הכנסת העשרים
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 801
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ג באלול התשע"ז (04 בספטמבר 2017), שעה 9:40
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 04/09/2017
תקנות המקרקעין (אגרות) (תיקון), התשע״ז-2017
פרוטוקול
סדר היום
תקנות המקרקעין (אגרות)(תיקון) התשע"ז-2017 – בקשה לדיון מחדש
מוזמנים
¶
עו"ד שלומי הייזלר - מנהל אגף רישום מקרקעין והממונה על המרשם, משרד המשפטים
עו"ד דוד שני - סגן מנהל אגף רישום והסדר מקרקעין, משרד המשפטים
עו"ד יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי
מתן צדיק - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו''ד) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה
היו"ר משה גפני
¶
תקנות המקרקעין (אגרות)(תיקון) התשע"ז-2017.
אנחנו אישרנו את התקנות ואנחנו ביקשנו שלא יהיה סעיף סל. שבעצם משרד המשפטים יכול להכניס את כל מה שהוא רוצה, הוא לא צריך אישור של הוועדה. אנחנו סברנו שזה לא נכון. יש גם שינויים שעשינו, די מינוריים, אבל שינויים שהם חשובים, ואישרנו את תקנות המקרקעין. לאחר שאישרנו את תקנות המקרקעין קיבלתי טלפונים שזה דבר שהוא בלתי אפשרי מכיוון שיש סעיפים רבים שנמצאים בנושא של האגרות. ברגע שאישרנו את זה כפי שאישרנו את זה בפעם הקודמת, כל אלה יצאו מהעניין, מהחוק, מהתקנות, ולא ישלמו על זה אגרה. ואז אמרתי: תגידו בבקשה על מה אתם מדברים. מהן התקנות שעליהן מדובר – נאשר. אבל אי אפשר. אנחנו לא מסכימים לסעיף סל.
אז מי מבקש להציג את זה?
שלומי הייזלר
¶
טוב, בסדר גמור.
אז אנחנו בעצם צריכים לזכור שהמטרה העיקרית של התקנות הייתה בעצם לבטל את אגרת הבקשה המיותרת, לדעתנו, שהיא נגבתה באגרה נפרדת, והרעיון היה לעשות שתי אגרות ביחד לאגרה אחת, וכן לתת הנחה לשירותים מקוונים. זאת הייתה המטרה של האגרות. בין היתר, כדי לאפשר לנו להעלות במערכת של הגשה מקוונת של עסקה.
תוך כדי הדיון בוועדה התעורר נושא. האמת שלא דנו בו בכלל מראש, אבל התעורר נושא סעיף הסל – אותו פרט 21 לתוספת – שהוועדה סברה, כפי שאדוני אמר, שלא נכון שיהיה יותר סעיפי סל בתקנות האגרות. ולמעשה זה היה המשך הדיון, כי בעקבות ביטול הסל מצאנו שהרבה אגרות מבוטלות. בעקבות ההערה הזאת ישבנו על התקנות ופירטנו בצורה מדויקת ומפורשת איזה אגרות אנחנו נגבה. ומה שלא כתבנו, מן הסתם כמובן שאנחנו לא נגבה. אנחנו הגענו למספר סעיפים שלא עולים על עשרה סעיפים שמגדירים במפורש את אותן אגרות שלא היו קודם מפורשות ואנחנו הכנסנו אותם באותו סעיף סל, וכרגע יש להם הגדרה מדויקת ומפורשת.
שלומי הייזלר
¶
בישיבה הראשונה לא היינו ערוכים לגמרי, אדוני. הנושא של סעיף הסל, אני חייב לומר, לא עלה בכלל בדיונים אצלנו - - - בעקבות הוועדה - - -
היו"ר משה גפני
¶
דרך אגב, אני רוצה להגיד שיש לכם מזל גדול – לא רק אתם, הממשלה – שיש את ועדת הכספים. אחרת, בכלל הייתם נופלים פה עם הרבה דברים.
