ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 17/09/2017

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקוני חקיקה - שידורי ספורט והפצת שידורים באינטרנט), התשע"ז-2016

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-21OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 583

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, כ"ו באלול התשע"ז (17 בספטמבר 2017), שעה 12:00
סדר היום
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקוני חקיקה - שידורי ספורט והפצת שידורים באינטרנט), התשע"ז-2016 (מ/1083)
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא – מ"מ היו"ר

ג'מעה אזברגה

דוד ביטן

יוסי יונה

רועי פולקמן
חברי הכנסת
מכלוף מיקי זוהר

ג'מאל זחאלקה

אחמד טיבי
מוזמנים:
עו"ד, רמ"ט לשכת השר, משרד התקשורת - רן שיטרית

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת - זיו גלעדי

מנהל תחום בכיר רגולציה ומחקר בינלאומי, משרד התקשורת - עדי קולוביץ

סגן ליועץ המשפטי לאוצר, משרד האוצר - דודי קופל

רכז תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר - אסף וסרצוג

עו"ד, עוזרת משפטית לרשם הפטנטים, משרד המשפטים - אילת פלדמן

מתמחה, משרד המשפטים - דינה מלק

עו"ד, משרד התרבות והספורט - מירב כהן

סגן ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט - דוד מלכא

כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים - רותם הורוביץ

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - ירדן מזרחי

עו"ד, תאגיד השידור הישראלי - תומר קרני

עו"ד, סמנכ"ל תוכן, חברת הוט - יורם מוקדי

מנכ"ל חברת צ'רלטון - אדר זהבי

רגולציה, חברת יס - אלעד רונן

מנהל הרגולציה, חברת סלקום - ניר יוגב

ראש תחום שידורים, עמותת הצלחה, ארגוני צרכנים - עודד קרמר

יועמ"ש, קבוצת RGE - אורי בסט

מנכ"ל, מנהלת הליגות לכדורגל - ניקולס לב

דובר, מנהלת הליגות לכדורגל - קובי ברדה

מנכ"ל, אתר ONE - אודי מילנר

מנכ"ל, אתר ONE - גיל מנקין

מנכ"ל, טיבי תקשורת - ניב אומזגין

ממונה סוגות, תל"י, חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה - אבי שמש

שדלן/ית, עו"ד חיצוני, מייצג את קבוצת RGE - דרור שטרום

שדלן/ית (עצמאי/ת), עו"ד, מייצג/ת את צ'רלטון בע"מ - תמיר אפורי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את סלקום , פרטנר (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: תאגיד השידור הישראלי) - טל אלוביץ

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את yes - דפנה כהן-איוניר

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את yes - רוני ליטינצקי

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את סלקום - גילי ברנר

שדלן/ית - משה ביבי

שדלן/ית - מוסא חסדייה
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אושרה עצידה; לאה קיקיון

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקוני חקיקה - שידורי ספורט והפצת שידורים באינטרנט), התשע"ז-2016, מ/1083
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם. אני מבקש להתחיל את הדיון. שלום לך, גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשמת, דובר, דוברים, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אני מתנצל בפניכם על זה שאני גורם לכם להגיע לכאן סמוך לראש השנה. אני יודע שרובכם אנשים מאוד אדוקים ועסוקים בהכנות לקראת החג, אבל הנושא, כפי שאמרנו גם, מספיק חשוב.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
זה באמת הפריע לי.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני רוצה להגיד דבר חשוב. אני רוצה להעלות כאן שתי נקודות: קודם כל, לפתוח ולומר שיש נושא שבכוונתי לעסוק בו עם שובנו מפגרת הקיץ. אני סמוך ובטוח שכל חברי הכנסת יירתמו כדי לטפל בעניין הזה, וזה כל נושא השידורים של הקבוצות, שידורים מחו"ל. אני כבר לא הבנתי מה קורה עם העניין הזה, אני מוכרח לומר. אם יש משהו שאני מקבל עליו את אולי הלחץ הכי גדול, ונמצא כאן עודד קרמר, שמשגע אותי בעניין הזה, ואני אומר "משגע" במובן החיובי של המילה. לא רק הוא, אבל הוא זה שמוביל את כל המהלך הזה. זה נושא שאנחנו לא יכולים יותר כמחוקקים, רשות מחוקקת, לעמוד מנגד, ולא לתת לזה את התשובות. ברוך השם, היום למרות שהנבחרת שלנו כושלת, עדיין חלק מהקבוצות שלנו מנסות להראות את עצמן במפעלים שונים. לעיתים כיף לראות את זה, לעיתים לא. אני אומר את זה גם כאוהד של אחת הקבוצות שחטפה השבוע בראש. אבל חשוב שהעניין הזה יתחיל להיות חלק בלתי נפרד מהמערכת הכוללת. לא ארחיב בעניין הזה. עודד, אבל חשוב לי שתדע, וידע מי שצופה בנו, שזה נושא שמונח לפתחנו. אתי, בכוונתי כבר ביום שלישי כשאני נפגש עם שר התקשורת קרא, שהוא הולך להניח תזכיר חדש בענייני תקשורת, שיידע לו שזה אחד הנושאים שבכוונתי גם להניח בפניו - התמודדות עם השאלות האלה, זה דבר אחד.

דבר שני - בנושא חובת המכירה אנחנו עוסקים כאן מעל ומעבר. אני מתכוון לסיים את זה היום, גם אם לא כולם יהיו מרוצים. יש רק נקודה אחת שאני כבר הודעתי שאני לא אעלה אותה היום וזה עניין העיצומים הכספיים כיוון שיש שם שאלות כבדות משקל ועוד לא התעמקנו.
אתי בנדלר
התקדמנו כבר במגעים, ואנחנו צריכים לגבש נוסח מתוקן בנושא הזה עם משרד המשפטים ומשרד התקשורת והמועצה, ונציג המועצה לשידורי כבלים ולוויין.
היו"ר איתן כבל
אוקי. יש גם כמה נקודות שארצה להציג בפנייך שהועלו בפנינו על-ידי הגורמים השונים על מנת שנבוא מה יותר מוכנים לעניין הזה.

ברשותכם, אני רוצה לפתוח את הדיון. להזכירכם, בפעם הקודמת היינו כבר בתהליך ההקראה. יש שתיים-שלוש נקודות שנחדד אותן. אני מקווה שנסיים את התהליך הזה כמה שיותר מהר.

ברשותכם, איפה אנחנו אוחזים, גברתי?
אתי בנדלר
בסעיף 6סה הגענו עד לסעיף קטן (יא), וצריכים להמשיך מסעיף קטן (יב). הצבענו על (יא), וצריכים להמשיך מסעיף קטן (יב).
קריאה
בסעיף (יא) הדיון האחרון הסתיים בלי הכרעה, עד כמה שידוע לי.
לאה ורון
סעיף (יד) הוצבע, סעיפים (יב), (יג) לא הוצבעו.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני רק רוצה להזכיר במה דברים אמורים. דוד, חשוב שגם תהיה קשוב לעניין הזה. זה העניין של הבוררות ואני רוצה להזכיר את התהליך, איפה נעצרנו. יש הסכמה והיתה גם הסכמה של חברי הכנסת לגבי העניין של הבורר ותהליך הבוררות. היה ויכוח בפעם הקודמת סביב העניין שלא יכול להיות מצב שכל הכוח יהיה בידיו של הקונה בלי איזון אל מול המוכר. זו נקודה שהועלתה כאן, נדמה לי, על-ידי כל חברי הכנסת, אם לא חברי הכנסת. דהיינו, כיוון שאין חובת קנייה אלא חובת מכירה עלול להיווצר כאן מצב שהקונה ישחק את המשחק אל מול הקונה, וזה נותן לו נקודת מיקוח הרבה יותר טובה בתהליך. מכיוון שגם כך אנחנו נמצאים פה בעדינות, נוסעים על התפר, חברי הכנסת סברו שצריך שתהיה סנקציה אל מול הקונה כי הנחת העבודה שגם הקונה רוצה לקנות את המוצר ושיידע לו שבתהליך הבוררות הזה הוא לא יכול לשחק. הרי מה רצינו למנוע? שבאופן אוטומטי יגיד: אני מעדיף ללכת לבוררות. זאת אומרת, האוטומטיזציה הזו מקנה לו יותר כוח מול הקונה. בזמנו דיברנו על כך שתינתן סנקציה כנגד הקונה שאם הוא חוזר בו מהתהליך. כמדומני, דיברנו אז על תשעה חודשים שלא - - -
אתי בנדלר
נכון, וזה עניינו של סעיף קטן (יב) שאליו הגענו.
היו"ר איתן כבל
נכון. שמות אני לא זוכר, אבל עניינים אני זוכר, ברוך השם. אמרנו בתהליך הזה לייצר איזון בתהליך. שם הפסקנו.

אפורי, אני כבר נותן לך, בתנאי שאתה לא מקלקל. אני אאפשר שתיים-שלוש מילים לכל אחד חברי הכנסת.
דוד ביטן (הליכוד)
את זה אמרנו שנעשה שנה. פה אמרנו שנתקן.
היו"ר איתן כבל
תיכף. אפורי, בבקשה.
תמיר אפורי
עו"ד תמיר אפורי, מייצג את צ'רלטון. אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם, לפני שיצאנו לחופשת הקיץ, השאלה שהיתה על הפרק היא מדוע רק צד אחד יהיה חייב בתוצאות הבוררות ולא השני.
היו"ר איתן כבל
תמיר, אני מבקש מאדוני להתקדם. את זה אני כבר אמרתי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
חשוב שהוא יגיד כי לא הייתי בישיבה הקודמת. אני רוצה לשמוע.
היו"ר איתן כבל
אבל אני אמרתי את זה כבר.
תמיר אפורי
התשובה המתבקשת היא שמי שכבר החליט ללכת לבוררות וניהל הליך והתקבלה החלטה, שני הצדדים צריכים להיות מחויבים בה ולא צד אחד. בכלל, הרעיון שהולכים להליך ורק צד אחד מחויב בו הוא רעיון כמעט לא מתקבל על הדעת בשיטת משפט. הסנקציה כביכול היא לא סנקציה, הסנקציה שאומרת: אם אתה לא רוצה אז אל תקיים את זה.
היו"ר איתן כבל
עו"ד אפורי, אני מתכוון להעביר. כבר התקדמנו.
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
אדר, אדר, סליחה. אנחנו כבר קיימנו את הדיון בשאלה הזו, התקדמנו גם בבקשה של ONE לייצר את האיזון הזה. אני לא מתכוון לפתוח את זה מחדש. הדבר היחיד שהסכמתי עליו זה שהסנקציה תהיה לשנה ולא לתשעה חודשים – לא מעבר לזאת.
תמיר אפורי
כבוד היושב-ראש, זה לא מה שהיה בדיון הקודם. גם אני הייתי פה, כולנו היינו פה. בדיון הקודם - - -
היו"ר איתן כבל
עו"ד אפורי, גם אני הייתי פה.

כן, בבקשה.
יורם מוקדי
יורם מוקדי, סמנכ"ל התוכן של הוט. אכן הנושא הועלה ואדוני תיאר את זה במדויק. כשפלטפורמה, גוף כלשהו - זה יכול להיות הוט, סלקום, זו יכולה להיות מחר פלטפורמה חדשה - כשהיא מנהלת משא-ומתן יש לה את כל האינסנטיב ואת כל הרצון להגיע להסכמה בגלל שאם לא - יש פה מומחה שפוסק. אגב, הוא צריך לפסוק תוך חודש, זה לא הליך בוררות ארוך.
היו"ר איתן כבל
נכון.
יורם מוקדי
אחרי זה היא לא יכולה לגעת באירוע הזה. אם היא לא מקבלת את אותה פסיקה היא לא יכולה לגעת באירוע הזה תשעה חודשים או שנה, כפי שהוועדה תחליט.
היו"ר איתן כבל
זו סנקציה כבדה.
יורם מוקדי
היא כבדה מאוד. לכן, יש את כל המוטיבציה לפלטפורמה להגיע להסכמה כי אם לא היא מנהלת הימור מאוד מאוד גדול כי היא הרי רוצה לשדר.
היו"ר איתן כבל
נכון.
יורם מוקדי
דבר שני, כפי שאמרתי בדיון הקודם, מלוא המידע נמצא אצל מי שמוכר את הזכויות. במקרה הזה, מי שקנה את זכויות השידור ולא אצל הפלטפורמות. הוא יודע בכמה הוא קנה, אני לא יודע בכמה הוא קנה, ואני לא אדע בכמה הוא קנה עד שזה לא יגיע לאותה פסיקה של המומחה. הוא יכול לספר לי בכמה הוא קנה, הוא יכול לא לספר לי בכמה הוא קנה. לכן, פער המידע פה - - -
אתי בנדלר
גם לא ברור שהוא יידע לאחר פסיקת המומחה. הוא לא צריך לפרש את זה - המומחה.
יורם מוקדי
בדיוק. לכן, אני אומר אני מנהל משא-ומתן עיוור לגמרי, ולכן לי יש את כל המוטיבציה כי הסנקציה שלא לשדר מפעל, ואנחנו מדברים על מפעלים חשובים פה ולא על מפעלים לא חשובים, הם כאלה שיש לי את כל המוטיבציה להגיע להסכמה אתו.
היו"ר איתן כבל
דרור שטרום, בבקשה.
דרור שטרום
דרור שטרום, מייצג את ערוץ הספורט לצורך הדיון הזה. הנושא הזה של הסנקציה, לדעתי, לגמרי לא רלוונטי בגלל שההסדר כולו לוקה בסתירה פנימית, ותיכף אסביר אותה. הרי למה אנחנו בכלל כופים על מישהו שהוא בעל זכויות שידור לעשות חובת מכירה? אנחנו עושים את זה בגלל ההנחה, כמו בהגבלים עסקיים, שזה מוצר שהוא מוצר חיוני. זה מוצר שהוא הכרחי שבלעדיו פלטפורמה רב-ערוצית לא יכולה לפעול. זו הנחת היסוד. כי אם זו לא הנחת היסוד אין שום בסיס חוקתי להתערב בקניין של מישהו ולהגיד לו: תמכור את הסחורה שלך. מאחר וזו הנחת היסוד לא יכול להיות מצב שדבר שהוא חיוני לפי בעל הפלטפורמה, הוא חייב אותו כמו חמצן לנשימה, הוא אחרי בירור של שלושים יום יחליט שלא מתאים לו.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
יש אותו לכול, חוץ חברת מאורנג'. אז מה הסיפור? צריך גם לציין עובדה שיש את זה לכולם, חוץ מחברת אורנג'. כרגע יש רק חברה אחת שזקוקה ל - - -
דרור שטרום
לא, אני לא מדבר עכשיו לא על חברת אורנג' ולא על חברת סלקום. אני מדבר ברמה העקרונית. אתה מכריח חברה למכור קניין שלה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זה חברה אחת אבל.
דרור שטרום
לא משנה כרגע, אפילו לשלוש חברות.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
כל החברות רכשו. זה חברה אחת, זה חוק למען חברה אחת.
דרור שטרום
בסדר, זה היבט אחר. אתה מדבר על משהו אחר שגם הוא בעיניי פגום וזה שעושים חוק לטובת משא- ומתן פרטני. אבל אני אומר מעבר לזה. בוא נשכח רגע אחד מהעניין הזה. ברמה העקרונית לגמרי או שהשידור הזה הוא חיוני לבעל הפלטפורמה כדי להיכנס לשוק ואז הכריע מומחה בטענות האלה - שיתכבד וייקח את זה. ואם זה לא חיוני, על מה אנחנו מתערבים פה? למה לכפות בכלל את כל הכפייה הזו? יש פה טיעון שהוא סותר לגמרי. אם היה בבית-משפט מישהו שבא ואומר: מצד אחד, זה חיוני. אני חייב את זה. מצד שני, אה, המומחה פסק 10% יותר ממה שהחלטתי, לא רוצה - זה לא הולך.
היו"ר איתן כבל
תודה.

כן, בבקשה.
אודי מילנר
אודי מילנר, ONE. מבחינת המטרה פה היא שהצדדים יגיעו להבנות בלי שיצטרכו ללכת למומחה. ברגע שהסנקציה היא לא מחייבת, ברגע שהחלטת המומחה לא מחייבת את שני הצדדים, זה יגרום לזה שקודם כל הולכים למומחה. קודם כל, בוא נראה מה המומחה אומר, ומפה נתחיל לעשות את המשא-ומתן. אם נגדיר שזה מחייב את שני הצדדים, שני הצדדים לפני שהולכים למומחה ינסו למצות את המשא-ומתן, להגיע לדיל הכי טוב מבחינתם שהם חושבים, ורק אם הוא כושל ילכו. אחרת אוטומטית הולכים למומחה.
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה.
ניר יוגב
ניר יוגב, סלקום. למי שלא מכיר אותי, אני לא מייצג את צה"ל. אני פשוט עושה מילואים.

ראשית, אני רוצה לחזור על מה שנאמר בדיון הקודם. הוט וסלקום לא היו נמצאות פה בשביל להילחם על הצעת חוק שעוזרת לפרטנר, תאמינו לי. אנחנו נמצאים פה כי אנחנו מבינים שהיום זה פרטנר ומחר זה סלקום ומחרתיים זה הוט ועוד שבוע זה יס. הצעת החוק הזו היא חשובה לכל הפלטפורמות, גם לסלקום, למרות שזה עוזר כרגע לפרטנר.

שנית, אני רוצה להתייחס למה שאמר דרור. צריך להבין שכמו שאמר יורם אנחנו מנהלים משא-ומתן כמו עיוורים. אנחנו לא יודעים באמת מה המחיר. מישהו בא ורוצה מיליון שקל על משהו ואני לא יודע אם זה עלה לו 100,000 או אם זה עלה לו 900,000. לכן, יכול להיות שבסופו של דבר נגיע לבורר. יכול להיות מצב שבו הבורר אומר: מיליון השקל שביקשו ממך, זה המחיר ההוגן. אתה בתור שחקן תחליט שהמיליון שקל הזה שחשבת שאתה יכול לקבל את זה בחצי, אם המחיר הוא באמת מיליון אתה לא יכול לשלם את זה. אתה פשוט לא יכול לשלם את זה למרות שזה חשוב. מה לעשות, לא כל מה שפלטפורמה רוצה לרכוש, בסוף היא מחליטה לרכוש. יש מצבים שבהם המחירים שמבקשים הם גבוהים מדי ואתה מוותר על תוכן מסוים בשביל להציע תוכן אחר. זה האלטרנטיבות שאתה משחק כשאתה קונה.
קריאה
לזה קוראים שוק חופשי, אבל פה מבקשים לא שוק חופשי.
ניר יוגב
כן, שוק חופשי שאתה מנהל תחרות ויש לך אלטרנטיבה.
קריאה
הם מתנגדים לשוק חופשי.
ניר יוגב
אדר, כשאתה רוצה לשדר את הליגה הישראלית ואין לך מידע - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, אני מציע. כל אחד והמילון שלו איך הוא מגדיר שוק חופשי. זאת אומרת, כל עוד זה עוזר לי, זה שוק חופשי. אנחנו כאן כדי למצוא איזונים ולא כדי להגדיר מי מכופף את מי – דרך פעולה.
ניר יוגב
לכן, אני חושב שאי-אפשר לחייב שחקן שאינו יודע מה הן העלויות מראש לקנות ולהתחייב גם אם זה מה שהבורר יקבע. תודה.
היו"ר איתן כבל
אסף, בבקשה.
אסף וסרצוג
אני לא רוצה להיכנס לכל הסעיפים עוד פעם, רק רציתי להגיב לטענה של חבר הכנסת זוהר שזה חוק שהוא ספציפי לפרטנר. חשוב להבהיר שני דברים: אחד, יש היום שני מיזמים אינטרנטיים שקיימים במקביל: אחד של הוט ואחד של יס. גם הם צריכים לחתום על הסכמים. אני לא יודע מה מצב ההסכמים הקיימים שלהם. יכול להיות שבהסכמים הקיימים לחלקם יש כבר הרחבה לאינטרנט אז הם לא צריכים לחדש. מהידע שלי, לפחות לאחת מהן - - -
קריאה
זה חוק צופה פני עתיד.
אסף וסרצוג
נקודה שנייה, אני מזכיר שכבר התחלנו. למעשה, המתווה של החוק הזה גובש ביוני 2016.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זה שהדברים הסתדרו, עם השוק החופשי זה פעל לבד.
אסף וסרצוג
לא, שניה – בינוי 2016. זה משחק חוזר. ההסכמים פה הם לא הסכמים לעשרים שנה, הם הסכמים לשלוש שנים, לחמש שנים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
- - - הפעם החברות הסתדרו, פעם הבאה הן כנראה לא יסתדרו. בוא ניתן יתרון לחברות ה - - - ולחברות הכבלים. בוא ניתן להם יתרון במשא-ומתן הבא העתידי. אנחנו לא רוצים - - -
היו"ר איתן כבל
אאפשר לך. מיקי, תודה.
אסף וסרצוג
אני רק אסביר. במצב שבו יש לך תנאי שוק רגילים, אין צורך להתערב. אם תחזור לפרוטוקולים של הדיונים הראשונים תשמע גם אותם וגם את משרד התקשורת אומרים. בדרך קבע אנחנו לא אוהבים להתערב בשוק התקשורת, להיפך – לנסות שהוא יהיה כמה שיותר פתוח וחופשי. אלא מה? יש לך פה מצב מעוות מסוים. לצורך העניין, לבעלי הזכויות שמתחילים את השרשרת יש לה שליטה מסוימת, זה אחר כך עובר לערוצי הספורט, וזה מייצר איזשהו מצב בשוק. גם המצב שהיה קיים לפני שסלקום חתמה היה מצב מעוות. יכולת להגיד: כולם הסתדרו. אבל הם הסתדרו באיזשהו תנאי מסוים כדי ש - - - למישהו, מישהו שילם את ההסתדרות הזו. לכן, מה שאנחנו רוצים זה שלאורך זמן, וגם מאחר וזה משחק חוזר, שיהיה פה איזה משהו שמסדיר את הכללים. זה לא חוק ספציפי לאף אחד. אפשר לצבוע אותו כך כי זה נוח, אבל זה לא כך.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
נכון לעכשיו, החוק הזה, בתאריך - - - לספטמבר 2017 מסייע לחברה אחת בלבד, לחברת פרטנר.
אסף וסרצוג
לא, גם ליס ולהוט. המיזמים של יס והוט - - -, הם נועדו להוריד מחירים לצרכן. אם אתם רוצים שהם ייפתחו ויהיו אטרקטיביים ויורידו מחירים לצרכן - - -
היו"ר איתן כבל
וסרצוג, תודה.

