הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 23

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום רביעי, ט"ו באלול התשע"ז (06 בספטמבר 2017), שעה 12:00

עדויות של בני משפחות הנעלמים מפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

יוסיפוב מיכל - ר' תחום, מחלקת ביקורת ומעברים, רשות האוכלוסין וההגירה

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה

נרי אריאלי - חוקר בענף לאיתור נעדרים בצה"ל, חברת Icsi

צילה נוימן - לשעבר ראש ענף לאיתור נעדרים בצה"ל, חברת Icsi

אורלי יורדן - חוקרת בענף לאיתור נעדרים, חברת Icsi

אילנה קריספין - נציגי משפחות הנעלמים

אביבה יונצ'ה - נציגי משפחות הנעלמים

עמליה צולר - נציגי משפחות הנעלמים

אבנר יונצ'ה - נציגי משפחות הנעלמים

יונה מוכתר - נציגי משפחות הנעלמים

יצחק אליהו - נציגי משפחות הנעלמים

יהודה זכריה - נציגי משפחות הנעלמים

עדן אברה - נציגי משפחות הנעלמים

שמעון בן עזריאל - נציגי משפחות הנעלמים

אהובה נפש - נציגי משפחות הנעלמים

אהובה צדוק - נציגי משפחות הנעלמים

דורית גאון - נציגי משפחות הנעלמים

רחמים קרוה - נציגי משפחות הנעלמים

בתיה קריספין - נציגי משפחות הנעלמים

אסתר יונתי - נציגי משפחות הנעלמים

יאיר טרבלסי - נציגי משפחות הנעלמים

רייז צילה - נציגי משפחות הנעלמים

אתי (אסתר) רז איילון (עודד) - נציגי משפחות הנעלמים

שרון גרני - נציגי משפחות הנעלמים

מאור הלוי - נציגי משפחות הנעלמים

ציפורה בן ישי - נציגי משפחות הנעלמים

דניאל בן ישי - נציגי משפחות הנעלמים

משה עזרא - נציגי משפחות הנעלמים

יוסף יהודה - נציגי משפחות הנעלמים

מישל חדד - נציגי משפחות הנעלמים

שמרית יונתי-קפלן - עמותת אחים וקיימים

מירב שמעון

סיגל גורדון

עדויות של בני משפחות הנעלמים מפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

שלום לכולם, היום יום רביעי, ט"ו באלול תשע"ז, 6 בספטמבר 2017, השעה 12:05. אנחנו פותחים היום בדיון נוסף של עדויות בני משפחה הנעלמים מפרשת ילדי תימן, מזרח והבלקן. זהו דיון נוסף בשרשרת הדיונים שאנחנו מקיימים. לחלק מהאנשים אלו עדויות חדשות לגמרי - זה אומר שהם לא נתנו שום עדות במסגרת ועדות כמו ועדת כהן קדמי, שלגי - ולחלק עדויות שכבר ניתנו רק שיש עכשיו פרטים שבעקבות פתיחת התיק רואים דברים שהם לא מסתדרים ולא מתיישבים עם הסיפורים שמכירים ולכן האנשים נמצאים כאן.

אני רוצה להזכיר, אפשר לבוא אלינו, לתת לנו את כל הניירת ואנחנו נפנה לצוות הבינמשרדי על מנת שהמשפחות לא תצטרכנה להסתובב בין המשרדים ולבקש ניירת.

אנחנו נפתח היום עם יהודה זכריה. בעצם אתם הגעתם מתימן, בוא תספר לנו את כל הפרטים. מה שאני רק מבקשת, כדי שנוכל להכין את הפרוטוקול כמו שצריך, כל אחד שמדבר יאמר את שמו וגם את השם של האח בצורה ברורה. בבקשה יהודה.

לפני שאתחיל, שלחתי תמונות.

לגבי התמונות, אברר עם מרינה.

אנחנו כבר נברר.

העברתי את התמונות למרינה, ולמה? כי בסוף אני רוצה לשים דגש על זה - - -

התמונות פה, ראיתי אותן אתמול על השולחן. תתחיל את הסיפור, מאיפה הגעתם, באיזה שנה, איך קוראים לילד?

שמי זכריה יהודה, נמצא כאן אח נוסף שלי, יוסי יהודה. אנחנו חמישה אחים ואנחנו מדברים על הנעדר, שהוא השישי והוא הבכור: סאלם יהודה. הורי, יהודה וחביבה יהודה הגיעו מתימן לישראל כזוג צעיר עם שני ילדים. הבכור סאלם, הגיע בערך בן שלוש, השני, הקטן, תינוק בן שנה, יעקב. הורי הגיעו למחנה העולים עין שמר בתאריך 20.10.1949.

סיפור המקרה הוא כזה, כמובן אני יודע את הנתונים מההורים וגם מהוועדות השונות שהורי הגישו את האירוע של המקרה בפני הוועדות.

את התלונה.

אני מתמצת ממש. בתאריך 11.1.1950, סאלם, שלמעשה הוא אחי הבכור והיה בן שלוש, לא הרגיש טוב כי היה לו פצע מאחורי האוזן וכפי הנראה עלה לו החום. לכן הורי פנו, יחד עם הילד, למרפאה במחנה עין שמר. במרפאה אמרו להם, תשאירו את הילד לטיפול ויודיעו לכם מתי לבוא לקחת את הילד, כשיבריא. למחרת, ב-12.1.50 הורי מקבלים הודעה מהאחראים של המחנה – יש לי גם את השמות שלהם - שהילד נפטר ונקבר בחיפה ועליהם לשבת שבעה. כמובן ללא לוויה או הוכחה שאכן הילד נפטר.

כאן אני רוצה לעצור לרגע ולספר את הסיפור האישי שלי, שלא אשכח אותו לעולם. כשהייתי בן 10 גרנו בכפר סבא, זה קרה בשנת 1963. הגעתי הביתה אחרי הלימודים בשעה 12:00, הגיע הדוור – אני זוכר את זה מצוין - ומסר לי מכתב, צו גיוס לסאלם יהודה. סאלם יהודה כאמור זה הילד שאנחנו מדברים עליו. אמרתי לדוור, אין כאן אדם בשם סאלם יהודה, כנראה שזאת טעות. הדוור הפציר בי ואמר: ילד, תמסור את המכתב להורים שלך, נקודה. בשעה אחת בערך אמי הגיעה אחרי העבודה, היא עבדה במשק בית, הגיעה הביתה, היא לא ידעה קרוא וכתוב, אמרתי לה, אימא, קיבלנו כאן מכתב מלשכת הגיוס למישהו שקוראים לו סאלם, סאלם יהודה, ואמרתי לדוור אין אדם כזה כאן במשפחה. כשאימא שלי שמעה את השם סאלם היא פרצה בבכי קורע לב ולא הבנתי למה היא בוכה. לאחר זמן מה היא נרגעה ואמרה לי, אני אספר לך מה קרה: במחנה עולים עין שמר היה לנו ילד שלקחנו אותו למרפאה, הוא לא הרגיש טוב, היה לו פצע מאחורי האוזן ולמחרת פשוט נעלם, אמרו לנו שהוא נפטר ולא ידוע מה עלה בגורלו. אני כילד שמעתי והתרגזתי. התעצבנתי. אמרתי לה, אני הולך לעשות בעיות. אולם אמי פקדה עלי באותו רגע ואמרה לי, בשום פנים ואופן לא להתעסק עם הפרשה הזאת, רק להשקיע בלימודים ולהתקדם בחיים. כשתהיו גדולים תעשו מה שאתם רוצים.

עלי לציין – ואני אומר את הכול בתמצית - שאמי מסרה עדות בוועדה הראשונה ב-1963 בוועדת מיניקובסקי, יש לנו את האינפורמציה, את הדו"ח. לצערי הרב, אמי נפטרה בגיל 50, כנראה ממחלה, מצער, בכל זאת לא עמדה בקשיים שעברו עליה. ככה עברו להם הימים והשנים, בשנת 1995 הוקמה ועדת כהן והחלטתי שהגיע הזמן לטפל בבעיה הזאת. לכן, יחד עם אבא שלי, זכרונו לברכה, פניתי לוועדת כהן שאמרה מי שרוצה למסור עדות שיגיע וימסור עדות. אכן, דיברתי עם אבא שלי והלכתי יחד אתו למסור עדות בוועדת כהן, ששם ישבו שלושה שופטים, השופט כהן, השופטת דליה קובל והאלוף מימון. ישבתי ליד אבא שלי, כמובן שהכנתי אותו לפני כן כי הוא התרגש קצת, הוא מסר עדות וזה מופיע בפרוטוקול בגנזך המדינה. מה שאני רוצה להדגיש, בוועדת כהן הייתי רשום כנציג של המשפחה כי אמרתי, אני אטפל בעניין על כל המשתמע. יצר אתי קשר אדם בשם עמי חובב ואמר לי, תשמע, אני כאן אחראי על המסמכים, על האינפורמציה, אני אעדכן אותך, אהיה אתך בקשר מה עלה בגורלו של סאלם, אחיך הבכור. אחרי סיום עבודתה של ועדת כהן יצר אתי קשר עמי חובב ואמר לי, שבעקבות הבדיקה שנעשתה נמצא שהילד נפטר בתאריך 12.1.1950 והוא קבור בחלקת התינוקות במחנה דוד בחיפה. אתם תקבלו בדואר תעודת פטירה ואישור קבורה. וכמובן יש לי כאן את הסיכום של ועדת כהן, אני אתמצת בתמצית התמצות.

מה אמרו, בוודאות קרובה נפטר או לא?

אני בדילמה בקטע הזה.

מה יש בפניך, איזה מסמכים?

בפני יש מסמך, סיכום של ועדת כהן על פרטי התלונה. אני רוצה להקריא את זה ממש בקצרה ואת ממצאי החקירה. התלונה, על פי עדותו של מר יהודה – אבא שלי – אבי הילד: המשפחה עלתה מתימן ב-1949 ב"מרבד הקסמים", יחד עם סאלם בן השש – כך כתוב, לדעתי הוא היה בן שלוש ואין פה דיוקים – על כל פנים, הם היו במחנה העולים עין שמר. כחודשיים שלושה אחרי שהגיעו הילד סבל מכאבים ונפיחות מאחורי האוזן ונלקח למרפאה בעין שמר. יום למחרת הלך האב למשרד המחנה ושם נאמר לו על ידי מנהל המחנה מר יצחק אריכא, שסאלם נפטר. ההורים לא ראו גופה או חלקת קבר. כאן הם כותבים בסיכום של ועדת כהן "עדויות לא נמסרו בוועדות הקודמות". הן כן נמסרו. כאן, בנקודה הזאת - אני כבר דיברתי עליה - לימים קיבלה המשפחה לדבריה צו גיוס של סאלם. באחד המסמכים של הוועדה נדמה לי שראיתי את צו הגיוס בתיק שנמצא בוועדה, בוועדת כהן. אפשר לבדוק את זה.

הוועדה איתרה חשבון לתשלום של בית חולים רמב"ם עבור חודש ינואר 1950, שהוגש למשרד הבריאות, ממנו עולה שסאלם יהודה עלה ארצה בשנת 1949, הוא נכנס לבית חולים בתאריך 11.1.1950 ונפטר למחרת ב-12.1, בתום יום אשפוז אחד. הוועדה איתרה את גיליון החולה ממנו עולה, שהוא התקבל לבית החולים ולמחרת הוא נפטר.

הוועדה איתרה את גיליון החולה בבית החולים ממנו עולה, שסיבת המוות – זו הנקודה הכי חשובה כאן בתיק – הלם כתוצאה מזיהום.

מהלם וזיהום?

