פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 462

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ג' בחשון התשע"ח (23 באוקטובר 2017), שעה 12:30

מדיניות המשטרה בנושא האזנות סתר לעניין שיחות חסויות שנקלטו בדרך אגב.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

רויטל סויד

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

מיקי רוזנטל

מנהל מחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים - ד"ר חיים ויסמונסקי

מחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים - מאי הר-שי

פרקליטות מחוז תל-אביב - פלילי, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים - חגי בנימין

עוזרת ראשית, משרד המשפטים - נטלי גורל

מתמחה, משרד המשפטים - גילי גוטוירט

יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - יואל הדר

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - לימור יקיר

המשנה ליועמ"ש, משטרת ישראל - נצ"מ אלעזר כהנא

אח"מ, משטרת ישראל - רפ"ק מיכל רווח

קצינת ייעוץ וחקיקה סיגינט, משטרת ישראל - רפ"ק תרצה נחושתן

מלווה, חטיבת הדוברות, משטרת ישראל - שבתי גרברצ'יק

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - סוזי עוזסיני ארניה

מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עורכי הדין - דנה בוסקילה

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - אוריין לביא

רכז חופש העיתונות, ארגון העיתונאים - משה רייניש רונן

מוזמן/ת - אתי ירדן

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

טלי רם

מדיניות המשטרה בנושא האזנות סתר לעניין שיחות חסויות שנקלטו בדרך אגב

צהרים טובים לחברי חבר הכנסת אלעזר שטרן וצהרים טובים לכל אנשי הממלכה. מיקי הגיע גם, אז חברי חברי הכנסת. אני רואה כאן את נציגי לשכת עורכי הדין. הדיון היום נוצר ונולד כתוצאה מאירוע שקרה, שפקח עיניים, ואני חושב שצריכים לעשות בנושא סדר.

האירוע שקרה, בזמנו היו מטענים במכוניותיהם של כמה ידוענים – נדמה לי מאיר שמיר, מרגלית צנעני וכו' – המשטרה חקרה והיה לה אישור לבצע האזנה גם לכמה חשודים ואולי גם לכמה ידוענים, ותוך כדי האזנה שהייתה להם, גם נכנסו שיחות של עיתונאים, כתבים, ראשי מערכות וכו', שדיברו כנראה גם עם חלק מהחשודים ואולי גם עם חלק מהידוענים. המשטרה המשיכה להקליט אותם ולתמלל אותם, ונוסף על כל זה כשהתקיים הדיון, המשטרה או הפרקליטות העבירה את כל החומר לצדדים, בתוך זה היו גם השיחות של העיתונאים, עם התמלול והכול.

ואז קמה צעקה נוראה של התקשורת שבה הם טוענים שעל-ידי זה חושפים את המקורות שלהם, שזה דבר שכנראה אסור שייעשה, אז הבטחנו שנקיים דיון. הייתה פגרה ובפגרה אני לא מקיים, אז קיימנו את הדיון היום. אם אנשי התקשורת לא מגיעים אז יכול להיות שזה פחות - - -

יש פה נציג של אגודת העיתונאים, משה רונן.

ארגון העיתונאים.

ארגון העיתונאים, סליחה. יש פה עיתונאי בדימוס.

אוקיי, אבל תוך כדי עיון בנושא התברר לי – ואחר כך עם הצוות המשפטי – שיש נושא שהוא אולי יותר חריף אפילו מעיתונאים, שגם הוא אין לו פתרון בחוק, וזה שישנם כמה שהחוק מגדיר את השיחה שלהם עם הצד השני כדבר חסוי. למשל, עורך דין שמדבר עם הלקוח זה שיחה חסויה שאסור להאזין לה, פסיכיאטר, כהן דת, אולי עוד אחד.

עובד סוציאלי.

עובדת סוציאלית. השיחות שלהם חסויות על-פי חוק.

מה זה נקרא חסויות?

הכוונה שאסור להאזין להן.

זאת אומרת, עצם ההאזנה היא עבירה על החוק.

כן.

זה פרשנות.

אלעזר, אני רק אעשה את ההקדמה ואחר כך.

רציתי רק הבהרה של המילה.

אין דבר כזה לגבי עיתונאים מבחינת החוק. מבחינת החוק, שיחה של עיתונאי עם מקור שלו היא לא חסויה ואפשר להאזין לה.

יש פסיקה – בסדר, אני אגיע לזה שיש פסק דין של ציטרין שהשופט שמגר קבע דברים - אמרתי מבחינת החוק. זה דבר נפרד שעוד מעט נדבר בו, בפסק הדין של ציטרין, של השופט שמגר, אבל מבחינת החוק אין.

יש הצעות חוק לתקן את זה.

בואו נדמיין לעצמנו – וכאן אנחנו לא מדברים על כך שהמשטרה באה ומבקשת להאזין לשיחה פרופר של עורך-דין עם הלקוח שלו או של עיתונאי עם המקור שלו – על זה אנחנו לא מדברים. כרגע אנחנו מדברים על מה שקורה בשיחת אגב. הכוונה שיש למשטרה אישור להאזין לאדם מסוים, ליעקב נניח, והיא מאזינה, והיא מאזינה בהיתר, יש לה אישור משופט, ממי שצריך, ותוך כדי האזנה נכנסת שיחה של עיתונאי או נכנסת שיחה של עורך-דין שיעקב הוא הקליינט שלו, מה עושים אז?

במצב כזה החוק מתייחס אך ורק לשלוש פרסונות - הכוונה לשר, סגן שר וחבר כנסת. מדובר בסעיף 7(א), החוק אומר שאם נקלטת במסגרת האזנת סתר שיש עליה אישור, שיחה אקראית של חבר כנסת או סגן שר או שר, יש פרוצדורה. מייד הם חייבים לעצור, אסור להם להמשיך לשמוע, לתמלל, ובטח שלא לעשות בזה שום שימוש, ויש את הפרוצדורה, צריכים להביא את זה לשופט, וכו' וכו'. הם היחידים שהחוק מתייחס אליהם.

מה קורה אם תוך כדי זה שמאזינים ליעקב על-פי ההיתר, נכנסת שיחה של עיתונאי? החוק לא מתייחס. יותר מזה, כשנכנסת שיחה של כל אחד מאלה שעצם שיחתו עם השני זה חסוי, כמו עורך-דין עם הלקוח, החוק לא מתייחס. זה דבר אחד.

ראיתי שהיה תזכיר חוק ישן, הייתה הצעת חוק ממשלתית. פעמיים הייתה הצעת חוק ממשלתית שעברה בכנסת, היא הגיעה לשולחן הוועדה, נדמה לי ב-2009 היה דיון אחד, אחר כך ב-2012.

ב-2014.

ב-2014 הגיעה, אולי היה דיון אחד, ואז הממשלה כנראה חזרה בה מהרצון להוביל. בכל אופן, החוק הזה לא המשיך, לא קבעו לו רציפות, ונכון להיום מה שקיים בפועל זה שאם יש אישור להאזין למישהו ונכנסת שיחת אקראי – אם הוא שר, סגן שר או חבר כנסת, יש פרוצדורה מבחינת החוק, חייבים לעצור. אם השיחה היא אפילו של עורך-דין שהאיש הזה שמאזינים לו בהיתר הוא הקליינט שלו, אין שום איסור מבחינת החוק לעצור ולהפסיק. כנ"ל אם זה עיתונאי.

הוקמה בזמנו ועדת משיח - דוח משיח - שהיא עסקה בכל הנושא הזה לעומק, הציעה הצעות, והיא כן ביקשה שאת כל ההצעות האלה יעבירו לחקיקה ראשית. יכול להיות שבעקבות זה ניסו ליצור חקיקה ראשית, אני לא יודע למה, בשלב מסוים כנראה מישהו קיבל רגליים קרות, והחקיקה הזאת נעצרה ולא התקיימה.

מה שאנחנו רוצים עכשיו זה קודם כול לשמוע מה הנהלים שקיימים, במידה ותוכלו להגיד, ואם לא תוכלו אז גם אפשרתי אופציה לישיבה חסויה שאני יכול להגיע אליה. במידה שאני אראה שיש צורך, נוכל להפוך את הישיבה הזאת לישיבה חסויה. אני צריך להודיע?

צריך להכריז לפי סעיף 9.

צריך להודיע לפי סעיף 140 לתקנון.

בסדר. במידה שיתברר לנו שיהיו לכם דברים שאתם רוצים לומר, לצורך זה אני אצטרך לעשות את הישיבה חסויה, הכנו גם את האופציה הזאת.

אנחנו צריכים לדון, אני חושב שהסיטואציה הזאת היא לא טובה. אני אתחיל דווקא עם אלה הקשים יותר – עורך-דין, וכשאני אומר עורך דין אני מתכוון גם לשלושת הבאים אחריו, שאני לא אצטרך כל פעם לחזור על הכול. עורך-דין שמדבר עם הלקוח, שוודאי שעל-פי חוק הדבר הזה חסוי, כמובן אם הם מדברים על הנושא עצמו, לא שהוא מדבר אתו על מזג האוויר או על הבורסה איך להשקיע וכו', אלא מדברים על הנושא עצמו, השיחה חסויה. לא יכול להיות שאם המשטרה, יש לה היתר להאזין לאותו אחד, ונכנסת שיחה של עורך-דין, היא יכולה להמשיך לשמוע, לתמלל ולעשות עם זה שימוש. לא יעלה על הדעת, אבל מבחינת החוק זה קיים, אז צריכים לדאוג לזה ואנחנו ננסה לקדם - אם נרצה פרטים, אם נרצה ועדה – לקדם חוק שמה שחל על שרים וחברי כנסת יחול גם על אותם אלה שהשיחה שלהם חסויה. זה דבר אחד.