נציג משרד האוצר, בבקשה.
דודי קופל
עו"ד דודי קופל, הלשכה המשפטית. אנחנו מציעים להוסיף בנוסף. מכיוון שאנחנו מדברים פה בסיטואציה שבסופו של דבר בעל התכנים, המפיק, לא מעוניין לרכוש את ה- - -, אנחנו מציעים שכל העלויות של המומחה יוטלו עליו.
היו"ר איתן כבל
אין לי בעיה עם זה, אבל העלויות של זה זה לא מה שיפיל את העסקה. זה הגיוני, הוסכם. אין בעיה.
דרור שטרום
זה משמעותי.
היו"ר איתן כבל
כן. עו"ד דרור חברי, אני מבין את מה שאתה אומר. אני לא נגד, אני רק אומר שהבעיה שלי היא קצת יותר גדולה מה - - -
דרור שטרום
אני מסכים לגמרי, רק שים לב שבכל החקיקה הישראלית שיש בה הרבה מאוד סעיפי בוררות ומומחים אין סעיף אחד כזה שצד אחד יכול פתאום להחליט: לא מתאים לי ולברוח. אין סעיף אחד כזה.
היו"ר איתן כבל
אדר, בבקשה.
אדר זהבי
אדר זהבי, צ'רלטון. ברשותכם, משפט אחד לחברי הכנסת היקרים וליושב-ראש היקר כמובן. השאלה היחידה שפה אתם צריכים לשאול את עצמכם לגבי החוק הזה היא מה המטרה. האם המטרה היא להטיב עם פרטנר או אם המטרה היא לחייב את פרטנר שיהיה שם שידורים? זו המטרה. אם אתם רוצים להטיב עם פרטנר, נפלא. תנו להם סנקציה של תשעה חודשים ושהם יבחרו. אם אתם רוצים לחייב את פרטנר, אם אתם רק רוצים שיהיה בפרטנר שידורים, אז יש בוררות, ואם בוררות יש אז יש שידורים - - - מחייבים אותה. זה הכי פשוט בעולם. מה שתבחרו – להטיב או לחייב.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדר.

נציג יס, בבקשה.
אלעד רונן
אלעד רונן, מייצג את יס. רק לחזק את מה שניר אמר ובתגובה לדברים של מיקי. הבעיה היא לא רק של פרטנר, הבעיה היא של כל הפלטפורמות. גם יס וגם הוט נכנסות לשירותי ה - - -, וגם הם יצטרכו את הזכויות האלו.
קריאה
יש להם כרגע.
אלעד רונן
יש ויש. אני לא יודע מה יש למי, אבל הבעיה היא כאן ועכשיו.

לגבי פסיקת המומחה - אני מזכיר שכל הסיפור הזה נועד לאזן או להכניס שפיות בשוק הזכויות. אם תהיה הצעה שמחייבת את הקונה אז אנחנו מעקרים את כל האלמנט הזה. הרי מה יקרה? אם רוצים, יכולים לקנות בכל מחיר.
קריאה
יש מומחה שאתה סומך עליו, הוא בודק את זה.
אלעד רונן
כן, אבל אם אתה קונה במאה מיליון והמומחה אומר - - - במאה מיליון, אז יש אינסנטיב להעלות עוד את שוק הזכויות.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לקחתם בחשבון שהחוק הזה יכול להביא למצב שזכויות השידור יירכשו במחיר הרבה יותר גבוה?
קריאה
זו שאלה חשובה.
קריאה
כן, אנחנו לקחנו בחשבון.
אסף וסרצוג
כן. קודם כל, צריכים להבהיר. מה שאנחנו עושים לגבי הערוצים לא אמור להשפיע בכלל על מחירי הזכויות כי המחיר נקבע על-ידי השוק בסופו של דבר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אנחנו יודעים שאת המחיר קובעות בעלי זכויות השידור, אם זה הליגה הספרדית, הליגה הברזילאית או הליגה האנגלית. להם יש מטרה, הם רוצים למכור את זה בכמה שיותר יקר. אין להם שום עניין פה עם הליגה, עם ישראל. אנחנו פחות מעניינים אותם.
אסף וסרצוג
אפשר גם לצאת אפילו עם נקודת הנחה שאם היום הם יכולים למכור, הם ימכרו במחיר המקסימלי שהם יכולים למכור היום.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
עד פה זה ברור. כרגע אנחנו נשענים על האינטרס של הרוכשות של הזכויות שעושות מאמצים להפחית כמה שיותר במחיר
אסף וסרצוג
ממי עושים מאמצים להפחית?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הן רוצות - - - כמה שפחות כדי להרוויח יותר.
אסף וסרצוג
אבל כמו שאמרנו, בעלי הזכויות לא ממש סופרים אותנו.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
עזוב, אני כרגע לא מתייחס למכתב של בעלי זכויות השידור שאמרו שאם אנחנו נתערב בשוק אז יכול להיות שהם יחרימו אותנו. כרגע אני שם את זה בצד. בוא נדבר כרגע על העובדה שיש לנו אצל רוכשות זכויות השידור אינטרס לרכוש את זה בכמה שפחות כסף. החוק הזה יביא למצב שיגידו להם: חבר'ה, אתם תיקנו את הזכויות במחיר מסוים, אנחנו נקבע כמה תרוויחו. נניח 10% או 20% רווח, ואני סתם זורק מספר, מהמחיר שרכשתם. זה המקסימום שאתן יכולות להרוויח.
אסף וסרצוג
מי יקבע את זה?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
החוק שלנו פה, החוק שלנו קובע מה - - -
אסף וסרצוג
על מה המומחה מתבסס?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
ההתבססות שלו, מבחינתי, היא פחות רלוונטי - - -
היו"ר איתן כבל
הדיון ביניכם מרתק, אבל אני נאלץ להפסיק אותו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני חושב שצריך לחדד במה יתעסק הבורר.
היו"ר איתן כבל
זה כבר נאמר, זה אחד הוויכוחים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
איתן, השורה התחתונה היא שאתם עם החוק הזה מעקרים את האינטרס של חברות רכישת הזכויות לרכוש את זה בזול.
היו"ר איתן כבל
מיקי יקירי, תודה.

אתי, אני רוצה שתתייחסי אם יש לך מה לומר בעניין הזה.
אתי בנדלר
כמובן שהעמדות היו מאוד צפויות. נקודת המוצא שכשכופים על בעל הזכות למכור את הזכות שלו היא שבאמת מדובר במוצר חיוני שחשוב מאוד לבעלי הפלטפורמות כדי לבסס את עצמן. אני רוצה לזכור שיש כאן עוד גורם אחד במשוואה הזו שלא הוזכר, כי הוזכרו כאן רק בעלי הפלטפורמות ובעלי הזכויות, והם הצרכנים. רוצים גם לאפשר לצרכנים לצפות בשידורים האלה בפלטפורמה שהם קשורים אליה או שהם יבחרו.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אתי, תודה. עד כה את היחידה שדיברת עכשיו על האינטרס של הצרכנים.
אתי בנדלר
לכן, גם מבחינה זו החוק בא לחייב את בעל הזכות למכור לבעלי הפלטפורמות. בעל פלטפורמה בוודאי רוצה לשדר את ה - - -
קריאה
באותה מידה שהמוכר רוצה למכור.
קריאות
לא פחות. לא בכל מחיר, זה לא נכון.
אתי בנדלר
אני לא יודעת. אולי במידה רבה יותר כי אותו זה יבסס כבעל הפלטפורמה שהוא יוכל להציע שידורי עוגן כאלה. אבל אני מתחברת לחלוטין עם מה שאמר נציג פרטנר. יכול להיות שהוא לא יכול לעמוד בסכום שנקבע, בסופו של דבר. לצורך העניין, דרשו ממנו מיליון שקל, לצורך העניין, לעונה והוא חשב שזה מוטרף, ובא הבורר ואומר: זה באמת מיליון שקל. הוא לא יכול לעמוד. אז מה עושים? האם יכריחו אותו לרכוש בכסף שאין לו? זה ברור שאי-אפשר לחייב במקרה הזה רכישה. אני לא רואה שיש כאן איזושהי פגיעה חוקתית בקניין של בעל הזכות בגלל שבעל הפלטפורמה לא יכול לרכוש במחיר שקבע הבורר. אבל כיוון שאין אינטרס לאפשר לבעל הפלטפורמה לטרטר כל פעם את המערכת, לטרטר את בעלי הזכויות, הוצע בצדק לומר לו: אוקי, אתה לא יכול לרכוש? אז עכשיו שב בשקט איזושהי תקופה. כי אם אין לך כסף עכשיו - - -
דוד ביטן (הליכוד)
- - - שנה.
אתי בנדלר
אני לא מתווכחת על העניין כרגע. ואם רוצים להוסיף על זה עוד שזה לא יהיה תשעה חודשים אלא שנה, ורוצים להוסיף על זה עוד איזושהי סנקציה שבמקרה כזה הוא יישא בתשלום הבורר כדי ליצור אצלו אינסנטיב מוגבר לשלם את הסכום שהבורר קובע, גם עם זה אפשר לחיות. אבל לחייב אותו זה פשוט לא מעשי. ואם הוא לא יכול לעמוד, אין לו מאיפה לגייס את הסכום הזה?

אני רוצה להזכיר שוב שאת הוצאות הבוררות הזו צריכים לזכור שהמועצה בהתאם לסעיפים שכבר דיברנו, היא צריכה לקבוע כללים לקביעת הוצאות הבוררות. יש להניח שבקביעת ההוצאות האלה היא תביא בחשבון גם את העובדה שבמקרה של אי-רכישה על-ידי הפלטפורמה, כל ההוצאות יחולו על הצד הזה, הצד שאולי נמצא במחסור כספי כי אחרת במקרה רגיל ההוצאות כאמור לפי שאושר מתחלקות בין שני הצדדים.
היו"ר איתן כבל
אתי, תודה לך.

דוד, חשוב לי שתיכנסו.

חברים, תקשיבו טוב. שמעתי את כל הדוברים, את כל האמירות, את כל מה שנלחש לי באוזן ונלחש לכם ונאמר. כל אחד מדבר כאילו הוא מייצג את הצרכן. אני לא מקבל את זה. נכון לרגע זה, וזה לגיטימי, שלא תחשבו שיש לי אל הפלטפורמות או אל בעלי התכנים איזשהן טענות. אלה הם גופים עסקיים, כל אחד מנסה למקסם את הרווח שלו, וזה בסדר גמור כל עוד זה לא חזירי. זאת אומרת, גם אם זה גוף עסקי ראוי שהוא לא יהיה חזירי - זה צד אחד של העניין. תפקידנו כבית מחוקקים למצוא את נקודות האיזון שלצערי עדיין לא מתקיימות היום. אין בי כעס על אף אחד מהצדדים כשהוא מניף את הדגל איך הוא נדפק מהתהליך. בסדר, שמעתי. הקירות האלה כבר שמעו הכול ועוד ישמעו. אנחנו מנסים למצוא איזון. אין זה כאן מתפקידנו, ואבוי לנו אם אנחנו כאן משרתים צד כזה או אחר. בתהליכי חקיקה לפעמים יש נקודה שנראית שהיא מקדמת תהליך של גורם מסוים, אבל היא לא אמורה לבוא על חשבון זה שהיא דופקת בצורה משמעותית אלא כדי לייצר את האיזון בתוך התהליכים. נכון לרגע זה, אין איזון נכון. לכן, אני אומר את זה גם לדרור ולכל הפלטפורמות שנמצאות בצד אחד. ומעניין, יש להם קול אחד. מצד שני, עומדים הגופים שלהם התכנים ולהם יש קול דומה. אין בי שום טענה על העניין הזה

אני אומר את הדבר הבא אחרי עמל רב כי גם אני הצעתי למדינה למשוך. לא הצענו את זה, אדוני יושב-ראש הקואליציה?
דוד ביטן (הליכוד)
הם בעצם התווכחו.
היו"ר איתן כבל
אני הודעתי, ואני אומר את זה גם לחבריי חברי הכנסת. אני תמיד שואל: מה עם הכבוד שלנו? הוא לא חשוב פה למישהו? חברי הכנסת שנרמסים, עושים מאתנו - - - . שהאוצר יישב בתוכו ויקבל את ההחלטות. אם מאן דהוא חושב שזה לא נכון, שיקום וימשוך את החוק. אני לא עושה עבודה לאף אחד. אדר, אני אומר את זה גם לך בקול. זה לא מעניין אותי. אם אתה תשמע את דעתי האמיתית לגבי כל אחד מהפלטפורמות, ואני אומר אותה, וזה לא המקום עכשיו לעסוק בזה, גם כצרכן - - -
אדר זהבי
איתן, אבל זה צריך להיות - - -
היו"ר איתן כבל
אדר, אני אוציא אותך. הזכרתי את שמך, לא אמרתי לך לענות לי, די. זה לא סיכום סופי, אבל זה לקראת הסיכום. יש כמה נקודות שאני רוצה להבהיר: נקודה ראשונה, גם לבקשת גורמים באוצר, וגם אם בהסכמה של כל הגורמים באוצר, אני מקווה, תחולת החוק תהיה ל-15 חודש, בעוד 15 חודשים. זה יאפשר לכל הגורמים להתארגן.
אתי בנדלר
מועד התחילה, לא התחולה.
היו"ר איתן כבל
המועד, כן - תחילה. אני מתנצל. גברתי, תודה. שנית, ופה אחרי זה אף אחד לא יכול להגיד: אתה משרת אחד, אתה משרת את השני, אתה משרת את זה. כולם נמצאים פה על הסקלה. לי ברור, ואני אומר את זה לפלטפורמות: סלקום ואחרים. אגב, אף אחד עוד לא שכנע אותי שהחוק הזה הוא חוק לא נכון. יש את השלב הראשון שעכשיו הגופים הגיעו ביניהם - בגלל הלחצים גם של החקיקה הצליחו להתקדם. יהיה עוד שלב והוא יגיע הרבה יותר מהר ממה שנדמה. הוא יהיה, הוא יהיה. אם יש את החוק הזה, הוא מכניס מערכת שלמה לתוך כללי משחק. אני מקווה שנוציא תחת ידנו את התוצאה הכי טובה.
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
נכון, אם פתאום יסתבר שהכול הפוך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל כשאנחנו מחוקקים את החוק - - -
היו"ר איתן כבל
משתדלים, ברור. אם פתאום – הרי דברים כאלה קרו. אתה לא יכול לדעת. אני לא מכיר הרבה חוקים, בוודאי לא בוועדה הזו, שטחנו אותם עד דק כמו שהחוק הזה נטחן.

דבר שני, הסנקציה שתוטל על הקונה תהיה 12 חודשים. אני מאלה, בשונה מאחרים, שסבור שזה רוצה לקנות וזה רוצה למכור. העניין הזה שתהיה פלטפורמה בלי אחד תכני הספורט, קשה לי כאוהד לראות את זה כשהכול פתוח אצלי. ואם יש משהו שאני אדע - למשל, שהפלטפורמה שאני נמצא אצלה, לא יהיה לה לתת לי את הכול - מה זה משנה אם אני צופה בזה או לא? כאוהב ספורט, ויש כאן במקרה אנשים שאני בטוח שאם אין להם את כל הערוצים, אז לא - - -. זה המחיר הכבד, אבל זה גם הדבר שבו חלק ניכר מאתנו צופה כשהוא חוזר בלילה מעבודת הכנסת. לכן, אלה הנקודות המרכזיות שאני מניח לפתחנו. אני חושב שהלכנו כאן כברת דרך גדולה מאוד בעניין הזה.
דרור שטרום
מה עם ההוצאות של הבוררות?
היו"ר איתן כבל
תיכף נתייחס לזה. דרור, זו הצעה שהועלתה. היא לא קיימת כאן עדיין ואנחנו נראה. תיכף אתי תגיד לנו איך ונקיים דיון על הוצאות הבוררות, איך הן משתלבות בתהליך הזה.
אתי בנדלר
אנחנו מיד נגיע לזה בסעיפים הקטנים בהמשך. צריכים לשנות שם כשנאמר שהוצאות הבוררות מתחלקות חצי בחצי.
היו"ר איתן כבל
כן.

כן, בבקשה.
אודי מילנר
אני חושב שזה לא סנקציה. 12 חודשים – אין לזה משמעות. אם נערכים לעונה שאחרי, זה נותן להם זמן מספיק להיערך. זה הופך להיות הדרך למשא-ומתן. כל משא-ומתן ילך קודם כל לבורר.
היו"ר איתן כבל
אודי, באמת, באמת, באמת, יש רגעים ובעת ההיא המשכיל יידום. יש רגע כזה והוא הרגע הזה. אם רצית לומר את הדברים לפרוטוקול אז אמרת אותם לפרוטוקול.
אודי מילנר
זה ממש לא לפרוטוקול.
קריאה
זה הנתיב שאתם בונים.
אתי בנדלר
ממש לא, לא. יש לזה גם תשובה פרקטית. כי אם הבורר קבע סכום כזה שבעל הפלטפורמה לא יכול לעמוד בה ולכן הוא דוחה, הוא אומר: אני לא ארכוש, הוא יודע ששנה הוא לא יכול לקנות, הוא יודע שהוא צריך לשלם את הוצאות הבורר. אבל הוא יודע עוד משהו, הוא יודע עכשיו מה סדר הגודל של הסכום שנדרש גם לעתיד. לכן, הוא ישקול היטב אם לפנות עוד פעם או לא.
אודי מילנר
אנחנו מאוד רוצים להגיע - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - - וזה החשבון שהוא צריך לקחת.
היו"ר איתן כבל
נכון, בוודאי. זו המכה. אני מודיע לך במקום שלא יהיה לך את הזכויות שלך, אני לא אהיה חלק מהעניין. תהיה בטוח שלא רק אני כי אתה מחזיק בידך משאב מאוד מרכזי בעולם הספורט, זה לא סוד. אני לא מתערב יותר מזה. חבר'ה, זו הגזמה - די.
אתי בנדלר
אני רק רוצה לחדד כאן משהו שאביטל הפנתה את תשומת לבי. הרעיון הוא שבמהלך אותה שנה הוא יכול לפנות, אבל אין חובה למכור לו ואין חובה למנות בורר. זאת אומרת, אם הוא פתאום יתעשת וישיג את הכסף, ויגיד: אני - - -
היו"ר איתן כבל
כן, זה ברור.
דוד ביטן (הליכוד)
אם הוא ירצה והם יסכימו - - -
היו"ר איתן כבל
כן, זה משהו אחר.
אתי בנדלר
זאת אומרת, זה ינוסח כך, יובהר, שאין חובה למכור במהלך השנה הזו.
היו"ר איתן כבל
בואי נצביע על העניין הזה נסדיר אותו.
אתי בנדלר
אני מדברת על סעיף קטן (יב): ספק תכנים שלא רכש רישיון לשידור לאחר שהתקבלה הכרעת המומחה לא יהיה רשאי לפנות למועצה בבקשה למינוי מומחה לצורך הכרעה במחלוקת מול אותו בעל זכות למשך 12 חודשים. עכשיו השאלה היא ממתי. האם ממועד הכרעת המומחה או ממועד מינוי המומחה או ממועד הפנייה למועצה שתמנה מומחה?
היו"ר איתן כבל
ממועד ההכרעה. ברגע שהוא הודיע הוא לא.
אתי בנדלר
ממועד ההכרעה.
דוד ביטן (הליכוד)
ממועד ההכרעה. יש לו שבועיים להודיע –יודיע.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בתוך השבועיים. אנחנו צריכים להדגיש את זה.
היו"ר איתן כבל
כן, בתוך השבועיים – בסדר. היא הדגישה, בסדר.
דוד ביטן (הליכוד)
לא מהמועד המינוי של המומחה, אלא מועד ההכרעה.
היו"ר איתן כבל
אוקי, תמצאו אחר כך בדיוק את הניסוח.
אתי בנדלר
ממועד החלטת המומחה. אני אשתמש בטרמינולוגיה: הכרעת המומחה.
היו"ר איתן כבל
כן, אוקי. תודה.

מי בעד הסעיף כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף (יב), בכפוף לשינויים, אושר.
היו"ר איתן כבל
אין נגד.
לאה ורון
חבר הכנסת מיקי מכלוף מיקי זוהר מצביע במקום חברת הכנסת נורית קורן.

