הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 602

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ד באלול התשע"ז (05 בספטמבר 2017), שעה 11:00

תקנות שוויון לאנשים עם מוגבלות (התאמת נגישות לשירות) (תיקון - נגישות שירותי אינטרנט), התשע"ז-2017.

חברי הוועדה: אילן גילאון – מ"מ היו"ר

נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים - אברהם טורם

ממונה משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים - ערן טמיר

יועצת נגישות השירות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים - גילה גרטל

עוזר נציב, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים - ד"ר גבריאלה שרה אדמון ריק

מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות - אורלי בוני

מנהלת מחלקת דיגיטל, משרד הבריאות - רויטל חרמון

עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה - עמית יוסוב עמיר

מנהל ממשל זמין, משרד ראש הממשלה - יוגב שמני

מנהל מערך המוצרים, ממשל זמין, משרד ראש הממשלה - יראל אשרת

סטודנט, סוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה - נעם דשא

אחראית פרויקטים, משרד האוצר - הילה כהן-מאיר

מ''מ מנהל מרכבה, משרד האוצר - אורנית יחזקאלי

מ"מ מנהל היישומים, מרכב"ה, משרד האוצר - מיכאל חלמסקי

מנהל פרויקטים תחום אינטרנט, משרד האוצר - אלעד לוי

אחראית על הנגשת אינטרנט, המוסד לביטוח לאומי - איריס אליסיאן

מנהלת התוכן באתר האינטרנט, בנק ישראל - יהודית גולן

עוזרת היועמ"ש, בנק ישראל - יהודית סירקיס

עוזרת בכירה ליועץ המשפטי, הרשות לניירות ערך - חוה בינשטוק

מתמחה במשפטים, הרשות לניירות ערך - גל אברמוב

מנהלת פרויקטים, עיריית תל אביב, מרכז השלטון המקומי - ליאת בטט שמעוני

מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי - רות דיין מדר

מנהלת דיגיטל, עיריית ירושלים - רונית שטרוזברג

מנהלת דיגיטל, עיריית ירושלים - ליטל גורדון

עיריית ירושלים - יעל זיסקויט גבאי

סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי - מי-טל גרייבר שורץ

מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות - פנינה בן-דוד

סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח - גיל סלומון

המועצה להשכלה גבוהה - נדב שמיר

רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל - ולאדי גור ארי

מנהל תחום רגולציה, חברת סלקום - הראל עמית

ועדת נגישות לאנשים מוגבלים, לשכת עורכי הדין - ליאורה חבצלת נגר

יושבת-ראש ועדת נגישות לבעלי מוגבלויות, לשכת עורכי הדין - טליה דוד

מייסד ונשיא עמותת נגישות ישראל - יובל וגנר

מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל - מיכל שיק הר-טוב

יושב-ראש ועדת נגישות לבעלי מוגבלויות, עמותת מכון עמרם - איתן עמרם

מורשה לנגישות, בקול - אבי בלאו

ראש מדור יישומי אינטרנט, האוניברסיטה הפתוחה - בת-שבע אנגלברג-בר

יועצת משפטית, הטכניון - מכון טכנולוגי לישראל - טל רגב

מ"מ ראש אגף מחשוב ומערכות מיעד, הטכניון - מכון טכנולוגי לישראל - זאב שניידר

מנהל תוכן דיגיטלי, המכון לקידום החירש - יעקב חי יעקבי

מורשית נגישות השירות, המכון לקידום החירש - גל רוקניאן

מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל - נתי ביאליסטוק כהן

נהג מנכ"ל המרכז לעיוור - יוסף לוי

המרכז לעיוור לנגישות, המרכז לעיוור בישראל - אורלי נשיץ

המרכז לעיוור לנגישות, המרכז לעיוור בישראל - אסף שפירא

הספרייה המרכזית לעיוורים - נופר גורן

דוברת, התאחדות חברות הביטוח - רעות לוי

מורשה נגישות שירות, חברה בוועדת מומחים, מכון התקנים - אילנה בניש

מומחה נגישות באינטרנט, מכון ויצמן למדע - משה חפצדי

מנהל טכנולוגיות אינטרנט, שירותי בריאות כללית - עופר בר

מנהלת דיגיטל בתי-חולים, שירותי בריאות כללית - חן קראוס

מנהל, ארגון שמעיה - שמעון לוי

מזכיר, ארגון שמעיה - אברהם מרדכי דרנגר

מייסדת עמותה, המרכז הישראלי ללימודי חירשות - אורטל מאיר

פעיל עמותה, המרכז הישראלי ללימודי חירשות - רן שיינמן

יושב-ראש ועדת ביקורת, נכים למען נכים - דני קדרון

ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות - דבורה מרגוליס

עמותת נכה לא חצי בן אדם - רות מכלוף

עמותת נכה לא חצי בן אדם - לורד ג'אן קונסטנטינו

מנהל רגולציה, איגוד הבנקים - ברי ברכיה רוזנברג

רכזת נגישות, איגוד הבנקים - פרלה אהרון

איגוד הבנקים - טיבי רבינוביץ

ממונה משפט ורגולציה, התאחדות התעשיינים - אייל פרובלר

רכזת ומדריכה, המרכז הישראלי ללימודי חירשות - שירלי פינטו

סמנכ"לית קשרי לקוחות ומורשת נגישות שירות - שרון זליגר שמואל

מנהל פרויקטים - אייל שמואל

סמנכ"ל פיתוח - שי תני

מנהלת מחלקה בכירה לאינטרנט ודיגיטל - איילה תורגמן

עוסק בתחום נגישות אתרי אינטרנט - אלון פרידמן ויסברד

ראש תחום רגולציה עסקית, חברת דואר ישראל - אילן שפירא

מתורגמן, ערוץ הכנסת - טל בוסידן

מנהלת קשרי ממשל - כרם נבו

שומרי הסף - אריה ברנדר

אדם עם עיוורון - עדו קרת

מוזמן/ת - דרור כרמלי

מוזמן/ת - נועה

מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר - שושנה רבינוביץ

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל , ועד ראשי האוניברסיטאות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד הבנקים, אסותא, בנק הפועלים, דואר ישראל, דרך ארץ, לשכת רואי חשבון בישראל, מכבי שרותי בריאות, סלקום , פז, פרטנר, קו אופ ישראל, תאגיד השידור הישראלי) - טל אלוביץ

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל , ועד ראשי האוניברסיטאות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: GETT, Google, איגוד הבנקים, אסותא, בנק הפועלים, דואר ישראל, דרך ארץ, לשכת רואי חשבון בישראל, מכבי שרותי בריאות, מכון וייצמן למדע, סלקום , פז, פרטנר, קו אופ ישראל, קשת, תאגיד השידור הישראלי) - עידית שבתאי סידיס

שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: פורום הפסיכולוגים והעו"ס בבריאות הנפש) - יצחק סמיה

אייל לב ארי

אתי שבתאי

טלי רם

תקנות שוויון לאנשים עם מוגבלות (התאמת נגישות לשירות) (תיקון - נגישות שירותי אינטרנט), התשע"ז-2017

בוקר טוב לכולם, חן חן על ההשתתפות הערה בדיון. זה יכתיב משהו לגבי משך ההערות שייאמרו כאן, כמובן מדבר רק נציג אחד מכל ארגון ורק בהערות מהותיות.

אני רוצה לבקש לפתוח את הדיון הזה בכמה מלים לזכרו של חברנו שמואל חיימוביץ, שמוליק כפי שקראנו לו, שהיה אתנו למעשה מאז תחילת הקמת הוועידה ועד היום מטעם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שנפטר בשבוע שעבר.

שמוליק היה באמת אחד החלוצים של תפיסת הנגישות, שהיא כידוע תפיסה חדשה, אותה תפיסה שאומרת שאיננו מתקנים עוד את האנשים, אנחנו מתקנים את סביבתם כדי שיוכלו להגיע מכובדים ועצמאים למחוז חפצם.

באמת בלשון המעטה, שום דבר שייאמר עליו לא יהיה מוגזם. הוא היה איש רעים להתרועע וצנוע ושקט ועדין ומקסים. הוא בדיוק היה הביטוי למה שנקרא דברי חכמים בנחת יישמעו, זה היה שמוליק, שהתווה כאן דרך שאנחנו לאורה ממשיכים. הוא היה מורה לכולנו פה מבחינת ההליכה אל תוך עידן אחר שהוא עידן שחושב איך קל יותר יהיה לזולתנו להגיע למחוז חפצם, זאת אומרת בעצם להגדיר אחרת את כל המטלות של חברה שתפקידה הוא להנגיש ותפקידו של הפרט הוא לגשת, שכל אחד ממתין קצת לאחרים בסבלנות ובסובלנות כדי שכולנו נוכל בסופו של דבר להגיע.

זאת אבדה גדולה עבורנו בפרט, עבור הציבור באופן כללי כי איפה ישנם עוד אנשים כמו האיש ההוא, ואתם יודעים, אנשים כאלה הולכים ומתמעטים ואני לא רואה שהמאגר שלהם הולך ומתמלא מחדש, ואני אומר את הדברים האלה בהכנעת ראש. אני אבקש מאברימי, מהנציב, להגיד גם כמה דברים לזכרו ואחרי זה נתחיל בדיון.

אני ברשותכם אקריא את ההספד שנשאתי רק שבוע שעבר לזכרו של שמוליק כי אני חושב שהוא ממצה את כל התחושות שאנחנו מרגישים ואת התרומה שקשה מאוד לתאר אותה מילולית ורבלית שהאיש הזה עשה בשני העשורים האחרונים.

שמוליק יקר, לא נתפס שהתאספנו פה כולנו ומדברים עליך בלשון עבר. דיברנו לא מעט על רצונך לצאת לפנסיה מוקדמת והקנטנו אותך בשאלות מה תעשה עם כל הזמן שיהיה לך לאחר שנים כה רבות שבהן השקעת את כולך בתחום שכל כך קרוב ללבך, תחום הנגישות וזכויות אנשים עם מוגבלות. ענית לי שזה הזמן שלך להתחיל לצייר סוף סוף, ללמוד את זה מקצועית, והמשכנו באיך תמלא את הזמן – נכדים, ילדים ועוד.

את התרומה שלך לנציבות ולתחום בכלל, לא נצליח לסכם בכמה משפטים אך בכל תפקידיך, הן כמייסד התחום, כמנהל המחלקה, כנציב זמני, תרמת כל כך הרבה ידע וניסיון, והיסודות בתחום הזה שלפני לא הרבה שנים לא היה בכלל מוכר בארץ, ממך ובזכותך הם.

פעם סיפרת לי כי רק כשעלית לארץ קיבלת לראשונה כיסא גלגלים. פעם ראשונה שיכולת לנוע בעצמך, ושם בעצם נטמעו הזרעים הראשונים לפעילות שלך, כשהבנת מהו חופש ומהי עצמאות, כשהבנת איך אפשר לעשות לבד ולא לבקש עזרה. הפכת זאת לשאיפה ולדרך חיים.

התחלת את הקריירה כשפעלת להנגשת העיר תל אביב, ואם היום לא תמיד פשוט לנו לגרום להנגשה במרחב הציבורי, אנחנו יכולים רק לתאר לעצמנו מה עברת אז לפני שנים רבות.

שמוליק היה מעורב בחקיקת הנגישות, בהתקנת התקנות החשובות, הוביל לא פעם את המאבקים על נגישות לגבי פרטים קטנים כגדולים, הכול כדי להבטיח שלאנשים עם מוגבלות תהיה נגישות, ובעיקר שלא כל אחד יצטרך להילחם ולהיאבק מחדש את המאבקים הללו.

לפני שבוע הסתכלתי בתוכנית הראשונה של הנציבות לגבי דוח שהגשנו וכשמביטים בתוכנית העבודה ניתן לראות עד כמה התחום שלנו התפתח ועד כמה החלומות שלך הוגשמו. הידע, היושרה, המקצועיות, האדיבות, המסירות והמחויבות שלך לנושא הנגישות, נבעו מהאישיות המדהימה שלך ומאכפתיות עצומה לתחום. הרצית והסברת על התחום בכל מקום שרק הסכים לשמוע. אני חושב שאין פה מישהו שלא שמע את שמוליק מסביר שוב ושוב מהי נגישות ואיך לפרטי פרטים צריך לעבוד כדי לבנות מרחב ציבורי נגיש.

באחת מהפגישות שלנו הוא אמר לי כי את המסמכים הראשונים שהוא כתב שקשורים לחקיקה, הוא כתב אבל לא האמין שתהיה חקיקה כה מפורטת כמו שיש היום. וכולנו יודעים כמה קשה הוא עבד כדי להגיע למצב הזה – חוק, תקנות, תקנים, הסברה, ובעיקר עבודה על כל פרט ופרט.

זכית בהתחלה להקים מחלקת פיקוח ואכיפה כדי להפוך את החוק למציאות בפועל, ובהמשך זכית לראות איך מקומות אכן מתחילים להיות נגישים יותר ויותר.

שמוליק יקר, החזון שלך שתהיה הנגשה בכל מקום ומקום ימשיך להיות הדרך שלאורה נלך, והיה בטוח כי נמשיך את פועלך החשוב.

תודה רבה, אברימי. אנחנו נעבור לסדר-היום. הנושא הוא מורכב, טעון. אני רוצה לומר משהו לגבי הדיון הזה. להירשם אצל אתי לזכות דיבור, ואני אהיה מאוד קמצן היום בניגוד לנדיבותי הידועה בדרך כלל בדיבור. אני אומר לכם איך הדיון הזה יתנהל.

לפני שנה נתקעתי ליד גן סאקר עם המכונית כשהמפתח שלי ננעל פנימה. הגיע אחד שהוא פורץ מנעולים ואמר לי, אני יכול לעשות את זה בדקה או בשעה, בכל מקרה זה יעלה לך 80 שקל. כמובן שאמרתי לו בשעה כי אנחנו לא פראיירים. אז אפשר לעשות את זה בכל מקרה. אני מבין שהנושא נטחן עד דק. אני לא מישים את עצמי כמומחה גדול לנושא הזה. להיפך. כמאמר המשורר, מצמצם אני את עצמי לנקודה קטנטנה שלא להטריד ממלכות. נתנו למיטב אנשי המקצוע להוביל את העניין הזה, אבל תזכרו שיש פה עיקרון של תהליכים ותאריכים.

עם התקנות הקיימות אני בשום פנים ואופן לא יכול להישאר כי זה סדום ועמורה, אני לא יכול להישאר עם זה. אני צריך ללכת לתקנות חדשות, ולכן נאלצנו לעשות פשרות מפשרות שונות, חלקן שבתוך החוק, חלקן דורשות חקיקה חדשה מבחינת הבקשות שאתם ביקשתם, ולכן אני מבקש להבין שאנחנו נאלצים לקדם את התקנות שלנו כך. אני תמיד עומד על כך שהן יהיו יותר טובות מבכל מקום אחר בעולם, ובזה אני רוצה להיות בטוח וככה הבטיחו לי המנסחים, שהדברים האלה מתקיימים. שנית, שאנחנו חייבים לא לפגר בזמנים יותר מאשר לגמור את זה עכשיו בפגרה ולא להיכנס לאחרי הפגרה בדיון.

ולכן, אנחנו יוצאים עכשיו ומסיימים היום את הדיון. נשתדל להתחשב בכל מה שנוכל להתחשב, אבל תהיו מוכנים לפשרות ואפילו לפשרות מפליגות לפעמים. תודה רבה. אני מתחיל בהקראה.

אפשר להעיר הערה מקדימה?

אפשר להגיד ב-30 שניות, נתי. ואין יותר הערות מקדימות.

לפרוטוקול. נתי ביאליסטוק כהן, מנכ"ל המרכז לעיוור. אני מצטרף לכל מה שנאמר על חברנו שמואל ז"ל. אני מבין שגם אפשר לברך את ערן על מינוי חדש, אבל לגופו של עניין.

תודה.

קודם כול, אדוני, פניתי אליך במהלך השנה האחרונה מאז הדיון האחרון שהתקיים בתקנות האלה, גם בכתב וגם בעל-פה, מספר פעמים, ביקשתי לקיים דיונים מקדימים בנושא מכיוון שאנחנו שוב נאלצים לקיים דיון עם אקדח של זמן לרקה. זה מאוד חבל ומאוד כואב מכיוון שאולי קל להסביר לציבור - - -

סיימת את ההערה המקדימה וזו לא הערה מקדימה.

אילן, אולי - - -

סיימת, וזו לא הערה מקדימה.

אילן, בבקשה תן לי לסיים.

הוא לא הוזמן לשולחן עגול? אני רוצה להבין.

היו לא מעט דיונים עם המרכז לעיוור.

בסדר. תסלח לי. אני לא קובע את סדר-היום של השולחן העגול וההערה הזאת מבזבזת את זמני.

אני רק רוצה להגיד כי זה חשוב שהציבור ידע. אף אחד לא שואל כמה צריך לעלות כדי להזיז עמוד חשמל ממדרכה על מנת שאפשר יהיה לעבור בה בחופשיות. זה עמוד החשמל שלנו, שיהיה ברור, וכל הזמן מנסים להסיט את הדיון לכיוון של כסף. אנחנו לא מדברים על כסף, אנחנו מדברים על היכולת שלנו להתנהל כאנשים עם עיוורון ולקויות ראייה במרחב הציבורי העדכני של מדינת ישראל והעולם. זה הכול. נגיע להקראות ושם ההערות.

אני חותם על כל מילה שאמרת. לדעתי, אין באולם הזה אדם אחד שלא מסכים לכל מילה שאמרת.

אוקיי.

אז הערות מקדימות מן הסוג הזה הן ברכות, ותודה רבה. אנחנו מתחילים בהקראה.

"תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) (תיקון), התשע"ז-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיף 19יב לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח - 1998 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

תיקון תקנה 1.

בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג - 2013 (להלן – התקנות), ההגדרה "שירות אינטרנט" – תימחק."

זה כיוון שתהיה הגדרה אחרת או מקבילה בתקנה 35 שנקרא בהמשך.

"תיקון תקנה 29

בתקנה 29(א) לתקנות, במקום "שחלות עליו הוראות תקנה 35" יבוא "שבוצעו בו התאמות הנגישות לפי סימן ג' ולגבי אותן התאמות בלבד"."

אילן.

לא, זה לא סדר הדיון. הוא מסיים להקריא ואז אנחנו מתייחסים סעיף-סעיף.

רק בקשה. מאחר שהיו תיקונים שנעשו בימים האחרונים ולא קיבלנו אותם, והפורמט שהונח על השולחן לא כל כך נגיש, אם אפשר להסביר איפה היה תיקון לעומת הנוסח האחרון שראינו.

מאה אחוז. מקובל.

התיקונים הם בעקוב אחר שינויים, כמו תיקון תקנה 29 או תיקון תקנה 1.

עקוב אחר שינויים - - -

לא, אתה לא יכול, אני מבקש ממך. אנחנו עושים ככה – אתה קורא פרק ואז אם יש התייחסויות ספציפיות לפרק הזה, מרימים יד ואנחנו נותנים נציג מכל ארגון פחות או יותר, לא יותר מזה.

התיקון לתקנה 29 בנוסח שעכשיו, התפתח בכלל מהערה טכנית שקיבלנו, לעשות התאמה של הפניה למצב שבעצם כבר דנו בנוסח שהוא היום, שבא ואומר, לגבי תקנה 29, התאמת נגישות למידע, לא צריך לתת בעצם את ההתאמות לפי תקנה 29 אם המידע מסופק באמצעות האינטרנט כשחלה עליו תקנה 35 בנוסחה היום.

אפשר תרגום?

אני אסביר. לדעתי, לא היה צורך בכך בתיקון הזה משום שהוא מצלם מצב משפטי קיים אבל אני אגיד מה הכוונה.

תרגום לעברית ביקשת?

כן, היא רצתה שאני אסביר למה הכוונה. הרעיון הוא פשוט. תקנה 29 היא תקנה שעוסקת בהנגשת מידע, לא קשור לאינטרנט, שבו יש כל מיני אמצעים של הנגשת מידע – זה יכול להיות ברייל, זה יכול להיות פישוט לשוני, זה יכול להיות קובץ קול, כל מידע שהוא בקשר לשירות - כשהנוסח בתקנות הנוכחיות זה למעט מידע המסופק באמצעות האינטרנט שחלות עליו הוראות תקנה 35, כשהכוונה של המחוקק וזאת גם הפרשנות שלנו עד היום, שאם נעשתה התאמה באינטרנט אז אין צורך לעשות את אותה התאמה גם מחוץ לאינטרנט כשהמסמך כבר נגיש. אפשר פשוט להפנות לשם.

לא הייתה כוונה, ולכן נעשה החידוד הזה מטעם הוועדה ואני מברך עליו, שאם לא מדובר באותה התאמה אז העובדה שהמסמך או חומר מופיע באינטרנט, לא פוטר כי עדיין אדם יכול לקבל את הנגישות, ואני אתן דוגמה כדי לפשט את הדברים. אם אדם צריך פישוט לשוני, זוהי זכות שמוקנית לו לפי תקנה 29. התקנות של האינטרנט בכלל לא דורשות מראש, מלכתחילה לא דורשות פישוט לשוני, נכון להיום. אין שם שום דרישה כזאת, ולכן צריך להיות ברור. גם אם מסמך או מידע שקשור לשירות מופיע באינטרנט והונגש לעילא ולעילא לפי האינטרנט, הוא לא צריך פישוט לשוני לפי האינטרנט. ואם אדם זקוק לפישוט לשוני – זה רק דוגמה פישוט לשוני, כל שאר הרשימה – אז הוא יכול דרך תקנה 29. מבחינה זו זאת הבהרה שנועדה לצלם את המצב הנוכחי.

