הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 806

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט"ו באלול התשע"ז (06 בספטמבר 2017), שעה 10:00

שיטת חישוב שווי שימוש ברכב מעוותת ומובילה לגביית מיסוי יתר מרכבים המשמשים לצרכי עבודה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל עזריה

עודד פורר

מיקי רוזנטל

חיים ילין

מיכאל מלכיאלי

סמנכ"לית בכירה שומה וביקורת, רשות המיסים - מירי סביון

מנהלת תחום תכנון וכלכלה, רשות המסים - נטליה מירוניצ'ב

רשות המיסים - בועז סופר

רשות המיסים - גיא גולדמן

מנהלת תחום כלכלת תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - ברוניסלבה חירמן

סטודנט בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה - נעם דשא

מנהל בתי הדין השרעיים, משרד המשפטים - איאד זחאלקה

רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר - שאול קירשנבום

ראשת אגף תקציבים ופרויקטים, משרד רה"מ - דרורית שטיינמץ

סגנית ראשת אגף תקציבים, משרד רה"מ - אולגה בכשי

מנהל אגף חברתי, משרד לשוויון חברתי - רועי אסף

חשב הכנסת והממונה על הגמלאות, עובדי הכנסת - חיים אבידור

מנהלת תנאי שכר, עובדי הכנסת - טובה חכימיאן

ע"פ ח"כ עודד פורר - עדי יוסף

מתאם גיוס אזור צפון דרום, ההסתדרות החדשה - צביקה רוט

עו"ד ונשיא לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - רועי כהן

נציגת ארגון לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - לילי לאה בורוכוב

מנכ"ל, שלמה SIXT - דידי רוזנפלד

מנכ"ל התאחדות קבלני מיזוג האוויר וחימום בישראל - יובל בריק

מנכ"ל התאחדות התעשיינים בישראל - רובי גינל

רפרנט אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל - מתן אברמוביץ

חברת טוטנאור, התאחדות התעשיינים בישראל - משה אמור

יועצת לענייני חקיקה, התאחדות התעשיינים בישראל - רעות קינן

מנהל כספים מ.ש אלומיניום, התאחדות התעשיינים בישראל - איציק קרמר

נשיא לשכת יועצי המס בישראל - ירון גינדי

רל"שית נשיא הלשכה, לשכת יועצי המס - חופית ולר

נשיא לשכת רואי חשבון - יזהר קנה

יו"ר ועדת המיסים, לשכת רואי חשבון - ג'ק בלנגה

עוזר נשיא, לשכת רואי החשבון - אייל זשצקי

מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים - יהודה כהן

יו"ר פורום נוהגים הייטק, פורום נוהגים היי-טק - נועם קום

מנכ''ל עמותת "עצמאים עושים שינוי" - שחר שקורי

מנכ״ל "מיסטר ספרינקלר" ישראל - מוטי ריף

עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים, - מיכאל קידרון דן

מנכ"ל "יקיר פריד מיכון משרדי בע"מ" - שמואל פישר

יו"ר העמותה לשווי מס רכב הוגן - יוסי חדד

מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג - נמרוד הגלילי

תקציבאי, רימון כהן יועצי תקשורת - תומר המבורסקי

מחלקה דיגיטלית, רימון כהן ושות' - אריה גרינשטיין

מנהל שרות ותחזוקה א.מ. יהודיין בע״מ - יוסף יהודיין

מוזמן/ת - עקיבה כהן

מוזמן/ת - אנג'לה נחום

מוזמן/ת - בני ישראלי

מוזמן/ת - ראובן אידלמן

מוזמן/ת - דוד גולדפרב

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: לשכת רואי חשבון בישראל) - טל אלוביץ

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - ענת אלון

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את העמותה לשווי מס רכב הוגן - שלומי פריזט

שגית אפיק

טמיר כהן

רמי בן שמעון

שיטת חישוב שווי שימוש ברכב מעוותת ומובילה לגביית מיסוי יתר מרכבים המשמשים לצרכי עבודה, של ח"כ קסניה סבטלובה (מס' 7562).

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. שונה פה מהחדר שלנו, המיקרופונים פה - - -

זה אחרי השדרוג. מה שעושים אצלנו זה בדיוק אותו דבר. שם לב שיש פה מספר הרבה יותר גדול של מיקרופונים.

זאת אומרת אי אפשר להגיד יותר סודות.

נגמר. הכול מוקלט.

מה הסיבה לגלות?

הם עושים עכשיו את העבודות.

עבודות שדרוג השמע בוועדה.

אנחנו ממשיכים את הדיון או בעצם היום דנים בו בנושא שיטת חישוב שווי שימוש ברכב. יש דיון מהיר שהתחיל על ידי מספר חברי כנסת, עודד פורר, אוסאמה סעדי, יעקב אשר, יצחק וקנין, דוד ביטן, עליזה לביא, קסניה סבטלובה.

נתחיל בך, חבר הכנסת עודד פורר, אתה ראשון המציעים ואתה כאן. אני רוצה להקדים ולומר שאישרנו שווי שימוש ברכב ויכול להיות שזה היה נכון, יכול להיות שזה לא היה נכון – אני בכלל לא נכנס לזה, אני לא שופט את מה שעשינו ב-2009-2008 ומה ששינינו בכנסת ה-18, מה שנקרא מיסוי ירוק.

אנחנו היום הגענו לחשיבה מחדש שיש עיוות בשיטת החישוב הזאת. יכול להיות שבסוף נגיע למסקנה שאין ברירה ואין דרך אחרת ונישאר עם זה. אני מקווה שלא. לא יכול להיות מצב שבו אדם שהרכב שהוא מקבל הוא רכב עבודה ברור לכל הדעות – אני לא מדבר על מה שרשות המיסים אמרה באחד הדיונים הקודמים. אני לא מדבר על לדון פרטנית על כל אדם אלא לדון על קבוצות, מציאות של רכב, מציאות של העבודה של השימוש ברכב.

הדיון צריך להיות דיון על קבוצות של אנשים או של עובדים שמשלמים מחיר גבוה על רכב שמיועד לעבודה.

ננסה להגיע לפתרון בעניין הזה. ביקשתי את שיתוף הפעולה של הממשלה. שיתוף הפעולה בעיקר של רשות המיסים, של משרד המשפטים, של משרד האוצר, של אגף התקציבים. יכול להיות שיהיו פחות תשלומים למדינה, שמבחינתנו זה חשוב.

זה שרשות המיסים גובה הרבה כסף, זה בסדר גמור. אפשר לנהל את המדינה עם יותר כסף. זה בסדר, אבל זה צריך להיות בצדק וזה לא יכול להיות בעיוות.

קיבלנו את הנתונים שביקשנו?

עדיין לא.

עובדים עליהם.

מעבדים את זה.

אתם מעבדים. בסדר. שאלתי - - -

ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה ואני אבקש מחבר הכנסת עודד פורר, בבקשה, אתה תהיה הראשון.

תודה, אדוני. הדיון הזה התחיל מהצעה שאני ביקשתי לדון, בעיקר על בסיס נושא העצמאים ועל לבסיס העניין שישנם עצמאים רבים שמגישים דוחות שבהם, דברים שמשמשים אותם לייצור ההכנסה מוכרים במס כהוצאה.

אם הוא הולך עכשיו וקונה מכשיר או מוציא איזושהי הוצאה שמשמשת אותו לייצור ההכנסה – זו הוצאה מוכרת, עד הרגע שבו הוא משתמש באוטו שלו. זאת אומרת, אם הוא משתמש באוטו שלו, זה כבר מוכר לו רק ב-45%.

אנחנו צריכים לדבר פה ולהבין על אילו עצמאים מדברים. אם אני מדבר על עצמאי שכל רכבו מלא בציוד או שכל רכבו מלא באמצעים שלא מאפשרים לו להשתמש ברכב כרכב פרטי, אם זה לשיפוצים ואם זה גננים ואם זה אינסטלטורים ואחרים, לא רוצה לפגוע באחד של ציינתי או שכן ציינתי.

ומהצד השני, אם הוא איש מכירות, הוא איש שיווק. הוא כל היום על הכביש, אז זה לא משמש אותו להכנסה? ברור לחלוטין שזה משמש אותו כאמצעי הכנסה. את העניין הזה צריך לשנות. מפה נולד העניין.

העניין הזה משיק, כמובן, גם לשכירים שרכבם משמש אותם ואין להם ברירה אלא לקחת רכב כי הם צריכים להיות בכוננות או מכל סיבה אחרת. בוודאי אם אנחנו מדברים על נושאי משרה בשירות הציבורי שחייבים לנסוע ברכב משוריין שעלותו היא לאין ערוך גבוהה יותר מרכב שאם הם היו בוחרים לעצמם לנסוע בו, היו נוסעים בו. אבל אין מה לעשות, מחייבים אותם ברכב משוריין.

לפיכך, אדוני, אני ביקשתי את הדיון הזה. הבהרנו גם לרשות המיסים, גם בדיון הקודם וגם בדיון שהצוות שאתה הקמת קיים. אני אומר את זה פה גם לפרוטוקול וגם לנוכחים פה. יש לבה שמתחילה לבעבע מהשטח.

אני אשווה את זה אולי למה שקרה לפני מספר שנים. גם חוק חינוך חינם, חוק לימוד חובה חינם, התחיל מגיל 5. אחרי שהבינה הממשלה, אחרי שאנשים יצאו לרחובות ואחרי שהיו מחאות, שצריך לשנות את זה – אז היום זה מגיל 3, וזה עלה כמה מיליארדים. טוב שעשו את זה וטוב שזה עלה וכולם מרוצים והממשלה מתגאה במה שהיא עשתה אז.

אני חושב שגם העניין הזה שברור לחלוטין שהמשמעות שלו היא כספית, הוא יעלה כסף, צריך לעשות את השינוי הזה, העצמאים ייהנו מזה, השכירים ייהנו מזה וגם הממשלה תהנה מזה כי עצמאי ייצא לעבודה שלו בכיף, הוא ייצא וייצר יותר הכנסה, הוא לא ירגיש שגונבים אותו, הוא לא ירגיש שהממשלה מכניסה לו את היד לכיס איפה שהיא לא צריכה והוא ישלם מס אמת.

אני חושב שזה נכון במערכת היחסים בין המדינה לאזרחים שלה. כדי להיות פרקטיים, אדוני, גם בהמשך לדיונים, אני רוצה לשים הצעה על השולחן בהקשר הזה ואני גם רוצה לנסות ליצור אחידות ולא לשגע את המערכת ואני רוצה שאנשים ידעו כמה הם משלמים ולא יתחילו לבחון כל אחד בציציות שלו: כמה נסעת? לאן נסעת? האם נסעת? מתי חזרת? לאן חזרת?

מע"מ מכיר בהוצאות של שני שליש. אני לא מצליח להבין למה יש דיפרנציאציה בהיבט הזה בין מע"מ לבין מס הכנסה. לכן, אני אבקש לתקן בתקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות רכב) את סעיף 2(1) ולהוסיף שלגבי רכב שעיקר השימוש בו הוא לצורכי העסק, רשאי העוסק לנכות שני שלישים מהוצאות אחזקת הרכב. במקום 45% שיש היום.