דבר שני, צריכים להתמודד עם הנושא של העיתונאים שהם נמצאים בדרגה יותר נמוכה, שמבחינת החוק אפילו השיחה שלהם עם המקור היא לא חסויה. נכון שבפסיקה של השופט שמגר בפסק דין ציטרין הוא כן ניסה לקבוע את הכללים האלה, כשעולות הרבה שאלות שצריכות פתרון כי עדיין המקצוע הזה הוא מקצוע שבניגוד אולי למקצועות אחרים, כל אחד יכול להגדיר את עצמו עיתונאי אז מה ההגדרה של עיתונאי? אין הגדרה. עורך-דין יש הגדרה, פסיכיאטר יש הגדרה, כהן דת – אני מניח שיש הגדרה, אבל לעיתונאי אין הגדרה וכל אחד יכול להגדיר את עצמו כעיתונאי ויש הרבה כאלה שעושים. מספיק שהוא כותב בדפים שמחלקים בערב שבת אצלנו בבתי הכנסת, מי שכותב שם הוא גם יכול להיות עיתונאי ויש כאלה, ואז אם זו הכוונה, אז לתת חיסיון לכל אחד כזה שמדבר עם מישהו זה כבר דבר שהוא קשה.

אז יכול להיות שזו אחת הסיבות ויש עוד כמה שצריכים להגדיר לפני כן, לפני שנכנסים לנושא של העיתונאי, לתת לו את החיסיון. וחוץ מזה, צריכים לדון אם כן נותנים לו את החיסיון או לא, מה קורה עם שיחת אקראי שלו שנכנסת שבפועל לפי מה ששמגר אמר, אסור לשמוע אותה ולתמלל וכו' אבל החוק לא אוסר, האם אנחנו כן נרצה לפחות את זה לאסור או לא.

אני אומר, אלה השאלות שבגינן אני מכנס את הוועדה. אני רוצה רק לציין, מהון להון פנו אלי שני גופים נוספים חשובים, שתי לשכות – לשכת רואי החשבון ולשכת יועצי המס – הם אומרים שלפעמים יש סיטואציות שהשיחה שלו עם הלקוח היא בדיוק כמו שיחה של עורך דין עם הלקוח כי אם הנושא שם הוא נושא כזה וההתייעצות היא התייעצות על ניהול כספי, אז יכול להיות שהם גם מבקשים בכלל שייתנו להם בנושאים כאלה גם כן מעמד של שיחה חסויה, אבל זה כבר סיפור נפרד, מעבר למה שאנחנו מדברים זה דיון שצריך להיות בנפרד.

לצורך זה כינסתי את הוועדה, כדי לדון בנושא הזה. מה שקרה בפועל, שהמשטרה, למרות שיש לה את ההנחיות – אני מניח, הנחיות פנימיות שעוד מעט נשמע – בעקבות פסיקת שמגר בפסק דין ציטרין, לא להאזין ולא לתמלל, במקרה הזה של הידוענים שאמרתי, היא גם שמעה את השיחה, גם תמללה את זה וגם מסרה את זה לצדדים בכלל, אז כאילו פרסמו לכל העולם כולו על המקורות של אותם עיתונאים וכנראה גם מה הם אמרו, מה שאלו ומה הייתה התשובה.

אני רוצה קודם כול להבין גם מהמשטרה אם יש להם הנחיות, איך הם עברו על ההנחיות האלה - לפעמים יכול להיות שיגידו טעות אבל זה מהלך שלם, זה לא רק נראה טעות - והשלב הבא לחשוב אם אנחנו רוצים להכניס גם אותם במסגרת החוק, כמו שאנחנו ננסה אני מקווה להכניס גם את עורכי הדין למסגרת החוק, לא שזה יהיה רק כללים. ואולי גם תוכלו להאיר את עינינו, משרד המשפטים והמשטרה, למה מישהו קיבל רגליים קרות כשכבר הייתה היה חוק ממשלתי, הוא כבר עלה לדיון ובכל אופן מישהו כנראה קיבל רגליים קרות, אולי אני טועה אבל נראה ככה, פעמיים וכאילו משך את זה או בכל אופן לא ביקש רציפות ולא דחף לקדם את החוק הזה. בבקשה.

משה רונן מארגון העיתונאים, לצורך זה גם ממועצת העיתונות. הערה מקדמית. היושב-ראש חילק את בעלי החיסיון לשתי רמות, כאלה שיש להם חיסיון על-פי דין וכאלה שיש להם חיסיון על-פי פסיקה. אני חושב שצריכים לחלק לשלוש רמות מכיוון שיש שני סוגים של חיסיון שניתנים למקצועות. לעורכי דין ולכוהני דת יש חיסיון מוחלט שאפילו בית-משפט לא יכול להפר אותו כך שגם אם נקלטה שיחה, אין שופט במדינת ישראל שיכול להחליט, את השיחה הזאת נתיר. לעומת זה, לבעלי מקצועות אחרים כמו רופאים או עובדים סוציאליים, יש חיסיון יחסי שאותו בית-משפט יכול.

ישבה ועדה ממלכתית, ועדת מעוז - -

אנחנו מכירים גם אותה.

- - שמינו שר המשפטים ושר המשטרה בזמנו, שחל וליבאי, והמליצה על חיסיון עיתונאי. מאז הוגשו הרבה מאוד הצעות חוק וגם ניתנו אחרי ציטרין הרבה מאוד פסקי דין, עד לפסק דין מירי צחי ועשרות פסקי דין על-ידי בית-המשפט העליון, שכולם הכירו בחיסיון עיתונאי.

אוקיי. אבל אני רוצה שוב להדגיש שכרגע, התחלת הדיון שלנו היא לא על עצם החיסיון אלא על קליטת שיחת אקראי, יש לך כן אישור משופט להאזין למישהו ונכנסת שיחת אקראי, כשאמרתי שהחוק מתייחס לזה אבל הוא מתייחס רק לשר, סגן שר וחבר כנסת, שיש פרוצדורה. לגבי שאר הפרסונות הוא לא מתייחס.

לעצם העניין, אם תבוא לבקש משופט אישור להאזין לעורך-דין, ודאי שהוא לא ייתן לך אבל אם אתה תקלוט את השיחה אגב זה שיש לך אישור, כרגע אין שום דבר שמונע מהמשטרה להמשיך להאזין, לתמלל את זה ולהשתמש בזה כנראה.

אני מתייחס לשלב הזה, האם בשלב הזה אפשר יהיה לבקש משופט, אז אי-אפשר. גם בשלב הזה.

כן, אבל אין איסור למשטרה לעשות את זה. הבעיה היא שאין איסור למשטרה, היא לא צריכה לבקש משופט. אין לה שום איסור, היא שומעת את זה אגב - אגב, אין שום איסור כאילו. זו הצגת הבעיה, בגלל זה כינסתי את הדיון. הדיון – איך שאני מרגיש – הוא יהיה דיון ראשון מהסדרה, לא חושב שנוכל להקיף את הכול בישיבה הזו ויכול להיות שנקיים עוד ישיבות. יכול להיות כמו שאמרתי שנרצה לקדם הצעת חוק, אולי אפילו הצעת החוק הממשלתית, לאמץ אותה ולקדם אותה, היא הצעת חוק טובה, ואם כן, נצטרך אחר כך לחשוב מה אנחנו עושים עם עיתונאים שהם לא נמצאים בהצעת החוק הממשלתית. בהצעת החוק הממשלתית לא הכניסו את העיתונאים ומסתפקים רק בפסיקה שהייתה, עם הדילמה מה זה עיתונאי וכו'.

פשוט לחדד שני מונחים שעלו פה, ככה להבהיר אותם. חבר הכנסת שטרן שאל קודם מה זה חיסיון. בפקודת הראיות יש פרק שקובע סוגים מסוימים של חיסיון, שהמשמעות של זה שאדם, כשנשאל על-ידי בית-המשפט, לא צריך להשיב תשובה, ובית-המשפט גם לא יקבל כראיה את הדברים האלה. אם נניח עורך-דין עומד בבית-המשפט ונשאל משהו שחוסה תחת החיסיון שלו ושל הלקוח שלו, הוא לא צריך לענות וגם בית-משפט לא יקבל את זה כראיה.

הפקודה גם מחילה את זה על חקירות במשטרה וכו'. זה מבחינת החיסיון. זה לא זהה להאזנת סתר, זאת אומרת אלה מונחים שונים, זה לא אותו דבר. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, חשוב להדגיש שגם על בעלי החסיונות, אותם בעלי חסיונות של פקודת הראיות, חוק האזנת סתר מאפשר להאזין להם אבל סעיף 9(א) לחוק קובע פרוצדורה מתי אפשר להאזין להם. יש תנאים מוקדמים, זה רק בעבירות מאוד מאוד מאוד חמורות, צריך אישור של בית-משפט וכו', כשהעורך-דין עצמו חשוד בעבירה.

זה משהו אחר.

אני אומר, גם במקרים של אותם בעלי חסיונות יש אפשרות להאזין להם – גם בעלי החסיונות האלה וגם אדוני הזכיר קודם את חברי הכנסת – בחוק החסינות יש אפשרות להאזין לחברי כנסת, באישור של שופט עליון, גם כן בפרוצדורה מסוימת.

פה אנחנו אומרים שוב, לא הייתה הפרוצדורה הזאת. פה היה אישור להאזין.

זה אקראי.

בדיוק. אישור להאזין למישהו, ונכנסה שיחה אקראית. אני אומר שנרצה אחר כך לעלות בדרגה, לראות מה עושים עם עיתונאים, שלהם גם אין את החוק שיש לעורכי דין. להם אין את החיסיון, כלומר אין בחוק שום דבר שמונע מהמשטרה להאזין לעיתונאי שמדבר עם המקור שלו, מבחינת החוק. אין להם חיסיון ונצטרך לחשוב אם אנחנו רוצים גם לתת להם את המעמד הזה, ואם כן, לנסות להכניס גם אותם לחוק הממשלתי שהוא דיבר רק על עורכי דין וכו', לא דיבר עליהם. לכן אני אומר, נצטרך לעשות כאן שני דברים.