מובן עכשיו? תודה. בואו נמשיך.

סליחה. אורלי בוני, משרד הבריאות. לא ברור ממה שאמרת, רק תבהיר. מה שאמרת זה אומר שיצטרכו לפשט את זה או לא יצטרכו לפשט את זה?

זה אומר שתקנה 29 ממשיכה לחול כמו שהיא, בלי קשר לתקנה 35. אם עשו התאמות לפי תקנה 35, את אותן התאמות לא צריך לעשות עוד פעם לפי תקנה 29, פשוט להשלים את ההלימה בין שני הדברים.

התקנות משלימות זו את זו, לא נועדו לעשות כפל אותה התאמה.

דווקא פישוט לשוני זאת דוגמה מצוינת.

אורלי, אני הסברתי. אם צריך פישוט לשוני, ואדם זכאי לאותו פישוט לשוני לפי תקנה 29, אז הוא יקבל את זה לפי תקנה 29 כי בתקנה 35 בכלל לא עוסקים בפישוט לשוני. לא רלוונטי.

הבנתי. תודה. רק תגיד מתי אתה מסיים את הסעיף כדי שנוכל להתייחס.

"תיקון תקנה 34

בתקנה 34 לתקנות, בסופה יבוא:

"(ה) חייב הפטור מהתאמת נגישות לפי הוראות החוק או הוראות הנגישות לפי חוק התכנון והבנייה, או שהמקום הציבורי שבו הוא נותן שירות פטור מהתאמות נגישות, יפרסם את הפטור ואת ההתאמות החלופיות הקיימות, אם ישנן, בדרכים המפורטות בתקנת משנה (א)." "

בתקנה זו לא נעשו שינויים.

בן-דוד פנינה, התאחדות המלונות. בנוסח הקודם זה לא היה קיים.

הרעיון הוא פשוט. גם זה נועד לצורך הבהרה. אם אדם עם מוגבלות רוצה לדעת אם הוא יכול להגיע למלון כלשהו – זו דוגמה טובה – ובמלון הזה יש פטור ממעלית, ויש מדרגות בכניסה והבניין לשימור, גם אין רמפה, כל הפטורים האלה הם חוקיים לגמרי. לפי הנוסח הקודם לא הייתה התייחסות בתקנה לסוגיית הפטור, זאת אומרת היית צריך לפרסם, המקום עומד בדרישות הנגישות. יכול להיות שהוא עומד בדרישות הנגישות אבל יש לו פטור. ההוראה הזאת נועדה פשוט להגיד, יש לך פטור, תגיד אותו לציבור כדי שאדם לא יראה באתר האינטרנט לצורך העניין – כי זה המקום המרכזי שבו מפרסמים דברים, לכן זה גם עלה בהקשר הזה – לא יראה שכתוב שהמקום עומד בדרישות הנגישות, יגיע לשם ואז יגלה שאין מעלית ואין רמפה וצריך לעלות מדרגות ואין שירותים, אבל זה פטור, זה הכול חוקי. אז רק שיגיד, קיבלנו את הפטור הזה.

אנחנו גם קיבלנו לגבי הפטור למה צריך יותר לפרט את הפטור, לא לפרט את הפטור. זה הדבר הכי מאוזן שיש. זאת לא שקיפות שנועדה לייצר לחצים, זה פשוט כדי שאדם עם מוגבלות יוכל לדעת כשהוא הולך לקבל שירות מסוים, מה בדיוק מצפה לו.

רק הבהרה. צריך לפרסם? נגיד, יש לי פטור מהג'קוזי, מהמעלית, לא צריך להתחיל לצרף את כל המסמכים?

לא.

- - -

סליחה, אני לא יכול לנהל דיון כך. חבר'ה, אני עוד מעט אפזר. אני ביקשתי שהדברים יגיעו לכאן מבוררים וטחונים. מי שבחר שלא להגיע לדיון המשותף או אם מישהו לא הוזמן, שיתלונן ואני אקבל את התלונה שלו. אני לא יכול לנהל דיון בצורה כזאת כי כל אחד יש לו הערה קטנה. ביקשתי שתיגמר הקראת הסעיף ואז כל אחד יעיר את הערותיו. אם יהיו הערות שיוכלו לבוא לתוך תיקון הניסוח, טוב מאוד, ואם יהיו כאלה שאנחנו רק נרשום את זה לתשומת לבנו, גם כן טוב. בבקשה.

"החלפת תקנה 35

3

במקום תקנה 35 לתקנות יבוא:

"הגדרות

35.

בסימן זה-

"חוק מע"מ" - חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975;

"מדיה מבוססת זמן" – כמשמעותה בתקן נגישות אינטרנט;

מחזור עסקאות של עוסק, כהגדרתו בסעיף 1 לחוק מע"מ;

מחזור של עמותה, כהגדרתו בתוספת השנייה לחוק העמותות, התש"ם-1980;"

ב-(3) יש שינויים קלים בעקבות הערות שקיבלנו.

"

לא התקיים האמור בפסקאות (1) או (2) – הכנסה כהגדרתה בפקודת מס הכנסה, לרבות הכנסת מלכ"ר, מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2)(ב) לפקודת מס הכנסה מוסד כספי כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, או חברה לתועלת הציבור לפי סעיף 345ח(ט) לחוק החברות, התשנ"ט - 1999, או הכנסות ופירות נכסי נאמנות כמשמעותה בחוק הנאמנות, התשל"ט-1979, שהתקבלו במשך שנת מס אחת;

"מחזור ממוצע" – ממוצע המחזורים של החייב בשלוש שנות המס האחרונות שלפני מועד הבדיקה, שבהן לא היה המחזור שווה ל-0;"

"שירות אינטרנט" – תכנים בכל תצורה (פורמט) ובכלל זה כתב (טקסט), תמונות או וידאו, המועברים על תשתית רשת האינטרנט והמוצגים למשתמש באמצעות אתרי אינטרנט, מסמכים או יישומים (אפליקציות), שנועדו לספק למשתמש שירות ציבורי או מידע על שירות כאמור;";

"תקן נגישות אינטרנט" – תקן ישראלי 5568 - קווים מנחים לנגישות תכנים באינטרנט, על חלקיו ועל נספחיו, כתיקונם מזמן לזמן, שעותק שלהם מפורסם באתר מכון התקנים.". "

על חלקיו. לא צריך להוריד?

לא. זה מה שהופץ.

נכון. בלי חלק 2.

צריך להבין שלא כל התקנים האלה קיימים או עדכניים.

אנחנו נתייחס לזה כשנגיע.

תודה רבה. כל מי שנרשם ומי שביקש להתייחס ל-35. כל אחד בחר לעצמו על מה לדבר? אני לא ביקשתי את זה, סליחה. אנחנו לא ב"גנרל דבאט". אנחנו מקריאים פסקה וסעיף, מי שיש לו להתייחס לאותו סעיף, הוא יתייחס לאותו סעיף. חבר'ה, אנחנו צריכים להתקדם. יש לי נאום מפה ועד להודעה חדשה ואני גם לא מבין הרבה מאוד מן הדברים, כפי שמרביתכם לא מבינים, אבל אנחנו חייבים להתקדם. אז בבקשה מכם. מי שיש לו להתייחס לסעיף הנדון, במקרה הזה ור"ה ביקשה, יש לו אפשרות להתייחס. מי שלא, נעבור הלאה והוא יירשם לסעיף המסוים אחרי ההקראה. תודה. מי רוצה לסעיף הזה? בבקשה, שתי דקות לראש.

אילן שפירא, חברת דואר ישראל. לגבי תקן נגישות אינטרנט, מדובר על כך שהתקן מפורסם באתר מכון התקנים. תקן 1918, נקבע בתקנות שיפורסם בנציבות. ברגע שהתקן הופך לחקיקה, אני לא חושב שיש הצדקה שהוא יפורסם באתר של מכון התקנים ולא באתר שפתוח לכלל הציבור, כמו בנציבות. מכון התקנים דורשים תשלום.

לא על התקן הזה.

דרשו. כבר לא.

אני לא מבין מה הוא שואל ומה אתה עונה.

אם יש תשובה, אז בסדר.

רוצים תשובה או הסבר?

התשובה היא פשוטה. מכון התקנים כבר פותח את התקנים ומפרסם אותם.

בלי תשלום?

בלי תשלום.

בלי תשלום. תודה רבה. לא עלה לנו כסף. נציג ור"ה, עורך-דין טל רגב.

לא לסעיף הזה.

אם כך, אנחנו עוברים הלאה.

"הוספת תקנות 35א עד 35ו

4א.

אחרי תקנה 35 לתקנות יבוא:

"נגישות שירותי אינטרנט

35א.

חייב יספק התאמות נגישות בשירות אינטרנט, למעט לעניין יישומים (אפליקציות) כמשמעותם בתקנה 35ג ולמדיה מבוססת זמן לפי תקן נגישות אינטרנט בהתאם לקווים המנחים הקבועים בו, ברמה AA, ובכפוף לקבוע בסימן זה.

על אף האמור בתקנת משנה (א), יראו חייב שאינו רשות ציבורית, אשר ביצע התאמות נגישות בשירות האינטרנט המסופק על ידו ברמה A להנחיות, עד יום א' בחשוון התשע"ה (25 באוקטובר 2014), כאילו עמד בהוראות תקנה זו."

בפסקה הבאה יש כמה שינויים.

"

מסמך שהוכן מיום ו' בחשוון התשע"ז (26 באוקטובר 2017) ואילך, כגון מסמך pdf" – זה לאור שאלה מהו מסמך – "והועלה לאתר אינטרנט או ליישום של חייב, יהיה נגיש לפי הוראות תקן נגישות אינטרנט" – שינינו את הנספח להוראות – "הדנות במסמכים וכל עוד אין תקן בעניין, התאמות הנגישות במסמך ייעשו בהתאם לאפשרויות הנגישות הניתנות לביצוע במסגרת התוכנה שבה נוצר או נערך המסמך."

גם הסיפה הזאת היא תוספת. הכלל הוא שבעצם המסמך, מה שנקרא מסמך חדש, שיהיה אחרי כניסת התקנות לתוקף, הוא יהיה נגיש לפי הוראות תקן הנגישות, ואם אין תקן אז התאמות הנגישות יהיו לפי האופציות או האפשרויות שניתנות על-ידי התוכנה עצמה שבה נוצר או נערך המסמך ולא מעבר לכך.

"

על אף האמור בפסקה (1), טופס בשירותי אינטרנט שנועד למילוי במחשב של נתונים או של כל מידע אחר, ומשמש לצורך קבלת שירות וכן מסמך שהוכן אחרי 26 באוקטובר 2015 שבו ניתן הסבר אודות טופס כאמור, יעמדו בדרישות תקנה זו אף אם הוכן לפני המועד הקבוע בפסקה (1)."

הכוונה כאן שטפסים שאפשר למלא אותם באופן ממוחשב, גם אם נוצרו לפני 2017, אפילו לפני 2015, יהיו נגישים מיום תחילת התקנות האלה.

מסמכים משלימים או נלווים.

אפשר לקרוא לזה מסמכים משלימים או נלווים. שאלה מה זה מסמך משלים או נלווה, אנחנו נכנסנו יותר לכיוון אודות.

איפה 2015?

את לא רואה את זה, אורלי.

לא. אני מקריא בעצם תוספת. אני אומר, זאת תוספת של מסמך שהוכן, מ-26 באוקטובר 2015 ואילך, שבו ניתן הסבר אודות הטופס, גם כן יהיה נגיש, לא מסמכים שלפני כן. זה לאור הערות.

מ-2015 צריך להגיש אחורה?

לא. רק מסמך שנותן הסבר על הטופס ונוצר מ-2015 ואילך צריך להיות נגיש. אם יש מסמך שנוצר לפני כן, לא צריך להיות נגיש.

יש לי בבקשה הערה טכנית. שלום לכולם. אילנה בניש, מורשה נגישות שירות, חברה בוועדת מומחים במכון התקנים. לגבי אפשרויות הנגישות בתוכנה ליצירה או עריכה של המסמך, אני מאוד אבקש לשקול לכתוב במקום "אפשרויות" – הנחיות ביצוע. לכל תוכנה היום שמאפשרת יצירה או עריכה של מסמך דיגיטלי בפלטפורמות הנפוצות יש הנחיות יצרן מאוד ברורות לעניין נגישות שמפורסמות באינטרנט חינם ללא כסף בכל השפות ובעברית, ויש לזה משמעות סמנטית מאוד רצינית.

כמה דברי הבהרה בנושא הזה, כולל התייחסות למה שאילנה אמרה עכשיו. לא מקובל – אני לא הייתי מתנגד למה שאת אומרת, אבל לא מקובל להפנות בחקיקה להנחיות של יצרן כלשהו. מה שכן, זאת בגדול הכוונה. אני רוצה שזה יהיה מובהר ואני אומר את זה לפרוטוקול. האפשרויות שניתנות במסגרת התוכנה, הכוונה היא למה שהיצרן מאפשר או מתכוון כל עוד אין תקן. ברגע שיהיה תקן, מה שיחול זה התקן. זו הבהרה אחת שהיה לי חשוב להגיד.

הבהרה שנייה לגבי טופס בשירות האינטרנט, הכוונה היא לטפסים בשירותים שהם חיים, טפסים שאתה צריך למלא אותם כדי לקבל שירות עכשיו, לא טופס משנת תרפפ"ו לשירות שכבר לא קיים יותר אלא רק לדברים שהם רלוונטיים מהתאריך והלאה מבחינה זאת.

איך אדם יכול לדעת מתי נוצר הטופס ואם חלה עליו חובת הנגשה או לא?

הצהרת נגישות.

זאת שאלה של אכיפה, היא לא קשורה לחקיקת התקנות לדעתי.

תכף נגיע.

מסמכים פרטניים, נדבר בהמשך.

באותו עניין. איתן עמרם, לשכת עורכי הדין.

יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין.

תתקרב. זה עניין של נגישות, איתן. אני יודע שאתה רגיל לדבר בבלומפילד בלי מיקרופון.

אני יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין. באשר לנקודה שדובר על שולחנות עגולים, התקיימו הרבה שולחנות עגולים במסגרת מספר גופים שארגנו כאן – נציבות, איגוד האינטרנט וגם נגישות ישראל. אנחנו גם קיימנו דיונים.

לגופו של עניין וגם לגבי מה שאילנה אמרה. התיקון שהמסמך יהיה נגיש לפי תקן נגישות האינטרנט, הוראות הדנות במסמכים ואפשרויות הנגישות. מה שקורה כאן זה "וגם".

נכון.

לא. הניסוח שהופץ - - -

זה לא טוב שאתם מקריאים נוסח אחר.

איתן, אבל הוא גם אמר את זה לפרוטוקול.

אבל אני לא יכול לעקוב אחרי זה. אני באתי מוכן.

אז מה, נבטל את הישיבה עכשיו?

לא, לא תבטל. תעבדו כמו שצריך.

איתן, נכתב כאן סיכום אחר ממה שסיכמתם?

לא.

הוא ביקש הבהרה.

במקום שתהיה התנצחות בין אפשרויות הנגישות לבין היכולות של הטכנולוגיה, אז נכתוב זה או זה, ולא וגם.

תיקנו והבהרנו את זה. בררת המחדל היא קודם תקן, ואם אין תקן, האפשרויות שהתוכנה מאפשרת.

בסדר. טיבי, בבקשה. חבר'ה, לא פתחתי את זה לזה.

העניין הוא שכתוב פה "במסגרת התוכנה שבה נוצר או נערך המסמך". לנו יש – לבנקים בכלל, לארגונים אחרים גם כן – מערכות ישנות שמפיקות מסמכים, למשל הודעות אישיות ללקוחות, אצלנו זה פעולות בחשבון, הן במתכונת שלא ניתנת להנגשה מדויקת. אנחנו גם דיברנו עם ערן וזה לא מובהר פה כי כשכתוב במסגרת התוכנה שבה נוצר או נערך המסמך, אנחנו היינו רוצים שיהיה כתוב "תוכנת המערכת שבה נוצר או נערך המסמך".

- - -

תוכנת המערכת.

התוכנה שבה נוצר המסמך, תוכנת המערכת שבה נוצר המסמך. לגבי המערכות והקשיים שלכם גם למערכות הכנסנו כמה - - -

זו הערה מהותית? זו לא הערה מהותית.

- - -

תכתוב "מערכת". בסדר?

זה לא באמת. אם זה תוכנה זה גם התוכנה של המערכת.

זה ברור, גם אני הבנתי ככה. אני עוד פעם מזהיר את עצמנו. אני רוצה לסיים היום דיון. תוכנה זה תוכנת המערכת, תוכנה/מערכת. זאת לא הנקודה.

אם אתם מעדיפים את התקן הקיים אפשר גם את התקן הקיים.

השם שלי אריה ברנדר מ"שומרי הסף". אני רוצה להוסיף לגבי מה שאמרה הנציגה מהבנקים.

אריה, תעשה לי טובה, אל תציג כלום. מספיק. הבנו.

רק מילה.

הבנו. עוד מעט ניתן לך להציג דברים שאתה תרצה להציג.

אם אתה מוסיף את המילה "מהמערכת" אתה גוזר עלינו בעצם בהרבה מהמקרים לא לקרוא חומר.

לא הוספנו את זה.

לא הוספנו. אין טעם להעיר את ההערה הזאת. בואו נמשיך.

אם חלה - - -

לא. שום אם חלה. נתי, אני מצטער.

אם תקנה 29 חלה כמו שהובהר בהתחלה - - -

אני מבקש לחזור לסדר-היום כמו שביקשתי. לא יכול להיות. עכשיו הקראה, מה שנקרא כמו במכירה פומבית אתה עושה את זה.

"

לא יראו סטייה מעמידה בהוראות סימן זה כהפרה של הוראות הנגישות, אלא אם כן נשלחה לחייב הודעה הדורשת ממנו לתקנה והחייב לא תיקנה בתוך זמן סביר אך לא יאוחר משישים ימים מיום קבלת ההודעה.

בלי לגרוע מהוראות פסקה (1), חייב כאמור בפסקה האמורה יבצע התאמות חלופיות בהקדם האפשרי ממועד קבלת ההודעה כדי להבטיח נגישות לשירות לאדם עם מוגבלות."

מי רוצה להתייחס לסעיף הזה באופן ספציפי?

לסעיף הזה באופן ספציפי. הסעיף הזה, לו הוא נשאר בתקנות במתכונתו הזאת, מאיין את כולנו. אם הוא נשאר פה אפשר לקום עכשיו וללכת ואין לנו תקנות כי הסעיף הזה, מה הוא אומר? אתה יכול לא לעמוד בתקנות, ואז אם יבוא אדם ויגיד לך, רגע, אני צריך משהו, יש לך עכשיו 60 יום לתקן. אני לא מכיר אתר שאפשר לתקן ב-60 יום.

לא אתר. מסמכים.

זה תוך זמן סביר, זה לא רק 60 יום.

דברי ההסבר של התקנות מתייחסים לסעיף הזה כי הוא נועד להגן לכאורה על חייב שקרתה לו תקלה מזדמנת. האתר שלו נגיש לעילא ולעילא, העלה איזשהו משהו חדש כרגע ובאופן אקראי כזה או אחר יש לו איזו פינה שהיא לא מונגשת.

הסעיף כמו שהוא כתוב כאן היום מדבר על האתר כולו, לא מאפשר. אז איך עושים אכיפה? איך משתמשים באתר אינטרנט שהוא לא נגיש כולו, ועכשיו פונים לאדם – הוא לא נגיש, אז גם איך הצהרת הנגישות, אתה גם לא יודע מי.

מה אתה מציע?

מה אני מציע? למחוק את התקנה הזאת.

ומה לשים במקום?

ואם להשאיר אותה, אז שיהיה ברור בתקנה שמדובר על בעיה מזדמנת. שהאתר נגיש כולו ויש איזושהי נקודה.

תראה, אני לומד מחכמים ממני. אני חושב שכמה מהגופים המרכזיים שאני מאוד סומך על דעתם אמרו לי שהעניין הזה עומד במבחן הסבירות, ואני מחפש את מבחן הסבירות ומבחן המידתיות. אינני רוצה להפוך את תקנות הנגישות לגזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה ולבתי-משפט שיעסקו רק בנושא הזה.

אילן - - -

רגע, רגע. לא אני אענה לך על זה. אני אבקש ממישהו כאן שייתן לך את העמדה האחרת לגבי הנושא הזה, האם זה עומד במבחן הסבירות או לא.

אמרתי שמעשה הפשרה הוא המעשה שכאן צריך לעשות אותו, אחרת אני אחזור לתקנות הישנות, ואני לא רוצה לחזור לתקנות הישנות. ולכן אני אומר כאן, בבקשה, מישהו רוצה להסביר?