לגבי שכירים אני אבקש להוסיף בתקנות מס הכנסה (שווי שימוש רכב) בסעיף 2 להוסיף סעיף קטן (11): ולגבי רכב שעיקר השימוש בו הוא לצורכי המעסיק, לא יעלה שווי השימוש על 2% ממחיר הרכב. אני חושב שההצעה הזו היא מידתית, אדוני. זה נכון שהיא עולה כסף. היא תיצור איזון גם לגבי השכירם, גם לגבי עצמאים - - -

שווי הרכב הנוכחי.

רגע, רגע. ידברו כולם.

על הבסיס הזה אני חושב שאפשר לצאת לדרך ולבוא עם איזושהי בשורה גם לציבור ושבסופו של דבר תכניס גם יותר כסף למדינה כי אנשים יעדיפו לעשות את הכול על פני השטח.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אתה רוצה לדבר?

אני רוצה לשמוע את עמדות - - -

רועי כהן, נשיא לה"ב.

בוקר טוב לכולם. דווקא זה יצא כזה סימבולי שדווקא היום פורסם הסקר שערכנו אצל ציבור העצמאים ועל התחושה שלהם לגבי מדינת ישראל ולגבי היחס של מדינת ישראל. סקר של למעלה מ-800 עצמאים שאומר ש-92% מרגישים שמדינת ישראל מפקירה אותם ואין להם רשת ביטחון סוציאלי.

דווקא היום זה כל כך נכון לקיים את הדיון הזה כי בעצם מה שדורשים אותם עצמאים זה שמדינת ישראל תתייחס אליהם באותה צורה שהיא מתייחסת לציבור השכירים ובנוסף שתיקח מהם מס אמת.

עשיתם סקר על רשת ביטחון סוציאלי?

רשת ביטחון סוציאלית – 84 אחוז - -

בסדר, אבל זה לא קשור לדיון הזה.

- - כבוד היושב-ראש, ימשיכו לעבוד עד יום מותם. מודים בפה מלא ובדעה צלולה. ואת זה צריכים לשמוע ברשות המיסים ובמשרד האוצר: מודיעים בדעה צלולה שיעבדו עד יום מותם כי אין להם יכולת להתקיים. אבל אעזוב את זה כרגע ואכנס לדיון.

מה שאומר פה וההצעה שלנו ואנחנו תומכים, כמובן, בהצעה של חבר הכנסת עודד פורר, זה שאדם שהרכב שלו הוא כלי עבודה כדי לייצר הכנסה, בשביל זה נולדה פקודת מס הכנסה, לאפשר לו לקבל על זה ניכוי כהוצאה.

לא יכול להיות שנראה אנשים שנוסעים ברכב שכולו מלה חומרי דישון וחומרי עבודה ושמנים והכול, והרכב הזה יגולם לו כרכב פרטי. לא יכול להיות. לכן, מה שאנחנו דורשים – נציגי האוצר נמצאים פה ואני מברך אותך, היום קראנו שקיבלת את תפקיד המשנה לראש רשות המיסים ואני שמח שאת שם – אנחנו לא רוצים שום דבר - - - רוצים לשלם מס אמת. שאדם שנוסע ברכב לטובת עבודה, הוא לא ישלם על זה מס.

גם לגבי העצמאים לא יכול להיות מצב שעצמאי שכל עבודתו זה כלי הרכב שלו, ואתם מאפשרים לו לנכות רק 45%. זה לא יכול להיות. זה רק במדינת ישראל ה"ישראבלוף" הזה שאתם מעודדים אותו לקחת רכב של למעלה מ-4 טון כדי שיקבל 100% הכרה. איפה נשמע דבר כזה? שמעתי, הראו לי שיחות, שאנשי רשות המיסים אומרים לו: מה אכפת לך? קח אוטו מעל 4 טון כדי שתוכל לקבל את כל השווי רכב. מה זה? מה אנחנו עושים פה? אנחנו מייצרים פה "ישראבלוף"?

אנחנו רוצים שאדם ישלם את מה שהוא צריך לשלם ויקבל את מה שמגיע לו. לכן, אנחנו פה כדי לזעוק את הזעקה גם של העצמאים וגם של השכירים. נמצאים פה אנשים שזה עיקר עבודתם. לכן, כבוד היושב-ראש, הצגנו את זה, הבאנו את המספרים. צדק עולה כסף. צדק עולה כסף.

לעשות צדק עם אזרחי מדינת ישראל עולה כסף, ואם צריך להכניס את היד לכיס כדי שאנשים ישלמו מס אמת, אז צריך לעשות את זה וצריך לתקן את זה ויפה שעה אחת קודם, כי אותם אנשים לובשים כל יום שכפ"ץ ויוצאים החוצה.

רוצים "נטו משפחה"? זה נטו לעובד, נטו לעצמאי. זה מה שצריך לעשות, שאדם ישלם את מס האמת שלו. ואם יקבל דרך זה עוד תוספת של 1,500 שקל להכנסה הפנויה שלו כדי שיוכל לשרוד, אז הצלנו פה עוד 1,000 עסקים. כבוד היושב-ראש, 1,000 עסקים - - -

תלמד ממני. אני אחראי על אלה שצועקים. אנחנו צועקים כשאנחנו לא צודקים. היות ואתה צודק, אתה יכול לדבר בשקט.

יפה, אבל זה כואב לי ואני זועק אבל אני אומר שאני אתן - - -

בסדר, זה נכון, זה בסדר.

1,000 עסקים נסגרים מדי שבוע.

זה ניכר, זה ניכר.

1,000 עסקים נסגרים מדי שבוע ועולם כמנהגו נוהג. באו נתחיל לתקן את זה, נתחיל לתקן בזה שמדינת ישראל תחליט שהיא נותנת יחס שוויוני לכל אזרחיה ודואגת לכך שישלמו מס אמת. תודה רבה.

תודה רבה.

ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס.

שלום לכולם. הרעיון של שני שלישים שיוכרו לו כהוצאות עיקר עיסוקו נולד במע"מ, לכן דיברנו על זה עם חבר הכנסת עודד פורר ודיברתי על זה עם משה אשר, מנהל רשות המיסים, ואז הוא אמר: אני אבדוק עכשיו כל - - -

ירון, זאת הצעה טובה.

מעולה.

רגע. אבל היא משאירה אי צדק.

אני אסביר. תבוא רשות המיסים ותגיד: אני עכשיו אבדוק כל אחד מה עיקר עיסוקו? איך אני אעשה את זה? אז אני כבר עונה לרשות המיסים: אתם עושים את זה 30 שנה במע"מ. העתקנו ממע"מ את החקיקה לתקנות מס הכנסה.

אם 30 שנה אתם יודעים לבדוק במע"מ צי עיקר עיסוקו ולהתיר לו שני שלישים מהתשומות, תעשו אותו דבר, נעשה אותו דבר גם במס הכנסה. בואו לא נצא מנקודת הנחה שכל העצמאים רמאים ושכולם ירמו, שזה עיקר עיסוקם. גם אם השארנו שליש לשימוש פרטי – זה די והותר.

אני חושב שבאמת הגיעה השעה שתהיה כאן בבניין הזה חקיקה לטובת ציבור העצמאים, שיקלו עליהם בנושא הזה. אני רוצה לחדד כוד פעם את הנקודה: גם שמאי שנוסע כל יום עם הרכב שלו מאתר לא תר או מנהל פרויקטים שהוא בעל מקצוע חופשי או מהנדס, שנוסע כל יום מאתר לאתר, גם הוא עיקר עיסוקו זה עם הרכב וצריך להכיר לו את ההוצאה שהיא הוצאה בייצור הכנסה.

כלומר זה לא רק טכנאים.

לא רק טכנאים. יש סוכני מכירות, יש שמאים, יש מהנדסים שיוצאים ב-08:00 בבוקר - - -

השאלה היא מה הוא עושה עם האוטו.

הוא יוצא ב-8:00 בבוקר למשרד שלו – מי שלא עיקר עיסוקו - - -

בועז, זה לא דיאלוג. זה דיון של ועדה. כל אחד יביע את דעתו ותהיה החלטה כזו או אחרת.

מי שלא עיקר עיסוקו, יישאר עם התקנות הקיימות. מי שעיקר עיסוקו – יש לו כאן הטבה ל-66% שאני חושב שהיא מידתית, היא ראויה והיא אפילו מינימלית וממלכתית מאוד, כבוד היושב-ראש. תודה.

תודה רבה.

התאחדות התעשיינים, רובי גינל.

אנחנו מייצגים את נשיאות הארגונים העסקיים והיינו גם חלק מהמשא ומתן שסגר את נוסחת שווי השימוש ב-2010, שווי השימוש הליניארית וגם את הנוסחה הקודמת ב-2007.

זאת אומרת שאתם לוקחים חלק מהאשמה?

אנחנו לוקחים חלק גדול מהאשמה. לצערנו, ב-7 השנים האחרונות נודע לנו מידע נוסף שמצריך לפתוח מחדש את הסיכום, כאשר המידע המרכזי - - -

למה אשמה? לא כל כך הבנתי.

אנחנו בעצם הסכמנו למודל הזה.

הקדמתי ואמרתי, עם כל הכבוד, אנחנו עשינו את זה. אנחנו אומרים שהיה נכון אז. השתנו הרבה פרמטרים מאז שזה קרה. גם שמענו את הארגונים, גם שמענו אתכם, גם שמענו את הציבור וגם מספר הרכבים עלה וגם השימוש שנעשה בהם הוא שונה ומן הראוי שכנסת נורמלית תדון בזה מחדש. זה הכול. יכול להיות שנגיע למסקנה שמה שהיה אז נכון גם להיום או שנגיע למסקנה אחרת וננסה בשיתוף פעולה לשנות את זה.

דרך אגב, לא ברכתי אותך על זה שנהיית משנה למנהל רשות המיסים. מבחינתנו היית כל הזמן. אז היות ועכשיו זה גם פורמלי אז אנחנו בוועדת הכספים ואני באופן אישי - - -

מה יגיד ערן יעקבי, אם היא הייתה כל הזמן?

אז שניים. על כל פנים, אני מברך אותך על התפקיד ושיהיה לך בהצלחה. אנחנו כולנו שותפים לברכה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני באמת מרגיש קצת פחות אשם עכשיו. מה שסוכם אז, הרציונל היה בעצם למסות את החלק שמשמש לנסיעות פרטיות. הרציונל הזה, לדעתי, לא עבר לשטח כי אנחנו רואים שבמודל החדש, במודל הליניארי, בהשוואה למודל הקודם, הכנסות המדינה ממיסים גדלו בלמעלה מ-2.5 מיליארד שקל.

אני מניח שלא זאת הייתה כוונתנו. כוונתנו לא הייתה להטיל נטל מס נוסף גם על גם על המגזר העסקי שלעיתים נדרש לגלם את שווי השימוש ובטח שלא על העובדים ממעד הביניים שממוסים בצורה גבוהה, בטח בהשוואה לעולם.

