הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 22

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום שלישי, י"ד באלול התשע"ז (05 בספטמבר 2017), שעה 12:30

הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז-2017 (פ/4320/20) של חברי הכנסת נורית קורן, דוד ביטן, רועי פולקמן ויפעת שאשא ביטון

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

אמיר אוחנה

ישראל אייכלר

אורי מקלב

עו"ד ליאת יעקובוביץ' - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד איגי פז - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יצחק ישי - מנהל אגף קבורה, המשרד לשירותי דת

עו"ד עובדיה ויזל סנקרי - הלשכה המשפטית, המשרד לשירותי דת

יובל טלר - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מאיר ברודר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

רפ"ק ליאור שלו - מפקד חוליית נעדרים, המשרד לביטחון הפנים

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה

עו"ד אודליה אדרי - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

מיכל יוספוף - רשות האוכלוסין וההגירה

שמעון נבון - מנהל תחום דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר נורית בובליל - מנהלת מעבדת DNA, המכון לרפואה משפטית

ד"ר חיים כהן - אנתרופולוג משפטי, המכון לרפואה משפטית

ד"ר משה נחום - נשיא, הפדרציה העולמית ליהדות תימן

עו"ד שלמה סמרה - מזכיר, הפדרציה העולמית ליהדות תימן

שושנה אלאור - חברה, הפדרציה העולמית ליהדות תימן

שלמה בן שפרוט - חבר, הפדרציה העולמית ליהדות תימן

יגאל יוסף - חבר ועדת שלגי; חבר, עמותת אחים וקיימים

יעקב עובדיה - חבר, עמותת אחים וקיימים

הלל שמריהו - חבר, עמותת אחים וקיימים

משה פריץ - חבר, מחפשים את האח

מרים פריץ - חברה, מחפשים את האח

עידית בן שימול - פורום משפחות החטופים

עו"ד רחל דותן - פורום משפחות החטופים

רבקה טובים - פורום משפחות החטופים

ד"ר רפי שובלי - פורום משפחות החטופים

אורית בלאס - נציגת משפחות הנעלמים

דורית גאון - נציגת משפחות הנעלמים

שלמה חסדאי - נציג משפחות הנעלמים

יונה מוכתר - נציגת משפחות הנעלמים

רחמים קרווה - נציג משפחות הנעלמים

צבי חסיד - מנכ"ל, זק"א תל אביב

אורית מסמי - סמנכ"ל, פורום חברות קדישא

צילה נוימן - ראש ענף איתור נעדרים בצה"ל לשעבר, חברת Icsi

אורלי יורדן - חוקרת בענף איתור נעדרים, חברת Icsi

נרי אראלי - איתור נעדרי צה"ל, חברת Icsi

עפרה שגב - שדלן/ית (גורן עמיר), מייצג/ת פורום חברות קדישא

נירה לאמעי רכלבסקי

מירב שמעון

יעקב סימן טוב

הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז-2017 (פ/4320/20)

בוקר טוב. בוקר טוב לכולם. היום ה-5 לספטמבר 2017, י"ד באלול התשע"ז, השעה 12:30, ואנחנו חוזרים חזרה בפגרה כדי לדון בהצעת החוק שמדברת על פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה התשע"ז-2017.

אני רוצה להודות לכם שבאתם לכאן בפגרה והתפניתם מעיסוקכם, אבל אנחנו צריכים שהצעת החוק הזו תתקדם ואנחנו רוצים להביא אותה לקריאה ראשונה כמה שיותר מהר ואנחנו רוצים להצביע עליה כבר היום. אני מקווה שאנחנו נצליח לעשות את זה.

אבל לפני שאני אפתח את הדיון, אני מבקשת מהגברת עידית בן שימול לספר את הסיפור האישי של משפחתה, ממש קצר, ולומר למה נחוץ החוק שלנו.

אז אני פה בעצם כנציגה של אימא שלי. אנחנו המשפחה הראשונה שפנתה לבית המשפט כדי לבקש פתיחת קבר עבור הדוד שלי שנפטר ב-1950. במהלך השנים התקבלו מסמכים סותרים עבורו, כמו שאנחנו מכירים בשאר הסיפורים: שהוא היגר, שהוא חדל להיות תושב. ולאחרונה, אחרי שעשיתי קצת רעש בחוץ ובמשרד הפנים, פניות, אז הם החליטו שהוא נפטר . קיבלנו מסמך שהוא נפטר.

החלקה שלו נמצאת בקריית שאול. בספר הפטירות של בית העלמין מצאנו את השם שלו. בחלקת הילדים בקריית שאול אין לו קבר, אין מצבה, אבל יש חלקה שכמה פעמים באתי כדי לוודא את זה, עם איש חברה קדישא, שהצביעה על אותה חלקה ספציפית ששם הוא רשום. ולאימא שלי היה ברור שהיא רוצה לבקש פתיחת קבר. היא נורא רצתה להקים לו מצבה. היא לא מבינה. ההורים שלה לא דיברו על זה. מדובר על ניצולי שואה שלא דיברו על הרבה דברים, ויש סימן שאלה מאוד גדול סביב הילד הזה.

ולמעשה, הייתה פנייה לבית המשפט לפני שלוש וחצי שנים כבר, ועברנו תהליך מתיש ומכעיס מאוד, כי הפרקליטות ממש נאבקה בנו שנרד מהסיפור הזה. טענו שתי טענות מרכזיות: כבוד המת והעניין שלא נצליח להפיק בדיקות DNA. אנחנו לא באנו בשום דרישה מהמדינה: לא שיתקצבו את זה, לא שאנחנו רוצים לתבוע מישהו. אימא רק רוצה לדעת את האמת, ולכן זה כל כך הכעיס. נאמר לנו מהפרקליטות: למה נזכרתם עכשיו? נאמר לנו שלא לפרוטוקול שאחריכם יבואו עוד הרבה, אז עדיף שלא. ודברים שפשוט קשה להאמין, אבל כן – ככה זה מתנהל בבית המשפט.

הגברת עידית בן שימול, מתי בעצם התחלתם את כל הסיפור? רק עכשיו? בשנים האחרונות? שלוש שנים? לא יותר?

כן. זאת אומרת, המסמך, בעצם כשאימא סוף-סוף גילתה איפה הוא קבור – כי היא הסתובבה בבתי עלמין וחיפשה - - -

כל השנים היא חיפשה.

כל השנים היא חשבה שהוא נפטר. כשעלה הסיפור עם אירועי יהוד עלו בה סימני שאלה, כי הסיפורים של הילד הזה שנלקח לבית חולים ולא הראו להורים לגופה ואין לו קבר, זה צלצל לה מוכר, ואז היא התחילה לחפש - - -. היא פשוט התחילה להסתובב ולחפש. וכשהיא מצאה את החלקה היא מאוד התרגשה והיא חשבה שזהו, שזה הסיפור, והיא תקים לו מצבה. ואז התחלנו - - - במשרד הפנים כדי לקבל פרטים עבורו בשביל לכתוב על המצבה שלו, ואז במשרד הפנים פתאום ראינו שהוא מופיע שהיגר, ועוד פנייה רשמית ואז כ"חדל להיות תושב" ב-1963.

בתור מה הוא הופיע - - -? - - - מה?

היגר. הסטטוס שלו היה - - -

כן, היגר. יש הרבה ילדים שנעלמו, - -

בדיוק.

- - שכתוב היגר, והשנה שמופיעה, 1964, אנחנו יודעים, - -

כן. זה דברים שחוזרים על עצמם.

- - הם חוזרים על עצמם כל הזמן, כי זה היה בדיוק המפקד.

ואני רוצה להגיד שהעניין הזה של כבוד המת: בחלקה הזו, זו חלקה שקבורים בה משהו כמו 100 ילדים. יש עשרות מצבות בודדות. אתה הולך על החלקה ואתה דורך על קברים של ילדים.

נכון. זה רק אפור וחול.

כן. ומדברים על כבוד המת. זה מה שרצינו לעשות – כבוד: להקים מצבה - - -

נכון, יש ועדה וכולם מדברים, אבל בבית המשפט עדיין לא מוכנים לזה.

נכון.

ולכן מאוד-מאוד חשוב, גם בהצעת החוק הזו, שלא ניפול. כי למעשה, מבחינתם, ברגע שיש את המסמך הזה שהם מצאו פתאום שהוא נפטר, אין ספק. מדובר פה בעניין הספק, וברגע שאין ספק, לא מאשרים פתיחת קבר. ודבר חשוב לחדד את העניין הזה: שכל המקרים האלה, שמדובר על אותן שנים עם מקרים כאלה שחוזרים על עצמם, צריך להסתכל על זה - - -

צריך לבדוק.

- - - אם הוא עזב את הארץ, לא העלה להם ספק? לא - - -?

יש את התשובה הקבועה, שגם ניתנה בוועדות: שהיה מפקד בשנת 1963. ולכן כשהפוקד בא הביתה והילד לא נמצא, הפקיד – איך זה נקרא? ביטוי אומלל של פקיד זוטר. ככה יהודית היבנר אמרה בוועדה.

אבל כתוב: עזב את הארץ.

לא. חדל להיות תושב - - -

חדל להיות תושב זה משהו אחר.

- - - אז למה לא כתבו לא היה בבית?

כי הוא נפטר.

מן מושג מאוד ערטילאי כזה. אז המדינה, מבחינתה: אה, היה מפקד. אוקיי. זאת התשובה. זו לא תשובה.

אז אנחנו בעצם חותרים שתהיה לנו תשובה ואת צודקת. אם כבר מצביעים על קבר, וזאת מטרת החוק, שאנחנו רוצים לדעת בוודאות - - -

זה לא - - - אין קבר, אבל אנחנו - - -

לא. הם טוענים. הם טוענים שזה הקבר, פה. חלקת הקבר היא פה. הם נתנו לך ציון של החלקה, איפה זה נמצא, ולכן זאת מטרת הצעת החוק הזאת, ואני מקווה שאנחנו באמת נתקדם ואתם לא תפלו בין הכיסאות. כי אני מאמינה שאנחנו גם נלך בצורה שמית על דברים מסוימים שיש לנו בוודאות תעודת פטירה וחלקה מסומנת.

סליחה. זה אותו סיפור כמו שלנו.

נכון, לכולם. הסיפור הזה כמעט של כולם. כמעט של כולם.

זה ממש - - -

נכון. נכון. בשביל זה יש ועדה בכנסת ובשביל זה אנחנו פה.

אבל - - - הערה - - - הערה קטנה: כי כתוב פה רק יוצאי תימן, המזרח והבלקן, והם, למשל, לא יוצאי תימן. השאלה היא איך אנחנו - - -

זה לא משנה. המזרח והבלקן זה כולל את כולם.

הבלקן זה קצת - - -

זו השאלה: יש משפחות אשכנזיות. אמנם, לא - - -

בסדר. אנחנו נבדוק את זה עוד מעט. בסדר.

שלא ייפול על זה.

אנחנו נחליט. כן. בסדר. יכול להיות שאנחנו נשנה את זה. בסדר.

טוב. אוקיי. אז אנחנו מתחילים בדיון בחוק. בבקשה, היועצת המשפטית שלנו.

מאחר שהתחילו כאן, הייתה הערה לגבי ההגדרה. אז אכן, בהגדרות היום כן יכולות להיכנס משפחות אשכנזיות. והטענה כרגע של משרד המשפטים והמדינה זה שאם אנחנו מחוקקים חוק שמטרתו ספציפית לגבי עדות מסוימות – המזרח הולך להשתנות כנראה לארצות ערב ואיראן. כי מבחינה ניסוחית יש לנו חוק אחד בספר החוקים שמדבר על פיצוי של פליטים יהודים במסגרת הסכמי השלום, ושם הגענו לאיזון של ארצות ערב ואיראן כשניסינו לדבר על יהודים שהם לא אשכנזים. אני מניחה שזה מה שיהיה בנוסח בסופו של דבר. לכן, שיניתי כבר עכשיו את - - -

המזרח זאת הגדרה ערטילאית מדי, אבל זאת אכן שאלה אם אנחנו מכניסים גם את יוצאי אשכנז בהצעת החוק הזאת.

אנחנו צריכים כי אנחנו רואים שיש לנו מקרים.

יש לי רשימה של 130 משפחות אשכנזיות במצב הזה.

- - -

בוודאי.

- - -

אז אולי מאוחר יותר משרד המשפטים יתייחס לזה.

משרד המשפטים, תתייחסו לזה. בסדר? שאם אנחנו נוסיף גם אשכנזים. אם יש רשימה של 130 משפחות, אז חשוב שאנחנו נכלול גם אותם במידה והמקרה הזה לא ייפול בין הכיסאות. בסדר?

אז הנוסח שמונח כרגע על השולחן הוא בעצם תוצאה של הישיבה הקודמת והערות נוספות שהועברו אלינו על ידי משרדי הממשלה. את חלקן סימנתי כי אני חושבת שצריך לדון בהן, וחלקן לא סותרות את הדברים שדנו בהן עד עכשיו.

