשות את זה שלא בדרך הגילום אלא בדרך של קביעת תקרה של גובה המס שהם ישלמו.

תכף נשמע את התשובות שלהם. רק שתדעו, ניהלתי אתם דיונים, הצעתי שזה יהיה בדרך אחרת. הם לא מסכימים לעניין הזה. הם אומרים שהיה צריך לקבל החלטה רוחבית. הם הסכימו לגבי הנושא של המיגון, הם לא הסכימו לגבי השדרוג. אבל נשמע מהם, הם יענו לך.

בבקשה, חברת הכנסת רחל עזריה.

- - - אמר שאחד הדברים שהם מאוד בעייתיים היום זה שיש – בקיצור, אני מאוד מאוד לא רוצה שהמשכורות של אותם שרים יהיו - -

שבעה. זה לא רק שרים.

לא רק שרים, נכון, שבעה.

- - יהיו בפער כל כך גדול מהמציאות. אחד הדברים שמאוד בעייתיים היום זה משבר אמון בין הציבור לבין הפוליטיקאים. פערים כאלה שהם בגלל משהו שאנחנו יודעים שזה מן גילום, זה לא הגיוני וזה גם לא נכון. זה מייצר את הפער היותר ויותר גדול בין האופן שבו – כמו שפתח יו"ר הוועדה, מה מהעבודה של תמר גוז'נסקי סוקר ומה לא – זה בעצם חלק מאותו - - -

לא. לא קישרתי בין תמר גוז'נסקי לראש הממשלה.

לנשיא המדינה. אני אומרת שברור לכולם שבסוף ככה זה ייתפס, כאילו יש פה איזו העלאת שכר משמעותית. אם זה לא נכון – זה לא צריך להיות ככה. אם יש העלאת שכר, אז שהכול יסופר. אבל אם זה לא נכון, אנחנו לא צריכים לעודד את יצירת הפער הזו שבין המציאות לבין מה שאנחנו מחוקקים פה.

- - -

רגע, רגע.

הוא אמר בדיוק. הוא אמר בדיוק - - -

- - - אבל זה העלאת שכר.

- - - תבקש מהשר, תתקין - - -

אבל ראש הממשלה יכול להיות לא מועסק על ידי המדינה? - - -

בחייך - - - אלא אם כן הייתה להם כוונה להפריט גם את הממשלה - - -

מיקי, בבקשה אל תיתן להם רעיונות.

- - - של החלטה היום - - -

רגע, גיא. סיימת?

לא. אני מנסה - - -

רגע. זה מה שאני הולך לבקש. ניהלתי, אתם יודעים, הרבה דיונים לגבי העניין הזה, אני לא אוהב את זה. אבל אני גם יודע שבמציאות הזאת אנחנו לא יכולים להחזיק חלק מבעלי התפקידים – אתם רוצים להקשיב לי רגע? אתם רוצים התייעצות?

אנחנו לא יכולים עד אין סוף. לא הבאתי ועוד פעם לא הבאתי וביקשתי את היועץ המשפטי לממשלה וביקשתי את החשב הכללי וביקשתי את כולם. אני כבר מנהל על זה דיונים אינספור חודשים. תמונת המצב היא שבעקבות העובדה שאין פתרון אחר, חשבתי שנגיע להסכמה על שווי שימוש כבר מזמן, לא היום. אם היינו מגיעים להסכמה על שווי שימוש, הסעיף הזה היה מתייתר.

לא הגענו להסכמה על שווי שימוש. הסעיף יתייתר אם נגיע להסכמה על שווי שימוש גם בהמשך, אז ממילא הוא יתייתר. אני לא חושב שאנחנו יכולים להחזיק חלק מבעלי התפקידים. חלק מבעלי התפקידים יקבלו את זה בדרך כזאת או אחרת וחלק מבעלי התפקידים ישלמו הרבה מאוד כסף. אין לזה הצדקה. אנחנו נראים מדינה לא בסדר. מחזיקים אנשים שהם סמלי שלטון, שהם בעלי תפקידים והם צריכים לשלם הון תועפות. הגילום עושה להם עוול. הגילום עושה להם עוול מכיוון שזה מעלה את השכר שלהם - -

גם המאבטח הוא העלאת שכר?