הקטע החסוי נמצא?

הסברתי. מה שאני אומר, היה דוח של ועדת משיח שהמליץ הרבה המלצות וביקש להעביר את זה לחקיקה ראשית, כשהוא מדבר על שיחה אקראית, בין השאר – יש הרבה דברים שם – כשיש לך אישור להאזין לאדם ונכנסת שיחה אקראית של העורך דין שלו, מה לעשות.

כתוצאה מזה היה תזכיר חוק והוכן חוק ממשלתי שאת כל הפרוצדורה שישנה לגבי שר, סגן שר וחבר כנסת, מחיל גם עליהם. היו פעמיים, פעם אחת ב-2009 והיה דיון אחד, נדמה לי אצל דודו רותם, ואחר כך ב-2014 שוב, הוגשה הצעת חוק ממשלתית ועוד פעם היה דיון אחד, והדיון לא נמשך.

אותה הצעת חוק?

כן, אותה הצעת חוק. כלומר, בתחושה שלי שמישהו במערכת, או המשטרה או משרד המשפטים - - -

אבל תן להם להגיד, הם יספרו לך.

לא, אני נותן לה כי היא החסירה, היא שאלה את השאלה.

לא, אני שאלתי.

עכשיו זה השלמות?

כן, השלמה לכבודה. הייתה לי תחושה שמישהו קיבל רגליים קרות ומשכו את זה כי זה נעצר. וחוק כזה, קשה להגיד שכאילו שכחו ממנו. והנה, ראינו מציאות.

חוץ מכל זה, השאלה ששאלנו – יש לכם הנחיות, בעיקר לפי פסיקות בתי-המשפט לגבי עיתונאים, ובכל אופן במקרה של הידוענים שהיה, כן האזנתם, כן תמללתם וכן פרסמתם גם. אנחנו מבקשים שתאירו את עינינו.

אתה מדבר רק על לא לתמלל במקרים של חיסיון שהוא מוכר, או גם למחוק את אותו קטע? מה אתה אומר היום?

החוק מדבר על שרים, סגני שרים וחברי כנסת, ואומר: א. אתה חייב לעצור מיד, אסור לך להקשיב, אסור לך לעשות עם זה כלום, לא לתמלל, לא להקשיב, בטח שלא שום שימוש אחר, אתה צריך ללכת לשופט וכו'. יש פרוצדורה.

אותה פרוצדורה, הצעת החוק הממשלתית רצתה להחיל גם על אותם אלה לגבי שיחה שלהם חסויה – כמו עורך-דין, פסיכולוג, פסיכיאטר וכו' – לא עיתונאים.

אבל הם לא נדרשים למחוק את הקטע שהוא בעצם חסוי.

אסור, אסור לעשות איתו כלום.

באיזה שלב את מדברת? בשלב של החוק? היום אין חוק.

נגיד חבר כנסת מדבר בטלפון - -

אסור לו. צריך להפסיק.

- - ותפסיק את ההקלטה.

לסגור את זה, לא להאזין לזה, ללכת לשופט, השופט יחליט ואז יהיה. אסור לתמלל ואסור כלום.

כיוון שאנחנו יושבים בוועדה, אנחנו יודעים איזה, האם בכלל יש דבר כזה האזנה על הכול? מותר כך, או תמיד האזנות מוגדרות לנושאים?

האזנות מקבלות אישור של בית-משפט.

אני יודע. אני שואל.

בשביל לקבל היתר האזנה צריך ללכת לשופט בית-משפט מחוזי ולקבל היתר.

אני מכיר את הנוהל.

יש בחוק הגדרות. זה צריך להיות עבירה שהיא עבירת פשע וצריך להיות - - -

אני שואל שוב. האם ההגדרה יכולה להיות גורפת על הכול?

גורפת באיזה מובן? כמות אנשים?

כל הנושאים שעולים, עם כל האנשים שהוא מדבר, האם מותר להאזין? על כל הנושאים גם.

תלוי בנסיבות המקרה.

מה שעולה בשיחה יכול לשמש נגדך.

לא, לפני שאתה הולך לבקש משופט אתה חייב לקבל אישור, אל"ף, של ראש מחלקת חקירות במשטרה. המשטרה – תשמעו אותי אם זה נכון.

למיטב ידיעתי, זה עד ראש הממשלה.

חייב לקבל קודם כול אישור של ראש מחלקת חקירות במשטרה ואחר כך של פרקליט מחוז לפחות, ורק אז אתה יכול לפנות לשופט כדי לקבל.

אבל זאת לא השאלה של אלעזר.

לא. לכן אני אומר, האם יתנו אישור - - -

לא, הוא לא שאל על זה. הוא שאל, אם יש חומרים שהוקלטו והודפסו ותומללו, שלא שייכים לחקירה, מה גורלם? זה מה שהוא שאל.

הם יכולים להפליל אותך.

אני לא מצפה שתענו על זה עכשיו, אתה בטח צריך להתכונן לשאלה הזאת. אני אחדד את השאלה. אנחנו מדברים כאן על אישור האזנה און ליין. הרי אנחנו יודעים שיש רמטכ"ל במדינת ישראל שהאזינו גם למה שהוא דיבר עם אשתו. האם לזה היה נוהל? האם המשטרה כאן לא הייתה פושעת בזה שעל 24 שעות, על מה שאתה לא מדבר, יושבים בהנחית המשטרה – לא משנה אם יושבים מאזינים חיילים או חיילות או שוטרים או שוטרות – ומאזינים לא אם הוא דיבר עם פושע, לא מנתקים כשהוא דיבר עם עיתונאי – אם הוא דיבר אני לא יודע – לא מדברים כשהוא דיבר עם פוליטיקאי – אם הוא דיבר אני לא יודע – אלא מאזינים און ליין לכול, והעיתונאים דרך אגב לא עושים את מה שהם עושים עכשיו כשנגעו בהם כי אז היה רמטכ"ל שנגעו בו. ודרך אגב, לשמחתנו לא מצאו כלום, אבל האם בזה המשטרה עשתה את הנוהל? האם זה ענה על משהו, על חלק מהדברים שדיבר פה היושב-ראש, או שמא המשטרה אומרת – כל ההאזנות האלה זה רק אם אתה מדבר כרגע. אם זה הקלטות שהקליטו, אנחנו נאזין לכול.

זה לא המשטרה אפילו. שם אני לא חושב שהייתה משטרה.

משטרה.

ההקלטה הייתה בלשכת הרמטכ"ל. המשטרה קיבלה את - - -

היא קיבלה אבל היא לא עשתה את ההאזנות.

לא חשוב אבל היא הקשיבה לכול.

זאת הייתה הנחיה שלה.

לא חושב.

ההנחיה להאזין, של מי הייתה?

אין לי מושג, אני לא מכיר את התיק.

יכול להיות שיש האזנה קבועה שם.

לא, יש הקלטה קבועה, לא האזנה קבועה. אנחנו מדברים על האזנה.

אוקיי. בואו נתחיל לאט-לאט. תציגו לנו.

נתחיל בכמה דברים כלליים. לעזר כהנא, המשנה ליועמ"ש המשטרה. קודם כול, חשוב להתחיל, הייתה ועדה פרלמנטרית פה בוועדה הזו, שדנה חודשים ארוכים בכל הנושאים האלה לעומק – מי שרוצה יכול לעיין – הדוח שלה או המסקנות שלה מפורסמים באינטרנט, באתר של הוועדה, וכל הנושאים שנדונו פה עד היום מפורטים שם ואפשר להסתכל שם מה נאמר. זה כבר שלב ראשון.

דבר שני, לגבי החקיקה. ההצעה הזאת שעלתה היא הצעה שמבחינתנו הייתה הצעה טובה, רצינו לקדם אותה, היינו מוכנים לקדם אותה, ביקשנו הרבה פעמים לקדם אותה. החלנו עליה רציפות אבל אחרי פעמיים כבר אי-אפשר יותר להחיל רציפות, צריך להגיש אותה מחדש.

ואחרי ששמונה שנים ניסינו להגיש אותה ולא הצלחנו להתקדם איתה – אני כרגע לא בא בטענות לאף אחד, עלו שם סוגיות מורכבות מאוד שלא קשורות לסוגיה הזאת בכלל; יש לנו סוגיות אחרות, אפשר לראות בדיונים מה עלה שם, פשוט ראינו שזה לא מתקדם אז באמת זה לא עלה.

למה לנו אין אינטרס לעכב את זה? מסיבה פשוטה. שכל מה שמחמיר עלינו בהצעה הזאת, אנחנו כבר עושים. זאת אומרת, כל מה שכתוב שם ביחס להאזנות סתר אגב אורחא לחברי כנסת, אנחנו כבר פועלים ככה בנהלים.

יותר מזה.

אפילו יותר מזה, זה נכון.

בואו תסבירו את הנהלים כי זה חשוב.

אני אסביר.

היושב-ראש פירט את החקיקה. תסבירו את הנהלים מה אתם כן עושים ומה לא – גם לגבי עורכי דין וגם בכלל.

יש נהלים מאוד מפורטים לגבי הכול. נשאל פה האם אנחנו מאזינים לכול. אז קודם כול, המערכת הזאת כשהיא עובדת היא מקליטה הכול. המערכת עובדת אוטומטית, אתה לא יכול לעצור את זה באמצע. אדרבה, אם תתחיל לעצור באמצע יכולות לעלות שאלות למה עצרת את זה ולא עצרת את זה.

המבחן הוא באמת שלב ההפקה, הנהלים מאוד מאוד מפורטים לגבי איך אנחנו מפיקים. אני אומר שוב, תסתכלו, גם דוח לבנת משיח מפרט את זה מאוד טוב, גם מופיע באינטרנט ואפשר לראות, וגם הוועדה הפרלמנטרית.