הלם כתוצאה מזיהום. חבר'ה, לקחו אותו למרפאה עם פצע מאחורי האוזן, והנה הוא כאן הגיע לבית החולים, לחדר ניתוחים והוא נפטר בחדר הניתוחים, סיבת המוות: הלם כתוצאה מזיהום. אני חושב שזה בהחלט טעון בדיקה.

בתיק יש את המסמכים של כרטיס החולה?

כן.

יש שם עוד דברים?

יש. יש לי תיק ואני אעביר הכול. דיברתי אתך בעל פה ואמרתי שאדבר על זה.

נכון.

אנחנו האחים מדי פעם משוחחים על הפרשה הזאת, בפרט בחודשים האחרונים היות וזה קיבל תהודה רצינית בתקשורת. כולם כולם מדברים על כך ולכן החלטנו האחים להגיע ולראות על מה מדובר. קיבלנו את המסמך שהוא קבור בחלקת התינוקות במחנה דוד בחיפה. החלטנו להגיע לשם ולראות על מה מדובר. הנה התמונות אצלך מתאריך 7.7.2017, ממש לפני חודשיים. אחי יוסי, זה שיושב לימיני, יצר קשר עם חברת קדישא במחנה דוד בחיפה, אמרו לו ליצור קשר עם עובד שהוא אחראי שם על חלקת הקבורה משנת 1950. אכן הוא קיבל אותנו בבוקר בשער בית העלמין ולקח אותנו שתיים שלוש דקות הליכה לאותה חלקת קבורה. שם לצערנו לא רואים שום דבר, לא מצאנו כלום ואין שום קצה חוט כדי לראות סימן או אפילו קבר אחים או מצבה לכל הילדים שם. אני רוצה להודיע, שמאוד כאב לי להיות שם במקום, להישאר חסר אונים. האם הוא נפטר? האם יש קבר באותו מקום?

יהודה, הוא הראה לכם רישיון קבורה?

רישיון קבורה אני חושב שיש לנו. לפחות אם יכולנו לומר קדיש או אשכבה לזכרו, בכל מקרה זו תעלומה ולאלוקים פתרונים.

נכון.

לסיום, בשם כל האחים שלי ובכלל בשם כולם אני מאחל לוועדה ולעומדת בראשה, חברת הכנסת נורית קורן, שתזכו להגיע בעזרת השם לחקר האמת והצדק ייצא לאור. תודה רבה.

אמן. מה שאני רואה כאן וטוב שצילמתם, זה בעצם דגם של מה שנמצא כמעט ברוב בתי הקברות שקברו את הילדים. אנחנו כבר עשינו סיור בסגולה ובסגולה, אחרי שפתחו ב-1997 עשרה קברים מדגמיים, הוציאו 22 שלדים אבל לא נמצא שום קשר למה שהיה כתוב מעל הקברים ולרישיונות הקבורה. הם החליטו לשפץ וסידרו שם, אז זה נראה קצת יותר טוב אבל זה פשוט נורא לראות 400 קברים קטנים, אני לא עומדת בזה.

פה רואים שממש זה נשאר, אף אחד לא טרח לסדר ולעשות משהו וזה נשאר עם המצבות הקטנטנות האלה ואם הן נופלות, אי אפשר לדעת אם זה נכון או לא. אנחנו נעשה סיור אחרי החגים, אולי נצליח קצת לפני, אנחנו צריכים להודיע שאנחנו מגיעים. אנחנו נקרא לך. יש לנו רשימה של אנשים, כבר פילחנו לפי ועדת כהן קדמי את כל בתי הקברות, איפה יש, והזמנו אנשים לבוא כשסיירנו. סיירנו בסגולה, סיירנו פה בבית הקברות בגבעת שאול. שם זה נורא כי הם כיסו כבר באדמה את כל הקברים הישנים, קברו מעליהם ועכשיו יש קומה שלישית. זה מצער מאוד אבל פה לפחות זה לא מכוסה ונוכל לפתוח את הקברים ולראות מה קורה. זה מזוויע לראות את כל הדבר הזה שזה מוזנח ביותר, וזה שהמשפחה לא יודעת – הדבר החשוב ביותר שאמרת, שאין לכם קבר, ציון של הקבר לבכות עליו. אתה יודע מה, בגלל זה אני מובילה הצעת חוק לפתיחת קברים, שלפחות אנשים יוכלו לשבת את השבעה כמו שצריך, לעשות מצבה ודי לסגור את הסיפור. מי שבאמת נפטר, שיהיה קבר, שיהיה ציון של קבר.

שמי יוסי יהודה, אני אחיו של זכריה, לגבי המקום בבית העלמין, יש שם חלקת אדמה ענקית שאי אפשר לדעת מה יש מתחת לאדמה, קרקע חשופה ואין לדעת מה קורה שם.

זה באמת מזוויע, זה נורא. גם את זה אנחנו נתקן. נעבור למשפחה הבאה, שמעון בן עזריאל.

אני רוצה לספר מההתחלה.

בקיצור ותגיד לנו מתי עליתם ארצה.

אני עליתי ארצה בעלייה בלתי לגאלית ב-1948 ממרוקו, אשתי ז"ל ואני. אשתי הלכה לעולמה בת 35 אחרי שילדה לי ארבעה בנים. הילד הבכור הראשון, הכול היה בסדר. היא היתה בריאה ושלמה, חזרה הביתה. איך שאני הגעתי אתה, לקחו אותי למבשרת, ירושלים, לעבוד שם עם הצבא בתעלות הגנה לחיילים. כשסיימתי את העבודה ירדתי הביתה ואני מוצא את אשתי בבית בוכה ואומרת לי, היה טלפון והודיעי לי שהילד נפטר. אמרתי לה, עדיין לא ראינו אותו. איך את? אומרת לי, אני מרגישה טוב, הכול בסדר אצלי. רק מה שהודיעו בטלפון, שהילד נפטר ואנחנו נעשה את הסידורים היות ואתם לא יודעים, אתם חדשים בארץ.

אמרו לה את זה אחרי שהיא ילדה? בן כמה היה הילד?

הילד היה בן כמה ימים. לא ראינו אותו. אני בכלל לא ראיתי אותו, גם אשתי ז"ל, אני לא יודע אם היא ראתה אותו.

היא בעצם יצאה מבית החולים מבלי לקחת אותו.

נכון, בלי לקחת אותו. אני הייתי עסוק בלהשיג פרנסה היות ולא היה לי שום נייר בארץ, עליתי בעלייה בלתי לגאלית, הכול היה תמורת שוחד, הגעתי ממרוקו לאלג'יר, מאלג'יר הגעתי לצרפת, בצרפת הצטרפתי לקבוצה של ניצולי שואה, הייתי אתם. באלג'יריה אמרו לי, אתה לא יכול להפליג היות ואנחנו מפליגים רק בסירות, אשתך לא יכולה לבוא. שאלתי, מה הסיבה? אמרו לי, היא בהיריון. אם היא לא בהיריון, תביא פתק. הלכנו לרופא, רופא בדק אותה ואמר אין לה כלום, נתן לנו פתק ועם זה העלו אותנו לצרפת. בצרפת יצא מנהל הקבוצה ואמר, מי שאשתו בהיריון תקבלו תוספות למשפחה. אז התחילו לתת לנו תוספות בצרפת. מצרפת הגעתי ארצה לבנימינה. אחרי בנימינה העבירו אותנו לירושלים. בירושלים היינו שלוש משפחות בדירה אחת. אני הייתי בחדר אחד, שכן אחר בחדר אחד והשלישי היו לו שני חדרים כי היו לו שני ילדים. מאז המשכתי לחיות שם עד שריחם השם, התחלתי לעבוד והתחלתי להתפרנס. נרשמתי בשיכון וכל החיסכון שהיה לי נתתי עבור השיכון הזה ועברנו לרחוב יהושע בן נון בירושלים 38 ומאז לא ראינו את הילד. אבל כשקמה המהומה, כששמעתי על כך, עלה לי: איך לא דיברנו, היינו תמימים, היינו כמו בהמות. ממש נחשבנו לבהמות בזמנו.

לא התלוננתם? לא התלוננתם בוועדת כהן קדמי?

אני לא שומע כל כך טוב.

אני יודעת. בוועדת כהן קדמי לא התלוננתם?

באותו זמן?

בשנות התשעים.

זו פעם ראשונה שאני פה. אני הוזמנתי על ידי מירב, פעם ראשונה שאני פה.

נולדו לנו עוד שלושה ילדים והם בריאים ושלמים, כל אחד עם המשפחה שלו, ברוך השם הם נמצאים בחיים טובים.

יש לך תעודת זהות של הילד?

יש לי של הילדים, אבל לא של הילד הזה. מה שיכולתי להשיג זה תעודת פטירה. תעודת הפטירה אין לה שום שורש, לא מספר זהות, לא שם אבא, לא שם אימא, לא מקום ולא שום דבר.

ניקח את כל הניירת ממך ונבדוק מה קורה. מאיר, לפי הכרטיס של האימא, מאיר הוציא - - -

אני יודע עכשיו מי אתה.

לכל היושבים פה, מאיר ממונה על הרישום, מנהל הגנזך, והוא עושה את העבודה הכי קשה, כל מי שנפטר הוא מוציא אותו מהרשימה. הוא הממונה על מרשם האוכלוסין והוא עושה עבודת קודש. כאן המקום להודות לך מאיר, על כל מה שאתה עושה ומגיע לכל הישיבות שלנו. במקרה כזה מאיר, אפשר לראות שיש רישיון קבורה ואיפה הוא קבור. כי בעצם אם זה ילד שהיה כמה ימים, לפי ההלכה זה נפל, גם אין ציון של קבר. הוא יכול לדעת איפה הוא קבור או לא?

לפי התאריכים שאני זוכר, לדעתי אפילו לפני קום המדינה, לא היו מספרי זהות.

המקרה שלו הוא לפני קום המדינה?

לפני נובמבר 1948, אם אני לא טועה. נכון?

אני הגעתי בשנת 1948.

תן לי רגע את התעודה. הפטירה היתה בינואר 1949. אני אישית לא מצאתי רשומה למספר זהות.

הגעתי לארץ בשנת 1948.

נשמה, מדברים על אליאס, לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על ילד שהוא בן שמונה ימים, לפי הרשומות שלנו, לפי ספרי הפטירות של ירושלים שאני בדקתי. הילד הזה נפטר בבית החולים "ביקור חולים". לדעתי אפשר לבדוק עם "ביקור חולים", יש להם רשומות ישנות, יש להם ספרים, הספרים שלהם אמורים להיות 100 שנה בתוקף.

אדוני, אנחנו נבדוק וניתן לך קצת יותר פרטים. אם מאיר אומר שהוא בדק, כנראה שהוא באמת נפטר ואם נדע איפה הוא קבור אולי זה גם יניח את דעתו. אנחנו עוברים לאסתר עודד בבקשה.

שמי אסתר עודד, אני מאוד מתרגשת ולכן יהיה לי יותר קל לקרוא.

אין שום בעיה, בבקשה.

קודם כל אני חושבת שלא במקרה הגענו לפרשת כי תצא, יש שם משפט שאומר "כי יימצא איש גונב נפש מאחיו מבני ישראל ויתעמר בו ומכרו ומת הגנב ההוא ובערת הרע מקרבך".

עכשיו אני רוצה לקרוא את התיעוד. אני אקרא את התיעוד ואני גם רוצה לומר איזה שהיא אמירה מסוימת. שלום לכל עם ישראל ולכל היהודים באשר הנכם. תודה רבה לך חברת הכנסת נורית קורן שעושה עבודת קודש, יישר כוח.

תודה.