רחל, תני לי לסיים.

- - הגילום מעלה את השכר שלהם באופן מלאכותי. אני אציע לחברי הוועדה להצביע בעד - - -

אין שאלה - - -

לא נחזיק את זה עוד. אתה רוצה? תנהלו אתם משא ומתן - - -

אם זאת העלאת שכר, הם ישלמו מס ייסף? הרי ההכנסה השנתית שלהם תהיה מעל - - -

רבותי. גבירותי ורבותי, תשובה לחברי הכנסת.

אז גם אני רוצה לשאול לגבי מאבטחים. למה מאבטחים לא נחשבים העלאה בשכר. יש לנו כחברי כנסת תקופות שבהן אנחנו מאוימים, אז יכול להיות שמאבטח צמוד גם יגדירו כהעלאה בשכר. אז ח"כים צריכים להיזהר ולא לומר דברים שיכולים לעצבן מישהו ואז להיות בתקופה שהם מאוימים ולקבל מאבטח, כי עוד יקזזו להם את זה מהשכר, יגדירו את זה כהעלאת שכר והם ישלמו מס ייסף. זה עיוות.

לא המאבטח, זה הרכב - - -

למה המאבטח לא? זה אותו דבר. זו חובה ביטחונית, זה לא רצון של מישהו.

בבקשה תשובה. מי משיב?

גם לגבי מס הייסף.

אנחנו נענה בשני חלקים. אני אתייחס לנושא של השווי וחשכ"ל יתייחסו לנושא של - - -

כן, בבקשה.

בהקשר של השווי אני אומרת שוב, בעניין הזה, במיוחד אחרי הדיון הקודם, אנחנו מבינים כמה הנושא של הווי בעייתי וקשה ולכן אנחנו חושבים שלא נכון בשום דרך כרגע לקפוץ, לאו דווקא במקרים האלה. אנחנו חושבים שהחקיקה לא מאפשרת איזושהי גמישות בשווי. אין ברירה.

אנחנו מבינים שאולי הנושא הזה הוא אחד העיוותים שקיימים – אני לא יודעת אם כל זה עיוותים – אחד המקומות שבהם השווי לא משקף נכונה את טובת ההנאה ולכן צריך - - - יש השלכות הרבה מעבר למגזר הציבור ולמדינה.

לכן, בעניין הזה אנחנו הבנו את הנושא והבהרנו חד משמעית שבעולם המס לא נכון, במקרה הזה, לעשות איזושהי החרגה. אי אפשר, לא בדר של פרשנות ולא בדרך של איזושהי תקנה מפורשת דווקא בעניין הזה. לכן, בעולם של המס חשבנו שלא ניתן לשנות שום דבר בהקשר של השווי, למעט הנושא של המיגון. את רכיב המיגון הורדנו. זה בהקשר של המס.

עכשיו לעניין של הגילום והפתרון שנמצא, אני מציעה שהחשכ"ל - - -

מה שאת אומרת זה שאתם לא רוצים לפרוץ – הרעיון הוא שלא יהיה שום שינוי, שלא תהיה - - -

היא לא אמרה את זה.

היא אמרה את זה במשתמע.

היות ואני כבר שמעתי את זה כבר כמה פעמים, היא לא אמרה. היא אמרה שכמו שקיימנו דיון בסעיף הקודם וגם בעבר, הנושא הזה הוא נושא שצריך לקיים עליו דיון. אי אפשר להעביר אותו אגב שאנחנו מדברים על נושאי המשרה. זה מה שהיא אומרת.

אם אכן נפתור את הבעיה של שווי שימוש, שזה צודק, פתרנו גם את הבעיה הזאת וההחלטה הזאת מתייתרת.

אבל פה זה עניין פשוט ופעוט ואפשר לפתור אותו בקלות. זה לא צודק מכל כך הרבה טעמים, אחד מהם עודד ואני אמרנו, שראש הממשלה - - - מגלמים לא, הוא ישלם מס ייסף. אתה יודע, הוא עובר את הסף, הוא ישלם יותר מס. למה? 600,000 שקל, הוא עובר את הסף.

50 אלף שקל ברוטו מרוויח ראש ממשלה - - -

הוא נמצא לפני המס ייסף. ברגע שאנחנו עכשיו מוסיפים לו כסף, הוא משלם מס ייסף. למה? ככה, כי זה מה שבא להם?