אני רוצה לעצור אותך בשאלה. אתה אומר שהאזנה נעשית בכל מקרה, גם אם ראש הממשלה ידבר, למרות - - -

ההאזנה היא רצופה.

ההקלטה היא רצופה בכל מקרה. לכן אני אומר, כל מה שמופיע בהצעת החוק לגבי איך אנחנו צריכים להתנהל עם שיחות חסויות אגב אורחא, כבר אנחנו עושים את זה בפועל על-פי נוהל, וכל מה שנאמר בלבנת משיח, תעגנו את זה גם בחקיקה ראשית וזה מה שרצינו לעשות אבל בחקיקה הזאת יש עוד דברים. אלה בעיקר היו הדיונים פה, ומבחינתנו לא צריכה להיות מניעה מחדש.

כנ"ל משרד המשפטים, אין לו שום מניעה?

לא, אין שום מניעה. אפילו על הדרך כל הזמן נוספים עוד כל מיני רעיונות, כך שמבחינתנו אין בעיה. העניין הוא שאנחנו שוב נעמוד פה בתור, אנחנו בעצמנו מחכים פה כולנו לכל מיני הצעות, הוועדה הזאת מאוד מאוד עמוסה אבל גם זה חשוב וההצעה הזאת מבחינתנו משקפת את מה שאנחנו רצינו ורוצים וזה בסדר גמור.

אתם צריכים להגיש את זה שוב כי אין אישור כנסת.

אנחנו צריכים להגיש שוב.

אין רציפות. כרגע זה לא נמצא אצלי על השולחן, אנחנו מעלים את זה מיוזמתנו.

אני יודע. צריך להגיש תזכיר עוד פעם מחדש. אני חושב שדובר על חוק החיפוש לאחרונה, גם שם יש דברים לא פחות דחופים.

באופן כללי אני אומר כך. המבחן העיקרי אצלנו הוא מבחן שלב ההפקה, ובאמת יש הבחנה מאוד טובה שנאמרה פה כבר בין חיסיון מוחלט לחיסיון יחסי. כשיש חיסיון מוחלט, אם השיחה חסויה, זהו, זה גמור. ברגע שהיא חסויה אני לא אקשיב לה, אני לא אשתמש בה ואני גם שם אותה בתהום הנשייה. ברגע שהחיסיון הוא חיסיון יחסי צריך לעשות איזשהו מבחן, ואז ההנחיות אומרות – אתה, ברגע שזיהית, ובהנחה שזיהית, על עורך דין בדרך כלל יותר קל לזהות שמדובר בעורך דין, על עיתונאי זה הרבה יותר מורכב לזהות שמדובר בעיתונאי; יש עיתונאים די מפורסמים אבל אנחנו יודעים שהעולם הזה כמו שנאמר הוא הרבה יותר פתוח וכל אחד יכול להיות עיתונאי או יכול לחשוב שהוא עיתונאי, יכול לכתוב בלוג ולחשוב שהוא עיתונאי ולכן זה הרבה יותר מורכב איפה עוצרים.

בגדול, ההבחנה בנהלים בין החיסיון הזה לחיסיון הזה היא כזו שכשמדובר בחסיונות על-פי חוק, וגם מקצועות שהם מוגדרים וברורים כמו עורך דין, רופא, אז ברגע שהמאזין מזהה שמדובר בשיחה חסויה הוא מפסיק לשמוע. ההקלטה, אמרתי, מתבצעת אבל הוא לא שומע, הוא נועל את השיחה. השיחה מבחינתו היא שיחה חסויה, אף אחד לא מקשיב לה, עד שהולכים לבית-משפט, אם אנחנו רוצים ללכת לבית-משפט. זאת אומרת, יש שיחות שאני אומר, על פניו או שברור שזה לא אנשים שמעורבים בעבירה, אז אנחנו לא הולכים, אבל בהנחה שיש סיכוי שהשיחה הזאת היא שיחה שרלוונטית לחקירה אז אני הולך לבית-משפט, אני יכול להגיד לבית-משפט: לפי הערכתי מדובר בשיחה עבריינית, זאת אומרת המעורבים מדברים שיחה שהם מתכננים ביצוע עבירה, גם זה יכול לקרות.

ואז אנחנו מבקשים מבית-משפט. אם בית-משפט מתיר – טוב, אם לא – בית-משפט אמור להקשיב - יש פסיקה למי שרוצה לעיין, פסיקה על ליאורה ברקו, אני חושב ששם באמת פרסו בצורה מאוד מאוד רחבה את התחום הזה איך אנחנו אמורים להתעסק עם השיחות אגב אורחא גם, ועוד כל הפירוט שם.

אלעזר, כמה לוקח? בכל זאת, מרים טלפון עיתונאי אבל הוא לא אומר לבעל שיחו כי הוא מכיר אותו – אומר לו זה יוסי, בלי שם קוד. כמה דקות הוא בכל זאת שומע אותו עד שהוא מזהה, מחליט שמדובר ביוסי שהוא עיתונאי ושברגע זה הוא במסגרת תפקידו?

אין שני מקרים דומים. תלוי מה הוא מבין באותו רגע, תלוי בדמויות, תלוי באופן השיחה.

במידה שזה לוקח חמש דקות לפעמים, עשר דקות, חצי דקה?

לא דומה אחד לשני. נציגים של חטיבת הסיגינט פה, אני חושב שזה קשה מאוד להגיד כמה דקות זה לוקח. זה יכול להיות מייד, זה יכול להיות. מדבר כך וכך מעיתון זה וזה, אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות. זה כשלעצמו לא צריך להיות שיחה חסויה דרך אגב, אבל בהנחה שהיא חסויה.

זאת אומרת, אתם מתנהגים לעיתונאי כמו שאתם מתנהגים לעורך דין? אני רוצה להבין איפה ההתייחסות האחרת. בשניהם הוא אומר שמרגע שמזהים, עוצרים.

לא, זה לא מדויק. ההבדל בחיסיון של עיתונאי, הסימון האם השיחה חסויה או לא חסויה נעשה בתוך היחידה על-ידי גורמים.

זאת אומרת, קיבלתם את ההמלצה השנייה, לא את ההמלצה הראשונה.

כלומר, אתם מאזינים לכל השיחה ואז מחליטים אם היא רלוונטית או לא רלוונטית.

אם היא חסויה או לא חסויה.

יש גוף נפרד שעושה את זה?

זה בתוך היחידה. זה גורמים יותר בכירים אבל בתוך היחידה. משפטן צריך לראות את זה.

זו אופציה שנייה שהוועדה נתנה, לא הראשונה.

אני גם אגיד יותר מזה, צריך לומר את הדברים. בסופו של דבר – לא משנה אם זה עיתונאי או לא עיתונאי – ברגע שהשיחה מתבצעת תוך כדי חקירה עם מעורבים בעבירה, והשיחה נוגעת לעבירות, הדרך היא סלולה. זאת אומרת, בסופו של דבר אני לא יכול למנוע מהסנגורים לראות את השיחה, אני מחויב להעביר להם את החומר הזה.

זאת אומרת, יהיה לפעמים שיקול דעת אם השיחה היא אולי לא רלוונטית, אולי אפשר להגיד – אולי באמת משהו מאוד מאוד רגיש אז צריך לראות, אבל שוב, בסופו של דבר לי אין שיקול דעת לא להעביר – לא לי; העברה לסנגור הפרקליטים תכף ידברו – אבל לנו אין שיקול דעת אם להעביר, בוודאי לפרקליטות, חומרים שרלוונטיים לעבירה. אני לא יכול למנוע כי מה אני עושה? אני אסתיר ממישהו חומר שיש לי? הוא נוגע לעבירות.

זאת אומרת, רק על אותו חומר שהחלטתם שאתם כן מאזינים.

אני מאזין לכול.

לא, אבל אם החליטה הוועדה שלכם נניח שאותה שיחה של העיתונאי הזה, היא כן תהיה חסויה או סגורה, מה אתם עושים אז?

היא לא רלוונטית לחקירה. מה עושים עם השיחה הזאת?

אם היא לא רלוונטית אני לא אקשיב לה ואם אני בספק אני אלך לבית-משפט שיחליט אם אני יכול להקשיב ולתמלל את זה.

בכל מקרה של שיחה שזיהיתם של עיתונאי, שהחלטתם שהיא לא רלוונטית, מה אתה עושה איתה?

היא נשארת לא בשימוש. זה כמעט כל המקרים, דרך אגב.

לא, אתם אז גם צריכים למצוא סנגור? הרי היה לנו בזמנו דיון ארוך מה אתם חייבים למסור לסנגור.

אתם לא מוסרים לסנגור.

את כל החומר או רק את הדברים הרלוונטיים? אתה זוכר, היה לנו הרי דיון ארוך מאוד. השיחה הזאת שנמצאת, נניח הוחלט שהיא לא רלוונטית למקרה אבל היא נמצאת, אתם מוסרים את זה גם לסנגור?

לא. אני מבקש להשלים. חיים ויסמונסקי, מנהל מחלקת הסייבר בפרקליטות.

ד"ר חיים ויסמונסקי.

אחראי מקצועית גם על כל נושא הסיגינט של הפרקליטות. אני רוצה לומר ובהקשר לשאלה של חבר הכנסת רוזנטל. להבדיל מהשיחות שדובר עליהן קודם, כל שיחה שמסווגת כלא רלוונטית – בין אם היא של בעל חיסיון ובין אם לאו; בין אם זה עיתונאי, בין אם זה עורך דין ובין אם זה סתם אדם מהיישוב – אם השיחה סווגה כלא רלוונטית, היא אפילו לא עוברת לפרקליטות, קל וחומר היא לא עוברת להגנה, היא ננעלת בתוך משרדי המשטרה ואחר כך יש נהלי ביעור לפי סעיף 9 לחוק האזנת סתר ופועלים לפי נהלי הביעור בבוא העת. כלומר, אף אחד לא משתמש בה, אף אחד לא נחשף אליה. יתרה מזאת, היא אפילו לא תעבור מההפקה במשטרה לתשאול, לאלה שנגיד חוקרים, כדי באמת למנוע, זאת אומרת זה סגור הרמטית.