אחלק את דברי לשלושה סעיפים. סעיף ראשון: צדק – תיעוד של משפחתנו. שמי אסתר עודד מכרכור. הורי מלכה וניסים ז"ל עלו מתימן לארץ ישראל בשנת 1948. עם הגיעם ארצה הועברו למחנה עולים המכונה מעברת עין שמר. אחי משה נולד ילד יפה תואר, בהיר ותכול עיניים, בדומה לאבי ז"ל. היחיד מבין אחיי שנולד עם עיניים כחולות ובורקות ביופיין. אני זוכרת את אמי כשתיארה אותו ואת מראהו היפה, התמלאו עיניה בדמעות ובתוכה ידעה שהוא חי וגנבו לה אותו. בהגיעו לגיל 3 בשנת 1951, הילד משה הצטנן באורח קל. האחות הגיעה לבקר כמדי יום במחנה ונתנה את עיניה באחי כמעין ציידת. האחות אמרה לאמי, ורד, הילד מקורר, חייב לראות רופא. אמי השיבה כי אין לו כלום ואין צורך שייצא מהמחנה. האחות שכנעה אותה שרק ליום אחד, לביקורת. אמי השתכנעה והאמינה לה. עוד באותו לילה לקחו את משה באמבולנס כגנבים לבית חולים רמב"ם. למחרת, אימא הלכה לבית החולים לביקור, היא שמחה לראותו בריא וביקשה לקחתו הביתה, אולם האחות אמרה לה, שיישאר עוד יום להשגחה, יש הרבה מחלות במחנה, יותר בטוח שיישאר עוד יום להשגחה. ברוב תמימותה השתכנעה אמי. למחרת, הגיעה אמי לקחת את משה, הפעם בליווי אבי, נסים. אמרו להם, הילד נפטר. איך נפטר? אתמול היה בריא, מה קרה? לא הועילו זעקות השבר של הורי. אבי ביקש לראות את הגופה. האחות הגיעה עם בובת גומי בעלת עיניים חומות ושמיכה דקה. לקחה את השמיכה וסגרה על פני הבובה. הורי נבהלו. מה זה, זה לא התינוק שלי, תחזירו לי את הילד שלי. אך קולם לא נשמע. רצו לקבור אותו. נאמר להם, שבגיל כזה לא קוברים. הורי המשיכו בחיים. אבי אדם מאמין, ידען גדול בתורה, חזן בית כנסת, קיבל את הדין.

כעבור 15 שנים קיבלנו צו גיוס לאחי משה. בתחילה לא ייחסנו לזה חשיבות רבה. אמרנו, כנראה נפלה טעות, כנראה כבר מת. לאחר כשבוע הגיעו שוטרים צבאיים לבית הורי, ביקשו לחפש את משה בבית, טענו שהוא נחשב לעריק. אנחנו נדהמנו וצעקנו לשוטרים, אם כך, הוא בחיים, שיקרתם לנו, גנבתם אותנו. לא נרגענו מאז. הלכתי למשרד הפנים עם מספר תעודת הזהות של משה וברישומיהם מופיע: עזב את הארץ.

בעקבות גל צווי הגיוס שנשלחו אז, הארץ רעשה וגעשה. אילנה דיין עשתה כתבה בטלוויזיה ודיברה על חטופי תימן. זה היכה בכל בית תימני. אני הזמנתי לביתנו כתב "מעריב", למקומון חדרה, ראיין את אמי, לקח תמונות, הכתבה נגנזה וכששאלתי אותו מדוע לא נכתבה, נאמר לי, אין אישור להוציאה.

באותם ימים קם איש אמיץ, עוזי משולם ז"ל, שהוא ואנשיו חקרו ותיעדו את חטיפת הילדים. בתקשורת בחרו להציגו כאדם הזוי, כמי שמנהל כת מסוכנת המתבצרת עם נשקים. צלף משטרתי ירה בשלומי אסולין ז"ל, אחד מאנשי משולם, את משולם הכניסו לכלא ולימים נפטר וכך נסתם שוב הגולל על חטיפת הילדים.

פנינו לוועדת שלגי אך נאמר לאחי ראובן, שמשה נפטר. הפרשה עלתה שוב לכותרות - - -

תתמקדי רק בפרשה שלך בבקשה.

אוקי. בשנת 1958 נולדה לנו אחות בשם אסתר, ילדה יפה עם שיער שחור. נאמר לאמי כי הילדה נפטרה. המיילד היה מזרחי ושוב נאמר לה כי לא קוברים בגיל הזה.

באיזה שנה היא נולדה?

בשנת 1955. התינוקת נקראה על שם סבתי אסתר שנפטרה כחודשיים לפני הלידה. אמי חשבה שהתינוקת נפטרה כתוצאה מהבכי. ומקרה נוסף היה עם אחי מרדכי שנולד בשנת 1961, באותו בית חולים "הלל יפה", עם אותו מיילד שהיה אימת כל היולדות. עוד בטרם הלידה אמי אמרה, רק שלא יהרוג לי את הילד. שם לה זריקה, המים ירדו וזהו, אין ילד, חזרה במונית ללא הילד. ואני שואלת, היכן הילדים?

שלושה ילדים?

אני שואלת למה ומדוע? העדה התימנית עברה בתימן שואות, גזירות, קשיי מחייה, עם כל הרשע הזה שרדה ועמדה על רגליה, בדרך לארץ נפטרו רבים. זאת התודה שמגיעה להם, חטיפה וגניבת ילדים?

הורי חשבו שהגיעו לארץ המובטחת, ארץ זבת חלב ודבש, אך לא ידעו שיש בה לא רק דבש אלא עוקץ, ארץ אוכלת וחוטפת ילדיה.

הסעיף השני שאני רוצה לדבר עליו זה ריפוי. אני פונה אליכם המאומצים, שאתם החטופים למעשה, שתהיו אמיצים ותצאו מחסידי אומות העולם המחביאים אתכם עדיין, נותנים לכם מחסה ובית חם ואומר להם תודה רבה. זהו, המלחמה הסתיימה, פנינו לשלום. הגיע הזמן לצאת ולהתאחד עם משפחותיכם. רצינו שתדעו שהפכנו כל אבן, כל פינה, כל חקירה, בכינו, הורינו מיאנו להינחם כי ידעו שילדם בחיים. ידינו ורגלינו היו כבולות עקב ממסד עיקש שטייח ולא נתן להם להגיע לחקר האמת. האמת תצא בסוף, בין היתר גם בעזרתכם. תהיו אמיצים ובואו אלינו בצעד צעד ובסוף נלך למקום בטוח שהוא ביתכם האמתי, נתחיל תהליך של ריפוי וכולנו נתרפא בטיפול שלעולם לא תצעדו לבד.

אסתר, צר לי שאני עוצרת אותך אבל שלושה ילדים זה יותר מדי. תעודות זהות יש לך של מישהו?

יש לי תעודת זהות של משה. ושנת 1955 ו-1961 זה בטח רשום כבר במרשם האוכלוסין, זה כבר שנים מאוחרות.

מאיר, נוכל להוציא תעודות זהות לגבי שאר הילודים, כרטיס של האימא?

הם נולדו בחיים?

כן, הבת נולדה ואחרי יומיים אמרו שהיא נפטרה.

אז כן, במקרה הזה צריכה להיות תעודת זהות.

המקרה השלישי, אני לא יודעת מה הסוד, הוא נתן לה זריקה ואמר לה שהילד נפטר באותו יום. קראו לו מרדכי.

פה אנחנו צריכים לבדוק, אם הילד נולד בחיים אמורה להיות תעודה לידת חי, אם הוא נולד נפל – לא רושמים.

רמב"ם - - -

לא, זה ב"הלל יפה".

בית החולים ברנדס, "הלל יפה" קם מאוחר יותר.

זה היה בית החולים ברנדס.

אנחנו ניקח את תעודת הזהות של האימא, זה מה שאנחנו צריכים ואפשר לעלות על זה. מה שמזוויע בסיפור הזה שמדובר בשניים בוודאות, וגם השלישי, פשוט נורא.

אחרי הסיפור שלך אני רוצה לקרוא מכאן לאנשים שלקחו חלק, או אנשים שיודעים על אנשים אחרים, שהיה להם יד בפרשה, אני קוראת לאנשים האלה לבוא ולתת לנו עדות, לתת לנו קצה חוט, אולי הם ידעו למי מסרו את הילדים, שנדע משהו ושיהיו אמיצים כמו למשל שלומית מליק, שלפני חודש סיפרה את הסיפור שלה ואמרה בפירוש שהיא מסרה ילדים ובאו אנשים מחוץ לארץ ולקחו אותם לאימוץ. קשה לי, אני לא נרגעת מהסיפורים האלה וכל פעם זה יותר ויותר חמור.

שלום, אני אתי יונתי, תמי אחותי כאן אתי, אני גם מתרגשת ולכן אולי גם אקריא, זה יהיה יותר קל. חשבנו שתקרינו את הסרט של אימא שלי - - -

לא תמיד אנחנו יכולים, הלוגיסטיקה, הטכנולוגיה קצת מורכבת.

ב-16 בנובמבר 1949 הורי, אברהם ונעמי, עלו מתימן במבצע "מרבד הקסמים". הורי עזבו את הכול בארץ מוצאם והתחילו את דרכם לארץ ישראל. הדרך היתה ארוכה ורצופה פחדים וחששות מפני השכנים והסביבה על אף יחסי השכנות הטובה שאפיינה את שנות מגוריהם שם. בנוסף לכך גבתה הדרך מחירים בגוף ובנפש. בדרך לארץ איבדו אמי ואבי את בתם אסתר, שאני קרויה על שמה, והיא בת ארבע בלבד. אסתר נקברה בדרך בחולות עדן. סיפור זה מצטרף למותו של בנם הבכור בנימין, ביום ברית המילה שלו. שנים ספורות קודם לכן הורי ומשפחתם המורחבת המתינו במפרץ עדן בדריכות ובכיליון עיניים במשך כמה שבועות לעלייתם למטוס אשר ייקח אותם לארץ המובטחת.

עם הגיעם לארץ שוכנו במחנה העולים בעין שמר. אימא, שהיתה בחודש החמישי להריונה, ילדה בשעה טובה תינוק קטן ובריא בבית היולדות ברנדס בחדרה. על פי הרישומים של בית היולדות עולה כי אמי אושפזה בין התאריכים 15-19.3.1950. לתינוק הקטן ניתן השם ציון המבטא את הכמיהה לציון שאפיינה את העלייה מתימן, ובתוכם גם את אימא ואבא שלי.

לאחר שחרורם של אמי ואחי מבית היולדות, שוכן ציון בבית התינוקות עם כלל התינוקות שהיו במעברה. הרעיון לפיו התינוקות יישנו בנפרד מהוריהם היה זר לאימא שלי אבל עקב הקור וסופות השלגים שהיו באותן שנים, היא החליטה להשאיר את התינוק שם מתוך ציפייה שידאגו לו ומתן אמונה ביושר הממסד והעובדים. במשך שלושת החודשים הבאים אימא מגיעה לבית התינוקות להיניק את ציון בזמנים ובמועדים שנקבעו. כבר אז החלו להסתובב שמועות על חטיפת ילדים ואימא דאגה מכך ולכן החליטה להישאר עם ציון עד כמה שניתן ולישון על הכיסא ליד מיטתו.