אתה פה עכשיו נותן עוד מיסוי - - -

אתה דואג לראש הממשלה.

לא. אני יודע? ראש הממשלה הבא יהיה שלנו.

- - - אדוני, הורדנו בחוק ההסדרים את הרף למס ייסף. הוא היה 800, הורדנו אותו. הם באו והורידו אתו בחוק ההסדרים. הורדתם אותו, לדעתי, ל-600 אלף שקל בשנה.

אנחנו לא מחוקקים.

בסדר. אתם באתם עם ההצעה. זה רק מראה לך איזה - - -זה.

אבל גם היו הקלות - - -

לכן זה לא דרך המלך - - -

הוא כבר היה עם זה. מה שאתה עושה זה להכניס - - -

רבותי, בבקשה תשובה.

- - - מכיס ימין ולקחת לו מכיס שמאל.

- - - איזה דבר זה. אתה חד היום.

אני תמיד חד.

לא כל יום. אל תגזים. אני נותן לך מחמאה - - -

שרית, אתם שקלתם את השאלה – אמרת שהגעתם למסקנה שהשדרוג הוא טובת הנאה והמיגון הוא לא טובת הנאה. אבל אם אני מבינה נכון, השדרוג פעמים רבות נדרש לצורך השריון - - -

זה לא אומר שאין תוצאת הנאה. לא חשובה הסיבה אלא התוצאה.

היועץ המשפטי הוא הפרשן המוסמך של הדין. כלומר, אין איזושהי הכרעת מדיניות, יש פה הכרעה איך צריך לפרש את הדין במקרה הזה. הדין אומר שטובת העניין - - - משווי המחיר. יש איזשהו קשר בין מחיר הרכב שאתה נוסע בו לבין טובת ההנאה שנגרמת לך. בסוף, בין אם רצית או לא רצית, אתה נוסע ברכב שטובת ההנאה, לפי התקנות, היא גבוהה יותר ולכן הייתה המסקנה שגם השדרוג - - -

ואם חברי כנסת עכשיו - - -

ההבדל פה - - - זה לא בחירה. ראש הממשלה לא יכול לבחור לנסוע בפיאט 600. הוא לא יכול, לא הוא בוחר את זה. חבר כנסת יכול לבחור אוטו עם שווי נמוך - - - גם שר יכול לבחור לעצמו. סמלי השלטון הללו אינם יכולים. השב"כ הוא זה שמכתיב להם את - - -

אני הייתי עושה - - -

מה היית עושה?

שינוי חקיקה.

שינוי של משפט אחד. זה בתקנות.

שר האוצר שיביא שינוי בתקנות. אנחנו נאשר את זה כאן, נקבע שרכב משוריין לנושא משרה פטור, ובזה נגמר הסיפור.

אנחנו לא יכולים לקבל החלטה כזאת עכשיו בלי שינוי.

אנחנו גם לא קיבלנו תשובה לגבי מס הייסף.

רבותי, תשובה.

- - - משפט אחד, מה העניין?

השאלה היא כזאת: באים חברי הכנסת ואומרים שלנושאי המשרה שעליהם אנחנו מדברים, כפי שהחלטתם שהמיגון הוא איננו חלק מטובת ההנאה, גם השדרוג הוא לא חלק מטובת ההנאה. נושאי המשרה היו צריכים לקבל רכב כשיר כדי לקבל את המיגון, זה מה שהמדינה דורשת, זה מה ששירות הביטחון הכללי דורש, זה מה שצריך להיות.

למה אנחנו צריכים לעשות את הגילום? הגילום הוא דבר לא נכון. כמו שיש החלטה שלכם לגבי הנושא של המיגון, תהיה החלטה שלנו לגבי הנושא של השדרוג. ובא לציון גואל. השדרוג הוא לא טובת הנאה.

איך אתם רוצים לקבוע - - -

בשני אופנים: אופן אחד, נחליט על זה עכשיו; באופן השני, אתם תביאו לנו שינוי בתקנות.

כעת להחליט על הגילום, אתה אומר?