מי אצלכם הצביע?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא במקום דב חנין.
לאה ורון
חבר הכנסת טיבי במקום חבר הכנסת דב חנין.
היו"ר איתן כבל
הסעיף אושר בתיקונים.
אתי בנדלר
הסעיף אושר בתיקונים. אני מזכירה שהחלטה נוספת שעדיין לא הצבעת עליה, אדוני, שתבוא אולי לידי ביטוי בסוף שמועד התחילה - - -
היו"ר איתן כבל
הם רוצים להצביע על זה עכשיו, הם רוצים ללכת.
אתי בנדלר
אוקי, אבל השאלה לגבי איזה סעיפים תהיה תחילה כי יש שם פירוט של כל מיני סעיפים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, שאלה אחת קריטית. יש חיוב של הבורר למכור עם סנקציה או בלי סנקציה? הבורר יכול לחייב למכור או יכול לחייב לקנות עם סנקציה או בלי סנקציה ברגע שזה בא לפתחו?
אתי בנדלר
לא, הבורר קובע רק את המחיר.
היו"ר איתן כבל
רק את המחיר. הסנקציה - אמרנו 12 חודשים בחוק.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הבורר אמר : זה המחיר, והקונה או המוכר צריכים להחליט אם הם רוצים לעשות את העסקה.
אתי בנדלר
לא. המוכר חייב למכור, זו נקודת המוצא.
היו"ר איתן כבל
זה החוק.
אתי בנדלר
הקונה – אם הוא מגיע למסקנה שהוא לא יכול להעמיד את סכום הכסף שהבורר קבע יכול לא לרכוש. אבל אז יש לו סנקציה שהוא לא יוכל ל - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לכמה זמן יש למוכר אפשרות למכור? כמה זמן הוא צריך ל - - -?
היו"ר איתן כבל
הוא יכול למכור לו כל רגע. אם הוא יבוא ויגיד לו אחרי שבועיים - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אם הבורר החליט שהוא צריך למכור וקבע את - - -
היו"ר איתן כבל
לא שהוא צריך למכור, החוק קובע. מיקי, תן לי לעשות לך סדר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הבנתי. אבל כמה זמן - - -?
היו"ר איתן כבל
שבועיים יש לו לקבל את ההחלטה.
דוד ביטן (הליכוד)
הקונה – שבועיים, לא המוכר.
היו"ר איתן כבל
הקונה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
ואם בשבועיים האלה הקונה החליט שכן, אז יש עסקה. אבל המוכר - - -
היו"ר איתן כבל
המוכר יכול לבוא בכל שלב.
דוד ביטן (הליכוד)
הוא לא חייב למכור לו. נניח שהוא אחרי חצי שנה הוא בא אומר: אני מקבל את המחיר של הבורר, אתה לא חייב למכור לו, - - - השנה.
היו"ר איתן כבל
אתה לא חייב למכור.
קריאה
- - - השבועיים האלה הוא לא חייב ל - - -
היו"ר איתן כבל
נכון.
אדר זהבי
מה קורה לגבי סודיות ה - - -?
היו"ר איתן כבל
זה לא פה. חבר'ה, זה עוד לא שם. אני לא דן בכל התהליך של הסנקציות.
דוד ביטן (הליכוד)
זה לא להיום.
קריאה
זה לא יהיה בחוק הראשי?
היו"ר איתן כבל
לא יהיה בדיון היום.
דוד ביטן (הליכוד)
לא מסתיים היום.
היו"ר איתן כבל
אפשר להצביע כי החבר'ה פה בלחץ? יש להם משא-ומתן עם פרטנר.
אתי בנדלר
אני אגיד למה אני מתלבטת. כי סעיף 5 להצעת החוק שמדבר על תחילתם של סעיפים שונים מונה ביניהם גם את - - -. זאת אומרת, צריכים לראות איפה זה ייכנס, אם זה רק הסעיף הזה או שזה סוחף איתו סעיפים נוספים.
קריאה
לא, לא. כל החוק.
קריאה
לא, לא. אנחנו לא ניתן להם את ה - - -
היו"ר איתן כבל
אני אצביע על זה, חבר'ה. אבל יש כאן עניין אחר. קודם כל, אתם יכולים להיות רגועים.
דוד ביטן (הליכוד)
אנחנו רגועים, לא דואגים.
היו"ר איתן כבל
יפה.
אתי בנדלר
אני אפנה את תשומת לבכם. תסתכלו על סעיף 5 להצעת החוק שעניינו תחילה וכללים ראשונים. סעיף קטן (ג) שבו אומר: תחילתו של סעיף 6סה, שזה הסעיף שבו אתם דנים עכשיו, למעט סעיף קטן (טו) לחוק התקשורת כנוסחו בסעיף, וכן של סעיפים כך וכך וכך, לגבי מתן רישיון שידור, צריך להיות כאן לבעל זכות במקום לעניין ערוץ הכנסת – 90 ימים מיום פרסומו של חוק זה. הרי יהיה 15 חודשים, אבל השאלה היא - - -
היו"ר איתן כבל
לא, זה לא הסעיף הזה.
אתי בנדלר
אז אני לא יודעת איזה סעיף.
אסף וסרצוג
אם כבר, זה הסעיף האחרון, סעיף 7, הסעיף של הוראת השעה, במקום 180 יום זה צריך להיות 15 חודש. אנחנו עדיין רוצים להתייחס לסיפור של ה-15 חודש.
רותם הורוביץ
אבקש להתייחס לזה, בבקשה. רותם הורוביץ מטעם הממונה על הגבלים עסקיים. הממונה גם שלחה מכתב במפגש הקודם של הוועדה. בשל האופי הייחודי של שידורי הספורט אנחנו רואים אותם מוצר עוגן מאוד חשוב לתחרות לפלטפורמות ולצרכנים עצמם. צרכן שמעוניין בתכני ספורט לא כל כך מהר יעבור כמו שדיברנו רבות בעבר.
היו"ר איתן כבל
דיברנו על זה.
רותם הורוביץ
אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה למנוע כל דחייה נוספת. אנחנו מתנגדים להארכה משישה חודשים ל-15 חודשים. הקידום המהיר והיעיל של הצעת החוק מאוד חשוב לממונה, בייחוד בשלב הרגיש של - - -
היו"ר איתן כבל
גברתי, תודה. אני רוצה לענות לך ודרכך לממונה. קודם כל, נעשה סדר. הנחת הצעת החוק כבר פחות או יותר סידרה את השוק נכון בשלב הראשון כי כמעט כל השוק נכנס לדין ודברים. נשאר מהלך אחד של פרטנר מול ONE, ואני לא רוצה להיכנס לתוך התהליך הזה עכשיו. הרי עכשיו יש הסכמים, כולם כרוכים בהסכמים. כל העניין יהיה שכשההסכמים האלה יפוגו, שהחוק יחול עליהם, וזה מה שיקרה.
רותם הורוביץ
אני רק רוצה להגיד שאנחנו לא מדברים פה רק על חברת פרטנר, יש חברות נוספות.
היו"ר איתן כבל
בעניין הזה תנוח דעתה של הזה. אנחנו לא מכירים על גורמים נוספים. כל גורם חדש שנכנס, כולו כבר נכנס בתוך התהליך הזה. אני אומר את זה לך.

בבקשה, מישהו רצה פה משהו?
אלעד רונן
יכול להיות שלא שמעו אותי כי לא דיברתי קודם למיקרופון. אבל אני אומר שוב, זו לא בעיה רק של פרטנר. זו בעיה עכשיו של כל השוק.
היו"ר איתן כבל
יקירי, תקשיב טוב טוב למה שאני אומר לך. אל תזיזו לי את הסעיף מהמקום. אל תתחיל אתי כאילו זה הדיון הראשון. אנחנו כבר סיימנו. אתה מייצג את מיכל לא רע, אבל לא מספיק. כבר אמרתי למיכל כשהיא ישבה שם: גמרנו, די. אנחנו התקדמנו, העברנו. אף אחד יותר לא ימשוך אותנו. הצבענו על התהליך הזה, נגמר.

הממונה אמרה את דברה, אנחנו מכבדים מאוד מאוד את הממונה. משתמשים בעצות שלה ובדברים שלה - מספיק, די.

וסרצוג, בבקשה.
אסף וסרצוג
גם לציין ש-15 חודשים זה תקופה ארוכה מדי. בכל מקרה, הרי אנחנו נמצאים בפגרה. עד שהחוק יעבור שנייה ושלישית, יפורסם וכו', עוד חודש וחצי-חודשיים - -
היו"ר איתן כבל
נכון.
אסף וסרצוג
- - מאז יעבור עוד שנה. אנחנו מדברים על סוף 2018. אנחנו מגיעים לסוף 18'.
דוד ביטן (הליכוד)
מה היה עד עכשיו? - - -
היו"ר איתן כבל
דוד, סליחה.

אסף, כל אחד לפרוטוקול מנסה להיות צדיק. הפרוטוקול מסמיק מרוב זה שכולם נהיים צדיקים. האם כל אחד יוצא לי פה עם פוליסת ביטוח? אמרתי, הזהרתי, התרעתי. אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא. כולם תוהים למה אני נלחם על החוק - כאילו יש לי איזה מניות באחת הגופים או באחת הפלטפורמות כשממילא כולם לא נותנים שירות כמו שצריך, כולם – שאף אחד לא יתנשא מעל קהל המשתמשים. אנחנו - חברי הכנסת - מרגישים את זה בפניות אלינו, והן רבות. הסתבר שהיום חלק גדול מהתלונות הן סביב העניינים האלה.

הבאנו הצעת חוק שהיא כבר הסדירה חלק מהמשק, ואתה יודע את זה גם כן. העניין הוא שגם אתה יודע וגם אני יודע שכל התהליך הזה הוא לשלב הבא שיבוא הרבה יותר מהר ממה שנדמה כי כל אחד לפי החוזה שהוא קבע.

אני גם לא יודע כמה הממשלה הזו תחזיק מעמד, ואני אומר את זה לא במקום הפוליטי, דוד. אסף, תהיו סמוכים ובטוחים שאם אנחנו נזהה במהלך מושב החורף את התנועות בשוק שהן הולכות, אנחנו – ועדת הכלכלה, חברי הכנסת, היושב-ראש - נביא פה תיקון.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, אם החוק יעבוד הפוך ממה שחושבים אז נתקן אותו.
אתי בנדלר
אני רק מבקשת בכל מקרה להבין מה יקרה בתום 15 חודשים, מה יהיה מוקפא במשך 15 חודשים. תסביר למה הכוונה בדיוק.
אסף וסרצוג
שבמהלך 15 חודשים המומחה לא יכול לקבוע מחיר שהוא יותר נמוך מהמחיר המינימלי הקיים בשוק. זה מה שכתוב בסעיף 6.
קריאות
לא, לא. זה הפוך, הפוך, הפוך.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני מבקש שיהיה ברור שתחולת החוק כולו ללא יוצא מן הכלל היא בעוד 15 חודשים, נקודה.
דוד ביטן (הליכוד)
אתה רוצה שנחזור מ - - -?
אסף וסרצוג
לא, לא. אתם רוצים לתקן את הסעיף? לי זה עדיף.
היו"ר איתן כבל
דוד. וסרצוג, שלא תקבל נקע בפליק-פלאק. אני יודע מה אני הבנתי, ומה שחשוב עכשיו זה מה הבנתי, וזה כשאנחנו מדברים על מתי תחילת החוק, אני אומר, החוק מתחיל לפעול 15 חודש מיום הפרסום. אני רוצה לקבוע תאריך. מה זה התאריך הזה?
אתי בנדלר
אני עשיתי חשבון שמה שיש לכולם כרגע בראש אולי זה 1 דצמבר 18' – כדי שיהיה ברור במה מדובר.
אסף וסרצוג
אז את סעיף 7 אפשר למחוק.
קריאה
לא, אין קשר - - -
קריאה
תשאירו את סעיף 7.
היו"ר איתן כבל
תסלח לי, המועצה קובעת בזמן הזה. למועצה יש פה עבודה. אני לא מוחק פה כלום. היא צריכה לבוא מוכנה לאורך כל הדרך. תפסיקו לחשוב שפה יושבים אנשים שלא מבינים את העניינים. אף אחד לא יקבל את מלוא רצונו ומלוא תאוותו. זה מה שיהיה כאן. התפקיד שלנו כאן הוא למצוא את נקודות האיזון וזו נקודת האיזון אשר אנחנו קבענו.

אנחנו נצביע עכשיו על מועד התחילה, וזהו.
אתי בנדלר
תחילת החוק.
היו"ר איתן כבל
נכון. איזה סעיף?
אתי בנדלר
זה לא סעיף 7.
דוד ביטן (הליכוד)
זה לא סעיף 7, סעיף 7 מפנה לסעיפים – עזוב. תחילת החוק - - - 15 חודש.
קריאה
בסדר, אני אומר שאת סעיף 7 אפשר למחוק כי הוא כבר בתוך ה - - -, אז הוא מיותר.
היו"ר איתן כבל
מה נכון יותר? אני לא יודע להגיד.
קריאה
למה למחוק את סעיף 7?
היו"ר איתן כבל
לא מוחקים שום דבר. די, תרגיעו.
אתי בנדלר
אני רוצה להגיד למה הצעתי שתשקלו מועד במקום לקבוע חודשים? כי הנושא של יישום החוק יכול להיות מושפע מהמון תהליכים שיהיו בדרך.
דוד ביטן (הליכוד)
בנובמבר נגמור עם זה. מה הבעיה?
אתי בנדלר
אני לא יודעת. ואז עד שננסח את החוק, ועד שנניח, ועד שזה יעלה לקריאה שנייה ושלישית, ועד שמשרד המשפטים יתפנה לפרסם את זה. זה איזשהו תהליך.
היו"ר איתן כבל
היא צודקת.
דוד ביטן (הליכוד)
לא. הפרסום זה חודש גג, זה לא נורא.
אתי בנדלר
אני פשוט חשבתי לייצר ודאות בשוק, זה הכול.
היו"ר איתן כבל
דוד, אני מקבל את ההצעה שלה לייצר גם ודאות בשוק. נקבע מועד.
קריאה
ינואר 19'.
היו"ר איתן כבל
לא - 1.12.2018.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
30 בדצמבר - - -
אתי בנדלר
תכתוב כבר 1 ינואר - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, זה כמו ה-1.99 שקל.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
בנובמבר יעבור החוק - - -, ואחרי זה 15 חודש.
דוד ביטן (הליכוד)
איתן, אל תשנה את ההסכמה. אני לא אעכב את החוק, אני מעביר אותו למליאה מהר.
היו"ר איתן כבל
תן לי להגיד לך מה הבעיה שלי. כולנו תעלולנים, הרי כל אחד מבין. הבעיה שלי היא לא אתה, הבעיה שלי זה התהליכים, משרד המשפטים, משרד זה. הם צריכים להניח, להגיש, לכתוב. סיימנו דיון לפני פחות משעה שהיה צריך להיות מוכן מזמן.
דוד ביטן (הליכוד)
לא. הם עשו את זה מהר מאוד, זה לא נכון.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
סיכמנו מיום הפרסום.
אתי בנדלר
אוקי, 15 חודשים מיום הפרסום?
היו"ר איתן כבל
כן, אוקי.
אתי בנדלר
אוקי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה לא ישפיע בהרבה כי אם זה יהיה במרץ, וההערכה שלי במרץ, לא ייכנסו למפעלים באמצע.
אתי בנדלר
דבר נוסף, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שזה לא התחילה של כל החוק. אם תסתכלו, ואני חוזרת בכל זאת לסעיף שהפניתי קודם, לסעיף 5(ג), סעיף 5 הוא כולו תחילה וכללים ראשונים. יש דברים שנכנסים באופן מידי שלא קשורים לנושא הזה. אנחנו מדברים בסעיף קטן (ג): תחילתו של סעיף סה, למעט סעיף - - -
דוד ביטן (הליכוד)
- - - עכשיו צריכים לעבור על כל החוק.
היו"ר איתן כבל
לא, היא רק מסבה את תשומת הלב שלך.

בבקשה, גברתי.
אתי בנדלר
בקיצור, כל הסעיפים שמנויים בסעיף קטן (ג), התחילה שלהם תהיה 15 - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה זה (ג)?
אתי בנדלר
כל הסעיפים שמתייחסים לחובת המכירה.
דוד ביטן (הליכוד)
לא. כל החוק 15 חודש, כל החוק.
אתי בנדלר
- - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא, לא. דוד, היא לא יכולה. עשה לי טובה, הלכתם לקראתכם – די.
דוד ביטן (הליכוד)
- - - בוררות - - -?
היו"ר איתן כבל
לא, עצם החובה. עזוב, זה בסדר.
קריאה
המועצה צריכה לקבוע כללים בזמן - - -
היו"ר איתן כבל
כללים.
דוד ביטן (הליכוד)
אתם - מסכמים אתכם, אתם לא - - -. אתם רוצים שאני אחזור בי מה- - -, אין בעיה. - - -
היו"ר איתן כבל
דוד, אתה מוכן להקשיב? אתה טועה, אני צודק בעניין הזה כי זה לא מעכב. אנחנו רוצים לפעול במקביל. יש את הנושא המרכזי של חובת המכירה וחובת קנייה. את כל זה אנחנו דוחים. דחינו ב-15 חודשים. את העניין של קביעת הכללים על-ידי המועצה, מי יהיה הבורר, איך יהיה הבורר - - -
דוד ביטן (הליכוד)
רק זה.
היו"ר איתן כבל
לכן, אמרתי. זה רק זה.
אתי בנדלר
רק זה, ועוד סעיף שאומר, למשל, יושב-ראש המועצה - - -. אני אתן לך עוד דוגמאות.
דוד ביטן (הליכוד)
בנושא של קביעת הכללים אין לי בעיה.
אתי בנדלר
כן. וסמכויות השר והמועצה, למשל? 6סט(ב): יושב-ראש המועצה או השר - - -. אני אקרא לך.
דוד ביטן (הליכוד)
איזה נושאים אפשר - - -?
אתי בנדלר
סמכות השר או יושב-ראש המועצה לדרוש מכל בעל זכות או ספק תכנים למסור להם במועד, במתכונת או באופן ש - - -
דוד ביטן (הליכוד)
זה בסדר, הלאה.
קריאות
לא דנים בזה, זה לא נמצא.
דוד ביטן (הליכוד)
זה באופן כללי.

איזה עוד נושאים?
היו"ר איתן כבל
לא מצביע על זה. די, תירגע. זה שאפורי קופץ לא מצריך שתקפוץ אחריו. זה צריך להיות הפוך. נתתי לך מילה, תן לי. אמרתי שאנחנו לא מעלים את העניין הזה כי צריך לשבת ולדבר על זה? כמה פעמים?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
איתן, במקום להגיד מה זה לא כולל, להגיד שהעניין של ה-15 חודש נוגע רק ל - - -
דוד ביטן (הליכוד)
לא, לא. עכשיו תגידי לי מה לא חל - - -
אתי בנדלר
אני צריכה לסרוק את כל הסעיפים. למשל, סעיף ההגדרות אין מניעה שייכנס לתוקף. אני לא יודעת, אני צריכה לעבור סעיף סעיף כדי לראות. לכן, אמרתי שזה קצת מסובך כי יש כאן סעיף שיש בו שלושה סעיפים קטנים שכל אחד מהם - - -
קריאות
- - -
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן כבל
דוד, זה לא נכון. עשה לי טובה, מה שאתה אומר לא נכון. אבל זה הנושא המרכזי.
דוד ביטן (הליכוד)
יש נושאים שלא חל כמו כללים, כמו סמכויות השר. אין לנו בעיה עם זה. אבל מעבר לזה שתגיד מה.
היו"ר איתן כבל
היא מנסה, היא צריכה לסרוק סעיף סעיף. אין בעיה, רק לא תרים את הקול. הכול בסדר.
דוד ביטן (הליכוד)
תמשיך את הנושאים האחרים, ואנחנו - - -
היו"ר איתן כבל
לא, נמתין. רציתם שנצביע, אז זה בסדר.
אביטל סומפולינסקי
- - - הקביעה של הרשימה של המפעלים. כדאי שהיא תהיה לפני - - -
אתי בנדלר
כן, זה גם כן סמכות המועצה - בוודאי.
אביטל סומפולינסקי
עצם הקביעה של רשימת מפעלי - - -
דוד ביטן (הליכוד)
כן, בסדר.
אתי בנדלר
סעיף ההגדרות – אמרנו, סעיף קביעת כללים – אמרנו, סעיף קביעת רשימת מפעלים זה פה, ו-6סט(א) ו-(ב). סמכויות השר והמועצה - זה מה שאמרתי לכם. אתה גם הסכמת שזה לא יידחה. אחר כך סעיף קטן (ב) כאן נמחק. סעיף קטן (ג) – כל מה שקשור למתן רישיון שידור לבעל זכות יידחה ל-15 חודשים. אחר כך יש עוד סעיף שמחייב את המועצה לקבוע כללים ראשונים לעניין גיבוש רשימת המומחים - -, גם לא.
היו"ר איתן כבל
גם סיכמנו.
אתי בנדלר
אוקי. (ה) - - -

בקיצור, מה שרלוונטי זה אותו סעיף קטן - - -
דוד ביטן (הליכוד)
ארבעת הסעיפים - - -
היו"ר איתן כבל
בסוף נשאר אותו דבר – מה שאמרנו.
אתי בנדלר
כל מה שמנוי בסעיף 5(ג) נדחה ל-15 חודשים ליום פרסום ה - - -
היו"ר איתן כבל
זכותך לקבל פירוט, אין לי ויכוח.

עו"ד אפורי, בבקשה.
תמיר אפורי
לתשומת לב היועצות המשפטיות, בסעיף קטן (ג) סיפא נאמר שזה לגבי מתן רישיון שידור לעניין הערוץ. זה השתנה.
אתי בנדלר
קראתי את זה כבר ותיקנתי.
אביטל סומפולינסקי
זה בעל זכות כהגדרתו ב - - -
היו"ר איתן כבל
אוקי, תודה.

גברתי, אני מעלה להצבעה את סעיף - - -
אתי בנדלר
את סעיף 5(ג) לעניין התחילה של הסעיפים.
היו"ר איתן כבל
בדיוק, בהברות שהבהירה גם כן היועצת המשפטית. מי בעד? ירים את ידו? תודה. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 5(ג), בכפוף לשינויים, אושר.
היו"ר איתן כבל
סעיף 5(ג) אושר עם ההערות ועם התיקונים והתוספות.
אתי בנדלר
סעיף קטן (ג) - 5(ג).
היו"ר איתן כבל
בואו נמשיך.
אתי בנדלר
אני רוצה להפנות את תשומת הלב להבהרת נוסח בסעיף 6סה(א). אני מבקשת להביא לתשומת לב שכשהיא אישרה את סעיף קטן (א) באותו סעיף היו שם המילים שהאמור באותו סעיף קטן הוא בכפוף לכל דין ולהוראות סעיף זה. אני שאלתי: למה אתם מתכוונים? מה זה לכל דין?
היו"ר איתן כבל
נכון.
אתי בנדלר
הגענו להסכמה אחרי שניתנה לי הבהרה שבמקום: בכפוף לכל דין, זה יהיה: בכפוף לחוק זכויות יוצרים ולכל זכויות מבצעים ומשדרים כי זו היתה הכוונה. זה מה שהובהר בעל-פה. הם בדקו אם יש משהו מעבר לזה, והסתבר שלא. לכן, אני עדכנתי. זה מה שיופיע בנוסח הסופי.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור. זה היה החשש שאולי יש פה מעבר.