הבקרה היחידה שיכולה להיות זה הפרקליטות, היא רואה דפי הפקה, היא רואה רישומים טכניים של מקור שיחה ויעד שיחה והיא רואה את התאריך ואז היא יכולה להפעיל שיקול דעת אולי המשטרה סיווגה בטעות כלא רלוונטי, אנא בדקו שוב כי בעצם היום – בשכל של הפרקליט בסוף החקירה, הפרקליט רואה את זה בסוף החקירה לפני הגשת כתב אישום, הוא אומר: בשעתו לפני חצי שנה בשלב החקירה הסמויה חשבתם שהשיחה בין משה לדוד היא שיחה לא רלוונטית כי דוד היה נראה לכם כלא קשור לתיק, היום אני יודע שבעצם אולי הוא כן קשור, אנא בדקו שוב את הסיווג שלכם. זו רמת הפיקוח אגב, ואם הם שבו ובדקו וראו שזה לא רלוונטי, אז נחה דעתו של הפרקליט, וכאמור הפרקליט לא רואה את תוכן השיחה, ודאי לא הסנגור, ודאי לא בית-משפט, ודאי לא הציבור וכו', ובבוא העת זה ילך לפי נהלי הביעור, ודינו של עיתונאי בהקשר הזה כדין כל אדם.

אתה מדבר פה על איזה שיחות?

של עיתונאים שלא רלוונטיים לעבירה.

שיחות שסווגו כלא רלוונטיות.

בכלל. בכלל.

לא. לא בכלל.

בעל ואשתו. זה גם לא רלוונטי. הוא מדבר פה גם על שיחות של בעל ואשתו.

אלה שלא אסורות בחוק.

בכל הנוגע ללא רלוונטי, אולי נבדיל רגע בין חסוי ללא רלוונטי. אם השיחה סווגה כלא רלוונטית - כי זה הביטוי שהשתמשת, אז עניתי על לא רלוונטי וחברת הכנסת סויד אמרה – ואז בעולם הסיווג של שיחות יש רלוונטי ואז זה צריך לעבור להגנה. אם זה סווג כרלוונטי זה צריך לעבור להגנה כי אחרת אני מקפח את זכות הנאשם בעצם להתגונן.

אתם גם שומעים אותה קודם כול.

שומעים הכול.

קודם כול, אתם שומעים אותה ומפנים אותה ומשתמשים בה, ואז מעבירים.

שומעים אותה. היא עוברת לפרקליטות, היא עוברת אל ההגנה והיא תוגש לבית-המשפט. זה אחד. אחר כך יש נוגע, שזה משהו שהפסיקה פיתחה ונהלי המשטרה פיתחו, שזה אומר – אני לא מחליט עדיין שהיא רלוונטית אבל יש בה איזה זיקה לעבירה ולכן אני מתקצר ולא מתמלל, אני נותן תקציר שמאפשר נגיד לפרקליט לבקר את עבודת המשטרה ולהחליט אחר כך אם הוא רוצה לתמלל את זה באופן מלא ואז לנהוג בזה כברלוונטי, או להותיר את זה ככה כדי לאפשר להגנה בבוא העת להגיד: אתם סיווגתם את זה כרלוונטי, אני רוצה לקבל את הכול, ואז יש דיון משפטי וכו'.

אחר כך יש אינטימי, חסוי, ולא רלוונטי. אינטימי – אינטימי.

מה אתם עושים עם האינטימי?

שמים בצד, סוגרים. לא עובר אלי כפרקליטות, לא עובר להגנה.

כמו לא רלוונטי.

בדיוק. אלה בעצם שלוש קבוצות.

ואם חצי מהשיחה אינטימית וחצי רלוונטית?

לפעמים אנחנו נבחר בטכניקת השחרה של החלק האינטימי ואז יכול להתפתח ויכוח עם הסנגור שאומר: רגע, למה השחרת? אתה אומר: השחרתי כי יש פה צנעת הפרט. ואז מנסים למצוא פתרון אד הוק, אבל ברמה קטגורית – ואני חושב שזה מה שמעניין אותנו כרגע – ברמה קטגורית יש שלוש קטגוריות שאומרות שהחומר הזה צריך להיות מטופל באופן ייחודי: 1. לא רלוונטי; 2. אינטימי; 3. חסוי.

שלושת הדברים האלה, נוהגים בהם בצורה מאוד מאוד קפדנית, מתוך ההבנה שחוק האזנת סתר , אנחנו עוסקים רגע עוד לפני בעלי מקצועות חסויים, אנחנו עוסקים פה בפרטיות ולעולם אנחנו עוסקים בפגיעה עודפת בפרטיות כי אני רוצה למצוא ראיות לעבירה X, אבל מכיוון שאני מאזין ואני מקליט את הכול כי זאת טכניקת ההקלטה – ואנחנו אולי אוהבים את זה או לא אוהבים את זה, זה המצב, הוא גם לא ישתנה טכנית, זאת אומרת הוא מצב נתון - - -

זה לא בכל העולם אותו דבר, נכון?

יש מקומות שבהם סוגרים את האוזנייה, רואים את זה בסרטים שהאמריקנים סוגרים את האוזנייה. אני לא יודע כמה זה רלוונטי אבל ודאי לא נפתח פה עניינים טכניים בדיון גלוי.

אני ציינתי את זה כי אני יודע טכנולוגית. הטכנולוגיה היא טיפה שונה.

המשקלט שומע, בוודאי שהמשקלט שומע, אחרת איך הוא יודע.

הייתה פה שאלה אם אפשר להפסיק את ההקלטה.

אי-אפשר.

אז אנחנו נשים את זה רגע בצד. אם רוצים לשמוע על זה הסברים – אני לא חושב שזה רלוונטי – אבל זה בטח לא בדיון גלוי כי זה עניין של הטכנולוגיה שלנו.

אבל הכול נשמע. כדי להגדיר משהו אינטימי למשל, אתם שומעים את זה.

הכול נשמע.

כן, המשקלט שומע הכול.

הכול נשמע על-ידי בעל תפקיד שמבודד, להוציא הנושא של חיסיון, כי חיסיון – בשונה מאינטימי ולא רלוונטי – בעצם אומר לי החוק, אני לא אמור להיחשף לזה – רשויות האכיפה, לא אני הפרקליטות, נגיד המשטרה בהקשר הזה – לא אמור להיחשף לזה.

ואז, אם אני יודע מראש שיש לי כאן בעל מקצוע חסוי, למשל כי אני רוצה להאזין לו מלכתחילה כי הוא יעד האזנה, אז ודאי לא תקרה התקלה הזאת. אם זה אגב אורחא, אז לפעמים אני יודע את זה, נגיד אני רואה את המספר שלו, אני עושה בדיקה מה המספר שלו, אני רואה מדובר בעורך דין, אז אני יודע לעצור – עורכי דין זה קל כמו שאמר אלעזר, מכיוון שיש להם רישיון.

אתה עוצר את ההקלטה?

אני עוצר את השמיעה.

את השמיעה. ההקלטה תמיד ממשיכה.

הקלטה זה הקלטה, אבל שמיעה, אפילו אותו מפיק שהוא בעל תפקיד ייחודי שמבודד מצוות החקירה, ושהוא אמור להיות הסוכן הזה שכאילו עושה את הפעולה המאוד רגישה הזאת שיש לה הכשרות מיוחדות ושו"סים מיוחדים וכל מה שצריך, את כל המעטפת, אם אני יודע מראש שמדובר בעורך דין אז אני אפילו לא אתחיל לשמוע. המפיק סוגר את זה ואז הולך לתוך עולם הנהלים של פתיחת שיחות לפי הצורך, אם יש צורך. אפשר לפתוח שיחות אגב אורחא עם עורכי דין על-פי נהלים. אם תצטרכו, אנחנו נפרט את הנהלים.

לגבי עיתונאי, או אגב עובדים סוציאליים או כל מיני בעלי מקצועות שנהנים מחיסיון, בין על-פי חוק ובין על-פי פסיקה, לפעמים זה לא טריוויאלי, זה לא קופץ לך באיזה מרשם כזה של בעלי תפקידים, ואז אין מנוס מלהתחיל להקשיב. אבל היה והתחילו להקשיב – פה אני רוצה לחדד על הדברים שאלעזר אמר, שלא תהיה טעות – אם התחילו להקשיב וגילו שמדובר בעורך דין, כלומר מחמשת המקצועות שמנויים בחוק - -

עורך דין מייצג את כולם, בסדר.

- - עורך דין, רופא, פסיכולוג, עובד סוציאלי וכוהן דת, אז יעצרו, ממש יעצרו את ההקשבה, ישימו את זה בצד ואז יבחנו אם רוצים לפתוח את זה. אם רוצים לפתוח את השיחות – שוב, הם לא יעדי האזנה, צד נגדי זה נקרא בעגה, הם הצד הנגדי לשיחה – אז יש לנו פרוצדורות הרבה יותר מורכבות ממה שהצענו בהצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 6), שהתבססה על לבנת משיח. היום, כל פתיחת שיחה כזאת, אני יכול לומר, עם עורך דין או שאר המקצועות, אגב אורחא, מחייבת פנייה לפרקליט המדינה, זה עובר בדרך המון תחנות במשטרה. אגב, זה עובר אצלי במחלקה – אני אגיד את זה בשפה כזו, אנחנו עושים להם את המוות, בקרה סופר סופר סופר עם לך-תבוא, לך-תבוא – חלק מהגורמים המקצועיים פה נמצאים – לך-תבוא, לך-תבוא, תביא לי את זה ותסביר לי מה הצורך לפתוח.