מי-טל גרייבר שורץ, איגוד האינטרנט הישראלי. בתשובה למה שהעלית. זו בדיוק המטרה. 60 יום, כמו שגם אתה אמרת, אי אפשר להקים אתר נגיש מאפס. ה-60 יום האלה ישמשו אך ורק כאלה שהאתר שלהם הוא ב-99% נגיש והם נפלו במשהו – לא העלו מסמך נגיש, לא העלו איזושהי תמונה נגישה או משהו כזה.

זה לא כתוב בתקנה.

אבל זאת המשמעות. 60 יום לא מעלים אתר.

אז תכתבו את המשמעות בתקנה.

אבל לא מעלים אתר. בפועל, זאת המשמעות. אם היה כתוב פה חצי שנה, אז יכול להיות שהיית צודק, אבל בגלל זה הגענו לפשרה של ה-60 יום.

מי-טל, אני לא יודע על בפועל. אני יודע שהתקנות מפורשות על-פי מה שכתוב בהן. לא על-פי דברי ההסבר, לא על-פי מה שאת חושבת, לא על-פי מה שאני חושב ואפילו לא על-פי מה שערן חושב.

גם לא על-פי המציאות.

התקנות יפורשו על-פי מה שכתוב בהן. מה שכתוב בהן כרגע זה שאתה יכול לעמוד בכל התקנות בלי שהנגשת פסיק באתר, בלי שכתבת אפילו הגדרה מה האתר שלך לא נותן, ויש לך עכשיו – אם מישהו יפנה – 60 יום לתקן אתר.

ממש לא נכון.

אילן, צריך להבהיר את זה.

זה לא סביר.

צריך להבהיר את זה.

זה לא סביר?

דברי ההסבר אכן מדברים על זה שמדובר פה בטיפול בתקלות מזדמנות, ומקובל עלי שתקלות מזדמנות צריך לתת איזושהי שהות לתקן אותן – אם מישהו בטעות עשה איזשהו משהו במקרה – אבל הסעיף הזה לא מדבר על התקלות האלה.

תודה. הבנתי. מיכל.

עורכת-דין מיכל שיק הר-טוב, עמותת נגישות ישראל. זה לא שאנחנו מתלהבים מה-60 יום אבל שימו לב, אתם נתפסים ל-60 יום. מדובר פה בתוך זמן סביר, אפילו הייתי מוסיפה פה לפי נסיבות העניין ולא יאוחר מ-60 יום.

אם אדם נזקק לשירות ויש משהו שאיננו נגיש באתר, יכול לבקש ותוך זמן סביר זה לאו דווקא 60 יום. אם השירות נדרש לו עכשיו או תוך ימים ספורים, החייב יצטרך לעמוד בימים ספורים ולא ב-60 יום.

אין מצב כזה. להנגיש אתר אינטרנט – ויגידו המומחים שיושבים פה לצדי – זה לא דבר של מה בכך. אדם לא יכול לא להנגיש בכלל את האתר ואז גם תוך 60 יום מהר מהר להצליח להנגיש את הכול. זו משימה לפעמים שהיא בלתי אפשרית.

ולכן, הכוונה שבסופו של דבר זה יהיה בשוליים, וגם אם הבן אדם לא ינגיש אחרי זמן סביר או אחרי 60 יום, ניתן יהיה לתבוע אותו בתביעה ייצוגית, בתביעה ללא הוכחת נזק, יהיו הרבה סנקציות נגדו.

לכן, אנחנו סבורים, למרות שאנחנו גם לא מתים על ה-60 יום האלה, שזה מאוזן, סביר ולא על זה לא צריך להעביר את הרביזיה.

לא ה-60 יום.

זאת לא הנקודה אבל.

אתה אחרון לעניין זה כי אני מבין שזה סלע המחלוקת העיקרי. איתן עמרם, לשכת עורכי הדין, יושב-ראש הוועדה לקידום - - -

זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אבל הפעם אני בכובע של יושב-ראש הפורום הארצי למשפט, מדע וטכנולוגיה בלשכת עורכי הדין.

זה לא דיברת עוד.

טכנולוג 35 שנה - -

יותר מדי טכנולוגיה פה.

- - מתמחה בהקמת פורטלים גדולים כקטנים, פרויקטים בארץ ובעולם. לגופו של עניין, אני רוצה לומר לכם שהפסקה הזאת היא פסקה מידתית. אתר אינטרנט מורכב גם מסביבה, שזה מסגרת, וגם מתכנים.

כמו שנאמר כאן, לא ניתן לבנות את כל המסגרת ולהנגיש אותה ב-60 יום. לכן זה מידתי כי אם יהיו מסמך אחד או שניים לא נגישים, אז תחול החובה הזאת של החודשיים וזה מספיק זמן כדי לתקן.

עד חודשיים.

זאת אומרת, איתן, שאתה מסכים איתי.

לבנות מסגרת של אתר אינטרנט, להנגיש אותו, זה הרבה-הרבה יותר מחודשיים. ומי שלא ייערך ולא ינגיש לפחות את המסגרת, אז הוא לא יוכל לעמוד והתקנה הזאת לא תעמוד לזכותו.

- - -

תודה. אני רוצה להמשיך.

יש לי הערה לתחילת הסעיף ולא לעניין של האתר. שמי עורכת-דין טל רגב, אני מהטכניון ומייצגת את העמדה של ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות. ההערה שלנו לעניין הסעיף הזה נוגעת לכל מה שנוגע להנגשה של מסמכים.

אנחנו חושבים שהסעיף הזה בנוסח הנוכחי שלו לא מתאים לעבודה ולאופי ההתנהלות של מוסדות להשכלה גבוהה, שלכל מוסד יש מאות אלפים של מסמכים על גבי האינטרנט. לצורך הדוגמה אני אתן לכם מספר נתונים בנוגע לטכניון כי זה מה שאני כרגע מכירה.

לטכניון יש כ-5,000 אתרי אינטרנט של קורסים. כל קורס כזה נשלט ומנוהל על-ידי מרצה, חוקר, עורך תוכן אחר, כך שאין גורם מרכז בטכניון שיכול לפקח על העלאה של התכנים או המחקרים הללו.

זה לא קשור אליכם.

במהלך שנת הלימודים האקדמית עולים עשרות ומאות תכנים חדשים מדי שבוע. מדובר במצגות, תרגולים, פתרונות של תרגולים, בחינות לדוגמה, חומרי עזר שנועדו לסייע לסטודנטים, שבעבר לפני השימוש באינטרנט פשוט או שלא היו או שחולקו באופן פיזי או שהסתפקו בהרצאות הפרונטליות, וזו בעצם איזושהי הטבה ומשהו שהוא מאוד משמעותי לטובת הסטודנטים שחשוב לנו שימשיך להתקיים.

בנוסח הנוכחי ובחובות הנוכחיות של הנגשת מסמכים, המוסדות פשוט לא יוכלו לעמוד בזה. החשש הוא שזה יביא לכך שהרבה מההתנהלות שנעשית כעת באינטרנט, לא תיעשה בכלל. זה יפגע גם במוסדות וגם בסטודנטים.

סליחה.

ואנחנו מבקשים שהסעיף הזה, עד שהוא יוסדר באופן שמתאים למוסדות להשכלה גבוהה, לא יחול על המוסדות.

אני אענה בכמה רמות. רמה ראשונה, התקנות האלה, אין להן תחולה ישירה על שירותים של מוסדות להשכלה גבוהה. יש תקנות נפרדות להשכלה גבוהה.

שמכילות את התקנות - - -

נכון. הן מכילות - - -

בשינויים. בשינויים שהם לא - - -

נתתי לך לדבר, סתמתי את הפה. התקנות של השכלה גבוהה מפנות לתקנות האלה, בשינויים מסוימים.

אני חושב שחלק גדול מההערות שהעבירו ור"ה והדיונים שהיינו איתם, קיבלו ביטוי בתוך הנוסח הזה. אני גם מוכן לפרט.

באופן מפליג, הייתי אומר.

מוכן לפרט, ובהמשך גם נגיע לזה ואת מכירה אותן כי דיברנו גם בערך לפני שעתיים, אבל מעבר לדבר הזה אני רוצה להגיד משהו.

- - -

האקדמיה זה חיים קשים.

אני רוצה להגיד משהו חשוב. היות ואלה תקנות נפרדות, גם לוחות הזמנים בהקשר הזה, כולל לוחות הזמנים של הנגשת אינטרנט, הם לפי לוחות הזמנים של מוסדות להשכלה גבוהה, זאת אומרת זה לא התאריך הזה בהקשר של שירותי השכלה גבוהה.

אני רוצה להזכיר עוד פעם – גם כי דיברנו על זה – אבל אני רוצה להזכיר את זה לפרוטוקול. חלק מהסיכום בזמנו היה שאם משרד החינוך ירצה לתת להם יותר זמן כי לא היה אז זמן, העברנו את זה מאוד מהר, אנחנו לא נתנגד, ואם צריך יותר זמן להיערכות, שיקבלו את הזמן הזה להיערכות מבחינת עמדתנו כנציבות, אבל זה כדור שנמצא במגרש של משרד החינוך. אם הוא יעשה את זה, אנחנו בטח לא נגיד לזה לא, מבחינת הזמן להיערכות. מבחינת הדבר עצמו, אני חושב שחלק גדול קיבל ביטוי – יש גם את הפטור לקורסים של עד 500, גם את הנושא של חומרים של גורמים אחרים, גם את הנושא של תקן חדש שמקל.

קיבלתם יותר מדי.

וגם את הפטורים שמופיעים בתקנות שלכם, של מחקר, של וידאו, של מסמכים שהם לא במקור שלכם.

רק לעניין ה-500 אני ארצה להתייחס בהמשך.

כשנגיע לזה.

אני רוצה להגיד משהו בבקשה, אילן. אני בוגרת תואר שני, עברתי גיהנום בשני התארים שלי, הייתי צריכה לזחול על הברכיים כדי לקבל חומר מונגש. אתם קיבלתם יותר מדי הקלות, המוסדות להשכלה גבוהה, היו לכם שלוש שנים להיערך, ואתם רק חושבים איך לדרוך על הרגליים של סטודנטים עם מוגבלות.

אילנה, אנחנו בפשרה ושלום שמימי פה בחדר הזה.

ממש.

הם לא מחפשים את העבר בכלל. חבר'ה, תחפשו פחות מי צדק ומי לא צדק ובואו נחפש את השביל בחיים - - -

אילן, אני מצטרף לאילנה בעניין הזה. שמי עדו קרת, אני גם כן למדתי תואר ראשון - - -

חבר'ה, אבל אנחנו מנסים לתקן את המציאות הזאת. הרי זאת בדיוק הבעיה שלנו לדיראון עולם. זה ויכוח היסטורי מי צדק קודם, מי צדק אחר כך. עכשיו אנחנו יוצרים מציאות חדשה, בואו נלך עליה.

אנחנו יוצרים מציאות חדשה, אתה קובע פה תקנה שאומרת למעשה שתחילת התקנות האלה היא 60 יום מיום שאדם יפנה.

נתי, אני מצטער. שאלת, נענית.

לא נעניתי. אגב, לא נעניתי. אני לא שמעתי את הנציבות אומרת - - -

אז לא נענית. תשמע, אני לא התחייבתי שכל מי - - -

אילן, אני רוצה להתייחס.

לא, אל תתייחס.

אם מדובר בתקלה בתום לב, שיהיה כתוב בתקנה.

אני לא חושב שיש צורך לכתוב את זה.

פעם אחרונה שאני מאפשר את זה כי לא יכול להיות.

לגיטימי, אבל אני רוצה להתייחס לסוגיית הסטייה. הדבר נובע בגלל המקרה הייחודי של אינטרנט וגם מהנוסח של התקן הישראלי שמתייחס לנושא, לסוגיית המורכבות של ההנגשה והצורך בהתחשבות בסטיות.

אני רוצה שזה יהיה ברור. הכוונה היא שאם מישהו לא עשה כלום אז הוא לא יעמוד בזה. זאת לא סטייה. סטייה זה לא אם לא עשית כלום כי אם לא עשית כלום אז אתה בכלל לא נמצא על הכיוון.

לא כתוב פה.

זה כתוב. זאת המילה סטייה. כל הצעה שלכם – נתי, דיברנו על זה בכמה הקשרים – כל הצעה אחרת פשוט תזרוק אינסוף מקרים לתוך התדיינויות מיותרות בבתי-משפט, רק עורכי דין ירוויחו מזה. אין נוסח יותר טוב בהקשר הזה.

הסבירו פה, גם אתה אמרת בעצמך – 60 יום לא יספיקו למישהו לבנות אתר נגיש מהתחלה, ולכן ממילא זה לא רלוונטי למי שלא עשה כלום, ובכל מקרה מי שלא עשה כלום לא זאת הכוונה.

- - -

לא, אתה פשוט לא ברשות דיבור. תודה רבה. זה מעשה הפשרה.

זה לא פשרה. זה כניעה, אילן.

כניעה של מי?

כניעה של המערכת פה לכל - - -

לא, אני לא אסבול את זה.

אוקיי.

אני לא אסבול את זה. אתה לא חי בתוך מציאות ריקה, יקירי. זה בדיוק אותו דבר כמו אלה שאומרים לי, למה הקצבה היא לא 5,300? גם אני ידעתי לעשות את זה לו הייתי שר האוצר, אבל אני לא. אתה חי בתוך מציאות ואתה צריך גם להתפשר, ולהתחשב גם במערכות האחרות.

אמרתי בתחילת השיחה. יש תהליכים ויש תאריכים. האם אתם רוצים להיתקע בעשור הקודם כי אתם רוצים להביא את זה עד ה-fine tuning האחרון? אני לא מסוגל להביא את זה ואני אעבוד על-פי מבחן הסבירות. וזה נראה לי מבחן הסבירות, לא אליבא דאני. אני אמרתי, אני מצמצם את עצמי לגמרי. אם נגישות ישראל, אם איגוד האינטרנט, אם הנציבות, תומכים בוורסיה הזאת ולשכת עורכי הדין, מי אני בכלל.

סליחה. מי יגיד שנגישות ישראל יותר טובה ממני לדעת מה הצרכים של אנשים עם עיוורון באינטרנט?

לא אמרתי שהיא יותר טובה ממך. ישבת יחד איתם, לרזולוציה הזאת הגעתם.

לא הגעתי לרזולוציה הזאת. זה חדש.

נתי.

את זה ראיתי פעם ראשונה בתקנות שהוגשו לפני שבוע וחצי. זה לא היה קודם.

אוקיי. אני מצטער.

אילן, אתה זה שיכול לדאוג שמנכ"ל המרכז לעיוור יקבל חומר מונגש ומוכן לקראת הישיבה ולא יגידו לו הערות או עקוב אחר שינויים.

מנכ"ל המרכז לעיוור לא מודע לכל מה שהתרחש? הוא לא היה שותף בדיונים? נתי ביאליסטוק לא היה שותף לדיונים האלה? אני לא מבין.

הנושא מוכר, זאת לא הנקודה. יש מחלוקת, אין מה לעשות.

אני אומר לך, זה חדש, לא היה.

ה-60 יום היה.

60 יום היה.

היה כתוב 21.

60 יום, אני יודע מאז שהייתי נער, על מה אתה מדבר. אני יודע אותו כבר כמה שבועות.

מכון התקנים, בטופס שהוא כותב שאני אוכל לקרוא - - -

לא, לא. אני רוצה להתקדם, סליחה. חבר'ה, בסדר, אתם רשאים להסתייג.

אפשר לומר משהו מעבר?

לא, אי אפשר לומר מעבר. אומרים רק נקודתית. אם יש לך, אז כן.

אני פשוט רוצה לומר שעולם האינטרנט - - -

סליחה, גברתי. משהו כללי לא עכשיו. בסוף אני אתן זמן להערות כלליות. אני עכשיו רוצה להתייחס לסעיף עצמו. בבקשה.

שאלה לסעיף עצמו. שוש רבינוביץ, מייצגת את איגוד לשכות המסחר. אנחנו גם דיברנו, ערן. בקשר לתוספת החדשה בסעיף קטן (ג), בקשר למידע מורכב, מידע ויזואלי, שרטוטים. אני מבינה שהעניין הזה יטופל בתקן, ונכון שיטופל בתקן, אבל עד שיש תקן, נגיד שיש אפשרות מבחינת התוכנה לעשות משהו, השאלה אם זה אפקטיבי ואם זה יעיל, ואם שם תהיה הטיה או אפילו פגיעה במידע. השאלה איך מתמודדים עם זה עד שיש תקן.

אפשר להכניס פה גם את המילה "סביר" כדי שיהיה ברור שההנגשה צריכה לתת את השירות ואת התכלית לאדם עם מוגבלות.

תיקח חותמת כזאת שכתוב עליה "סביר" ותעשה סביר לכל מקום כדי שלא יחזור הדיון הזה עוד פעם.

ערן, זה בהתאם לתכלית.

בהתאם לתכלית זה גם בתקן הקיים.

אבל עוד אין.

אני חייב להעיר משהו.

הכוונה בסעיף קטן (ג)(1), שמסמך שהוכן מיום 26 באוקטובר 2017 ואילך, כגון מסמך pdf, והועלה לאתר אינטרנט או ליישום של חייב, יהיה נגיש לפי הוראות תקן נגישות אינטרנט הדנות במסמכים, וכל עוד אין תקן בעניין, התאמות הנגישות במסמך ייעשו בהתאם לאפשרויות הנגישות הסבירות הניתנות לביצוע במסגרת התוכנה שבה נוצר או נערך המסמך.

טוב. תודה רבה.

זה על-פי התכלית?

לא. אני אסביר לך אחר כך. אני ממכון התקנים.

אריה, בבקשה.

אני רוצה לתת לכם דוגמה שקורית היום כי אתם מדברים על מציאות. למשל, מקבלים היום מיילים של דואר מהבנקים. הקובץ הזה, ה-pfd הזה, בא עם סיסמה. לבנקים יש בעיה להפוך את הקבצים האלה בגלל שזה עם סיסמאות, למערכת שלהם יש בעיה להפוך את זה לנגיש.

השאלה לפי הסעיף הזה האם לא ניתקע עם זה הרבה שנים שלא נוכל לקבל את הדואר הזה ושנוכל גם אנחנו לקרוא דואר מהבנקים למשל בצורה נורמלית.

זה לא במסמכים. אם אני מבין נכון למה אתה מתכוון, אלה דברים שנמצאים באתר עצמו, למשל בדף ה-HTML.

לא באתר עצמו. כשהם שולחים אליך - - -

זה באינטרנט. זה לא מסמך.

צריך. זה קובץ מצורף במייל.

אני אתייחס, ברשותכם.

רגע, אין רשותנו. לא קיבלת רשות.

זה קובץ מצורף למייל. זה לא קשור לאתר.

זה לא קשור לאינטרנט.

זה כן קשור.

אילנה, תני תשובה קצרה.

קודם כול, אני רוצה להגיד שיש הרבה מאוד מערכות מידע מבוססות SAP שמשתמשים בהן ברחבי הארץ. נתקלתי בהן. בבדיחות הדעת אני אגיד שהן מפלצות.

אבל, אפשר להנגיש, הנגשנו, זה ניתן להנגשה, ובכל מקרה ברגע שבנק שולח קובץ כזה שהוא לא נגיש, הכנסת הסיסמה זאת לא הבעיה. הבעיה היא כשמזינים את הסיסמה, Enter, ונכנסים, לא מקריא. אז גם אם יש פטור טכנולוגי בעניין הזה, תהיה חובה לספק התאמת נגישות חלופית מקבילה, וזה משהו שיפורט בהמשך.

אז לכל אותם אלה שרוצים להתחמק מהנושא של הנגשת המערכות שלהם, שחלקן מבוססות SAP, אז לחשוב פעמיים בבקשה כי כן אפשר להנגיש את זה, ויש לי ניסיון בתחום.

תודה רבה.

ותמיד יש את תקנה 29 שמאפשרת להגיש בקשה.

בקיצור, יש פתרון.

הלאה.

"תכנים הנערכים או המופקים בידי צדדים אחרים

35ב.

חייב שמעלה בשירותי האינטרנט שלו תכנים שמסרו לו צדדים אחרים או שצדדים אחרים מעלים בשירות האינטרנט שלו תכנים, והחייב אינו עורך או מפיק את התכנים כאמור, לא יהיה אחראי על ביצוע התאמות הנגישות בתכנים ואולם החייב יעמיד תשתית נגישה, לרבות יצירת שדות למילוי מידע באופן נגיש, כגון שדה תיאור תמונות; בתקנה זו, "עורך או מפיק" – מי שעורך או מפיק תכנים בעצמו או שהוא רוכש או מקבל לחזקתו תכנים מגוף העורך או מפיק תוכן בעבורו באופן ייעודי ולפי הנחיותיו."

יש פה איזושהי בעיה מעגלית, ואני לא מדבר על דברים כמו פייסבוק או יוטיוב או כאלה, אבל למשל אתר כמו זאפ, שהוא מציג מידע על אחרים, שאחרים אולי עורכים והוא עושה את הקישורים האלה. אולי זאפ, בגלל גודלו ואופיו, צריך להיות מונגש, אבל כל התכנים שבתוכו לא יהיו מונגשים ויכול מאוד להיות שגם כל אלה ששם נפגוש אותם בפטורים בהמשך, לא נגישים.