אז בסעיף ההגדרות אנחנו מגיעים בעצם לסוגיה הראשונה, בעמוד 2 בנוסח שיש לכם, וזה לגבי ההגדרה של מנוח. ולגבי הגדרה מספר 1: בדיוק העניין הזה של קטין אשר קיים רישום כדין במרשם האוכלוסין או תעודת פטירה – קובעים כי נפטר. הטענה של משרד המשפטים כרגע – תיכף הם יציגו אותה בעצמם – זה שיש להוסיף כאן קטין בן למשפחה יוצאת ארצות ערב, איראן או הבלקן, על מנת להתאים אותה למטרת החוק שהיא התמקדות בעדות האלה. ואני חושבת שצריך לדון בנושא הזה אם יש כוונה לכלול אותן. כי כרגע לפי הנוסח, המשפחות האלה נכנסות לקטגוריה הראשונה. לגבי "כדין" זאת שאלה שלי יש סימן שאלה לגביה, כי האם יש אנשים שקיבלו תעודות פטירה מהוועדות ולא פנו לוועדות או שהשמות שלהם לא מופיעים בוועדות. הם קיבלו תעודת פטירה, אבל - - - כדין, כי אנחנו מגלים היום שהיא לא כדין. אני נוטה לבקש להסיר לגבי תעודת פטירה את המילה "כדין" גם אם היא מופיעה, כי יש לנו תעודות פטירה שהן ככל הנראה לא כדין על אף שניתנו.

לגבי רישום כדין במרשם האוכלוסין – אני לא חושבת שיש בעיה. רישום כדין מופיע בחוקים אחרים וגם כאן רישום תמיד יהיה כדין, אבל לגבי תעודת פטירה, לי יש בעיה עם המילה כדין.

כן. נכון.

אבל לגבי האוכלוסייה הנוספת של עדות אשכנז - - -

כן, בבקשה.

שלום. יש לי שאלה פשוטה. כתוב כאן: "- - - אשר הודעה על מותו נמסרה - - -". איך מטפלים באלה שנמסרה הודעה על מותם, אבל אין שום אישור, שום הודעת פטירה?

לכן, יש הגדרות אלטרנטיביות. זאת אומרת, הרעיון הוא שמישהו ייכנס לאחת ההגדרות האלה. אפשר גם להגיש תצהיר - - -

עורך הדין איגי פז, משרד המשפטים. בבקשה.

בדיון הקודם שקיימנו פה בוועדה התבקשנו, משרד המשפטים, לשוב ולבחון את השאלה של תנאי הסף כדי להיכנס בעצם להליך המשפטי שאנחנו מחזיקים פה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על הספק שבית המשפט צריך להתרשם שנמצא כדי באמת לתת למשפחה להיכנס להליך. כרגע, מה שמופיע פה בחוק זה ספק ממשי. וביקשו מאיתנו לבוא ולהוריד את רמת הספק מספק ממשי לספק סביר. אנחנו העלנו את זה אצלנו לדרגים הגבוהים יותר, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ובאמת הגישה הייתה לבוא לקראת המשפחות ולהקל בתנאים, וזאת בגלל הנסיבות המאוד מאוד מיוחדות של המקרה הספציפי הזה: כל הוועדות וכל המקרה. אבל אנחנו הסתכלנו על ההגדרה בעצם, של הגדרת מנוח, ובמיוחד הסתכלנו על פסקה אחת להגדרת מנוח, שמדברת על קטין אשר קיים רישום במרשם האוכלוסין על פטירה או שיש תעודת פטירה שקובעת שהוא נפטר בין 1948 עד 1970. גם 1970 זה פרק זמן מאוד-מאוד-מאוד ממושך, ועכשיו אין התייחסות. זה יכול להיות לכאורה כל קטין שנפטר בין השנים האלה שעכשיו מבקש להעלות את המקרה שלו, ואנחנו חושבים שאם רוצים להסתמך על הנסיבות המקלות של הפרשה הזאת, באמת בשביל להקל את התנאים, שהם היום קבועים.

אני מזכיר שבפסיקה של בית המשפט העליון, התנאים האלה. אני מזכיר שגם היום יש אפשרות לבוא ולהגיש בקשה, אבל התנאים בפסיקה הם תנאים מצומצמים. אנחנו רוצים עכשיו להקל על התנאים. אז צריך גם את ההגדרה שתהיה מאוד ממוקדת למקרה הספציפי ולא מעבר, כדי שמקרים אחרים שבהם אין את ההצדקה שקיימת במקרה הספציפי הזה לא ייכנסו, והם יוכלו להמשיך להגיש את הבקשות כמו שהיה בדין שבעצם קיים היום.

אתה מדבר עכשיו על 1970?

לא.

לא. אני מדבר על - - -

לא.

דבר על - - -

- - -

זה שזה בעצם כל קטין, לדעתם.

בסדר, כל קטין, בסדר. כן. לדעתם. אבל פסיקה מספר 2 - - -

לא, אבל זה אלטרנטיבי. זה או-או. זה לא גם וגם.

נכון – או-או. כן.

להוסיף כאן עוד פעם את הפרשה.

בן למשפחת – כן.

אוקיי.

וזה דבר אחד. דבר שני, שמאוד מאוד חשוב לנו להדגיש, גם לפרוטוקול וגם אם אפשר שייכנס בניסוח, בדרך שאנחנו נציע: שלא מספיק להסתמך, גם כשאנחנו מדברים על ספק סביר, זה צריך להיות איזה משהו אובייקטיבי. לא מספיק שמשפחה באה ואומרת: יש לי תחושת בטן או ששמעתי שמועה. זה צריך להיות איזשהו תצהיר שהוא - - - איזשהו מסמך. ולכן הנוסח שאנחנו מציעים זה שבית המשפט מצא כי בהתאם למסמכים, כי הנסיבות העובדתיות של המקרה מעלות ספק סביר. זאת תוספת קטנה כדי באמת להצביע על זה שיש פה ממד אובייקטיבי ולא רק משהו - - -

זו כבר תוספת לסעיף 3.

כן. לסעיף 3 כבר. כן. בדיוק.

אנחנו נגיע לזה. אנחנו נגיע לזה תיכף.

כן.

היושבת ראש, הערה: יש מקרים לא מעטים שאימהות אמרו שהלכו ללדת, לקחו להן את הילד ולא נרשם שום רישום.

נכון. יש גם מקרים - - -

השאלה היא: במצב כזה מה עושים?

- - -

אבל אז תראה את הגדרה מספר 2 – אתה יכול להיכנס אליה. אם אתה לא נכנס ל-1, אתה יכול להיכנס ל-2.

הודעה על ידי מי על מותו. אף אחד לא הודיע להם. לקחו להם את זה.

לא משנה, הודעה נמסרה. הרי אתה יכול גם להגיש רק תצהיר. אם אתה מגיש תצהיר - - -

לא כתוב שזה רק תצהיר. אם - - -

יש אחרי זה.

אחרי זה, אחרי זה יש. כן.

אחרי זה.

אתה יכול לתמוך את הבקשה שלך בתצהיר בלבד.

איפה זה כתוב? איפה זה כתוב - - -?

אבל במקרה כזה לא תהיה לך חלקת קבר.

מה?

במקרה כזה לא תהיה לך חלקת קבר לפתוח.

לא משנה.

אבל על זה החוק.

אבל יכול להיות שייבדק קבר שיש בו שתי גופות ויתברר שחלקי גופה נטמנו שם. ויש גם מקרים כאלה.

התצהיר מופיע בהמשך.

- - - הוא לא פתרון - - -

בסדר.

- - - עם התצהיר זה יכול להיות של המשפחה, יכולים להיות.

בתצהיר כן. בתצהיר כן.

כן, אבל עוד פעם: התצהיר יכול להיות אם אתה מביא תצהיר של כמה אנשים - - -

איפה כתוב התצהיר הזה? סליחה.

בהמשך.

בהמשך.

לא, לא - - -

איזה המשך? איזה סעיף? אם התצהיר עומד בפני עצמו.

הבקשה נתמכת במסמכים. כל הבקשה שהיא יכולה להיתמך על ידי תצהיר.

איזה תצהיר?

תצהיר שלך.

זה אומר גם לגבי מיהו המנוח, מי אתה, מה אתה, למה אתה מבקש.

אני רוצה להבהיר עוד פעם: אני יודע, מכיר ושמעתי הרבה מאוד סיפורים שאימהות הגיעו ללדת, ילדו, והילד עדיין לא נרשם, והם לא יכולים להביא שום מסמכים, הם יכולים רק לכתוב סיפור. ואני הצעתי להרבה אימהות כאלה או למשפחה: תכתבו את הסיפור. האימא הייתה בהריון, ילדה ונעלם הילד בבית החולים – לקחו אותו לבית התינוקות מהאוהל. צריך לתת פתרון לזה.

אם יש פה תצהיר בלבד שהוא עומד בפני עצמו וזה יספק, אז צריך להדגיש את זה.

התצהיר עליו נבנית כל התשתית העובדתית.

איפה כתוב הסעיף הזה?

סעיף 4(א).

הרי גם כדי - - - מנוח אתה צריך להתחיל ולכתוב מיהו המנוח, מה היה. אז במועד הזה אל תהיו מוטרדים. זה נכון - - -

אני מוטרד, אני מוטרד - - -

אל תהיו מוטרדים. אל תהיו מוטרדים.

זה קודם ההגדרה, זה קודם ההגדרה. כי זו ההגדרה של מנוח קודם. מר יגאל יוסף, זו רק הגדרה של מנוח קודם. בסדר?

אבל שם משפיע בחקיקה - - -

לא, לא, בסדר? הגדרה של מנוח גם נבנית מתצהיר. במובן הזה תנוח דעתכם שאפשר יהיה להגיש תצהיר. אם זה יהיה תצהיר עם בשר שבית המשפט יקבל או תצהיר שבית המשפט יחליט לא לקבל, זאת כבר לא שאלה שאני יכולה - - -

בית משפט שופט על פי סעיפי החוק. אני רוצה שסעיף החוק יכסה מצב כזה. האם זה אפשרי או לא?

הוא מכסה - - - זה מכסה. זה מכסה.

יש כאן כיסוי גם לזה.

זה מכסה.

אם התצהיר מבסס עובדות ולא נסמך רק על תחושות סובייקטיביות, אז אכן יכול להיות שבית המשפט יסתפק בתצהיר.

איזו עובדה? איזו עובדה - - -?

עובדות שמתייחסות לספק, עובדות שמתייחסות לזהות הנקבר בחלקה.

אתה לא מבין את הסיטואציה, ברשותך.

הוא לא רוצה להבין.

היות ואני שמעתי מהמון סיפורים – אין תחושות. זה לא תחושות. אמרו לאימהות האלה: הייתה לכן תחושה שהוא בריא, ואמרו להן: הוא מת. זו תחושה.

אבל זאת עובדה. אבל העובדה היא שאמרו להן - - -

זאת עובדה שהוא מת - - -

במידה והיה - - - תעודה.

אותו מקרה שאימא ילדה את הילד ואין שום דבר. יגידו לה: את מדמיינת. אין לך שום אחיזה. אין לך תצהיר ועובדות.

- - -

אבל היא המדמיינת היחידה?

כן, אבל אז אפשר להביא מבית החולים, אם נוכל.

- - -

אין מסמך כזה.

אם אין שום מסמך - -

אין.

- - שהיא נכנסה לבית חולים והיא ילדה, אז כאן יש לנו קושי גדול מאוד.

- - -

כאן יש לנו קושי גדול מאוד.

ואין ספק שבחלק מהמקרים תהיה בעיה בגלל זה שאנחנו מאפשרים להביא רק תצהיר שתומך בבקשה. זאת עמדה שאנחנו מביעים גם כלפי בית המשפט.

לא מספיק תצהיר.

כן.

כן.

לא, אני עוד לא ראיתי את זה.

יש תצהיר ויש תצהיר. לא כל התצהירים חד הם. יש תצהיר שיכול להיות מבוסס עם תצהירים של אנשים נוספים שבאים ומעידים גם הם. זה לא חייב להיות תצהיר אחד. זה יכול להיות סדרה של תצהירים של אנשים שהיו מעורבים, שכולם אומרים אותו דבר, מכוונים לאותה מסכת עובדתית. שוב, זה דברים שאי אפשר לחזות אותם, בית המשפט יחליט, אבל אפשר להביא רק תצהיר גם למי שאין מסמכים אחרים. וזה אפשרי לפי החוק.

אפשר?

כן, בבקשה. רק את השם.

עובדיה יעקב.

אנחנו היינו זוג צעיר והיא ילדה, הכול בסדר. זאת אומרת, לא ראינו תינוק. אמרו לה: התינוק מת וגמרנו. אין לנו שום הוכחה. מה אנחנו יכולים לעשות?

כן. אז רגע. הנה, יש לנו כאן את נציג משרד הבריאות שאולי - - -

- - -

לא, לא, לא, זה משהו אחר. זה אח שלי, אמרו לי לבוא לקחת, וזה הבן שלי - - -

- - -

סליחה, יש לי בעיה: יש לי גם אח וגם בן. אז עכשיו האח, אנחנו יודעים שאמרו להם, שלחו לנו מברק: בואו לקחת אותו, והיה בדיוק חג שבועות, משהו כזה, אבא שלי אמר: אני אלך ביום ראשון, אביא אותו. אז הוא הלך ביום ראשון ואמרו לו: הילד מת. עכשיו, מה זה, תוך יום אחד ילד בריא מת?

עכשיו, הבן שלי – אנחנו הלכנו, אשתי הלכה ללדת, לידה רגילה. אז בא הרופא, אמר לה: תראי, את צעירה, יהיו לך עוד הרבה ילדים, אל תדאגי. כשבאתי אני למחרת, אמרתי להם: טוב, אני רוצה לראות. אמרו לי: אין מה לראות, יצא מת וגמרנו. אז אין לי הוכחה. מה אני - - -

כן, עם הסיפורים האלו יש לנו קצת בעיה. אני אומר לך גם למה - - -

אבל לא קל לפתוח קבר - - -

בדיוק. בדיוק.

קבר יש לאח שלי, עשינו לו קבר.

אז למי שיש קבר ויש ספק לגבי מי קבור באותו קבר – לזה החוק מתייחס.

לזה החוק מתכוון.

את זה אני מבין, אבל עם הבן אני לא יודע מה.