אדוני, בבקשה.
תומר קרני
תומר קרני, התאגיד. כיוון שחזרנו לרגע ל-6סה(א), אני מזכיר שבאחת הישיבות הקודמות הערנו הערה, ואז זה היה בשם רשות השידור, להבהיר שזה לא חל על הערוצים הכלליים - - -. נאמר שזו אכן הכוונה וזו יובהר בנוסח.
אתי בנדלר
ההגדרה של ספק תכנים - אכן, זה הובא. אני מצהירה שזה יתוקן בנוסח ככל שצריך.
תומר קרני
כי נכון לעכשיו אפשר להבין שזה חל על כולם.
אתי בנדלר
תמשיכו אתם מסעיף קטן (יג).
היו"ר איתן כבל
כן, אפורי.
תמיר אפורי
יש דברים בתוך הסעיפים הקטנים שאנחנו חולפים על פניהם, אין בהם מענה לעניינים מסוימים. אני לא יכול להגיד שעכשיו זה הרגע, אתם תגידו. אם תרצו אחר כך, אתאפק. המומחה שצריך לקבוע תנאים ומחירים - לא ברור כרגע מהוראת החוק האם יש תקופה שהוא צריך להתייחס אליה, ומה יקרה אם בתוך אותה תקופה יש שינוי נסיבות. בדרך כלל בכל גוף שקובע משהו שהוא צופה פני עתיד, בעיקר מחיר, יכול להיות מצב שבתוך התקופה יהיה שינוי נסיבות שיחייב עיון מחדש. אנחנו יודעים מה עושים בבית-משפט, אצל המומחה אנחנו לא יודעים כלום כי הכול כאן מאוד - - -
אתי בנדלר
אתה מדבר שהוא קבע מחיר ואז יש שינוי נסיבות מהותי.
תמיר אפורי
אתן דוגמה. יש תשומה מרכזית שהיא הזכויות שנרכשו מליגה זרה. הזכויות נרכשו עד שנת 2020 והמומחה נתן את ההחלטה שלו ב-2019 לשלוש שנים קדימה. עכשיו ב-2020 יכול להיות שהתשורה תגדל פי 4 כי בעלי הזכויות הזרים יגידו: ככה כי הם רוצים להגדיל את המחיר פי 4.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.

אסף, בבקשה.
אסף וסרצוג
המומחה קובע את המחיר, הוא לא קובע את תנאי הרישיון. אם באים לעשות הסכם מ-2019 אז תבוא צ'רלטון למי שזה לא יהיה ותגיד לו: ב-2020 נגמרות הזכויות, אני מכניסה סעיפים שקיימים לפחות בחלק מהערוצים היום, שאומרים שאם אני קונה במחיר יותר יקר אז אתה תשפה אותי במנגנון כזה וכזה. יכניסו את זה בהסכם הזה וזה יתומחר במסגרת המחיר.
היו"ר איתן כבל
הלאה. גברתי, חוזרים להקראה. בבקשה.
דודי קופל
סעיף קטן (יג): בית המשפט המחוזי רשאי על-פי בקשת אחד מהצדדים לבטל את הכרעת המומחה כולה או חלקה, להשלימה או לתקנה, אם נפלה בה טעות יסודית או נפל פגם מהותי בהליך; פסק דינו של בית המשפט המחוזי יחול מיום מתן הרישיון לשידור – וכאן אנחנו מבקשים להוסיף עוד מספר מילים – אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.

אנחנו רק ביקשנו להוסיף שכברירת מחדל פסק הדין יחול מיום מתן רישיון לשידור, אבל בית- המשפט כמובן רשאי לקבוע מועד אחר.
היו"ר איתן כבל
אוקי.

אפורי, רצית משהו בהקשר הזה.
תמיר אפורי
זה נושא שכבר עלה ונאמר שהוא ייבחן ואני לא רואה שיש איזושהי שינוי. ערכאת ערעור באופן עקרוני יש לה סמכות לתת החלטה במקום הערכאה שנתנה את ההחלטה שהיא נושא הערעור. ברגע שאתה מצמצם את השיקולים של ההתערבות אתה מחמיר עוד יותר את הפגיעה החוקתית, ויש כאן פגיעה חוקתית, באנשים שיש להם זכויות קניין ומתערבים להם במחיר.

צריך לנסח את סעיף הערעור כך שהוא יהיה כמו כל ערעור בכל הליך אחר. בית-המשפט של ערעור יכול לתת כל החלטה שהמומחה היה יכול לתת לתתה – מאוד פשוט – ולא להגביל את זה בשום דרך.
אתי בנדלר
אתה בדיוק מנסה לשנות את העקרונות העומדים ביסוד הסעיף הקטן הזה כי אתה רוצה מה שנקרא ערעור דה-נובו שזה סוג של הליך שמאפשר לבית משפט לבדוק את כל הפרמטרים מהתחלה כאילו לא היה שום דבר.
תמיר אפורי
כמו כל ערעור במדינת ישראל - - - ובכל ערכאה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כאילו שלא היה קיים בורר.
אתי בנדלר
נכון. כאילו שלא היה קיים בורר, מה שאומר בוודאות הגשת ערעור על כל החלטת בורר.
היו"ר איתן כבל
נכון, בדיוק. זה בדיוק מסוג הדברים שאתה כל הזמן טוען שזה יסרבל – זה מה שאתה מבקש לעשות.
תמיר אפורי
ניסיון החיים מלמד שערכאה שאין עליה ערעור עובדת פחות טוב, היא מרשה לעצמה דברים שלא מרשים לעצמם גורמים שיש עליהם ערעור. הליכי בוררות במדינת ישראל רגילים עד שלא תקנו את החוק לפני כמה שנים, אי-אפשר היה לערער בכל. זה גרם לתקלות מאוד מאוד קשות. כל מי שעוסק בבוררות יגיד לך את זה. מלכתחילה אנחנו מדברים על הפרטה של סמכות רגולטורית שהיא תוך פגיעה חוקתית בקניינם של אנשים לאדם פרטי. אז עכשיו את אותה הפרטה של סמכות רגולטורית, לא תהיה עליה בקרה שיפוטית של ערעור אלא בקרה הרבה יותר מוגבלת. אני חושב שהפגיעה החוקתית כאן הולכת ומחמירה, ואני חושב שזה לא תקין.
אתי בנדלר
נקודת המוצא שלך שיש כאן פגיעה חוקתית בלתי ראויה. נקודת המוצא של הצעת החוק ושל הוועדה היא שאולי יש כאן פגיעה חוקתית, אבל היא ראויה, היא עומדת.
תמיר אפורי
לא, ההפרטה היא לא חוקתית. מסירת סמכות לאדם פרטי לקבוע לי את המחיר היא לא חוקתית. היא גם נוגדת אמנות בין-לאומיות. כבר הצבעתי על זה וכבר פירטתי ונימקתי. לצערי, לא זכיתי אף פעם לתשובה. אני יכול להפנות שוב לסעיף. יש סעיף מפורש. זה נוגד אמנות בין-לאומיות. בנוסף לזה, הפרטה של סמכות רגולטורית מובהקת שאתם רוצים להעביר לאדם פרטי בחוק – זה שממנה אותו מועצה לא מפסיקה את היותו אדם פרטי שלא כפוף בכלל לכללי משפט מינהלי, לכללי משמעת של שירות המדינה, לכללי אתיקה של שופטים. הוא לא כפוף לכלום, לפחות נכון לרגע זה. אתם מוסרים סמכות מינהלית לאדם פרטי ולא מאפשרים עליו - - -. הגבלת ההתערבות והבקרה השיפוטית בהחלטה של אדם פרטי, בעיניי גם היא בפני עצמה לא חוקתית בלי קשר לשאלה האם התערבות במחיר היא חוקתית או לא כי יש עניין של מידתיות. אתה יכול להגיד: אוקי, הגעתי למסקנה שהתערבות במחיר חוקתית, ניתן לשר האוצר לקבוע. זה לא אותו דבר, כאן אתה נותן לאדם פרטי לקבוע ולא מאפשר בקרה שיפוטית בערעור.
אתי בנדלר
זה מחייב התייחסות.
דודי קופל
קודם כל, עו"ד אפורי התייחס לעילות ההתערבות בחוק הבוררות. צריך להגיד שעילות ההתערבות כאן הן רחבות באופן משמעותי ביחס לחוק הבוררות. התוספת בסעיף 29ב שעו"ד אפורי התייחס אליה מדברת על טעות יסודית ביישום הדין אשר יש בה לגרום לעיוות הדין, וזו עילה שהיא עילה מאוד מאוד - - -
תמיר אפורי
אני מצטער, אבל זה ממש לא נכון. הצדדים יכולים להסכים בחוק הבוררות על ערעור בלי הגבלת עילה. זה החידוש בחוק הבוררות. לפני שאתה מעמיד אותי על טעות, תבדוק את עצמך.
היו"ר איתן כבל
עו"ד אפורי, אני מציע שאחר כך שניכם תעמידו את עצמכם האם אתם טועים או לא. אני אומר את זה ברצינות. אין לי לא כלי ולא מושג לענות על זה. אני לא יודע לענות על זה.
קריאה
אבל זו נקודה חשובה שצריך להידרש אליה.
קריאה
ובחוק הבוררות הצדדים מסכימים ללכת לבוררות, כאן זה לא - - -
אתי בנדלר
אדוני, נטענת כאן טענה חוקתית. אני מבקשת בכל זאת את התייחסות הממשלה. זה לא חייב להיות דווקא עכשיו אם אתם רוצים לעיין בעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
זה לא עכשיו.
אתי בנדלר
אני לא בוררת ובוודאי לא שופטת, אבל אחרי שאשמע את עמדת שני הצדדים אני אגבש את עמדתי בפני הוועדה.
תמיר אפורי
כדי שלא נתעכב עכשיו על העניין הזה - צודקת היועצת המשפטית - אם אין התנגדות שאנחנו נשלח אלייך מכתב מסודר על זה.
היו"ר איתן כבל
אין שום בעיה.
אתי בנדלר
כן. אני משתמשת כאן בסמכות שאין לי, אבל אני אעמוד על כך. אם זה יהיה יותר משלושה עמודים אני לא אקרא את זה. כי אם אתה מתכוון להתחיל להפציץ אותי עכשיו בחוברת עם הפניות כדי לעכב את כל התהליך, זה פשוט לא ילך.
היו"ר איתן כבל
אוקי, בואו נמשיך.

למה לא מצביעים? מצביעים ואם - - -
אתי בנדלר
מקסימום אנחנו נפתח את זה מחדש.
היו"ר איתן כבל
כן, מחדש.
אדר זהבי
איתן, ותצביע על זה - - - ודיון.
היו"ר איתן כבל
אמרתי שאם זה - - -. הכול בסדר, תנוח דעתך. אפורי – שמו הולך בפניו בהצגת הדברים. הוא הציג אותם כמו שצריך. אנחנו נצביע ואם לאחר מכן נצטרף לפתוח, נפתח את הדיון. אין שום בעיה.
אתי בנדלר
אני רק רוצה לומר לוועדה שבפגישה שהיתה לי עם נציגי הממשלה להעלות את ההערות שלי, העליתי בין היתר הערה שהנוסח הזה לא אומר באיזה הליך תהיה הפנייה לבית המשפט. יש לבית המשפט המחוז, יש הליכים שונים שזה המרצה, עתירה, ערעור. לא כל כך ברור מה מהות ההליך כאן. אני מבינה שאין לכם עמדה בעניין הזה. ואם אין לכם עמדה בעניין הזה אולי צריך להסמיך את שרת המשפטים לקבוע סדרי דיון בנושא הזה, בפנייה לבית המשפט כדי שיהיה ברור איזה סוג של פנייה, אלא אם כן יש לכם תשובה טובה לנושא.
דודי קופל
לדעתנו, התחולה היא של תקנות סדר הדין האזרחי. אבל אנחנו נחדד. אולי יהיה מקום לחדד, ואנחנו נחזור גם בעניין הזה, של איזה הליך בדיוק במסגרת התקנות אם יהיה בכך צורך.
אתי בנדלר
אנחנו צריכים לדעת מה ה- - -, וגם היושבים כאן צריכים לדעת על איזה - - - אתה מדבר.
היו"ר איתן כבל
מעלה היועצת המשפטית נקודה מאוד מאוד חשובה. אין לנו עניין להעסיק אחר כך עורכי דין מעבר לעניין עצמו למה התכוון המחוקק, מהו ההליך ומהי הפרוצדורה הנכונה. ברשותך, הדברים האלה צריכים להיות מובהרים מאוד מאוד. אם על זה תהיה אי-הבנה אז בכלל כל מה שכתבנו פה הופך להיות אות מתה לגמרי. העניין צריך להיות מובהר לגמרי.

כן, גברתי.
אילת פלדמן
שלום. אילת פלדמן, משרד המשפטים. הפסיקה הקובעת שאם חוק מסוים לא קובע סדרי דין, ואני מניחה שהכוונה גם אם הוא לא קובע איזה סוג הליך, אז יחולו תקנות סדר הדין האזרחי.
אתי בנדלר
ואז איזה הליך לפי תקנות סדר הדין האזרחי? כי גם בתקנות סדר הדין האזרחי יש הליכים שונים.
אילת פלדמן
בכל מקרה, אני חושבת שזה עניין של - - -
היו"ר איתן כבל
גברתי, סליחה. אני עוצר אותך.

בבקשה, עו"ד שטרום.
דרור שטרום
ביקשת לראות מצב שבו אנשים בעמדות זהות מדברים בקולות שונים, אז הנה הדוגמה. אני מזכיר לוועדה שכשהגינו את הסעיף הזה בתחילת הדיונים, ונדמה לי שאני - - -
היו"ר איתן כבל
היה לך חלק בו.
דרור שטרום
לא על הקרדיט אני מדבר, אני מדבר על העובדה הפשוטה שאני הצעתי אז להחיל פשוטם כמשמעם את כללי הבוררות. ואז לא צריך מועצה שצריכה - - - את התוספת.
היו"ר איתן כבל
אבל אתה זוכר שמשרד המשפטים התנגד.
דרור שטרום
כן, אבל אני רק רוצה לנמק למה זה עדיין עדיף. יש פה חוק שהחוק הזה יוצר ועלול ליצור עמימות מאוד מאוד גדולה, אי-ודאות מאוד מאוד גדולה, עלויות הדיינות של גופים שתאמינו לי - קונה, מוכר - לכולם יש פה את המשאבים ללכת ולהידיין בבקשות על בקשות על בקשות. זה לא מה שהשוק ולא מה שאתם רוצים.
היו"ר איתן כבל
נכון.
דרור שטרום
אתם רוצים ליצור ודאות. ולכן, דווקא פה הפוך.
היו"ר איתן כבל
הליך הבוררות אמור להיות הליך מקדם ולא מעכב.
דרור שטרום
בדיוק. אם הוועדה תכניס את זה לתוך האכסניה של בוררות לא רק שהדבר הזה - יש לו כללי משחק הרבה יותר ברורים כי יש פסיקה מכאן עד יהופיץ מה ההבדל בין בורר לבין מומחה, ותאמינו לי, גם בית המשפט העליון עוד לא גמר לסכם את דבריו בעניין הזה. הבוררות היא מנגנון מובנה, יש לו סדרי דין, יש לו תוספת לחוק הבוררות. אני רק מבקש ממשרד המשפטים אנא לעיין מחדש בהצעה הזו כי היא יכולה לפתור הרבה מאוד אי-ודאות תוך כדי ההתנהלות של החוק.
היו"ר איתן כבל
לא. דרור, אני זוכר שאתה הצגת את זה ובדיוק כמעט מילה במילה.
דרור שטרום
אולי אני טועה, אבל אני עקבי.
היו"ר איתן כבל
ואז אמר משרד המשפטים שהבעייתיות מבחינתו אם זה ילך להליך של בוררות כי זה - - -
אילת פלדמן
בוררות מבוססת על הסכמה, וכאן אנחנו מדברים על הליך כופה.
היו"ר איתן כבל
כן, בדיוק.
דרור שטרום
אז בוררות יצהיר חוק שלא מבוססת על הסכמה, אבל היא לפחות ודאית.
קריאה
יש לנו עכשיו 15 חודש - - -, אני צוחק.
דרור שטרום
לא, אתה טועה. 15 חודש האלה – אני מתפלא שאני מוצא את עצמי בעמדה הזו – המועצה עכשיו תצטרך להמציא את התוספת לחוק הבוררות מחדש בהרכב של מועצה שהיא לא מיומנת בליטיגציה, אין לה את הידע לזה. אני לא יודע מה אתם יוצרים פה, אבל אני מציע לדבוק בכלים פשוטים שקיימים כבר שבעים שנה.
אילת פלדמן
משרד המשפטים סבור שהמועצה לא בהכרח תקבע כללי סדר דין. כי כמו שאמרתי קודם, הפסיקה קובעת שאם אין סדרי דין קבועים יש את תקנות סדר הדין האזרחי. השאלה האם זו תהיה המרצת פתיחה, בש"א, תביעה אזרחית, זו שאלה שתיקבע לפי הכללים הפנימיים של סדרי הדין האזרחיים.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני לא מקבל את עמדתכם. אני רואה את אשר קורה כאן, קל וחומר כשזה כבר יוצא מתוך הדלתיים כאן ותצטרך להתחיל פרשנות למה התכוונו, ובסוף כל אשר כיוונו גם נאכל דגים מסריחים וגם ניזרק מהים, וזו לא הכוונה.

אני כבר אומר לך, גברתי, שבדיון הבא נעסוק בכל אותם כללים שעוסקים בעיצומים כספיים, וכאשר נעשה את הדיון הזה בתחילת המושב, אני מבקש להביא את העניין הזה. רוצה הבהרה, אני אומר את זה גם לך, גברתי. אני רוצה דבר דבור על אופניו. אני לא רוצה שום דבר שהוא משחק כאן לשני הצדדים. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. אתם צריכים לחיות גם את האווירה שמתקיימת פה בחדר סביב השולחן. לא לחינם היא אווירה טעונה, היא אווירה שיש בה המון כסף. יש דברים שצריך לקחת אותם בחשבון, ואי-אפשר להגיד: נראה. לכן, אני משתדל כמה שיותר להקפיד על כל סעיף וסעיף וזה מהסיבות האלה. זה לא "נראה". אני מאוד מאוד מבקש סיפור דרך מה כוונת המדינה בהליך הזה. האם נסכים אתו או לא נסכים אתו, זה דיון אחר. אבל אני לא יודע, אני לא רוצה להשאיר את זה לגחמה של שופט בחיפה או שופט בתל אביב או שופט בירושלים או שופט באשקלון, או בפתח תקווה, נצרת או לוד – שלא נמצא את עצמנו במצב שכל אחד פתאום עושה את הפרשנות. פה לא צריכה להיות פרשנות, פה זה צריך להיות דבר ברור והכי חתוך.

חאג', בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני שומע פה כאילו אנחנו מתחילים לנסח מחדש את חוק הבוררות. הרי על מה אנחנו מדברים פה? אנחנו מדברים שהפלטפורמה רוצה לשדר, ואלה רוצים למכור, ויש אי-הסכמה על התנאים, ובמיוחד על המחיר. לכן, יש לנו את הבורר. זה כל הסיפור. אחרת אם אלך לבית המשפט, ולאחר הערעור הזה אני אלך לעוד ערעור - - -
אסף וסרצוג
לא, בית משפט הוא ערכאת ערעור על המומחה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני יודע, אבל הוא מדבר שצריך להתחיל כאילו מחדש עוד פעם ולערער על הערעור. לזה לא יהיה סוף. לכן, אני חושב שהסנקציה שיש לנו פה, אנחנו לא הדגשנו אם הערעור בבית המשפט יוכל לבטל את השנה הזו של הסנקציה.
אסף וסרצוג
מודגש בצורה מאוד ברורה, כתוב.
אתי בנדלר
בית משפט יכול להתערב בהכרעת הבורר, אבל לא בהוראות החוק. החוק קובע את הסנקציה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני שואל שאלה בדיוק על הנקודה שגברתי העלתה. הבורר נתן את פסק הבוררות שלו והלכנו לבית משפט. בית המשפט ביטל את הבוררות. איפה אנחנו עומדים?
אתי בנדלר
הוא לא מבטל את הבוררות. הוא מחליט מה צריך להיות, אם יש מקום לתקן את פסק הבורר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אין לנו בתי משפט שמחזירים את זה לבוררות מחדש?
אתי בנדלר
יכול להיות ש - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש בית משפט שמחזיר את זה לבוררות מחדש. הוא אומר: לא לקחתם בחשבון 1, 2 ו-3, ותלכו עוד פעם.
אתי בנדלר
הוא יכול לבטל, הוא יכול לשנות, הוא יכול לתקן לפי שיקול דעתו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
נכון. מה קורה עם השנה שאנחנו דיברנו עליה של הסנקציה במידה ובית המשפט? ממתי היא מתחילה?
אסף וסרצוג
זה לא שנה של בית המשפט, זה שנה שאם המומחה קבע - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני מבין את הנוסח, אבל אני שאלתי את השאלה להמשך. בית המשפט הלך וביטל את הבוררות. אנחנו מתחילים מחדש?
אסף וסרצוג
לא, אני רוצה להכניס את זה לקונטקסט כי זה מתחיל את הדיון מחדש.
היו"ר איתן כבל
חאג', נכנסתי לרגע לראות את הציוצים ופתחת הכול עכשיו מהתחלה.
תמיר אפורי
אם הוגש ערעור אז הפלטפורמה יכולה בינתיים לא לרכוש רישיון ורק אחרי שיהיה החלטת בערעור - - -?
אסף וסרצוג
לא, רשום בחוק. החוק מתייחס לזה.
היו"ר איתן כבל
אסף, חברים, תראו לאן הגענו. בסך הכול ביקשנו הבהרה שהעלתה היועצת המשפטית כאן מהו התהליך הנכון, לספר את סיפור הדרך של התהליך שיתבצע כדי שלא נמצא אחר כך את עצמנו שכל אחד מבהיר את זה אחרת לעצמו, זה הכול. עם כל הכבוד לבד"צ של משרד המשפטים שהוא נותן את ההכשר, אני רואה שבתי משפט לא תמיד מתרשמים מההכשר הזה, ועורכי דין של פלטפורמות שונות של גופים שונים לא תמיד מתרשמים. ראינו לאחרונה איזה חוסר התרשמות של בית משפט מתהליכים שקרו פה בכנסת ואמירות שנאמרו, וכולם היו עם הכשר הבד"צ וכל המשרדים. היה סמוך ובטוח, מי כמוך יודע את זה ונאמרו כאן דברים מאוד מאוד ברורים. לכן, אני מבקש בסך הכול כדי שלא נמצא את עצמנו אחר כך עושים. זה עניין טכני שעלול להיות חס וחלילה מהותי, זה הכול.
אתי בנדלר
אז אני מציעה אולי לדלג על סעיף קטן (יג) ולהמשיך עם סעיף קטן (יד).
היו"ר איתן כבל
בסדר, הלאה.
קריאה
(יד) - הצבענו.
היו"ר איתן כבל
כן. (יד) - הצבענו.
אתי בנדלר
(יד) - אכן אושר. צריכים להתחיל מ-(טו).
דודי קופל
"המועצה תקבע כללים, בין השאר, לעניין אופן מינוי המומחה על-ידי יושב-ראש המועצה, ובכלל זאת לעניין גיבוש רשימת המומחים לפי סעיף קטן (ז), ולעניין הכישורים הנדרשים למומחים שייכללו ברשימה; לעניין קביעת גובה שכרו של המומחה הממונה על-ידי יושב-ראש המועצה שישולם בידי הצדדים, ולעניין אופן ניהול ההליך בידי מומחה שמונה, ובכלל זאת לעניין גילוי והמצאת מסמכים...". כאן זה תיקון קל לנוסח, הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה: "בקביעת כללים כאמור יובא בחשבון, בין השאר, פרק ב' לחוק עוולות מסחריות."
תמיר אפורי
אני מבקש לשוב ולהעיר בעניין הזה. זו הערה שאני חושב שכבר אמרתי, אבל לא קיבלה ביטוי באיזשהו אופן אז אני לא יודע. לא כל דבר אפשר לעשות בחקיקת משנה. יש חובות וחסינויות שאם לא ייקבעו בחקיקה ראשית - - -
היו"ר איתן כבל
הבנתי. כמו מה?
תמיר אפורי
למשל, שמירת סודיות על-ידי המומחה, וחסינות של המומחה מזה שהוא יזומן לעדות, וחסינות של המומחה מזה שהוא צריך למסור את המסמכים למישהו, וחובה על המומחה שמסמכים שהוא מקבל הוא לא יעביר לאף אחד. לא רק את התוכן שלהם. זאת אומרת, את המסמכים עצמם ואת תוכנם. אני חושב שיש דברים שצריכים להיאמר בצורה מפורשת בחקיקה ראשית ולא להשאיר פתח בנושא כזה מרכזי.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. חברים, זה לא שעו"ד אפורי פרץ עכשיו בסערה לתוך האולם ומסר דבר חדש שעד היום לא שמענו עליו. זה אל"ף-בי"ת, הוא לא המציא את זה. בואו נראה איך זה עובד בתוך המערכת עד היום. ברור הוא שאין כוונה, חס וחלילה, לייצר מצב שאתה לוקח בורר שאחר כך מתרוצץ ממקום למקום, מעיתון לעיתון, ומוסר סודות מסחריים. הרי ברור הוא.