יש פה איזשהו מערך כזה, מין מעגל שוטה. יכול מאוד להיות שהרבה מאוד מידע נחוץ וחשוב, דחוף והכרחי, לא יהיה מונגש בגלל שזה פטור מהצד הזה וההוא פטור מהצד השני, ואין לנו פה יכולת. אני לא יודע איך להתמודד עם זה כרגע.

ערן, תשובתך.

שתי הבהרות עקרוניות שחשוב לי להגיד. אנחנו עוסקים פה בנושא שהוא – צריך להגיד את האמת – בהקשר הזה גם חדשני וגם מתפתח כל הזמן. זה אחד.

שתיים, אני רוצה להגיד עוד משהו. גם ההצעה הזאת שמה אותנו, את החקיקה שלנו, מהחקיקות הכי מתקדמות בעולם, אם לא המתקדמת ביותר. מצד שני, לא יכולה להיות נגישות הרמטית ומלאה לכל הדברים.

עכשיו אני אחזור לנקודה עצמה. בעולם של האינטרנט אתה לא יכול לדרוש מכל מי שמארח תכנים אחרים להיות שוטר ולפקח על נושא הנגישות כי זה פשוט בלתי אפשרי. יכולים להיות מצבים תיאורטיים כמו שאתה מתאר, למרות שברוב המקרים – סתם ניתן דוגמה: אני לא מכיר את זאפ אבל אם איזושהי חברה מעלה מידע על איזושהי עסקה שהיא רוצה לעשות באתר אחר, היא צריכה לדאוג שהמידע הזה יהיה נגיש גם ולא האחריות של האתר שמארח אותה. לכן, ברוב המקרים זה כן יהיה מוסדר.

אם יש פטור גם לזה וגם לזה, אין מה לעשות, ותמיד במידת הצורך – במידה ותקנה 29 חלה, אני מדגיש את זה – אז אפשר לדרוש לפי תקנה 29. גם כאן, כשיש פטור, נתי, בהקשרים האלה, בכל מקום שכתוב כאן פטור, גם כתוב שצריך לעשות הנגשה חלופית. זה המקסימום שאפשר במסגרת הזאת.

באיזה מציאות היא חלה ובאיזה היא לא חלה?

תקנה 29? אנחנו פשוט לא בדיון על תקנה 29. מישהו נותן שירות ונותן מידע אודות אותו שירות, והוא נכנס להגדרות של נותן שירות לפי החוק, חייב להנגיש את המידע בכל מקרה.

אדם פרטי לא.

אדם פרטי לא, ודאי.

עוד הערה. יש מצבים שבהם גם הרשת החברתית פטורה מלהעמיד את הכלים האלה אם אין בה את הכלים, אז צריך לוודא שהרשת החברתית באמת קיבלה פטור כמו שנאמר בסעיף הקודם.

רשתות חברתיות לצערי – אנחנו נמצאים במסגרת חייב לפי הגדרה בחוק. לא כל מה שיש באינטרנט, כמו למשל נושא שאילן העלה בזמנו וזה דבר שדורש תיקון, אתרים גם של מפלגות, הם לא חייבים בחוק בכלל, זאת אומרת אני לא יכול לכתוב בתקנות כלום כל עוד התוספת השנייה לחוק לא מתוקנת, אז יש דברים שצריך לעשות שינוי גם בהקשר הזה.

נתי, זה לשינוי חקיקה.

נאמר פה בתקנות שרשת חברתית – אני אומר רשת חברתית כרגע לצורך הדיון – חייבת להעמיד כלים לאדם שרוצה להעלות תוכן, שיוכל להנגיש אותו, אלא אם יש לה פטור כי המערכת - - -

אם רשת חברתית לא מחייבת, אז לא חייבת. אין מה לעשות יותר מזה.

אבל מה שמעלה ומה שמוריד, זה נותן שירות או לא? אדם שמגדף ומקלל את כל האנשים, לא אכפת לי אפילו שהוא נגיש או לא.

מדברים רק על שירות ציבורי, לא על אנשים פרטיים, ומה שנכנס לתוך הגדרת שירות ציבורי. אם מישהו פטור אז הוא פטור, אין מה לעשות עם זה.

אם הוא פטור אז הוא פטור, אז שלפחות יהיה ברור ויצוין שהפלטפורמה הזאת פטורה.

מי שחייב ויש לו פטור צריך להצהיר על הפטור הזה, בהנחה שהוא חייב.

- - -

אילן, זה בנפשנו.

זה בנפשנו.

אי אפשר לפרט הכול בתקנות.

בדיוק. תודה. לסעיף זה? בבקשה.

שלום. שמי יעקב חי יעקבי מהמכון לקידום החירש. אני מבקש להבין את נושא חובת הנגישות לטובת אנשים חירשים וכבדי שמיעה באמצעות תמלול ובאמצעות תרגום לשפת הסימנים של תכנים כאלה.

זה לא פה. יעקב, נגיע, נדבר על זה.

לא. אבל השאלה, מכיוון שיש אתרי חדשות רבים שמשתפים סרטונים.

השאלה הובנה ועוד מעט נתייחס אליה. לסעיף זה, חברים. לא דברים כלליים. לסעיף זה. בבקשה.

אורטל מאיר, עורכת-דין מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות. יש אנשים שמוסיפים כתבות וקטעי וידאו. השאלה, האם הכוונה שהעורך הוא זה שמוסיף את הקטע של אדם אחר או שהוא עורך את כל הקטעים באופן כללי, או שהוא ערך רק ספציפית את הקטע המסוים הזה.

מי שהפיק, ערך את הקטע הזה, עליו האחריות כל עוד הוא חייב לפי החוק. זה העיקרון, ונדבר על וידאו אחר כך.

בבקשה.

שמי ליאת בטט, עיריית תל אביב. התקנה הזאת מדברת על נושא של מסמכים, על תכנים. אנחנו נתקלים בבעיות גם בנושא של שירותים שניתנים על-ידי חברות חיצוניות. למשל, שירות התשלומים שלנו הוא של חברה חיצונית. פנינו אליהם, ביקשנו להנגיש את השירות, לא קיבלנו תשובות, אין להם שום מחויבות. פנינו אליכם, אמרו לנו שהמחויבות היא עלינו, ואנחנו נמצאים בבעיה.

בהחלט יש הבדל בין תוכן לבין שירות. אם זה שירות שהוא שלכם ואתם לא יכולים להנגיש אותו, לכן הרחבנו את הפטור הטכנולוגי כולל לממשקים כאלה. זאת אומרת, אם אתם מקבלים את השירות מגורם אחר, שירותי סליקה למיניהם – זה יכול להיות גם שירותים אחרים, מנוע חיפוש – אז לכן בסעיף שעוסק בפטורים יש פטור. אם הפטור מוצדק הוא יכול להחזיק מעמד גם לכל אורך הזמן שזה רלוונטי.

זה פטור טכנולוגי.

מה כל כך מסובך? זו אחריות מיניסטריאלית שלכם, מה זה משנה.

כלומר, פטור של מורשה נגישות?

כל פטור בכל דבר הוא באחריותכם, כל מה שנמצא אצלכם. אותו דבר כמו המדינה. לכן, אתם רשאים לא לרכוש שירות ממי שלא עושה את זה.

אנחנו כרגע מעוגנים בחוזים קיימים.

אבל החוזים הקיימים קובעים שהם חייבים לעמוד בחוק.

אנחנו כרגע מעוגנים בחוזים קיימים מול החברות האלה.

תשמעי, היות ואתם פירמה די ידועה ויש לכם יותר מ-50,000 מ"ר בתחום שלכם ומחזור של יותר מ-50,000 שקלים, נדמה לי שיש לכם אחריות אפילו לא לשאול שאלות מן הסוג הזה.

אנחנו עדיין נתקלים בבעיה הזאת.

אז תפתרו אותה.

הנקודה המרכזית בהקשר הזה, למה זה נמצא בסעיף של הפטור ולא כאן? זה לא הסעיף לזה משום שהשירות הזה אומר, אתם בעצם לא אחראים בכלל לדבר הזה. בהקשר של פטור זה כן לפטור כי גם אם אתם לא יכולים להנגיש את זה, ואני מבין שאתם לא יכולים להנגיש כי זה מישהו אחר שמספק לכם את זה, כמו למשל מי שמשתמש ב-SAP לצורך תשתית, כמו דברים דומים, עדיין אתם צריכים למצוא את ההנגשה החלופית כי בכל זאת אנשים צריכים לשלם לכם, ולכן זה נמצא באזור של הפטורים.

תודה. הלאה.

" יישומים (אפליקציות)

35ג.

יישומים המיועדים למכשירים שאינם מחשב נייח או מחשב נייד כגון טלפונים חכמים ומחשבי לוח, יעמדו בדרישות תקן ישראלי המיועד ליישומים אלו, ככל שישנו."

ואם אין?

ככל שישנו, ואז עוברים ל-(ב).

אז יש פטור.

תן לי לסיים, נתי, בבקשה.

נתי. בדרך כלל זה אני בתפקיד של לעשות מה שאתה עושה היום, אתה יודע.

אני יודע. אני צפיתי בזה כמה פעמים ונהניתי, אז אני לומד.

"

לא היה תקן ישראלי כאמור בתקנת משנה (א), יחולו הוראות אלה:

הוראות סימן זה יחולו בהתאם לקריטריונים להצלחה הקבועים בתקן נגישות האינטרנט ככל האפשר וככל שהן רלבנטיות ליישומים אלו ולאפשרויות הנגישות הניתנות לביצוע במסגרת מערכת ההפעלה;

הוראות פסקה (1) יחולו בשתי מערכות הפעלה נפוצות לפחות;

הנציב רשאי לקבוע בהנחיה לפי תקנה 107 באילו מערכות הפעלה יש לקיים דרישות תקנה זו.

על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), חייב יהיה פטור מביצוע התאמת נגישות בשירות הניתן ביישום (אפליקציה), אם הוא מפעיל שירות זהה באתר האינטרנט המותאם לשימוש במכשירים כאמור בתקנת משנה (א)."

תראו - - -

נתי, תגיד מראש לאיזה סעיף אין לך הערות.

אתה רוצה שנעשה הפוך? אתה תתייחס ואחרי כן נקרא את הסעיף. זה מתאים לך שנסדר את זה ככה?

לא. מתאים לי שיקראו כי אז אני מנסה להבין מה באמת הנוסח שהונח היום ולא הונגש לי.

בבקשה. זה לגיטימי.

קודם כול, לכאורה, אפליקציה עשויה להיות פטורה מכל חובה של הנגשה. בפורמט האחרון שאני ראיתי אמרו – אם היא פטורה, זאת אומרת אם יש לך שתי אלטרנטיבות, גם אתר וגם אפליקציה, ואחד מהם לא נגיש, תַפנה באמצעות הלא נגיש לנגיש. אני לא מבין איך המציאו את הפטנט הזה שבאפליקציה לא נגישה אני אמצא את הדרך שממנה מובילים אותי לאתר הנגיש, כי היא לא נגישה ואין בה הצהרת נגישות ואין בה כפתור נגישות ואין בה כלום.

אני לא מבין. הבנתי שירד כל החלק של ההעברה, זאת אומרת אני יכול להיכנס לאפליקציה, היא לא תהיה נגישה, אני אפילו לא אדע שיש איזשהו פורמט נגיש אחר שזמין לי בפלטפורמה שאני משתמש.

תשובתך, ערן.

אני אתייחס לזה בכמה רמות. אחת, אתה קודם אמרת, נתי, שאם אין תקן אז אין חובת נגישות. נהפוך הוא. היות ואנחנו יודעים גם שאפליקציות במובייל הן דבר מאוד חיוני, במיוחד לאנשים עם מוגבלות ראייה ועיוורים, היה חשוב להכניס את הנושא הזה ולהבהיר שהוא צריך להיות נגיש. כל עוד אין תקן, אז צריך להנגיש ככל האפשר על-פי ההנחיות של אותו יצרן. אני יודע שהמערכות המרכזיות המובילות כיום יודעות להנחות היטב איך אפשר לעשות את ההנגשה של האפליקציה - לגבי חייבים, אנחנו לא מדברים על אנשים פרטיים אלא על חייבים רציניים על-פי החוק – אין סיבה שהם לא יוכלו לעשות את זה בהתאם להנחיות של היצרן בהקשר הזה. לכן אני לא חושב שיש פה בעיה.

אתה נוגע במשהו שהושמט בטעות ונצטרך להחזיר אותו חזרה, אני תכף אתייחס אליו. התקנה הזו עוסקת קודם כול בהנגשה של אפליקציה. תקנת משנה (ג) נועדה להבהיר את הדבר הבא, שאם יש לך גם אתר מותאם למובייל, ואתה נותן את אותו שירות באתר המותאם למובייל כמו באפליקציה, אתה יכול להסתפק באתר מובייל אם הוא באמת עומד בדרישות הנגישות. זה בעצם סוג של פטור לאפליקציה.

נכון, מה שצריך לכתוב – זה נכון שכתבנו וזה חשוב – שאם נותן השירות בחר שהאפליקציה תהיה נגישה ולא האתר המותאם, אז באתר המותאם צריכים לתת את המידע שהאתר אינו מותאם לנגישות והמידע הזה ככל האפשר יהיה בפורמט נגיש. זה בוודאי. זה פשוט הושמט ואנחנו נכניס את זה חזרה.

תודה.

מזל שיש אנשים שלא מסוגלים לקרוא אז הם גם לא יודעים שזה הושמט ולכן הם שואלים על זה. מי שיודע שזה הושמט גם לא שואל על זה.

זה בטעות.

צריך להבין שבין אם האפליקציה או האתר הם לא נגישים ומפנים לפורמט הנגיש, הקטע הזה חייב להיות מונגש. זה חייב להיות ברור, כי אחרת - - -

הקטע שמודיע על הדבר חייב להיות מונגש. אני רוצה להסביר עוד פעם. אין חובה להנגשה. במובייל, מה שצריך להנגיש זה את האפליקציה, לא את האתר המותאם, לפי החקיקה היום ולפי התקן היום, אבל אם נותן שירות הנגיש דווקא את האתר המותאם למובייל והוא נותן את אותו שירות באפליקציה, הוא יכול לפטור את האפליקציה.

ובלבד שכשאני מוריד את האפליקציה - - -

שמודיע באופן נגיש ככל האפשר שהאפליקציה לא נגישה וזה נגיש במובייל.

לאותו עניין?

כן, לאותו עניין. מה שאתם אומרים מאוד הגיוני, אבל מאוד בעייתי מבחינה טכנית.

לכן אמרתי ככל האפשר.

כן. להנגיש חלק מתוך - - -

לכן אמרתי ככל האפשר.

תודה.

אי אפשר לעשות ניסים.

אז מה יוצא מזה?

ככל האפשר. מה שהם יכולים הם יעשו.

תן לטיבי ואני רוצה להמשיך. חבר'ה, אנחנו צריכים להתקדם.

מה שערן אמר, לחלוטין מקובל. אני רק רוצה הבהרה אחת כי היא חשובה, לעניין המילה "זהה". אני מבין שחובת ההנגשה במובייל היא לאפליקציה, אבל עשוי להשתמע מהנוסח הקיים שאם אין זהות בין האתר המותאם לבין האפליקציה, חייבים להנגיש את שניהם.

לא, זה לא מה שכתוב פה. אני גם אמרתי את זה במפורש עכשיו לפרוטוקול.

בסדר גמור.

תודה רבה.

אגב - - -

תודה רבה. הלאה.

אתה יודע מה בסדר. מה אני אעשה.

נתי, אתה מקופח בזכות הדיבור, אני יודע. אנחנו נפצה אותך.

"הוראות לעניין תכני וידאו

35ד.

בתקנה זו -

"חוק שידורי טלוויזיה" - חוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים), התשס"ה-2005;

"חייב בהנגשת וידיאו" - חייב שהוא רשות ציבורית או חייב שהמחזור הממוצע שלו עולה על 5 מיליון שקלים (בתקנה זו – החייב) העורך או מפיק תכני וידיאו מוקלטים;

"עורך או מפיק תכני וידאו" - עורך או מפיק תכני וידאו בעצמו או רוכש או מקבל לחזקתו מגוף העורך או מפיק אותם בעבורו באופן ייעודי ולפי הנחיותיו;

"תכני וידאו" – וידאו (סרטון) כמשמעותו בתקן נגישות אינטרנט לעניין מדיה מבוססת זמן;

"תוכנית" – תוכנית כהגדרתה בחוק שידורי טלוויזיה, החייבת בהתאמות נגישות לפיו.

חייב בהנגשת תכני וידיאו יבצע בתכנים אלה התאמות נגישות לפי דרישות תקן נגישות האינטרנט בסעיף 1.2.2 Captions (Prerecorded) [כתוביות (הקלטה מראש)].

על אף האמור בפסקה (1), לעניין תכני וידאו שהם הקלטה של כנס, דיון או הרצאה, רשאי החייב לספק חלופה העומדת בדרישות הנגישות לפי סימן זה כגון מסמך ובו תמלול או פרוטוקול של הכנס, הדיון או ההרצאה האמורים.

חייב בהנגשת וידיאו שמספק תוכנית בשירותי האינטרנט שלו, אחראי לכך שהתאמות הנגישות שבוצעו לעניין התוכנית יתקיימו גם בשירותי האינטרנט, אלא אם כן הדבר אינו מתאפשר בשל סיבות טכנולוגיות."

יש לנו הצעה נוספת, להוסיף גם אפשרות לחלופה טקסטואלית למידע אודות השירות שניתן לצורך קבלת השירות שניתן בסרטון.

לא הבנתי מה זה שיש לנו אפשרות להוסיף.

אנחנו מבקשים להוסיף כאן חלופה נוספת.

איפה להוסיף?

בתקנה הזאת.

ב-(ג).

זה יהיה ב-(ב). זה יהיה נפרד, אבל זה (ב), כשבעצם תהיה גם חלופה.

אז תוסיפו. מה זה יש לנו אפשרות להוסיף? מה הבעיה עם זה?

הוועדה צריכה להחליט להוסיף כזה דבר.

יש הערות לנושא זה?

נופר גורן מהספרייה המרכזית לעיוורים. קודם כול, ב-(ב)(1), ההפניה היא רק ל-1.2.2 ואין הפניה לא ל-1.2.1 ולא ל-1.2.5, שמתייחסות לתיאור קולי, ל-Audio Description. כלומר, אם כבר אז לחדד שגם תיאור קולי נחשב בנושא הזה של נגישות.

הנושא שהצעתם, הרעיון הזה של הוספת טקסט, אם כבר כותבים טקסט מורחב שהוא טקסט תיאורי, אז מדוע לא להשקיע עוד כמה דקות בהקלטה וחיבור לסרטון? אם יש סרטון מידע, למשל פיקוד העורף מוציא איזשהו סרטון וצריך להוסיף לו תיאור קולי, למה לא לעשות את זה אם כבר מישהו כתב את הטקסט? זה אחד.

דבר שני, אתרים כמו למשל אתר של "כאן", של תאגיד השידור הישראלי, אותו אתר מעלה תכנים, תוכניות טלוויזיה חינם ללא עלות לכל הציבור. מדוע אותם תכנים – שהם תוכניות טלוויזיה אומנם אבל הם סוג של שירות – הם ללא תיאור קולי? ואם אפשר גם את זה להוסיף או להתייחס לזה.

אפשר להוסיף לזה בבקשה?

אני רוצה להתייחס לסוגיית התיאור הקולי. התקן הישראלי, התקן הבין-לאומי, באמת דורש גם תיאור קולי או חלופה טקסטואלית, הוא לא מחייב דווקא תיאור קולי.

כל התחום של תיאור קולי – צריך להגיד את האמת – הוא עדיין לא מספיק בשל, הוא לא מספיק מפותח, העלות שלו מאוד - - -

אני חולק עליך.

בסדר. מותר לכם לחלוק, אני אומר את זה אחרי שאני יודע שאתם חולקים.

תגיד פישוט לשוני שאולי הוא לא מספיק בשל - - -

אני יכול להגיד את זה על הרבה דברים. אפשר גם לא לתת לי לדבר.

תגיד אם ההוספה שלך עונה קונקרטית.

אני עכשיו רוצה להגיד. היות וזה תוספת של הוועדה, לא שלי ואני מברך עליה, בואו נזכור על איזו מסגרת אנחנו מדברים עכשיו. אנחנו מדברים על סרטונים של גופים שהם חייבים לפי החוק, שהם נותני שירותים – יכולים להיות שירותים מסחריים, שירותים של גופים ציבוריים, זה יכול להיות כמו שנתת דוגמה, זה יכול להיות ביטוח לאומי, זה יכול להיות פיקוד העורף, זה יכול להיות בנק.

החלופה שמוצעת ואני מברך עליה, אומרת – אם יש בסרטון הזה מידע חשוב אודות השירות, והוא בתוך קונטקסט ויזואלי, אז הם צריכים לתת את המידע הזה נגיש, אבל את המידע הזה כולו. אין צורך – ואנחנו לא נמצאים במקום בשל בהקשר הזה – לעשות תיאור קולי לכל אפקט חוויתי בנושאים האלה. אלה עלויות מאוד גדולות.

מאיזה בחינה אנחנו לא נמצאים במקום בשל?

אנחנו כמדינת ישראל לא בשלים לעניין הזה.

מאיזה בחינה אנחנו לא בשלים?

לא, לא לעזור לו.