לא על הגילום. אנחנו לא רוצים גילום. אנחנו רוצים שתהיה תקרה. שהם ישלמו מס כאילו האוטו הזה לא שודרג. השדרוג - - - אינם שייכים להחלטתו של ראש הממשלה ולא של - - -

אני חייב לומר גם לגבי פרשנות הדין. הרי הרכב הזה – תראו, כשמקבל חבר כנסת רכב או כשמקבל מישהו רכב צמוד מהעבודה, הוא יכול לתת אותו לאחד מבני משפחתו והם יכולים להשתמש. הוא לא יכול להשתמש בו - - -

אנחנו חוזרים לדיון - - -

הרכב הזה לא יכול לשמש אותו - - -

אתם יכולים להביא תיקון לתקנות?

זה ממש נכנס שוב לתקנות שווי רכב.

לא. על הנושא של נושאי משרה.

מה זה נושא משרה? שיהיה לו סעיף נפרד לשווי רכב - - -

לנושאי משרה, מיגון אתם הסכמתם.

מיגון הסכנו כי אמרנו שהמיגון הוא לא חלק משווי רכב כפרשנות. לשאר שווי הרכב - - -

זה רק על נושאי משרה?

המיגון לא. כתפיסה. לגבי הנושא של ווי רכב, היה לנו כאן דיון קודם ושמענו בדיוק את כל הטענות על שווי רכב והנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא עוד היבט מסוים - - -

- - -

לא, לא נכון. זה לא דומה בכלל. זה לא דומה. אינסטלטור יכול לבחור לנסוע בטנדר, לנסוע במטוס או בצוללת. ראש הממשלה, ראש האופוזיציה, השב"כ מכתיב להם את סוג הרכב. הם לא יכולים לבחור. אין להם בחירה ולכן הם לא יכולים לנסוע בפיאט 600 גם אם הם רוצים לחסוך.

אני יכול לפתור את הבעיה בלי שינוי חקיקה, אדוני. בוא נפנה לשב"כ ונבקש שייקנו רכבים המשוריינים מסוג סוואנות. זה רכב די מפואר, הוא רמה ג'. ראש הממשלה לפעמים גם נוסע בסוואנות. זה יהיה פטור - - -

לכן ההשוואה שאת עושה היא לא מן העניין. אלה אנשים מוגדרים בחוק. קבוצה של 8 אנשים.

- - -

היו בנושא הזה לא מעט דיונים - - - אין אפשרות כרגע.

רגע, רבותי.

לגבי השווי רכב, אנחנו כרגע לא יכולים לגעת בו - - - כמה פורומים ואנחנו חד משמעית בעניין הזה, בנושא של שווי רכב, לא יכולים לגעת, עם כל ההבנה למצב הזה.

לדעתי הם מבקשים את הגילום. אני מביא את זה להצבעה.

אני בעד - - -

איפה מוגדרים שבעת סמלי שלטון? זה מוגדר בחקיקה?

אדוני, אפשר לצאת להתייעצות לשלוש דקות?

כן.

אדוני, אם הם מתעקשים, אז גם אנחנו צריכים להתעקש.

הייתי עושה חוק שבעת סמלי שלטון. שגית, אם היינו מחוקקים חוק שבעת סמלי שלטון וקובעים ששבעת סמלי השלטון פטורים – זה היה גובר על התקנות?

כמו שיש לנשיא מדינה פטור ממס.

אדוני - - - חוק שבעת סמלי שלטון ובחוק לקבוע שהם פטורים, ובזה נגמר העניין.

שלוש דקות. הם ביקשו הפסקה.

יש התייעצות?

הם ביקשו התייעצות.

גם אנחנו נצא להתייעצות.

אנחנו יכולים לעשות את זה פה. אלה לא סודות מדינה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 12:15.)

בבקשה, מה התשובה?

אני אומרת שוב. בנושא השווי, כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא יכולים לזוז - - -

בוא נעשה את זה בחקיקה.

גברותי ורבותי, תקשיבו. אנחנו גם קיימנו התייעצות ואנחנו מציעים כדלהלן: יש כמה אפשרויות לפתור את זה. העמדה של כולנו, של כל חברי הוועדה, קואליציה ואופוזיציה, ששבעת סמלי השלטון, שאת אומרת נושאי המשרה שעליהם אנחנו מדברים, הרכב הזה, מיגון ושדרוג, הוא לא נושא שצריך למסות אותו, הוא לא נושא של טובת הנאה. המדינה מבקשת שזה יהיה כך.