אז תשמע: בנושא הזה תהיה בעיה מהסיבה הפשוטה, שקודם כל זה נקרא לפי היהדות, אם הוא באמת נפטר, זה נפל ואין שום ציון של קבר, אין שום דבר. פה יש בעיה, אבל אנחנו מדברים. יש את ועדת כהן קדמי שהיא ישבה והיא נתנה תעודות פטירה, שאנשים לא ידעו עד עכשיו שיש תעודות פטירה, והן אומרות: הנה, יש קבר. הם אפילו אומרים איפה הקבר. יש לנו מקרים כאלה.

אבל עשינו את זה.

אז את אלה אנחנו רוצים. אם משפחה תרצה לבוא ולפתוח, אנחנו רוצים לעזור להם ולאפשר להם לבדוק. כמו המקרה של בן שימול שיש קבר, ולכן זה מתייחס לקבר.

אני רוצה לשאול שאלה, באמת כדי להבין את זה. למשל: המקרה שלנו. היה לנו מסמך אחד, שהוא חדל להיות תושב, ממשרד הפנים; מסמך אחד שקיבלנו ממשרד הרישוי שהיה כתוב שהוא היגר, אבל בית המשפט לא קיבל אותו כי אימא שלי קיבלה את זה באופן לא חוקי; ומסמך שלישי, של משרד הפנים, שהוא נפטר.

אני מאוד חוששת שהוועדה הזאת לא תקדם את העניין מעבר למה שאנחנו עברנו בבית המשפט. כי גם שם יכול לפסוק שופט שזה לא מספיק - - -

אז רק רגע, הגברת עידית בן שימול.

מר מאיר אמסלם, אבל עכשיו, ברגע שלה יש, לגברת עידית בן שימול – אנחנו ניקח דווקא את המקרה שלה, שאומר שב-1963 הוא נפקד שהוא לא נמצא. אז בעצם יש לה איזושהי תעודת פטירה שהיא קיבלה. יש תעודת פטירה, נכון?

זו תעודת פטירה - - -

אז מבחינתנו זה מסמך רשמי, אבל הוא לא ציבורי.

לא, לא, לא, לא, לא, לא, רגע, רגע, רגע.

הבדל: היא קיבלה תעודת פטירה. תעודת פטירה על דף כחול של היום?

כן, שאותה תעודה קיבלתי לפני חצי שנה כשהוא חדל להיות תושב. זו לא תעודה מקורית שניתנה בזמנו כשהוא נפטר.

כל תעודה היא תעודה מקורית, בואי נתחיל בזה.

כתוב עליה 2013, לא כתוב עליה ינואר 1950.

עזבי, לא משנה. לא משנה. גם תעודה מימי המנדט. כל עוד זה המקור, היא מקורית. זה לא צילום וזה לא העתק.

לי זה משנה.

עכשיו, יש מקרים שיכול להיות שבעקבות הפנייה שלך הזמינו את התיק של אותו ילד ובתיק נמצאה הודעת פטירה חתומה על ידי רופא. במקרה כזה, למשרד הפנים יש מסמך ציבורי והוא מעדכן. הסברתי את הנוהל הזה כבר בישיבות הקודמות. אוקיי?

שוב, אנחנו מדברים על פטירה בשנות ה-60 אני משער. אני לא זוכר.

לא, 1950.

1950. יותר אחורה.

המסמכים האלו הופקדו בגנזך המדינה, כשאנחנו התמחשבנו הרבה מאוד, ויותר מדי פעמים כשהעלו את הקובץ, לא טרחו להעלות שום דבר מעבר לפרטים המאוד בסיסיים, ולכן יצא לך מה שיצא לך בפעם הראשונה – התעודה הקודמת. אם עדכנו, עדכנו על סמך משהו, לא על סמך באוויר. ועכשיו גם מתנהלת איזושהי דרך שיכול להיות שגם אני אוכל להעביר לך על סמך מה עדכנתי לך את זה. זה לא יכול להיות. זה תוך זמן קצוב יהיה.

זה היה חשוב. אז לפי מה שמר מאיר אמסלם אומר, בית המשפט לא יאשר לי, כי מבחינתם - - -

למה? - - -

לא. ברגע שמשרד הפנים כן מוציא תעודת פטירה, כי הוא בדק את התיק ויש תעודת פטירה, אז בית המשפט אמור להסתמך על זה.

נכון.

ובדיוק בגלל זה שאלתי - - -

- - - פתיחת קבר.

- - - זה לא מספיק - - -

- - - לא יאפשר לה לפתוח - - -

אז החוק לא יאשר לי לפתוח את הקבר.

מה?

החוק לא יאפשר לה - - -

למה לא יאפשר?

כי הוא טוען - - -

למה? אבל את רוצה לבדוק, כתוב אלמוני. הוא נתן תעודת פטירה, הוא לא נתן רישיון קבורה. את צריכה רישיון קבורה כדי לדעת באמת מי נמצא.

יש לי רישיון קבורה.

אבל יש לה.

יש לי רישיון כבר. זאת בדיוק הבעיה וזה בדיוק מה שאני אומרת והוועדה לא פותרת את זה, כי המקרה שלי הוא אחד ממאות מקרים שחוזרים על עצמם, שבואו לא נשכח שמדובר בילד שההורים לא ראו גופה. יכול להיות שנעשו פה דברים אחרים, אני לא רוצה להעלות את זה פה, אבל יש בעיה עם זה. בואו, פעם אחת ולתמיד, נפתור את הבעיה הזו: זה ה"היגר", ה"חדל להיות תושב".

אני איתך - - -

אבל בית המשפט אומר: מבחינתו, יש תעודת פטירה, סגרנו את הסיפור, אין פתיחת קבר, והמשפחות נשארות עם טעם מאוד קר.

אני מבין אותך, אבל הגברת עידית בן שימול, את צריכה להבין דבר אחד: אני נציג של גוף ממשלתי - - -

אני לא באה נגדך. יש - - - משפט.

לא, לא, לא, לא, את לא מאשימה אותי. הכול בסדר, אני מסביר לך.

אני נציג של גוף ממשלתי. אני לא עושה מה שבא לי. אני כפוף לחוקים, אני כפוף לנהלים בעקבות אותם חוקים. אתם צריכים להבין. הנהלים שלנו והחוק קובע – יש לך מסמך ציבורי? אתה מעדכן פטירה. גם אם אני מאמין בזה, גם אם אני לא מאמין בזה, אני לא זה ששופט את תוכן המסמך. אני קיבלתי מסמך שהוא קביל על פי כל החוקים וכל הנהלים ועבר אישורים בעבר – - -

נכון.

- - הפטירה תעודכן גם אם זה בניגוד למה שאת יודעת בוודאות מלאה. אוקיי? אני מעדכן פטירה.

בסדר גמור. ולכן אנחנו יושבים פה כדי לעשות לנו סדר.

וגם מה שיושבת הראש אומרת על הקטע של ההצהרה. את אומרת: משרד הפנים נתן לי תעודה. הנה, אני נותנת את התעודה. לי הוציאו לפני חצי שנה: הנה, מסמך. יש לי פה ספק.

נכון.

זה המקרה שלך. אני לא יודע מה בקשר למקרים אחרים.

אבל הרבה פעמים עולה הספק אם זה - - -

אבל את צריכה להבין: משרד הפנים לא יכול לא להתייחס להודעת פטירה הנמצאת בתיק. נקודה. אני במקרה שלך, דרך אגב, לא אומר שיש. אני לא בדקתי, אני לא זוכר. לא ראיתי.

בסדר, אבל במשך 60 שנה לא - - -

רק לוודא את - - -: ה"חדל להיות תושב". תמיד "חדל להיות תושב" מ-1964-1963 יגיד שפשוט לא נפקד?

בגדול, כן.

אין "חדל להיות תושב" שנעשה לו - - -?

"חדל להיות תושב" בלי כלום זה חדל להיות תושב.

מה זה?

שהוא לא נמצא.

לא חדל להיות תושב – 1954, לא חדל להיות תושב – 1963. לא. חדל להיות תושב נקי זה חדל להיות תושב. חדל להיות תושב, דרך אגב, זה משנות ה-80 ומעלה. שלא יהיה - - -

לא.

אבל ה-1 ליולי 1963 – זה התאריך שכתוב.

מה זאת אומרת?

- - - 1964-1963.

אבל עוד פעם, אמרתי: מה שכתוב חדל להיות תושב 1964-1963 – זה בעקבות המפקד. ובאותה שורה כתוב: חדל להיות תושב 1974, תוקף התחילה יולי 1963. צודק? זה מה שכתוב לך?

אצלנו כתוב ב-1 ביולי 1963. זה מה שכתוב אצלנו בעיקרון.

על אותו עקרון. יולי, 7. על אותו עיקרון. מה שהסברתי: ב-1961 היה המפקד, ב-1963 עיבדו את התוצאות שלו במשרד הפנים. המפקד הזה היה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא שלנו. אנחנו עיבדנו את הנתונים - - -. אני נותן לך את הטכני.

אבל אתה מבין שבמקום לדבר על כל הדברים האלה - - -

הגברת עידית בן שימול, אבל אני נותן לך את הטכני. ככה זה עובד.

הגברת עידית בן שימול, אני מבינה את הבעיה, אני מבינה את הבעיה.

חשוב לי שתדברו על זה.

עורך הדין איגי פז, אנחנו צריכים לקחת את הסיטואציה הזאת ולהתייחס אליה.

לגבי הסיטואציה הספציפית, חשוב לי להדגיש שמדובר בתיק שניתן בדלתיים סגורות.

אבל בטוח שיש עוד מקרים כאלה.

בגלל שזה תיק בדלתיים סגורות, אני לא יכול להתייחס לנסיבות הספציפיות, אבל אני רק אגיד באמירה מאוד כללית שיש נסיבות מאוד ספציפיות שבגללן פסק בית המשפט את מה שפסק, ומעבר לזה אני לא אוכל להיכנס לנסיבות הספציפיות - - -

זו הבעיה: יש דברים נסתרים שאנחנו - - -

- - - דלתיים סגורות. התינוק נפטר בשנת 1960. אנחנו, המשפחה - - -

מעבר לזה - - - בחוק שהוא חוק כללי.

בואו נמשיך - - -

אבל זה דלתיים סגורות, זה בית משפט למשפחה. אנחנו לא יכולים להתייחס לזה. זו בעיה. אבל מצד שני - - -

- - - זה מעניין - - -

- - - מוכן לבוא ולדבר איתך באופן פרטי - - -

לא, לא, המקרה שלי לא פרטי ואני לא פה באופן פרטי. אני באמת רוצה לדעת מה יקרה עם משפחות אחרות.

מבחינה משפטית, אם היא מעבירה לנו את המסמכים של בית המשפט, אני חושבת שאנחנו כן יכולים לדון בזה. המקרה הזה מקרה חשוב - - -

לא. זה פורסם, רק בלי השמות.

- - -

אבל זה פורסם, רק בלי השמות.

פסק הדין פורסם.

פורסם?

פסק הדין פורסם, רק בלי השמות.

פורסם בלי שמות?

פורסם - - -. זה מה ששלחתי - - - מסתבר.

נו, אז אפשר להתייחס לזה. כן.

פסק הדין פורסם.

בסדר.

אז עורך הדין איגי פז, אני מבקשת להתייחס לסוגיה הזאת ובטוח יש עוד משפחות. בסדר?

ככל שאנחנו נראה שפסק הדין פורסם בלי שמות, אני אוכל להתייחס לזה.

הוא פורסם, אתה יכול לבדוק.

כן. זה בסדר? אז אני מבקשת ממך. אנחנו נקיים עוד דיון ותתייחס לזה. בסדר?

סליחה.

כן, מר יגאל יוסף.

לגבי התשובה שהיועצת המשפטית נירה לאמעי רכלבסקי נתנה לי, בסעיף 4(א) בסוף כתוב "- - - לרבות תצהיר". לרבות לא עומד בפני עצמו. כי כתוב "- - - יצורפו מסמכים התומכים בקיומו של ספק ממשי - - -", ואחר כך "- - - לרבות תצהיר". זה לא עונה לי - - -

זה אומר שהמסמך יכול להיות תצהיר.

לא. משפטית. אני מנסה להיות. אני לא עורך דין, אני רק משפטן.

אני מבטיחה לך שאם הממונה על נוסח החוק תחשוב שזה לא אומר ככה זה ישונה, אבל ההבנה שלנו היא שזה יכול להיות - - -

אין הבנה. בית משפט יידע לפרש את - - -

לא - - -

לא, לא, אבל יש כאן כללים מבחינה משפטית.

אנחנו, אחר כך - - -

לא. אם זה "- - - לרבות תצהיר". אבל צריך לתמוך - - -

בסדר. תיכף אנחנו נטפל גם בזה.

כן, בבקשה. שם.

קוראים לי שלמה בן שפרוט, ואני מודה למר יגאל יוסף על השאלה שלו.

אני במאבק עם בית החולים מאיר 30 שנה. אמרו שאימא שלי לא ילדה והיא לקחה חומרים והיא הזתה את הסיפור. בעקבות המסמכים שאתם פרסמתם הצלחתי לקבל מהם. יש לי כרגע מכתב מספר לידות. אימא שלי ילדה ילדה בריאה בשלושה קילו ו-30 גרם, יפה, ולמחרת הודיעו לה שהיא חולה ולקחו אותה לירושלים, ויום אחרי זה הודיעו שהיא מתה. זהו. לא תעודת לידה, לא תעודת פטירה, שום דבר. שום דבר.

זה מתחבר בדיוק למה שהוא אמר. אני כרגע הולך בערפל. אני לא יכול לבקש כלום. אין שום הצהרה. ברוך השם שקיבלתי את זה, - -

כן, שיש לך מסמך.