היו"ר משה גפני
¶
אגב, אני רוצה להגיד לחברים: אני פשוט רותח מזעם. מתי שהייתה פגרה, אז אני גם עבדתי ודיברתי עם ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, וביקשתי ממנו לדעת בקשר לחיפה כימיקלים, שזה אחד הדיונים שהיו כאן; ביקשתי לדעת אם אפשר לתת אישור על הרעלים גם כשאין רישוי עסקים. ביקשתי לדעת. בגלל שהכול נתקל שם בבעיה בין עיריית חיפה לבין המשרדים. אמר לי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז קמיניץ, שאי אפשר, ויש חוות דעת משפטית שאי אפשר. אם אין רישוי עסקים אי אפשר לתת אישור רעלים. אמרתי: בסדר. אני מבקש את חוות הדעת. אני רוצה ללמוד אותה. מה, יש פה איזה סוד צבאי? אז הוא אמר: בסדר, אני אשלח לך. אחרי יומיים הוא מתקשר אליי והוא אומר: היועץ המשפטי לא מסכים להעביר את חוות הדעת בכלל. הוא לא מסכים להעביר את חוות הדעת. זה משהו פנימי בתוך הממשלה.
אני אומר לכם, חברי הוועדה, אני אומר את זה בקול: שיתוף הפעולה הזה בין הממשלה לבין ועדת הכספים הוא הדדי. כמו שהם לא מעבירים אלינו חוות דעת, אנחנו גם לא נעביר אליהם הרבה דברים אחרים. כאילו שאנחנו עוסקים פה בסודות צבאיים. אפשר לחשוב שסודות צבאיים לא אישרנו כמו שצריך מבלי שהייתה אפילו חצי הדלפה החוצה. ההדלפה דווקא יוצאת מהממשלה. וההתנהגות הזאת של הממשלה תעלה לה ביוקר. עם כל הכבוד למשנה ליועץ המשפטי לממשלה וליועץ המשפטי לממשלה ולמשרד המשפטים וללשכה שם – אם לא יעבירו אלינו חוות דעת, שאנחנו לא יכולים לעשות את העבודה שלנו, גם הם לא יוכלו לעשות שום דבר. נראה אותם עובדים בלי ועדת הכספים.
בבקשה.
שלומי הייזלר
¶
אני בהחלט אעביר את הדברים הלאה ואני מניח שהדברים יגיעו לאוזניים שצריך אליהן להגיע.
בכל מקרה, פה, בעקבות הערת ועדת הכספים, שהייתה הערה בהחלט שעלתה לראשונה בוועדה, אבל אנחנו תיקנו ועבדנו קשה להגיע לנוסח מוסכם, שמצד אחד יכניס את רוב האגרות שגבינו בגינן קודם, ומצד שני יגדירו אותן בצורה מדויקת, שלא נוכל אחר כך להכניס דברים שלא רלוונטיים. ומפה הנוסח שהתקבל.
אני אקרא רק את - - -
היו"ר משה גפני
¶
לא, לא. רגע.
קודם כל, אני ביקשתי רביזיה על ההחלטה הקודמת. אתה לא יכול להקריא את זה מבלי שאנחנו חוזרים לדיון.
אז מי בעד בקשת הרביזיה, ירים את ידו. מי נגד? אין. מי נמנע? אין.
הצבעה על רביזיה
בעד הרביזיה – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הרביזיה נתקבלה.
שלומי הייזלר
¶
אני מודה לאדוני.
תקנות המקרקעין (אגרות)(תיקון) התשע"ז-2017
בתוקף סמכותי לפי סעיפים - - -
שגית אפיק
¶
אני לא מקריאה. אני לא מקריאה שום דבר.
בעמוד הראשון בתקנה 2א: בדיון הראשון הוועדה הגדילה את שיעור ההפחתה מ-90% ל-80% ביחס - - -
שגית אפיק
¶
בעמוד 2, פסקאות (6) ו-(7) – הוועדה הפחיתה ל-152 שקלים בעקבות הדיונים הקודמים. ההורדה של חמישה שקלים הייתה על מנת שלא תהיה בעצם העלאה אחרי שמאחדים את שתי האגרות.
בפסקה (14) בעמוד 3 הייתה לכם אגרה של שינוי מקום סמכות, והוועדה סברה שאין מקום לקחת על זה אגרה, ולכן האגרה הזאת בוטלה.
ובפסקה (17) בוטל סעיף 21, שזה בעצם היה סעיף הסל שקבע אגרה בעד כל פעולה שלא הוזכרה בתקנות. ופה באמת עשיתם עבודה מאוד רצינית כדי להמיר את סעיף הסל הזה. אני מבינה שפניתם לכל הלשכות ובדקתם, ובעצם אתם מחזירים לכאן רק את האגרות ההכרחיות בעקבות זאת. אז עכשיו אני אקריא את החדש ואתה תסביר.