אבל בואו נשמע את האוצר, בבקשה.
דודי קופל
יש כאן הסמכה שהיא נראית הסמכה לנו מספיקה. אנחנו חושבים שבגלל שמדובר פה ברמה גבוהה יחסית של פירוט שתצטרך להיות בכללים, לא נכון לקבוע את זה בחקיקה ראשית ונכון שהדברים האלה ייקבעו במסגרת כללים ולא במסגרת חקיקה ראשית. כמובן שאין שום כוונה שהמומחה יתרוצץ וימסור את הדברים. אני חושב שזה מבחינת מובן מאליו. אני לא חושב שגם אם אלמלא הדברים ייאמרו - - -
היו"ר איתן כבל
למרות שהרבה דברים מובנים מאליהם, נכתבו עשרת הדיברות.
דודי קופל
לא, גם מבחינת הדין - - -
תמיר אפורי
הוא יוזמן לעדות בבית משפט, ויש חקיקה ראשית שנקראת פקודת הראיות. מה מונע מזה שיזמינו אותו לעדות? שיגידו שיש תקנות שפוטרות אותו? אני לא חושב שזה יכול לעבוד, אני מצטער. בכל מקום בחקיקה הישראלית שרצו לפטור מישהו מהחובה למסור עדות עשו את זה בחקיקה ראשית עד כמה שאני יודע.
היו"ר איתן כבל
אני מבין מה שאדוני אומר.
דרור שטרום
אגב, אם הוא מומחה הוא יחויב לבוא לתת עדות – שיהיה ברור, כי למומחה אין חסינות שיש לבורר. זה אל"ף-בי"ת. למומחה אין את החסינות מעדות שיש לבורר.
אדר זהבי
או לשופט.
קריאה
מצד שני, הוא צריך לנמק את הפסק גם כן.
היו"ר איתן כבל
חברים, מה אתם אומרים? זה שאלות משפטיות פר אקסלנס. זה לא שאלות של ועדה, של חברי הכנסת. זה דיון משפטי. לי נראה הגיוני מלייצר מצב שיגרום לכך שכמובן לא תהיה פטפטת ברשת לאחר מכן. אתה מבין? אבל אני לא יודע להגיד את זה. גם כשיש חקיקה אנשים עוברים על החוק. אבל למרות זאת גם כשהדבר הוא ברור מאליו, הרבה פעמים אנחנו חוזרים על דברים בחוק גם על המשקל שגם הברור מאליו מוטב שייאמר.
דרור שטרום
אגב, גם דברים שפועלים נגד הגורם שאני מייצג. למשל, החובה למסור מסמכים. איזה מסמכים? איך מבררים טענה לסודיות? הדברים האלה מופיעים בצורה מפורשת גם בחקיקה ראשית. חייבת להיות הסמכה לעשות אותם, להטיל חובה לעשות את הדבר הזה, לקבוע חסיונות מתאימים. אני חושש שאי- אפשר ככה בסעיף כלאחר יד כמעט לבוא ולהגיד: הם כבר יקבעו, במועצה לשידורי כבלים ולוויין, את כל הדברים שיושבים עליהם - - -
היו"ר איתן כבל
נציג משרד האוצר, אני אומר לך ממה אני מודאג. סביב העניין הזה של החיסיון אפשר לשחק לשני הצדדים. אני מכיר את זה מדיון אחר שאנחנו מתחילים לעסוק בו בקרוב וזה הוועדה לענייני הבנקים. יש מילת קוד "חיסיון בנקאי", ואז לך תרדוף אחרי החברים שלך. אתה צריך להתחיל לפרק את התהליכים ומה אתה מתכוון, ומה זה חיסיון, האם על כל דבר שאני אגיד שזה חיסיון אז הוא חיסיון? בסוף בסוף אנחנו מגיעים עכשיו באמת ל-money time. אוקי, יש must sell. חברים, אם לא תקשיבו לי גם לא תדעו לענות לי. לא שאני בטוח שתדעו עכשיו, אבל לא חשוב, לפחות תנסו. כבר עברנו פה מספיק, וכבר הסכמנו על כל התהליכים, ואתה רוצה להתחיל את התהליך. אנחנו עלולים למצוא את עצמנו נתקעים כי זה אתה לא יכול למסור, וזה לא פה, אז איך הוא יבדוק ומה יבדוק? צריך שהדברים האלה יהיו נהירים.

גברתי, בבקשה.
אתי בנדלר
קודם כל, ברישא כתוב: "המועצה תקבע כללים, בין השאר". אני לא יודעת מה זה "בין השאר". זאת אומרת, כאן מנויים ארבעה נושאים שהיא צריכה לקבוע לגביהם כללים, ואני שואלת, מה עוד? אומר עו"ד קופל ממשרד האוצר שההסמכה היא מספיק רחבה לקבוע דברים נוספים. אני סקפטית לגבי העניין הזה כי אני מכירה פסיקות כאלה של בית משפט עליון, ופסיקות אחרות של בית משפט עליון, שדנו בשאלה האם הסמכה היא הסמכה לעשות פעולות מסוימות או להתקין תקנות מסוימות. במקרים מסוימים ראו בהסמכה כהסמכה מאפשרת, ובמקרים אחרים נאמר שאלה נושאים שצריכה להיות להם הסמכה מפורשת בחקיקה ראשית. אני חושבת שיש טעם באמת לכך שאם יש נושאים שברור שצריכים לקבוע לגביהם כללים אז ראוי לפרט אותם כאן במפורש ולא להתלות במילים: "בין השאר" – זה אחד. ולכן, אני בהחלט - - -
היו"ר איתן כבל
כנראה נגמר להם הזמן בדיון ההוא.
אתי בנדלר
לא. מה שיש כאן זה בסך הכול איך מגבשים רשימה של מומחים ואיזה כישורים נדרשים מהם, אופן מינוי מומחה בידי יו"ר המועצה, קביעת שכר המומחה, וניהול ההליך וגילוי והמצאת מסמכים – זה הכול. לגבי חלק מהדברים האלה, אני התלבטתי בשאלה האם יש צורך באישור ועדה או לא. מצד אחד, אישור ועדה יעורר שוב כאן את כל הוויכוחים ועלול לעכב את ההליך. מצד שני, יש כאן כמה נושאים שהם אולי כן עקרוניים. אדוני, אני שמה את זה לפתחך, ולא בכדי מניתי את הנושאים.

דבר אחרון - בסעיף ההסמכה לקביעת כללים מתחבאת הוראה אופרטיבית קטנה שאומרת ששכרו של המומחה הממונה על-ידי היושב-ראש שישולם בידי הצדדים. מכאן אנחנו למדים לגבי חובת התשלום של הצדדים. אני מציעה שאת החלק הזה נעביר לסעיף אחר, ושם גם נכלול את ההוראה שמדברת על אותה סנקציה שדובר עליה בסעיף הקודם. קרי, שאם הפלטפורמה החליט שלא לרכוש את הזכויות לאחר הכרעתו של הבורר הוא יצטרך לשאת בתשלום הוצאות.
היו"ר איתן כבל
נכון, אוקי.
דרור שטרום
הערה אחרונה לגבי הסעיף הזה. אנחנו היינו מבקשים אחת משתיים: או שהכללים האלה יבואו לאישור הוועדה הנכבדה כאן, או לחלופין אם זה לא הרצון, שהם ייעשו במשותף עם שרת המשפטים, עם משרד המשפטים. אנחנו חושבים שהליכים שהולכים אחרי כן בפוטנציאל לערעור לבית משפט מן הראוי שייעשו גם באספקלריה של משרד המשפטים על סדרי דין ועל דברים מקובלים בתלם של החקיקה.
היו"ר איתן כבל
בשעה 13:40 אנחנו נצא להפסקה של חצי שעה עד השעה 14:10. אפשר גם ללעוס בזמן הזה.

בבקשה, אדוני.
דודי קופל
אני חוזר. אני חושב שחשוב שהכללים האלה ייקבעו באופן מהיר. אני חושב שאם יהיה צורך להביא אותם לאישור הוועדה או לאישור שרת המשפטים זה יוכל ליצור קושי בהקשר הזה. בעניין שרת המשפטים צריך להגיד שהכללים הללו נקבעים בידי המועצה. המועצה כוללת גם נציג של משרד המשפטים במועצה כך שדברה של שרת המשפטים יוכל להישמע שם.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה להתייחס לדברים. קודם כל, אני לא רואה את זה כמוכם. לא לחינם לפני כמעט שנה, כשהנושא הזה הונח לפתחנו, אמרת לאסף ולראש אגף תקציבים ולאחרים שהנושא הזה יהיה הכי מורכב. בתוך עמי אני יושב ואני מכיר את הכללים ואני יודע איך הדברים נראים.

אנחנו משקיעים כל כך הרבה זמן להוציא עבודה הכי טובה תחת ידינו, ובנקודת זמן מסוימת, אני לא אשתמש במילה "מחפפים", אבל מייצרים סוג של עמימות מיותרת. הרי הדברים שצריכים להיות מתוקנים ברמה כזו או אחרת, אם דרך חקיקה ראשית או הבהרות יותר נוקבות בכל הנוגע לכללים ותקנות שיובאו על-ידי מועצת הכבלים והלוויין, הדברים צריכים להיות - - -. אני אומר את זה כי הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אתה יודע, רבנו והתקוטטנו, ועל הזמן, ומתי ואיך, ועכשיו בנושא שהוא עכשיו הליבה אנחנו אומרים: יהיה בסדר. ירשמו, יקבעו, נראה. אני לא קונה את זה.
דודי קופל
לא, - - -
היו"ר איתן כבל
דודי.

לכן, מה שאני מנסה לומר לכם בצורה הכי ברורה, אני רוצה את סיפור הדרך לעניין הזה הכי ברור והכי מובהר. אתה יודע, אני תמיד מנסה לחשוב על מי יהיה אחריך בתפקיד או מי יהיה אחריי, במובן של איך הדברים ייראו אחרינו. אני לא רוצה לעשות V. אני לא רוצה להרגיש שאני חוקקתי חוק, ואני אתן לך סתם דוגמה מחוק שהאוצר כאן נמצא והביא אותו פעם קודמת. אומנם לא באשמתו. אתם זוכרים שישבנו פה בדיון, ואני חוזר ואחזור על זה הרבה, שאמרנו שעובדי רשות השידור ישולבו במשרדי הממשלה השונים? אתם זוכרים את הסעיף הכלום הזה?
אסף וסרצוג
זה דווקא עבד יפה.
היו"ר איתן כבל
הוא עבד מצוין. מה זה? כולם משתלבים.
אסף וסרצוג
לא כולם. אתה רוצה באמת את המספרים?
היו"ר איתן כבל
בסדר, אני יודע רק כמה מתקשרים אליי. אני מנסה לומר שבסוף בסוף אתה מייצר אמירה כשבסוף אתה יודע שכאשר היא נאמרת היא בעייתית. אני לא רוצה להגיע למצב הזה. אני אומר את זה מהמקום של אדם שנלחם פה יותר מכל אחד אחר על החוק הזה וחוטף גם מהאנשים מפה ומהאנשים שלא פה.

לכן, אני חוזר ואומר לכם. אני רוצה שלדיון הבא הדברים יהיו מובהרים, גברתי. אני מבקש שאת תהיי בדין ובדברים איתם על העניין הזה מהו ההליך, איך ההליך. אני לא מסכים שמשהו יהיה ליד המקרה.
דודי קופל
אדוני, זה מקובל לחלוטין.
היו"ר איתן כבל
אני אומר את זה גם לכם באוצר כבעלי העניין. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבסוף ניקח בורר ונשאל למה התכוון הבורר. אני מקבל את זה שהדברים פה צריכים להיות ברורים וחלוטים. הוא יודע שזה שלב א', משם הוא עובר לשלב ב' וג'. עם כל הכבוד גם לבתי משפט, יש דברים שגם לא צריך לתת את זה בידיהם, וזו לא הכוונה. בית המשפט לא צריך לקבוע את ההליך, את הפרוצדורה. הוא צריך לקבוע רק מה. לכן, גם לא הסכמתי שהוא יחזור הכול מהתחלה - יש היגיון בסכום, אין היגיון, עומד בכללי השוק, לא עומד בכללי השוק. זו כוונתי.

אנחנו יוצאים להפסקה. נחזור ב-14:10. תודה רבה לכם.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:40 ונתחדשה בשעה 14:22.)
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, אני, לפחות, עדיין תחת הרושם של ארוחת הצוהריים שאכלתי פה. ייקח לי זמן להתאושש. ברשותכם, נמשיך היכן שהפסקנו, אבל אני רוצה בכל זאת להעיר הערה. הערה בעיקר לוסרצוג. וסרצוג העלה בפני סקפטיות לגבי העניין, לאן זה הולך. אני רוצה להבהיר לך. אני מניח שאתה תתקדם, אני מאחל לך שתוכל לעקוב אחרי החוק מנקודות יותר - - -
אסף וסרצוג
אני בטוח שיהיו פה כאלה שישמחו - - -
היו"ר איתן כבל
לא בהכרח, לך תדע. יכול להיות שאתה תעלה לנקודת נזק יותר גבוהה, בעיני אחרים. מה שאני מנסה לומר לכם - - -
אתי בנדלר
אני מאחלת לו, אגב.
היו"ר איתן כבל
גם אני. אני חושב שהוא מהכי טובים שיש שם. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, וממש מהשפיץ של השפיץ, מבלי לעלוב באף אחד.
אתי בנדלר
מהאנשים המעולים שיש שם.
היו"ר איתן כבל
הנהדרים. ככל שנהדר אותם – אתה עוד יותר, כמובן.

חברים, אסף, חשוב לי שהשיח הזה לא יתקיים בארבע עיניים. זה בדיוק מסוג אותם דברים שעלולים כן לייצר את המצב הזה. אני יודע איך אתה מייצר דינמיקה. השיח עכשיו הוא שיח ענייני, מקצועי, והוא לגיטימי. כל עוד הוויכוח הוא ויכוח ענייני, לגיטימי, מקצועי – מבחינתי אני תמיד שמח ללכת לכיוונים האלה. הם עדיפים לי לאין שיעור מכל מיני לחצים שאין מקומם לא כאן ולא במקום אחר. לכן, יותר ממה שהוא אמור להסדיר את מה שכבר הוסדר, הוא אמור להסדיר את מה שיהיה, וזה יהיה. אתה יודע את זה, וזו הכוונה. מה שכבר נעשתה רובו ככולו כבר נעשה, אבל אם השוק יודע להתכוונן, וגם יש לו את הזמן להתארגן לזה, הם יכינו את עצמם למשאים ומתנים בהתאם לחקיקה, וזה לגיטימי, וכך צריך שיהיה. זה נותן להם את הזמן, זה לא נראה כאילו מישהו בא ומייצר אונס. ההישג הגדול של החוק, בוא נשים את הדברים פה על השולחן – כולם מדברים פה על פרטנר ועל One. אבל רוב השוק זה לא פרטנר שעדיין לא שחקנית, וגם לא One, בכל הכבוד. רוב השוק פעל ופועל היום על פי אמות המידה, פחות או יותר. השאלה אם זה כבר יצר שינוי מחירים דרמטי בשוק? לא. גם זה צריך שייאמר. נכנסו שחקנים נוספים כמו סלקום ואחרים, ועדיין זה לא בא לידי ביטוי ממשי. אני לא רוצה כאן להרחיב. עדיין לא. כנראה צריך משהו אחר, הרבה יותר גדול. יכול להיות שהגיע הזמן שנרכיב אנחנו את החבילות, את מה שאמרתי בדיון הראשון בוועדת הכלכלה. כל הסיפורים האלה שסובבים אותנו, שרוב הזמן בחבילות הבסיס נותנים לנו את החבילות הרומניות – זה לא שווה כלום. עד שזה לא יהיה במקום הזה שכל אחד יהיה, התחרות תהיה על איך אני מרכיב את החבילה: אם אני ארצה אני אלך לנטפליקס, או למשהו אחר, אלך על פי האיכות או על פי מה שמציעים לי. יהיו כאלה שיהיה שווה להם לקחת גם וגם. כשהפלטפורמות הולכות ונכנסות אל תוך עולם האינטרנט, והם שם – אני לא האמנתי שאני אשב מול אינטרנט ואצפה בסרטים. היית אומר לי את זה לפני כמה שנים הייתי צוחק ממך. לא האמנתי שבזה אני אצפה במשחק כדורגל, וזה שם.

לכן אני אומר, השיח שלנו, איך אנחנו מביאים אותו לידי ביטוי, יש לו משמעויות מאוד מאוד גדולות. שתדעו לכם: בעולם הזה, במיוחד סביב הספורט, הציבור מצפה מאתנו. יכול להיות שהוא מצפה מאתנו לדברים שאולי אם לא נשנה את בסיס הגישה - - - אני אגיד לך משהו, אני לפעמים גם לא מבין למה לא תהיה תחרות בין - - - שכל אחד יתחבר, מי שרוצה – לצ'רלטון, או לזה – שיתחרה, שתהיה מלחמת עולם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יכול להיות שהתחרות תהיה כך שלא תהיה תוספת על ספורט בתוך כל החבילה עצמה.
היו"ר איתן כבל
נכון. נכון. זה – איך אומרים? אני מקווה שהשר איוב קרא יביא בזמן הקרוב, כל מיני תיקונים, אני כך מקווה.
רן שטרית
אני מציע לכולם לקרוא את דוח הוועדה להסדרת השידורים. יש שם הרבה מאוד המלצות שייושמו ב"ה בקרוב, תצפו לראות תזכיר.
היו"ר איתן כבל
ביום שלישי נזכה לראות את התזכיר.
רן שטרית
לא, לא.
היו"ר איתן כבל
זה לא משנה. זה שעוד לא כתבת עליו את המילה "תזכיר" זה אומר שלא? זה מה שהוא רוצה, שלב אחד לפני.