אמרתי בדיוק איזה בחינה. אנחנו חשבנו, שקלנו.

- - - שיהיה סרטון נגיש. מה הבעיה בזה?

אין בעיה, רק זה מעלה את העלויות בערך פי 10.

סרטון של חמש דקות, עולה להנגיש אותו בדיוק אלף שקל מבחינת תיאור קולי.

- - -

לא, זה לא נכון. אני רוצה להגיד יותר מזה.

מה עם הקראת כתוביות בטלוויזיה, החדשות?

זה אותו דבר.

רותי, את צודקת לגמרי, רק שזה לא - - -

אבל זה לא כאן. תראו מה זה. אם הבקשה שלכם תתקבל אנחנו נכניס חובה חדשנית שלא קיימת בהקשרים האלה, דווקא על נושאים של שירות כשבנושאים של טלוויזיה זה עדיין לא נמצא.

אני אומר כאן, ובנושא הזה חשוב לי גם להדגיש את זה. הנושא של תיאור קולי הוא כן נושא חשוב, אבל קודם כול בואו נתחיל כי צריך ללמוד אותו. אנחנו בנציבות התחלנו תהליך של למידה, גם ישבתי אצלכם בנושא הזה.

ברור.

אבל, לא נתחיל אותו עם השירותים המרכזיים שהם רלוונטיים – עם חדשות, עם טלוויזיה.

ערן, אבל אני לא רוצה שיתפספסו דברים כי היום הנושא - - -

נכון, ולכן התוספת שאומרת – אם יש מידע שהוא קשור לשירות והוא חיוני לקבל את השירות, המידע הזה יהיה בחלופה נגישה. אי אפשר עכשיו לתקן את כל העולם באופן עקיף בגלל שהייתה הפניה לתקן.

בבקשה, יובל.

אין ספק שהנושא של Audio Description הוא נושא חשוב ומהותי בהתפתחות הנגישות, בעיקר כמובן לקהל האנשים עם מוגבלות בראייה.

מה שאני מציע זה לא לתקוף את זה מתוך תקנות נגישות באינטרנט. זה נושא מהותי, רחב. אילן, אני קורא לך בעניין הזה לפנות למרכז המחקר בכנסת, לעשות על זה עבודה מה קורה בעולם, מה קורה בתחומים השונים – טלוויזיה - - -

אני רוצה להגיד לך שכבר התחלנו לעשות את זה יחד עם - - -

- - -

ואני מזכירה שיש קושי בעברית.

ואחרי זה לקיים דיון מיוחד בנושא הזה ולראות איך מטמיעים את זה בחקיקה הישראלית, אם זה בשידורי הטלוויזיה, בתקשורת - - -

מה קיים בקנדה?

בקנדה דוברים אנגלית, אצלנו דוברים עברית.

גם בקנדה - למיטב זיכרוני, עכשיו אני זורק - החריגו את הנושא הזה, אבל גם אם לא החריגו את הנושא הזה, התקנות של קנדה הן רחוקות מרחק גדול מאוד ממה שאנחנו מדברים. אנחנו מדברים על חייבים יחסית קטנים של חמישה מיליון, שם מדברים על חייבים מאוד גדולים ואין שם בכלל אמצעי אכיפה. הם בכלל לא אוכפים את התקנות שנמצאות שם.

כשנופר מעלה את זה, זה נראה פשוט. כשאתה מעלה את זה - - -

זה לא פשוט. אני אומר, זה לא פשוט, זה חשוב לעשות את זה בצורה מוסדרת, לראות את הנושא ולהתחיל עם השירותים החיוניים הגדולים ולא להפיל את זה על כל מתנ"ס שעושה סרטון.

אנחנו המדינה היחידה שאימצה את זה.

על כל מתנ"ס שעושה סרטון אנחנו מפילים משהו שעוד אף אחד בעולם לא עושה את הדבר הזה.

קודם כול, למה שאנחנו לא נהיה הראשונים שנעשה את זה? זה דבר אחד. דבר שני, עזבו רגע את הנושא של טלוויזיה.

כי זה לא בשל.

אל תגיד זה לא בשל - - -

לא עניין של טכנולוגיה.

ערן, אבל למה שסרטון מידע – אני שוב חוזרת - -

אין אצלי מספיק אנשי מקצוע שיעשו את זה.

- - לפיקוד העורף – עזבו את הטלוויזיה – אני חוזרת לפיקוד העורף או שוב לסרטון מידע כלשהו.

למה עזבו את הטלוויזיה?

למה שסרטון כזה לא יהיה גם סרטון נגיש עם Audio Description?

לא כלשהו. כל אחד את אומרת.

אז אני אומר. המידע של השירות שמסביר את זה, זה התיקון שנכנס, זה כן נכנס וזה נכנס בעקבות ההערות, דרך אגב שלכם ושל נתי.

ערן, לך היה נוח לראות את ה-Visual ואז לרדת לקרוא את הטקסט?

נופר, אבל את מדברת על כל טקסט, לא על טקסט מסוים.

לא, אני מדברת על כך שיהיה סרטון שהוא ויזואלי במהותו, שיהיה בו גם תיאור קולי.

חלופה טקסטואלית היא לפי התקן. אם היינו נשארים עם התקן, לא הייתה חובת תיאור קולי והם היו יכולים לעשות את זה גם ככה. אז הכנסנו את זה כדי שיהיה ברור שלא יכול להיות שלא תהיה שום הנגשה לאנשים עם מוגבלות ראייה. אין ספק שזה לא הכי טוב שיכול להיות אבל זה באמת מהמתקדמים בעולם ובואו נתחיל עם הדברים היותר מרכזיים ועיקריים, נגיע גם לזה אחר כך.

אני רוצה להגיד מילה. תראו, נכון שאנחנו נמנעים בשנים האחרונות מלהיות אור לגויים אבל זו הזדמנות. אני אומר, גם צריך להסתכל צעד אחד קדימה מכיוון שגם כל מה שנעשה בטלוויזיה – ואילן, אני סומך עליך שאתה תתמוך בעניין הזה כי אנחנו מנהלים דיאלוג גם עם הנציבות וגם עם משרד התקשורת לעשות את זה דרך חקיקת התקשורת.

אתה יודע שאנחנו בעד.

אני יודע שאתם בעד. דרך חקיקת התקשורת. האינטרנט הוא ה-Safe Haven של כל אלה שמחויבים לאיזשהן רגולציות בטלוויזיה כי הם מעבירים יותר ויותר תכנים לכיוון האינטרנט ויותר ויותר צפייה, ואם לא יחול עליהם באינטרנט שום דבר אז אנחנו - - -

לא, אבל חקיקה של הטלוויזיה - - -

חקיקה של הטלוויזיה תחול על פלטפורמות של טלוויזיה, של שידור ציבורי, ולא של אינטרנט.

אני אל"ף אומר, הדרישה הזאת מוצדקת, אני מתחייב לבדוק אותה. אני רוצה לזוז הלאה ואני מתחייב בהחלט לבדוק.

בהקשר של טלוויזיה.

ברמה הזאת. כן, אני רוצה להגיע למציאות.

זה לא כאן. אני מסכים.

סרטי הדרכה, סרטי הסברה, אתה מחויב להבין אותם גם ויזואלית לעתים.

אבל לגבי אלה אני חושב שאין לנו בעיה.

זה נאמר. אם יש שם מידע של הדרכה שאתה צריך כדי לקבל את השירות, אז המידע הזה יינתן. זו התוספת שניתנה פה.

אנחנו מדברים על סרטי סטודנטים, אנחנו מדברים על כל מה - - -

לא, אני לא מדבר על סרטי סטודנטים, הם מעניינים אותי פחות.

אותי מעניין בסופו של דבר להגיע לרזולוציה שכל מה שיש בכתב, יש בעל-פה; כל מה שיש בעל-פה, יש בכתב.

אבל כבר היה פיילוט כזה.

היה פיילוט ואין לו המשך, אז זה אומר דרשני. אני רוצה להגיד – אם החייב מעדיף במקום החלופה הטקסטואלית למידע הספציפי, לעשות את זה בתיאור קולי, בוודאי שזה אפשרי.

כן, ערן, רק מאיפה הוא יודע את זה כשאין שום התייחסות לנושא?

ייכתב שהוא יכול גם לעשות את זה בתיאור קולי, את החלופה הזאת.

וגם מה שציינתי לגבי (ב)(1).

זו בחירתו של החייב בהקשר הזה.

חבר'ה, יש לנו עוד מלא חומר לעבור עליו.

אפשר לשמוע את התוספת בנוסחה היום?

שאפשר יהיה לקבל את זה – יאללה, אתם עורכי דין.

וגם לגבי (ב)(1), להוסיף את ההפניה ל-1.2.1.

למידע אודות השירות, רק כשהוא נדרש, לצורך קבלת השירות שניתן בסרטון ולא במקום אחר.

לא ברור.

ברור. אם לי זה היה ברור, לעורכי דין זה בטח ברור.

אם הסרטון נותן מידע שהוא נדרש, אתה צריך אותו כדי לקבל את השירות, אז תהיה לזה חלופה טקסטואלית ואפשר לתת גם חלופה קולית אם מישהו מעוניין.

תפנה גם ל-1.2.3.

זה מה שזה אומר – חלופה טקסטואלית או קולית רק בשביל לקבל את אותו מידע אם אין אלטרנטיבה למידע הזה, אבל זה מידע שנדרש לצורך קבלת השירות. חשוב שזה יהיה ברור.

שמי שירלי פינטו, מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות ואני רוצה להתייחס לתיקון הזה של חוק כתוביות ושפת סימנים. אנחנו מדברים פה על מחזור של מעל חמישה מיליון, ומתחת יש פטור. מתחת לחמישה מיליון יש פטור, אבל זה משאיר את רוב החירשים מאחור. הנה כל החירשים שיושבים פה, דיברנו על מהות התיקון כי כתוב כאן שיש פטור מעל מיליון שקל.

לא. רק אתר קיים.

אז אני מבקשת לעכב את זה כי אנחנו עוד לא ישבנו על זה כל ארגוני החירשים ואנחנו לא יכולים באמת עם האקדח לרקה, עד שנבין מה המשמעות של זה לעומק. אני באופן אישי לא מכירה את התיקון הזה, והעמותה של המכון לקידום החירש לא מכירה את התיקון הזה, אז אני מבקשת לעצור את הסעיף הזה ספציפית, שנבדוק את המשמעות לגבינו.

אי אפשר לעצור.

אי אפשר לעצור סעיף כאן. אפשר לעצור את הכול.

אבל אנחנו לא יכולים, עוד לא בדקנו מה המשמעות של זה לגבי החירשים אז אתה משאיר פה את ציבור החירשים מאחור.

אני רוצה להגיד כמה דברים כדי שזה יהיה ברור.

אוקיי, לא עוצרים, אז תסבירו לנו כרגע מה עושים.

אני מסביר. קודם כול, שפת סימנים מראש, שיהיה ברור - - -

אני רוצה להגיד למה העניין הזה של עד חמישה מיליון, זה עושה לנו בעיה של הנגשה. יש מקומות של מוגבלויות אחרות שמקבלים מעל למיליון, ולמה אצלנו זה מעל חמישה מיליון?

אני אענה, נעשה את זה בקצרה. הנושא של הנגשת סרטונים הוא נושא חדשני, אין בשום מקום בעולם חובה כזאת מהסוג הזה לגבי עסקים - - -

יש, יש, יש.

לא, אין. אין לגבי עסקים קטנים, בטח לא לפי - - -

מעל מיליון זה לא עסק קטן. מעל מיליון זה לא עסק קטן.

אפילו בקנדה, המקום הכי מחמיר - - -

מי שיש להם מחזור מעל מיליון יכולים לשלם את - - -

אפילו באונטריו, שזה מקום אולי הכי מחמיר בהקשרים האלה, דורשים את זה רק מעסקים שיש להם מחזורים הרבה יותר גבוהים מהסכומים האלה, בלי שום כלי אכיפה, וגם בנושא של מדיה מבוססת זמן הם עשו הקלות משמעותיות על התקן. חמישה מיליון זה עדיין לא בהכרח עסק או מקום מאוד גדול. אני גם מזכיר שכל רשות ציבורית, וזה לא משנה מה המחזור שלה, גם היא חייבת. אנחנו קיבלנו המון הערות מהחייבים על הנושא הזה.

אנחנו דורשים השוואת תנאים כמו לשאר המוגבלויות. אם במוגבלות אחרת יש פטור מעל מיליון אז גם אנחנו רוצים.

בגלל המורכבות של הנושא ניתן פטור מחמישה מיליון ולא ממיליון.

איזה מורכבות יש בלעשות כתוביות, אתה מוכן לספר לי? על מה מדובר, אנחנו מדברים על מספר סרטונים.

ערן, אולי תוכניות טלוויזיה זה משהו אחר כי לדעתי היא מבלבלת.

לא, היא מדברת על עסקים עד חמישה מיליון, לא קשור לטלוויזיה.

מדברת על סרטונים באינטרנט, שמעלים סרטונים.

אתם מדברים על כתוביות.

אני רוצה להבין מה מורכב בלעשות את זה.

בסדר, אני מכיר לא מעט עסקים שהמחזור שלהם של מיליון שקל, זה לא אומר שהרווח שלהם - - -

אל תיכנס לזה. אני חושב שלתביעה הזאת יש בסיס.

זה אותו בסיס של התביעה שלנו.

אילן, זה לא.

יש אתרים שיש להם רק סרטון אחד. לא מדברת על סרטונים.

בסדר, סרטון אחד. אני רוצה בכל זאת להתייחס. אנחנו תמיד כאילו בשולחן חסרים את העסקים היחסית קטנים. כשאנחנו מדברים על מחזור של מיליון, צריך לקחת בחשבון שזה מחזור, לא רווח. זה יכול להיות עסק עם שלושה עובדים שכדי לעשות סרטון תדמית על העסק שלו הוא ביקש מהבן שלו שלומד קולנוע במגמה בבית-ספר שיעשה לו סרטון.

עכשיו מישהו, אנחנו חושפים אותו לתביעות על זה שהוא עשה את הסרטון הזה, במקום להתעסק עם העסקים הגדולים.

אתה מדבר רק על סרטונים?

כן, רק סרטונים. אני לא רוצה שכל עסק שיש לו שלושה עובדים ובמקרה המחזור שלו מעל מיליון שקל, אם מישהו עשה לו סרטון, עכשיו הוא יצטרך לחפש את הדבר הזה - -

כתוביות זה ממש פשוט.

- - אנחנו עדיין לא במקום. דרך אגב, אין עדיין מערכת אוטומטית בנושא הזה, אין עדיין מספיק אנשים שמתמחים בעניין הזה.

יש, יש, יש - - -

לא מספיק טובה. כולם יודעים את זה. כשיהיה, נוכל לדבר על זה.

תודה רבה. מי כבודו?

שלום. שמי רן שיינמן, מחברת יפעת. אנחנו מחזיקים בחברת יפעת טכנולוגיה שיודעת להפוך אודיו לטקסט.

כמה זה עולה?

מה זאת אומרת? יש לי בסמארטפון.

לא. זאת לא השאלה. מה אתה רוצה להגיד?

העלויות הן מאוד נמוכות באופן יחסי לעלויות של הפקת סרטון תדמית, מדובר על בין עשרות למאות שקלים בודדים לשעת אודיו.

לא, זאת לא השאלה. השאלה היא כמה עולה הסרט, לא כמה עולה ההפקה.

אני לא חושב שיש עניין, מישהו שהפיק בגרושים סרטון תדמית לעצמו עם הבן שלו, לחשוף אותו גם לתביעות. תראו מה אנחנו עושים. לא כולם יודעים על זה. יש חברה, יופי שיש חברה, מצוין. אנחנו לא בשלים לעניין הזה.

אפשר להתייחס? נעם דשא מהסוכנות לעסקים קטנים.

לא. תודה.

אני גם ביקשתי להעיר.

הנושא מוצה. עסקים קטנים, אחרון וזהו.

אני רק רוצה להדגיש שעסקים קטנים - מודגשים עסקים – נקראים עסקים עד 20 מיליון שקלים. עד מיליון שקלים אנחנו מדברים על עסקים זעירים. עסקים עם עד ארבעה עובדים, עסקים עד מיליון שקלים הם עסקים זעירים. זה עסקים מאוד מאוד קטנים. לא מדובר פה על העסקים הקטנים הרגילים שאותם אנחנו רגילים לשמוע פה. בכוונה לא אמרו פה עסקים עד 20 מיליון שקלים עסקים קטנים אלא עד חמישה מיליון שקלים.

צריך להבהיר, היו מספיק גורמים שביקשו גם 20 מיליון.

קל וחומר, בן בנו של קל וחומר כשמדובר - - -

בכל זאת, זאת הייתה הפשרה אחרי שביקשו גם 20 מיליון וביקשו גם 100 מיליון.

תודה רבה. הסעיף הזה מוצה. הלאה.

מהמכון לקידום החירש, שירלי אומרת שזה עלבון לאנשים חירשים וכבדי שמיעה שהשארת אותם מאחור.

תסביר לשירלי שאין לה רשות בלתי – זה לא הוראת קבע.

אני מבקשת רשות דיבור.

חבר'ה, תסביר להם שזה לא הוראת קבע שמדברים מתי שרוצים. מצביעים, ומדברים.

אבל אני לא דיברתי. אני מבקשת רשות דיבור.

בבקשה, תקבלי את רשות הדיבור.

אני גל רוקניאן מהמכון לקידום החירש ואנחנו פה עמיתים ואנחנו רוצים להבין קודם כול את העמדה של הנציבות להגן עלינו, על אנשים עם מוגבלות ובמיוחד אנשים חירשים וכבדי שמיעה. תארו לעצמכם, לשבת בבוקר, מראים ב-Y-net סרטון שהייתה עכשיו איזה תאונה קשה, איזה שריפה, ואני בכלל לא מבינה מה קורה ואני לא יכולה להבין את הדברים האלה.

הדברים האלה, תעשה לי טובה. אני לא מדברת על עסקים קטנים שעושים איזה סרטון, אוקיי, אבל הגיע הזמן שתגן עלינו גם.

אני דיברתי, גם - - -

אני אדבר על זה. אני באמת מתפלא כלפי הנציבות להפנות את השאלה הזאת. הקטעים האלה שאת מדברת עליהם מכוסים לגמרי לפני ולפנים, מלמטה ועד למעלה, בכלל לא מדובר על זה. לא על הסרטים מן הסוג שאת מדברת עליהם, על התאונה וכו'.

אבל זו הדוגמה כרגע , זה ההרגשה שכל הזמן מורידים – את זה, את זה.

מה מורידים? העלינו משהו שלא היה גם קודם. אני רוצה שנייה לדבר על זה. כנציבות, אני צריך לקדם שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אני צריך לעשות את זה באופן ממלכתי ומאוזן, זה התפקיד שלי. אם לא הייתי מתייחס לזה, גם הטענות והתלונות והדרישות ל-20 מיליון שקל ול-100 מיליון שקל, אולי גם היו מגיעות. חמישה מיליון שקל, על-פי החישובים שעשינו גם לגבי עלויות וגם לגבי סוג עסקים וכמות עסקים, זה נשמע לנו סביר והגיוני.

הנושא של חדשות, של שירותי טלוויזיה, של שירותי חדשות באינטרנט, כמו Y-net וכאלה, הם בכלל לא בחקיקה של האינטרנט כי הם לא נמצאים בתוך התוספת השנייה. זה לא חייב בהקשר הזה, אנחנו פה לא מדברים עליהם. פה מדברים על מי שהוא גוף ציבורי ורשות ציבורית, או עסקים שנותנים שירותי מסחר ובנקים וכיוצא באלה, שהמחזור שלהם הוא מעל זה. זאת התקדמות אדירה, היא הרבה יותר מאשר בכל מקום אחר בהקשרים האלה. צריך להבין את זה.

אני כן אמרתי, ואני לא חוזר בי, בהקשר של חדשות יש את חוק שידורי טלוויזיה. אל"ף, הוא מתייחס באופן מפורש לנושא – חשוב שאני אחדד את זה ואני רוצה גם שזה יישמע לפרוטוקול. חוק שידורי טלוויזיה מתייחס במפורש לשידורים בזמן חירום ואני יודע שהיו עם זה פשלות, זה עניין גם של יישום של החקיקה ואנחנו גם נטפל בזה.

אבל מעבר לזה, אני אומר את זה כאן. העמדה שלנו כנציבות היא שיש צורך לתקן גם את התוספת השנייה כאן לצורך העניין, אבל במיוחד את חוק שידורי טלוויזיה שהוא לא מספיק רחב בהקשרים האלה והוא גם לא מספיק תופס את מה שנתי דיבר עליו.

- - -

לא, אבל אני רוצה שיהיה ברור. אנחנו כנציבות חושבים שצריך לעשות את הדבר הזה. התחלנו תהליך בנושא הזה, אנחנו מקדמים עבודה גם מול משרד התקשורת ואם זה לא יעבוד נעשה מה שאפשר, אבל כאן, דרך האפשרות של תקנות נגישות השירות הרגילות על מי שזה חל, אי אפשר לתקן את כל העולם. אני מצטער, זה פשוט בלתי אפשרי. זה עדיין צעד ענק קדימה.