יש לקונות נוספות שבסיכום אז, ב-2010, דיברנו על להגדיר מהם רכבי שירות ומהם רכבי טכנאים ולהחריג אותם. את הנושא של שווי המס שבישראל הוא מהגבוהים בעולם, בטח במדינות ה-OECD. לנוכח כל המידע שהצטרף מאז, כמו גם המידע שהיום יש פתרונות טכנולוגיים פשוטים מאוד שמאפשרים להבדיל בין נסועה פרטית לנסועה עסקית ובעצם לדווח מס אמת לרשות המיסים, אנחנו מבקשים לפתוח את הסיכום הזה מחדש ולהגיע למודל שיכניס בתוכו שינויים ושיפורים לנוכח כל מה שאמרתי.

הכיוון שאתם מציעים הוא ללכת בכל דבר באופן פרטני? ללכת לפי - - -

לא.

אז מה ההצעה?

מאחר וזה כל כך מסובך, אנחנו מבקשים להפחית את שווי השימוש בצורה משמעותית כדי לצמצם את עודף גביית המיסים שמגיע למעלה - - -

זאת אומרת, מה שמציע חבר הכנסת עודד פורר?

כן. אבל אנחנו מדברים על אחוזים יותר נמוכים אפילו. אנחנו מדברים על - - -

אפילו יותר נמוך?

כן. אנחנו - - -

לא משנה. אין לכם הצעה שאומרת: יש קבוצות שלפי דעתנו זו לא טובת הנאה שיש להן ברכב אלא זה ממש לצורך עבודה. אינסטלטור שנוסע כל הזמן - - -

אנחנו מסכימים עם זה לחלוטין. גם ב-2010 דובר על הפרדת רכבי שירות מהרכבים הכלליים. אבל יש גם את הנושא של רכבי שיורת שאותם צריך להפחית לחלוטין משווי השימוש ויש גם את הרכבים הכלליים שמשמשים גם לנסועה פרטית וגם לנסועה עסקית, אבל כפי שאמר חבר הכנסת פורר בצדק וכפי שאומר רועי כהן, רוב הנסיעה היא עסקית ולכן - - -

יש הצעה קונקרטית איך נעשה את זה? ישלחו דוחות?

כן. יש שתי אפשרויות. יש פתרונות טכנולוגיים שמאפשרים מעקב אחרי הנסועה - - - העסקית ואפשר גם, אם לא רוצים להיכנס לניואנסים האלה, להפחית בצורה חדה את שווי השימוש של הרכב.

ולכן ההצעה של שני שלישים, כמו שיש במע"מ - - -

- - - אנחנו רוצים לייצר - - -

חבר הכנסת רוזנטל, גם כשלוחצים על קופה רושמת, אתה מאשר לעצמאי - - - זה אותו דבר. מס הכנסה יודע לטפל - - -

לא. אני שאלתי - - - אני בעד להאמין לכולם.

נכון.

אבל צריך גם סנקציה - - -

שיהיה מקל חזק. אין מחלוקת בעניין הזה.

תודה רבה.

לשכת רואי החשבון, נשיא לשכת רואי החשבון.

הנשיא יצא. אני אדבר.

לחכות לו?

אני אדבר כמה דקות.

ג'קי בלנגה, לשכת רואי החשבון.

כמה דברים. אחד, אני חושב שאפשר לאמץ את המצב הקיים ושההוצאות יוכרו לפי המצב הקיים ולאמץ אץ המערכות הטכנולוגיות שכבר קיימות.

תסבירו בגלל שאנחנו רוצים להתקדם לדברים מעשיים. אל תדברו דברים כלליים.

אני אסביר.

אמצעים טכנולוגיים, זה מה שאתה מציע?

כרגע יש תקנות שמדברות על נסיעה לחו"ל. כשאדם נוסע לחו"ל, הוא חוזר לישראל והוא מגיש דוח על כל ההוצאות שלו בחו"ל, והרבה הוצאות הוא רושם כמה שזה עלה לו בלי שיש לו קבלות בכלל. עשרות מיליוני שקלים מוגשים כך לרשות המיסים והחתימה של הנישום מספקת לכרה בהוצאות האלה.

בעשור האחרות התפתחו מערכות טכנולוגיות שיודעות לסמן את הנסיעה אם היא עסקית או פרטית. אם יש היום מסלול שאפשר לסמוך על נישום בלי תיעוד בכלל, לא של דלק ולא של הכין בדיוק שהה, באיזה בית מלון, ומכירים לו את ההוצאות וזה ככה כתוב בחוק – אז בטח שאפשר לאמץ את זה ברכב ולסמוך על אנשים ולקבל את הדיווחים במערכות הטכנולוגיות של ה-GPS וכדומה.

מעבר לזה, צריך לשים לב שהתקנות הקיימות כרגע בנושא הוצאות רכב הן מפלות לטובת עובדי מדינה באופן מובהק. משום מה, בתקנות החליטו שחנייה במקום העבודה היא לא הוצאת רכב. יש היום מקומות בתל אביב ובירושלים שחנייה במקום העבודה יכולה לעלות 2,000 שקל או 3,000 שקל בחודש. לא ברור למה עובדי מדינה לא משלמים על זה שווי שימוש.

בנוסח של התקנות רכב כתוב שההוצאות כוללות רק חנייה מחוץ למקום העסק. דהיינו, הגזירה היא שחנייה במקום העסק, לכאורה, היא הוצא מוכרת. אני לא מבין למה עובד ברשות המיסים שמגיע לבניין בתל אביב, מהבית לעבודה, שטוענים שזו הוצא פרטית, הוא לא צריך לשם על זה מס. אז שיסבירו למה הנוסח הזה מופיע ככה בתקנות. זה שתיים.

שלוש, יש היום מכוניות שיש להן נהג צמוד - - -

רשות המיסים תסכים. אם אנחנו מסתפקים בעניין של החנייה, הם מסכימים.

עובדי המדינה היחידים הם עובדי רשות המיסים.

כן, אני הבנתי.

אני מבקש לא להשמיץ את רשות המיסים. הם עושים עבודה נהדרת.

אני לא משמיץ. להיפך.

הוא אומר שהחנייה לא בעיה. יש עכשיו - - -

כן, יש הסכמה אבל תגמרו בזה.

יש היום מקרים רבים שיש נהג צמוד. אז אולי גם הנהג הצמוד, צריך לשות עליו שווי. הנהג הצמוד, בדרך כלל, העלות שלו - - -

עד עכשיו לא היה שווי על נהג צמוד?

לא.

איך הפסדתם את זה?

תרשה לי לא להגיב.

לפעמים הוא גם לוקח את הילדים מהגן. למה? אנחנו רוצים לשמוע את התגובה.

לא.

לא, לא. אל - - -

תעשה לי טובה. נתחיל עכשיו דיון על נהגים צמודים.

אז אם הרכבים לא מוכרים, אז גם הנהג הצמוד לא צריך להיות מוכר. בהרבה מקרים, אגב, הנהג הצמוד עולה יותר מהרכב.

כשיש נהג צמוד, אז גם הרכב יקר.

דבר אחרון. בית המשפט בפסק דין "על-רד מעליות", שבו ייצגנו בבית המשפט מול מע"מ, היה ויכוח - - -

כן, דבר.

חשוב לי שתשמע.

בסדר. התרגלתי לעשות שני דברים ביחד. למדתי את זה - - -

היה ויכוח מול מע"מ. "על-רד מעליות" טענה שכל הוצאות המע"מ מוכרות לה, ומע"מ טען שרבע. במהלך הדיון בבית המשפט מול השופטת, בחקירה של בעל החברה, שאל אותו השותף שלי: תגיד, אתה גם מטפל במעליות של בית המשפט? אמר לו: כן, אני מטפל במעליות של בית המשפט. אז הוא אמר לו: אתה נמצא בתורנות פה 24 שעות כדי שאם השופטת תתקע במעלית אז אתה צריך לבוא ב-12 בלילה לחלץ אותה? אז אמר לו: כן. השופטת אמרה: הבנתי.

באותו מקרה בית המשפט החליט ש-90% מהוצאות המע"מ – הוא לא רצה לאשר את זה – מוכרות. כך שיש תקדימים ועצימת העיניים הזאת של לקחת הוצאות מוכרות בצורה ברורה בחוק מס הכנסה ולהפוך אותן להוצאות אסורות, למרות שהן מייצרות הכנסה, זה להטיל מס על ההכנסה בשיעור של 100%. הפגיעה הקשה הזאת כבר קיימת בגני ילדים, קיימת בהוצאות טיפול, קיימת ברכב.

יש לזה פתרונות. השאלה אם אנחנו בבעיה טכנית או בבעיה מהותית. אם אנחנו בבעיה טכנית, אז צריך למצוא את הפתרון שלה. אם המדינה חושבת שיש הוצאות לשם ייצור הכנסה ושהן לא מוכרות בייצור הכנסה, אז שתגיד בצורה מפורשת שהיא לא רוצה להכיר בהוצאות של ייצור הכנסה.

תודה רבה.

יזהר, אתה רוצה גם לדבר? קראתי לך קודם. יזהר קנה, נשיא לשכת רואי החשבון.

לנו אין ספק שיש עיוות היות בנושא של התקנות, ואין ספק שצריך לטפל בזה. יכול להיות שאי אפשר לעשות את זה במכה אחת, יכול להיות שצריך לטפל קודם בנושא א' או בנושא ב', אבל אין ספק חד חד ערכי שיש עיוות. אני רק רוצה לציין שעד עכשיו כל הדוברים דיברו על עיוות אחד והוא בעצם העיוות של איך מחלקים את ההוצאה בפועל. כלומר, יש הוצא כזאת ואחרת, כמה בגינה צריך להיזקף וכמה לא.

צריך לזכור שיש גם עיוות לא פחות קטן בחלק גדול מהמקרים שבהם שווי השימוש שנזקף הוא יותר מאשר כלל ההוצאה. זה אצל השכירים. יכול להיווצר מצב שבו הוצאות הרכב, נניח לצורך העניין, הן 35 אלף שקל, ונזקף שווי של 48 אלף.

זה דבר שהוא באמת נשגב מבינתי. זאת אומרת, איך יכולה להיות זקיפה שהיא יותר גבוהה מאשר ההוצאה בפועל ואפשר להביא הרבה מאוד דוגמאות. אין ספק שזה עיוות מאוד חריף שבו חייבים לטפל.

תודה רבה.

שחר שקורי, הרבה זמן לא היית בוועדה בתור אורח כבוד של הוועדה. אין בעיות עם המס.

אני לא שייך פה לאף ארגון. אני, כמו שאומרים, מהשטח. אני, למשל, מגביל את הסוכן שלי בקילומטרז' וגם בדלק. אני לא נותן לנסוע חופשי, זה העסק שלי. אם אני קובע לו, נגיד, 1,500 שקל בחודש, זה מה שהוא נוסע, מעבר לזה הוא משלם לי.

יש לי בחור דתי, הוא לא נוסע בשבת. למה אני צריך לשלם את השווי רכב? אני מגביל, אני יודע, אם הוא נוסע יותר, אני צריך לשלם יותר טיפולים באוטו, זה עולה כסף. אני חוסך את כל הדברים האלה.

ולכן?