(18) "במקום סעיף 21 יבוא:
(21) נאמנות –
רישום הערה על קיומה של נאמנות – 152 שקלים חדשים".
שוב, זאת האגרה המאוחדת.
שלומי הייזלר
¶
נכון. זאת אגרת בקשה פלוס אגרת הפעולה שהייתה קודם. קודם גבינו את זה מכוח סעיף הסל. כשבן אדם רושם הערה על נאמנות מכוח סעיף 4 לחוק הנאמנות, היו משלמים על זה אגרה מכוח סעיף הסל. כרגע, אנחנו נותנים לזה פרט ספציפי שמאחד כמובן את אגרת הבקשה עם אגרת הפעולה ולא מעלה את התוספת, כי לא מדובר פה בתיקים חוזרים בדרך כלל.
שגית אפיק
¶
אוקיי.
(22) "הערה על הקדש –
רישום הערה על הקדש – 152 שקלים חדשים.
(23) החלפת נאמני ההקדש –
רישום הערה על החלפת נאמני ההקדש – 152 שקלים חדשים".
תסביר את שני אלה.
שלומי הייזלר
¶
הם בדיוק אותו הדבר כמו הסיפור של הנאמנות. יש לנו פעולות שמתבקשות רישום של הקדש במרשם. זו פעולה שהפקיד צריך, בוחן העסקאות שלנו צריך לעבוד עליה. אגב, זו אחת הפעולות היותר מסובכות: צריכים לבדוק את כתב ההקדש, לראות שבאמת הוא מאושר כמו שצריך בחוק. תיקים שלא מעט פעמים דווקא חוזרים, אבל בכל זאת בתוך סעיף הסל העדפנו כמה שפחות להתייחס לאותה אגרת החזר, ולכן העמדנו את זה על הסכום הנמוך של אגרת הפעולה פלוס אגרת הבקשה בלבד.
שגית אפיק
¶
אוקיי.
(24) "חוב כספי –
(א) בעד הערה שנרשמת לפי דין על קיומו של חוב מס או חוב כספי – 152 שקלים חדשים".
למעשה, זו הפסקה שמוסיפה לכאורה הכי הרבה אגרות ביחס להרבה פעולות. אז אם תוכל להסביר את זה.
שלומי הייזלר
¶
אז קודם כל רק להדגיש: גם קודם גבינו את האגרה הזאת. מדובר בהערות לפי פקודת המיסים (גבייה): גם של גופים פרטיים, גם של גופים עירוניים ועוד גופים שמגיע להם לרשום הערות במרשם: לפעמים מכוח דין או מכוח איזשהו צו.
גבינו כמובן גם קודם את האגרה הזאת. זה נכנס באותו סעיף סל – פרט 21. מדובר במקרים שבהם, שוב: פה מדובר בתיק שצריך להיות מוגש עם כל המסמכים, עם ייפויי הכוח, עם צווים. פעולה שמתבצעת במרשם לוקחת זמן לא מבוטל מאותו בוחן עסקאות. ושוב, גם פה איחדנו את אגרת הבקשה עם אגרת הפעולה. גם בסיפור הזה אנחנו מצאנו שלא מדובר בתיקים חוזרים. כי בסופו של דבר מסתמכים על פי רוב על צו של רשות, ולכן לא הוספנו את הפער הקטן של ביטול אגרת ההחזר.
(היו"ר משה גפני, 09:53)
שלומי הייזלר
¶
כן. זה פועל יוצא של אותה הערה ראשונה. לפעמים רושמים ישר את ההערה רק על קיומו של חוב, ולפעמים מדברים כבר גם על הליכי ההוצאה לפועל או הליכי גבייה. לפעמים עושים את הערה אחת במקום השנייה, ולכן גם פה צריכים לכלול את ההערה הזאת. גם זה נושא שגבינו כדבר שבשגרה לפני התיקון.
שלומי הייזלר
¶
כן. סעיף 25 זה בעצם סעיף 24 בשינוי קטן, שההערה נרשמת לפי. הערת חוב היטל השבחה לא תמיד נרשמת מכוח פקודת המיסים (גבייה), אלא לפי סעיף 125 לחוק, חוק התכנון והבנייה, ולכן היינו צריכים פרט מיוחד בשבילה.