ואני לא חושב שהנציבות מקפחת מישהו מן הציבורים בתוך הקהל הזה. להיפך. הלוואי שהיינו קצת יותר מאוחדים, אנחנו כציבורים.

הלוואי שהיה יותר במדינה כמו הנציבות אבל היא לא מצליחה להניע את כל היתר, לצערי.

אני אומר את זה בפניו של הנציב העליון שיושב כאן.

אני אומר באמת, אני בטוח, בנציבות יושבים אנשים שרוצים באמת רק לקדם ורק טוב, אבל בסופו של דבר הכוח נמצא במשרדים, והמשרדים לא עושים מספיק.

נטפל בחוק שידורי טלוויזיה ונעשה אותו כמו שצריך.

אנחנו נטפל בחוק שידורי טלוויזיה ויכול להיות שאנחנו ניזום פשוט חקיקה פרטית כי אני לא בונה על הממשלה שתעשה את זה מהר מספיק וטוב מספיק.

אני עובד מדינה, אני לא יכול לדבר על זה.

אני מנוע לדבר כי יש לי ניגודי עניינים כמובן.

אני לא מנוע.

כי אני מסכים עם מה שאתה אומר אז מה אני יכול לעשות. הלאה.

"הצהרת נגישות בשירותי אינטרנט

35ה.

בנוסף לאמור בתקנות 34 ו-91(ה), חייב יציין במקום בולט באתר האינטרנט שלו וביישום שהוא מפעיל, אם ישנו, הצהרה, בהתאם להנחיות הקבועות בתקן נגישות האינטרנט לעניין הצהרת נגישות, הכוללת מידע בדבר התאמות נגישות שביצע וכן פרטי רכז נגישות ודרכי ההתקשרות עימו, אם מחויב למנותו לפי החוק, ופרטים המאפשרים יצירת קשר לצורך הודעה על העדר התאמות נגישות או בקשה לביצוע הנגשה, לרבות דרישה לפי תקנה 35א(ד)(1)."

הערות לזה. אילנה, בבקשה.

אני חושבת שהצהרת נגישות זה אחת מאבני הדרך החשובות ביותר בנושא של הנגשת אתרי אינטרנט, ואני חושבת שאני הייתי החלוצה בתחום הזה עם המשרד הספציפי שאני עובדת אתו, לציין בהצהרת נגישות שקיים פטור טכנולוגי מהיכולת לבצע התאמת נגישות מסוימת. אני גם חושבת שהיינו החלוצים בתחום של לכתוב פרטי רכז נגישות והתאמות נגישות חלופיות.

אני חושבת יחד עם זאת, שפרסום הטופס – טופס פטור טכנולוגי של הנציבות – במתכונתו הנוכחית הוא בעייתי.

אילנה, זה לא הסעיף הזה. זה הסעיף הבא.

כבר אמרת, אז יישמר לך.

אני רק אשלים את המשפט. יש הרבה פעמים בטופסי הפטור האלה – שאגב, הם לא נגישים, ולהנגיש אותם זה בעייתי – הרבה מאוד פרטים טכניים שהם מורכבים מאוד להבנה. אין לי בעיה שזה יהיה פתוח לבקשתו, לדרישה של עורך-דין, של לא יודעת מי, שכן זה יהיה, אבל להעלות את הטפסים האלה זה יוצר הרבה מאוד מורכבויות לטעמי וזה גם לא מחויב במקומות אחרים, אז למה דווקא פה, מה הקטע?

נגיע לזה.

תודה. נגיע לסעיף, נתייחס.

דרור, אתה לא רוצה להגיד משהו? אתה לא רוצה להתייחס?

זה לא נספח ב'.

אתה רוצה לסעיף הבא? בסדר גמור. אנחנו יכולים להמשיך.

"פטורים ודרישות מופחתות בשירות אינטרנט

35ו.

מורשה לנגישות השירות שנוכח, על סמך חוות דעת של איש מקצוע, כי חייב משתמש בשירותי האינטרנט שלו בתשתית (פלטפורמה) או בממשק טכנולוגי שאינם מאפשרים, מסיבות טכנולוגיות, ביצוע התאמה מסוימת הנדרשת לפי סימן זה, רשאי לפטור את החייב מביצועה."

לסעיף הזה אתה מתכוון.

כן, אני התייחסתי לסעיף הזה. אני מתנצלת.

ההפניה שם לסעיף (א) הוסרה?

כן. הייתה בנוסח הפניה.

כן. הורדנו.

"

על פטור כאמור בתקנת משנה (א) יחולו גם הוראות אלה:

הוא יהיה תקף לתקופה של עד שלוש שנים וניתן יהיה לחדשו לתקופה נוספת של עד שלוש שנים; פטור נוסף מעבר לשתי תקופות אלה יינתן, מטעמים מיוחדים שיירשמו, בידי הנציב או מי מטעמו;

הפטור וחוות הדעת כאמור ייערכו בהתאם לטופס שיפרסם הנציב באתר האינטרנט של הנציבות.

חייב שקיבל פטור יספק נגישות חלופית ויפרסם בהצהרת הנגישות לפי תקנה 35 לדבר הפטור, את הטופס האמור בתקנת משנה (ב) ואת ההתאמות החלופיות.

חייב יהיה פטור מביצוע התאמת נגישות מסוימת בשירותי אינטרנט שהוא מעביר על גבי תשתית של רשת חברתית, אם תשתית זו לא מאפשרת את ביצועה.

חייב יהיה פטור מביצוע התאמות נגישות בתכני אינטרנט של שירות אינטרנט שמתקיימים בו תנאים אלה, אלא אם כן אדם עם מוגבלות ביקש ביצוע התאמות נגישות בתכנים האמורים:

הכניסה לשירות האינטרנט מוגבלת לנרשמים לשירות מראש;

רשומים לשירות האינטרנט חמש מאות משתתפים בו זמנית, לכל היותר."

יש כאן תוספת, מקרה פרטני של מה שאנחנו מדברים בעגה כ"אזור אישי", וזה גם מוגבל בזמן.

"

(ה1) בתקופה שעד ליום 31.12.21 חייב יהיה פטור מביצוע התאמות נגישות במסמכים בהם מידע אישי למקבל שירות שניתן לו בכניסה לאתר המחייבת הזדהות, ובלבד שלבקשת אדם עם מוגבלות, החייב יספק את המסמך בהתאם להוראות סימן זה בתוך זמן סביר ולא יאוחר מ-14 ימים ולעניין זה לא תחול תקנה 35א(ד)(1); חייב יאפשר לאדם עם מוגבלות להגיש את בקשתו למסמך באמצעות אתר האינטרנט של החייב."

לא קיבלתי התייחסות להערה שלי.

נגמור את התקנה.

"

חייב שהוא עוסק פטור כהגדרתו בסעיף 1 לחוק המע"מ או שהמחזור השנתי הממוצע שלו אינו עולה על 100,000 שקלים חדשים, יהיה פטור מביצוע התאמות נגישות לפי סימן זה.
האמור בתקנת משנה (ו) יחול גם על חייב שהמחזור השנתי הממוצע שלו אינו עולה על 300,000 שקלים, עד יום ח' חשוון התשפ"א (26 באוקטובר 2020)

חייב אשר המחזור הממוצע שלו עומד על 1,000,000 שקלים חדשים או פחות, יהיה פטור מביצוע התאמות נגישות לפי סימן זה באתר אינטרנט או יישום שהוא החל להפעיל לפני תחילתן של תקנות אלה, ובלבד שדרכי ההתקשרות איתו לצורך קבלת שירות מפורסמות בשירות האינטרנט שלו או של אחר בהתאם לדרישות הנגישות לפי סימן זה; פטור זה יהיה תקף למשך שלוש שנים וניתן יהיה לחדשו כל שלוש שנים מתום שנת המס האחרונה שנכללה בבדיקת המחזור הממוצע של החייב.

הוראות סימן זה לא יחולו על פרסומות ובלבד שישנה חלופה נגישה למידע על השירות שמופיע בפרסומת." "

ערן, אתה רוצה להתייחס למה שאילנה אמרה לגבי הטופס?

האמת היא שאני כבר התעייפתי, אני מוכן לקבל את מה שהיא אומרת.

לא. אני רוצה, אם יש צורך, לפרוטוקול.

לפי בקשה, הבנו.

אין לי בעיה. פשוט מה שיקרה – סליחה, בכבודם של כולם – יפנה אלי אדם שהוא לא בקי בתקן, לטלפון הפרטי שלי שמצוין והחתימה שלי בפטור והכול בפטור, ויתחיל: רגע, אבל כתבת פה ש-2.1.1. לא - - -

אני מבין את החשש.

אין לי כוח, די.

אם לפי בקשה אפשר לשלוח את זה אז אפשר.

סבבה.

זה יימסר לפי בקשה?

כן.

כן.

שלום. שמי אבי בלאו, אני מארגון בקול, ארגון של כבדי שמיעה וגם מורשה לנגישות השירות. בעניין הזה אני חייב להגיד שאני מסכים לגמרי עם אילנה.

כבר קיבלנו את מה שהיא אומרת, אבי. מה שהיא אומרת התקבל.

תן לו.

תשקיע פה, זה קרדיט חשוב מאוד.

זה עניין חשוב וצריך להוסיף לזה שצריך להבהיר. הצהרת הנגישות זה לא מסמך טכני, זה מסמך שצריך להיות נגיש לכל אדם גם אם הוא לא טכני.

מסכימים.

וצריך להיות מפורט בו בבירור – זה נגיש, זה לא נגיש, ומה החלופות שמוצעות למה שלא נגיש. לא צריך יותר מזה. לכן, זה ממש מיותר לכלול את הטופס הטכני הזה שהשתרבב לשם.

התקבל.

תודה.

ואתם אומרים שאנחנו לא פתוחים לשינויים.

תודה, באמת.

בבקשה.

שלום רב. גיל סלומון, איגוד חברות הביטוח. קודם כול, אני רוצה לברך את הנציבות – באמת, היו כאן הרבה שנים של התנהלות בסיפור הזה והחברים ממשרד המשפטים, הממשק איתם והסבלנות שלהם זה דבר שחייבים לציין פה. באמת הגענו ליום הזה וצריך לברך על זה.

לגבי התוספת של (ה1), ערן, כתוב: בתקופה שעד ליום 31.12.21 יהיה פטור מביצוע התאמות נגישות במסמכים בהם מידע אישי. זאת אומרת זה מסמכים, זה לא אחר כך שב-1 בינואר 2022 נצטרך להנגיש רטרו.

לא.

צריך להבהיר את זה.

בעצם ניתנה תקופת גרייס להיערך לזה וזה מסמכים מאותה תקופה.

שלא יגידו ב-1 בינואר מסמכים אחורה.

לא אחורה. כל מה שעד 21' זה לפי בקשה כמו שכתוב פה.

פשוט צריך להבהיר את הנקודה. הדבר השני, בהמשך לאותו סעיף, זמן סביר ולא יאוחר מ-14 ימים לא תחול תקנה 31, זאת אומרת שביום ה-15 אנחנו לשיטתכם נופלים להפרה.

אתה רוצה 64 ימים?

לא, לא, אני רק רוצה להגיד. הבעיה של הארגונים הגדולים בנושא הזה שבדרך כלל כשיש בקשה להנגשה, היא לא הנגשה שמבוצעת בחברות עצמן, זאת אומרת זה לא בחברות הביטוח, לא בבנקים. אנחנו מוציאים את זה החוצה לחברות חיצוניות ומקבלים. לפעמים אנחנו יכולים ליפול על זה לא בגלל שאנחנו לא בסדר.

בסדר, אז אם אתם פעלתם בתום לב, אם תגישו את זה תוך 16 יום, אין מה לכתוב דברים כאלה.

שיהיה כתוב שאם פעלנו, נקטנו את הפעולה הסבירה בזמן הזה, כי כמו שזה כתוב עכשיו, ביום ה-15 אני נופל להפרה. צריך להיות שנקטנו פעולה סבירה כי אם אני העברתי את זה לחברה והחברה, אני לא יודע מה, אין לי עכשיו את ה-60 יום של ההתראה.

זה הנגשה פרטנית. אם כבר, האקוויוולנט של זה זה ההנגשה לפי תקנה 29, ששם התאריכים הם הרבה יותר קצרים. חלק מהנושאים של הקראה זה אפילו בשבוע.

לא. ברייל זה שלושה שבועות.

לא. זה תלוי במה. יש דברים גם של שבוע, יש דברים של יותר. פה, 14 יום זה מה שסיכמנו. אין מה להוסיף על זה עוד 60 יום.

זה מה שאני מבקש מהייעוץ המשפטי - שננקטה פעולה סבירה ב-14 יום, כי אחרת אני אהיה חשוף - - -

אבל זה כללים עקרוניים.

חבר'ה, אני חושב שהפחדים שלכם מוגזמים.

כללים עקרוניים. אם מישהו יגיש נגדך תביעה אחרי 16 יום, באמת.

יש בית-משפט הוגן, שזה לא סביר וזה היה בתום לב.

זה גם ככה איזשהו חריג לכל הסיפור.

חוץ מזה, הנודניקים האלה שיעשו את הדבר הזה, הם נמצאים בכל תחום בלי קשר לנגישות, שיהיה לכם ברור. זה אנשים מאוד מאוד אסירי תודה ומאוד מרוצים מזה שחושבים עליהם ומנגישים להם. לא פונים כל כך מהר לבית-משפט, אלא אם כן הוא איזה תובע סדרתי שאני מכיר כאלה.

דרך אגב, הנושא של אי תחולה של תקנה 35(א)(ד)(1) הוא רלוונטי גם ל-(ה), לא רק פה.

אני רוצה הבהרה אם אפשר. האזור האישי, המסמך, הבקשה, יצטרך בסופו של דבר להיות נגיש לפי התקן. נכון? לפי התקן הישראלי.

כן. אלא אם כן זה תקנה 29, זה לא קשור.

אבל אם מקבל השירות, הוא רוצה הנגשה אחרת, צריך שתינתן לו הנגשה אחרת לפי תקנה 29, ואני רק רוצה לוודא שאנחנו מבינים את זה.

מה זה הנגשה אחרת?

לא הבנתי מה את אומרת.

זאת אומרת, אם מקבל השירות, הנגשה לפי תקנה 35 לא עוזרת לו כי הוא לא יודע להיכנס לאתר אינטרנט.

הוא בכלל לא נכנס לפה. הוא נכנס בתקנה 29. זה לא רלוונטי.

אוקיי.

אחרון לעניין זה, נתי.

אני רוצה להסב את תשומת הלב שיכולים להיות מצבים שבהם, כל עוד ניתן הפטור הזה לאזור האישי לאורך זמן - האתר של בנק לאומי מעניין אותי כקליפת השום אם אני לא יכול להיכנס ולעשות באזור האישי שלי את הפעולות.

זה רק לגבי מסמכים, נתי, לא לגבי HTML.

אוקיי, בסדר. אלה המסמכים. שימו לב לעניין הזה. ו-14 יום זה יותר מסביר, ואם הבנק רואה שהוא לא יכול לעמוד ב-14 יום, שישלח אלי שליח הביתה שיקרא לי. זה לא בקשה כל כך גדולה, באמת.

17 יום זה רק להנגשה לפי האינטרנט, חברים.

בבקשה.

כמה הערות קטנות. אחד, מדובר פה בפטור הטכנולוגי. מדובר על פטור שיינתן על-ידי מורשה נגישות השירות. אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול שיש בעייתיות כרגע בנושא הזה של מורשי נגישות.

אין שום בעייתיות. מי-טל, אל תלכי לשם.

לא הולכת לשם. טוב.

יותר מזה. אני רוצה - - -

יש בעייתיות בלא מורשי נגישות.

אילן, באמת, זה דחוף. זו סוגיה ממש בוערת, באמת, אני גם כתבתי לך במכתב נפרד.

נכון.

אני מבקשת להסב את תשומת הלב – לפרוטוקול שיירשם – יש היום חברות להנגשת אתרי אינטרנט שכופות במידה מסוימת על מורשים לנגישות שירות, לחתום על אישור שהאתר מונגש וזאת שערורייה שאי אפשר לסבול אותה יותר.

שמות וכתובות ואיפה המכונית שלהם חונה.

- - -

אני רוצה להציע משהו. חבר'ה, זה לא מצחיק. אני אתמול התכסחתי עם חברה אחת. החברה להנגשת האתרים שמספקת את אחד מהכלים טוענת ברוב תוקף שהם הנגישו את האתר, ואני טוענת שהם לא הנגישו את האתר.

- - -

לא, אני אגיד לך לאן אני חותרת. סליחה, אני מתנצלת, זה פשוט נושא שגם הנציבות יודעת שזה מאוד מטריד, הנושא הזה – אני רוצה איפשהו בתקנה שייכתב שאין דבר כזה אישור על הנגשת אתר. אין אתר נגיש במאה אחוז ולא יהיה.

לא צריך לכתוב משהו שהוא לא - - -

אילן, אני רוצה להתחבר למה שאומרת אילנה ואני עוד לא יודע איפה זה צריך להיות, אם בתקנות האלה או בחוק הכללי, אבל בסופו של דבר הדרך היחידה להתמודד עם הדברים האלה כי יש גם שרלטנים שמציעים פתרונות קסם לאתרים – אדם, בעל אתר עם רצון טוב כן להנגיש ולהנגיש את זה לכל הציבור, משלם ממיטב כספו ומקבל אתר לא נגיש. אני חושב שצריך לחלוק את האחריות במקרים כאלה גם עם מי שעשה לו את העבודה.

זה כבר נושא משפטי - - -

זה כבר נושא שלא בכוחותי.

איתן, אני שם את זה on record על השולחן. יכול להיות שצריך לבדוק את העניין הזה.

מאה אחוז.

אני רוצה לגעת בעוד שתי נקודות בסעיף הזה.

רגע, רגע.

לקחו לי באמצע.

אז אני מתנצל.

בפטור של אתרים שהמחזור הכספי מתחת למיליון שקלים יש את הנושא של פרסום פרטי התקשרות. אז כמו שאמרתי קודם, גם הנושא של האפליקציה, הפרסום הזה צריך להיעשות כמובן בדרך נגישה, ויש בעיה טכנית להנגיש רק את הקטע הזה. מפורט פה שזה יכול להיעשות גם באתר אחר.

נכון.

יצטרכו לפתור את הבעיה הזאת כי זה לא - - -

יש לך הצעה?

מאז שפרסמנו את דבר הטיוטה הזאת, אתרים קטנים פנו אלינו שיש להם בעיה להנגיש את פרטי ההתקשרות בלבד כי הם לא מופיעים בזאפ ולא מופיעים בדפי זהב ואין להם דרך. צריך לחשוב על דרך טכנולוגית, אולי שווה להוסיף גם פה "ככל האפשר".

אמרתי לך מה תעשה? חותמת.

אין לי בעיה עם זה.

דבר קטן אחרון. מדברים על חידוש כל שלוש שנים. אני חושבת שזה צריך להיות חידוש כל שנה, בהתחשב בשלוש שנים - - -

לא, לא. אי אפשר לשגע גם עסקים קטנים כל הזמן.

שלוש שנים זה סביר. זה סביר.

אני רוצה עוד שתי הערות אם אפשר לדבר הזה.

לא דיברת היום.

היום באתי במצב רוח רגוע.

רק רציתי להערתך הקודמת.

הוא מזכיר היום את תהילה מהסיפור של עגנון.

אני תמיד מזכיר לכם שיש חוק אחד שהוא גדול אפילו מכוחותיו של כל פרלמנט בכלל, ושל הכנסת הישראלית בפרט. אין לנו חוק נגד גנבים, לסטים, פושעים ואנשים שלא רוצים להיות בני אדם. זה אנחנו לא יכולים לקבוע בחוק. זה יכול להיות בתחום הזה כמו בכל תחום אחר.

ולכן, הדבר הזה, חייבים להשריש אותו כי החוק הוא ברירת המחדל בעצם. ברגע שהנטייה לנגישות תהיה נטייה טבעית, והיא צריכה להיות נטייה טבעית – איך לאסתטיקה יש נטייה טבעית ולנגישות לא? זה מדהים, נכון? הדבר הזה ככה יתקדם ונשריש אותו כי תראה, תמיד יהיו זייפנים וכאלה כמו שאת אומרת שילחצו וידרשו.

ממש.

ולכן יש תיק 1000, 2000, 3000, 50,000 - -

גם צריך לשפר את מערך ההכשרה של מורשי נגישות ולקדם את הנושא - - -

- - נגישות לצוללות למשל, לא דיברנו.

סליחה, מי-טל, אני מרגישה שחתכתי אותך ממש.

לא. בסדר, זו טעות שלי.

ממש משפט אחד. המטרה של מורשה נגישות שירות, הנוכחות של מורשה נגישות שירות בפטור טכנולוגי היא לא כדי לאשר אם טכנית ניתן או לא ניתן. התפקיד של מורשה לנגישות שירות זה לוודא כמה דברים. אחד, שהארגון כתב נהלים להתאמות נגישות שירות חלופיות, שזה פורסם כמו שצריך, שתהיה על זה איזושהי בקרה מינהלית כדי שאדם עם מוגבלות לא ייפגע. לא בכדי לבוא ולהגיד אם יש הצדקה לפטור.

לא להלבין.

תודה.