אני חושב שצריך להוריד את שווי הרכב בכלל. יש היום מחשבים, הוא עושה פרטי, הוא עושה עסקי, ואנחנו יודעים לאן הוא נוסע.

לך יש סוכן. אתה משלם לו משכורת כזאת או אחרת. אתה נותן לו עוד משהו: אתה נותן לו גם הטבות, בין היתר, אתה נותן לו רכב שאין לו. למה לא צריך לשלם על זה מס?

אני אגיד לך למה. הוא עובד עם הרכב הזה - - -

עזוב את העובד. בעובד אנחנו דנים. אבל אתה אומר להוריד לגמרי. מה זה להוריד לגמרי? האיש מקבל הטבה וההטבה היא בצורת רכב.

אין בעיה. יש היום טכנולוגיה אלקטרונית, דרך לוויין - - -

זו הייתה הצעה כאן.

זו ההצעה הכי טובה. צריך להאמין לאנשים. תשמע, סוכן עובד בחום הזה, הוא מגיע בשבע בערב הביתה, תאמין לי, עם הפקקים האלה, כמה הוא נוסע עם הרכב הזה? אני גם מגביל אותם בקילומטרז' שנתי. כשאתה לוקח רכב בליסינג, אתה יודע אם אתה עובר 20,000 קילומטר, אתה גם משלם יותר לחברה הזאת, אז אתה מגביל אותו. נכון? כמה זה?

שקל לקילומטר.

נכון. אני לא רוצה שהוא יעבור את זה.

טוב. עם האיחוד מס בסדר?

שיגעון.

טוב.

אמרתי לשמואל פישר אתה תקבל רשות דיבור, נכון? שמואל פישר, תציג את עצמך, מי אתה מייצג. בבקשה.

אני כלכלן בהשכלתי. מנהל 25 שנה את חברת "יקיר פריד מיכון משרדי" בחיפה אשר עוסקת במתן שרות ללקוחות שונים בתחום מכונות צילום מסמכים ומדפסות.

לפני כחודשיים העליתי לאינטרנט עצומה בנושא הזה ותוך ימים אחדים חתמו 110 איש.

מה אומרת העצומה?

בנושא של העיוות בשווי רכב.

כמה חתמו?

110.

סליחה. 1,100 איש.

סליחה.

אתה עובד אצלו? מאיפה אתה יודע?

הוא אמר הרגע.

אז טעיתי. 1,100 איש, אולי אפילו - - -

אנו מעסיקים בין היתר טכנאי שרות ואנשי מכירות אשר עבודתם היא מתן שרות תיקונים ותחזוקה במשרדי הלקוחות בכל רחבי הארץ. כל חודש כאשר אני חותם על תלושי השכר של העובדים הללו, אני מתרגז מחדש , איך יתכן? עובד מעבדה ללא רכב צמוד, שמשכורתו ,נניח, 10,000 ₪ ברוטו משלם מס כ-1,830 שקל מס. לעומת זאת טכנאי שטח עם משכורת זהה משלם כמעט פי 2 מס: כ-3,085 שקלים.

צריך להכיר בעובדה, כבוד היושב-ראש, שקיימות 2 קבוצות עיקריות של עובדים אשר להם רכב צמוד ויש הבדל מהותי ביניהן.

הקבוצה הראשונה הם אנשי ההייטק אשר עם תחילת עבודתם הם בוחרים לעצמם את סוג הרכב שהם מעוניינים בו. הרכב הזה משמש רק אותם ואת משפחתם. הרכב לא משמש את המעביד ליצור הכנסה. לכן, חישוב המס הנוכחי לקבוצה זו הוא אמתי, נכון, כיוון שזאת הטבה מלאה לכל דבר ועניין.

לעומת זאת, הקבוצה השנייה הם אנשי השטח אשר עם תחילת עבודתם המעסיק מצמיד להם רכב. רק המעסיק מחליט איזה רכב מתאים לתפקיד המוטל עליהם, זאת כיוון שבראש ובראשונה הרכב משמש ליצור הכנסה רק לאחר מכן הוא מאפשר לעובד, בתנאים מסוימים – והדגש על "תנאים מסוימים – לקחת אותו הביתה. בקבוצה זו, המעביד והעובד שותפים בשימוש ברכב. לכן, יש לחשב באופן אמתי את החלוקה בניהם. הדרך לחישוב החלוקה ביניהם קיימת היום באמצעים טכנולוגיים אמינים ונגישים.

ברור.

המצב כיום הוא שרשות המיסים אינה מבדילה בן הקבוצות הללו והיא מתייחסת לכל רכב צמוד באופן שווה ויוצאת מנקודת הנחה שהיא יודעת מה היא ההוצאה הנחסכת לעובד בכך שהוא מקבל רכב צמוד ממקום עבודתו. אין זה משנה לה לצורך מה נקנה הרכב ולמה משמש הרכב במשך יום העבודה.

גישה זו אינה הוגנת - -

זה ברור. מה שאמרת ברור. מה אתה מציע?

רק שנייה אחת.

טוב. רק לא לקחת את כל הזמן, אנחנו מוגבלים בו.

כן. אני אעשה את זה זריז.

- - גישה זו אינה הוגנת כלפי קבוצת אנשי השטח, שכן אם הבחירה הייתה בידם, סביר להניח שלא היו קונים לעצמם רכב ב-130,000 שקל, יתכן מאוד שהיו קונים לעצמם רכב ב-30,000 שקל או אולי אפילו קטנוע. בקבוצה זו לא מדובר בעובדי הייטק שמשכורתם גבוהה אלא אנשי הצווארון הכחול אשר משכורתם במקרים רבים היא כשליש ממשכורת עובדי ההייטק.

ערכתי חישוב ומצאתי כי אם נסכם את סך כל החיוב בשווי השימוש לפי הטבלה של מס ההכנסה, נקבל כי העובד מחויב במלוא ההוצאות של הרכב ואפילו מעבר לכך בזמן יצור ההכנסה למעביד. איך יתכן לחייב במס על פי ההטבה התיאורטית ולא על פי ההטבה האמתית בפועל?

אבסורד גדול נוסף הוא שעל הרכב הצמוד העובד משלם גם מס בריאות וביטוח לאומי. בסוגריים אני אומר שאת הרכב לא שולחים לקופת חולים כשהוא מקולקל. רכב צמוד לטכנאים ולאנשי מכירות הוא כלי עבודה מובהק לייצור הכנסה שעל פי כללי מס ההכנסה יש להכיר בהוצאותיו במלואן.

לסיכום, כמו שהועדה רואה ובצדק את רכבי הביטחון של בעלי התפקידים כצורך של התפקיד ושל המעביד ומתכוונת להקטין עקב כך את שווי השימוש ברכב על החלק היחסי בו מחויב בעל התפקיד, כך על פי אותו הגיון יש לראות את הרכב לצורכי עבודה וליצור הכנסה כצורך של התפקיד ולהקטין את השימוש ברכב באופן יחסי בין השימוש הפרטי לשימוש לייצור הכנסה.

טוב.

לסיכום, לאור האמור לעיל – כבוד היושב-ראש - -

כן, מה?

בסוף כל דף יש לו סיכום.

לא. בסדר. הוא מסכם.

- - לאור האמור לעיל, אנו מבקשים מוועדת הכספים של הכנסת לבטל את סעיף 8(ב) בתקנות מב הכנסה (שווי שימוש ברכב) ולהסתפק בסעיף 8(א) שמתייחס להטבה "שווי כסף". שם אפשר לחשב את זה במדויק ולא צריך עוד סעיף עם טבלאות כאלה ואחרות, כאשר המעביר יכול לעשות את החשבון במדויק על פי המכשירים הקיימים.

האוצר דורש, ובצדק, לשלם מס אמת לכן ראוי לנהוג בהתאם לאמרת חז"ל: נאה דורש ונאה מקיים. תודה.

תודה רבה.

יוסי חדד, יושב-ראש העמותה לשווי רכב ומס הוגן. אני לא נותן עכשיו הרבה זמן, הבנו את העיקרון. אנחנו צריכים לשמוע את הממשלה, צריכים לקבל החלטות. בבקשה.

אני קבלן שעובד עם משרד הביטחון. יש לי 20 עובדים, עובדי שטח עם רכבים - - -

אתה רוצה לדבר?

כן - - -

אמרת שלמי שמאחר אתה לא נותן לו - - -

בסדר, אבל לגביו זה יהיה קצת שונה.

אני עם רכב חלופי, הוא נוסע לאט.

אני אחזור על מה שאמרתי.

אמרת שאתה קבלן שעובד עם משרד הביטחון. בבקשה.

עובד עם משרד הביטחון ונותן שירותים למדינה 24/7, חברה בשעת חירום. יש לי עובדים שנוסעים על "ברלינו" או איסוזו" מודל 2000. אוטו ששווה 8,000-7,000 שקלים – העובד משלם עליו 6,500 שקלים ברוטו, זה 4,000 שקלים נטו. אין לו בחירה, אני חייב לתת לו את האוטו עמוס כלים. אין לו שום בחירה לעובד הזה. שום בחירה - - -

אתה מרשות המיסים, אין לו שום בחירה לעובד. הוא חייב להעמיס את האוטו ולתת שירות 24/7 למדינה, לחיילים שלנו. על זה שווי שימוש של 4,500 שקלים. רכב "איסוזו" - - -

רק רגע. שנייה. אני מתחיל לפחד, אתה מצביע על אנשי רשות המיסים - - -

לא. אני אומר - - -

אני רגיל - - -

מה אתה רגיל? מה רגיל? פה אין דבר כזה. לא.

הוא מתגעגע לזה. אנחנו - - -

מר חדד, זו ועדת הכספים. אתה לא מדבר אתם, אתה מדבר אתנו, ותגיד את הבעיה. לא הם אשמים, אנחנו אשמים.

אני אומר את הבעיה. העובדים שלי מחויבים 24/7 עם טלפונים - - -

אמרת את כל זה. בסדר.

העובד שלי לא יכול לשלם שווי מס רכב כשהרכב הוא נטו עבודה, נטו כלים מועמסים באוטו. לשלם שווי מס, אם זה "ברלינגו", 4,000 שקל ברוטו, ואם זה "איסוזו", 6,500 שקל ברוטו, על רכב מודל 2000, 2001. יש לי רכב משנת 1999, הרכב לא עולה 2,000 שקל, ההוצאות שלו לא מגיעות בשנה לסביבות 20,000 שקל אבל רשות המיסים משווה לי את האוטו הזה ברוטו ל-90,000 שקל. זה שוד לאור היום. זה שוד לאור היום.

איך יכול להיות, אם הוצאתי על הרכב הזה, אם נתתי לעובד 20,000 שקל משכורת בשנה, קח את הרכב אליך, אני אשלם עליו מס בסביבות 4,000-3,000 שקל ורשות המיסים אומרת לי: לא, אתה תשלם לפי 100 אלף שקל. זה שוד לאור היום.

נכון. טוב, אנחנו נשמע אותם. תודה רבה.

נשאר לנו את מוטי ריף, מנכ"ל - - -

אני מנכ"ל "מיסטר ספרינקלר". אני אינסטלטור כבר 29 שנים.

אין היום אינסטלטורים. היום יש חברות בע"מ, אני רואה.