גם פה, הערה שהייתה נרשמת כדבר שבשגרה, היו גובים עליה כדבר שבשגרה מכוח אותו סעיף סל.
שגית אפיק
¶
(26) "ייעודם של מקרקעין –
רישום הערה לפי תקנה 27(א) לתקנות המקרקעין (ניהול ורישום) התשע"ב-2011 – 152 שקלים חדשים".
שלומי הייזלר
¶
ההערה שרושמת בדרך כלל רשות מקומית. אנחנו נתנו פטור על מה שהיה תקנה 27(ב), שמדברת על חריגה מהיתר. לפני התקנות היו משלמים גם על חריגה מהיתר וגם על ייעודם של מקרקעין כדבר שבשגרה. אנחנו, במסגרת התקנות האלה, ביקשנו לפטור את מה שהיה קודם מחויב – אותה חריגה מהיתר – כדי לתת כמה שיותר פרטים על הנכס. לעומת זאת, ייעודם של מקרקעין – זו פעולה שאנחנו מבצעים במרשם, שהרשות המקומית מבקשת הרבה פעמים לעשות אותה, לאו דווקא כדי להגן על זכותו של צד ג'. לפעמים כן. ולכן חשבנו שנכון להמשיך לגבות את האגרה הזאת כפי שעשינו קודם.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
¶
תראו, אני לא מבין. הרי זה מעוגן בתוך תכנית תב"ע או תמ"א או משהו. לא תב"ע. תב"ע.
שלומי הייזלר
¶
אדוני צודק בשאלה. לא חייבים לרשום את זה, אבל לפעמים יש אינטרסים כאלה ואחרים שרוצים לרשום את הייעוד הזה כדי לתת איזשהו הסבר על הקרקע, להגיד מה היא הולכת להיות, מה מתוכנן עליה. מדובר בלא מעט מקרים, שבאמת יש אינטרס של הרשות המקומית לעשות את זה. לא היה פטור גם קודם של הרשות המקומית מלשלם את האגרה הזאת. אגב, אני אומר יותר מזה: קודם, גם כשדובר על רמת הדירה הבודדת, לא היה פטור, ובמסגרת התקנה הזו חשבנו שנכון, ולכן חריגה מהיתר כן פטרנו. את הנושא הזה לא חשבנו שנכון לפטור בשלב זה.
שלומי הייזלר
¶
לגמרי. כל הסעיפים האלה, גבינו קודם בצורה מלאה מכוח אגרת הסל והיינו גובים גם את אגרת ההחזר, מה שפה מבוטל לחלוטין.
שגית אפיק
¶
(27) "הכנתה, הפקדתה או קיומה של תכנית ורישומה –
הערה על הכנת תכנית, הפקדתה של תכנית או קיומה של תכנית לפי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, או הערה שרישומה מתחייב בהתאם לתכנית או היתר כהגדרתם בחוק התכנון והבנייה – 152 שקלים חדשים".
שלומי הייזלר
¶
מבוטל כי לא מדובר בתיקים חוזרים. כל מקום שאנחנו מבינים שהרוב זה לא תיקים חוזרים, לא הוספנו את התוספת - - -
שלומי הייזלר
¶
היה. פה הוספנו את התוספת הקטנה של אגרת ההחזר, כי מדובר באמת בתיקים הכי מורכבים שלנו מבחינת מרשם המקרקעין שדורשים אולי את הזמן הכי איכותי של הפקיד. תיקים של הסכמי שיתוף הם תיקים מאוד-מאוד מורכבים, ולכן פה, מכיוון שיש לנו לא מעט תיקים שחוזרים, אולי הרוב – פה הוספנו את החמישה שקלים כתוצאה מביטול אגרת - - -
שלומי הייזלר
¶
כאשר רושמים את ההערה היא נרשמת. אחרי זה, אחרי כמה זמן יכול להיות שמישהו מבקש את המחיקה של הפעולה.