- - ואימא שלי, שתהיה בריאה, בת 90 לפני שבועיים, בסדר? ואומרים שהיא לא הזתה ולא לקחה כל מיני חומרים.

איך אני מתקדם מכאן לפי החוק הזה כשאין לי תעודת פטירה, והלוואי, לפחות שהייתה איזושהי תעודה. כלום.

איזה מזל שהוא מצא את זה - - -

כן. אז קודם כל אני אבקש ממך להגיש את כל המסמכים לוועדה ואנחנו נראה מה נוכל לעשות.

הגשתי, הגשתי לוועדה. הגשתי לוועדה, לא חזרו אליי משום מה. אולי - - -

אנחנו בעומס מטורף: הייתה פגרה, הכנסת הייתה סגורה שבועיים.

אני חושבת שחשוב להבהיר שבניגוד למה שקורה אצלכם שאין חוק, הלוא גם מה שיש בידייך זה מסמכים שייתכן שהם מעלים ספק. כי יש לך תעודת פטירה מצד אחד. אף אחד לא אומר שההתנהלות של משרד הפנים, ומשרד הפנים לא יכול להגיד בעצמו שהאדם הזה בטוח - - -

אז זה בדיוק זה. אני רוצה לקרוא לכם. בפסק דין - - - מותר לקרוא כי זו המשפחה שלי.

הרי בכל זאת יש לך שני מסמכים קצת סותרים: תעודת פטירה וחדל להיות תושב.

אז הנה. אז אפרופו הספק הממשי, הם כותבים: לדידי, מהמסמכים שהציגה המבקשת לא עולה חשד ממשי שאח המבקשת לא נפטר ולא נקבר במקום שנטען. וכפי שציינתי לעיל, אלמלא פרשת ילדי תימן, ספק אם עמדה המבקשת בנטל ההוכחה הנדרש. אבל זה בדיוק העניין. וכן לקשור את זה למקרים האלה, ושלא ניפול שוב פעם במקום הזה.

בסדר. אוקיי. בסדר.

כי אחרת, לא עשינו כלום.

בסדר. אנחנו נדון בישיבה סגורה עם כל המשרדים ונראה בדיוק איך אנחנו יכולים להקיף גם את המקרים האלה. בסדר? אוקיי.

כן. כן, משרד הבריאות.

עורך הדין מאיר ברודר, משרד הבריאות.

אני מנסה לחזור לנוסח - - -, ובהמשך ישיר לדברים שעורך הדין איגי פז אמר, אני חושב שהיום הגדרת המנוח בסעיף 1, שזה קטין אשר קיים רישום כדין, זו הגדרה מאוד-מאוד-מאוד רחבה והיא גם לא עולה בקנה אחד עם באמת הורתו ולידתו של החוק הזה ומהותו. היא הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן או ארצות ערב, איראן או הבלקן, וזו המשמעות של החוק הזה.

צריכים לזכור שבאמת כל הליך של פתיחת קבר הוא הליך מאוד-מאוד מורכב, ואני אזכיר מה שבית המשפט העליון אמר: הליך הוצאת גופה מקבר למטרות זיהוי ולקיחת דגימה גנטית שלה הינו הליך מורכב, רגיש מאין כמותו ומעורבים בו שיקולים רבים וביניהם שיקולים אתיים, מוסריים, דתיים, רפואיים ואנושיים.

בסדר, אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

ולכן אנחנו בעצם באים ומייצרים פה איזשהו חוק שהוא ספציפית לפרשה הזאת, הפרשה העגומה הזאת - - -

נכון. כדי לסגור אותה אחת ולתמיד.

ובשביל לסגור אותה. ולכן אנחנו חייבים להגדיר את המנוח כשהוא רק מיוחס לפרשה הזאת. כי יש לי חשש מאוד-מאוד כבד שכל ההדים האלו סביב הפרשה הזאת יגרמו למשפחות שהן גם לא קשורות לפרשה הזאת. כי כל אחד פתאום יהיה לו איזשהו צל של ספק. ומה שאנחנו עושים היום בסעיף 1, אנחנו בעצם מאפשרים לכל קטין שנפטר בשנים האלו, בין 1948 ל-1970, לבוא ולבקש.

למה לא?

אבל איך תגדיר מי קשור לפרשה? לפי מה?

אם יש ספק, למה לא? מה, למה אתה מסייג את זה?

זה מתכחש - - -

- - -

לכן, מה שאני מציע זה אחת משתיים: או שאנחנו נגדיר, בדיוק כמו בסעיף 2, שזה קטין בן למשפחה יוצאת תימן, ארצות ערב ואיראן, אשר קיים רישום כדין. זאת אומרת, להתאים את זה לכותרת. או שאפשר לאחד את זה באותו סעיף. לומר שקטין בן למשפחת יוצאי תימן, ארצות ערב או הבלקן אשר קיים רישום כדין במרשם האוכלוסין או אשר הודעה על מותו נמסרה - - - למוסד רפואי - - -

בסדר, זה ניסוחי - - -

כן, זה בסדר.

ואם אין רישום והודעה?

אבל חייבים. אי אפשר להשאיר את זה בצורה רחבה – רק קטין.

בסדר, אבל אנחנו צריכים גם לחשוב על כל המשפחות האשכנזיות שגם אותן צריך להכניס. אז צריך להרחיב.

מה יגרום לך - - - לפרשה? זאת שאלה.

אני רוצה להוציא אותך - - -

ואם אין רישום?

אני לא רוצה להוציא אותה, אבל אני לא רוצה להכניס לפה אלפי אנשים כשאנחנו מבינים מה המשמעויות.

ואם אין רישום? - - - לא רשום כלום.

אם יש ספק שהם, למה שלא תפתח אותם? יש ספק.

מדובר באלפים.

לא, אבל פה זה לא ספק. פה זה רק אם הוא נפטר. אם הוא נפטר הוא יכול לבקש - - -

אנחנו מדברים על קבורה ואנחנו צריכים לתת את הדעת.

אתם - - - ואני אומר זאת באחריות מלאה - - - ילדים חיים.

כן, דוקטור רפי שובלי.

אני לא הייתי בדיון הקודם כי לא יכולתי להגיע, אבל קראתי את הפרוטוקול מה-3 לאוגוסט וגם את נוסח החוק, שעכשיו אני מבין שקיבלנו קצת שינויים.

כן.

הרושם הכללי שלי כשקראתי את כל הדברים האלה ואת פסק הדין של הגברת עידית בן שימול, ששלחה לי את זה באדיבותה, שדבר שלטענתי היה צריך להיות יחסית פשוט הפך להיות מאוד מסובך, וכשמשהו מסתבך זה בטח לא דבר טוב, ותהיה לי גם הצעה בסוף הדברים שלי. אם היא תהיה רלוונטית, זה אתם תחליטו.

לגבי ההגדרה הגיאוגרפית "ארצות ערב ואיראן" – היא לא מתאימה. אני יכול לתת לך מקומות כמו בוכרה שלא מתאים להגדרה הזו וצריך לחשוב עליה. אבל זה דבר קטן. זו לא טענה עקרונית. אני בטוח שפה אפשר יהיה להגיע.

לגבי השנים – 1970-1948. הגברת תמר מרגלית, שהקראתי את הסיפור שלה פה, זה מ-1973. כלומר, אם כבר באים לפתור בעיה, אז צריך לכלול את כל המקרים.

כן. צריך - - -

לפני 1948, כשהייתה אוטונומיה יישובית, וזו אחריות של המוסדות, זו לא אחריות של הבריטים, וגם אחרי שנת 1970. בכלל, השנים לא צריכות להופיע, אלא יותר מאפייני המקרה. ולכן להגביל, להתחיל להגביל, לא פה ולא שם וכל מיני שיקולים, זה ייצור מצב של בעיה בצד הבעיה. כלומר, נמצאנו שאנחנו משאירים בעיות ואז - - - טענות על הסתרה.

אבל אתה מסכים איתי ש-1970 כי אנחנו חייבים למצוא כאן? אנחנו עושים כאן מהלך שהוא באמת מאוד ייחודי.

אז תאפשרו למקרים שלא כלולים בקריטריונים במסלול מסוים להיכנס לתוך החוק. נו, באמת.

אז זה חשוב להדגיש - - -

כן. צריך לבדוק את המקרים המסוימים שישנם.

כי בכל זאת היו מקרים שכן עונים על הקריטריונים ולא נמצאים - - - וצריך לדאוג להם.

אבל צריך לזכור שגם היום אנשים יכולים להגיש בקשה לפתיחת קבר.

כמו הגברת עידית בן שימול וראינו את התשובה - - -

לא. יש גם כאלה, אבל יש גם כאלה שבית המשפט כן נתן. ואי אפשר להגיד שלא.

ככל - - - ככה יותר קשה לנו לבוא ולהגיד שהתנאים יהיו מאוד-מאוד מקלים. אפשר לחשוב על אפשרות שלגבי פסקה אחת יהיה ספק ממשי, נלך על תנאים מאוד-מאוד מחמירים וזו גם אפשרות

- - -

אם הוועדה תחליט שהיא רוצה ללכת על מסלול כזה ומסלול כזה, אנחנו חושבים שזה מייצר איזושהי אבחנה שהיא קצת קשה, במיוחד בהינתן זה שגם היום ניתן גם לכל אדם להגיש בקשה לבית משפט, אבל התנאים הם אלה שהותוו בפסיקה. אם אנחנו הולכים על תנאים שהם מקלים, זה צריך להיות נקודתי. זו העמדה שלנו.

- - -

כן, יכול להיות שאולי, אבל בקשר לשנים אפשר לעשות חריגים, משהו שחריג.

תראו, הייתי רוצה לרכז את הטיעונים. אני רוצה רק להגיד שאם יהיו מקרים שיקבלו תשובה שלילית, זה יעלה שוב את הטענות של ההסתרה וכל העניין ואז נמצאנו לא פותרים, פותרים ולא פותרים או לא פותרים ולא - - -. לכן, האזכור של השנים, יש בו בעיה שצריך להתייחס אליה. צריך שיהיה איזשהו, יכול להיות הליך מנהלי פשוט שיחליט מיהו המקרה המתאים לפתיחת קבר, ואני גם לא חושב שתהיה התנפלות המונית. משפחות לא. זה לא תחביב של אף אחד לפתוח קבר של הילד שלו או של אחיו. אני לא חושב שתהיה פה איזושהי התנפלות שמישהו כאן חושש מפניה, גם אם לא תהיה הגבלת התאריכים.

לגבי התוכן של החוק. קודם כל, הצורך בקיומו של ספק ממשי או סביר או כל נוסח אחר שנתון בעצם לשיקולו של בית המשפט, בעיניי מייתר את הצורך בחוק, מכיוון שהדיון כולו מניח שמערכת בתי המשפט היא מערכת ניטרלית, שזה איזשהו היכל של צדק שבאים אליו ומי יודע מה מקבלים שם – הם חפים מכל אינטרס והמשפחות צריכות לבטוח בהם. המציאות לא כזאת. אנחנו יודעים שהמערכת המשפטית עסקה והייתה שותפה בטיוח הפרשה, בטיוח חסר בושה של הפרשה, ולכן זאת איננה מערכת שאני צריך מראש לסמוך עליה ולתת בה אמון. אין לנו אמון במערכת הזו. האמון שלנו בה הוא פחות או יותר אפס. אני יכול גם להגיד שבכל המקרים שהיו בוועדות ויש להם קבר, בדרך כלל הוועדה קבעה, שופט העליון קדמי קבע שהתינוק נפטר בוודאות. כלומר, אין פה ספק ממשי בידי המשפחה - - -

יש פה ודאות קרובה. זה לא אומר מת או חי. אז זה כבר לא בסדר.

ודאות קרובה זה לא ספק ממשי - - -

בסדר. נכון. בסדר. זה כן. אבל זו כן אפשרות. זו כן אפשרות.

זה לא ממשי - - -

ברוב המקרים האלה יש ניסוח חד משמעי. הנושא של ודאות ביניים או ודאות קרובה זה מיעוט המקרים. כלומר, כבר לפי החוק, לפי הניסוח של כל הספקות האלה, ועדת קדמי לא תאפשר. ואני לא רואה אף שופט מערער על הפסיקה של השופט קדמי.

דוקטור רפי שובלי, מספיק שכתוב ודאות קרובה. זה מילים ששייכות לצד הפלילי.

אבל אין להם שיקול דעת.

בסדר, אבל אין להם הרבה שיקול דעת.

אבל ככה מתנהלת מערכת המשפט. ואם - - - את זה לספק סביר. הרי גם השופטים יושבים בתוך עמם. אם אתה כבר מדבר על ההשתנות של המערכת המשפטית, אז היום יש יותר שופטים ממוצא מזרחי, אם תרשו לי לקרוא לזה ככה, מאשר בעבר.

זה לא משנה לנו. המוצא לא - - -

עובדה שכן נתנו פיצוי, אם נתנו פיצוי - - -

הסוציאליזציה של המערכת היא סוציאליזציה אשכנזית. לא משנים הגנים של - - -

- - -

דוקטור רפי שובלי, אני הסכמתי שיהיה פה הליך בבית משפט מהסיבה הפשוטה: קודם כל, אנחנו יודעים שלפעמים צריך יהיה לפתוח עוד קבר ליד. זה אחד. שניים, יכול להיות שבמשפחה יהיו חילוקי דעות. יגידו: אנחנו לא רוצים לפתוח. צד אחד ככה, צד אחד ככה. צריך בית משפט שיאזן ויקבל את כל התמונה.