באחד הימים הגיעו שתי נשים וגבר, שזוהו כצוות הרפואי לבית התינוקות של המעברה. אימא פנתה לבחורה התימנייה שעבדה שם במקום בהתנדבות בטיפול בתינוקות וביקשה ממנה לברר עם הצוות את פשר מעשיהם. אנשי הצוות טענו כי הם לוקחים את התינוקות לבדיקה בבאר יעקב - אותה אישה קוראים לה וג'די ברכה, היום היא ברכה וג'די קיסר, היא לא מעוניינת לדבר, ניסינו אנחנו המשפחה ובהמשך אספר על המפגש הראשון שהיה לאימא שלי אחרי שנים, שחיפשה אותה ומה קרה – וישיבו אותם בתוך שבוע עד שלושה שבועות. אימא שלי שראתה את אנשי הצוות שמוציאים את 14 התינוקות - ספרה אותם, שהיו בבית התינוקות – לתוך אמבולנס שעמד בחוץ, הרגישה שמשהו מוזר מתרחש. היא החליטה לשמור את ציון אצלה ביד וביקשה להסתתר עד שייצאו את בית התינוקות, אך הצוות לא איחר לבוא. שתי הנשים הגיעו גם אל אימא שלי, האחת החזיקה את ידיה והשנייה תלשה את ציון ממנה ועלו על הרכב שהמתין להם. אימא ניסתה להתנגד, רדפה אחרי המכונית הנוסעת, ניסתה לזרוק אבנים אך לא הצליחה לעצור את מעשה החטיפה. מאז אותו יום נעלמו עקבותיו של ציון ועקבותיהם של 14 התינוקות מבית התינוקות.

אימא שלי, שהיתה כל חייה אישה נמרצת, אסרטיבית ואינטליגנטית מאוד, לא ויתרה. היא ושאר הנשים שילדיהן נחטפו מבתי הילדים פנו כל יום למזכירות, ליצחק אריכא, מנהל מחנה א' בעין שמר במעברה, ולדוד אורבך, מדריך שהיה במקום, בבקשה להבין לאן נעלמו עקבותיהם. הם עשו זאת יום יום במשך החודשים שלאחר החטיפה ועד לעזיבתם את מחנה העולים בעין שמר. דרישותיהן לא נענו. המשיכה אימא לחפש את ציון גם באמצעים אחרים לאורך כל השנים. היא ובני משפחה נוספים ניסו לאתר את ציון בדרכים רבות ומגוונות: המדור לחיפוש קרובים, מתן עדות בכל הוועדות והחקירות השונות, בראיונות אישיים, בתכניות רדיו, בסרט חשוב שעשתה ציפי טלמור "בדרך ללא מוצא", בתכנית הטלוויזיה עובדה.

שנים מאוחר יותר פגשה אימא את ברכה וג'די – אני חייבת לעצור ולספר לכם איך היה המפגש. אני עברתי לשכונה פה בבקעה. אימא שלי כל השנים חיפשה את האישה הזאת שקראו לה ברכה וג'די, היא לא ידעה שהיא התחתנה ונישאה למשפחת קיסר. התארחה אצלי בשבת, כמובן שהיינו בבית הכנסת, בדרך מבית הכנסת אחת הנשים שהכירה את אימא שלי הזמינה אותנו לקידוש אליה. איך שאנחנו נכנסים, ממש אחרי שתי דקות, נכנסת אישה, אימא שלי רואה אותה והיא פשוט צרחה צרחות. מי שמכיר את אימא שלי, היא אישה עדינת נפש. היא צרחה ואמרה לה, ברכה, בבקשה, תגידי לי איפה הבן שלי, אני מחפשת אותך שנים, שנים, את לא עונה לי. כמו שאז היא אמרה לה אני לא יודעת, אמרה, באמת אני לא יודעת, למה את חושבת שאני יודעת? ואז היא אמרה לה, את היית שם, את היית שם. אני לא ידעתי לדבר עברית, ניגשתי אלייך ואמרתי לך בתימנית, תשאלי אותם לאן הם לוקחים את הילדים? היא אמרה לה, הם לוקחים אותם לבאר יעקב והם יחזירו אותם. היא שאלה אותה לכמה זמן? היא אמרה לשבוע, שבועיים, שלושה. אימא שלי אמרה לה, הילד לא חולה, למה צריך לקחת אותו? היא אמרה לה, אני לא יודעת. זה היה המפגש עם ברכה וג'די אחרי הרבה הרבה שנים שהיא ניסתה למצוא אותה ולא הצליחה. זה היה מפגש טראומתי.

את יודעת אם ברכה בחיים היום?

בטח, כן. נדמה לי שכתבתי לך פעם, היא לא עונה לטלפונים. דיברתי עם אחת האחייניות שלה, היא הוציאה ספר, קורות חיים שלה, את הנושא של עין שמר היא בכלל לא מזכירה. אני יודעת שהיתה אתה מישהי בשם יהודית, שתיהן עברו לירושלים כדי לעזור בעלייה התימנית בעין שמר, לתרגם את השפה, להיות איש קשר, בינתיים לעבוד ולקבל שכר. אותה יהודית כותבת באחת העדויות, שהיא אכן ראתה שלוקחים ילדים, או שהיא ליוותה ילדים לבתי חולים. היא ראתה את זה, כן, וברכה לא. אימא שלי אומרת, שבעיניים שלה היא היתה נוכחת שם באותה סיטואציה כשהוציאו את 14 הילדים.

אמי נפטרה לפני שלוש שנים וחצי ועד יומה האחרון לא שכחה את ציון. עדותה נשארה תלויה ועומדת עד עצם היום הזה וצוואתה פעורה ונמצאת אתנו פה היום. היא ואנו דורשים לדעת מה עלה בגורלו של אח שלנו ציון. אנחנו דורשים הכרה בפצע הפתוח, לקיחת אחריות של הממסד והגיעה אל האמת.

אימא שלי, המשפט שהכי קשה לנו אתו, שאימא שלי לא האמינה שמי שעשה את זה הם יהודים. בכל מקום שהיא היתה היא אמרה, מי שעשה את זה הוא בוודאי לא יהודי.

כן, פרשה בעייתית. תני לאחותך.

שמי תמר הררי, אחותה של אתי. השאלה שלי, פרוש, לפני המון שנים, בעדות שלו רצה לדבר ולשתף. השאלה שלי, מי לא נתן לו, ממי הוא פחד? הרי זו העדות הכי צועקת. לא העדות שלנו.

נכון.

אנחנו קטנים. אנחנו לא יודעים. מי השתיק את האנשים האלה?

זה מה שאנחנו מנסים לברר ואני מאוד מקווה שנצליח. אסתר, מה רצית עוד להעיר?

רציתי להוסיף, שעמי חובב, באחת הפעמים הגיע אל אימא שלי הביתה ודובב אותה לדבר והיא סיפרה את הסיפור שלה. בסוף הסיפור הוא אמר לה, גברת, את מדמיינת, לא היה דבר כזה ולא היה לך ילד כזה.

כן, אני מודעת להערות של החוקר בוועדות החקירה אמר והעיר. אני יודעת, זה העליב עוד יותר את האנשים ואנשים שאלו את עצמם אם בכלל היה כדאי להם להגיד את מה שהם אמרו.

אני רוצה לומר לכם, שראיתי את הסרט וראיתי את אימא שלכם נותנת עדות, זה מאוד ריגש אותי. אמרתי, זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות, שהרבה נשים סיפרו איך פתחו להם את הידיים ולקחו להם את הילד, זה כבר לעלות מדרגה, ממש חטיפה. לקחת מתוך הידיים זה ממש חטיפה.

עבדו עליהם באמת ואצל אימא זו היתה חטיפה.

לנו אין שום תיעוד.

יש תעודת זהות של ציון?

יש לי הכול, אני כבר עובד על המקרה הזה. הם הגישו פנייה לפני שלושה חודשים לערך, אנחנו עובדים על המקרה הזה.

זה עדיין בחקירה? אפשר לסמוך על מאיר.

זה התיק שעומד בראש.

תאמינו לי, שאם היתה לו תשובה עכשיו, הוא היה אומר לכם. אם זה עדיין בחקירה - - -

זה בבדיקה. איך שהיא פתחה, אמרתי ליונה, בטח מדובר בציון גברא, הסיפור מתאים. אני זוכר את המקרה, אנחנו עובדים עליו, אני מחכה שיעשו לי איזה בדיקה קטנה.

אני רק אבקש מכם לחתום לנו שגם אנחנו יכולים לקבל את הפרטים ממאיר כי המקרה שלכם הוא מקרה חשוב, זה מקרה של חטיפה קלאסי. זה פשוט לפתוח את הידיים ולקחת מתוך את הילדים מהיד. היא היתה נוכחת במקום שהוא נלקח ממנה, היא אמרה וסיפרה בקולה, בסרטים, זה לא דמיון. אני רואה את זה כצוואה שאנחנו נצליח אולי למצוא משהו, בעזרת השם, נקווה. מאיר תעשה ככל יכולתך.

אנחנו מברכים אותך.

תודה רבה, רק שנצליח למצוא מישהו. בתיה קריספין, בבקשה, את כבר היית באיזה דיון שלנו ודיברת אבל לא נתנו לך לדבר עד הסוף, אז את מוזמנת. תגידי לנו מאיפה עליתם, בקצרה את כל הסיפור.

לקצר? אם כך אני מתחילה מהאמצע.

הפרטים החשובים, הכי דומיננטיים איך נוכל לעזור.

אני בתו של הרב אברהם יעקב שערבי סולימאן שעלה מתימן, ממחוז שערב. הורי הלכו פעמיים את הדרך משערב לעדן כי שערי ארץ ישראל נסגרו, אז הם הלכו פעמיים ברגל.

כן, כל הסיפור, העלייה הקשה ביותר ברגל.

הם עלו ב-26 באוקטובר 1949. כאן בתמונה אנחנו רואים שהם כבר נרשמו למחנה ראש העין ב'.

זאת תמונה שצולמה בראש העין?

כן, בראש העין ב'. בתמונה רואים את אבי, שתי הנשים שלו - כי היו מאסלמים את הנשים היתומות, את הילדות היתומות ולכן אבי התחתן עם אישה נוספת – הילדים של שתיהן. רואים כאן בתמונה את מלכה אחותי הקטנה בת השנה, ורואים בתמונה גם את אחות המעברה לורה שבתאי. רואים את מנהל המחנה, פרידלנד. רואים את הסייען במחנה, מתורגמנים, האנשים שרשמו אותם ונתנו להם סבון, נרות ותלושי מזון. מיד לאחר מכן, ממש באותן שניות צולמה תמונה נוספת, בתמונה השנייה כבר רואים שהאחות, ברגע שהאנשים מתפזרים, האחות קופצת על המציאה ולוקחת את מלכה בכוח מידיה של אימא שלי. כאן בתמונה אימא שלי עומדת מאובנת, ביישנית, היא בהלם קליטה, בהלם עלייה, לא יודעת מה רוצים ממנה. רואים כאן את מנהל המעברה, יחד עם האחות, לוקחים את אחותי. בדיעבד אני יודעת שהיא נלקחת לבית הילדים. בפתח הדלת עומד שם בחור, הסייען של המחנה, הוא משגיח שם שהתכנית תצא לפועל.

מלכה נלקחה לבית הילדים. הסיפור של אימא היה, היא הגיעה מדי יום לבית הילדים ובאחד הימים נאמר לה, את לא יכולה לקבל היום את מלכה, תגיעי מחר בבוקר, היא כבר בריאה, הכול בסדר, תגיעי מחר בבוקר וקחי אותה הביתה. ואז היא מגיעה, אומרים לה, מלכה נפטרה, תלכי הביתה.

אבי היה אדם מאוד נאור, היה תלמיד חכם, בשערב כולם היו חכמים. הוא היה סופר סתם, היה רב ושימש את הציבור וידע לדבר עברית רהוטה. הוא הגיע לבית הילדים וביקש את מלכה לקבורה. אמרו לו, אתה רואה את הגבעה שם, שם קברנו אותה, לך הביתה.

היא היתה בבית הילדים. אימא שלך באה כמה וכמה פעמים לטפל בה.

אמי הגיעה בכל יום. הסיפור האמתי, אספר לכם אותו אחרי שאדבר על הוועדה. הסיפור האמתי, מה קרה ואיך קרה.