הוא לא העלאה בשכר.

בדיוק. ולכן, יש כמה אפשרויות לשנות את זה. אפשרות לשנות את השווי שימוש בכלל, באופן כללי. את זה אני ביקשי כבר מתחילת השנה כשדיברתם על זה. יש אפשרות לשנות את שבעת האנשים שעליהם אנחנו מדברים, נושאי המשרה הללו. לשנות לגביהם ואפשר מבחינה חוקית לעשות את זה, כמו שאתה אמרת, משפט אחד. את כל הדברים האלה אפשר לעשות.

אני מבין שאי אפשר לעשות את זה עכשיו. אין לכם אפשרות לעשות את זה. אנחנו מציעים שנאשר את הגילום לשנת 2017, ועד סוף שנת 2017 יהיה הגילום. אבל עד אז אתם מביאים או שאנחנו מביאים פתרון לסמלי השלטון.

אנחנו לא מדינת עולם שלישי. אנחנו מדינה דמוקרטית. אנחנו מדינה שצריכים לאפשר בה באופן נורמלי את הדבר הזה.

אדוני, רק תדגיש שהפתרון הואל לא באמצעות גילום.

לא גילום.

- - - להביא הצעה. ואם לא – אנחנו נביא הצעה.

בדיוק.

מי בעד אישור - - -

רגע. תקריאו את הנוסח שאתם מבקשים.

בבקשה. רק עד סוף שנת 2017. אתם אתנו בעניין הזה?

אתם בקשתם ממילא רטרואקטיבית מתחילת שנת המס, אז אנחנו - - -

אנחנו - - - כל השעה. אנחנו מוסמכים על החמישה, ואנחנו מודיעים ליושב-ראש ועדת הכנסת על השניים הנוספים.

אני רק רוצה לדייק משהו לגבי השעה. נדמה לי שזה מצוי במכתב. יש את העניין של נשיא המדינה - - -

לא רלוונטי מבחינתי. אל תגידי את זה אפילו.

בהחלטה כרגע אין בנוסח לגבי נשיא המדינה.

אנחנו מוסיפים את זה.

אנחנו מוסיפים.

אולי רק נבהיר את המצב שקיים כיום - - -

אנחנו יודעים, תאמיני לי - - - בישיבה למדנו על זה - - -

- - - אנחנו רוצים - - -

אני אנסה לעזור לך, לא בטוח שאני אצליח. פקודת מס הכנסה פוטרת היום את הכנסתו של נשיא המדינה. כתוצאה מזה, בבית הנשיא פירשו שלמעשה גם נושא שווי השימוש פטור. אני מבינה שהעמדה הזאת - - -

נמצאת בדיון.

מה זה נמצאת בדיון? מה קרה לאורך השנים? - - - פעלתם לפי העמדה הזו וזה היה פטור. עכשיו אתם סבורים, כנראה - - -

יש דיון. יש איזשהו - - -

- - - יכול להיות שהם רוצים לתקן את זה.

לא מעניין אותי. אני לא אצביע על אחד מתוך השבעה שלא יהיה כלול.

זה בכלל לא רלוונטי - - -

בדיוק. לא מעניין אותי - - -

תקשיבי, זה לא סותר. ההחלטה איננה סותרת את המצב הקיים, לפיכך אין שום בעיה לקבל את ההחלטה.

בדיוק.

אני מסכימה. רק רציתי שהדברים יהיו ברורים שכרגע - - -

אנחנו יודעים את זה, האמיני לנו.

אנחנו נעגן את זה לשנת 2017 גם בהחלטת השכר של נשיא - - -

אני לא רוצה שתהיה כאן החלטה שמישהו יכול לפרש אותה שלזה כן החליטו ולזה לא החליטו. יש שבעה סמלי שלטון – עליהם אנחנו מצביעים. השניים מתוך השבעה שהם אינם בסמכותנו, אנחנו נצביע על זה, אבל אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת שזאת ההחלטה.

תקריא.