אני מאמינה היום שגם בית המשפט יחשוב פעמיים לפני שהוא אומר לא, והם רואים את כל מה שנעשה פה, הם רואים את כל התהליך. כולם מבינים שכן צריך לפתוח על מנת פעם אחת ולתמיד לתקן את העוול ולהגיע לזה, ואנחנו צריכים - - - כמה שפחות שיקול דעת.

לאזן.

אבל אם זה לא יהיה נחרץ בחוק - - -

זה מטרתו של החוק. זה מטרתו.

אבל הספק שהוא מעלה, הוא מעלה ספק שיכול להיות - - -

אבל תקרא את המטרה של החוק.

- - -

מר יגאל יוסף, השופטים מפרשים את החוק לפי מטרתו. מטרתו של החוק היא לאפשר את חקר האמת לגבי מותם ומקום קבורתם - - -

עכשיו, לגבי אותם מקרים שהיה רישום פטירה כוזב ושרשרת מסמכים עוקבת – זה מקרים שהמשפחה לא תוכל לטעון על ספק סביר מכיוון שיש שרשרת מסמכים עקבית ובית המשפט לא ייתן מענה לדברים האלה. הגברת עידית בן שימול, כשבאו פקידים ונתנו הסדרים, גם אם הם סבירים וגם אם הם לא סבירים, עצם העובדה שיש איזשהו הסדר, יכול לאתגר את הנושא הזה של ספק ולא לתת מענה למשפחות מסוימות.

לגבי פתיחת הקבר שמותנית בקיומו של סיכוי להפיק DNA, זה גם כן איזשהו דיון תיאורטי שמשמש, לדעתי, רק כדי לענות תשובה - - -

אני מסכימה שאת זה כדאי להוריד כי אנחנו שמענו שאי אפשר לצפות את זה מראש בכל מקרה.

נכון. זה מה שאני אומר.

את זה כן. שמענו שכן אפשר.

זה, אגב, משהו - - -

שצריך להוריד.

אגב, ההיתכנות הזאת היא דבר לא סביר. שמענו כאן שצריך להוציא את החומר הגנטי, להביא אותו למעבדה ורק שם - - -

הם יוכלו לדעת.

שמענו כאן שאי אפשר להגיד באופן גורף אם יש היתכנות או אין היתכנות לפני שבודקים את - - -

לא, לא. אבל היא במפורש אמרה שאחרי כמה ניסיונות יהיה כבר - - -. היא תוכל להגיד באופן גורף. יוציאו חמש גופות בגיל שנה וייראו שאי אפשר - - -

כן, אבל בית המשפט לא יודע את זה כשהוא נותן - - -

סליחה, סליחה. יושבת פה אשת מקצוע והיא אמרה בפירוש שהיא לא יודעת. היא לא שוללת. צריך לנסות ולראות.

אני שמעתי - - - רק כמה גופות - - -

- - - פיילוט. אחרי פיילוט יכולים - - -

סליחה?

אחרי פיילוט יכולים לדעת באופן קבוע.

יפה. בסדר.

יעשו פיילוט של חמש גופות, נניח - - -

- - -

אבל המקום שהמשפט הזה מופיע כרגע בחוק הוא מקום לא סביר. כי בית משפט לא יכול לדעת בשלב הזה, כשרק מתחילים – הוא לא יכול לדעת אם יש היתכנות או אין היתכנות.

נכון. אז זה יהיה רלבנטי אחרי - - -

בסדר.

אבל במשפט שבפסק הדין שהגברת עידית בן שימול קיבלה – בפירוש יש התייחסות לעניין הזה וכותבים שזה מכשלה בפתיחת הקבר. והיו צריכים להתעלם מהפסיקה - - -

בסדר.

- - -

בסדר. אז יש דברים חדשים.

אני כבר מסיים ברשותכם. אני רוצה להזכיר את פתיחת עשרת הקברים לפני כ-20 שנה, - -

זה המודל.

- - למרות שחלק מהקברים היו ריקים נמצאו 22 שרידים של אנשים שונים, שזה מסבך את העניין בכל מקרה, וצריך לחשוב על איזשהו הליך מהיר לפתור את הבעיה הזו שיש שריד של יותר מילד אחד.

התייחסנו לזה. התייחסנו לזה.

יש לזה התייחסות בהמשך.

התייחסנו לזה שבית המשפט צריך מראש להתייחס בצו למקרה שיש יותר מגופה אחת או יותר משריד אחד.

לגבי שיקולים מיוחדים הקשורים לכבוד המת – הסעיף האחרון – אני מניח שהכוונה בניסוח הזה היא טובה, אני רק חושש שיכול להיות שהיא תשמש לרעה במובן של שיקולים מיוחדים למה לא לפתוח קברים. אז אני לא יודע. אולי אין ברירה וצריך לכתוב את זה, אבל שופטים הם עם שמרן ואני חושב שכל דבר שהוא כללי מדי, לדעתי הוא בסוף עלול להתגלות בפרקטיקה כמכשלה.

הרעיון הוא שעצם פתיחת הקבר וההוצאה, זאת לא פגיעה אוטומטית בכבוד המת. אחרת, למה - - - את החוק הזה?

נכון.

הרעיון הוא שיש כאן שיקולים שהם מעבר, שיקולים מיוחדים, ואנחנו נמצא דרך לנסח.

זה כן שיקול, אבל - - -

אני ממש בסיום, ברשותכם, ממש בסיום.

- - -

לגבי הסעיף של העלויות והתקציב, שהיה דיון בישיבה הקודמת, אז היה דיון ראוי לגבי העלויות למדינה, לגבי כל ההליך הזה. על מה שלא היה דיון: היות וצריך פנייה לבית המשפט – מה העלות למשפחה? שאלו את הגברת עידית בן שימול: מאבק של שלוש שנים, כמה הוא צריך לעלות? וכמה הוא בעצמו מהווה מכשלה? כלומר, המסלול כאן, יש פה בעיה מבחינת חלק מהמשפחות, שאולי לא יהיו להן את האמצעים לעשות את הדבר הזה: לקחת עורך דין ולנהל תהליך.

לסיכום, יש פה כמה בעיות בנוסח של החוק - - -

בסדר. דוקטור רפי שובלי, אנחנו נשב אחר כך, אני פשוט רוצה להתקדם.

רק הצעה לסיום: אני הבנתי שהיה פה איזה סיפור של איזושהי פרוצדורה של פתיחת קברים של נעדרי צה"ל. יכול להיות שצריך ללמוד מהפרוצדורה הזאת - - -

אנחנו נלמד ממנה ואנחנו נעשה כמו שצריך וכבוד המת עומד בראש.

לגבי העלות יכול להיות שאפשר לשקול סיוע משפטי ולפנות - - - הסיוע.

אוקיי. אז זה לא מופיע בחוק.

נכון. ולדבר.

אנחנו, להזכירכם, רק לפני קריאה ראשונה. יש לנו עוד שנייה ושלישית, ואנחנו נכניס את כל מה צריך. לאט-לאט.

אני קודם כל רוצה להודות לחברי הכנסת שטרחו בפגרה ובאו לדיון שלנו. אז חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

שוב אני רוצה להודות ליושבת ראש על ניהול העניין הזה. גם כשלא הייתי פה עקבתי אחרי הדיון. יש לנו עניין גדול מאוד לחשוף את התעלומות, ועל זה לא צריך להוסיף מילה, כל זמן שזה נעשה על פי ההלכה והחלטה של מועצת הרבנות הראשית ובית הדין הרבני. אני מודה למנהלת שהביאה לי את הפסיקה של הרב עובדיה יוסף. אני לא צריך יותר מאשר לצטט שורה אחת ממנו, שאומר בסיום התשובה שלו בעניין הזה שלמרות שעל פי ההלכה אסור לפתוח קבר אחרי סתימת הגולל, אבל לצורך גדול לברר את הדברים ולהוקיע בשער בת רבים עושה רשע גדול כזה אנשי דמים ומרמה – כך כותב הרב עובדיה יוסף – ואולי נזכה לבאר בקרב ישראל, נראה שיש להתיר לפתוח הקברים, והוא מביא פה את השולחן ערוך יורה דעה, שכל שהוא לצורך מצווה, אין חשש בפתיחת הקבר לראות מה שצריך. ולכן אני לא רואה שום בעיה בעצם פתיחת הקבר על פי ההלכה. אבל מה? בחוק עצמו אני לא רואה את המחויבות לפסיקת הרבנות הראשית ולהנחיה ההלכתית.

הוספנו את זה.

יש. יש את זה.

הוספנו.

הוספנו, הוספנו.

- - - זה מה שרציתי לומר .

כן, רגע. רגע, חברים. אני הבטחתי לכם: החוק הזה לא הולך בלי פסיקה של הרבנות – חדשה. למרות שלי מספיק, ויש לנו את הרב עובדיה יוסף, זכרונו לברכה, - -

הרב עובדיה יוסף לא - - -

- - ויש לנו את הרב קאפח, זכרונו לברכה, אבל יהיה לנו דיון בוועדת כבוד המת. חבל שהרב רוז'ה לא פה, אבל יהיה פסק הלכה. חברים, להירגע.

אני רק רוצה להגיד את העיקרון, אחר כך תדברו על הפרטים. אני סומך עליכם. חבר הכנסת אורי מקלב גם - - - את העניינים שזה יהיה - - -

כן. בסדר. בסדר. כן. הכול יהיה. חבר הכנסת ישראל אייכלר וחבר הכנסת אורי מקלב, הכול יהיה על פי פסק הלכה ועל פי ההלכה.

זה בדיוק מה שאנחנו צריכים.

אבל זה צריך להיות כתוב בחוק.

כן. ואני רוצה את זה בחוק.

אני רוצה לומר דבר כזה: אנחנו צריכים לדעת שאותם יהודים, בעיקר יהודי תימן והמזרח וגם יהודי מזרח אירופה ברובם, היו יהודים שהאמינו בתחיית המתים ומאמינים בתחיית המתים והשארת הנפש. לכן, המגע בקבר הוא דבר בחרדת קודש, כמו שכתוב בהלכה. כמו שהרב עובדיה יוסף כותב, שצריך לעשות את זה בחרדת קודש.

בית קברות הוא מקום קדוש שקשור לדת אפריורי. למה? כי יש מדינות ועמים ששורפים את הגופות – אם מיד ואם אחרי שנה. בעם ישראל זה דבר הכי מחריד לשרוף גופות. ומה אנחנו רואים? שהיחס של עם ישראל לבית הקברות ולקבר זה עניין של קדושה ודת, ולכן צריך להיות בחוק ברור. כמו שברור פה שצריך להיות בית משפט, צריך להיות ברור שצריך להיות על פי ניהול של הרבנות הראשית או מפקח מטעמה – הרב רוז'ה. לא משנה לי מי – שזה יהיה על פי ההלכה. ואז אנחנו נגיע גם לחקר המת וגם נשמור על כבוד המת.

זה מה שרציתי להגיד.

הרב קאפח - - -. הרב סולומון והרב קאפח - - - בזמנו.

אז תסתכל בבקשה על פסיקה 7.

לא. סעיף 7.

סעיף 7, עמוד 5. תפתחו כולם ותראו שכתוב פה. וגם יש לנו פסיקה של הרב רצון ערוסי.

אז תחת הנחייתו - - -

אז זו ההוספה שאנחנו הוספנו לאחר הדיון.

זה הניסוח של היועץ המשפטי - - - היועץ המשפטי של הרבנות הראשית.

- - -

הגברת אורית מסמי, אני אישה שנולדה בבית דתי והכול ייעשה על פי ההלכה.

- - -

על פי ההלכה. ואני כאן רוצה להרגיע את כולם, רוצה להרגיע את כל הדתיים: גם אנחנו דתיים, אנחנו יהודים. יותר גרוע זה היה לעשות כל העוול: לקחת את הילדים, לקבור אותם או לא לקבור אותם או להעלים אותם – זה עוול יותר גדול. הגענו הזמן לתת למשפחות לדעת שזה הקבר, שהילד מת. די, לסגור את הגולל על הפרשה הזאת.

- - -

אין כאן שום סתירה, יושבת הראש. אין פה שום סתירה.

אין פה שום סתירה. לא, אין פה שום סתירה.

- - -

חבר הכנסת ישראל אייכלר, זה יהיה על פי ההלכה, אני מבטיחה לכם, זה יהיה - -

בדיוק. תודה. זה מה - - -

- - ויהיה צמוד – פסק ההלכה לחוק.

בדיוק.

דבר נוסף שאני רוצה רק לומר לכם: שניכם לא הייתם איתנו בסיור בגבעת שאול – פה בירושלים – בחלקת הילדים, וזה, מבחינתי יותר מזעזע: שקוברים על קברים שנמצאים וממשיכים הלאה. אפילו שיש את זה - - -

בלי לשאול את המשפחות.

בלי לשאול את המשפחות, בלי להודיע למשפחות שמי שרוצה לעשות מצבה, יוכל לבוא. חבר הכנסת ישראל אייכלר, אתה יכול לבוא לעזרתי פה וגם חבר הכנסת אורי מקלב. שניכם, בואו לעזרתי, בואו נשנה את החוק הזה – אחרי הנוהג הזה, שזה דווקא נוהג אשכנזי, כי אני ביררתי את זה – שמאפשר לקבור קברים חדשים מעל, וזה נעשה עכשיו, בזמן הזה.

זה קבורה בקומות. - - - על זה.

זה לא בקומות.

לא, לא, לא בקומות. לא בקומות.

זה לא בקומות. זה על. מכסים - - -

אבל אני מתנגד לקבורה בקומות.

זה לא בקומות. זה לא בקומות. אם זה היה בקומות לא הייתי מדברת אתכם.

אז מה זה? טוב, לא משנה, נשאיר.

אבל בואו, נשאיר את זה לדיון אחר.