ההורים לא ישבו שבעה, תמיד חיו בהרגשה שמלכה שלהם חיה. אני זוכרת בצעירותי, אבי היה נוסע לכיוון תל אביב כי שמע ברדיו שנמצאו ילדים, אבל הילדים שנמצאו היו הילדים הנכים שהוחזרו אל המשפחות. אחת מהן הוחזרה למשפחה במושב שבו אני גרה.

החזירו ילדים נכים אחרי שאמרו למשפחה הזאת שהילדה נפטרה? את אומרת שהחזירו ילדים נכים. החזירו ילדים נכים למשפחה במושב, אחרי שאמרו למשפחה שהילדה נפטרה?

כן.

פתאום החזירו להם את הילדה נכה?

נכון. למה הגעתי לוועדת חקירה? הגעתי למשרד הפנים על מנת לשנות נתונים בתעודת הזהות וגיליתי שיש לי אחות בחיים, שגרה במושב כסלון והיא עזבה את הארץ ב-1963. ביקשתי פרטים נוספים, הפקידה אמרה, אני מצטערת, זה כל מה שאני יכולה לתת לך. מי שיכול לתת לך זה רק על ידי צו של בית משפט. אמרתי, אוקי, אם נדרש צו של בית משפט ויש ועדת חקירה, אלך לוועדת חקירה ואדרוש צו. הגעתי לוועדת החקירה ונורא ביישו אותנו שם.

הלכת לבדך, בלי ההורים?

בוועדת החקירה השופטים התייחסו אלינו בצורה לא נעימה.

באת בלי ההורים?

הלכתי לבד, ההורים נפטרו. אימא, זיכרונה לברכה, לפני שנפטרה ביקשה מאתנו לחפש את מלכה. אימא נפטרה בגיל צעיר מאוד כי היו עוד תלאות, לא רק חטיפת ילדי תימן, היו הרבה מאוד תלאות כגון יישובם ביישובי גדר ואימא נפגעה מזריקת רימון של מסתנן הפדיון, היתה במצב קשה והיתה במשך כל ימי חייה עם רסיסים בראש. היא נפטרה בגיל צעיר אבל את הצוואה הזאת של למצוא את מלכה היא השאירה לכל הילדים.

בוועדת החקירה, כששמעתי את השופט אומר לי, אה, מקרה כמו כל המקרים, קמתי והלכתי, לא היה לי מה לעשות שם. מה עוד, שהיו שם עדויות נוראיות שנשמעו מפי אנשים שהיו לפני, אז התביישתי, קמתי והלכתי. אבל נזכרתי, שבעצם הגעתי כדי לבקש צו. חזרתי לוועדת החקירה, ביקשתי מהשופטים צו על מנת לקבל את יתר הפרטים שנמצאים במשרד הפנים. אמרו לי, גברת, תשאירי את זה בשבילנו. שאלתי, אקבל תשובה? אמרו לי, כן, נשלח מכתב, תקבלי תשובה. לא קיבלתי תשובה.

בראש השנה שעבר, לפני פחות משנה, קיבלתי לידי תשובה של הוועדה. מה עשתה הוועדה?

איך קיבלת את זה?

איזשהו גורם שבוחן שם את תשובת הוועדה.

מה זאת אומרת, איך יכול להיות? הוועדה שלחה לך את התשובה או בגלל שנפתח הארכיון מישהו מצא לך?

את התמונות האלה קיבלתי בדרך לא דרך. לי אסור לי להיכנס אל הוועדה, אסור לי לחטט בארכיון. יש אנשים שמגיעים לארכיון ויש להם את זה אז קיבלתי באיזושהי דרך. ושומו שמיים, הוועדה לקחה את הפרטים שנתתי לה, בנתה על זה תיאוריה שלמה על מנת לשכנע אותי שאחותי נפטרה מרעלת וקבורה בבית הקברות. אחותי היתה בריאה ושלמה. מאיפה הרעלת? אין לי מושג. נפטרה מרעלת בזמן שיום לפני כן היא היתה בריאה ושלמה. נפטרה בתאריך מסוים, שלושה שבועות אחרי שעלו לארץ. איך קרה דבר כזה? אני לא יודעת, המשפחה חיה עם אחותי הרבה מאוד זמן. הם גם אומרים, בוודאות היא נפטרה והיא קבורה בבית הקברות בסגולה.

יש גוש וחלקה?

חלקה, מספר שורה, מספר קבר. יופי, לפחות אני יודעת שאחותי נפטרה. לקחתי אתי מישהו מומחה בבתי קברות והלכנו לראות אם יש קבר. כלום, אפילו לא שורה. מה עושים? החלטתי שאני לא מוותרת. הרגשתי נורא ואיום.

זה היה בחלקות הילדים?

זה היה בחלקת הילדים?

הרגשתי נורא ואיום כי הוועדה לקחה את כל הפרטים שלי ובנתה תיאוריה. אני שואלת אותך חברת הכנסת קורן, הרי היה בלגאן בארץ.

לא, לא כל כך, מסתבר שלא היה בלגאן.

איך ייתכן שהוועדה כותבת לי, שנמצאו רישומים למחנה. נמצאו רישומים לבתי הילדים. נמצאו יומנים לכניסה פה וכניסה שם. המוני יומנים ועל סמך המוני יומנים כאלה הם החליטו בוודאות שאחותי נפטרה. לא משנה שהם כתבו שם משפחה אחר, לא של אבא שלי.

אנחנו מכירים את כל הפרטים הללו. אנחנו מכירים את ההליך.

אמרתי, זה לא עסק ואז נסעתי אל דודה שלי והיא סיפרה לי את הסיפור, היא אמרה לי, שלוש נשים: לאה, אימא שלי תמר, ושמחה, הולכות לבית הילדים. מדי יום מניקות את הילדים, מלבישות אותם, משחקות אתם, ואז יום אחד לאה הבכורה, שהיתה חזקה מאוד, שמעה את הבן שלה בוכה הרבה מאוד זמן. היא החליטה שהיא לוקחת אותו מבית הילדים. היא סבבה את בית הילדים, נכנסה מבעד לחלון, שלפה את הבן שלה החוצה וצעקה לאימא שלי "תצילי את הבת שלך". הרופאים והאחיות רודפים אחריה עד למחנה ומנסים לקחת ממנה את הילד. אימא שלי עומדת מאובנת לאור המחזה. ואז ניגשה אליה אחות ואמרה לה, גברתי, הבת שלך בריאה ושלמה, בואי מחר בבוקר קחי אותה. למחרת אין מלכה.

אני רוצה לסיים באמירה מסוימת, אני כאן בשביל הכבוד של ההורים שלי, בשביל הכבוד של העדה שלי. יש עוד הרבה דברים לספר, המוני דברים לספר. אני רק אומר דבר אחד, הפצע הזה הוא לא פצע פתוח כמו שכולם אומרים. הפצע הזה הוא פצע סגור, הוא מוגלתי - - -

לא, לא, הוא כבר פתוח, המוגלה מתחילה לצאת החוצה.

חברת הכנסת קורן, לא במובן הזה. הוא פצע סגור, הוא מוגלתי שצריך לפתוח אותו, לנקות את המוגלה שם, לנקות את הזיהום, לחטא את הפצע ולאחות בחזרה את הקרעים. אני מדברת על העניין החברתי, אני לא מדברת - - -

אנחנו גם מדברים על העניין החברתי וגם על כל העוול שנעשה. אנחנו בתהליך. אז את התהליך של הפצע כבר גילינו אותו, עכשיו אנחנו פתחנו אותו ולאט לאט אנחנו מזריקים לו אנטיביוטיקה. לאט לאט, בעזרה של אנשי משרדים טובים, אחד מהם הוא מאיר, יושב אתנו כאן. באמת, אנשים שבהתחלה באו ואמרו, לא היתה פרשה, עוד ועדה קמה בכנסת, והאנשים האלה לאט לאט באים לכאן, את רואה, הוא לא צריך להיות פה היום, באמת שהוא לא צריך להיות פה היום אבל הוא בא.

חברת הכנסת קורן, אמרתי לך פעם משהו, אמרתי לך, שהחטופה של יגאל אלון, שיגאל אלון נתן אותה מתנה שואלת מתי הכול ייגמר, כשאני אמות? אני לא מאמינה בכל התהליכים האלה, עם כל הכבוד. באמת, אני מאוד מעריכה את העבודה של כולם, אני מאמינה שצריך לתת חסינות והגנת עדים למי שיש לו את החומרים ולפתוח את כל החומרים. זו ההצעה שלי ואני לא אשקוט עד שזה ייקרה.

יש לי הצעת חוק בנושא שמונחת על שולחן ועדת השרים לחקיקה, גם בנושא של חסינות. אני אומרת עוד הפעם, אנחנו קוראים לכל האנשים שיש להם מידע, אנחנו לא רוצים להאשים אותם, אנחנו רוצים רק לקבל מידע איפה הילדים נמצאים, זה מה שאנחנו רוצים לדעת. לאן הילדים הלכו והאם הילדים באמת נפטרו אנחנו מגלים לאט לאט, זו הדרך. אומנם הדרך קצת ארוכה כי זו כנסת ויש תהליכים. אני מקווה שבתחילת המושב יהיה לנו יותר כוח עזר ונוכל לצאת לדרך בריצה יותר קלה, בעזרת השם.

עשית לנו שירות גדול שהבאת את התמונות, הסיפור שלך הוא סיפור מאוד מעניין, תודה רבה. אנחנו נמשיך. מאור הלוי בבקשה. אני מבינה שאתה הדור השלישי.

כן, אני דור שלישי, אני בא לפה בשם סבא שלי, שאחותו נחטפה.

סבא עוד בחיים?

סבא בחיים.

איפה הוא גר?

בראש העין.

שיבוא בערב.

הוא יבוא בערב, הוא ממש מחכה לזה. עד לפני חודשיים לא היה לי יד ורגל בכל הפרשה, לא הכרתי, לא ידעתי וגם לא שמעתי מצד אף אחד במשפחה את המילה. לפני חודשיים ישבתי עם סבא שלי, היתה כתבה בעיתון הקטן של ראש העין, שמתחילים לפתוח את הפרשה הזאת. הוא ביקש ממני משפט אחד, מאור, תעשה עם זה משהו, אנחנו כבר דור שמזדקן. אני רואה אותו, הוא כבר לא אותו אדם שלפני עשר שנים. הוא אומר, תעשה מה שאתה יכול, תיתן כמה שיותר פרטים, אני רוצה ללכת לעולמי כשאני יודע שהערפל מפוזר כמה שפחות.

אני אתחיל בפרטים היבשים ואסיים באמירה אישית.

ב-9.1.50 אחות של סבא שלי, שמה רחל, בת שמונה חודשים, נמצאת בבית התינוקות בעין שמר. ב-9.1 היא לא נמצאת שם יותר. כלומר, סבתא רבא שלי מגיעה אליה לבית התינוקות ומגלה שהיא לא נמצאת. פונים למנהל המחנה מה קרה עם הילדה? הוא אומר שהיה לה דלקת עיניים, נשלחה למחלקת עיניים בתל השומר. פה אני אגיד משהו קטן, ראיתי חילופי מכתבים ביניהם, זה מצביע על פער הדורות, על הפער בין התרבויות. סבא שלי כתב מכתב, 50% ממנו זה קילוסים ופניות, כמו שעשו בתימן. הוא קיבל מכתב קטן, מזלזל:, לא, אנחנו לא מכירים, לא יודעים, היא עברה לתל השומר.

לפי הרישומים שראיתי, ב-12.1.50, שלושה ימים לאחר מכן, במסמכים פנימיים של תל השומר, הילדה נפטרה מדום לב. היא מגיעה לשם עם בעיות עיניים ונפטרה מדום לב. בדוח הרפואי שאתה מצפה לראות אותו מפורט מאוד, אין כלום, רק סיבת מוות ותאריך פטירה.