בזמן הדיון, מה פתוח למתדיינים, למאשרים?

כל החומר. החומר המודיעיני.

איזה פרפראזה.

אני אגיד לך מה אנחנו בודקים בגדול. אנחנו בודקים את החשד כלפי יעד האזנה ואת פוטנציאל החשד כלפי נגיד עורך הדין, ואנחנו בודקים האם יש יחסי ייצוג, ועל-פי מה אתה יודע שאין יחסי ייצוג, ובוא תוכיח לי שהוא לא מייצג אותו. ומשגעים אותם.

ועוד איש לא שמע, עוד איש לא תמלל.

נכון. אנחנו בודקים מבחינתנו, בעצם זה כאילו Pre-Ruling לקראת ההגעה לשופט, בסוף יש טקס הגעה לשופט, הוא הכי חשוב בסוף, אבל אנחנו עושים בעצם את התהליך הזה, אפילו לפני שאתה בכלל חושב לבוא לשופט, תגיד לי מה פוטנציאל היחסים החסיוניים, כלומר מה הפוטנציאל שכשאתה אחר כך תקבל היתר – אם תקבל – מבית-המשפט, אז אפילו האוזן של אותו משקלט, אותו מפיק, אפילו זה אנחנו לא רוצים שיקרה לחינם, אז הם צריכים לעבור את מדורי, אני לא רוצה להגיד הגיהינום, אבל באמת עוברים משוכות מאוד גבוהות אצלנו.

כלומר, אתם בודקים קודם כול אם בכלל האיש הזה והעורך דין הוא באמת העורך דין שלו. יכול להיות שזה סתם עורך דין. היום חצי מהכנסת עורכי דין או חצי מהאנשים פה.

עורכי דין לא פעילים, אגב - - -

או אפילו פעילים אבל בכלל אין ביניהם יחסים.

לא. יש אגב שני דברים. יש עורך דין פעיל ואין יחסי ייצוג, ויש אפילו מצבים של עורכי דין שנגיד הלכו להיות מנכ"לים - - -

הדבר השלישי, היותר בעייתי, שהוא העורך דין של האיש הזה.

נכון.

זה הדבר הבעייתי בדרך כלל.

העורך דין של האיש, אבל הוא מתייעץ איתו בעניין המשכנתה.

לא, משהו אחר. אם הוא מתייעץ על הנושא עצמו. הרי הוא העורך דין שלו. ליעקב הזה מותר לגלות לעורך דין את הכול ולהתייעץ איתו, ויעקב ייתן לו עצות מה להגיד, ואם אתם תשמעו את זה – שמע, זה כאילו קודש הקודשים של העניין.

אני מסכים לחלוטין עם דברי היושב-ראש, בגלל זה שמנו משוכות גבוהות מכל ועדה ציבורית וכל הצעת חוק שהייתה עד היום, אני שב ואומר, הדבר הזה מגיע לאישור אישי של פרקליט המדינה ולכן זה עובר למחלקה שלי לכל תהליך העיבוד, ובסוף חוות דעת. וב-gate שלי – אני יכול להעיד על זה פשוט, אני מדבר על מה שאני עושה בעבודה, זה הכי קל – ב-gate שלי, בקשות של המשטרה נחסמות. אחר כך הן יכולות להיחסם אצל פרקליט המדינה והן יכולות להיחסם אצל השופט, ולפני זה הן יכולות להיחסם בחטיבת הסיגינט במשטרה, כלומר ה-gate הזה הוא gate אמיתי והוא חד-משמעי. ואם יש יחסי ייצוג, זה כמובן המצב נקרא לזה המסוכן ביותר מבחינת החיסיון, ואז הם יצטרכו להוכיח קודם לי ואחר כך בעיקר לבית-המשפט, הם יצטרכו להוכיח באותות ובמופתים שיש למשל חשד אמיתי שבעצם זה ייצוג אבל עברייני, יועץ לארגון פשיעה למשל – יש סעיף כזה בחוק מאבק בארגוני פשיעה. תוכיח לי, אני אומר להם, וכל זה רק בשביל שאחר כך אתם תבואו לבית-משפט.

ואני מזכיר רגע – בוא נלך הלאה – בבית-המשפט, מה שמבקשת המשטרה בסופו של דבר אחרי אישור שהיא מציגה אותו לבית-משפט, אתה אומר להם – השופט יכול להחליט אגב שהוא מקשיב לבד; אם תראו את הפרוצדורה בסעיף 9(א), שהיא בעצם מועתקת בפועל היום גם לסיפור של אגב אורחא, ב-9(א) כתוב שהכלל הוא כביכול שהשופט מקשיב, אלא שהכלל הזה הוא לא תמיד ישים. מדוע? כי לפעמים מדובר במאה שיחות, פעם אחת. פעם שנייה, לפעמים מדובר בשפה שהיא לא השפה שמדבר בה השופט. פעם שלישית, יש חשיבות אמיתית - - -

אם הוא השופט שיהיה של אותו משפט, של אותו עניין - - -

לא, לא. זה שופט רק להאזנה.

זה בכלל יהיה נורא. זה מה שאני אומר, זה בכלל אסור כי אז הוא שומע משהו בלי שבכלל מישהו יכול מהצד השני. אני אומר, צריך להיות שופט אחר לגמרי שהוא לא יהיה השופט של המקרה הזה.

כן, כי הוא נחשף לחומר מודיעיני.

ודאי.

אחר כך, השופטים הרבה פעמים מעדיפים להעביר את זה חזרה למשקלט ואז הוא הופך ל-Officer of the court, הוא מבודד בכלל מצוות החקירה והוא מסווג וממיין את השיחות שאחרי כל המשוכות החליטו להביא את זה לבית-משפט. בית-משפט אומר: אתה רק בתור העוזר שלי תסווג ותמיין, תחזיר אלי – תמיד – תחזיר אלי, תשכנע אותי שזה לא חסוי ו/או רלוונטי וכו', ואז השופט נותן אישור לחשוף את מה שהוא נותן שם.

והרבה פעמים קורה שנגיד באים עם בקשה לגבי 100 שיחות, המפיק שהוא כרגע בכובעו כ-Officer of the Court, הוא כאילו מתבודד החוצה מצוות החקירה, ממיין את השיחות ואומר: אני מבקש ממך השופט להתיר רק 30, זאת אומרת מה-100 ירדתי ל-30 כי זה לא רלוונטי או כי הייתה שיחה שאולי היא באמת חסויה או אני לא יודע מה. ואז השופט אומר, מתוך ה-30 האלה אני מחליט לחשוף 15 שיחות.

אלה המצבים בחיי היומיום. זה נכון, זה לא בחקיקה – בכך פתחת, אדוני היושב-ראש, וקיבלת תשובה לגבי דין רציפות וכו' – זה לא בחקיקה אבל חשוב לנו כי אנחנו לא רק בכובע של חקיקה פה, אני מניח בכובע של ביקורת הרשות המבצעת, לומר שגזרנו על עצמנו גזירות הרבה יותר מכבידות, חלקן יוזמת היועץ המשפטי לממשלה, שאומר – הנושא הזה הוא נושא אולטרה רגיש, יש שם לפעמים דברים שקורים ויש בהם איזה פן שהוא בלתי הפיך, והוטלה המשימה הזאת על מספר גורמים בתוך משרד המשפטים – אמרתי לך, זה יושב אצלי במחלקה ולפעמים אני באופן אישי בהתאם לרמת הרגישות.

אגב, גם לגבי חברי כנסת אגב אורחא, החוק לא אומר תחזור לפרקליט המדינה, אבל הנהלים כן אומרים. אין דבר כזה שהייעוץ המשפטי לממשלה לא ידע אם פותחים אגב אורחא שיחה עם הדמויות שציינת בתחילת הדברים, אדוני היושב-ראש. ציינת שר, סגן שר - - -

שר, סגן שר וחבר כנסת.

7(א) לחוק האזנות סתר, אז תמיד גם לפני זה זה יעבור בקרה בדרגה הגבוהה ביותר, היועץ המשפטי לממשלה.

חיים, מתוך 4,000 האזנות הסתר המורשות בשנה – זה בערך, אני מבין, המספר – בשביל לסבר את האוזן, כמה מקרים כאלה מגיעים לשער הבקרה שלכם? כמה פניות יש אליכם?

אני רגע מתייעץ אם להגיד את זה כאן או בחלק החסוי.

אתה יכול להגיד נתון משוער. תגיד סדרי גודל.

אפילו תגיד במילים – מעטות מאוד. סדרי גודל.

אם יהיה צורך אנחנו נקיים בעוד עשר דקות ישיבה.

לא. זה לא הכרחי.

אני רוצה לוודא שלי אין בעיה להגיד. אין לי את הנתון המדויק, אני יכול להגיד בסדר גודל.

בוא נגיד אחרת. זה קורה לך פעם בשבוע? פעם ביום?

זה כמו בחקירה נגדית עכשיו.

לא. משהו בסדרי גודל.

אם לא נוח לך אז תחכה ובעוד עשר דקות נקיים חלק חסוי ל-20 דקות ואז תוכל לומר את זה ביתר רצון. הודעתי מראש שיכול להיות שנקיים חלק חסוי. חיים, תשמור את זה ונעשה את זה עוד מעט.

מה שאני כן יכול להגיד בגלוי, נראה לי - - -

תשמור את זה ונחזור להקלטה בעוד 20 דקות.

אני רוצה לשאול על הבקרה שאתם עושים. בהנחה שהנהלים הם בסדר, אני רוצה לשאול על הבקרה. האם למשל אי פעם בדקתם שיחות שהיו בין עורך דין - והופסקו סתם, לצורך העניין - ולקוח באקראי, הופסקו רק אחרי עשר דקות, ואתם בדקתם את השיחה ואפשר היה לזהות את זה אחרי שתי דקות. האם אתם עושים בקרה כזאת? אחד.