אגב, זה יוצר בעיה נוספת, מה שאמרת עכשיו. כי אם את רוצה לחשוף קבר אחד, תפגעי בקבר השני.

נכון.

אבל יש - - -

השאלה אם יש בכלל - - -

בגלל זה חשוב שניתן את הדין גם על זה, וכאן רשום שאנחנו צריכים לפתוח ויהיו עוד קברים מסביב ובית הדין יצטרך לשמוע את המשפחות האחרות.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה.

באמת - - - סוגיה שיש פגיעה בכבוד המת, אנחנו הראשונים שאנחנו נהיה שותפים לכל דיון בעניין הזה ובשינוי בעניין הזה. אבל רק כפתיחה על הדברים, אנחנו באמת מודים על המאמץ שאת עושה ואנחנו גם שותפים בחקר האמת לגבי ילדי תימן והבלקן וכל מיש באמת עבר וכל המשפחות והאוכלוסיות במדינת ישראל שעברו עוול גדול מאוד, ופגיעה – הייתי אומר אפילו אכזרית והתעללות רגשית ופיזית, שנעשתה בחסות שלטונית, שהיא הייתה בזמנם מנוכרת, מתנשאת ופטרונית. אנחנו, בעניין הזה אומרים את הדברים הכי חריפים שיכולים להיות על מה שהיה אז, ואנחנו גם היום תומכים בכל בירור האמת: לא כהשקפה אישית, אלא גם כהשקפה הלכתית שתומכת בחקר הייחוס והזהות האישית של כל אחד ואחד, כמובן המשפחתית. ואנחנו גם שותפים, ואת יודעת את זה, גברתי היושבת ראש, שנושא המאגר הגנטי שנמצא בוועדה שלנו, של ועדת המדע והטכנולוגיה – אנחנו מקדמים את זה גם בחקיקה. הכול כדי שיהיה אפשר להגיע לזהות האישית ובייחוס של כל אחד ואחד שאנחנו לא יודעים מה קורה איתו.

אבל אין גם ספק שהמחוללים של החוק הזה זה ילדי תימן – מה שנעשה ברובם של ילדי תימן.

כן, אבל חבר הכנסת אורי מקלב, אני ממש מבקשת: המשפחות, ילדי תימן – ההגדרה כרגע היא המזרח והבלקן. צריך להגיד אותה, וגם יש אשכנזים.

נכון, אבל אני אומר: המחוללים, הדבר היהודי, מי שהביא את זה, מי שהביא. בחוק זה דברים ברורים. זה כמובן או אולי הרוב שנעשה זה היה בילדי תימן, והם דווקא עדה שמציינת את המסורת ואת שמירת המסורת וההקפדה ההלכתית, שגם מי שלא עלה היום דתי, אבל ידוע בשמירה ובכבוד שהוא נותן למסורת.

ובהתייחס למה שנאמר פה, לא מדובר עכשיו בהצעת חוק שבאה לדבר על האם יש אישור להקמת מצבה או אין אישור להקמת מצבה, בספק או לא. לא. מדובר כאן במשהו הרבה יותר מרחיק לכת: מדובר על פתיחת קבר. ואנחנו יודעים את פתיחת הקבר באומה היהודית באופן כללי, וודאי כל הנושא של גופות, נושא של השארת הנפש. אבל הרגישות, המאמצים הגדולים שאנחנו עושים כדי להקפיד בכל נושא של נגיעה בנפטר ושמירה על כבודו העכשווי כשהוא נפטר וגם העתידי בעניין הזה. ובזה הרבה דברים וסיפורים של מסירות - - - אנשים להביא אדם לקבר שלו, לא לגעת בו, לשמור על כבודו גם אחרי הפטירה. זה משהו שנמצא באומה היהודית - - - שאנחנו מצוינים, ואנחנו בזה שונים מאומות העולם האחרות או בחלק – ודאי.

עכשיו, מה שאנחנו חושבים, שבבסיס של החוק צריך להיות שהנושא של כבוד המת, כשמדובר על כבוד המת והנושא ההלכתי של כבוד המת, צריך להיות בתוך הסעיפים האלה, שזה יהיה ברור. גם כשבית המשפט בא ודן בשיקולים המיוחדים; אני לא מדבר עכשיו בפתיחה, אנחנו מדברים בדיונים - - - בסעיף שעכשיו אנחנו הולכים לדון - - -; שגם בדיון הזה, הנושא של כבוד המת צריך להיות חלק מהשאלה של הפתיחה: גם לגבי הקבר עצמו וגם לגבי הסובבים. אנחנו צריכים לדעת שחלק מפתיחת הקברים האלה, מדובר גם בדברים שצריך להיות לזה השלכה. זה לא - - -

אבל זה כתוב. אבל זה כתוב. זה כתוב.

יש לך דוגמה? כי הסיבה שאנחנו - - -

ודאי. יכול להיות קבר שהיום יש שאנחנו רוצים לפתוח בו שמעליו כבר יש קברים. כשזה נעשה בסדר או לא בסדר, אבל שנעשו. אז יש כאן לא רק פגיעה בכבוד המת - - -

אבל סעיף 7 לא עונה לך?

לא. סעיף 7 – לא.

לא. סעיף 7 מדבר על הפתיחה.

בסעיף 7 מדובר על הפתיחה עצמה. כשמדובר על הפתיחה עצמה. אנחנו מדברים גם כשמדובר רק על שיקולים מיוחדים הקשורים לכבוד המת בלי שצריך להיות שאינם שאלה של פתיחה.

עכשיו, בגלל שאת יודעת שיישבנו בעניין הזה, ישבנו והיו לנו דיונים בתוך הקואליציה עצמה ואחרי זה גם עם היועץ המשפטי וגם עם יושבת ראש הוועדה. ואני באמת רוצה לציין, בסופו של דבר, את הנכונות בעניין הזה בלי שאנחנו - - -

כי אנחנו רוצים שהכול ייעשה על פי ההלכה. אנחנו לא רוצים לגרום לשום חטא לאף אחד.

ודאי.

במה שהיועצת המשפטית נירה לאמעי רכלבסקי - - - אותי וגם דיברתי עם הרב הראשי – גם אם יש פסיקה כוללת, וזה לא נקרא פגיעה בכבוד המת, כשיש עניין לברר את חקר האמת, אבל אחרי זה וספציפית, על כל פתיחה ופתיחה צריך להיות השילוב של ההלכה. ההלכה היא לעסוק - - - אבל היא לא מדברת על כל דבר, וזה - - -

אבל זה ברור, חבר הכנסת אורי מקלב, זה ברור שזה יהיה.

זה ברור.

אבל זה ברור שזה על פי ההלכה.

- - -

גם מי שעושה את זה זה אנשים של ההלכה. נו, באמת.

- - - "- - - וגונב איש ומכרו מות יומת".

- - - הכוונה שלא רוצים שהשאלה שדן בה הפסק של, למשל, הרב עובדיה יוסף; שהשאלה הזאת מלכתחילה תגיע לפתחו של בית המשפט ויתחילו לדון באופן כללי בשאלה - - - למטרה הזאת. כי אנחנו רואים שהחוק מביא את המטרה - - -

כן, אבל בית המשפט לא דן באופן כללי בדבר. בית המשפט עכשיו דן באופן ספציפי בבקשה ספציפית.

לא, אפשר לראות את זה.

שם הנושא הזה של כבוד המת חייב להיות בחלק מהשיקולים.

נו, אבל ברור שהוא ילך פה גם לפי ההלכה. זה ברור, זה יהודי.

זה היה בנוסח הקודם וזה סוייג.

סליחה?

זה היה בנוסח הקודם של ההצעה וזה סוייג. עכשיו זה נמצא בסעיף 3(ב)(3) - - -

הסיבה שזה סוייג כי הרעיון הוא שאנחנו לא מעוניינים, ואומרים את זה כאן בצורה ברורה. כמו כשפותחים למקרים פליליים, בית המשפט לא דן עכשיו בשאלה אם מותר להוציא קבר כשיש חשד, שצריך לפתוח אותו כי יש חשד שבוצעה עבירה לגביו, וצריך לזכור שקברים נפתחים בהליכים אחרים.

נכון. וגם פה בוצעה עבירה.

בגלל זה אנחנו מנסים למצות את העניין ההלכתי קודם. הרעיון הוא לא שבית המשפט, בגלל שנניח אחד מהקרובים של מי שקבור ליד הוא רב והוא ירצה שבית המשפט עכשיו ידון בשאלה הלכתית שאם בכלל מותר למטרה הזאת לפתוח קברים. הרעיון הוא שלא. ההליך הזה לא יימשך עכשיו לשאלה הזאת.

נכון.

נכון.

כי זאת לא השאלה.

בדיוק.

זאת לא השאלה.

- - - ספציפית.

העניין הוא - - -

גם עם פתיחת קבר, כשאנחנו יודעים, וכשמגיעה לבית משפט פתיחת קבר בגלל מעשה פלילי, אנחנו יודעים שזה על קבר - - - נושא פלילי או לא.

לא יודעת אם יודעים. אולי - - -

אבל יודעים. אבל כשיש ספק, אז זו כבר לא שאלה שהיא חד ערכית: האם מותר לפתוח או לא? השאלה אם בכלל זה הקבר הזה או לא הקבר הזה? אולי של מישהו אחר. או יכול להיות שאנחנו פוגעים במישהו אחר ואז יש את ההתייחסות בצדדים של הספק. אתה לא - - - כאן דבר - - - אם מותר. אם היה באפילה

אבל זה הרעיון. זה מה - - -

- - -

- - - גילוי האמת זה גם - - -

נו, נכון.

נכון.

זה ברור, זה חשוב.

לכן, אנחנו לא אומרים שאנחנו מתנגדים.

- - -

לכן, אנחנו לא אומרים שאנחנו מתנגדים. אנחנו אומרים שכל הנושא הזה של פתיחה צריך להיות משולב ושזור בתוך ההחלטה ובתוך השיקולים עם הנושא הזה שיש בו. הוא עכשיו החלטה האם מותר או לא מותר. הרי בית המשפט יכול לקבל פסיקה עכשיו שמותר לפתוח. בית המשפט בא לדון בכל בקשה בגלל המורכבות שיש בזה, בגלל הספקות, בגלל דבר לא ברור, בגלל - - -, בגלל שאנחנו רוצים לדבר.

אפשר אולי לכתוב בנסיבות המקרה.

נכון.

אנחנו לא רוצים דיון עקרוני עכשיו בבית המשפט - - -

בשאלה אם - - -

אז אנחנו נמצא את הניסוח. נמצא את הניסוח שלא מדובר - - - האם לא, בגלל שיש את הנושא העקרוני שכן ואנחנו אמרנו - - -

נכון.

נכון.

אבל בתוך הדבר הזה, כמו שבית המשפט לא מקבל החלטה אחת, שאם יש צורך לזהות מישהו, אז מותר לפתוח קברים ואפשר לפתוח קבר בגלל שיש לנו ספק. בית המשפט בא ודן על כל ההיבטים והוא רוצה לשמוע מה הספק, מה הצדדים שבספק, איזה דברים, מה מערכת האיזונים שיש לנו בתוך - - -

נו, אבל הוא שומע.

- - -

נו, אבל הוא שומע. בית המשפט שומע את כל הדברים האלה.

אז ברור שהנושא של כבוד המת גם נמצא בתוך העניין הזה.

נכון.

אם זו הייתה שאלה של הקמת מצבה היינו איתה הרבה יותר גמישים - - - אבל מדובר כאן - - -

- - -

אבל זה לא עניין של הקמת מצבה. אתה צריך לדעת את הזהות של אותו אחד. ואם אתה פותח את האחד ותצטרך לפתוח גם ליד? הרי מדובר גם בזה שליד שיש גם ספק.

לא, לא - - -. ואם זה ייפגע בו?

ויש כאלה גם אלמוניים, אבל יש - - -

אנחנו יכולים היום לפגוע בנפטר אחר. מה שאנחנו היום יודעים שפגענו במישהו אחר, אנחנו היום נפגע במישהו אחר בגלל שאנחנו - - -

ואז אתה מייתר את הצעת החוק.

אז יכול להיות שיש מקרים שאפשר. יכול להיות שיש מקרים. אני לא אומר שאי אפשר. יכול להיות שלפעמים יש דרכים איך לעשות את זה על ידי - - -. כל זה צריך להיות בכבוד המת - - - בגלל שאנחנו רוצים - - -

בסדר, אבל בשביל זה יש - - - של הרבנות, בשביל זה יש לי - - - גם של בית המשפט.

- - -

בטח שכן. בטח שכן.

אז זה צריך להיות בתוך החוק - - - בתוך החוק.

למיטב הבנתי, היום לא מופיע בחקיקה - - -

אני דיברתי עם הרב רוז'ה. אי אפשר לדבר על הרב רוז'ה, גם שהוא לא נמצא כאן, שהוא נתן לי איזה משהו גורף. אני נפגשתי איתו. הוא אמר: אולי לא הבינו אותי נכון.

בדברים האלה אנחנו באים לקראת. אמרתי הקדמה ארוכה. אנחנו רוצים את טובת העניין, רוצים לחקר האמת, רוצים להיות שותפים בעניין הזה, אנחנו רואים בזה באמת גם משהו ערכי ולעשות את זה. אבל יחד עם זה, לא יכול להיות כשזה יבוא להיות לידי דיון שבחוק יהיה כתוב שבכלל הם לא צד לעניין. לכן, השאלה של כבוד המת צריכה להיות בתוך השיקול הזה.

לא, ממש לא. לא, לא, ממש לא. אני הבהרתי את זה חד משמעית שכאן יש את הרבנות, - - -

החברה קדישא מעורבת.