אני אינסטלטור גאה 29 שנים.

כל הכבוד לך.

אני מעסיק 150 עובדים ויש לי מעל 60 טנדרים - -

יפה.

זה אפילו יותר גדול - - -

הרכבים שלי הם רכבים ישנים, מאוד מאוד יקרים, כי אני מושך אתם רתכות. הרכב בקניית מקור עולה כ-260 אלף שקל. שווי מטורף, לא פרופורציונלי.

כמה הוא שווה היום הרכב הזה?

הרכב היום שווה, יש לי מודל - - -

לא חשוב. בממוצע.

50-40 אלף שקל.

ואתה משלם לפי 250 אלף?

בדיוק.

הזוי - - -

העובדים שלי – אני לא מכיר הרבה אנשים פה, אני בטוח שאף אחד פה הילדים שלו לא אינסטלטורים והם לא משוועים לזה שהם יהיו אינסטלטורים, על אף שאנחנו משלמים לא רע - - -

זו אחלה עבודה.

אם יהיו להם 150 עובדים, למה לא?

אתה לא רוצה שהבן שלך יהיה אינסטלטור ואתה לא רוצה שהבת שלך תתחתן עם אינסטלטור. זאת המציאות הישראלית, לצערי.

רק רגע. עם כל הכבוד, זה לא - - -

אתה משמיץ עכשיו אנשים כאילו שמי שפותח סתימה, לא מגיע לו את הבת שלי.

לא, לא. אני לא פותח סתימות. אנחנו עושים פרויקטים. עזוב, זה מצחיק אבל אני ממש לא צוחק.

מר ריף, אני לא יודע כמה פעמים באת לכנסת, אבל בוועדת הכספים לא דנים – אם הבן יהיה אינסטלטור, אולי כן, אולי לא – עם מי הבת תתחתן. ועדת הכספים לא עוסקת בזה.

אז אני חוזר בי. אני מצטער.

זה צריך ללכת לוועדה אחרת.

ואת זה הרב גפני אומר לך.

אבל אנחנו דנים במי יחתן. זה כן עולה פה - - -

העובדים שלי באמת כל שבוע מבקשים לעבוד שעות נוספות כדי להוסיף עוד 2,000 או עוד 1,000 שקל למשכורת שלהם כדי שיוכלו לפרנס את משפחתם. לצערי, 90 אחוז מהכוח שלי הם מפרנסים יחידים, אנשים שבאים - - -

בסדר. אם רשות המיסים תגיד: שמענו את מה שאמרתם, אנחנו לא משנים שום דבר, אנחנו רק משנים את השווי של הרכב, גם רכב שעולה 250 אלף שקל, היותו חדש, אם הוא שווה היום 40 אלף – יראו במחירון – זה ילך לפי זה. זה יפתור לך את הבעיה?

זה פתר לי. החבר'ה מרשות המיסים קשובים ואני פגשתי אותם - - -

זו תקנה נוספת.

אני יודע - - -

אני אומר שאם אפשר, אז להפחית את שווי המס עד לרמה שהווי מס יגיע ל-1,500 שקל, כמו שעובד רשות מיסים לוקח "פיאט פיקנטו" או אוטו במחיר של 100 אלף שקל, ומשלם עליו מס - - -

- - - רשות המיסים - - -

אני אגיד לך מה. הרכב שלי עולה 260 אלף - - -

- - - שכירים. מה הקשר לעובדי - - -

אלה שכירים. אבל שהרכב יהיה בפרופורציות. אי אפשר לשלם – אני נוסע, העובד שלי נוסע בטנדר שהמקביל זה BMW. עכשיו, הוא לא לוקח את הבן שלו לגן עם BMW או מטייל ביות שבת, הולך להורים, עם BMW. הוא לא. זה רכב חבוט, עם כלים.

אני לא אומר לך לבטל, אבל תן פרופורציה. כמו שאתה נותן לשוטרים fixed price על הרכבים שלהם או לנהגי המוניות, יש להם 800 שקל בחודש, לא משנה איזה אוטו. אני אומר שצריכה להיות איזושהי מחשבה של לשלם הטבה אבל שתהיה פרופורציונלית.

בסדר. רבותי, תודה רבה. חבר הכנסת, חיים ילין, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה רבה. לא הייתי בדיון הקודם אבל עודד יודע שזאת סוגיה מאוד כואבת ואני אביא פן אחד שנראה לי מגוחך לחלוטין. רציתי בסופו של דבר להביא חקיקה, אבל ברגע שעודד העלה את הדיון, נראה לי שאפשר לפתור את זה בתקנות.

אני רוצה לדבר בשם הרב"שצים והקב"טים במועצות האזוריות. הרכב שהם מקבלים הוא רכב שמשרד הביטחון קונה להם, בהשתתפות עצמית של בערך 20%. הרכב הזה מוגדר כרכב מקצועי ואתה לא יכול לרדת מהרמה הזאת. זה 250 אלף שקל, אין מתחת לזה. אני לא רוצה לדבר על הממוגנים ששם העסק קופץ לשמים.

קב"ט או רבש"ץ בקווי עימות, משלם לפי שווי רכב של 7,000 שקל, 7,500 שקל. המשכורת שלו, דרך אגב, לא עוברת את ה-8,000 שקל. למה? כי הוא עובד מדינה, הוא עובד מטעם השלטון המקומי.

אז הוא משלם מעט מס. שווי שימוש נמוך.

אני מדבר על העיקרון כרגע.

- - - פותרים בפרקטיקה.

אני מדבר על העיקרון. אסור לאנשים האלה לעשות קניות עם הרכב - - -

למה? הוא משלם מיגון. הוא משלם לפי המחיר של הרכב - - -

לא, אבל אני מדבר על - - -

סליחה, סליחה. עשיתי טעות.

- - - כן מגיע - - -

בסדר.

אני מדבר על העיקרון. בעוטף עזה יש גם הנחות מס הכנסה, אז מה?

לא - - -

בועז, בועז.

העיקרון אומר: הרכב הזה מוחזק על ידי משרד הביטחון/צה"ל. הדלק, כולל כל ההוצאות שיש, ממומנים על ידי צה"ל ועל ידי משרד הביטחון. הרכב הזה לא יכול לזוז מהיישוב, כל קילומטר נוסף שהוא עושה צריך אישור של המח"ט או של האוגדונר, בדרך כלל זה לישיבות חירום שיש במקומות אחרים. אם הוא נתפס עושה קניות בסופר, אוי ואבוי לו, אוי ואבוי לו.

ואם הוא צריך לנסוע נסיעה פרטית, מה הוא עושה?

התקנות פותרות - - -

בועז, אתה לא יכול לעשות את זה. אני לא מסכים.

התקנות פותרות.

בועז, אני לא מסכים.

תאמין לי, הן לא פותרות - - -

רק שנייה, חיים. גם איחרת, גם נתתי לך לדבר בגלל שזה אתה, אם זה היה מישהו אחר, אני לא יודע מה הייתי עושה.

בועז, אני לא יכול לקיים את הדיון ככה. עם כל הכבוד, אתה לא יכול להשתלט על הדיון. יש אנשים שיש להם עמדות אחרות. גם אם הדעות מוטעות הן יגידו אותן ואתם תענו כשאני אאפשר לכם.

טיפלתי בהסעות חינוך מיוחד של בני ברק - - -

מה עכשיו?

בשבילך טיפלתי.

אה, בשבילי? אני לא בני ברק ולא חינוך מיוחד. הלאה.

הקב"טים של המועצות – של מועצה אזורית גליל עליון, אשכול – באיזשהו שלב אמרו: זה רכב עבודה שלי? אני נוסע הביתה עם הרכב הפרטי שלי, חוזר. למה אני צריך לשלם? כלום, נכון?

לא צריך.

האוגדונר לא אישר ולאף אחד לא מאשר שהוא לא יהיה בכוננות 24 שעות עם הרכב שלו. זה נראה לכם מגוחך, אתה אומר שהתקנות פותרות את זה, אבל עובדה שהתקנות לא פותרות את זה. אין פתרון לזה אלא אך ורק אם בסופו של דבר ישנו את התקנות.

מגוחך עוד יותר, בטח כבר נאמר פה, אי אפשר להגיש שהם מהמפלגה שלי: ראש הממשלה, נשיא המדינה – בטוח דיברו על זה – הם נוסעים עם 10 רכבים, אתם תפילו את כל ה-10 רכבים עליהם? זה מגוחך. בכוונה אני אומר את זה. זה נראה מגוחך. ועוד ממוגנים ועוד בשווי – תאמין לי, בזמנו, שמעון פרס בא לבקר, הכובד של הרכב הפיל את כל המדרכה אצלי במועצה. רק שתבין מה זה הרכב הזה ומה העלות שלו.

אבל נשיא המדינה פטור ממסים.

לא נכון.

לא נכון.

- - -

עודד, יש לנו דיון אחרי זה, בוא - - -

כבוד היושב-ראש - - -

תסכם. אני רוצה - - -

בשום פנים ואופן, אני אומר לך את זה בועז ולכולם פה, גם אני נגד העלאת המשכורות של חברי כנסת, בשום פנים ואופן אני לא פה בגלל הגילום של הרכב שלי. בשום פנים ואופן. שיהיה ברור. אני שם את זה על השולחן כשי שאף אחד לא יצייץ את הנושא הזה ואף אחד לא יכתוב. זה לא בשבילך, אני שם את זה על השולחן. המלחמה שלי היא על הרבש"צים, על הקב"טים, אנשים שנותנים את החיים שלהם למען המדינה. ועצמאים – שמענו פה את כל - - -

ושכירים. ושכירים.

מבחינתי כולם. זה לא נגמר. כל חד יש לו קול אחד. אני לא יכול לייצג את כל המדינה. עודד מייצג קצת, אני קצת, מיקי קצת וגפני קצת.

מה עכשיו לעשות קצת?

100%. 25% כל אחד מייצג.

תודה רבה.

מי מייצג את משרד התחבורה? יש הגדרות של רכבים אצלכם – רכב אספנות, רכב ביטחון – אתם יודעים להגדיר, יש לכם גם הגדרות לרכב מסחרי. אם אנחנו נרצה לרדת לרזולוציות האלה, מפריע לי האי-צדק בעניין. ברור לחלוטין שיש רכבים שהם רק לצורך עבודה. זה שמקבל את הרכב לא נוסע נסיעות פרטיות וגם אין לו אפשרות. האם יש לכם הגדרות שתוכלו להגיד כשנגיע לחלק הזה?

בגדול, ההגדרות שלנו מבדילות בין רכב נוסעים, שזה M, ל-N שזה רכב מסחרי שיותר מותאם להסעת מטען. יש גם הגדרות לפי משקל: M1, N1 הם כלי רכב להסעת נוסעים או לחילופים רכב מסחרי עד 3.5 טון; M2, N2 הם משקל יותר גבוה וכדומה. אין לנו רזולוציות אם הרכב משמש טכנאי או - - -

יש לכם רכב אספנות.

רכב אספנות זה משהו אחר. זה עדיין - - -

יש לכם רכב איטי, רכב ביטחון. יש לכם הגדרות שמופיעות בתקנות התעבורה.