"גילום מס בשל הכנסה הנובעת משדרוג כלי רכב לצורכי מיגון

1 (א) מס הכנסה המוטל על ראש הממשלה, שר החוץ או שר הביטחון בשל הכנסה הנובעת משדרוג רכב לצורכי מיגון יהיה על חשבון אוצר המדינה."

בקשתם גם להוסיף את הנשיא.

כן.

זו החלטה נפרדת. הנשיא בהחלטה נפרדת.

"(ב) בסעיף זה, "הכנסה הנובעת משדרוג רכב לצורכי מיגון" – חלק ההכנסה השווה להפרש החיובי שבין אלה:

(1) שווי השימוש הנמוך ביותר של הרכב שניתן להעמיד לרשות ראש הממשלה, שר החוץ או שר הביטחון בידי המדינה ושניתן למגנו לפי הנחיות גורמי הביטחון;

(2) שווי השימוש הגבוה ביותר של רכב שניתן להעמיד לרשות שר בידי המדינה;

בפסקה זו "שווי השימוש" כמשמעותו בתקנות מס הכנסה (שווי שימוש ברכב), התשמ"ז- 1987.".

זה בעצם משתלב בהחלטת שכר שרים וסגני שרים. עכשיו יש לך אותו דבר - - -

יש לי גם הערה לגבי - - -

רק שיסיים בגלל שאני לא רוצה שיעשה הפרדה ביניהם.

עכשיו על נשיאת בית המשפט.

נשיאת בית המשפט העליון.

"גילום מס בשל הכנסה הנובעת משדרוג כלי רכב לצורכי מיגון

1 (א) מס הכנסה המוטל על נשיא בית המשפט העליון בשל הכנסה הנובעת משדרוג רכב לצורכי מיגון יהיה על חשבון אוצר המדינה.

"(ב) בסעיף זה, "הכנסה הנובעת משדרוג רכב לצורכי מיגון" – חלק ההכנסה השווה להפרש החיובי שבין אלה:

(1) שווי השימוש הנמוך ביותר של הרכב שניתן להעמיד לרשות נשיא בית המשפט העליון ושניתן למגנו לפי הנחיות גורמי הביטחון;

(2) שווי השימוש הגבוה ביותר של רכב שניתן להעמיד לרשות שופט בית המשפט העליון בידי המדינה;

בפסקה זו "שווי השימוש" כמשמעותו בתקנות מס הכנסה (שווי שימוש ברכב), התשמ"ז– 1987.".

את זה גם נחיל על נשיא המדינה בהחלטת השכר של נשיא המדינה, בדיוק בנוסח שהקראתם. למעשה אתה מתקן 3 החלטות שכר לשנת 2017. זו הוראת שעה לשנת 2017.

למה לקחתם את המחיר הגבוה ביותר ולא את הממוצע? הרי הם לא יכולים לבחור כמו שחלק מהשרים עשו ובחרו את הרכב הזול ביותר. למה לא לקחת את ממוצע מחירי הרכבים שהשרים רשאים לבחור אלא לקחת את הרכב הגבוה? לא מעט שרים לקחו את הרכב הזול.

אבל אנחנו לא משנים אצל השרים.

לשר יש עכשיו 4 אופציות הוא יכול לקחת רכב ב-265,000 - - -

כן, לא חשוב. יש לו אופציות.

- - - 165,000 שקל. הפער הוא 2,500 שקל בחודש. יש לא מעט שרים שבחרו ברכב הזה.

לענייננו.

לענייננו. הם מחשבים לו בכל מקרה לפי הרכב היקר ביותר. למה? תעשו לפחות ממוצע. תגידו: יש ממוצע רכבים. קחו ממוצע. אתם אוהבים ממוצע, כן? תעשו את ההפרש מהממוצע, לא מהגבוה.

יש לכם בעיה עם זה, עם הממוצע?

אתה מגדיל את הגילום.

ברור שאני מגדיל את הגילום.

לא, לא. לא רוצה. עודד, אני רוצה להודיע כדלהלן: אנחנו מצביעים כדי לא לסחוב את זה עוד יותר. באמת זה לא הגון ואני חושב שזה גם לא נכון מבחינה ממלכתית. אנחנו עושים את זה עד סוף 2017. אנחנו מבקשים מכם – שמעתם את הדיון כאן, קואליציה ואופוזיציה – תיקון לגבי העניין הזה. או תיקון בחוק, כמו שהציע חבר הכנסת עודד פורר, או תיקון בתקנות או תיקון באיזשהו מקום או תיקון בכלל בשווי שימוש שבזה, עדיין ב-2017, יכול להיות שנעשה בזה שינוי.