החברה קדישא שמעורבת - - -

לא, לא רק זה – גם בית המשפט מקבל הוראה.

כן, ברור שיש פה הוראה.

לכן ההערה שלנו, גם כן, גם לגבי התקנות.

יש פה הוראה, גם אם יהיו דברים נוספים. יכול להיות שיבואו לבית המשפט כמה משפחות שהן בסמוך, שממילא צריך לפתוח לכולם. הדבר הזה שווה יותר - - -

ואם לא ממילא? ואם לא ממילא? ואם לא המילים "צריך לפתוח קבר אחר" או - - - דרך קבר אחר. השאלה של כבוד המת – איך זה יבוא לידי ביטוי בחוק?

זה יבוא לידי ביטוי וזה כך יהיה.

כרגע זה לא. אם עדיין - - -

יש - - - שבית המשפט צריך לשקול את כל השיקולים.

סליחה, אפשר לענות לחבר הכנסת אורי מקלב? - - - הוא מדבר - - - לא לעניין.

- - - שום דבר.

סליחה, יש עוד זמן, יש עוד דיונים, יש עוד דיונים. עוד רגע.

אגיד לך את האמת, פעם אחרונה שאני בא. אני לא מוותר.

אתה תבחר מה לעשות.

- - - בואו הביתה. בואו נלך.

חבר הכנסת אורי מקלב, הדבר החשוב ביותר זה שאנחנו רוצים לזהות מי נמצא באותו קבר, לראות ולאפשר למשפחות. יש משפחות שרוצות לשבת שבעה – זה נמנע מהן – והן רוצות לעשות גם מצבה. ואם אנחנו לא נגיע אחת ולתמיד לדברים האלה, הגיע הזמן שזה מה שאנחנו צריכים לעשות, ואני לא רוצה ששום גורם יבוא ויפעיל פה לחץ.

כן.

רק עוד הערה אחת: אני חוששת שאנחנו, בהליך הזה, נמצא שאנחנו כופים על ההליך הזה דברים שלא קיימים בהליכים מקבילים של פתיחת קברים. מפסקי דין שאני ראיתי לא נעשו דיונים מעמיקים. אני גם לא יודעת אם יש בחוק בכלל שיקולים שמחייבים את בית המשפט לשקול את כבוד המת בהליכים מקבילים. כי בפסקי דין שאני ראיתי לגבי - - -

נעשה הסכם שאנחנו לא הולכים להחמיר - - -

בדיוק - - -

בדיוק.

אבל אנחנו לא נגרע בדבר הזה ממה שקורה - - -

לא, לא נגרע - - -

מה שיש בחוקים אחרים, לפי חוקים אחרים. לפי חוקים אחרים.

ומה באשר לכבוד החי? ומה באשר לכבוד החי?

אנחנו מדברים על כל הדברים האלה.

בבקשה.

שמי מרים פריץ.

כשקברו אותו אמרו לנו שיבואו לקחת אותו. באנו לבית החולים, אמרו שקברו אותו עם איזה זקן. איפה כבוד המת פה, של החברה קדישא? עכשיו אנחנו באים - - - אומרים לנו: הוא קבור שם. שום דבר.

הוא גם קיבל צבא.

הוא קיבל צו גיוס גם כן.

קיבל גם צו גיוס.

איפה כבוד המת פה, אלוהים אדירים? איפה כבוד המת, שהם כבר מדברים על זה כל כך הרבה, אם קוברים תינוק עם זקן?

עם זקן אחד. זה מתקבל? אי אפשר לקבל.

זה לא מתקבל ונעשו הרבה דברים. אתם צודקים. ולכן אנחנו יושבים פה ואנחנו מנסים לקחת את כל המקרים.

- - -

בסדר. תודה רבה.

מי שלא רוצה לפתוח את הקבר, שלא יפתח. מי שרוצה, אנחנו נפתח את הקבר.

בסדר. בשביל זה צריך לגשת לבית המשפט ואנחנו נעשה הכול. החוק הזה בא בשביל זה.

- - -

חיכינו הרבה זמן, עכשיו עוד קצת.

הכול זה רמאות. רמאות בבית המשפט, בחברה קדישא.

- - - בבית המשפט.

כולם רמאים במדינה הזו.

בחיי.

שלום, שמי אורית בלאס. יש לי דוד שככל הנראה נחטף. אני רק רציתי להעלות איזושהי סוגיה שאני לא בטוחה שאתם מכירים אותה. הדוד שלי, יום אחרי הברית, הגיעו איתו לבית חולים. הוא עדיין לא היה רשום בשום מקום.

מתי?

בשנת 1952, בבית החולים דג'אני.

בדיוק.

כן.

נאמר לסבא שלי, ממש שעה אחרי שהוא הגיע, שהוא נפטר. לא יכלו להראות לו ואמרו לו: הוא כבר נקבר – שעה אחרי שהוא הגיע. ואמרו לו שבגלל שההלכה – תינוקות מתחת לגיל חודש לא מגיעים, ככל הנראה, לקבורה הלכתית. סליחה אם אני לא בקיאה בהלכה. הוא נקבר, מן הסתם, בקבורה לא יהודית או מה שזה לא יהיה.

השאלה שלי היא אם אתם מכירים את הדבר הזה ואם הוא איפשהו נמצא פה בחוק לגבי ילדים שהם מתחת לגיל חודש, שלא הגיעו לקבורה הלכתית? אז אין להם בדיוק קברים. אני לא יודעת איך קברו אותם. להערכתי, לא קברו אותו בשום מקום.

זה קבורת נפל.

אבל איך אפשר והאם יש לכם אלו שהם נתונים על קברים מהסוג הזה – של תינוקות ממש רכים?

יושבת שם הנציגה של פורום החברות קדישא. עם ילדים שלא היה להם חודש, אז יש קצת בעיה.

כן, אני מפורום חברות הקדישא. אורית מסמי.

אכן, תינוקות מתחת לגיל חודש, במיוחד בשנים ההן, יש אפשרות. זה לא שהם לא נקברו לפי ההלכה. הם כמובן נקברו לפי ההלכה ויש לזה כללים ברורים, אבל אכן, יכול להיות שהם לא נקברו בנפרד ובמאובחן מתינוקות אחרים. כלומר, סוג של קבר אחים. היום זה מוסדר, זה שונה, זה אחרת, אבל בשנות ה-60 לא מן הנמנע שזה כך, אבל ודאי שנקברו. אני מניחה.

עד איזה גיל?

- - -

היה רישום?

כן, אבל את חושבת שקברו אותם עם חציצה?

לצערי, לא.

לא, לא, לא.

קבר אחים. קבר אחים.

יש רישיון קבורה?

נכון להיום, בשנים האחרונות יש רישיון קבורה - - -

- - -

לא. תינוק אחרי ברית, כבר תעודת זהות יש לו.

יש רישיון קבורה. אני לא יודעת להגיד לך אם הוא קיים היום, אם אפשר לאתר אותו, אבל לפי הנוהל, כן. יש רישיון קבורה לתינוק. ברגע שהוא נשם נשימה ואם יש לו תעודת זהות, אז מוציאים לו - - -

כן, אבל יש לנו בעיה שלפעמים תעודות הזהות נרשמו הרבה יותר מאוחר, וכאן תהיה בעיה קשה. השאלה: איך אפשר?

מר מאיר אמסלם, בבקשה, משרד הפנים. אם יש בעיה כזאת שבעצם תינוק נולד. כאן אומרים אפילו שעשו ברית. אין לנו בעצם תעודת זהות. אנחנו לא יכולים כל כך להתקדם עם זה.

רגע, רגע, רגע.

קודם כל, אני לא מכיר את המקרה. אני לא יודע אם היא פנתה אליי והעבירה לי.

זאת אני.

כן, כן, אני מדבר איתך.

אני לא זוכר אם פנית אליי בצורה מסודרת?

לא.

לא.

בסדר. אז אנחנו ניקח ממנה דרך הוועדה.

אז אנחנו ניקח דרך הוועדה.

אז את תעבירי.

עכשיו, נכון שיש מקרים שאנחנו לא הצלחנו לעלות על מספר זהות. אני לא אגיד לך שמצאנו במאה אחוז מהמקרים, אבל כיום גם מתבצע הליך בגנזך המדינה שאמור למצוא פתרון גם לנושא הזה. גנזך המדינה בעצם עובר עכשיו תהליך דיגיטציה, סריקה של כל התיקים שלנו שמופקדים אצלו. בסיום התהליך – זה לא עניין של יום-יומיים, מדברים פה על שנים – אנחנו נקבל את הקובץ, וככה, כל החוסרים האלה בעצם יצוצו מחדש.

עכשיו, במקרים כמו שלה פונים אליי. אם יש לי איזושהי דרך – הגענו. את ראית גם בעצמך שהצלחנו להגיע למספר ילדים שלא היו לנו מספרי זהות – כן מצאנו. סביר מאוד להניח שאם אין לי איזשהו קשר, משהו מיוחד, יהיה לי מאוד קשה. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי. בעיקרון, ילד שנולד בשנים ההן; אני לא אגיד לך שזה כמו היום. היום נולד בחיים, ניתנת תעודת זהות. נקודה.

כן, אבל בעצם אנחנו יכולים לדעת שהוא נולד לפי הלידה ולפי ספרי הלידות.

אם הוא היה חי כמה ימים לפי ניסיון העבר, יש רישומים, צריכים להיות רישומים: גם על הלידה, גם על הפטירה, ויכול מאוד להיות שיש לנו תיק של שאלון הרישום של הזה. פשוט לא קיים - - -

יכול להיות.

גם אם לא קיים ארכיון - - -

זה לא קשור - - - בבית החולים.

זה לא קשור לארכיון.

לא קשור לבית החולים בכלל.

בסדר. תגישי בבקשה לוועדה את המקרה ואנחנו נראה מה לעשות.

תישארי אחרי הדיון.

תישארי אחרי הדיון.

בבקשה, דוקטור משה נחום.

גברתי היושבת ראש, אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אורי מקלב: קודם כל, דיברת על האפשרות לפתוח קבר. גם הרב עובדיה יוסף התיר זאת, אבל זה נלקח מהרמב"ם בדיני אבלות. אם יש צורך לפתוח קבר כדי לתת מנוח להורים או לאנשים שקשורים למת, חובה לפתוח את הקבר. וזה נלקח מהרשב"י, מהזוהר הקדוש: "דורש אלמנותה, גלף גלופה, קודשא בריך הוא - - - עם נשא". וכשאנשים דנים באנשים, חובה לשים - - - לתת את הדעת על כך.

איך אנחנו מתמודדים? אתם מדברים על קברים בודדים. איך אנחנו מתמודדים על שלושה קברים כשבאחד נקברו 200 והוא היה ריק; השני 22 גופות בעיר עתלית ונמצא ריק; והשלישי, בנחלאות בירושלים – 18 ילדים וזה נמצא ריק? - - -

ועדת החקירה הממלכתית לא אמרה אמת. עצם העובדה ששופט בית המשפט העליון, כבוד השופט אליקים רובינשטיין, כותב חוות דעת בעיצומה של עבודת ועדת החקירה הממלכתית והוא אומר שהוא לא - - - שילד נחטף. זו ועדה ואת צריכה, לדעתי, לבדוק את זה.

בסדר, אנחנו נבדוק את זה. בסדר.

מה?

נבדוק את זה.

לבדוק את זה.

יש לך הערות לגבי הצעת החוק?

אני רוצה לומר לחברות הקדישא ולנציגים שלה: היא לא תאמר את האמת, וכשמדברים על רישומים, על רישומים כוזבים, כשמדובר על קברים, על קברים ריקים, אני לוקח אחריות מלאה על זה, כי 32 שנה בזבזתי על הנושא הזה של חקירת הקברים. כולם ריקים, והרב עוזי משולם צדק. הוא היה מורה הדרך שלי בכל אורך העניין הזה של החטיפות והניסויים הרפואיים. צריך לבדוק גם את הניסויים הרפואיים של שיבא.

בסדר. אנחנו כרגע בהצעת החוק, דוקטור משה נחום, ואני צריכה קצת להתקדם.

כן, עורכת הדין רחל דותן, בבקשה.

עורכת הדין רחל דותן.

אני רוצה להעיר לגבי לשון החוק, כפי שכבר הזכרתי בעבר וגם - - -

על מה? על ספק ממשי?

- - - ספק ממשי.

בסדר. אז הנה, סידרנו את זה.

לא. גם לאחר שהעניין, ההערה של עורך הדין איגי פז, אני שאלתי אותו בינינו; כרגע, כשמדברים על ספק סביר, אז צמצמנו, ובינתיים קיבלתי נוסח חדש שיש צמצום נוסף של רישום כדין - - -

לא, אנחנו מורידים.

אנחנו מורידים את ה"כדין".

אנחנו סיכמנו - - - יורד.

יורד.

אוקיי, אוקיי.

"כדין" יורד.

יורד.

עכשיו, אני עדיין רוצה להעיר על כך שבעקבות פסק הדין של משפחת בן שימול, ואני קראתי את פסק הדין, ובפסק הדין בפירוש, כל עוד יש שיקול דעת וספק כלשהו לבית המשפט והמסמכים; הרי על פי פסק הדין הוצגו בדיוק המסמכים שיש בידי כל המשפחות. זה לא מקרה שהוא שונה. הוצגו כל המסמכים ובדיוק בנקודה הזו בית המשפט פסק. מכיוון שיש סתירות בין המסמכים, בדיוק בגלל זה בית המשפט לא קיבל ודחה את התביעה.

בסדר. אוקיי.

אבל כאן, כשיש ספק, הוא אמור לקבל את הבקשה.

מה ההבדל?

זה ההבדל.

שיש ספק.