זה לא ברמה כזאת. ההגדרות לקוחות מתקינה אירופאית - - -

אם נגיע לזה – אני לא יודע אם נגיע –אם נגיע, אני שואל אותך האם תוכלו לעשות אבחנות: רכב מסחרי, רכב נוסעים?

יש לנו אבחנות בין רכב מסחרי לרכב נוסעים, אבל הרזולוציות הן לא – "ברלינגו", רכב דו שימושי שניתן להסיע בו נוסעים, מופיע כ- M, כרכב להסעת נוסעים. אלה לא רזולוציות של אם זה יכול לשמש אינסטלטור או - - -

הבנתי, אבל מקצועית אתם יודעים, אם נגיע לחלק הזה.

בגדול, רישיון רכב הוא לא המקום תיאור מקצוע של בעליו. רכב גם עובר ידיים. אם תהיה בקשה כלשהי לשינוי ברישיון הרכב, אנחנו נצטרך לבחון את זה. אני לא יכולה כרגע - - -

- - - מי שמצביע. מצביעים.

ההסתדרות. רוט.

אני רוצה להשמיע את קולם של העובדים השכירים. אני חושב שהוא לא עלה פה מסיק בנושא הזה של אחזקת רכב בתוך כל העניינים האחרים. ההסתדרות תומכת במאבק הזה של השינוי ובעיקר בהיבט של העובדים השכירים.

למה לא נשמע קולם של השכירים?

אני חושב שלא היה מספיק. אולי נשמע, אבל אני חושב שצריך לתת לו משקל הרבה יותר גדול בנושא הזה.

הפתרון של השכירים יהיה יותר קל אם אכן נלך לפתרון. נושא העצמאים יותר מסובך. אני מוודה לך על זה שהערת את ההערה הזאת. אנחנו לא נרפה מעניין הזה. אם נלך לפתרון, אז נלך לפתרון גם לגבי מה שאמרת, נלך גם לשכירים.

חלק מהפתרונות הן גם וגם. אם אתה נותן פתרון לגבי שווי הרכב, כמו שנאמר קודם, שאוטו של 50,000 לא יעשו לו שווי כמו 250 אלף, זה פתרון גם לשכיר וגם לעצמאי כאחד.

זה ברור. אני רק אמרתי שלא תהיה אי הבנה. אנחנו צריכים להתקדם. ג'ק, משפט.

אני רק רוצה לציין שלפני 3 שנים, ב-2014, רשות המיסים הגיעה להסדר עם כמה חברות ממשלתיות והתאימה אותו במדויק לגבי שווי הרכב שלהם.

איזה חברות ממשלתיות?

בין השאר רפא"ל. זה הותאם מאוד מאוד לצרכים שלהם ורשות המיסים מאוד מאוד דאגה שזה יהיה מוגבל ולא יחול על אחרים בצורה מפורשת.

תודה רבה.

מי משיב בשם הממשלה?

חברת הכנסת רחל עזריה רוצה לדבר.

בבקשה, חברת הכנסת רחל עזריה.

יש לנו בעיה גדולה מאוד של צפיפות בכבישי הארץ. אנחנו צריכים לשים לב שאנחנו לא נותנים עוד ועוד תמריצים לרכישת רכבים. ברור שאין היום מענה אמתי בתחבורה הציבורית וזו בעיה בלתי אפשרית. אני חושבת שכשאנחנו עושים את המהלך הזה, אנחנו צריכים להיזהר שאנחנו לא נותנים תמריץ לרכישת עוד כלי רכב.

אז מה, שהאינסטלטור ייסע באוטובוס עם הכלים?

לא, לאץ עודד, לא. סליחה.

- - -

אני לא נותן לך רשות.

- - - אדוני, לא סיימתי את המשפט.

רחל, שנייה.

עם כל הכבוד, לא נתתי רשות דיבור, אין לך זכות לקריאות ביניים אלא אם אתה הולך בפריימריז או עובר את מועצת גדולי התורה. מה זה, קריאות בינים ככה באוויר?

ומה אתנו?

אם אתה רוצה, אני אגיד לך אחרי זה בצד, אתה יכול גם וגם, אבל אתה יכול ללכת למפלגה שרק היושב-ראש יבחר אותך. אז אל תפריע.

זה הרוב, דרך אגב. זה הרוב. סליחה, חוץ ממיקי, כולנו - - -

חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה. להיזהר שלא להגביר רכישת מכוניות.

אני חושבת - - - לעשות את זה בצורה מאוד מדויקת לגבי בעלי המקצועות - - -

טוב.

אני חושבת שיש עמדה שאפשר להקל ולומר: לא נורא, שייכנסו גם אנשים שהם לא במיוחד צריכים להיות בתוך זה. אנחנו צריכים לחשוב על הצורך של הרוב. זו, אגב, הזדמנות לדבר על זה שאנחנו צריכים לעשות ישיבה על הנושא הזה של היעדר התחבורה הציבורית.

בסדר. אני מסכים למה שאת אומרת. אני רק רוצה להגיד לך שלא יכול להיות שאדם שמשתכר שכר נמוך צריך לשלם שווי שימוש לא צודק באופן טוטלי ואנחנו נגיד שכדי שיהיו פחות מכוניות, לא נסדר את זה.

לא, לא. הדרך שתעשה את זה היא בהנחה שהרכב הכרחי לפרנסה שלו.

על זה מדובר.

מי משיב בשם הממשלה?

כבוד היושב-ראש, יש פה כלכלן שהבאנו לדבר.

טוב. אז הממשלה תמתין. אבל ממש בקצרה. הנושא הוא לא כלכלן והנושא ברור לחלוטין. אתה יודע, להציע לממשלה לקבל כסף ממקום אחר – פתרנו את השווי שימוש. בבקשה. אפשר להביא מיסוי על דירה שלישית.

חוק רכב שלישי.

שם ותפקיד לפרוטוקול, ואני מבקש ממש לדבר בקצרה. בבקשה.

אני מייצג את עמותת שווי מס רכב הוגן. כמה עובדות עבור חברי הכנסת ועבור הוועדה בהתחלה. ביקשתי מהלמ"ס את הנתונים על נסועה פרטית ברכבים פרטיים. כמה אנשים ברכב פרטי נוסעים בפועל ברכב שלהם. קבצים של 2 מילון תצפיות הגיעו.

מסתבר שהמיסוי היום של 16,600 קילומטר תואם לאחוזון ה-70 באוכלוסייה. כלומר, 70% מהאוכלוסייה, ברכב הפרטי שלהם, בבית שלהם, בבעלותם לא נוסעים 16,600 קילומטר. ככל, אדוני, שהרכב יותר, סליחה על המילים, זרוק ודפוק, מלא צינורות ובחומרים, ככה פחות ופחות נוטים לנסוע בו באופן פרטי.

מכיוון שרשות המיסים ממסה לפי הנסועה הממוצעת, ככל שאתה נוסע פחות, ככה השווי שימוש שלך עולה ללא הצדקה.

בקשתי באותו מידע השוואה של אחד מהאמצעים הטכנולוגיים, ואני לא אגיד איזה כדי לא לעשות הטיה, שבו אנשים מסמנים נסיעה פרטית, נסיעת עבודה. הנתונים תואמים את נתוני הלמ"ס. כלומר, יש לנו ניסוי טבעי מהשטח. האנשים, בין היתר, האנשים של יוסי חדד, שילמו מס.

יש עכשיו דיון בבית משפט ומחלוקת אם הם שלמו מס נכון או לא נכון, אבל העובדים שלמו מס לפי הדיווחים שלהם בפועל. היה להם, אני אגיד את זה בעדינות, את כל התמריץ לשקר ולבוד ולהגיד שהם נסעו פחות. הנתונים שהם דיווח תואמים בצורה טובה מאוד את הנתונים של שני מיליון תצפיות רכבים של הלמ"ס.

נקודה אחרונה אדוני, כי אמרת לי לקצר, אם לוקחים רכב בשווי של "טויוטה קורולה" ישן בן 3 שנים, תמלא אותו בציוד ובצמנט ובצינורות, והאדם ייסע בו 7,000 ק"מ, כלומר חצי מהנסועה הפרטית הממוצעת בערך או קצת פחות, הוא ישלם מס כאילו הוא נוסע ברכב של 200 אלף שקל, אדוני. זה שווי המס שלו. הרשות מייחסת לו רכב של 200 אלף שקל.

עצם זה שממסים לפי הממוצע – אני רוצה להפנות לחברת הכנסת עזריה שאמרה לפני רגע את הנושא של הנסועה – ברגע שממסים לפי הממוצע, אדוני, אם לי יש רכב ואני עובד הייטק, אני אסע. אני לא משלם על עוד קילומטר ועוד קילומטר. אני אסע 20,000 קילומטר ו-30,000 קילומטר ואני אעשה פקקים ואני אעשה צפיפות ו-50,000 קילומטר אני אסע, למה לא? אני לא משלם יותר כסף. תודה רבה.

תודה רבה.

זה בדיוק מסוג השיקולים שאנחנו צריכים - - -

רחל - - - אנחנו לא שם.

זה מה שקורה היום. היום בתוך המערכת, מובנה.

רק הערה אחת - - -

לא, לא. אני לא מאפשר יותר.

הממשלה, בבקשה. מי משיב בשם הממשלה? מירי סביון, המשנה למנהל רשות המיסים.

הנושא של הוצאות רכב ושווי רכב זו סוגיה שנוגעת כמעט לכל עסק במדינה ולחלק גדול מהשכירים במדינה. זה אומר שהנושא הזה נוגע להרבה מאוד משלמי מיסים, למאות אלפי משלמי מיסים, ולכן אנחנו חושבים שחקיקה בנושא הזה צריכה להיות, כבר אמרנו, פשוטה, יעילה, ניתנת ליישום, לא מסובכת לפיקוח, ברורה לכולם וסבירה מבחינה כלכלית מבחינת התוצאות שלה.

כמובן יש ברקע את העלות התקציבית של החקיקה הזאת - - -

למה תמיד בעקרונות אנחנו מסכימים ואז כשמגיע הלוקש, אנחנו לא מסכימים?

זה יפה שעל העקרונות אנחנו מסכימים וחשוב לשים אותם.

אני מבקש, אנחנו כבר המון זמן דנים. אני לא הקדשתי לזה כל כך הרבה זמן ואני מבקש למצות את הדיון. בבקשה.

עוד דבר שמאפיין את הנושא של הרכב: במהות וברוב המכריע של המקרים מדוב ר בהוצאה שיש לה פוטנציאל להיות הוצא המעורבת מפני שברכב נעשה גם שימוש עסקי וגם שימוש פרטי. בחקיקה הקודמת שנעשתה, נעשו פה עבודות כלכליות ובדיקות מכל הכיוונים כדי להגיע לאיזשהו אומדן סביר, גם לנושא של הוצאות רכב המותרות וגם לנושא של שווי רכב.

אמרנו כמה פעמים שכשאנחנו מדברים בסוגיה מסוג כזה, אי אפשר להגיע לתוצאה מדויקת לכל אחד מהמקרים. היא תוצאה סבירה ברמת הממוצע, ברמה הכללית ונותנת משהו סביר. אפשר למצוא מצבי קיצון לשני הכיוונים.