היו תלונות? איפה ראית?

נכנסתי לאתר.

האתר של גנזך המדינה.

עבדתי גם מול הארכיון וגם מול מסמכים שהיו אצל סבא שלי. זה לא חופף ב-100% אבל יש גם פה וגם פה.

ב-16.1, רישיון קבורה עם מספר חלקה. עד לפה אני מניח שאף אחד לא היה מעורב, סגור יפה, הילדה נפטרה, יש רישיון קבורה, הכול בסדר.

יש רישיון קבורה בתוך התיק? אני מניחה שהקבר בסגולה?

הבנתי שלא.

לפי מה שידוע לך, היא מתה ב-12.1?

מאיר, יש לו רישיון קבורה.

רישיון הקבורה מ-16.1, יש פה פער של ארבעה ימים, בגלל זה אני שואל.

נכון, יש פער של ארבעה ימים. בתעודת העולה רשום שהיא נפטרה ב-17.1, דהיינו, יום אחד אחרי שהיא נקברה.

ב-1985 אנחנו פונים למינהל האוכלוסין, היא לא רשומה בשום פנקס בוחרים, לא מוצאים אותה. ב-1987 יש מסמך ברישום הגבולות עם תעודת הזהות שלה והפרטים שלה.

שהיא יצאה מהארץ?

אני לא יודע, יש מסמך רשמי של המדינה, רשום השם שלה, לא רשום שם יותר מדי, לכן שאלתי מה זה אומר, שלחתי אליכם את המכתב הזה.

העברנו הכול למאיר.

העברנו אליו אתמול.

אתמול, אז לא הספקתי.

אתמול הוא עבד גם פה.

ב-1995, כמו הרבה מקרים אחרים, תעודת פטירה בדיעבד חתומה עם חותמת ב-1995. בשנת 1996, כנראה שלא בנוכחות המשפחה, היתה איזה שהיא בדיקה מדגמית של פרופסור היס - - -

כן, היתה פתיחת קברים, עשרה קברים.

ארבעה קברים בבית העלמין סגולה. הוא טוען שהוא פתח, הוא טוען שהוא ראה שלד, טוען שהחזיר הכול פנימה. למרות שלפי ממצאים הוא גילה שם שבע עצמות, אף אחד לא ראה את הממצאים.

ראו את הממצאים אבל אנחנו מנסים לקבל את הדוח שהיה אז ולדעת גם מה נעשה עם הדגימות, אם נשארו דגימות. זה משהו שקשור לפתיחת הקברים שעשינו אז, אנחנו מגלגלים את העניינים לאט לאט.

עד לפה הקטע הפורמאלי. כמו שאמרת יפה, זה פצע סגור אבל מאוד מאוד נפוח, הוא מלא מלא מוגלה. כשהתחלתי להעלות את זה מול המשפחה פתאום יצאו דברים. ארגנתי את כל האחים של סבא שלי, זה היה במסגרת עמותת עמרם, בחיים לא שמעתי אותם מדברים על זה, פתאום אני רואה אותם בוכים, אנשים בני 80 שפתאום מספרים על החוויה הקשה שהיא לא רק החטיפה אלא גם ההשפלה. כלומר, אתה בא לפקיד שאומר לך, על מה אתה מדבר. אחר כך חותם לך במקום על תעודת פטירה. זה לא לעניין.

אז זו המטרה הראשונה שלי פה, לעשות צדק עם הדור הזה, הדור שלא היה לא פה, לא היה לו מעמד, נחשב סוג בי"ת. הדבר הראשון זה סוג של התנצלות. דבר שני זה פיזור הערפל. יש פה המון שאלות.

קיימנו דיון בנושא לפני חודש בערך איך אנחנו רוצים להגיע להכרה מלאה של המדינה ומה אנחנו צריכים לעשות. הדברים האלה כבר נמצאים על שולחנו של ראש הממשלה.

העניין השני זה פיזור הערפל.

יש פה הרבה דברים, אין לנו לוח זמנים כי כל דבר נבדק. כשהמשפחה מעבירה לנו תעודות זהות ומה שיש בידה, אנחנו מעבירים. אנחנו קודם כל מתחילים עם משרד הפנים כי משרד הפנים מקבל את רוב הניירת שהוא צריך כדי לקבוע פטירה וברגע שאצלו אין משהו, אנחנו מגייסים, יש לנו צוות בין משרדי, אנחנו מדברים בינינו כל הזמן ומנסים להבין. בינתיים, כל מה שהגשנו עד עכשיו, לצערי הרב רובם נפטרו. יש הרבה דברים שמאיר כבר פיזר את הערפל מעל זה.

מה שברור, לחדד בשם המדינה - - -

רגע, אנחנו בשלב. כדי שהמדינה תתנצל או מי שעומד בראשה יצטרך להתנצל, הוא צריך לדעת גם על מה להתנצל. אז אנחנו עובדים, אנחנו מנסים.

נכון.

מה זאת אומרת על מה?

אני הבאתי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, ניסינו לבדוק אם במדינות אחרות היתה גם פרשייה כזאת. מסתבר שבאותן שנים זה היה משהו עולמי, שאכן ילדים נלקחו מהורים וניתנו למשפחות אחרות. היתה חשיבה שהילדים האלה יגדלו בבית מאוד עני והורים שבאו מעולם שלישי שהם לא בני תרבות, נעשה להם חיברות מחדש, נשים את הילדים האלה במקום הרבה יותר טוב. יש את קנדה ויש את אוסטרליה. באוסטרליה מה שקרה, המדינה התנצלה על כך שהיא נתנה יד לכך. היא רק התנצלה. מה שהיא עשתה, היא נתנה למישהו מתוך הילידים, מישהו שהוא בעל תפקיד ומוכר בתוך הקהילה, היתה לו גישה לתיקי האימוץ, הוא דיבר עם המשפחות ולאט לאט הן התחילו להביא את הילדים המאומצים לתוך הקהילה, להורים הביולוגיים. פה התחיל איזשהו תהליך.

במקרה שלנו אנחנו לא יודעים מי במדינה נתן את ההוראה הזאת לקחת את הילדים. אנחנו יודעים שכן. פה בכנסת, במקום המכובד הזה היו דיונים ב-54, ב-64 ו-87 יש פרוטוקולים, יש לנו את הכול מרוכז, מסודר, מה שאומר שידעו אבל לא עשו עם זה שום דבר. אז אנחנו לא יודעים להגיד זה השם, צריך לערוף לו את הראש. כשאתה רוצה להתנצל, אתה צריך לדעת על מה בדיוק אתה מתנצל. אתה מתנצל על זה שרוב הילדים נפטרו כי לא טיפלו בהם כמו שצריך ולא עשו רשימות, או שבאמת יש ילדים שחטפו אותם והם מאומצים, כמו במקרה של משפחת גברא, שזה לקחת מתוך הידיים. הדברים האלה צריכים להתברר, זה תהליך.

השאלה היא כזאת, אנחנו כבר דור שני, לצערנו גם אנחנו מזדקנים. השאלה שלי כזאת, מה קורה הלאה? זה ייקרה רק בדור של הבן שלי, של הנכדים שלי?

אין לי לוחות זמנים, אנחנו עובדים ככל שאנחנו יכולים.

אני יודעת.

אני מאוד רוצה, לכנסת יש זמן מוגבל, עד 2019 - מי יודע מה ייקרה בדרך – אני מאוד מקווה שאנחנו נסיים והוועדה תוכל לסיים את העבודה כמו שצריך. בינתיים אנחנו עושים ככל יכולתנו, איפה שאני רואה שיש בעיה אני מחוקקת חוק שיוכל לסייע. יש כבר הסכמות, יש הסכמות עם משרד הפנים, יש הסכמות עם השירות למען הילד. אנחנו כבר מקבלים תשובות. יש משפחות שנותנות לנו שם, אחרי שמאיר בדק ולא מצא שום דבר אנחנו הולכים לתיקי האימוץ. שם הבעיה, שאין מספיק תיקי אימוץ.

אנחנו מאוד מודים לך על כל הוועדה, מרגישים שמשהו קורה, מרגישים שדברים עובדים, תודה רבה ומי ייתן שסבא שלי יוכל ללכת כשיידע שאין ערפל.

בעזרת השם. הדבר החשוב ביותר זה לקחת בדיקת די.אן.אי. הדבר החשוב ביותר כדור שלישי, לצלם אותו, לשמור, חשוב לתעד את הדברים האלה.

האמת היא, שעד עכשיו שמעתם מקור של דור שני או דור שלישי. המקרה שלי הוא דור ראשון. אני בן ישי ציפורה, ילדתי בגיל 20 את הבן הבכור שלי, חצי שעה אחרי הלידה ראיתי אותו, ילד יפה במשקל של 3.410 ק"ג, פותח עיניים, ממלמל בשפתיים. מאז לא ראיתי אותו. ביום הראשון לא הביאו לי להניק אותו. שאלתי, למה לא מביאים? אמרו לי, ביום הראשון לא מביאים. ביום השני גם לא הביאו לי אותו. שאלתי את האחות, אז היתה שיטה שמביאים – זה היה לפני 40 שנה, ב-1976 - - -

איפה ילדת?

ילדתי בבית החולים הקריה בתל אביב. חשוב לי שאם יש הצעת חוק לפתיחת קברים, שזו תהיה הצעת חוק ללא הגבלת זמן, עד שנת 1975 וללא מקרה של 1976. המקרה שלי הוא בשנת 1976, לי חטפו את הילד. יש גם מקרים של 1983 ויש מקרים של אחרי, אתם לא מודעים לכך.

ציפורה, אנחנו ביררנו אתמול גם את הנושא הזה של הזמנים, של השנים. כנראה ניתן סוג של פתרון אבל אנחנו חייבים לתחום את זה, אנחנו לא יכולים לתת- -

עד אין סוף.

בדיוק.

אז לפחות עוד חמש שנים.

השאלה, האם את שייכת לפרשה או לא? פה מתחילה השאלה? אני זוכרת שדיברת אתי ולכן כתבתי עד 1980. אז באו ואמרו לי, את לא יכולה לקחת את זה יותר מדי ולכן חתכנו את ב-1970. המקרה שלך עומד בפני, יש עוד מקרה ב-1983 שעומד בפנינו. כנראה שנעשה משהו חריג, אנחנו עובדים על הפרטים הקטנים האלה כדי לאפשר לכל אחד. מצד שני, את לא צריכה את החוק שלנו כי אנחנו מקילים בפרשה על המשפחות כדי שבית משפט יאפשר לפתוח את הקברים. באופן עקרוני היום, אם את לא מקבלת ניירת מבית החולים, בוא נאמר שנפנה את המקרה שלך למאיר - - -

יש לי את כל הניירת.

בסדר.

אני אמשיך להסביר את מה שעברתי ואז יקבלו תמונה יותר ברורה.

בסדר.

ביום השני כששאלתי למה לא מביאים את הילד, אמרו לי, לכי לשאול במשרד. ביום הראשון כשאמי רצתה לראות את הילד, לא נתנו לה, אמרו לה, גברת, תצאי מפה, את מפריעה לנו. כשבעלי הלך לראות את הילד אמרו לו, אולי הוא קצת חולה, ניתן לו תרופה והכול יעבור לו, אולי יהיה מוגבל, אנחנו מטפלים בזה. שאלו, האם יש לכם מישהו עם בעיה של קרישת דם? בעלי אמר, לא, אין דבר כזה, כולם בריאים. מעולם לא ניגש אלי רופא, לא ניגשה אלי אחות, לא הסבירה לי כלום, לא אמרה שיש בעיה עם הילד, כלום. אמרו לי, תיגשי למשרד תקבלי תשובה היכן הילד. הלכתי למשרד, אמרתי, שמי כך וכך, היא מוציאה לי מסמך ואומרת לי, רשום פה שהילד נפטר. אני קיבלתי שוק.