שבחוק הזה באופן פוזיטיבי - - -

השאלה - - -

אבל עדיין השארתם את זה, עדיין החוק - - - בידי בית המשפט כאשר יש פה ספק סביר, וזה בדיוק פסק הדין. קראתי את פסק הדין. כעורכת דין, בדיוק זה פסק הדין, שהוצגו אותם מסמכים, אותם נתונים.

בסדר. אנחנו ניתן את הדעת על הנושא הזה. אנחנו נשב ונדבר בנושא של הגברת עידית בן שימול.

גברתי היושבת ראש, הערה קטנה.

כן, כן.

בסוף הצעת החוק כתוב: תוקפו של החוק – בסוגריים שלוש שנים.

אנחנו נגיע לזה. זה - - -

אנחנו נגיע, אנחנו נגיע.

- - - בהתאם לצרכים, לא בהתאם - - -

נגיע.

בסדר. בסדר. בסדר. אנחנו אחר כך נדבר על זה.

כן, בבקשה.

צילה נוימן.

אני רוצה להציע ניסוח נוסף לחוק בסעיף 4. מי שמשפחתו הודיעה על היעלמותו של ילד וצוות החקירה הגיע למסקנה שאכן קיים כאן ילד שנפטר, יובא התיק בפני בית המשפט להחלטה בעניין פתיחת קבר.

צריך להסביר: היות והסעיפים הראשונים המדינה החליטה. צריך לתת מקום למשפחה - - -

נכון.

המשפחה היא זו שמגישה את הבקשה.

היא מגישה את הבקשה.

שום דבר לא יקרה בלי המשפחה.

כן. המשפחה מגישה את הבקשה.

את יכולה לומר שוב איזה סעיף זה?

זה סעיף 2(4). זה סעיף חדש. ואז זה סותר - - -

את מדברת על הגדרת מנוח?

על הגדרת מנוח.

אבל ההגדרה שלך מדירה הרבה אנשים מתוך - - -

למה? לא. כל משפחה שתטען שהיה להם תינוק והוא נפטר או נעלם – הם לא יודעים מה עלה בגורלו – וצוות החקירה - - -

אבל זה בדיוק מה שכתוב.

לא, זה לא כתוב.

אז מי זה צוות החקירה?

בדיון הקודם אנחנו המלצנו שיהיה צוות חקירה לכל אירוע.

לא, לא. לא, לא. זה כבר קשור - - -. לא.

לא. זה קשור לבית המשפט בהגשה של הבקשה לפתוח את הקברים.

כן.

המשפחה צריכה. אנחנו לא - - -

כרגע, אפילו בהצעת החוק, כמו - - -

רק אחרי שבית המשפט יאשר את הפתיחה, אז אפשר להקים צוות חקירה.

בדיוק.

אבל איך בית המשפט יאשר בלי צוות חקירה בלי חקירה?

לא, לא, לא. אין חקירה - - -

- - -

אין פה חקירה של בית המשפט.

לא, לא, לא - - - בית המשפט לא חוקר.

אבל אתם צריכים להביא לבית המשפט חקירה.

נכון. אז המשפחות תצטרכנה להביא את כל המידע שיש, האפשרי, כדי שבית המשפט יראה מה הספק.

בדיוק.

וברגע שבית המשפט יראה מה הספק, הוא יוכל - - -

המדינה בורחת מהמחויבות שלה לילדים האלה.

מי?

מה זה "המשפחות"? אתם בתור חברי כנסת צריכים לדאוג להורים - - -

בסדר. אנחנו נחשוב על כל ההערות האלה.

גברתי היושבת ראש, מילה אחת.

ממש קצר.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. אחת, מה שהעלה פה מאיר בנושא הזה, שהסעיף הראשון - - -

אז תקשיב: אני ממש מבקשת סליחה. הדיון – אני רוצה לסגור אותו. הוא מאוד-מאוד לחוץ. אנחנו נעשה דיון נוסף. אנחנו לא סיכמנו, ועדיף שאתה תתחיל את הנקודות שאתה - - -

אפשר לשלוח בכתב.

בדיוק. אולי תשלח לנו בכתב, נעביר לכל הנציגים ונדבר על זה לפני. יהיה שבוע שלם לדון בכל הדברים. אני אשמח מאוד, חשוב מאוד. כי אנחנו כאן מעלים כל רגע ואנחנו לא נותנים מספיק את הדעת לכל נקודה.

כן, אבל נקודה אחת: הייתה לי שיחה עם עוזר הרב הראשי לפני שהגעתי לפה, לישיבה, הרב פרנק, והוא אמר לי בצורה ברורה שבחוות הדעת שהרב הראשי הוציא הוא לא הבין את המשמעויות של פגיעה בקברים נוספים מסביב, הוא לא הבין את המשמעויות - - -

אתם עושים את זה יותר חמור ממה שזה.

לא, לא.

לא, אני לא מסכימה עם הגישה הזאת.

פתחנו עם העובדה הזאת.

בוא נפסיק את הדיון פה. אני לא רוצה לקחת את זה למקום אחר. הוציאו חוות דעת. מה שהוציאו, הכול טוב ויפה. אני לא מתייחסת כרגע - - -

- - -

אני ביקשתי מהרב הראשי לכנס את ועדת כבוד המת, וכשאנחנו נגיע לוועדה נציג את החוק, נציג את כל הטיעונים. אני אקבל מהם את פסק ההלכה, אנחנו נשב על זה כמו שצריך והכול ייכנס לחוק.

אוקיי.

אז אני רוצה להרגיע אתכם ואני מבקשת: אני לא רוצה שזה ידבר עם הרב וזה ידבר עם הרב וכל אחד ילעיט אותו בדברים אחרים. יש פה נייר, יש לנו עמדה, תהיה ועדה, הכול פתוח, אנחנו לא הולכים להסתיר שום דבר. אני ממש מבקשת: אני לא רוצה שאנחנו נעשה כל כך הרבה רוח ובסוף החוק ייפול. בבקשה. בבקשה.

ולזה יש הסכמה, לזה יש הסכמה, שאם תתכנס ועדת - - -

אבל אנחנו ביקשנו שהיא תתכנס. ביקשנו שהיא תתכנס.

בתחילת אוגוסט הגשנו בקשה.

אם לא הייתה פגרה של כל המשרדים הממשלתיים זה כבר היה פה והיה מונח לפנינו, כי אני ביקשתי - - -

וזאת חוות הדעת ההלכתית שתהיה מצורפת.

ברור, הכול יהיה מצורף.

טוב. היא תהיה - - -

בדיוק. בדיוק.

אולי שהישיבה הבאה תהיה אחרי ועדת כבוד המת.

- - -

אז אנחנו מקווים שזה יהיה אחרי, אבל זו סוגיה אחרת. יש עוד נקודות שאנחנו צריכים לסגור.

אז אני מבקשת ככה מכל נציגי המשרדים: פחות או יותר העלינו פה את הנקודות ואנחנו רוצים להקיף כמה שיותר מקרים ולאפשר לכמה שיותר משפחות לפתוח את הקבר ולצמצם פה שיקולי דת וקשיים ולהסתמך על חוקים קיימים כשיש פתיחת קברים.

משרד המשפטים – עורך הדין איגי פז, ממך אני מבקשת לדעת כאשר המדינה באה ומבקשת במקרים של נעדרים, של נעדרי צה"ל, מה בעצם נשקל שם? מה בית המשפט שוקל שיקולים, אם אתם בכלל מגיעים לבית המשפט? יכול להיות שהם לא מגיעים בכלל לבית המשפט.

אנחנו מגיעים לבית המשפט.

הם מגיעים לבית המשפט.

מגיעים - - -

אז אני רוצה לדעת מה השיקולים שבעצם בית המשפט נדרש לשקול במקרים האלה. אוקיי?

אותם שיקולים.

השיקולים הם שיקולים מאוד דומים.

השיקולים דומים - - -

יפה, בסדר, אבל הוא לא צריך הלכתית - - -

כבוד המת. כבוד המת זה כבוד המת.

כבוד המת.

- - - כבוד המת.

כבוד המת.

כבוד המת. אותם שיקולים - - -

- - - הסיכוי להצליח - - - זה שוב, מאוד-מאוד דומים.

בסדר. בסדר. בסדר. בסדר. לכן אנחנו הסמכנו בחוק.

זה שיקולים דומים.

אני רק מבקשת, כדי שהציבור גם יידע, בסדר כדי שהציבור יידע, אני רוצה לבקש, שיהיה לנו. נפתח את הדיון באמת על מה נסמכים בנושא הזה כשפותחים קברים של נעדרים של צה"ל, ואנחנו נתחיל את הדיון מזה כדי שהציבור גם יידע. למה? כי בטח מגיעים גם כן לבתי משפט למשפחה, הדיון גם בדלתיים סגורות - - -

- - - בית המשפט העליון דווקא שאני אוכל להקריא בתחילת הדיון הבא - - -

אז לא. אז תצמצם אותו, שיהיה ברור.

- - -

בסדר. בסדר?

השאלה היא מה רוחב היריעה של הדיון ההלכתי בכבוד המת, כשאנחנו מנסים לצמצם כאן את רוחב היריעה בגלל שיש בידינו פסקי הלכה, ועד כמה היום באמת נדרשים לזה, כי אנחנו סיכמנו פה שלא מחמירים - - -

חשוב רק לחדד שערך כבוד המת הוא לא רק ערך דתי. זאת אומרת, לצורך העניין, גם אם יש מישהו שהוא חסר דת, עדיין יש כבוד המת - - - וזה ערך - - -

נכון. נכון.

ברור - - -

מוסרית, כן. נכון.

זו זכות חברתית.

בסדר.

עורך הדין איגי פז, אני ממש מבקשת ממך: תפשט את פסק הדין של בית המשפט העליון. תגידו לנו מה נשקל כדי שהציבור לפחות ישמע, יוכל לדעת בנושא הזה.

גברתי היושבת ראש.

כן, דוקטור נורית בובליל.

אני ממש מוכרחה להוסיף משהו בעניין הזה. דוקטור נורית בובליל, המכון לרפואה משפטית.

אנחנו בודקים את הדגימות שצה"ל מספק. אנחנו מכירים מעט את התהליך הזה. צריך להבחין: לכל הבקשות האלה שמגיעות לבית המשפט, יש באמת את המקרים שבית המשפט מאשר. אין לי מושג באמת מה השיקולים, אני לא צד בזה והוא מאשר בסוף. אבל יש הרבה מאוד מקרים של משפחות שביקשו דרך בתי המשפט לפתוח קברים, לזהות חללים שצה"ל הכריז כחללים מתים, ממלחמת יום כיפור ואילך, שבהם הייתה שאלה האם באמת זה האיש הזה, האם הזיהוי נכון, ובית המשפט אסר באופן גורף מתוך אותו שיקול שהגברת עידית בן שימול מספרת עליו – חוסר הרצון הזה, החשש מה זה יגרוף: ברגע שאתה פותח תקדים אחד, מה יבוא אחר כך. זה נכון שהמקרים שונים, זה נסיבות שונות.

לגמרי.

אין ספק. ואנחנו בסוף בודקים. אני בסוף צד מקצועי. אבל אני חושבת שמה שעולה פה, ואני גם עומדת ברמת גילוי נאות: אני את הגברת עידית בן שימול פגשתי עוד במהלך העתירה. השיקול הזה: מה הסיכוי שה-DNA יעשה את שלו, הוא שיקול ראוי. אני חוזרת על אותה התשובה שאני נשאלת תמיד: יש סיכוי, אני לא יודעת להעריך אותו. הוא נמוך, אבל הוא קיים.

בסדר. את אומרת שיש סיכוי, הוא קיים. וזה מספיק.

ובנוסף לזה אני רוצה להוסיף רק עוד דבר אחד: במעמד של פתיחה של קבר, כמו שהוסדר כאן, ברגע שדוקטור חיים כהן, שהוא הקולגה שלי, שהוא האנתרופולוג הפורנזי שעליו אנחנו נסמוך – יש ערך אדיר מבחינת הפתיחה של קבר. כמה אנשים יהיו שם בקבר, זו עבודה אנתרופולוגית. האם זה זכרים או נקבות? ייתכן שהוא יוכל להגיד. ולכן גם במידה וייפתחו קברים ויהיו שם עצמות, ומבחינה זאת היה בעבר ניסיון והיו שם עצמות, הסדר והיכולת של התרומה האנתרופולוגית, שהיא לא קשורה ל-DNA, לבוא ולומר: יש כאן שלושה אנשים, ארבעה אנשים, בגילאים כאלה ואחרים – יש לזה ערך חשוב מבחינת חקר האמת. ולכן השאלה: מה הסיכוי שה-DNA יצליח הוא אחד ההיבטים, אבל הוא לא היחיד שיש פה ברמת המקצועית, הכוונה שלי.

בסדר. אז יכול להיות שאני אדרוש מכם - - -

- - -

- - -

- - - בהחלט, בהחלט.

- - - בשיקול של בית המשפט - - -

- - -

בהחלט.

- - -

דוקטור נורית בובליל, יכול להיות שאני אבקש ממך איזו חוות דעת שנצרף לחוק, להצעת החוק, אם יש איזה מסמך, - -

אנחנו כתבנו מסמכים למשרד המשפטים, אני לא יודעת אם הוא קיבל.

- - כדי שבית המשפט יוכל לקחת גם את מה שאת אומרת, כי זה מאוד-מאוד חשוב.

טוב. אני מודה לכולם. אנחנו נקיים דיון נוסף בהצעת החוק ביום חמישי הבא, ה-14 לספטמבר, בשעה 11:30 באולם ירושלים. אז כל הצוות המקצועי מוזמן וכבר להירשם.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:59.