אפשר למצוא מישהו ששווי הרכב גורם לזה שהוא מחויב ביתר ויש מישהו אחר שמשלם מס בחסר. זה המצב. אבל התוצאה הכללית, בממוצע, לפי אומדנים - - -

בואי נלך לפי הסדר. יש לי רכב שעלותו 250 אלף שקל אבל הוא כבר כמה שנים על הכביש והערך שלו היום הוא 30 אלף שקל. לפי מה אתם מחייבים אותי בשווי שימוש? אני מבקש לא להפריע עכשיו.

אני אסביר. בזמנו - - -

לא בזמנו. עכשיו.

אני מסבירה. המודל של שווי רכב לקח רכב בגיל ממוצע של 3 שנים. בכל מקרה ואם יהיה צורך, נטליה תוכל לפרט יותר את ההסבר, אבל ככל שגיל הרכב עולה מצד אחד, השווי של הרכב יורד. אבל מצד שני, עלויות התיקונים וכולי בממוצע עולות.

לכן, נלקח פה גיל ממוצע של רכב של 3 שנים. זה משתנה ויש פה תמהיל בין הוצאות הרכב שמתאימות יותר לרכב חדש, שזה המימון והפחת - - -

לא, לא - - -

אבל האחוז נגזר - - -

רגע, שנייה - - -

בסדר, הטכניקה חשובה.

אני שואל שלה, אל תתני לי הסברים. למה עשיתם את זה? עשיתם בגלל שאתם רוצים לקחת את הממוצע. הכול בסדר.

יש לי רכב, אני אינסטלטור, בניגוד למה שהוא אמר. אני נוסע עם צינורות, אבל אני צריך רכב חזק. קניתי רכב. כשהוא היה חדש גביתם ממני פחות בגלל שהכלתם לפי 3 שנים, נכון?

נכון.

לא יודעת אם זה פחות או יותר. גבינו אותו שווי.

בסדר, זה מה שאתם אומרים. אני לא יודע. אבל אני לא קניתי את זה כרכב חדש. קניתי את זה ממישהו שקנה את זה כרכב חדש והוא עכשיו 8 שנים על הכביש – אין לי הרבה כסף. קניתי את זה, הרכב שווה 30,000 שקל. הוא נקנה לצורכי עבודה עם צינורות והכול. אני צריך את הרכב החזק הזה, אבל הוא ישן. אתם גובים ממני לפי 3 שנים על הכביש, אפילו שהוא 8 שנים על הכביש.

נכון. השווי רכב נקבע בצורה - - -

זה המצב.

זה מה שנקרא שבממוצע הכול בסדר, רק שיש כאלה - - -

התקנה הזו, אגב, מעודדת עוד רכבים חדשים - - -

ברור, בסדר.

כבוד היושב-ראש - - -

לא. ירון, תן לי להתקדם.

באותן מקומות - - -

כלב זה הממוצע בין פיל לנמלה.

לא. זה לא זה. על זה דיברנו.

לא.

באותם מקומות שבהם הצלחנו להגדיר, יחד עם משרד התחבורה, סוגים מסוימים של כלי רכב שאפשר לבדל אותם כמו מוניות, כמו מורי נהיגה, נתנו להם לפי אומדנים, וגם שם נתנו אומדנים מיוחדים לכלי רכב מהסוג הזה וגם שם זה ממוצע. כנראה שיש נהג מונית שעושה יותר שימוש פרטי ופחות שימוש פרטי, אבל איפשהו כדי למנוע חיכוך, כדי לא להיכנס לכל מיני בדיקות פרטניות לא סבירות, הגענו גם שם לממוצע.

לגבי שווי רכב לשכירים. צריך לקחת בחשבון שלשכיר יש את האפשרות לקחת את הרכב הצמוד או לא לקחת רכב צמוד. כלומר, באותם מצבים - -

לא תמיד. סליחה.

- - שבהם שווי השימוש הופך את לקיחת הרכב ללא כדאית, השכיר יכול - - -

אבל את זה אמרתי לך אני. אמרתי לך.

תנו לי בבקשה - - -

אתם לא נותנים.

השכיר יכול להחליט שהשימוש הפרטי - - -

זה לא דיאלוג איתה. אני רוצה שתגידי את כל הדברים.

אני משתדלת.

לא נהל דיאלוג.

שכיר יכול להחליט שלא לקחת את הרכב ואז הוא לא לוקח אותו ולא נזקף לו שווי. בנוסף, במקרים שבהם כל השימוש ברכב שהשכיר עושה הוא עבור המעביד, אפשר להשאיר את הרכב אצל המעביד. השכיר יכול להגיע בבוקר, לקחת את הרכב, לנסוע לאן שצריך, ולא נזקף שווי לאף אחד מכיוון שזה רכב שנמצא אצל המעסיק שלו.

אם הוא גר באר שבע, יבוא - - -

זה פותר את הבעיות.

את לא עונה לאף אחד, ברור? רק ברשות ממני וזהו.

בכל הנושא של שינוי בשווי הרכב או בהוצאות הרכב בצורה שהיא רק מקילה ומגדילה, צריך לשים לב לכמה דברים: אחד, שגם היום בחקיקה הקיימת ישנם מצבים שבהם גם שווי השימוש וגם הוצאות הרכב ממוסים בחסר בגלל שיטת הממוצע. המשמעות היא שנגדיל את החלקים האלה. מדובר כאן בעלות שיכולה להיות מאוד מאוד משמעותית מבחינה תקציבית.

אנחנו שמענו כאן הרבה ציבורים, אבל הציבורים שמיוצגים פה הם אלה שיש להם רכב. יש ציבורים אחרים שאין להם רכב, יש להם רק רכב פרטי, לא רכב צמוד, ואולי עסקים מאוד קטנים שאפילו אין להם רכב. המשמעות היא שנטל המס כנראה יעבור מהאנשים שיש להם רכב, חלקם רכבים מאוד יקרים, וכנראה מי שיישא בעלות יהיו אותם אלה שאין להם בכלל רכבים. זה משהו שגם צריך - - -

את זה אתם אומרים בכל דבר.

הלאה. לא לענות.

היא לא ענתה לגבי הרבש"צים. רכב מקצועי.

רגע. היא באמצע.

היא אמרה שהיא סיימה.

למה לא עניתי?

למה שהעלה חבר הכנסת חיים ילין.

לגבי רכב ביטחון, אפילו יש הוראה ספציפית בתוך תקנות מס הכנסה. יש הגדרה של רכב תפעולי שאם הרכב הוא רכב ביטחון כהגדרתו בתקנות התעבורה, במקרה הזה הוא יוצא מהגדרת רכב כל עוד הוא לא מועמד לרשות העובד.

זאת אומרת, אם הוא משמש אך ורק לפעולות ביטחון, לפעילות של המעסיק, והעובד לא עושה בו שימוש פרטי, אז לרכב הזה לא זוקפים עליו שווי וההוצאות מוכרות.

אבל אין דבר כזה. את מבינה - - - רבשצ"ים עם רכב ביטחון - - - כולם משלמים מס.

סיימת? לא לענות. סיימת?

ביקשנו בהתייעצות שקיימנו ביום שני נתונים. כשאת אומרת ירד כסף, ייחסך כסף, יהיו פחות הכנסות – אנחנו רוצים דעת את כל הפרמטרים שביקשנו. אנחנו הולכים בכיוון של שינוי המצב הקיים. המצב הקיים מבעבע, אמרנו את זה, מלמטה ולא רק. אנשים אומרים שהנושא הזה הוא נושא לא צודק. חסר בהכנסות המדינה? כתוצאה מהעניין – שתהיה לך רפואה שלימה, זאב. שתהיה לך רפואה שלימה. אל תפריע לו, הוא צריך להקשיב לי עכשיו.

יש לי שאלה חשובה.

לא, לא.

אנחנו נצטרך לשנות. יכול להיות שנגיע למסקנה שאין אפשרות לשנות, יכול להיות. זאת לא ועדה חסרת אחריות, זה לא משהו מתלהם וזה לא משהו שאנחנו עומדים בכיכרות. אם לא נוכל משפטית ולא נוכל טכנית לעשות תיקון של העניין הזה, תקנות או לא חשוב מה – אנחנו לא נעשה.

אני מאמין שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו מבקשים את שיתוף הפעולה שלכם. אמרתי את זה ביום שני ואני אומר את זה גם עכשיו. אני מבקש, אנחנו תכף נקבע תכף את פרק הזמן שבו אנחנו נצטרך להגיע עם הנתונים לאיזושהי הצעה של חקיקה.

שני דברים עומדים על סדר-היום, שני דברים מרכזיים, לא היחידים אבל שני דברים מרכזיים: האחד, שמבחינתי הוא הנכון ביותר, לא יודע אם יהיה אפשר לעשות אותו, יש רכבים שהם לא טובת הנאה. זה ברור. השאלה אם נוכל להגיד את זה. אני חושב שכן. יש רכבים שלא צריכים להיכלל בעניין הזה. רכב הביטחון הוא אחד מהם ולזה יש פתרון.

הוא כבר בחוק.

הוא לא בחוק.

אנחנו הולכים לטפל בחוק, ריבונו של עולם. יש רכבים שאינם רכבי ביטחון, אבל הם לא שווי שימוש, הם לא טובת הנאה. אדם משתמש עם זה רק לעבודתו וזה ברור לגמרי. אם אפשר להגדיר את זה, זה מבחינתי הטוב ביותר.

יש הצעה של חבר הכנסת עודד פורר, אני מבין שיועצי המס הציעו את זה או קבוצות אחרות הציעו: פשוט להפחית את השווי שימוש כמו במע"מ.

אפשר להתייחס לזה, אדוני?

כן, בוודאי.

אבל לא לשלם – כמו במע"מ, לא לשלם כל כך הרבה כסף בגלל שזה באמת יוצא משהו לא בסדר. הדבר הנוסף שדובר כאן, שהוא סניף של אחד הדברים שדיברנו עליהם: אפשר ללכת לפי הרכב עצמו. באיזה רכב מדובר? הרי זה לא דבר שאתם צריכים לבדוק. יש רכב, יודעים מתי הוא ייוצר, יודעים מה השנתון שלו – הולכים לפי זה.

אלה שיש להם רכב חדש, ייפגעו. אבל אלה שיש להם רכב ישן, ירוויחו. יכול להיות שזה צריך להיות חלק מהעניין. אני לא מביע עמדה מוחלטת. זה עלה כאן בדיונים. יש דברים שלא יוכלו להישאר. אמרתי גם בהתייעצות שקיימנו ואני אומר את זה גם לוועדה ונדמה לי שזה נאמר כאן, נאמר על ידי עודד.

המציאות הזאת שבה אנחנו נטמון את ראשנו בחול ונגיד: בסדר, מסובך להיכנס לתוך העניין וכסף והכול וכל מה שנלווה לעניין, נשאיר את זה. תבוא התפרצות מלמטה, ואז לאף אחד מאתנו לא תהיה שליטה. עכשיו אנחנו עושים את זה מבוקר. אנחנו מנסים גם לעשות את זה בהסכמה. אנחנו רוצים את כל הנתונים, לדעת באילו סדרי גודל מדובר, על כל הסעיפים שדיברנו עליהם ביום שני. אנחנו מבקשים את הנתונים האלה וכמה שיותר מהר.