הלם. לא ייאמן. זו אטימות.

קיבלתי הלם, לא האמנתי. שאלתי ממה הוא נפטר? אמרו לי, אולי משהו בדם. אמרתי, אני רוצה את הגופה. אמרו לי, לא גברת, אנחנו מטפלים. אני רוצה לראות את הילד. לא, לא, אנחנו מטפלים בכול, אין לך מה לעשות. אני רוצה לדעת בוודאות ממה הוא נפטר. אמרו לי, את רוצה לדעת, עוד שבועיים תלכי למכון הפתולוגי באבו כביר ואז יגידו לך. הלכנו למכון הפתולוגי, מעולם לא הגיע תיק בשם בן ישי למכון הפתולוגי, ועד היום. שנים חיפשתי. מה כן, ילדתי ביום ההולדת שלי. יש לי פה מסמך שפניתי לעובדה. אמרה לי, תפני לתקשורת. הרי אין תקשורת יותר גדולה מ"עובדה". ניגשתי לצופית גרניט לא מזמן, היא נתנה לי תשובה: למרות שאנחנו מודעים לכך שנלקחים תינוקות מבתי חולים, אין באפשרותנו לעשות מאומה בסוגיה זו. הוצאתי מסמכים מהארכיון כאילו ברימה, קצת צחוקים עם הפקידה הוצאנו את כל התיק. יש מסמכים לא תואמים אחד לשני. גם במסמך שהיא נתנה לי בבית החולים כשהיא אמרה לי רשום שהוא נפטר, הוא נולד ב-1.12.76. לדעתם, ב-12.12 הוא נפטר. אני יצאתי ב- 13.12 כי לא יכולתי עוד להישאר בבית החולים אחרי הלם כזה. רק השנה אני שמה לב, שבמסמך הזה רשום 14.12. כלומר, המסמך הזה היה מוכן מלכתחילה.

כלומר, את יצאת מבית החולים ב-13.12.

ב-13.12 ועל המסמך כתוב 14.12.

קיבלת את המסמך ביד כשיצאת?

כן. כתוב: חן, בלי חותמת של רופא. שם הרופא: חן. במסמכים שהוצאתי מהארכיון, על כל המסמכים שהוא נפטר כביכול, כתוב מנהל המחלקה. מ. מילבאור, שלצערי כיום הוא כבר נפטר.

יש מסמך שיוצא חצי שנה אחרי המקרה, אל הרופא המטפל, בשנת 1977, חצי שנה אחרי. הרי אם אתם אומרים שהוא נפטר, לשם מה מוציאים מכתב אל הרופא המטפל חצי שנה אחרי? כל השנים אני חיה ומרגישה את הילד. מרגישה בלב שלי את הילד שהוא חי.

כשהלכתי לבית העלמין כל השנים אמרו לי, יש חלקה של נפלים, שם הוא קבור, אין גוש, שורה. רק השנה כשהלכתי, יש חוקה שחייבים לתת גוש, חלקה, שורה, הלכנו לפני חצי שנה בעלי ואני, נתנו לנו גוש, חלקה, שורה.

באיזה בית עלמין?

בבית העלמין בחולון. ניגשתי לקברן שהוא שנים עובד בבית העלמין הזה, אמרתי לו, תשמע, אם יש גוש וחלקה, אני רוצה לפתוח את הקבר ולעשות בדיקת די.אן.אי. הוא אמר לי, לא ניתן לך לעשות את זה. למה? כי זה קבר אחים, הם קבורים אחד עם השני ולא ניתן לך לעשות את זה.

למה פניתי לחברת הכנסת, שבאמת עושה רבות ואין כמוך כי אין חברת כנסת שתענה לך לטלפון, לא קיים דבר כזה בארץ שלנו.

יש.

שלחתי מיילים להרבה חברי כנסת כל השנים האלה ואף אחד לא ענה לי. אני נמצאת על החבל. פניתי לעורך דין, דורשים ממני 60 ו-80 אלף שקל בשביל לפתוח תיק ולבדוק די.אן.אי. לא רק שלקחו לי את הילד, אני צריכה לשלם כל כך הרבה כספים בשביל למצוא אותו? חשוב לי, כולם ציינו דברים חשובים, אבל מעל גלי האתר אני קוראת לכל הילדים שחושבים שהם מאומצים ושהם מאומצים, לכו אתם לעשות בדיקת די.אן.אי בשביל להתחבר אתנו ההורים. גם בדיקת די.אן.אי בארץ וגם דרך שוויץ, כי אם הם נמצאים בחו"ל, שיהיה להם חיבור אלינו ההורים, יהיה קל לכולנו להתחבר כמשפחות. אנחנו נעשה את הבדיקה אבל אני קוראת לילדים המאומצים או שחושבים שהם מאומצים לעשות את זה כי זה מאוד חשוב.

תודה רבה.

אפשר עוד משהו קטן שעלה בדעתי?

בבקשה.

יש לי שני ילדים שהתגייסו. אם הילד הזה אכן התגייס והוא חי, לעשות הצלבה עם בדיקת הדי.אן.אי שלו, שכל ילד שמתגייס משנת 1994, המאגר הכי גדול של החיילים נמצא בתל השומר, אז תהיה לנו הצטלבות עם אותו ילד. גם לזה אם אני צריכה להוציא צו בית משפט, זה עולה לי הרבה כסף.

אנחנו ישבנו על העניין הזה ודיברנו על כך שאנחנו רוצים להצליב את המאגר של הדי.אן.אי יחד עם המאגר המשטרתי ושל החיילים, נראה מה ייקרה. זה יהיה בעייתי אבל אנחנו נתקדם בסולם.

יש לי עוד קבוצה של אנשים שחשבו שהם לא יכולים להיכנס לפרשה אם הם לא תימנים.

ממש לא.

יש לנו עוד 40 משפחות שאנחנו נוכל להביא אותן.

את יכולה להעביר להן את המייל של הוועדה, שיכתבו לנו את הסיפור. לפעמים אנחנו לא מביאים לעדויות, אנחנו מנסים לסייע, להעביר לצוות הבין משרדי ולקבל תשובות מבלי להטריח את האנשים. רק מקרים שהם שונים מאוד אנחנו קוראים להם. עוד מעט ניכנס למושב, לא תמיד יהיה זמן לקיים דיונים, הדיונים יהיו מאוד ממוקדים. אנחנו ועדה מיוחדת ואנחנו נודדים כל הזמן, אין לנו חדר מיוחד.

יש לי תמונה של אחד הילדים שהוא דומה לו. האם להשאיר אצלך?

כן, להעביר הכול לוועדה. אנחנו נעביר ונראה. אני רק רוצה לומר לך, שהקושי הגדול שלנו, בגלל שהוא נקרא נפל, בדברים האלה יש לנו קשיים. יש לנו קשיים אבל נשתדל לראות מה קרה, בשנה הזאת יש כבר תעודות זהות, זה יותר קל.

למה זה נקרא נפל?

מבחינת ההלכה. מבחינת ההלכה, כל תינוק שרק נולד, עד 30 יום הוא עדיין לא אדם לגמרי. אין ציון של קבר. לא עושים מצבה לנפל. הם גם לא מציינים אותם, זה רק רשום אצלם. כמו שקורה הרבה פעמים, הם קוברים כמה ביחד עם חציצה. היום הם עושים חציצה, מה היה אז אני לא רוצה לחשוב.

קודם כל, אנחנו לא תימנים.

אנחנו נחזור ונאמר, שהתימנים זה הרוב, 70%. השאר זה מכל העדות, יש גם אשכנזים.

לי קוראים צילה רייז, אנחנו עלינו לארץ מסלובקיה אחרי השואה, בשנת 1949. הבאתי את הפספורט של ההורים שלי, השגתי את זה לאחרונה. אני מנסה להתמקד בעיקר.

בואי אני אעזור לך. עליתם לארץ, כמה נפשות עלו לארץ?

היינו חמש נפשות: ההורים, אבא, אימא, שתי אחיותיי ואני. אני נולדתי ב-1942, אחותי נולדה ב-1946, והקטנה, זו שנחטפה שעליה אני מדברת, היא נולדה בשנת 1948, ב-1.10.1948.

בארץ?

לא, היא נולדה בסלובקיה. אנחנו רשומים בפספורט. הסתכלתי בפספורט וראיתי שזה פספורט מיוחד מארץ צ'כוסלובקיה, שזה רק עבור נסיעה לפלסטינה, דרך ארצות הונגריה, שוויץ, כל הארצות האחרות שמוזכרות. כלומר, זה היה פספורט אמתי וכתוב, שהארצות שהפספורט הזה תקף לגביהן: פלסטינה והארצות האחרות שמתוארות הן הארצות שדרכן אפשר לעבור. תאריך התפוגה של הפספורט עד סוף שנת 1949.

במאי 1949 עזבנו את העיר ונסענו לברטיסלבה, אני לא אתאר לכם את הדרך.

הגעתם לארץ מתי?

הגענו לארץ דרך רומניה ואחר כך עלינו לאונייה טרנסילבניה והגענו לחיפה. אנחנו הגענו לארץ ביום העצמאות הראשון ב-1949, שאני לא יודעת אם זה היה ה' באייר או ו' אייר, אני לא יודעת כי כולם חגגו ואנו נשארנו על האונייה יום נוסף, לא הורידו אותנו. אני מתארת את החוויה של העלייה, אני הייתי כבר יותר גדולה.

באת כמה היית? אני זכרתי דברים מגיל שנה. ראינו את חופי הארץ וכו' וכו'.

כשירדתם מהאונייה לאן הלכתם?

לאימא שלי היה אח בירושלים והלכנו אליו כדי לחסוך לנו שלא ללכת למעברה או למחנה עולים. הלכנו לאח של אימא: אבא, אימא ושתי האחיות שלי. לכל אחת מאתנו היו שני שמות, שם לועזי בשביל הרשויות בסלובקיה ושם עברי. הקטנה רשומה בשם אירנה, זה היה השם שרשום. היינו בארץ, אני לא יודעת אם זה היה שבועיים או שלושה. היינו כשבועיים או שלושה בארץ, בירושלים, גרנו אצל הדוד חמשתנו. אני לא יודעת מה בדיוק היה עם הילדה, יכול להיות שהיה לה חום, אימא שלי חיפשה רופא. אני רק זוכרת שהיא התלוננה שלא היה לה איזה מסמך בשביל לגשת לרופא. היינו פה חדשים, אימא שלי לא ידעה עברית בכלל, היינו עולים חדשים וכל יום הלכה לבקר את הילדה. רגע, דילגתי. היא קיבלה פנקס ואיכשהו היא אשפזה את הילדה, אמרו לה שהיא צריכה לאשפז את הילדים בבית החולים ביקור חולים בירושלים. אחרי כשלושה ימים לערך – אני לא יכולה לדייק בתאריכים כי אני מדברת מהזיכרון שלי – הלכנו יחד עם אימא שלי לבית החולים וכמו תמיד נשארנו בחוץ, ברחוב, לחכות לה והפעם היא חזרה מהר יותר ועם דמעות בעיניים ואמרו לה שהילדה מתה. לפני כן, כל יום היא היתה מדווחת לנו שהילדה אמרה, אימא, אימא ורצתה ללכת הביתה ובכתה. הילדה היתה בת תשעה חודשים, ילדה בריאה, בלי מחלות, שרדה את כל תלאות הדרך שלא היה קל, ופתאום מתה. ההלם בדיוק כמו הסיפורים אצל האנשים האחרים. אני גם שמעתי את אימא שלי אומרת, שגם קברו אותה. אימא שלי אמרה, חסכו את הוצאות הקבורה. איפה היא קבורה? אנחנו לא יודעים, אין קבר, אין כלום, אין שום דבר.