שתיים, האם יש לכם בקרה דיגיטלית מי מאזין לשיחות בדיעבד או כמה פעמים הואזנו השיחות. האם יש לכם יכולת בכלל לדעת? הוא אומר לא האזנתי, והוא כן האזין, ואז יש לו מידע שאסור היה שיימצא בידיו. איזה סוג של בקרה אתם עושים על הנהלים שאתם עצמכם קבעתם?

אני אענה על השאלה הראשונה. שאלה שנייה היא יותר טכנית.

שאלה שהוא לא שאל – רמת ההדלפות אחר כך. אם הוא שמע, אתם לא יודעים ואחר כך זה דלף באיזשהו מקום ואף אחד לא יודע מאיפה זה דלף.

שאלה מצוינת.

אני אשיב על השאלה הראשונה. השאלה השנייה היא טכנית. לפני כן אני רוצה להגיד אמירה אחת כללית.

אמר גורם מאוד בכיר במשרד המשפטים לפני מספר שנים – אם האנשים היו יודעים כמה קשב באמת מושקע בנושא של בקרה ופיקוח על האזנות סתר, פשוט לא היו מאמינים. יועץ משפטי לממשלה עושה בקרה מדי חודש בחודשו על האזנות הסתר, לפני זה הולכים למשנה ליועץ המשפטי לממשלה ועושים אצלה צלילות עומק על מקרים ספציפיים. אחד. שתיים, כל נוהל משטרתי מתוקף על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בסופו של דבר. שלוש, כל פתיחה – אמרתי את זה עוד פעם – כל פתיחה של שיחה עם בעל מקצוע חסוי או פתיחה, בין כיעד האזנה ובין אגב אורחא, כל מי שנהנה מחסינות, כל פתיחה של האזנת סתר שנערכה שלא כדין לפי סעיף 2ב רבתי או 13 לחוק האזנת סתר, אם הייתה הקלטה שלא כדין ורוצים להכשיר אותה. כל הדברים האלה, לרבות עיתונאים, יש בקרות של הפרקליטות בצמוד פר מקרה, וכאמור, גם בדיעבד יש בקרות אקס פוסט אחר כך, ויש גם דיווח לכנסת אגב אחת לשנה, גם בפלילי וגם בביטחוני כל הדבר הזה מתקיים.

עכשיו חזרה לשאלה. הדרך שבה אני אדע לבקר דבר כזה תהיה כאשר המשטרה תבוא ותגיד לי – אני רוצה לפתוח. זאת אומרת, אני צריך להגיד את זה כך. אם המשטרה הקשיבה עשר דקות, הייתה צריכה להקשיב שתי דקות, אבל בסוף החליטה שהיא לא פותחת את השיחות, אז בתחנות בקרה שלי זה לא יגיע כי הם לא יבואו אלי – תכף אני אתייחס בכל זאת איך זה יכול להתעורר – אבל הרבה פעמים קורה שהם רוצים כן לפתוח את השיחות ואז הם אומרים לי, הקשבנו בתום לב לשתי שיחות.

וזה נותן כיוון חקירה.

ברור. ואז רק הבנו שזה עיתונאי. בואו נעשה את זה כך. אגב, אני לא זוכר ספציפית לגבי עיתונאי.

לא חשוב. השאלה הייתה עקרונית על סוגי הבקרה שאתם מפעילים.

במקרה כזה זה מדליק אצלי – שוב, בתור מבקר התחנה, לא יודע אם המרכזית אבל תחנה שעושה להם את כל שיעורי הבית – אז אני באמת צריך להתרשם להנחת דעתי שהדבר הזה היה בתום לב.

אני אומר לך. בתוך העולם הזה של האזנות הסתר אין קוסמים, זאת אומרת אין מפיק שמקשיב לשיחה ויכול לדעת – כשהוא אומר לו, שלום, זה גיא, ורק בדיעבד הוא מבין שזה גיא פלג, אחרי שלוש דקות – אין קוסמים. יש לנו בקרה.

השאלה הייתה מאוד קונקרטית איזה סוגי בקרה אתה עושה. נאמר שדיברו עם גיא פלג – הזכרת את שמו כבר – והוא אמר, שלום גיא, ושאל שאלות שאפשר היה להבין אחרי דקה שמדובר בעיתונאי, והוא עצר את זה אחרי שש דקות ואמר שזה עיתונאי. בחמש דקות האלה הוא הקשיב להם וזה היה מיותר. איזה בקרה אתה עושה?

הדבר הזה על-פי דרישתנו – אני מבקש תיעוד ספציפי של אותו מפיק, שיתייג לי בתוך, ואז אני מבקר את הדוח אם זה מניח את דעתי או לא מניח את דעתי, אם זה נראה לי או לא נראה לי. אני כאילו מתחקר את זה פנימית בשביל להתרשם שאכן היה את הדבר הזה בתום לב.

אתה לא עושה את זה רנדומלי אלא רק לבקשת המשטרה.

לא. כשבאים אלי.

אז למה אתה לא עושה את זה רנדומלי?

רנדומלי, יש בקרות של היועץ המשפטי לממשלה – אם את רוצה להרחיב את מוזמנת – אחת לחודש, וצוללים. זה יכול להיות אחד הנושאים שעליהם ישימו את הדגש, מתי אתה הבנת.

אבל אני רוצה להגיד לך שכאשר הולכים לשופט, אין מצב שזה רק יישאר אצלי ואז אני אגיד, בסדר, הונחה דעתי, עכשיו תיגשו, אלא זה יתועד גם בבקשה. לכאורה, פתחתי שתי שיחות, עשיתי את זה בטעות, עשיתי את זה בתום לב. הנה אני מסביר לך, אדוני השופט.

כלומר, אין פה מצב מבחינתנו – וככה אנחנו מחייבים וגם בלי שנחייב המשטרה יודעת לעשות את זה – הכול מונח גם בפני השופט.

כמה מצבים היו שבעצם הקשיבו שמונה דקות ואז החליטו לא לעשות את זה? זה לא נמצא אצלי בתחנה שלי. אחד.

שניים, חשש מפני שימוש לרעה, הדלפות וכו'. החשש הזה הוא תמיד קיים, המשטרה עוסקת בהמון סוגים של חומרים רגישים, בל נשכח, היא עוסקת בחומרים מודיעיניים והיא עוסקת בהפעלת סוכנים והיא עוסקת בעוד שלל פעולות. אחת הרגישות שבהן היא האזנת סתר, אבל בסך הכול אני חושב שרמת ההקפדה ורמת הנהלים ורמת איך שמתנהגים, מתייחסים לזה כחומר סודי, כמעט הייתי אומר ביטחוני. מתנהלים עם זה. זה לא במיילים ולא בשום דבר. זה מה שאני יכול לומר. המשטרה ודאי תרצה להוסיף אולי על אבטחה.

לגבי השאלה השנייה, האם יש יכולת דיגיטלית לראות כמה אנשים האזינו ומתי האזינו לשיחות, בדיעבד.

סליחה שאני הולך טיפה אחורה, אני אענה גם למה שאמרת באופן כללי. קודם כול, אין נושא מבוקר ומפוקח כמו האזנות סתר, במשטרת ישראל לפחות. כמות הבקרות והפיקוח היא לא דומה לשום דבר אחר, ואולי אחר כך באמת משרד המשפטים ידבר גם על הבקרות שנעשות אחת לחודש אצל היועץ המשפטי לממשלה. יושבים אצלו, מדווחים לו, הוא מקבל את כל ההאזנות שנעשו בחודש האחרון ואחר כך בוחרים אקראית או לא אקראית לפי רגישויות, הם בוחרים וצוללים פנימה, אומרים: תיק זה, זה – הם בוחרים – תביאו לנו את כל התיק, רוצים לעשות בקרת עומק. וזה נעשה בשגרה. לא מכיר עוד תהליך כזה.

אנחנו – לכן אמרתי – מאוד זהירים. דובר פה על הדלפות. עצם העובדה שיש פה כזה דיון היום, כי עלה איזשהו אירוע שבו נמסרו חומרים, אני חושב שזה מעיד גם על מה שלא נעשה דיון כי חודשים או שנים – תחשבו אחורה – עובדה שלא התעוררו.

וזה לא שאין שיחות וזה לא שאין שיחות רגישות או חומרים רגישים, מכל סוגי החסיונות שמדברים, אבל עובדה שהדברים נשמרים, ברוך השם, די טוב, יש דברים אפילו טוב מאוד. הנהלים, אמרתי, והפיקוח והבקרה פה זה אחד הנושאים הכי מפוקחים.

לגבי השאלה, יש לנו חובה לתעד כל מי שמקשיב וזה על-פי תקנות – לפני הנהלים. הנהלים כמובן מאוד מוסיפים ומחמירים ומפרטים המון, אבל בוודאי יש לנו חובה לתעד כל מי שניגש לחומר האזנה, כל מי שהקשיב וראה ונחשף.

אני לא שאלתי את זה. ברור לי.

אני לא רוצה להיכנס לעניינים טכניים. אני אומר, יש בקרה מצוינת לגבי כל מה שנעשה.

מאחר שאנחנו עוד מעט נסגור את הישיבה אני רוצה לתת לגופים שנמצאים פה ולא יוכלו להיות בחלק הסגור. אם אתם רוצים להתייחס. קודם כול, נציג מועצת העיתונות, מרדכי.

משה. מוטי ממועצת העיתונות מתנצל, הוא חולה היום. בשלב המקדמי הזה אני רק רוצה לומר שחיסיון עיתונאי זה דבר חשוב בדמוקרטיה. יש הצעת חוק של חבר הכנסת רוזנטל, אני מבין שהיא מונחת על שולחן הכנסת אבל לא מקודמת כל כך.