אם בסוף יהיה מצב שבו לא נקבל שיתוף פעולה – אני מעריך שלא יקרה אלא יהיה לנו שיתוף פעולה – צריך לחוקק לפי מה שאנחנו מבינים. לכן, אני שמח על זה שאתם מביעים נכונות לשיתוף פעולה בעניין. נצטרך להגיע לפתרון.

גיא, רצית להגיד משהו?

דובר פה על מע"מ כדוגמה להסדרה ראויה, אבל במע"מ לא מנכים שני שלישים כמו שאמרו פה. במע"מ מנכים שני שלישים מעיקר השימוש העסקי. אם עיקר השימוש הוא פרטי, מנכים 25%. אנחנו רואים על פי הניסיון בשטח שרבים מהעסקים מנכים כאילו זו הוצאה עסקית, מנכים את שני השלישים. מעטים מנכים 25% כאילו זו הוצאה פרטית. יוצא שהצדיקים בסדום מופלים לרעה. יוצא שיש חיכוכים עם רשות המיסים. במס הכנסה הלכו על האמצע: 45%.

בסדר. אז אתה נוטה יותר לומר שצריך ללכת על הקבוצות המדויקות?

אני נוטה לומר שבמע"מ לא מנכים שני שלישים אלא יש - - - זאת התמונה המלאה.

זה לא נכון. במע"מ מנכים בקושי בין אחוז אחד לשני אחוזים מכל הרכב. זו קצת הטעיה מה שאתם עושים כרגע. קניית הרכב במע"מ לא מוכרת בכלל וצריך להעלות את הנושא הזה על סדר-היום וזה יחד עם שווי השימוש. לכן בוא נשים את הדברים קצת במדויק, בסדר?

תודה, תודה.

בועז, ממש בקצרה. לא היסטוריה. היסטוריה – הצדקנו אותך.

מה שעולה פה מכל הנוכחים זה מגוון עצום של שימושים וזה בסדר גמור, זאת המציאות. במקרה הזה, צר לי, לא השתנה דבר. אני לא אומר את זה כביקורת. חלק גדול מהדיונים בין עובד למעביד, מנסים להשית על המערכת. שונות קיימת, אף אחד לא מכחיש אותה. קשה מאוד להתמודד – אז שהמערכת תבוא ותמצא את הפתרון. היו לפחות 12-10 מיקרים שונים לגמרי שהועלו.

דבר שני, צריך לזכור שכשנוגעים בשכירים – אני עוזב לרגע את העצמאים – צריך לזכור את אותו ציבור שיש לו את רכבו שלו ואלה רוב האנשים במדינת ישראל וזה בוודאי אנשים מהשכבות היותר נמוכות. שווי השימוש עלה בזמנו לא בהכרח לצרכים פיסקליים אלא כדי למנוע את העיוות.

לכן, כל תיקון, המעשה מרכבה פה, הוא מאוד מאוד עדין וצריך לזכור שבכל מחשבה, נגיעה, בחינה, זה צריך להיות על השולחן. תודה.

תודה רבה. תודה.

צריך לשלם מס אמת.

אדוני, עשית את מה שאמרתי לך?

הבנו שגם עכשיו יש עיוות. זה לא שהמצב היום – יש הרבה עיוותים במצב הקיים.

משפט אחד, בבקשה. שם ותפקיד.

אני מנהל כספים בחברה מסוימת. רציתי שעוד משפט אחד ייכנס לפרוטוקול: שגם ייבחן הנושא של מס אמת באמצעים הטכנולוגיים הקיימים היום.

בסדר. אמרו את זה.

נשמט מהסיכום - - -

לא נשמט. לא היה סיכום.

הטכנולוגיה פה מאוד משמעותית.

זה נאמר כמה פעמים ואנחנו לא דוחים את זה.

ירון, משפט.

כן, אני רק רוצה להגיד דבר אחד. כבוד היושב-ראש, לא הייתי נכנס דווקא למקצועות. הייתי עושה משהו רוחבי. לא הייתי נכנס לסוגי רכבים כי אנחנו לא רוצים לעודד רכישה של רכבים מסוימים - - -

הבנו. אמרת את זה.

וגם לא הייתי נכנס לנושא של מכשירים כי זה עוד אחזקה, עוד עלויות, עוד ביורוקרטיה. זה או דיווח או לא דיווח אמת. בואו נעשה משהו פשוט, רוחבי, לכולם.

טוב. בסדר.

כן, אדוני.

אני מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים. קבלן השיפוצים שעובד עם ה"ברלינו", רשות המיסים אומרת לו: תקנה "סוואנה" כי - - -

נאמר, נאמר. לא לחזור.

בשביל מה? תעשה מקצועות - - -

תודה.

- - - אני אגיד לך למה, כי - - - פי 10 ומקבלים את המיסים דרך הבלו של הדלק.

יפה. כן.

אני מהתאחדות קבלני מיזוג האוויר. מפספסים פה נקודה מאוד ספציפית.

כן, ממש בקצרה. אנחנו סיימנו.

קוראים לזה "הטבה". למעשה זו לא הטבה. לרוב האנשים העצמאים זה ההיפך - - - יש אנשים שאין להם משרד - -

אני מבקש לא לעמוד שם. אני מזמין אתכם, אם אתם רוצים, להיכנס ולשבת. זה מפריע לדיון.

בבקשה, משפט. אני כבר בסיכום.

- - יש אנשים שאין להם משרד. זה העסק שלהם, אין להם מחסן, אין להם שום דבר. הרכב הוא העסק, כמו שנהגי מוניות הרכב שלהם זה העסק, כמו שמורי נהיגה זה העסק, ככה גם עצמאים. אפשר לעשות כותרת: רכבי עבודה. זו אופציה אחת.

שכירים לפעמים בתורנויות. יש לנו שכירים שעושים 24/7, כשמתקלקל מזגן בלילה, איזשהו מקרר, חדר קירור בבית חולים, הם יוצאים עם הרכב ואין להם הזדמנות אפילו לא לקחת רכב. זאת אומרת, זו חובה. לשכירים אצלנו חובה לקחת את הרכב, אין להם אופציה, לכן זו לא יכולה להיחשב כהטבה בכלל.

תודה רבה.

אני מבקש לסכם כדלהלן: אני מבקש להכין חוק או תקנות – או לא חשוב מבחינה משפטי תאיך אנחנו עושים את זה – ולקחת בחשבון את כל הדברים שנאמרו. אני נווטה ללכת לכיוון הזה של קבוצות, להגדיר אותן או ללכת על העניין שעודד מציע. קיבלת את הצעת החוק שלו. שם תהיה בעיה יותר קשה מכיוון שאז תבוא הממשלה ותגיד: עם כל הכבוד, אתם רוצים להוריד מיסים? בסדר, נדבר על זה בקדנציה הבאה. זאת אפשרות שקיימת.

אנחנו לא טוענים לאי צדק בהצעה הזאת. אני לא שולל אותה. אם תהיה הסכמה על זה, אז אולי נוכל ללכת על זה. אבל אני מעריך שהממשלה תאמר: אתם רוצים להוריד מיסים? יש לי הצעה יותר טובה, הורדנו לשני העשירונים העליונים בהטבות המס, אז נוריד לעוד שני עשירונים.

יהיה יותר קשה. אני חושב לעצמי, אני אלך לשר האוצר ואגיד לו שאני מבקש להוריד במס של הווי שימוש. הוא יגיד: כמה כסף? אז תבוא מירי סביון ותגיד: אנחנו מדברים על מיליארד וחצי שקל. אז יבוא שר האוצר ויגיד לי: תשמע, מיליארד וחצי שקל? בסדר, תביא את זה מהישיבות. סתם, בצחוק, אל תרשום את זה אפילו בפרוטוקול, זו בדיחה עלובה.

או מהדיבידנד - - -

או מהדיבידנד. כמה עולה הדיבידנד? באמת, כמה עולה הדיבידנד המוטב? כמה זה עלה?

נחזור לישיבות, נחזור לישיבות.

אבל אמרתי בצחוק.

הדיבידנד המוטב, את יודעת להגיד לנו?

אני כרגע לא - - -

תוכלי להגיד לנו?

אדוני, אני מציע שהישיבות יקבלו את - - -

לא, לא. לא דיברתי על הישיבות האלה בכלל. דיברתי על הישיבות פה בכנסת.

אדוני, אני הייתי עונה לשר האוצר שיש לו עודפים: כשיש לך עודפים, זה ממיסים - - -

בסדר. אני אתן לך את הטלפון של שר האוצר, תדבר אתו.

יש לי אותו. תאמין לי, אני יודע - - -

אני מבקש לעשות צדק.

זה עולה כסף.

אני חושב שמה שנעשה עד היום היה בסדר ולא הייתה ברירה אחרת. עכשיו, אחרי שזה עלה על השולחן, אנחנו אל יכולים להשלים עם המציאות הזאת שאדם נוסע ברכב שהוא רק לעבודה ואנחנו אומרים לו זו הטבה. אותו דבר גם על מיגון, אותו דבר על רכב משוריין, אותו דבר על דברים שעובדים צריכים, נוסעים לאיזה מקומות בארץ שהם מקומות מסוכנים, הם צריכים רכב מוגן. המעביד לא מסכים לשלוח אותם בלי זה. לקחת את כל הדברים האלה בחשבון.

אני מבקש את הנתונים, אם אפשר כמה שיותר מהר, אני מבקש - - -

שנה אנחנו מבקשים. אנחנו מבקשים שנה. נראה תוך כמה זמן לך יתנו. אנחנו מבקשים שנה - - -

אתה לא חייב על כל משפט להגיד הערה - - -

לא. אבל אנחנו מבקשים - - -

אין משפט פה שאתה לא מעיר עליו.

אני מעיר כי זה כואב.

אבל אם היו נותנים לך יותר מהר ממה שלי, אז אנשים לא ילכו לכנסת אלא ילכו להיות נשיא לה"ב ואז תתחיל להתמודד עם הרבה אנשים. ככה לא מתמודדים כל כך. מתמודדים רק לכנסת.

על כל פנים, עד תחילת המושב אני רוצה שאנחנו נדע אם יש לנו הצעת חוק. לקחת בחשבון גם את הנושא של חבר הכנסת עודד פורר. אם הם יסכימו, אז אפשר ללכת על זה. נראה על מה מדובר. נדע גם את הנתונים. עכשיו זה כבר התחיל להיות אמביציה. אני לא אסכים שמר כהן יקבל את הנתונים לפני.

אל דאגה.

האמת היא, אם אתם רוצים, אתם יכולים לתת לו והוא יראה לי את זה. אני מבקש עד תחילת המושב. אם לא נקבל את הנתונים – את הנתונים להביא קודם – אנחנו נתחיל בחקיקה כזאת שתהיה בלי הסכמה.

תקבלו.

אנחנו חייבים לשנות את זה. לא נשאיר את המצב כמות שהוא. זה גם טובתכם וגם טובתנו וגם טובת האזרחים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.