בואו, בבקשה, אדוני.
דודי קופל
מניעת הפצה 6סו. ספק תכנים רשום שקיבל רישיון לשידור לפי סעיף 6סה, המשדר את התכנים האמורים על גבי האינטרנט, ינקוט אמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים המקובלים בהסכמים המסדירים שימוש בזכויות יוצרים מבצעים ומשדרים למניעת ההפצה של השידורים לעניין מפעל הספורט המשמעותי או של שידורי ערוץ הספורט, שלגביהם ניתן הרישיון, לפי העניין, ולמניעת הגישה אליהם מחוץ לישראל, אלא אם כן ספק התכנים הסכים אחרת עם מי שממנו קיבלו את הרישיון; לעניין זה, יראו את ספק התכנים כמי שנקט באמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים אם נקט באמצעים טכנולוגיים שנקבעו בהסכמה בינו לבין נותן הרישיון לשידור.
תמיר אפורי
זו הערה שכבר הערתי ולצערי היא לא זכתה למענה עד לרגע זה. אני רוצה לחזור עליה בקצרה: רק לפני כחצי שנה, קצת יותר בעצם – 10 חודשים, היו כאן דיונים על חוק ההסדרים, וסעיפים מקבילים באותו עניין ממש התקבלו בקשר להעברת ערוצים אחרים שהם אינם ערוצי ספורט. הסעיפים התקבלו אחרי עבודה מאוד קשה ואחרי הרבה חשיבה, ויש בהם רכיבים שלא נכללו כאן. אין שום הסבר. לא קיבלתי אף פעם תשובה למה מה שנכון שם, אחרי שהושקעה כל כך הרבה עבודה וחשיבה, לא נכון כאן. אלה הבדלי נוסח – לא משהו בשמיים, אלה הבדלי נוסח חשובים. בין היתר יש העברת נטל למקרה שתוכן זולג, אז יראה את ספק התכנים כמי שלא קיים את חובתו – אתם מכירים את הסעיפים.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. אתם עוד רוצים הסבר על מה שהוא אמר?
אסף וסרצוג
לא. שם זה מצב טיפה אחר. פה אנחנו ברישיון בהסכמה, והתנאים נקבעים בתוך הרישיון. כתוב גם בצורה מאוד מאוד ברורה. אני לא חושב שזה יותר נחות ממה שכתוב ב- - -
היו"ר איתן כבל
אני אעיר ככה: אתה שאלת את אותה שאלה, הוא נתן את אותה תשובה פחות או יותר - - -
תמיר אפורי
- - אותה תשובה?
היו"ר איתן כבל
כן, שזה שני נושאים שלא דומים זה לזה. כל כהן הוא לוי, לא כל לוי הוא כהן. זה בעצם מה שהוא אמר לך. זאת אומרת, זה שיש - - -
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
כן. מה לעשות. זה שהם כולם שייכים למשפחת לוי עוד לא הופך אותם לכוהנים. כאן שני העניינים שמונחים כאן לפתחנו. זה אמנם אותו שיח אבל זה בסופו של דבר - - -אני מצטט אותך נכון, וסרצוג?
אסף וסרצוג
כן, אבל צריך את אותם פתרונות לשים לב אם באמת יש הזלגה, צריך לתת אחריות. את אותן בעיות יש לפתור, זו לא תיאולוגיה פה, זה טכנולוגיה, זה פשוט.
היו"ר איתן כבל
ומעבר לעניין הזה – למה זה כל כך משנה לכם העניין הזה?
תמיר אפורי
- - -
אתי בנדלר
למה אי אפשר לעגן את זה ברישיון? זאת השאלה.
תמיר אפורי
גם כאן וגם בחוק הקודם יש התערבות שכופה תנאים מתנאים שונים. לא נאמר כאן בחוק בצורה ברורה למרות שהדברים נאמרו לפרוטוקול הרבה פעמים, זה לא כתוב בחוק שיש עדיין לבעל הזכויות חופש מוחלט לקבוע את תנאי הרישיון ולמרות שמר וסרצוג אמר את זה לפרוטוקול גם היום, זה לא כתוב בחוק. אז אם זה המצב, שלגבי יתר תנאי הרישיון יש חופש חוזים ואין התערבות של המומחה, אני רק מברך על כך, אני חושב שזה מצוין – שיהיה כתוב בחוק. שיהיה כתוב בחוק שההתערבות של המומחה זה רק המחיר. אבל זה לא המצב, זה לא ברור שזה המצב.
אתי בנדלר
אני לא יודעת אם זה כתוב, אני חושבת שזו הפרשנות, אבל אני רוצה לומר משהו, לסייג את האמירה הגורפת הזו. ברור שניתן ברישיון להתנות תנאים שהם ממין העניין, כל עוד אין בהם כדי לסכל את עצם מתן הרישיון. זאת אומרת, לקבוע תנאים שבפועל הם יאיינו את האפשרות או יפגעו באפשרות של מקבל הרישיון לעשות בו שימוש- זה ברור שזה יהיה בניגוד לרוח החוק.
תמיר אפורי
אז עכשיו, על האמירה הזו, על המשפט הזה – אפשר יהיה להתווכח בלי סוף.
אתי בנדלר
על כל משפט אפשר. גם על כל משפט שאתה אומר.
תמיר אפורי
על התנאי הזה שעכשיו ביקשתי שייכתב בחוק כמו בחוק הקודם, שגם בחוק הקודם אפשר היה לקבוע את הכל בהסכם, ולמרות זאת קבעו את זה בחוק – על תנאי שאומר שאם תהיה זליגה אתה אחראי. נכניס את זה לטיוטות הסכם, יגידו – שומו שמיים, אתה מפר את החוק ולא מקיים. למה לא לכתוב את זה בחוק? זה כבר כתוב בחוק אחר. איפה הקושי הגדול? מה הבעיה בזה? אלה אותן פלטפורמות שחיות בשלום עם אותו סעיף.
אדר זהבי
אין לדבר סוף. אפשר להעלות עשרות נושאים ש - - -
תמיר אפורי
אבל זו אותה פלטפורמה. זה כבר חל עליה. היא כבר מעבירה ערוצים. הטילו עליהם את אותן חובות. למה פה לא לקבוע את אותה חובה? איפה ההיגיון?
קריאות
- - -
קריאה
הם יושבים פה, אתה יכול לשאול אותם.
היו"ר איתן כבל
זו לא שאלה אם אתה שואל את פרטנר או לא, גם אם היתה כאן עקיצה מרומזת.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני לא מקבל את עמדתכם. במקום שבו גם היועצת המשפטית אומרת לי ש- - - אני יכול להגיד? תני לי להגיד דברים בשם אומרם. אני בסך הכל מנסה לומר שהיועצת המשפטית שהיא אמונה עלי, אין לי מילים לתאר עד כמה, ודאי בעניינים האלה – כשהיא אומרת לי שזה לא משהו שאני מרגיש צורך להתאבד עליו - - - אין בעיה, אבל למרות זאת אנחנו נתקדם.

האוצר מבחינתו – הפרשנות מבחינתו היא אותה פרשנות. עזוב, לא כל דבר - - - תראה, כשהיו דברים שחשבתי שצריך לחדד אותם אמרתי – חברות וחברים, לא מצביעים על זה, קחו את המחדד הכי רציני שיש לכם ותחדדו.
קריאה
אולי לא הבנת את החשיבות של זה. אם הם לא אחראים על הזלגה של תכנים והם יכולים לקבל את התכנים האלה ולהזליג אותם - - -זה רק שורה, וזה לא פוגע באף אחד, אז מה הבעיה לכלול את זה?
היו"ר איתן כבל
יש לכם בעיה להכליל את זה, אסף?
קריאה
לקחת את הנוסח של חוק ההסדרים.
אסף וסרצוג
אני צריך להסתכל האם יש שם משהו שהוא בעייתי או לא, אבל עברנו על זה יחד עם משרד המשפטים, מחלקת קניין רוחני. אנחנו חושבים שזה נותן מענה מלא.
היו"ר איתן כבל
זו לא השאלה.
אסף וסרצוג
אז השאלה היא – לא. אנחנו רוצים להישאר עם הנוסח הזה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה. אני מעלה את זה להצבעה. סעיף 6סו. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים –אין

סעיף 6סו אושר.
היו"ר איתן כבל
סעיף 6סו אושר.
דודי קופל
מרשם מפיקי ערוצי ספורט וספקי תכנים 6סז. (א) המועצה תנהל מרשם של ספקי תכנים הזכאים לרכוש רישיונות לשידור לפי סעיף 6סה; המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור באתר האינטרנט של המועצה.
היו"ר איתן כבל
הערות? מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים –אין

הסעיף אושר.
היו"ר איתן כבל
סעיף 6סז אושר.

המשך.
דודי קופל
(א) המועצה תרשום במרשם, ספק תכנים שהגיש בקשה לכך, אם מצאה כי מתקיימים בו התנאים שבהגדרה "ספק תכנים" שבסעיף 6סג.

יש כאן תוספת שהוספנו, שמקורה בחוק הפצת שידורים ובהתאם להערות שנאמרו כאן.
היו"ר איתן כבל
הערות? אין. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים –אין

סעיף 6סז אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר עם התוספת.
דודי קופל
(א) בקשה לרישום במרשם תוגש באופן שתקבע המועצה.
תמיר אפורי
השאלה היא האם בהקשר הזה של אישור של ספק תכנים – גם בחוק ההסדרים וגם כאן לא נדון בצורה כל כך פרטנית. נאמר – יצהיר איזושהי הצהרה שהוא ספק תכנים וירשמו. השאלה היא האם לא צריך לדרוש מספק התכנים לתת ערובות לזה שגם הוא מצדו יקיים את החוק.
אסף וסרצוג
מה שעשינו בחוק ההסדרים, זה בעצם די העתק של מה שהיה שם כי גם שם היו צריכים להירשם ספקי התכנים. הכללים שנקבעו שם הם אותם כללים שנקבעו פה. שם לא דרשנו ערבות וגם כאן לא נדרוש ערבות.
תמיר אפורי
אמר לנו אסף רק לפני שני משפטים – זה עולם אחר. זה עולם אחר. עכשיו אנחנו בנושא של - - - לקבל ערוצי ספורט ולשלם עליהם.
אסף וסרצוג
ספק התכנים שם זה אותו ספק תכנים פה. אותם תנאים שם של מתן רישיון - - -
תמיר אפורי
אז זו השאלה – למה? כאן יש גוף שאמור לשלם כסף. שם נתנו פטור. לא קבעו חובה למכור לו כדי ושהוא ישלם. כאן יש סיפור אחר שזה חובת תשלום ומה יקרה אם הוא לא ישלם.
אסף וסרצוג
ההגדרה של ספק תכנים – מהותית.
תמיר אפורי
אני בא לומר, ואני שוב אומר: סליחה על הסיסמאות – ומתערב בזכות הקניין באופן שיש בו שאלות חוקתיות. נותנים למישהו את הזכות לקבל את התוכן בלי הסכמתי, תוך התערבות של המחוקק. האם לא יהיה נכון לקבוע חובה מצדו להפקיד ערובות? יגידו לי – תסדר את הכל בחוזים. אין בעיה. אם יכתבו בחוק שאני יכול לעשות גם את זה בחוזים וגם את זה בחוזים - - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
אודי מילנר
צריך להבין שכשאתה רוכש את הזכויות אתה נותן הרבה מאוד ערבויות לצד השני, ואם אתה עושה את ההסכמים מול הפלטפורמות, בהסכמה, לא דרך מומחה או דרך בורר, אתה מגדיר סנקציות ואתה מגדיר מה התאריכים של התשלום. אם זה נקבע על ידי מומחה ומכופפים לו את היד לחתום על הסכם חייבים להבטיח את התשלום, צריך ערבויות לדבר הזה.
אסף וסרצוג
הערבויות שטמיר דיבר, הערבויות שעורך הדין תמיר אפורי דיבר עליהם, זה לא הערבויות ש-One עכשיו העלו, זה ערבויות שונות.
תמיר אפורי
לא, לא. זה בדיוק אלה.
אסף וסרצוג
לא. זה ערבויות לעמידה לצורך העניין בהגדרה שאתה ספק תכנים ולא שיקרת במובן הזה, וזה מול המדינה ולא בין הפלטפורמות לערוצים. יש פה עניין של תנאי רישיון. בתנאי רישיון אפשר לקבוע מה שרוצים.
אדר זהבי
הם לא יכולים לקבוע מה שהם רוצים. זה לא נכון, המילה הזו היא לא נכונה.
אסף וסרצוג
אני אסביר מה שאני אומר ואחר כך, אם תהיינה לכם שאלות – תגידו לי. העניין של ספק תכנים – קודם כל, נתייחס למה שעורך-דין תמיר אפורי אמר, זה עניין מהותי. כלומר, אם אתה ספק תכנים אתה ספק תכנים. זה לא משנה אם לצורך העניין בחוק ההסדרים יש הסדר מסוים מול הערוצים המסוימים ופה יה הסדר אחר מול ערוצי הספורט. אם אתה עונה להגדרה של ספק תכנים – אתה ספק תכנים, ולכן צריך לרשום אותך במרשם כדי שאפשר יהיה לדעת שאתה אכן כזה ואתה יכול להיות זכאי למה שאתה זכאי מתוקף החוק. זה ברמה אחת.

לגבי ערבויות – הערבות שעורך הדין תמיר אפורי מדבר עליה היא ערבות בעצם לתמוך בזה שאתה אכן ספק תכנים ולא הצגת מצגי שווא או כל דבר כזה או אחר. זה בין המדינה ובין ספק התכנים, זה לא בין ספק התכנים לערוץ הספורט. במסגרת הרישיון שערוץ הספורט ייתן לפלטפורמה – תדרשו מה שאתם רוצים, כמו שהיום אתם דורשים.

(היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא, 14:40
אדר זהבי
אנחנו נדרוש מה שאנחנו רוצים והם יגידו לנו – לא, אנחנו לא מוכנים.
אסף וסרצוג
אלה התנאים, זה מה יש.
קריאות
- - -
אסף וסרצוג
מה שאתה דורש מכולם אתה יכול לדרוש גם מ - - -
אדר זהבי
מי אמר את זה?
אסף וסרצוג
זה החוק.
אדר זהבי
איפה זה כתוב את זה בחוק?
אסף וסרצוג
בתנאי רישיון. אתה קובע את תנאי הרישיון.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
את תנאי הרישיון קובעת המועצה, נכון?
אסף וסרצוג
לא. את תנאי הרישיון קובע ערוץ הספורט.
אדר זהבי
זאת אומרת שאם אני אגיד לו – תנאי רישיון, הבורר קבע 100 שקל, ואני אגיד לו שאני רוצה את זה בתשלום אחד, ואני רוצה שאתה תתחייב שאם אתה לא משלם לי את זה אתה תצטרך לשלם 200 שקל קנס, ועוד תנאים. הוא יגיד לי – לא, אני לא מוכן. מה אז?
אסף וסרצוג
אם אתה נותן את זה גם לאחרים, לצורך העניין, מותר שיהיה פה שוני. החוק מאפשר שיהיה שוני בין תנאי הרישיון.
אדר זהבי
לא הבנתי, הוא מאפשר שוני?
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
החוק מאפשר שוני.
אדר זהבי
אז בוא נרשום את זה - - -
אסף וסרצוג
לא, אנחנו לא. זה כבר הוצבע. לדעתנו זה כבר רשום.
קריאות
- - -
תמיר אפורי
כי אחר כך כשתהיה שאלה משפטית ה- - - יתייצב בבית משפט עליון ויגיד שזה לא כתוב בחוק ומה שמחייב זה רק מה שכתוב בחוק, והצהרות של נציג הממשלה לא - - -
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
בואו נשמע את היועצת המשפטית.
אתי בנדלר
החוק, אם אני מבינה נכון, מתייחס לשני דברים בלבד: אל"ף, חובה לתת רישיון, בי"ת, הנושא של קביעת המחיר. הוא לא מתייחס לשום תנאים אחרים, לשום נושאים אחרים בהקשר הזה.
אדר זהבי
זה לא מה שהוא אומר.
אתי בנדלר
זה בדיוק מה שהוא אומר, אם הבנתי אותו נכון.
זיו גלעדי
סעיף קטן (ב) של 6ס"ה זה סעיף שמדבר על אי אפליה ולכן הם לא יוכלו לבוא לספק מסוים ולתת לו תנאים שהם מפלים ביחס לספקים אחרים. הם יכולים להצדיק את זה במובן המהותי, שבמקרה שלו צריך שהתנאים יהיו שונים, אבל הם לא יכולים לעשות את זה באופן שרירותי.
קריאה
אז אי אפשר שהם יהיו שונים.
אסף וסרצוג
אפשר שהם יהיו שונים, אך לא באופן שרירותי. אבל זה לא קשור לסעיף - - -
זיו גלעדי
יש סעיף כזה שמדבר על אי אפליה.
תמיר אפורי
אני חוזר שוב – בשני הסעיפים האחרונים אנחנו מקבלים את אותה תשובה מהאוצר וממשרד התקשורת, ומתברר שלממשלה אין בכלל עמדה אחידה על השאלה. התשובה שמשרד התקשורת נתן עכשיו סותרת את התשובה שהאוצר נתן.

(היו"ר איתן כבל, 14:45
קריאה
ממש לא.
זיו גלעדי
אני רק אקרא למען הסדר הטוב: "רישיון שייתן בעל הזכות לספק התכנים הרשום לפי סעיף זה יהיה לשידור בכל טכנולוגית חדות שביקש ספק התכנים ובלבד שבעל הזכות רשאי לשדר באותה טכנולוגית חדות ובתנאים שאינם מפלים בשים לב למאפייני ספק התכנים הרשום ביחס לרישיונות שידור שניתנו לאחר, אם ניתנו". לא ניתן לדרוש ערבויות באופן שרירותי מספק אחד אם לא דרשתם את זה מספק אחר, זה הכל.
היו"ר איתן כבל
תקשיבו. המלחמה נגמרה, וכל אחד בחפירה שלו. העניין ברור. אני לא מתכוון לחזור אל התהליך הזה, בעיקר אחרי שמשרד התקשורת בהנהגה חדשה נתן לי את הגיבוי, אז אני בכלל מקבל את העמדה, אני לא מתכוון לפתוח את הסעיף הזה. אני מבין את העניין, ואני גם מציע, תמיר אפורי, אני חושב שהיום הלכנו לקראת ספקי התוכן בצורה מאוד מאוד משמעותית.
תמיר אפורי
הפוך, הפוך.
קריאה
לכיוון ספקי התכנים.
היו"ר איתן כבל
יש לי עניין להגיד אותו. אני אומר את הדברים. אני אפילו הפעם לא מתכוון להביא גאולה לעולם בשם אומרם. אני בסך הכל אומר את אשר אני אומר.
אדר זהבי
- - -
היו"ר איתן כבל
אני משתדל שכל מה שאני עושה יהיה ממקום של נכון, לא ממקום של צד כזה או צד אחר, וזו דרך הפעולה שלי לאורך כל הדרך. זה הכל. זה לא עניין של לייצר איזונים, אני לא שופט במשחק כדורסל או כדורגל. זה לא במקום הזה. לכן אני הבנתי, לא קיבלתי. הלאה. נעלה את זה להצבעה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים –אין

סעיף (ג) אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה, סעיף (ג) אושר. הלאה.
דודי קופל
(ד) חדל להתקיים תנאי מהתנאים לרישום במרשם, כאמור בסעיף קטן (ב), תמחק המועצה את ספק התכנים מהמרשם, ורשאית היא למחוק מהמרשם מי שחלה עליו חובה לפי סעיפים 6סה(א) ו- (ב) ולא קיים את החובה האמורה.
היו"ר איתן כבל
הערות? אין. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים –אין

סעיף (ד) אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה, אושר.
דודי קופל
רשימת מפעלי ספורט 6סח. (א) המועצה תקבע רשימה של מפעלי ספורט לעניין פרק זה; ברשימה כאמור ייכללו מפעלים אלה:

(1) מפעלי ספורט שלדעת המועצה יש לציבור עניין רב בהם, ובלבד שלא ייכללו ברשימה יותר מ-7 מפעלים כאמור;

(2) מפעלי ספורט נוספים שלדעת המועצה יש הצדקה להחיל בעניינם את הוראות סעיף 6סה (א)(1).

זו תוספת של היועצת המשפטית של הוועדה, כיוון שזה לא רלבנטי ל-(2).