שלומי הייזלר
¶
כי זו אותה פעולה. מבחינת הפקיד, בוחן העסקאות – לרשום ולמחוק זה היינו הך. יש פה הקלה על האזרחים במובן זה שכשאתה מוחק את ההערה אנחנו מקלים עליך. אתה משלם פחות כסף. אחרת, היינו צריכים לגבות, כדי שלא תהיה את אותה אגרה שגבינו במקור על הרישום - - -
שלומי הייזלר
¶
אני אגיד לאדוני: אני לא בטוח שאני מודה בזה שמחיקה זה פחות מעבודה מרישום, כי לפעמים זה אפילו יותר מורכב. כי אם יש עיקול ומישהו מוחק - - -
שלומי הייזלר
¶
אני אומר לאדוני: זה היה הנוהג, הנוהג שלנו במשך שנים. ככה נהגו. ולכן אנחנו חשבנו שכשאנחנו מתקנים את התקנות ועושים את זה מסודר, לא נעלה מהנוהג.
שגית אפיק
¶
אני חושבת שהדבר היחיד שקרה מזה שבוטל סעיף 1 זה שהציבור יודע עכשיו על מה הוא משלם, והם לא יוכלו לגבות על מה שלא מופיע כאן.
שגית אפיק
¶
אתם ביקשתם - - -, אז הוספנו תקנה של דיווח בעמוד האחרון: "בתום שנה מיום פרסומן של תקנות אלה, ידווח מנהל אגף רישום והסדר מקרקעין במשרד המשפטים לוועדת הכספים של הכנסת על אופן היישום של תקנות אלה ועל ההתייעלות ביחס להליך הרישום בפנקסי המקרקעין לאור התקנות כאמור".
כי בעצם התחלתם את התהליך לאור הדו"ח של doing business, שצריך להאיץ את תהליך רישום נכס בישראל, והוועדה תרצה לקבל על זה פרטים ודיווח.
שלומי הייזלר
¶
לחלוטין אנחנו ניתן דיווח. אני כבר אומר לחברי הוועדה שביום ראשון הקרוב אנחנו מאוד רוצים לעלות כבר עם הממשק לרישום עסקה מרחוק. זאת אומרת, אנחנו מדברים על עולם שרושמים עסקה באינטרנט ואנחנו רוצים להעלות את זה כבר ביום ראשון הקרוב. לכן, היינו גם בלחץ. אדוני יודע.
שלומי הייזלר
¶
נכון, אבל אני מזכיר לאדוני שאדוני אמר, שוב, בצדק שאנחנו נפעל לעמדות במקום. אנחנו כבר מתחילים לעבוד על זה. אנחנו מפנימים לחלוטין את ההערות של אדוני.
היו"ר משה גפני
¶
עשינו את זה עם רשות המיסים - - -. כן, יש ציבור שלא משתמש. יש אנשים מבוגרים שלא משתמשים בזה והם רוצים לרשום. צריך לאפשר להם את זה.
רבותיי, אני מבקש לסכם את מה שאמרנו בפעם הקודמת, אבל עכשיו ביתר שאת. אנחנו מבקשים שינוי בעניין הזה של האגרות של תקנות המקרקעין, שהציבור יידע על מה הוא צריך לשלם ועל מה הוא לא צריך לשלם. הציבור יידע. גם יש בדברים שנמצאים תחת ביקורת. יש דברים שהמשרד ביטל. המציאות היא שהיו אגרות שלפי דעתי הן היו מיותרות או לא נכונות. וגם היום, לאחר אישור התקנות האלה, במידה והן יאושרו, מעבר לעניין של הדיווח כמובן – אם משרד המשפטים יחליט שיש דברים חדשים שהוא צריך עליהם לגבות אגרות, הוא יצטרך לבוא לוועדה, לאשר את זה, ולא באיזה סעיף סל אלמוני כזה, כאילו אנחנו נמצאים במשטר שאפשר לעשות, הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה והמשרד יכול לעשות מה שהוא רוצה. ולכן אני סבור שיש בעניין הזה תיקון ותיקון שגם יהיה לטובתכם בסופו של דבר. הביקורת, גם על הפעולות שלכם, היא חשובה, בגלל שלפעמים אתה דוהר ואתה מקבל הוראות שאתה לא יכול לעמוד בהן, אבל אתה נאלץ לעשות אותן.
אני מבקש מחברי הוועדה לאשר את תקנות המקרקעין (אגרות)(תיקון) התשע"ז-2017, כפי שהוקראו התיקונים, כפי שהוקראו עכשיו והובאו על ידי עורך הדין שלומי הייזלר. אני מבקש לאשר את התקנות האלה. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות המקרקעין (אגרות)(תיקון) התשע"ז-2017, אושרו.