אילן, עוד שתי הערות בעניין הזה. קודם כול, לשים לב שכשפוטרים, אז אנחנו פוטרים בצורה גורפת את כולם. יכול להיות שאנחנו פוטרים גם צרכים מאוד מאוד חיוניים. אם ניקח סתם כדוגמה את הנושא של אמבולנס פרטי, צורך חיוני לפעמים מידי, פורץ כמו שהזכרת, אתה צריך אותו עכשיו – לא לאוטו כנראה במקרה שלי אבל אולי לבית.

פורץ לבית, הוא בא לבד.

ככל שאני אצטרך אותו בבית כי אני ננעלתי בחוץ או שהילד שלי ננעל בפנים ואני צריך את זה עכשיו, זה צורך מידי. אני משוכנע שמידע על פורץ אני לא יכול להשיג באינטרנט בזכות הפטור הזה מכיוון שהוא פטור פה בכל דרך אפשרית.

זה לא מדויק, נתי.

כן, אבל גם הוא מבין שזה לא טוב לו לעסקים בסוף.

אני לא יודע אם הוא מבין וכמה הוא מבין כי אומר – 24,000 עיוורים, שניים נתקעים בשנה, זה לא משנה לי לעסקים לצורך העניין.

אני אומר, צריך לראות שאולי צריך להחריג תחומי מקצוע מסוימים, דברים שהם שירותים חיוניים, וזה גם מה-100,000 שקל ככל שיש לו אתר. אם אין לו אתר אז אין לו אתר. זה דבר אחד.

דבר שני, נשגב מבינתי להבין מדוע פרסומת קיבלה פה פטור. אגב, נשגב מבינתי להבין גם מהי פרסומת כי אין כאן שום הגדרה. אני באמת הייתי שמח לקבל התייחסות גם לדברים האלה.

ערן, אתה רוצה להתייחס לפרסומת?

כן. קודם אני אתייחס לשירותים החיוניים. אין דרך לעשות הבחנה כזאת. אני כן יכול להגיד שמי שיש לו עסק בין 100,000 למיליון שקל במובן לא של הוראה זמנית, אז הפטור הוא רק לאתר קיים, לא חדש. אם הוא עושה אתר חדש הוא כבר צריך להנגיש. זה אחד.

שנית, גם אם יש לו את הפטור, הוא צריך לדאוג שפרטי ההתקשרות אתו, כדי שאתה תוכל להתקשר לפורץ, הם כן נמצאים באיזשהו פורמט נגיש. זה יכול להיות דרך איזשהו אתר מארח כלשהו, זה יכול להיות אצלו באתר, לפחות החלק הזה. את זה הכנסנו בגלל ההערות שלכם, נתי.

הרבה דברים טובים הם בעקבות ההערות שלנו.

נכון.

אבל גם הרבה דברים לא נכנסו.

אני מסכים. לא כולם קיבלו את הכול, זה בטוח. לגבי פרסומות, יש קושי בגלל הפורמטים, בגלל המיידיות של פרסומת, להנגיש את הפרסומת באופן מלא, גם בגלל שלפעמים משתמשים במערכות שכיום הן לא מספיק נגישות, יכול להיות שבעתיד הן יהיו, בגלל המיידיות של הדבר.

מה שחשוב היה לנו ולכן דרשנו את זה, שהתוכן המשמעותי שקשור למידע שניתן בפרסומת, הוא כן יצטרך להינתן בפורמט נגיש. אם עכשיו מפרסמים שרכבים מסוימים עד סוף השנה הם בהנחה של 20%, אז את המידע הזה, בלי הדוגמנית שנמצאת ליד ובלי הסרטון שמראה איזה יפה הוא, את המידע הזה כן יעשו בפורמט נגיש.

הבנתי. בלי הדוגמנית שליד, בסדר.

או הדוגמנית או הדוגמן, לצורך העניין.

הפרסומות שהכי פוגעות בי זה פרסומות לבשמים. דקה על הטלוויזיה רק דברים יפים זזים, מילה אחת אין, רק בסוף - - -

יש אנשים שהיו שמחים לא לראות פרסומות ולדלג עליהן באינטרנט, אבל בסדר.

זה נכון.

קדימה, נעבור לסעיף הבא.

"תיקון תקנה 61

4.

בתקנה 61(2) לתקנות -

(1) בפסקת משנה (א)(2) במקום "בתקנה 35" יבוא "בסימן ג'";

(2) בפסקת משנה (ב)(2), במקום "או 35" יבוא "או בסימן ג'".

תיקון תקנה 63

5.

בתקנה 63(א)(1) לתקנות, במקום "תקנה 35" יבוא "סימן ג'".

תיקון תקנה 70

6.

בתקנה 70(א)(1) במקום "תקנה 35" יבוא "סימן ג'".

תיקון תקנה 94

7.

בתקנה 94(3) לתקנות, אחרי "תקנה 35" יבוא "כנוסחה ערב פרסומן של תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) (תיקון), התשע"ז-2017". "

כל התיקונים האלה הם תיקונים ברמה העקרונית, תיקונים טכניים בעקבות הערות שקיבלנו.

"תחילה ותחולה


הוראות תקנה 35ד כנוסחה בתקנה 2 לתקנות אלה יחולו על תכני וידאו שהועלו לאינטרנט ביום יום ו' בחשוון התשע"ז (26 באוקטובר 2017) או לאחריו.
תחילתן של תקנות אלו ביום ו' בחשוון התשע"ז (26 באוקטובר 2017)."

אי אפשר להקדים את זה?

אנחנו קבענו בעצם - - -

בסדר.

לא. התקנות היום, הרצף שלהן הוא עד 26 באוקטובר ומה-26 באוקטובר.

טוב.

ערן, שאלה כי זה לא כתוב, אם אפשר לקבל התייחסות. כל הפטורים שקיימים כרגע לאורך זמן לאתרים קיימים, אין כאן התייחסות מה קורה כשמעלים תוכן חדש לאתר קיים.

פטור כלכלי אתה מתכוון?

לא, לא. הפטור הכלכלי ו - - -

פטור כלכלי, גם אם האתר שלהם קיים גם בחומרים החדשים, כל עוד את פרטי ההתקשרות שלהם הם מנגישים.

גם האתרים הגדולים?

מה זאת אומרת אתר גדול?

תכנים חדשים פטורים לפי הפורמט, וזהו?

מהפטור הכלכלי כן כי זה עסק עד מיליון שקל, כמו שנאמר פה הוא עסק מאוד זעיר.

זה לא מהפטור הכלכלי.

אז איזה פטור? הפטורים האחרים הם פרטניים.

בנוסח הקודם, אתר ישן כאשר העלה תכנים - - -

בנוסח הקודם אלה היו הנחיות בהקשר של תקופת הביניים. נגמרה תקופת הביניים, זה לא רלוונטי מה שהיה שם.

לא, כי הלבנתם כל מה שהיה שם.

אתה מדבר על מסמכים. רק בהקשר של מסמכים, לא בהקשר של HTML.

בבקשה.

עורך דין אורלי נשיץ מהמרכז לעיוור. בהתייחסות לתקופת הביניים בנוסח הקודם, כאשר אתר ישן העלה תוכן חדש, התוכן החדש כן היה צריך לעמוד בתקן.

ככל האפשר.

נכון. לתקופת הביניים, זה מה שרלוונטי.

וירד מההתייחסות - - -

כי נגמרה תקופת הביניים. זה ההסדר הקבוע.

לתקופת הביניים כחלק מהתקנות, אז כן כדאי לגבי דברים שהיו בין 2014 ל-2016, שכן יחול - - -

לא. זה תיקון מחדש. עושים יישור קו ומתחילים מפה הלאה. אנחנו לא נלך עכשיו אחורה, זה מסבך מאוד את המערכות.

גם לא ניתן לעקוב אחרי זה.

גם קשה מאוד לעקוב אחרי זה.

חברים, אני מאפשר עכשיו הערות כלליות לפני שאנחנו ניגשים להצבעה. אנחנו נאפשר לכל האנשים פה להצביע כמובן, אבל רק האצבע שלי תקבע – אני מצטער, זה החוקים. אבי, בבקשה. עכשיו הדיבור חופשי.

הבהרה קטנה בבקשה לגבי הפטור הכלכלי מעל מיליון שקל. כתוב פה שניתן יהיה לחדשו כל שלוש שנים. מה זה לחדש? האם יהיה הליך מסוים שבעזרתו מחדשים את הפטור הזה?

כן. הוא אמור לבדוק את המחזור שלו, מחזור ממוצע שלוש שנים אחורה, האם הוא עומד במיליון.

ולהצהיר על זה באיזושהי צורה?

הוא מצהיר על זה שיש לו פטור. הוא בודק את עצמו ומצהיר בהצהרת הנגישות שיש לו פטור.

זה בדיקה עצמאית.

בדיקה עצמאית לגמרי.

פטור אוטומטי, הוא לא צריך אישור.

אין חידוש.

לא צריך לפנות, לא צריך לקבל אישור מהנציבות, לא צריך אישור ממורשה – בהקשר הכלכלי.

השיטה לאתגר את זה זה דרך תביעה משפטית.

בבקשה.

לגבי הפטור, בהמשך למה שאבי אמר. מי שעד מיליון, כל שלוש שנים עושים בדיקה, אבל למשל בהנגשה של שידורי טלוויזיה, מי שיש לו פחות מחמישה מיליון, זהו, לא בודקים.

לא קשור לטלוויזיה.

מה שדיברנו על הפטור של החמישה מיליון.

אנחנו לא עוסקים פה בשירותים של טלוויזיה מכל סוג שהוא, גם אם זה באינטרנט.

מדובר על סרטונים בווידאו – של הפטור של חמישה מיליון.

גם אם זה באינטרנט, אני רוצה שיהיה ברור. שירות טלוויזיוני גם אם הוא באינטרנט.

כן, אבל דיברנו על חברות של פחות מחמישה מיליון.

אוקיי, אז מה השאלה, סליחה.

אז שם אתה לא בודק? אולי החברה השנה הייתה שלושה מיליון ושנה הבאה חמישה מיליון?

אפשר לקבוע את אותו מנגנון גם שם. בסדר, מקובל עלי. זה בסך הכול מנגנון הבדיקה.

אתה מוסיף הערה תקופתית או מה?

כן.

הנציבות תוכל להבהיר את הנושא.

בסדר.

כל שלוש שנים יבדקו. אם הם מעל חמישה מיליון, ינגישו גם את הסרטונים החדשים שלהם, בתנאי שהם חייבים לפי החוק.

סבבה. איתן.

אני רוצה להמשיך לגבי הפטור.

איתן ואחרי כן.

קודם כול, אני רוצה לברך על כל העבודה שנעשתה כאן. אנחנו מלווים את התהליך הזה כבר יותר משנה.

וחצי.

הרבה יותר.

שנה וחצי לפחות, מאז שהתחלנו את הדיונים.

אני רוצה לומר על כל הוועדות בשולחנות העגולים, מלווים את התהליך הזה חודש בחודשו, עם המון שיחות ודיונים והתפלפלויות כאלה ואחרות. אין ספק שהיו המון לחצים מכל מיני גורמים לקחת את זה הרבה אחורה, ואני חושב שעם כל המאמץ שנעשה כאן הדברים מאוזנים. זה נכון, לא כולם קיבלו את כל מה שרצו אבל לפחות מה שניתן. היום אני יכול להגיד – כטכנולוג, כעורך-דין, כנותן שירות וכמקבל שירות – שהתקנות הן מאוזנות, הציבור כן יכול לעמוד בהן, הנטל מאוד מאוד הורד, וגם גופים קטנים כן קיבלו את הפטורים שלהם. והציבור כמו שבאתי ואמרתי, באמת כל הרבדים – גם הגדולים, גם הקטנים וגם הבינוניים והאנשים עם מוגבלות – באמת יכולים לקבל את השירות.

וכמו שנאמר כאן, ועלו נקודות, כשהטכנולוגיה תתקדם ויהיו יותר אפשרויות טכנולוגיות להנגיש, כמובן שזה יהיה טבעי וגנרי, ובעזרת השם אני מקווה שהפטורים של השלוש שנים ייעלמו כי הטכנולוגיה תתקדם ורמת הנגישות תהיה הרבה יותר טובה.

אז גם בשמי וגם בשם מי שאני מייצג, באמת תודה רבה ולכל העושים במלאכה שעבדו באמת עבודה קשה.

תודה לך. בבקשה.

תודה.

אני חושבת שקיבלתי תשובה מאיתן אבל אני רוצה בכל אופן הבהרה. אם במהלך של השלוש שנים אני רואה שכן אפשר לעשות את הסוג של ההנגשה בצורה סבירה, והפטור הוא כבר לא מתאים, יהיה איזשהו מנגנון שאפשר יהיה למי לפנות, לערער על הפטור עצמו? זו הכוונה שלי.

אני אומר לך כך, זה דבר דינמי וכל הזמן מתקיים. תקנות הנגישות הן נצחיות. כדי להרגיע אותך, השמים הם הגבול וגם אותם צריך להנגיש. וכל הזמן הרי טכנולוגיות משתנות, מצבים משתנים, כלכלות משתנות, פוליטיקות משתנות, אנחנו מנגישים לעולם.

השאלה הייתה האם תהיה אופציית יציאה, מה שנקרא, או שאנחנו צריכים לחכות שלוש שנים. מחר יש טכנולוגיה שיכולה לעשות כתוביות אוטומטיות בחמישה שקלים.

יש הבדל. אם יש שינויים משמעותיים ברמת הטכנולוגיה וכיוצא באלה, וצריך לתקן את התקנות, זה בדיוק מה שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גילאון אמר, אז מתקנים את התקנות. לגבי הסוגיה האם צריך לחכות, לא עם תיקון תקנות - - -

לערער על הפטור.

יש פה שני דברים. אם העסק מפר את ההוראות, אז אפשר גם לתבוע אותו, אפשר לפנות אלינו ואנחנו נבחן אותו. אם הוא לא מפר את ההוראות, אז כן, יש לו את השלוש שנים האלה כי עסקים צריכים גם ודאות בהקשרים האלה. זה אומנם נשמע הרבה אבל זה בסך הכול שלוש שנים.

תודה.

השם שלי עדו קרת, אני אדם עם עיוורון. אני משתמש בתוכנה של הקראת מסך. בחודשים האחרונים אני מקבל עבודות של בדיקות נגישות של אתרים, של אפליקציות משתי חברות. אני נתקל בהמון-המון קשיים כמובן ובעיות בפעולות שאני לא יכול לבצע, על זה אני לא אדבר ברגע זה, אבל בשתי דקות, לצערי אין בעצם בדיקה שיטתית ומשמעותית על-ידינו, בעלי הצרכים השונים – אם זה חירשים, אם זה אנשים עם עיוורון – אין בדיקה שיטתית ומשמעותית של כל התהליך.

לכן גם חסר ידע והבנה רבים האם בכלל התהליך הזה הוא מיושם, וחסרה בקרה וחסרה הערכה אמינה ואמיתית מכיוון שלא נותנים לנו המשתמשים, אלה שבסופו של דבר מפעילים בתנאי אמת – לא משתמשים רואים – שגם בודקים עם תוכנת ההקראה.

כמו שאמרתי, לאחרונה אני מקבל עבודות של בדיקות על-ידי שתי חברות – חברת A2Z וחברת כרמלון. אני חושב שהדבר הזה הוא מחויב, אני חושב שכל אדם שמייצר משהו לא היה מוכן להסתפק ללא בדיקת המשתמש. הדבר הזה קיים אולי בצורה דלה מאוד, אני לא יודע אפילו אבל אולי בצורה דלה מאוד, עד כדי אקראית.

אני חושב שהמחוקק צריך לדרוש שחלק מהבדיקות ייעשו, וישולבו משתמשים ביחד עם הבודקים האחרים. זה דבר שהוא מחויב על מנת שהדבר הזה יהיה אמין ואפשר יהיה להעריך את זה.

אני רוצה להתייחס בהמשך לדברים של עדו וגם להגיד את מה שרציתי אם זה אפשרי, אם מותר לי. האם מותר לי?

כן, מותר.

תודה. קודם כול, התחום של בדיקות נגישות הוא תחום שהוא מאוד מאוד מורכב. אני חושבת שזה מאוד חשוב לשלב אנשים עם מוגבלות בתהליך הבדיקה ואני דווקא רואה שזה יותר ויותר קורה.

איפה זה קורה?

איפה אני רואה את זה? בכל מיני חברות ועמותות שאני עובדת ובכל מיני משרדי ממשלה וארגונים שחייבים. אני מכירה כמוך לפחות עוד עשרה או יותר שמתעסקים בתחום.

אני רוצה להגיד עוד משהו. בדיקת נגישות לא יכולה להתבצע רק על-ידי אדם עיוור, מהסיבה המאוד פשוטה שבאתרי אינטרנט ובמסמכים דיגיטליים – והיה לנו על זה אתמול דיון שלם בווטסאפ – יש הרבה מאוד מקרים שבהם פסקה מסוימת בקובץ pdf לא הוכנסה לסדר קריאה, וקורא מסך פשוט מדלג על זה, הוא "לא רואה" את זה, במירכאות. אבל, מי שעוקב אחרי המסמך הזה בעין רואה, רואה שקורא המסך דילג על חלק מסוים בקובץ.

יש הרבה מאוד מקרים וזו בעיה אקוטית ביותר שבה תוכנות אוטומציה להנגשת מסמכי pdf מקריאות, יוצרות קובצי pdf שבהם המספרים – אלוהים ישמור – מוקראים הפוך. זאת אומרת שאם קיבלתי חשבון חשמל, אני בטעות יכולה במקום 198 שקל, שקורא המסך יקריא לי את זה 891. יש לזה השלכות קריטיות, חבר'ה, ואלה דברים שחייבים להיבדק בנוסף בעין אנושית.

התקן מסדיר את זה, חבר'ה.

עניתי לעדו, אני פונה עכשיו לערן - -

את נותנת נתונים שגויים, אילנה.

- - לנציבות בבקשה לשקול להכניס סעיף בתקנות שאומר שאין דבר כזה תו תקן לנגישות אתרי אינטרנט ואין דבר כזה שמורשה נגישות חייב לאשר שאתר אינטרנט הונגש, אחרת יש כאן בעיות מאוד מאוד קריטיות.

אין חובה כזאת.

ערן יגיד לפרוטוקול ואחר כך תוכלי לשלוח למי שצריך.

לא ניתן לכתוב דבר כזה כי אם אין חובה – אני לא כותב הרבה דברים שאין. אבל אני אומר לפרוטוקול כדי שזה יהיה ברור. אין שום חובה שמורשה נגישות ייתן – איך קראת לזה? תו נגישות? - -

אישור נגישות.

אישור נגישות, אלא לפי מה שכתבנו בתקנות ולא מעבר לזה בשום רמה.

דרור. דרור בא מאשדוד כל הדרך, יחד עם לין.

ויחד אתך.

יחד איתי.

אני אשאל שתי שאלות, אחת בנושא התוכנות שמלבישים לנו על האתרים.

לכאורה. תגיד לכאורה.

לא יודע מה. אני יודע שמה שאני עושה, אני נכנס לאתר, אתם מקבלים את האתר – אתם הרואים מקבלים אותו מידית – אני מקבל אותו פעם אחת ואז אני שומע איזו הודעה, האתר נטען על-ידי איזושהי אפליקציית נגישות. אני מחכה לפעמים עוד דקה ואז אני מקבל את האתר המונגש לכאורה – אילנה, בסדר?

תודה.

ברוב המקרים הוא לא נגיש לצערי ואם הצלחתי לעשות משהו, למצוא איזשהו קישור ולעבור לאיזשהו דף משנה, שוב אני צריך לחכות עד שהאתר ייטען.

ערן, האם זו לא איזושהי פגיעה? בעצם, במקום שזמן העבודה שלי יהיה שניות אחדות, אצלי זה מוכפל במאה אפילו.

זה נושא שמוסדר בתקן, זה צריך לפעול לפי התקן. לא נכון ואי אפשר בעצם בתקנות להתייחס לנושא הזה כי זה נושא שהוא לגמרי בתוך התחום המקצועי של התקן. זה מה שיש לי להגיד בעניין הזה. אנחנו לא נתחיל עכשיו שאילתות על התקן בדיון הזה, שגם ככה הוא מתאחר.

והאם נוכל לתת אחריות לנהג עצמו? כי אני נניח רוצה להזמין כתושב אשדוד – אילן, שאלת – ישבתי ועשיתי בדיקות עם המשכן.

אני הנהג. מה זה הנהג?

לא, אתה הנהג שלי היום אבל אני מדבר – אתה מזמין. המשכן אשדוד הזמין אתר אינטרנט – האתר נגיש והכול יפה והכול נחמד ואז אני מגיע לקטע הזמנת הכרטיס. אומרים לי: רגע, זה לא אני, זה ספק משנה.

עלתה על זה שאלה האם יש פה בעיה שכמשתמשים בממשק חיצוני שהוא לא מאפשר הנגשה זו יכולה להיות עילה לפטור, ואז הם צריכים לתת לך הנגשה חלופית – מספר טלפון שתתקשר אליו ותזמין, במידה ויש להם עילה לפטור. אם אין להם עילה לפטור, הם חייבים להנגיש גם את השירות הזה. מהיום ואילך בעזרת השם – לא מהיום, מה-26 בספטמבר.

או שתתריע על כך ותחכה 60 יום שיתקנו.