אנחנו לא סבורים שאנחנו יכולים לשק עם העניין הזה. הגילום זו ההצעה הכי עצלנית – עצלנית, לא נצלנית. עצלנית – הכי קל - - -

וגם לא צודקת.

וגם לא צודקת.

היא מייצרת עיוות - - -

אתם מעמידים אותם במצב לא טוב שכאילו הם מקבלים שכר גבוה, ולא היא, ולא צריך להגיע לזה. זה לברוח מהתמודדות עם חקיקה נורמלית. אנחנו מדינה מסודרת – צריך לעשות את זה מסודר. זה הסיכום של העניין. לכן, שלושת ההצעות האלה שעליהן אנחנו נצטרך להצביע הן עד סוף 2017. זאת אומרת, על כל 2017. עד סוף 2017, ואם אפשר הרבה קודם, להביא לתיקון בעניין הזה.

אז קודם כל אנחנו מצביעים על ראש הממשלה, שר החוץ ושר הביטחון. מי בעד האישור הזה כפי שאמרנו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד התקנות – פה אחד

התקנות נתקבלו.

התקבל.

עכשיו לגבי נשיאת בית המשפט העליון, כפי הקראת, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד התקנות – פה אחד

התקנות נתקבלו.

אושר לגבי נשיא המדינה.

נשיאת בית המשפט העליון.

אדוני, בשביל הפרוטוקול, אמרת קודם נשיאת בית המשפט העליון והתכוונת לנשיא המדינה.

לא.

לא, לא.

הוא הצביע עכשיו על נשיאת בית המשפט העליון.

על נשיאת בית המשפט העליון.

טעות שלי.

עכשיו אני מצביע על נשיא המדינה. אותו דבר, לפי הנוסח שהוקרא, עם המגבלה שדיברנו עליה. מי בעד אישור לגבי נשיא המדינה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד התקנות – פה אחד

התקנות נתקבלו.

האישור ניתן עד סוף 2017. אנחנו נעביר את ההחלטות הללו ליושב-ראש ועדת הכנסת להחיל את זה גם על יושב-ראש הכנסת וגם על יושב-ראש האופוזיציה. אף אחד מאתנו לא רוצה שיהיה איזה שינוי בעניין הזה. זה צריך להיות אחיד.

אני מאוד מבקש שלא תעמידו אותנו עם חוות דעת, בוודאי לא אותי, כאלה שנראות כאילו מנסים למצוא פתרונות כאלה קלים. צריך להתמודד עם העניין הזה באופן חזיתי ולעמוד מול הציבור ולהגיד: זה מה שעושה ראש ממשלה, זה מה שעושה שר ביטחון, זה מה שעושה נשיאת בית המשפט העליון וזה מה שעושה נשיא המדינה. המדינה לא יכולה לברוח מזה.

המדינה לא בורחת, בגלל זה - - -

היא ברחה מזה. ברחה. ברחה. אתה רוצה שאני אספר פה על דיונים שהיו? ברחה. רשות המיסים רצתה עוד כסף. לא התמודדתם עם הבעיה – בסדר, אתם צודקים. מה זה משנה? גילום זה הדבר הכי נורא שיכול להיות. מדוע? מכיוון שגילום אומר ככה: אנחנו לא נוגעים בנושא עצמו, השלכת רוחב ונתחיל דרך חקיקה על שבעת האנשים האלה? לא רוצים לגעת בזה. בואו נעשה גילום: רשות המיסים לא תפסיד כסף, תקבל כסף, ראש הממשלה יצא עם משכורת ענק או שר הביטחון או נשיאת בית המשפט העליון.

זה לברוח מהמציאות. לא ניתן יותר לברוח. צריך למצוא פתרון. תיקון חקיקה. אתם משרד המשפטים, אתם יכולים להכין חוק בלי שום בעיה. להגיד שהם סמלי שלטון ומכיוון שהם סמלי שלטון צריך להתייחס אליהם אחרת בעניין הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.