(ב) הרשימה לפי סעיף קטן (א) תפורסם גם באתר האינטרנט של המועצה.
היו"ר איתן כבל
הערות?
אודי מילנר
מה הוא אומר 7 מפעלים אם בסעיף הבא הוא מוסיף מפעלים? אין פה שום - - -
אסף וסרצוג
בסעיף 6סה(א) הטלנו חובת מכירה על שני גורמים: אחד זה ערוץ ספורט. הגדרנו אותו כערוץ ש-50% מהזמן שלו לפחות משדר שידורי ספורט ושיש בו אחד מהמפעלים שתקבע המועצה, אלה כנראה האירועים המוכרזים. זה סעיף קטן (2). זאת הרשימה השלמה. סעיף (1) מדבר על מפעלים משמעותיים. זה נוגע לעניין של הפלטפורמות – לצורך העניין: סלקום, פרטנר ודומיהם, שיכולות היום להתמודד על מפעלים משמעותיים. בהנחה והם יזכו, לבקשת הוועדה, במידה והן יזכו וישדרו את זה על גבי הפלטפורמות שלהן, לא תהיה להן בלעדיות והן יהיו חייבות למכור הלאה - - -
אדר זהבי
אבל הוועדה ביקשה משהו אחר. הוועדה ביקשה שהם לא - - - הוועדה דיברה על זה. ככל שנכנסים לזה, הם לא יכולים לרכוש תכנים.
קריאות
- - -
אסף וסרצוג
זה לא מה שהוועדה ביקשה. גם צריך להבהיר היום למען הסר ספק: מה שחל היום על YES ו- HOT, על חוסר היכולת שלהן להתמודד לא נובע מחוק התקשורת, נובע מתנאים של הגבלים עסקיים. עניין YES , בגלל המיזוג של בזק-YES ולענייןHOT , בגלל היותם - - -
אדר זהבי
אבל פה זה לא רק לפרטנר, אמרנו. סיכמנו שזה גם ל-HOT ול-YES. סיכמנו.
אסף וסרצוג
אל"ף, זה נכון. גם לפי החוק הזה – אם HOT ו- YES יקנו מפעל - - - הם יהיו חייבים למכור - - -
אדר זהבי
ולכן הוועדה אמרה שאם החברה' האלה באים ומבקשים להחיל את החוק על עצמם ומבקשים את הבוררות הזו, אז לא הגיוני שמצד אחד הם ייקחו את הטוב של הדבר הזה ומצד שני הם יגרמו לעליית מחירי הזכויות, כי זה בעצם מה שאתה מבקש, שמצד אחד הם ילכו לבוררות – הם יכולים בבוררות לא לקבל את התוצאות שלה, ומצד שני – להמשיך להתחרות, אז גם הם לא מקבלים את הזכות שלא לקבל את הבוררות.
היו"ר איתן כבל
בזמנו אמרנו שאם YES, HOT ואחרות תשתתפנה במכרזים ותיזכנה, בדיוק מה שחל – חובת המכירה תחול על כולם באותה מידה. זה מה שאני זוכר שאמרנו.
אדר זהבי
לא, זה לא מה ש - - -
אסף וסרצוג
אנחנו לא ניתן - - - לכל אחד מערוצי הספורט.
קריאות
- - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה שאני חושב – (1) אנחנו צריכים להוריד ובלבד שלא יכללו ברשימה יותר מ-7 מפעלים, וגם (2) להוריד כי זה מיותר, כי עם מדיניות ההגבלה של 7, (2) כבר מיותר. זה מה שאני חושב, כי אם אתה פותח את הפתח להוסיף מעבר ל-7, בסעיף (2), אז למה לך להגביל ל-7?
אסף וסרצוג
כי לא תהיה לך הגבלה של ערוץ ספורט. כי לא תדע על מי אתה תרצה להחיל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כי אתה אמרת – מפעלי ספורט שלדעת המועצה יש לציבור עניין רב בהם. אז העניין של ספורט, אז תוסיף משהו, להגביל שזה ספורט – אין לי בעיה. להגביל ב-7 ואחר כך לפתוח שזה יכול להיות 100 אחר כך, בסעיף (2) - - -
אסף וסרצוג
סעיף (2) ממוקד לסעיף 6סה(א).
קריאה
זה לא כתוב.
אסף וסרצוג
זה כן כתוב.
קריאות
- - -
אסף וסרצוג
אתה רוצה שאם מחר בבוקר, לדוגמה – סלקום קונה את בדמינגטון בפינלנד, אתה רוצה להחיל עליהם חובת מכירה של בדמינגטון בפינלנד?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש חובת מכירה. כמה אנשים ירוצו לקנות?
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
עורך הדין דרור שטרום, בבקשה.
דרור שטרום
שלוש הערות קצרות, ובזה יסתיימו הערותינו. קודם כל אני חוזר על הערה ראשונה שאני אומר אותה גם בסבב הראשון – אנחנו לא רואים שום סיבה להגביל את המפעלים שהמועצה יכולה להכריז עליהם, לא ל-7 ולא ל-9. אנחנו אומרים שהדבר המהותי ביותר, זה בדיוק מה שאמרנו קודם ואמרה את זה גם היועצת המשפטית – זה צריך להיות מפעלים שיש בהם איזשהו אינטרס חיוני, כי אם אין אינטרס חיוני אז אין סיבה להתערב בקניין. לכן, העניין הזה של "עניין רב", לי פשוט יש טקטיקה פשוטה. אני מחפש כל פעם סעיפים חוק איפה יש עוד פעם את המונח "עניין רב". לא מופיע. אי אפשר להמציא כל פעם את הגלגל מחדש. יש אינטרס חיוני במפעל מסוים? מאה אחוז, שיכריזו עליו. לא צריך להגביל את זה, כמו שאמר חבר הכנסת חאג' יחיא – לא ל-7 ולא ל-9. להשאיר את זה למה שיש אינטרס חיוני כדי שייכלל בתחרות. זה הכל.
ניר יוגב
אני מנסה להבין – אם הדוגמה שנתן אסף לכך שנניח פרטנר זוכה בליגת האלופות והיא רוצה לשדר את זה, אז רוצים להבטיח שגם התכנים שפרטנר משדרת יימכרו לערוצים אחרים, אז המשמעות היא מס על המפעלים? המפעלים? אם היא לא רוצה להקים ערוץ ספורט לטובת אותו champions league שהיא זכתה – היא רוצה לשדר משחק.
קריאה
את השידור היא תצטרך להעביר, כן.
ניר יוגב
אם היא תצטרך להעביר אני בעד, רק שזה אומר מס על המפעלים. אז לא יכול להיות שאותה חובה שתחול על פרטנר - - - ליגת האלופות, שהיא מחויבת למכור את זה לפלטפורמות אחרות, לא תחול על צ'רלטון או על - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, תסלחו לי. מה שאמר דרור שטרום הוא לא מופרך, בעניין ההוא, אבל אני רוצה להזכיר לך, אדר זהבי: יש גבול גם כמה אפשר ל - - - . אנחנו אישרנו את זה. זו היתה בקשה של הוועדה עצמה.
אדר זהבי
להכניס את המפעלים?
היו"ר איתן כבל
כן. אמרנו בזמנו – אני זוכר את העניין הזה שהעלינו – מפעלים כן, מפעלים לא. אמרנו – מפעלים לא, קודם כל. לא יכולנו למנוע מה - - - להתחרות, אבל אמרנו שהחובה, באנו ממקום טוב, לייצר איזון – שהם יוכלו, שלא כל הזכויות יימצאו אצלם. אמרנו בעניין הזה שאם תיווצר סיטואציה כזו, שגם עליהם תחול חובת המכירה, לכולם. זה היה העניין. לא היה שום דבר. זה כבר היה דבר שהסכמנו.
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
תסלח לי. גם אמרנו את זה אז, הוועדה. היתה פה כל הגברדיה המכובדת, ובאנו ממקום – מהכיוון שלכם, לא מהכיוון שלהם. אז בדיוק אמרתם – מה, תתנו להם? ומה יהיה? הטענות בדיוק היו הפוכות, אז. נו, באמת. בשמות אמרתי לכם – אני על הפנים, אבל יש לי זיכרון לדברים. בדיוק מהמקום הזה. לכן, כשפתחנו בסעיף הזה אמרתי, אני לא טעיתי בו גם אם הכנסתם בי ספקות. הסעיף הזה היה סעיף תיקון, תיקון למציאות שאמרנו – שלא ייווצר מצב שבו בנסיבות כאלה ואחרות תהיה תחרות, שחובת המכירה תהיה לכולם. זה מה שאנחנו אמרנו אז. הוועדה כבר עסקה בזה. מה פתאום אנחנו בכלל פותחים את זה לדיון?
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
כמה שיותר תחרות, זה אמור לעלות מחירים? אני עוד לא שמעתי דבר כזה.
אודי מילנר
זה לא מנוסח נכון.
היו"ר איתן כבל
זה משהו אחר. אם אתה חושב שהנוסח לא עונה או עלול שיהיה בו משום משתמע שזו לא תהיה התוצאה הסופית – אז בוא תציג ונתקן, זה עניין ניסוחי.
אודי מילנר
אני לא חושב שצריך את סעיף (2). צריך להגדיר מספר, ל - - - בסעיף (1) ולעצור פה.
אסף וסרצוג
אני אסביר את ההבדל.
היו"ר איתן כבל
חברי חאג' יחיא התייחס וגם דרור שטרום. אני לא מבין למה צריך לייצר את זה.
אסף וסרצוג
הוועדה ביקשה להכניס תנאי שאם אחת מהפלטפורמות מתחרה על מפעל מהותי וזוכה בו, היא תצטרך גם אותו למכור.
היו"ר איתן כבל
נכון.
אסף וסרצוג
לכן אנחנו צריכים גם את הסעיף הראשון כי הוא חל רק לגבי האופציה הזאת. הוועדה רוצה להוריד את החלק הזה, אין שום בעיה – נוריד, ואז גם נוריד את (1), ונישאר רק עם (2). אין קשר בין (1) ל-(2). סעיף (2) מדבר על הגדרה של ערוץ ספורט. לערוץ ספורט יש את ההגדרה בפרק ההגדרות, 50% וכן הלאה, ואז ההמשך שלו בסעיף 6סה(א) אומר שהוא משדר אחד מהמפעלים שתקבע המועצה. זו קשת יותר רחבה. זה לא רק רשימה - - - זו יכולה להיות רשימה יותר ארוכה, ודרך אגב, הבסיס המקצועי לזה היה הרשימה של האירועים המוכרזים.
היו"ר איתן כבל
תקשיב, אסף. זה שרשמתם את זה זה לא אומר שזו תורה למשה מסיני. מה הבעיה לפעמים אתכם בחקיקה? כתבתם, וזהו. נחקק.
אסף וסרצוג
- - -
היו"ר איתן כבל
אתה יורד והעגל למטה, ואתה שובר את הלוחות. זו לא תורה למשה מסיני, וגם על משה חלקו. אתם כל הזמן מציגים, מדברים בביטחון עצמי ואוי ואבוי אם מישהו יחלוק עליכם. אז אני אומר לך: אני לא מקבל את הגישה הזאת. היא לא גישה שמקובלת עלי. אני חושב שהטענות שהועלו כאן - - -
תמיר אפורי
אני מבקש לומר קודם כל ברמה הפרוצדוראלית. מדברים פה על נוסח שהוא לא נמצא בפני אף אחד מאתנו, שעכשיו האוצר בפעם הראשונה – לפחות שאני שומע – מבחין בין (1) ל-(2), אני עד עכשיו לא מבין. אני באמת לא מבין מה אתם אומרים אז סעיף (1) עוסק בהגדרת ערוץ או שהוא עוסק בהגדרת חובת מכירה, אי אפשר להבין, הנוסח לא בפנינו.
אתי בנדלר
על איזה סעיף אתה מדבר?
תמיר אפורי
על הסעיף שעכשיו מדברים עליו.
אתי בנדלר
6סח(א). השינוי היחידי הוא שבסיפה, פסקה (2) מקום שרשום: "...יש הצדקה להחיל בגינם את הוראות סעיף 6סה" הוסף לכך (א)(1). זה – אני לא מוכנה לקבל את הנוסח - - -
תמיר אפורי
כל ההסבר שהוסבר כאן שזה נועד לכך וזה נועד לכך – אין לו עיגון בלשון החוק. אני לא מבין על מה אתה מדבר.
קריאות
- - -
אתי בנדלר
אם תלך ל-6סה תראה שיש שם הבחנה בין שני סוגים.
קריאה
ולהגדרה של "מפעל ספורט משמעותי".
קריאות
- - -
קריאה
ההגדרה של "מפעל ספורט משמעותי" מפנה לסעיף 6סח(א)(1).
היו"ר איתן כבל
ברוב המקרים, תמיר אפורי, הטיעונים שלך יותר חזקים. תכוון אותי לגופו של עניין.
תמיר אפורי
לגוף הדברים צריך להבין שיש כאן התערבות חוקתית. ההתערבות החוקתית לא יכולה להיות בגלל שלמועצה נראה שיש עניין. יש ערוץ ספורט ובערוץ הספורט הזה יש אירועים שיש להם זיקה לישראל, הליגה הישראלית לכדורגל, כדורסל, אולי קבוצה ישראלית שזה המשחקים שלה. אפשר עוד להבין. אבל אם יש מפעל ספורט שאין לו שום קשר לישראל, בכלל – מכאן שהמועצה תחשוב שזה מעניין אותה, שהציבור יראה את זה, ולכן היא רוצה לכפות על ערוץ הספורט למכור את זה בגלל שליגה מסוימת - - - אני מצטרף לדברים של דרור. אני חושב, מעבר לעניין של החיוניות, שאני מסכים ב-100% עם מה שאומר דרור, אני חושב שצריכה להיות זיקה לישראל. אני לא חושב שמתקבל על הדעת שרשות ישראלית, כך סתם ללא תנאים מיוחדים תוכל לקבוע שתכנים של ערוץ יהיו חלק מזה. רק לשם הדוגמה – יש ערוצים שיש בהם ספורט מוטורי ויש בהם גלישת סקי. מחר בבוקר המועצה תחשוב שגם זה מתאים לה, למה לא?
אסף וסרצוג
המועצה היתה יכולה לקבוע - - - והיא לא קבעה. זה הרי הבסיס המקצועי לכל העבודה.
תמיר אפורי
ההבדל הוא שיש כאן רישיון כפייה סטטוטורי שפוגע בזכויות קניין.
קריאות
- - -
דובר
יש אינטרס של כל מי שיושב פה, אני חושב, שבאיזשהו שלב תדע כל פלטפורמה ויידע כל מפיק ערוץ שאם הוא קונה תוכן והוא חושב שזה יהיה רק אצלו, שבסוף הוא ימכור את זה לאחרים כי אחרת נגיע לרמה של מחירים לא נורמליים, והגענו לזה. הרשימה – לצמצם את זה ל-7, אני לא מבין למה. אם כבר, אם יש שיקול דעת למועצה לקבוע רשימה, שהיא תקבע רשימה עד הסוף. יכול להיות שזה יהיה 12. אגב, תראו את הרגולציה שחלה היום על HOT ועל YES. שום אירוע ספורט אסור לי לקנות בבלעדיות. אחד אסור לי, גם לא תחרות דוקים. הוקי גלגליות אני לא יכול לשדר בבלעדיות.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, חברים. אני חושב שצריך לבטל את המספור של הכמות. יש לנו את המועצה. תדע, אני גם לא אוהב את ה - - -
אסף וסרצוג
אני לא מתווכח. הרעיון היה דווקא לעשות משהו מאוזן לטובת הערוצים. אם אין להם בעיה עם זה – תפדל.
היו"ר איתן כבל
טוב הלב שלך.
קריאה
אבל צריך להכניס קריטריון מהותי.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
מה שאני מנסה לומר לכם – העניין הזה של המהותי, חיוני – זה עניין של - - -
רן שטרית
"חיוני" – יש פשוט דוקטרינה שלמה בדיני הגבלים עסקיים שמשהו שהוא מה שנקרא essential לקיומה של תחרות, דהיינו, שאם אתה מוציא את זה מאחד המתחרים – פגעת בו.
היו"ר איתן כבל
את זה אני מוכן לקבל.

אל תעשו שגם אתם לא תעשו מהם מטומטמים, ושהם לא ינסו לעשות מאחרים מטומטמים. חברים, אוהד ספורט סביר, כל אוהד ספורט יודע לעשות לך רשימה של מה הדברים שהוא רוצה לראות.
אסף וסרצוג
הנושא של ה-7 מפעלים נבע ממקום של איזון מסוים כי כמו שאמרתי – גם המועצה וגם בכלל נושא הספורט הרי זה נושא מאוד רגיש. מופעלים על זה הרבה מאוד לחצים. אתה אומר שאוהד ספורט סביר יעשה 7 מפעלים – אנחנו, בדיונים שעשינו בהכנה לחקיקה היה לנו ויכוח רב מה צריך להיות סביב הסיפור הזה. ההחלטה להגביל את זה היתה גם כדי לעזור למועצה להימנע מלחצים, גם כי אתה רוצה שהדבר הזה יהיה מוגבל כי אתה רוצה עדיין לייצר בידול בין ה - - -
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך משהו – הלחצים שיהיו מה יהיו ה-7 יהיו יותר גדולים מאשר מה ומי ייכנס.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מי השמיני שיהיה בחוץ.
אסף וסרצוג
אז יהיו 15.
אתי בנדלר
אבל על ידי פסקה (2) אתה יכול להגיע ל-15.
קריאות
- - -
אודי מילנר
יש רשימה של אירועים מוכרזים ואפשר לעשות הרשימה הזאת.
היו"ר איתן כבל
תן לנו קודם כל שתהיה הבהרה. אז אני מוריד את סעיף (1) לגמרי?
אסף וסרצוג
לא. אתה חייב את מפעל משמעותי.
היו"ר איתן כבל
אז נקרא את זה שוב. בלי הגבלה.
אדר זהבי
למה בלי מגבלה?
היו"ר איתן כבל
של 7? המועצה תתכנס ותחליט מה היא הרשימה. אם היא תרצה להוסיף, היא תוסיף.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים, אני לא מתכוון לעשות כאן אירועים מוכרזים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא צריך להגביל.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים. כשרוצים – המועצה תעשה את הכל. לא מתאים שהמועצה תגדיר? אני לא מקבל. יש מועצה.
אתי בנדלר
אדוני, מה שאתה רוצה זה למחוק את פסקה (2) ושבפסקה (1) יופיע: "...מפעלי ספורט שלדעת המועצה יש לציבור עניין רב בהם"?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה בדיוק מה שהצעתי.
קריאה
בלי פסקאות.
אתי בנדלר
בלי פסקאות.
דרור שטרום
אני מבקש לשקול עוד פעם את העניין של החיובים מסיבה מאוד מוגדרת: "עניין רב" – אלה מילים פלואידיות. צריך להיות ברור שיש בהם עניין חיוני. נכון שיש רשימה של אירועים מוכרזים. היום יש רשימה של אירועים מוכרזים, אך אין לצידה חובת מכירה. פה אנחנו הולכים צעד אחד קדימה, ולכן צריך להיות ברור שמדובר בעניין שחיוני לתחרות.
אתי בנדלר
המילים "חיוני לתחרות" – יבוא מישהו ויטען שלאתי בנדלר אין עניין בכלל בספורט, ואולי גם למישהו אחרת, ולכן – אין כאן עניין חיוני בכלל. לפי זה, אם נכניס את החיוניות לעניין הזה, האם זה חיוני כדי שאני אהנה משידורי טלוויזיה – זה לא חיוני. זה לא חיוני לכל עם ישראל. אני מאוד חוששת להכניס את המילה הזו לחוק, כי לדעתי זה עלול, בפרשנות מסוימת, לסכל בכלל את חובת המכירה. אתה רוצה את האידיאולוגיה של מה שעומד מאחורי הדברים לכתוב ברחל בתך הקטנה, ואז תתחיל להתווכח על זה בבתי משפט אם זה חיוני או לא חיוני.
דרור שטרום
אני לא התכוונתי לפתח שום אידיאולוגיה. אני רק התכוונתי שהמונח "חיוני" מוכר בפסיקה בעשרות פסקי דין של התחום הזה, מה הוא חיוני ומה הוא שאיננו חיוני. המונח "עניין רב", לצערי, לא מוגדר בשום מקום – הוא מאוד פלואידי. ביקשתי להיצמד דווקא כדי ליצור ודאות בנושא הזה. הצעת ההגבלה בכלל מונעת את כל - - -
היו"ר איתן כבל
אני לא משפטן, אבל העמדה שלי יותר קרובה למה שאומר דרור במובן הזה ש "חיוני" נשמע לי משהו שאתה יודע לפחות לנסות לבדוק אותו, אתה יודע להגדיר אותו יותר מאשר - - -
לאה ורון
הוא אומר שיש הגדרה - - -
היו"ר איתן כבל
אם יש הגדרה אז בכלל, קל וחומר, אבל העניין של המילה "עניין" – ההפך. הדוגמה שנתת מקבלת בדיוק משנה תוקף הפוך בעניין הזה. כך, לפחות, בעניי זה נראה.
ניר יוגב
הנושא הזה של חיוני – תראה, נניח שניקח את הליגה הספרדית, שזו ליגה מאוד מבוקשת. האם יכולה פלטפורמה רב ערוצית לשרוד בלי הליגה הספרדית? – יכולה, אז אולי היא לא חיונית. אבל ברור שהליגה הספרדית היא מאוד מאוד חשובה. לכן אני חושב שלקחת את הדיון למושג "חיוני" יוביל לכך שיבוא ערוץ ויגיד – רגע, זה לא חיוני לך, אתה יכול לשרוד בלי זה. אנחנו לא עוסקים בעניינים של האם אפשר לשרוד בלי זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
המועצה קובעת. זה לא שרירותי לך או לאחרים.
ניר יוגב
אם למועצה יש את שיקול הדעת ואת הידע המקצועי לקבוע האם ערוץ הוא חשוב או לא חשוב, אז שתקבע בכלי להכניס למ - - - של חיוני או לא חיוני.
דודי קופל
אם לחדד את העניין, כאשר אנחנו נגיד "חיוני" יהיה קשה מאוד לבחון כל מפעל בפני עצמו, כי יכול להיות שאם לא תהיה לי ליגת האלופות אבל תהיה לי ליגה ספרדית ואיטלקית - - -
היו"ר איתן כבל
העניין הוא כזה – מה שניר יוגב אמר קצת הכניס בי עוד יותר ספקות, כי אנחנו לא רוצים לייצר מצב שיש בו התפלספות יתר בכל תהליך העניין. אנחנו רוצים שהוא יהיה פחות או יותר בהיר, גם אם לא מובהק.
אתי בנדלר
אני גם לא יודעת – אולי הם יגיעו למסקנה שמספיקה "חשיבות רבה" להגדרת התחרות? זה צריך להיות חיוני? אחרת אסור יהיה להחיל את ה-must sell? אני לא יודעת.
קריאות
- - -
דרור שטרום
יש לי עצה. דווקא בגלל מה שאומרת היועצת המשפטית – גם המונח שהיועצת המשפטית זה הרגע נקטה בו מקובל עלי, מדוע? משום שהמונח "יש בו חשיבות רבה" אולי לא נשמע דרמטי כמו חיוני, אבל הוא מצביע על חשיבות אובייקטיבית. "יש לציבור עניין רב" – זה בדיוק מה שאמר יושב-ראש הוועדה. מכל דבר הרי אפשר להבין שיש בו עניין רב. כל עוד יש פה את המונח "חשיבות רבה לתחרות" זה בסדר גמור.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נגיד ככה:"אם יש עניין והוא בעל חשיבות רבה וחיוני". סגרנו את זה מכל הכיוונים.
תמיר אפורי
בכל מקרה צריך לזכור – יש כאן התערבות חוקתית בקביעת מחיר של אנשים פרטיים, וצריך להתוות את שיקול הדעת של הרשות המוסמכת איפה הגבולות שלה ועד איפה היא יכולה להחליט, אחרת מה שיקרה זה שיהיה ערוץ שיהיה בו בדמינגטון ומישהו יחשוב - - -
היו"ר איתן כבל
אני חושב - - -שאתה תקנה את הערוץ הזה. בחייך, מי יקנה בדמינגטון? עזוב, בחייך. בוא לא ניקח את זה למקומות - - - ברור לנו, גם לא לכדורגל, אתה לא יכול להגיד לי - - -לכן אני אומר: יש עדיין הבדל בין ליגת העל לבין הליגה הלאומית ובין משחקים מהליגות היותר נמוכות והנוער – מבלי שמישהו יישב ויכתוב את זה, אפילו. זה כל כך ברור. בוא נגיד ככה: אפשר לחיות בלי הליגה הספרדית, אבל אני אומר לך – זה חיים קשים מאוד. זה חיים קשים מאוד מאוד.
תמיר אפורי
זה חיים קשים מאוד וזה חיוני. יש החלטות לגבי זה. יש החלטות לגבי זה ויש הגדרה מדויקת לעניין הזה. אני חוזר לשאלה שהעלה פה ניר. מה שגורם לאחד מהמתחרים נכות, חיסרון מהותי בתחרות הוא חיוני. זאת אומרת, שלא יתקבל הרושם - - -
היו"ר איתן כבל
אז אנחנו נחבר בין שני המשפטים שמדברים על בעל עניין - - -איך אמרנו את זה?
אתי בנדלר
שלדעת המועצה יש לציבור עניין רב בהם - -
היו"ר איתן כבל
- - ובעל חשיבות רבה לקידום התחרות.

מי בעד הנוסח?
לאה ורון
"מפעלי ספורט שלדעת המועצה יש לציבור עניין רב בהם, ובעלי חשיבות רבה לקידום התחרות". הסיפה נמחקת.
היו"ר איתן כבל
מי בעד הנוסח של סעיף 6סח? עם התיקונים וההורדות.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים –אין

הנוסח החדש של סעיף 6סח אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה, הנוסח החדש אושר.
דודי קופל
סמכויות המועצה והשר 6סט. (א) המועצה רשאית לקבוע כללים לביצוע הוראות פרק זה.

(ב) יושב ראש המועצה או השר רשאים לדרוש מכל בעל זכות וספק תכנים למסור להם, במועד, במתכונת, ובאופן שיורו, כל מידע הנחוץ להם לשם הפעלת סמכויות המועצה או השר, לפי העניין, לפי פרק זה.