אם כבר עלה הנושא הזה פה, מסמכי pdf, מסמך שנקרא דף חשבון או חשבון שאני מקבל בטלפון מהחברות.

אז דובר פה בהקשר הזה. מידע באזור האישי, מסמכים באזור האישי.

החשבון האחרון שלי.

בסדר. אם הוא מגיע באזור האישי, הם צריכים או להנגיש את זה או שיש להם עד סוף 2021 לעשות לך את ההנגשה הזאת באופן פרטני.

- - -

דרך המערכת, כן. כתוב במפורש.

אילנה, תסבירי לי אחר כך. תודה רבה.

לגבי האישור על אתר נגיש אז יש באמת - - -

לא להפנות יותר שאלות לערן כי כבר הגזמנו. תפנו אלי.

אין דבר כזה.

לא, להיפך. תפנו. אני, לא אכפת לי, אני יכול להישאר פה.

ואלי לא כי אני לא יכול לענות.

- - -

לגבי אישור נגישות לאתר, יש דרישה כזאת מהמנגישים, והם לא כל כך מבינים את הסירוב - -

הם מבינים טוב מאוד.

- - או את העניין הזה שאומרים להם שאין דבר כזה, החוק לא מחייב את זה ודברים כאלה. לדעתי, מה שאפשר לעשות זה לתת להם אישור שהאתר נבדק לפי החוק.

תתנו להם מה שאתם רוצים, זה ביחסים ביניכם. זה לא מכוח החקיקה.

לא, זה לא מספיק. רצוי שהאישור הזה ינוסח על-ידי הנציבות.

אבי, לאף בן אדם לא נותנים אישור על כך שהוא פועל על-פי החוק.

אין דבר כזה גם בהנגשות אחרות, אבי.

אבל זה יכול לספק את הלקוחות אם זה יופיע באתר של הנציבות כאישור.

בנושא הזה אין הצדקה למשהו שהוא שונה מההנגשות האחרות.

מתי אתה יודע שהוא לא פועל על-פי החוק? כשהוא נתפס שהוא לא פועל על-פי החוק, זה הכול. אין צורך בזה. תעודת יושר מראש נותנים אתה יודע למי. לא נראה לי שזה חיוני.

זה לא פותר את הבעיה מבחינת המנגישים, אני חייב לציין את זה. זו בעיה וצריך להתייחס לזה.

צריך להוציא מכתב לכל המורשים – מהנציבות.

אילנה, רגע.

זו הבעיה של חוק רישוי עסקים.

זה לא חל על אתר.

בבקשה.

עורך-דין ולאדי גור ארי, חברת החשמל. קודם כול, אני רוצה להגיד שהאתר שלנו נגיש כבר מדצמבר 2016, כרגע מתבצעות הנגשות אחרונות שיהיו מוכנות גם לקראת כניסת התקנות לתוקף ויהיו גם שתי אפליקציות שיהיו מונגשות, ככה שבתשובה לאילנה חשוב להגיד.

אנחנו נבדוק.

מוזמנת.

אם לא, הם יעברו למתחרים. תדע.

רשמנו, אילן. עובדי 103 תודרכו לתת שירות לאנשים עם לקויות שונות. בקטע הזה אנחנו משתדלים לגלות רגישות עם נגישות.

זה הכי חשוב.

שני דברים. אחד, כפי שהתחלת את הדיון היום תחת הכותרת של איזונים, אז אין ספק שהרביזיה הזאת יוצרת איזון לתקנה שהיא אולי אחת המתקדמות בעולם והיא מהפכנית וחשוב לזכור את זה.

יש לי הערה אחת בעניין הזה. האיזון הזה קורה חודשיים לפני המועד הקובע. אני חושב שצריך ללמוד מהנושא הזה שאת האיזונים צריך לעשות בזמן, קרי בהתחלה. במקרה הזה זה קורה מאוחר מדי כי יש הרבה גופים שיישמו והשקיעו והיו בסדר ופעלו לפי התקנות ויש כאלה שפחות.

אנחנו עדיין תומכים מאוד בתקנה הזאת אבל צריך ללמוד ממנה שבתקנות נוספות שאנחנו כבר מזהים בהתחלה קשיים ומורכבויות, העבודה הזאת צריכה להיעשות בהתחלה, לעשות אותה נכון וזה אפשרי כי זה הוכח. הוכח שאפשר לדבר ולהגיע להסכמים, פשרות ואיזונים.

ובהקשר הזה אני כמובן מברך את כל הגופים, ויש פה הרבה אנשים, הרבה ארגונים שעבדו ימים ולילות, ובראשם שאפו לעורך-דין ערן טמיר מהנציבות ואייל מהוועדה, שבאמת - - -

שיגענו אותם הרבה.

כולם. אז תודה.

תודה לכם.

גם אני רוצה להגיד תודה אישית לערן, אם אפשר.

וברכות לערן.

זה לא - - -

הערה ממש במקומה.

הוא ביישן, אבל תמשיכו. תמשיכו.

גם שההערה של טיבי תיכנס.

אני רוצה להגיד. אינטרנט זה לא מותרות לאנשים עם מוגבלות, וזו אמירה לכל החייבים כאן בביצוע התאמות נגישות לשירות – בנקים, אוניברסיטאות, חברות חשמל, חברות ביטוח וכו'. אני רוצה להגיד שאינטרנט בשבילי כבעלת תעודת עיוור – מה לעשות, לצמיתות – זה לא מותרות. אתם צריכים להבין שבבוקר, כשאני צריכה לעשות קניות בסופר, אני לא יכולה לגשת לעשות קניות בסופר באופן עצמאי כי יש שם את בעיות הנגישות בסופר עצמו. היום, לצערי הרב אני גם לא יכולה לעשות קניות באינטרנט בעניין הזה בגלל רמת הנגישות של האתרים.

אני רוצה להגיד שלהוציא התחייבות – התחייבות לבית-חולים לניתוח – בשבילי או בשביל אדם על כיסא גלגלים עם מוגבלות מאוד מורכבת, זה אומר לבזבז משאבים אדירים כדי להגיע לקופת החולים, לחכות בתור, לבקש סיוע להוציא מספר. לפעמים צריך לקחת את אותו שירות ציבורי שאנחנו מדברים עליו, לפרק אותו לחתיכות ולהבין מה זה אומר בשביל אדם עם מוגבלות לבצע פעולה שבאמצעות רשת האינטרנט או אפליקציית סלולר נגישה, בלחיצת כפתור, אפשר לעשות. באמת, אפשר לשפר לנו את איכות החיים.

אני בימים האחרונים מדברת עם חברים שהם אנשים עם לקות ראייה ועיוורון, ואנחנו כולנו מסכימים. האינטרנט בשבילנו זה לא מותרות, באמת שזה לא מותרות. זה דברים שהם פשוט מסירים לנו חסמי נגישות פיזיים מאוד מאוד חמורים.

ואני רוצה להגיד עוד משהו. באמת, התקן להנגשת אתרי אינטרנט, ש-95% מהחייבים פשוט לא מבינים כי אין לכם זמן לקרוא, אני רוצה להגיד לכם שחלק גדול מהחברות שמתעסקות בלמכור לכם כלים, מטעות אתכם לגבי דרישות התקן. אני רואה את זה יום-יום בפורומים בשאלות.

התקן להנגשת תכנים באתרי אינטרנט, 5568, בסך הכול – להוציא את הנושא של מדיה מבוססת זמן – הוא תקן שניתן לעמוד בו בדרישות המינימום תחת סעיף sufficient techniques. אני מבקשת מכם, תקראו, זה באמת דרישות מינימום כי כשאני מדברת אתכם יום-יום, למשל הם הציעו חובה להוסיף סרגל של החלפת צבעים לכל מיני צבעים. זה לא מה שהתקן דורש, חס ושלום, מה פתאום. זה משהו שאפשר לעשות בלחיצת כפתור בתוך מערכת ההפעלה, בתוך הדפדפן, ומה שהתקן דורש זה דרישה מינימלית ביותר לעניין ניגודיות.

אז אני מאוד מבקשת, אנא מכם. כל החייבים, בבקשה, תקראו את התקן. אתם רוצים, תפנו אלי בשאלות האלה, אני בפייסבוק, אני זמינה, אני תמיד עונה למיילים, גם למי שלא משלם לי כסף. זה מה שאני יכולה להגיד לכם.

תודה רבה על הדברים. נתי, עכשיו תורך כי סוף סוף הגיע הזמן שתדבר.

הרבה אנשים דיברו פה בשבח האיזון והפשרה. אני נורא מצטער שאני לא יכול להיות שותף לשמחה סביב העניין הזה מכיוון שכנראה שאנשים – אגב, שמתם לב שמי שדיבר על איזון ועל פשרה זה אנשים שרואים, זה לא אנשים שהם אנשים עם עיוורון; אילן, אתה לא היית מתפשר על חצי רמפה בחיים שלך, אז גם אני לא מתפשר.

תתפלא. אני מתפשר על עשירית רמפה בחיים שלי.

גם בבינוי יש פשרות, נתי.

בסדר, אבל לא מתפשרים על חצי רמפה. אתה לא יכול לרדת רק חצי מדרגה או לעלות רק חצי מדרגה.

אבל הרבה בניינים פטורים - - -

יש בניינים שפטורים גם מרמפה.

אני הקשבתי רוב קשב גם לאלה שדיברו בשבח. אז אני אומר, אכן יש פה איזון ואכן אני גם מבין שצריך פשרות, אבל אני חושב שעיקר האיזונים ועיקר הפשרות הם בין יכולת המיקוח של הממסד עם גורמי הכוח והכסף בצד השני וההשפעה שלהם.

אני כמובן לא בא באופן אישי על אף אחד, אני מבין את הצורך – בוא נאמר ככה, אני מכיר את הצורך של הגופים הכלכליים בצד שלהם ואני מכיר את היכולות או את המוגבלות והם סוג אחר של הרגולטור.

יחד עם זאת, לבוא ולהלל את האיזון ואת הפשרה בתקנות האלה, בטח לנוכח העובדה שלא נגעו באותה תקנה, שכמו שאמרתי לכם לשונה - אף אחד גם לא חלק על זה - אומרת שאף אחד לא חייב לעשות שום דבר עד שהוא לא יקבל הודעה ואז יש לו 60 יום לעשות את זה, אני חושב שהיא מאיינת במידה רבה את כל העבודה ואת כל ההישגים האחרים שהושגו בתקנות האלה.

לכן אני אומר, אילן, אנחנו נראה את זה לדיראון עולם וכל פעם שזה יקרה אני אבוא אליך. אנחנו נשב ואנחנו נבכה את זה ביחד.

קודם כול, כבר הרווחתי.

אני רוצה להגיד לנתי - בשם משרדי הממשלה, באמת, נעשית עבודה כל הזמן הזה. אני חושבת שמשרדי הממשלה רוצים להיות יותר ויותר דיגיטליים ויותר ויותר נגישים. צריך להבין ששירותים שהם בכסף של אלפי כניסות ביום ואלפי משתמשים - - -

לא שומעים. את צריכה לדבר למיקרופון.

זהו. סיימתי. צריך לתת להם את הזמן ולתת בהם את האמון. באמת, אי אפשר כל הזמן רק להיות ביקורתיים, אפשר גם לתת את האמון ובאמת נעשית עבודה.

תודה. אבי אחרון, מסכם הנציב, ואז אני נועל.

רציתי להגיד שאני חושב שאנחנו עומדים לפני עידן חדש בנושא של הנגישות באינטרנט, שהוא יתחיל באוקטובר. אני חייב להגיד שאני אפילו קצת מתרגש כי זו קפיצה אדירה קדימה לכולנו ואנחנו הולכים להיות כנראה כמו שנאמר פה, אחת המדינות המובילות בעולם בנושא הזה.

אני חושב שגם אני עצמי עשיתי כמה פשרות כואבות עם התקנות האלה, אבל אני מקבל את זה באהבה ואני חושב שזה נכון ואני בעד הפשרות האלה. אני חושב שצריך להקל ככל האפשר בשלב הזה שאנחנו נמצאים בו.

מדאיג אותי קצת שיכול להיות שיהיה עומס על הנציבות אולי, שהיא אולי לא תוכל לעמוד בו או על מורשי הנגישות, שלא יהיה מספיק בשביל לטפל בכל האנשים ויכול להיות שיהיה פה מצב של מחסור במשאבים כדי לשאת בכל העומס שיקרה באוקטובר או אפילו לפני זה או אחרי זה, ככה שאני רואה מבחינת נגישות שיפור אדיר ואני חושב שכולנו צריכים ממש להעריך את זה ולהתפעל ממה שהולך לקרות פה. ואני שוב מודה לאלה שעשו את העבודה, במיוחד לערן שהיה אתנו בקשר כל הזמן באופן שוטף ועשה עבודה ממש מקצועית ומצוינת. אז תודה רבה.

תודה לך.

אני רוצה להוסיף דבר אחרון. קודם כול, המהלך הזה הוא מהלך שמבחינתי הוא חותם ארבע שנים פחות או יותר, אם לא יותר, של באמת ניסיון לאזן בין כל הגופים בתוך התהליך הזה.

זה לא דבר מובן מאליו מה שערן עשה, שהוא נכנס לתוך התקנות, הבין מה הבעייתיות בתקנות הקיימות, עשה את השינוי ונכנס והוא עכשיו מבין אינטרנט יותר ממני.

אז באמת כל הכבוד ותודה לכל הגופים, כמעט כל מי שסביב השולחן שהיה שותף בתוך המהלך הזה, ואני מאמינה שאנחנו נראה את האינטרנט הרבה יותר נגיש בשנים הקרובות. זה הולך לכיוונים הטובים לכולם.

תודה רבה. אברימי.

אני אנסה לומר, בעיקר לך נתי, כי אתה אומר את זה פעם שלישית – בראשונה ובשנייה הצלחתי להתאפק אבל בשלישית כבר קשה לי. אני לא רואה את זה כפשרות, אני רואה את זה כאיזונים. מדברים פה על ארבע שנים – אנחנו בשנה וחצי האחרונות נפגשנו עם עשרות ארגונים, אנשים עם מוגבלות, חייבים, ואם היית הזבוב על הקיר אני חושב שהיית מבין מאיפה התחלנו ומה קורה כרגע בתקנות. ותקנות צריכות להיות בראש ובראשונה – ואני אומר את זה כרגולטור – מאוזנות ושחייבים גם יוכלו לבצע אותן.

ואנחנו רואים מה קורה בשנתיים האחרונות בבג"צים שמוגשים נגדנו ובבקשות המינהליות כנגדנו, ולאחרונה איך שרים מעיזים להתבטא ולכתוב לגבי האכיפה שלנו, ואנחנו צריכים לאפשר שהתקנות גם יוכלו להתבצע בשטח.

אני חושב שבתקנות האלה – ועשינו בדיקה בשנתיים האחרונות – אנחנו מאוד מתקדמים יחסית למה שקורה בעולם. הזכירו פה את קנדה, יחסית למה שקורה בקנדה, נפגשנו איתם, למדנו את הנושא. יש לנו עוד כברת דרך, זה לא שאנחנו נמצאים כרגע בטופ אבל אנחנו נמצאים במקום לא רע בכלל. הבעיה היא עכשיו איך מיישמים את זה בשטח כי התקנות לא יכולות להישאר תקנות כתובות.

אבי דיבר על כוח-אדם, והנציבות יכולה להשתדל אבל היא לא תצליח לעשות אכיפה בכל הארץ, ופה אנחנו צריכים אתכם, גם את האנשים עם המוגבלות וגם את הארגונים, ובעיקר את החייבים כי התקנות בעיני – אני תמיד אומר, התקנות הן מגדלור, אנחנו לשם צריכים לשאוף, ואני אגנוב מאילן את המשפט שלו שאפשר לעשות המון תקנות אבל אי אפשר לתקנן אנשים שבסוף יבצעו את הדברים האלה.

אני רוצה לומר תודה באמת לכל הארגונים ולאנשים עם מוגבלות שנפגשנו אתנו פעם ועוד פעם ועוד פעם והביאו לשולחנות העגולים, וגם הסכימו להתפשר על מנת לראות את התמונה הכללית ואת המקרו של העניין הזה, וכמו שחלק מכם אמרו, אני חושב שהמקרו זה התקדמות מדהימה במדינת ישראל, וערן סוף סוף יחזור להיות עובד נציבות עכשיו ולא רק להתעסק באינטרנט אחרי השנה וחצי.

ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולמי שלא יודע, ערן זכה במכרז ממש לפני יומיים והוא הולך להיות הממונה המשפטי של נציבות שוויון זכויות, הוא הולך להחליף את בלהה שפורשת לפנסיה, ובהצלחה. תודה רבה.

(מחיאות כפיים).

תודה רבה.

אני מבקש להוסיף משפט סיום. אריה ברנדר, שומרי הסף. עם כל הכבוד לאנשים פה, ובאמת יש כבוד, אני רק אומר דבר אחד, שרק האדם העיוור, ובכלל האדם המוגבל, הוא זה שבאמת יכול לומר מהמקום הכי אמיתי וכן אם זה איזון או פשרה, ואני חושב שזה באמת פשרה.

זה לא הגון לומר דברים כאלה, אבל בסדר.

זה הגון אני חושב כי צריך - - -

- - - את האיזונים ואת הבלמים. ישבתי עם למעלה מ-250 עורכי דין - - -

תודה. עכשיו רק אני מדבר, בכל הכבוד. קודם כול, באמת תודה לכולכם על הדיון המאוד מיוחד הזה, מבחינתי הוא היה הכי מיוחד כי אני תמיד אומר כאן שאין דבר כזה אנשים לא מוגבלים – כולם מוגבלים או נשאי מוגבלות או מוגבלים לפרקים. אני האיש הכי מוגבל בחדר הזה משום שאני אינני יודע להשתמש באינטרנט, ובאתי לדיון הזה בחיל וברעדה, אמרתי מה זכותי בכלל להיות בתוך הדיון הזה כאשר אני אינני מבין בכלל את המדיה.

וכאן הייתה הוכחה למה שאני קורא לו באמת סולידריות ויכולת לסמוך על אנשים שכן מבינים בדברים הללו, ועבודה משותפת כפי שבחברה אנושית צריכה להתקיים כי הסולידריות היא באמת תכלית הכול וגם הכלי הטוב ביותר למימוש העצמי של כל אחד.

אני לא אומר, נתי, שהדברים שלך לא מייסרים אותי. מייסרים אותי כי באיזשהו מקום יש לי בדל מחשבה שאולי נכנענו למישהו במשהו ועשינו פשרה והיא הייתה פשרה לא מוצדקת, אבל בסופו של תהליך אנחנו צריכים להבין, ובזה פתחתי את הדיון, יש תהליכים ויש תאריכים.

אני מציע לכולכם שתזכרו שאנחנו עוסקים בברירת מחדל, בחקיקה, בדיוק במקום שכל הדברים האלה אינם בתוך התודעה ועדיין אינם בתודעה. אם יש מאמץ שאני בכל אופן משקיע ותמיד יחד אתכם, זה להפוך את התפיסה הנגישותית לתודעה משום שמרכז המחקר של הכנסת גילה עובדה מדהימה – בחיים האלה יש רק סט חיים אחד, אני לא סגור מה קורה בעולם הבא, פה אחד. וככל שאנחנו איננו מקלים על החיים של עצמנו וככל שאיננו מצמצמים את שטח המאבק בכל מקום – ממעבר החציה ועד המלחמות הגדולות על הקצבה – אנחנו כך מחטיאים את החיים שלנו, של זולתנו ושל הילדים שלנו.

אני, יתרוני להגיד את האמת על רגל אחת, ובכלל בודקים עכשיו אם אני לא צאצא של רבי עקיבא – הוא אמר את זה – בודקים את הדי.אן.אי ואני לא יודע את כל האמת אבל יש לי רק רגל אחת אז אני בדרך כלל יכול להשתמש ברעיון הזה, ואני מאוד מאוד מודה לכולכם. אנחנו מכאן רק צריכים ללכת ולהתקדם הלאה והלאה והלאה, ולמי ששאל האם יהיו כאן תקנות ורביזיות, כל חיינו הם תחנות ורביזיות משום שהטכנולוגיה היא מדהימה מבחינת היכולת שלה – מה שכאן אילנה אמרה – זה כל כך מדהים מבחינת היכולת שלה לצמצם את הטווחים בין בני האדם. 90% מהאנשים יכולים לעשות 90% מהחיוניות בחיים שלנו היום אם אנחנו ננצל ונאמץ נכון. ההחלטה היא בסופו של דבר החלטה של בני אדם.

חלק מן הכלים האלה הם חקיקות, ובחקיקות יש פשרה כי באזור סולידרי יש תמיד פשרות. ואני עכשיו עובר להצבעה ואני מבקש להצביע בעד התקנות. מי בעד, שיצביע. כן, כן, אפשר להצביע. כולם מצביעים.

רק חברי כנסת. לא?

לא, כי מי שלא מצביע אנחנו יודעים איפה הוא מחנה את האוטו.

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות שוויון לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) (תיקון – נגישות שירותי אינטרנט), התשע"ז–2017, נתקבלו.

תודה רבה לכם.

אתה עכשיו סוגר ופותח?

התקנות אושרו. אני רק סוגר ולא פותח. זו הייתה המליאה, וב-27 ניפגש בשמיניות, שביעיות.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.