הזכרתי כבר את ועדת מעוז שהמליצה, ולפחות שני שרי משפטים הצהירו שהם מקבלים את המלצותיה, לחוקק חוק חיסיון עיתונאי. זה נעצר בין היתר בגלל התנגדות של לשכת עורכי הדין דווקא – אני מדבר על תחילת שנות האלפיים.

אני חושב שכל כלל שאוסר על האזנה – האזנה בדיעבד - לשיחות בין עיתונאי לבין מקור, צריך להיות זהה לכללים שמתייחסים לאותם חמשת המקצועות שקבועים בחוק, לפחות עד שיתקבל חוק חיסיון עיתונאי.

יש לכם תשובה להגדרה מה זה עיתונאי או איך יוצאים מזה? כי כל זמן שלא ידעו איך להגדיר, אז כל העולם כולו, כל מי שירצה יגידו עיתונאי, יש לו חיסיון ונגמר.

אז יש לי שתי תשובות. ועדת מעוז – שהייתי חבר בה – התייחסה לנושא הזה בהגדרה שאנחנו הצענו לנושא החיסיון העיתונאי ככל מי שעושה עבודה עיתונאית.

לא, אבל יש הגדרות שאפשר יותר לחיות איתן בשלום.

יש הגדרות אחרות.

למשל, כל מי שמתפרנס מעיתונות, אז הוא עיתונאי. זה מצמצם את הקבוצה, לא כל מי שמביע דעה בפייסבוק.

איך אנחנו נדע את זה?

זה קל מאוד.

לא כל כך קל.

לא, לא. קל מאוד לענות מי שמתפרנס מעיתונות. זו הגדרה לא מספיקה, לא מספקת, לא מקיפה, אבל יש התמודדות עם הדבר הזה. זה לא שזה כל מי שחושב שהוא עיתונאי.

אני אומר, זו אחת השאלות שהוועדה - - -

אז אני אומר לך. אחת ההצעות שעלו, מי שמתפרנס מזה. זו לא הגדרה מטבעה אבל זו הגדרה.

יש הגדרה שאני מתנגד לה, זאת אומרת אנחנו מתנגדים להתיר עיתונאים, לתת רישיונות לעיתונאים, אבל יש חוק ממשלתי – הגדרה שאנחנו לא מסכימים איתה אבל אני מזכיר אותה בכל זאת. יש גוף ממשלתי שנקרא לשכת העיתונות הממשלתית והוא מחלק תעודות לעיתונאים לפי קריטריונים שלו, קריטריונים שאנחנו לא תמיד מסכימים איתם, אבל אם המחוקק בא להחליט מי עיתונאי ומי לא עיתונאי לצורך כזה ואחר, מי שנושא תעודת עיתונאי ממשלתית יכול להיקרא עיתונאי.

אני רק מעיר שבתקנות הארכיון של בתי-המשפט יש הגדרה של עיתונאי מוסמך, וההגדרה היא מי שנושא תעודת עיתונאי של לשכת העיתונות הממשלתית, כך שיש גוף ממשלתי, הרשות המבצעת, אנחנו לא כל כך מסכימים לזה אבל יש גוף ממשלתי שמחליט מי עיתונאי ומי לא.

תודה, משה. לשכת עורכי הדין, סוזי. אם אתם רוצים לשאול משהו או להגיד, בבקשה.

אני רוצה לשאול את חברי עורך דין ויסמונסקי. אני בראשית הדברים רק רוצה לציין שמה שכבוד היושב-ראש ציין קודם לגבי הנכונות או הרצון, המחשבה להחיל, לקדם בחקיקה את ההסדר המצוין היום בסעיף 7(א) גם על בעלי החסיונות על-פי פקודת הראיות, אנחנו סבורים שהיא מבורכת ונכונה וראויה כי אכן יש היום את אותה לקונה בחוק שמתייחסת לכל אותן האזנות אגב, ולמעשה אני לא צריכה להכביר במלים לגבי החשיבות של החסיונות, בפרט אלה שמנויים בפקודת הראיות.

אנו סבורים שהחיסיון בין עורך הדין ללקוח הוא למעשה חלק מחזקת החפות ומהליך הוגן והזכות לייצוג, ואם אנחנו לא שומרים על הדברים הללו לאורך הדרך, יכולה להיות פגיעה מאוד חמורה בזכויות-יסוד.

ומכאן אני מגיעה למה שחברי, עורך הדין ויסמונסקי, ציין קודם. הוא דיבר על הבקרה ועל השער שהוא בעצם מהווה בפרקליטות מפני אותן שיחות שלא עומדות בנהלים. הבעיה מבחינתנו היא בשלב יותר פרלימינרי, לפני שזה מגיע אליך, מכיוון שאנו לצערנו הרב יודעים שנעשה כן שימוש באותן שיחות בין עורכי דין ללקוח כטקטיקות חקירה. זאת אומרת, הדברים כן נשמעים ונעשה בהם שימוש והם מגיעים בסופו של דבר לחומר חקירתי שהוטח בפני החשוד, כשאין ראיה חיצונית שתומכת בכך.

או שמלבינים את זה באיזושהי צורה, וזהו. שומעים את זה ואחר כך - - -

וזו פגיעה קשה מאוד בכל אותן זכויות-יסוד ובהליך הדמוקרטי ובכל ההליכים שאנחנו צריכים להגן עליהם, ומה קורה בשלב הראשוני. איך יש בקרה באותו שלב, זאת השאלה שלי בעצם.

אני אשיב.

יש כאן עוד מישהו שמייצג גוף שבעוד שלוש דקות יצטרך לצאת החוצה ורוצה לשאול? לשכת רואי החשבון אמרה שתשלח – אין כאן אף אחד שמייצג. אוקיי. תענה מה שאתה יכול לענות עכשיו.

אני אשיב לחשש שחברתי העלתה. הרושם שלי, מעבודה צמודה מאוד עם החלקים האלה במשטרת ישראל, שבהיבט הזה הרמה, הרגישות, הקפדנות, ורמת לצורך העניין הזהירות, באמת ראויה לכל שבח. אני לא חלק מהמשטרה, לכן דווקא אני רוצה לענות, לא שהמשטרה תעיד על עצמה.

מה שהיא אומרת, לא משתמשים בזה בחקירות.

ממש לא. ממש לא, ואני גם מכיר תיקים שמתנהלים. אני לא עושה רק את זה בפרקליטות. אני יכול לומר – יכול להיות שיש מצבים ספציפיים אבל לידתם לא בניצול לרעה של העובדה ששיחה מוקלטת וכו'.

- - -

התחום הזה במשטרה הוא אחד התחומים המוקפדים ביותר, אנחנו עובדים איתם בשקיפות ברמה מאוד גבוהה. ואני חושב, אחרי עבודה של 16–17 שנה כאיש פרקליטות המדינה ומכיר את המשטרה לא רע, וחושב על עצמי – ולא רק אני פה – חושב שאנחנו יכולים גם לזהות כאשר מישהו ככה, יש לו איזה עודף מוטיבציה או דברים כאלה. לא.

יש להם בקרות. יש להם עשרות, אם לא מאות בעלי תפקידים שמתעסקים בתחומים האלה במשטרה, עם בקרה פנימית בתוך היחידה ובקרה פנימית בתוך המטה הארצי. ויש אותנו, ומעלינו כמובן בית-המשפט ועוד לפני בית-המשפט יש פרקליט מדינה ויועץ משפטי לממשלה. אני חוזר על האמירה שלי קודם, לא רק במשרד המשפטים, גם בתוך המשטרה הפיקו לקחים מפרשות עבר מאוד מפורסמות – הייתה פרשת מזרחי והיו כל מיני ועדות חקירה לנושא האזנות סתר. הנושאים האלה נלמדים. את יכולה גם להתרשם פה מהבקיאות של אנשים כמו אלעזר שכבר לא עוסק בזה באופן צמוד.

הנושא של האזנות סתר הוא ממש בנפשה של המשטרה, ורמת הבקרה – עוד פעם, באמת – אני לא מכיר תחום אחד בעבודת המשטרה שהוא יותר מפוקח ויותר מבוקר, פנימית וחיצונית. זה פשוט מה שיש לי לומר.

אנחנו לצערנו ממש רואים אחרת בשטח.

בסדר גמור.

בשטח אתם רואים שכן יש ניצול?

כן. יש שימוש, כטקטיקות חקירה שהן פסולות, הרבה לפני שזה מגיע לשופט. הרי השופט יפסול את זה וממילא החוק קובע שזה לא קביל בבית-משפט. אני מדברת בשלב אפריורי, בשלב ראשוני, פרלימינרי בכלל, ואני לא מדברת על מי שנמצא כאן, אני מדברת לפעמים בכל יחידה ויחידה על הבקרה שם, מה שקורה בשטח.

אבל לכן, מה שכבוד היושב-ראש הציע קודם, לקדם את החקיקה שתופסק ההקלטה לחלוטין, היא כל כך חשובה, כי אז לא צריך באמת לקיים את אותה בקרה ולחשוש שהדברים באמת לא מתבצעים - - -

הפסקת ההקלטה או הפסקת השמיעה?

גם וגם.

לא. זה שני דברים.

ההצעה לא מדברת על הפסקת הקלטה.

לא, אני שאלתי אותה מה היא חושבת. היא לא הולכת עם הצעת החוק. היא חושבת שבמציאות יכול להיות ששומעים ומנצלים את זה בחקירה של החשוד לדברים מסוימים.

הבנתי מה היא אומרת. אני כמובן לא מסכים, אבל הבנתי מה היא אומרת, זה בסדר גמור.

בסדר. אם תמו הדברים, אנחנו נבקש שיישארו כאן רק אנשי הממלכה וחברי הכנסת. הגופים והעיתונאים יצאו.

הדיון ייפתח אחר כך?

לא, כבר לא ייפתח כי אנחנו ב-14:00 מסיימים. נקיים עוד ישיבות כנראה. אנחנו היום רק פותחים את העניין, מנסים להבין.

הפסקה של חצי דקה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.