היא רשומה, יש לה מספר, נוכל לברר.

תעודת זהות לא היתה.

אפשר מהמסמך הזה. יש מספר תעודת זהות.

אני יודעת, כשאנחנו קיבלנו תעודות זהות קיבלנו מספרים עוקבים אחד אחרי השני. יכול להיות שיש לה את המספר שהוא אחרינו?

צילה, בסוף הדיון ניקח את כל הפרטים, ננסה לאתר ונאמר לך מה עלה בגורלה, עד כמה שנוכל. אני חייבת להפסיק אותך כי יש לנו דובר נוסף שאנחנו רוצים שגם הוא ידבר. יש עוד משהו חשוב?

לא. אם יש משהו, אמסור בכתב.

בדיוק. תמסרי לנו את כל הדברים.

שלום לכולם. לכבוד הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן. לנו נולדה ילדה שנולדה ב-23.6.1957 בבית החולים בקפלן ונעלמו עקבותיה. גברת טרבלסי, תעודת הזהות 9 בסוף, ממושב ליד אבן שמואל, לכיוון בית החולים קפלן. היא ילדה בת ב-23.6.1957, ביום ראשון.

נורא קשה לשמוע ולהבין אותך.

לאט ובקול. הוא נורא מתרגש.

ביום שלישי בערב האחיות אמרו לה שהתינוקת נפטרה ולמחרת שוחררה מבלי לראות את הגופה. ביום חמישי לאחר מכן הגיע מברק לחווה, תעודת זהות 5, להגיע ביום ראשון, 30.6.1957 לתל אביב לבית החולים ויצ"ו, שם החתימו אותו על ניירת, הוא לא ידע את תוכנה ולאחר מכן אמרו לו שהתינוקת נפטרה. הגברת טרבלסי נשלחה לביקורת לאחר הלידה לבית החולים בבאר שבע. כל המסמכים וכל התיק המלא נמצא בקפלן, ששם ילדה. לא כמו היום שיש כרטיס.

אנו חושדים שבעל סמכות בבית חולים נתן הוראה לשלוח את גברת טרבלסי לביקורת בבאר שבע, כנראה מחשש שאם תבוא לבית החולים קפלן לביקורת, יהיו רופאים ששותפים להעלמת הילדים ואז היא תבין ששיקרו לה. ביררנו בארכיון בית החולים קפלן, מתברר שהגברת טרבלסי לא מופיעה בספר היולדות ולא רשומה שילדה בת ב-23.6.1957. בגיליון הלידה מחלקת יולדות יש תיעוד שהיא ילדה בת ב-1957. הגברת טרבלסי הביאה לעולם עשרה ילדים ובמשרד הפנים רשומים רק תשעה ילדים, הבת הבכורה שנולדה אינה מופיעה ברישומים. היא נולדה בשנת 1936 והתחתנה בארץ ישראל בשנת 1955 וילדה את הבת הכורה בגיל 20.

ב-1.1.1967 נפתחה ועדת חקירה על חטיפת ילדים בבתי החולים, כולם יודעים את זה. אנו חושדים, שבעל סמכות בבית החולים גנז את כל התיק בשנת 1966, לפי שנפתחה ועדת החקירה ב-1967 משום שאם כימונה טרבלסי תבוא להעיד, שלא תהיה אסמכתא ביד או תיעוד שילדה את הבת ב-1957. למרבה המזל, כימונה המשיכה להביא ילדים ויש לנו את כל התיעוד שהיא ילדה את אותה הבת ב-1957. היום, לאחר שפורסמו כל הסיפורים אודות החטופים באותה שנה שכימונה ילדה את בתה הבכורה, המשפחה הבינה שמישהו חתם על מסמך שלא ידוע לגביו והיום אנחנו מבינים שזה כנראה מסמך שמאשר אימוץ לא חוקי. עשינו בדיקת די.אן.אי ואנחנו מחכים לתשובה.

אתם לא התלוננתם בוועדות? לא היתה חקירה מסיבית לדעת ואין תיק בגנזך המדינה. כלומר, לא הייתם בוועדות?

לא. לא. אנחנו לא כאלה שחיפשנו.

כלומר, אימא כל הזמן סיפרה.

חיכינו ליום הזה שהמדינה תאשר די.אן.אי, לא רצינו להיכנס לדיכאון. חוץ מאחי שנפטר, חיפש ולא הצליח למצוא כלום.

הבנתי, ניקח את כל הפרטים וננסה לעלות על מה שאפשר. תודה לך יאיר.

יש לי הקלטה של אימא ואני רוצה להשמיע אותה – משמיע הקלטה - בשנת 57, הלכתי ביום חמישי אחר הצהריים וביום ראשון בבוקר ילדתי אותה. אחרי שלושה ימים אמרו לי הילדה נפטרה. לא אמרו לי שום דבר, לא תעודת פטירה, לא איפה קבורה, לא חתמתי על כלום. אחרי כמה ימים שלחו לו מברק, תבוא תחתום, הוא לא יודע על מה חתם.

תודה, תיעוד חשוב ביותר.

אני אילנית טרבלסי, אני חולת נפש ורוצה שתמצאו מהר.

אנחנו נדבר.

לגבי תעודת הלידה של אחותי, הגיעו כל הפרטים של ההורים שלי, אבל בתיק של אימא שלי בבית החולים היא לא היתה בהיריון ולא ילדה אותה ולא כלום. על פי דברי מאיר היא חיה. אחותי היתה במשרד הפנים בנתניה, אמרו לה, היא חיה. איך מוצאים אותה עכשיו?

עוד לא הוצאתי תשובה סופית שהיא חיה. אני נתתי תעודת לידה כמו שצריך. נכון שאנחנו מחפשים תעודת פטירה, אני לא מוצא. כשאגיע למסקנה כשמיציתי את כל מה שאפשר לעשות אוציא דוח מסודר.

הציפיות שלנו גבוהות עכשיו, יונה מאוד מתרגש.

אני לא ישן בלילות.

אנחנו נמתין, אני מאוד מקווה שלא תמצא תעודת פטירה. לסיום.

קוראים לי נרי אריאלי, אני מהענף לאיתור נעדרים ואני רוצה לשתף אתכם בעדות שלנו ובסיפור. קיבלנו פנייה מאזרח משכונת התקווה.

מתי, עכשיו?

לפני שנתיים. את כל החיילים אתם מחפשים, רק את בן הדוד שלי אתם לא מחפשים. שאלנו אותו, איך קוראים לו, מתי התגייס? אמר, ב"ה - אני לא רוצה להגיד את השם כי החקירה היא עדיין חקירה פעילה - והוא נהרג בלטרון. פותחים את המסמכים ורואים, השם קיים, נהרג בדרך לירושלים, עלה מכאן, כל המסמכים מסודרים כולל מקום קבורה. ספר יזכור, אפשר לראות את הכול. חוזרים אליו ואומרים, מה אתה רוצה מחיינו, הוא נהרג בדרך לירושלים, יש לו קבר ויש לו אתר יזכור, יש לו ביוגרפיה מלאה, מסמכים רשמיים של המדינה. הוא חוזר אלינו ואומר, אתם טועים. השם נכון, שם האבא לא נכון, שם האימא כן נכון, שנת העלייה לא נכונה והגיל בכלל לא מתאים. המפקדת שלנו מאוד כעסה עלינו, אמרה לי, התפקיד שלך להוריד את מספר הנעדרים, לא להוסיף חדשים. מתברר, שהכול קיים במסמכים רשמיים, נוצרו ביחד שתי ישויות. היה אחד ב"ה, בן 25, נהרג בדרך לירושלים, הוא קבור, יש לו תמונה והוא מונצח. אבל יש אחד עם שם דומה, עם פרטים אחרים לא דומים והוא נעדר עד היום. כתוצאה מהחקירה התגלה סיפור מאוד מעניין. נער שעלה מאלכסנדריה לבד, בלי משפחתו, ב-1947, בהתחלה היה באיזשהו קיבוץ, אחר כך עבר לשכונת התקווה, התגייס כנוטר והיה ברמלה בנוטרות, ונהרג בינואר 1948. קרוב לוודאי שנמצא את הקבר שלו כי הוא קבור כאלמוני בנחלת יצחק.

למה אני מספר את הסיפור הזה? כדי להגיד, שגם אם יש מסמכים ממשלתיים וגם אם ועדת חקירה - - -

ועדת חקירה שטייחה.

זה לא מספיק.

אנחנו יודעים, בשביל זה אנחנו יושבים פה.

בחוק אתם צריכים להופיע, לא רק אלה שמופיעים אלא שאפשר להוסיף על פי פניית משפחה.

יש את זה, זה כתוב על פי פניית משפחה.

לא, לא כתוב.

הסעיף הראשון מדבר על פי פנייה של המשפחה. הסעיף הזה של כדין הכול יורד, אנחנו יושבים על זה. יש גם פנייה של המשפחה. אנחנו נאפשר את הכי רחב שאפשר. אני חייבת לסיים.

לאחרונה הראיתם את החלקה. גם אנחנו נתקלנו בחלקות כאלה. לכן אתם חייבים להכניס: רדאר חודר קרקע לתוך החוק באיזשהו אופן כדי שלא יבואו למן חלקה כזאת כפי שתוארה פה ויתחילו לחפור.

יש בתי עלמין שכבר מיפו את הקברים שלהם לפי רדאר חודר קרקע והם כן משתמשים בזה, זה יקל עלינו.

אני רוצה להודות לכולכם שהגעתם, באמת, שמענו פה עדויות מצמררות ואפילו אני מרשה לעצמי לקרוא לעדות אחת שהיא ממש חטיפה מתוך הידיים. זה מרגש ביותר.

מפה אני רוצה לבוא לקריאה של ציפורה שבאה ופנתה לילדים המאומצים, בואו, תשמיעו את הקול שלכם, תחשפו את עצמכם על מנת שהמשפחות תוכלנה לקבל תשובות. זה הזמן, בואו לעשות בדיקת די.אן.אי. נשמור על הפרטיות שלכם, אנחנו לא רוצים לבלבל לכם את החיים, אנחנו רק רוצים לדעת שאתם חיים.

אני קוראת פעם אחר פעם, כל מי שיודע, כל מי שיש לו מידע, כל מי שהיה באיזשהו מקום במעברה ויודע לאן לקחו את הילדים ומה נעשה אתם, גם אם ילדים נפטרו, איפה בדיוק קברו אותם ואיך קברו אותם ומה קרה.

אנחנו רוצים סוף סוף לתקן עוול היסטורי ולאפשר למשפחות להרגיע את הלב. אנחנו רוצים לסגור את הפצע הזה אחת ולתמיד. אני קוראת לכולם מכאן, תודה.

נורית, אני רוצה להגיד כמה מילים בשמי ושם המשפחות: שאת עושה עבודת קודש, תודה רבה.

אני מודה לך, אבל יש לי משהו חשוב יותר לפני שמסיימים.

יש לנו - - -

תיכף נדבר, ניקח את כל הפרטים, ננסה להגיע אליה. אני רוצה לבקש מהצופים וגם מכם, יש לנו היום אירוע בנושא של פרשת ילדי תימן מזרח ובלקן, בראש העין, בבית מורשת. אנחנו מתחילים בבדיקות די.אן.אי שחברת "מיי הריטייג'" עושה כתרומה לחברה. מי שרוצה יכול להגיע כבר מהשעה ארבע. האירוע עצמו יתחיל בשש וחצי, אתם מוזמנים. תודה לכולם, אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.