(ג) ראתה המועצה כי יש בפעולת בעל זכות בכל הנוגע למילוי חובתו לפי סעיפים 6סה כדי לגרום לפגיעה משמעותית בתחרות בתחום השידורים, רשאית היא להורות לו, לאחר שנתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, בדבר צעדים שעליו לנקוט כדי למנוע את הפגיעה.".
תמיר אפורי
יש כאן כפל סמכויות וכפל התערבות שבאמת כבר מגדיש את הסאה וחורג מכל סבירות ומדתיות במישור החוקתי. נותנים כלל של חובת מכירה עם הפנייה למומחה, יש בעיות כאלה וכאלה – הבנו. עכשיו אומרים: זה שעברנו את כל זה, יש עוד גוף אחר שגם הוא יכול לתת לך הוראות בכל עניין שהוא רוצה, כולל בנושא מחירים, כולל בנושא תנאים – בכל עניין. זה לא הגיוני. אם קבעתם שיש גורם אחד שהוא הגורם המוסמך, תנו למומחה לעבוד, הוא יעשה את מה שהוא צריך לפי הכללים שנקבעו.
תמיר אפורי
יש כאן כפל סמכויות וכפל התערבות שבאמת כבר מגדיש את הסאה, ולדעתי לחלוטין חורג גבולות סבירות ומידתיות במישור החוקתי. נותנים כלל של חובת מכירה עם הפנייה למומחה. יש עם זה בעיות כאלה וכאלה – הבנו. עכשיו אומרים: אחרי שעברנו את כל זה, יש עוד גוף אחר שגם הוא יכול לתת לך הוראות באיזה עניין שהוא רוצה, כולל בנושא מחירים, כולל בנושא תנאים, בכל עניין. זה לא הגיוני. אם קבעתם שיש גורם מסוים שהוא הגורם המוסמך והוא מומחה, תנו למומחה לעבוד. יעשה את מה שהוא צריך לפי הכללים שנקבעו. הרי מה שיקרה כאן – יכול להיות שפלטפורמה, לא ימצא חן בעיניה מה שקבע המומחה, תפנה בתלונה למועצה ויתחיל מהתחלה. המועצה תעשה בירור, תדרוש את כל החומר. החומר הוא סודי, יש אתו רגישויות מסחריות. אני לא יודע מה ההצדקה שמועצה תקבל את כל החומר הזה.
היו"ר איתן כבל
אגיד לך איך אני הבנתי את הסעיפים האלה. אני הבנתי שהמועצה - כבודה במקומה מונח. היא קובעת את הכללים ואת כל מה שהגדרנו. יש תמחור. גופים מנסים להתקשר ביניהם למכירת זכויות. יש את הכללים שקבענו לגבי מינוי בורר והלאה. המועצה לא מתערבת בזה. היא כבר קבעה את הכללים שלה ומי יכול ומי מה. היא לא כל רגע יכולה להיכנס ולהתערב. ברגע שהיא קבעה את כל מה שסיכמנו, את כל הדברים, ואיך זה מתנהל וזה הכול. אני לא נותן לה פה סמכויות מעבר למה שנדרש.
תמיר אפורי
אבל זה הסעיף. הסעיף נותן סמכויות מרחיקות לכת. גם סמכות חקירתית לאסוף חומר וגם - - -
היו"ר איתן כבל
לא. תקנו אותי פה היועצים המשפטיים. האם הסמכויות האלה לערער על סמכות ה - - -
תמיר אפורי
לעשות מה שהם רוצים.
אתי בנדלר
למה? מכוח מה?
היו"ר איתן כבל
מכוח מה? אני לא יודע מאיפה זה בא. אני באמת אומר את זה, אפורי.
תמיר אפורי
כתוב כאן: יכולים לאסוף. בואו נקרא כאן יחד, חומרים ככל שהיא מוצאת לנכון ולתת הוראות.
היו"ר איתן כבל
היא רגולטור בלי שום קשר לזה, לא קשור.
תמיר אפורי
מה זאת אומרת? רגולטור של מי?
היו"ר איתן כבל
הוא רגולטור של כולם. לא רק שלי, של כל עולם התקשורת.
תמיר אפורי
לא, זו עכשיו המצאה חדשה שמכפיפה את הגורמים שהחוק הזה מכפיף אותם לסמכויות שעד היום לא היו. זה כאילו בהיסח הדעת מכניסים כאן.
אתי בנדלר
איזה סמכויות? למסור מידע?
תמיר אפורי
למסור מידע ולתת הוראות. זה מה שכתוב כאן, לתת הוראות באיזה עניין שהיא רוצה כדי לוודא שאין אפליה שהמחיר הוא סביר.
אתי בנדלר
הרי יש כאן: לשם הפעלת סמכויות המועצה או השר, לפי העניין, לפי פרק זה. זה לא סמכויות כלליות.
היו"ר איתן כבל
נכון, להפעלת החוק הזה.
תמיר אפורי
בואו נקרא יחד את סעיף (ג). מה זה "להפעלת החוק הזה"? "ראתה המועצה כי יש בפעולת בעל זכות הנוגע למילוי חובתו לפי סעיפים... כדי לגרום לפגיעה בתחרות" - היא יכולה לתת לו הוראות. זאת אומרת, יש כאן רגולטור שיכול להיכנס לגופם של דברים ולתת הוראות מהותיות: תוריד את המחיר, תעלה את המחיר, תשנה את התשלומים, כל מיני דברים. זה מה שכתוב כאן. תמחקו את סעיף (ג). אם תמחקו - - -
אתי בנדלר
הוא דילג משום שזה בכל הנוגע למילוי חובתו לפי סעיף 6סה.
תמיר אפורי
כן, אבל אלה כל החובות. זה אומר שהמועצה יכולה לעשות מה שהיא רוצה ולהתערב בתכנים, בהסכמים ובסכומים. אם אתם מוחקים את סעיף (ג) ומשאירים את איסוף החומר רק למילוי סמכויות המועצה, זה משהו אחר כי סמכויות המועצה אלמלא סעיף (ג) הן באמת מאוד מוגבלות - אני מסכים. אבל ברגע שאת מכניסה גם את סעיף (ג) לתוך התמונה, הסמכויות הן בלתי מוגבלות. הכול בפנים.
ניר יוגב
אבל בלי הסעיף הזה המצב האבסורדי שייווצר הוא שאתה בתור ספק תכנים, בתור ספק זכויות, תוכל להקים מכשלות למימוש החוק, התכלית של החוק, ולמועצה לא יהיה מה לעשות בעניין הזה.
אדר זהבי
המועצה לא קשורה לזה, אחרת בואו ניתן למועצה להיות הבוררת.
אתי בנדלר
המועצה בדיוק קשורה, וזה מתקשר לנושא הרישיון או תוכן הרישיון שדובר עליו קודם. למשל, נאמר ברישיון אתם רשאים לקבוע מה שאתם רוצים. ואז אני סייגתי את דבריי ואמרתי ובלבד שלא יהיו בהוראות האלה כדי לסכל את מטרת החוק המוצע. זה בדיוק יהיה תפקיד המועצה - לבדוק שהתנאים שאתם קובעים לא גורמים לפגיעה בתחרות בכל הקשור למילוי החובות לפי החוק.
תמיר אפורי
הייתי אומר, יצא המרצע מהשק במובן הזה שכאן מתברר - - -
אתי בנדלר
המרצע לא יצא מהשק. השק כל הזמן פרוס בפני כולם. זה לא משהו ש - - -
תמיר אפורי
- - - במובן הזה שהמועצה נכנסת לכל הפרטים המסחריים ביחסים שבין הצדדים. ואם זה המצב וזה מה שהמחוקק חושב שזה נכון, בשביל מה צריך את המומחה?
אתי בנדלר
היא נכנסת רק ככל הנדרש כדי לוודא שאכן ממלאים אחר הוראת החוק ולא מסכלים את זה על-ידי קביעת תנאים. כולנו יודעים בדיוק מה הם תנאים ואיך אפשר על-ידי קביעת כל מיני הוראות לסכל את מטרת החוק.
תמיר אפורי
גברתי היועצת המשפטית, מה שעכשיו נאמר לא כתוב בחוק. מה שכתוב בחוק זה חובות מחובות שונות שמוטלות בצורה מבוזרת בסעיפים שונים על מי שצריך לתת את התכנים שלו שזה הערוץ או המקרה השני של המפעלים. החובות הן מנוסחות בצורה כזו שהן מכסות הכול מכל וכול, ולמועצה אין מגבלה על שיקול הדעת שלה כאן בסעיף הזה להיכנס לכל עניין מסחרי, לרמות הרווח, לבדיקה השוואתית בין פלטפורמות ואיזה מחירים נתנו. הכול בפנים, כך זה לכאורה כתוב. אם זה המצב, לא ברור בשביל מה צריך מומחה.
אתי בנדלר
ברמת הבדיקה היא אכן יכולה להיכנס לכל פרט. ברמת השימוש בסמכויות שלה כלפי בעל הזכות, היא הרבה יותר מוגבלת.
אסף וסרצוג
פגיעה משמעותית בתחרות.
אתי בנדלר
בוודאי.
קריאה
איפה כתוב את זה?
אתי בנדלר
"ראתה המועצה כי יש בפעולת בעל זכות..." – אחרי שהיא אספה את כל המידע וחקרה ועשתה את ההשוואות שאתה אומר וכיוצא באלה, היא הגיעה למסקנה. ראתה המועצה כי יש בפועלת בעל זכות בכל הנוגע למילוי חובתו לפי סעיפים 6סה – רק בקשר לעניין הזה – כדי לגרום לפגיעה, ולא סתם פגיעה אלא פגיעה משמעותית בתחרות בתחום השידורים אז היא רשאית להורות לו. זאת אומרת, יש כאן שני תנאים מצטברים, גם פגיעה משמעותית בתחרות בתחום השידורים וגם בזיקה בלבד לסעיף 6סה. זאת אומרת, של-must sale של - - -
תמיר אפורי
אני לא מבין. אם נותנים כאלה סמכויות נרחבות ומרחיקות לכת למועצה, בשביל מה בכלל צריך מומחה? זה ממה כפל. יש כאן רגולציה כפולה כי המועצה יכולה לבדוק הכול. היא יכולה לבדוק שהמחיר שוויוני. לפי ההוראות - - -
אתי בנדלר
זה לא קשור. איך אתה מקשר את הדברים האלה? ראשית, זה לא קשור אחד לשני. דבר שני, אני מציעה לך לשוב ולעיין בחוק התקשורת כי כשקורה לי שאני נאלצת לעיין בו בהקשר כזה או אחר אני מתפעלת מעומק הסמכויות שיש למועצה גם היום. אין כאן הרחבת סמכויות, ממש לא.
תמיר אפורי
הסמכויות האלה לא קיימות כיום.
אתי בנדלר
בהקשר הזה הן עדיין לא קיימות כי זה פרק חדש, ולכן נותנים לה את הסמכויות האלה.
תמיר אפורי
לוקחים עולם חדש שבו יש רק צד אחד מפוקח, צד אחד שמוטלות עליו חובות ורגולטור, והצד השני לא מוטלת עליו שום חובה ואין עליו שום רגולציה. החובות שמוטלות כרגע כיום, הפלטפורמות אינן מפוקחות ואין עליהן שום רגולציה. הן יכולות לעשות מה שהן רוצות. הפלטפורמות החדשות שהן אינן כבלים ולוויין שבסמכות המועצה, אין עליהן שום רגולציה. אז עכשיו אתם מטילים רגולציה מאוד מעמיקה על הערוצים שמוכרים לפלטפורמות האלה.
אתי בנדלר
אוי, נו - מה זה קשור? זה בחקיקה העתידית של - - - האינטרנט.
היו"ר איתן כבל
אני לא שר התקשורת, זה לא תפקידי עכשיו להתעסק עם הדברים האלה. לי אין בעיה שכולם ייכנסו תחת הרגולציה של זה. אני האחרון שאתנגד לזה. אבל נכון לרגע זה, אתה סתם עכשיו. זה לא - - -
אדר זהבי
בשבילך - - - , בשבילנו זה דבר חשוב - - -
היו"ר איתן כבל
לא, זה ממש לא משנה לך. אדר, נשמה, עכשיו זה איזה קרב תבחר לך מ-1914? זה מה שהוא עושה לי, את אחד הקרבות המפורסמים – חפירה. אין בזה כלום.
אדר זהבי
ממש לא. איתן, בשבילך זה קרבות וחריפות וזה לא נעים לך וזה מעייף לך את האוזן. אבל בסוף אם אתה צריך להידרש ו- - -
תמיר אפורי
לתת את כל החומרים האלה למועצה שזה גוף שיש בו הרבה מאוד אנשים - - -
היו"ר איתן כבל
אבל היא יכולה לקבל את זה גם היום ממך.
תמיר אפורי
היום היא לא יכולה לקבל כלום.
היו"ר איתן כבל
יש לה סמכויות רבות.
אתי בנדלר
- - - אבל לא בהקשר הזה - - -
אדר זהבי
- - - היא יכולה, אל תכניס את זה.
תמיר אפורי
כיום המועצה לא יכולה לקבל את החומר הזה.
היו"ר איתן כבל
בהקשר הזה, נכון. בגלל זה זה החוק החדש.
אדר זהבי
איתן, לא צריך את זה, אל תכניס . היא יכולה, שיהיה לה לבריאות.
תמיר אפורי
אם עד עכשיו היה גורם אחד, אדם אחד, שהיה חשוף לכל - - -
היו"ר איתן כבל
אסף, אני רוצה להבין מה יקרה אם הסעיפים האלה לא יתקיימו.
אסף וסרצוג
מה שיקרה זה שאם לא יהיו את הסמכויות האלה למועצה, כשיבוא התזכיר החדש ואנחנו נדבר, אתה תשמע אותי מדבר מאוד נגד סמכויות מועצה ורגולציה וכל הדברים האלה.
היו"ר איתן כבל
אמרת לי, כן.
אסף וסרצוג
אבל בסופו של דבר, כמו שאמרנו, מי שקובע את הרישיון זה ערוץ הספורט. הוא יכול לקבוע הרבה מאוד תנאים שונים ומשונים. הרי אפשר לסכל את החוק הזה בהרבה מאוד דרכים וגם אחר כך בפרטים. לכן, במידה ויש פגיעה משמעותית בתחרות, והקפדנו על הנוסח פה, המילים פה נבחרו בקפידה, זה לא שהמועצה יכולה להתערב מחר בבוקר כי בא לה. אם זה יקרה, יכול להיות מצב שערוצי הספורט יעשו abuse לחוק הזה דרך הרישיונות ויעשו כל מיני סעיפים שתכל'ס מעקרים את זה מתוכן. ואז המומחה יכול לקבוע מחיר, אבל הוא לא יהיה רלוונטי כי הרישיון מלכתחילה לא תואם לצורך העניין את השוק או מפלה בצורה קיצונית. לכן, המועצה צריכה לבוא ולדעת להתערב במקומות האלה. אבל אם היא מתערבת רק כשיש פגיעה משמעותית והיא צריכה להוכיח שיש פגיעה משמעותית בתחרות. זה לא דבר טריוויאלי.
קריאות
אבל היא צריכה לקחת את כל החומר.
אסף וסרצוג
אבל היא תוכיח שיש פגיעה אם היא לא?
תמיר אפורי
אז במקום אדם אחד שהוא שותף סוד, עכשיו - - - 20 - 30.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אתם מוכנים לסתום את הפה כבר? הגזמתם. די, חאלס. די, מספיק. זה כאילו לקחתם כל סעיף כדי לעכב את התהליך. אני אשאר פה גם עד מחר בבוקר – שאף אחד לא יתבלבל. אני לא אלך לשום מקום עד שאני אסיים את זה. אם מישהו מנסה לעכב אותי, אז זה לא יקרה.

את האמת לומר לך? לא השתכנעתי בסעיף הזה. יש לי פה שלייקס, יש לי חגורה. עכשיו אני גם כן מחפש כותפות מיוחדות שיחזקו את הכתפיות שלי.
אסף וסרצוג
אין לך שום שלייקס פה. יבוא אחד הערוצים והוא יגיד שהוא מתנה שירות בשירות. הוא אומר: תקנה את זה רק אם תקנה ממני גם משהו אחר שיש לי, ואין את הסעיף הזה עם אף אחד אחר.
היו"ר איתן כבל
לא. תסלח לי, בבסיס יש פה חובת מכירה וחובת הקנייה שהם מעבר לכל.
אסף וסרצוג
לא. בא ערוץ ואומר לך: אני אתן לך רישיון, רק תקנה ממני גם משהו אחר שיש לי, עוד מוצר שיש לי, עוד ערוץ אחר.
קריאות
אבל זה לא במחיר.
אסף וסרצוג
לא, יכניס את זה לאותו רישיון. זה מה שעושים בשוק. זה לעצום עיניים.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. אסף, תקשיב לי שניה. אם הם נוכלים אחד כלפי השני - - -
אסף וסרצוג
זה לא נוכלות, הוא רוצה למקסם את הרווח.
היו"ר איתן כבל
נוכלות יכולה להיעשות גם בצורה ישרה. אם הוא לא רוצה למכור לו לכאורה, והכוונה שלי לפרוטוקול ב"נוכלות" במובן שאם הוא רוצה לכדרר אותו, אם הוא לא מצא את זה על הסעיף, אז הוא ימצא את זה על סעיפים אחרים. זה לא נגמר. גם בלי הסעיף הזה - - -
אסף וסרצוג
איך? מחר בבוקר בא אחד הערוצים והוא אומר לו: תקשיב, אני מוכן למכור לך במחיר. אם לא תלך אתי במחיר שאני רוצה, אני אציע לך את זה בהתניה של שירות מוצר במוצר, ויש עוד אלף דרכים לעשות את זה. כך אני אציע לך. לך ל- - -, הוא יתמחר לך ביוקר. אתה רוצה ללכת איתי – לא, לא. צריכה לבוא המועצה ולהגיד: אסור לך - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה יהיה התפקיד של הבורר?
אסף וסרצוג
הבורר קובע רק מחיר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - - הוא מגיע לבורר. אין בורר עם קצת היגיון שיאפשר לך למכור.
אסף וסרצוג
האם זה נראה לך לגיטימי שערוץ ספורט ימכור לפלטפורמה אחת-שתיים, רישיון מסוים, ולפלטפורמה אחרת ימכור רישיון אחר?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא, - - -. הסעיף הזה - שיקבע את זה.
אסף וסרצוג
אבל הסעיף הזה מאפשר להתערב, אחרת אין לך כלום.
היו"ר איתן כבל
אסף וחאג'. חאג' ואני נאשר את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני לא אאשר.
היו"ר איתן כבל
שניה, תקשיב לי עד הסוף. אתה בצד שלי או בצד שלהם? אלה לא אתנו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש לי את הצד משלי, מה הבעיה?
היו"ר איתן כבל
נכון, הצד שלנו. תקשיב לי עד הסוף. אני מציע את הדבר הבא. אנחנו נאשר את זה. אני אגיש רביזיה על הסעיף הזה. את הדיון הבא אנחנו נפתח בכך שהמועצה תבוא ותתייצב ותשכנע אותנו למה הסעיף הזה נחוץ לה לבצע את פעולותיה.
קריאה
אז הפוך, אז אל תאשר את זה.
היו"ר איתן כבל
ביקשתי להחליף אותך בתפקיד? מה אתה מחליף אותי?

חאג', לך אתי בעניין הזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אחרי הרביזיה, - - -. אתה יודע מה? וגם אני מגיש רביזיה במקרה הזה.
היו"ר איתן כבל
שמעת אותי. הגשנו יחד, אין בעיה. אני לא הגשתי רביזיה כדי להתחמק מעצמי. אני מרגיש רביזיה מתוך כוונה משמעותית בעניין הזה.

אסף, אני רק רוצה שתדע שאני לא באמת - - -. אני אומר לך את זה כדי שלא - - -
אסף וסרצוג
אני אסביר לך את זה כמו ש- - -
היו"ר איתן כבל
לא, אל תסביר לי. אני מסרב לקבל את ההסברים שלך.
אסף וסרצוג
משפט. בבקשה, משפט אחד.
היו"ר איתן כבל
לא.
קריאה
תנו לו לגמור את המשפט.
היו"ר איתן כבל
נו, דבר.
אסף וסרצוג
אם לא יהיה את הסעיף הזה אפשר יהיה להרוג את החוק בדרכים אחרות.
היו"ר איתן כבל
אפשר לשאול אותך שאלה? כמה פעמים שמעתי את המשפט הזה מהצד הזה ומהצד הזה? כמה פעמים שמעתי? כל היום עם מצ'טות פה. אסף, כל היום פה כולם עם מצ'טות: אם זה תביא, זה יהרוג את זה. לפי עו"ד אפורי אנחנו כבר נטחנים. כבר אין עצמות, אנחנו כבר אבק על כלום.
אסף וסרצוג
- - -
אדר זהבי
אסף, זה לא בשביל הבג"צ וזה לא צריך להגיע לזה. אם יעשו את זה כמו שצריך - - -
אסף וסרצוג
"כמו שצריך" למי?
אדר זהבי
- - - שיהיה חוקתי ושיהיה נכון - - -
אסף וסרצוג
"נכון" למי? לך?
היו"ר איתן כבל
אסף, "אהרון ברק", - כל אחד פה נהיה לי. הוא נהיה אהרון ברק של האוצר, כל דבר שהוא אומר הוא בכלל הוא משה רבנו. הוא צריך להחליף. לך תחליף, עכשיו עושים תעודות חדשות ביומטריות. תוסיף: אסף וסרצוג - משה רבינו. ואתה תוסיף בדרכון: אהרון. חבר'ה, אני מכיר את כולכם פה. נו, בחייכם. עזוב אותי. אני מודיע לך, תקשיב טוב. אני לא עף על הסעיף הזה. אם אתם לא תשכנעו אותי בצורה רצינית שבלי הסעיף הזה - - -

פתאום המועצה לכבלים ולוויין שכל שני וחמישי עמודים שלמים בעיתונים של מה צריך ומה לא צריך ורק את ערוץ 20 לא מצליחים לפתור - שהם יתחילו עכשיו לבוא ולהגיד לנו מה הסמכויות שלהם ומה לא הסמכויות שלהם? נו, באמת. שאף אחד לא יתנשא. מטבעם של דברים, אין ולא יכול להיות כאן צדק מושלם בעיקר כשיש פה כוחות שנאבקים זה מול זה. שימו לב איך זה הולך. ברור שיש פה שני צדדים. פתאום יש פה זליגה לפה, זליגה לפה. כל אחד מסתכל, וזה בסדר. אין לי בעיה עם זה. אבל דבר אחד – אל תשחקו אותה לפני ראש השנה כאילו לא צריך ללכת לתשליך. חלק מאתנו צריך לעשות את זה מול הים כי נהר לא מספיק. אז נו, באמת. לכן, אני אומר את זה כאן בצורה ברורה שאני רוצה לקבל הבהרות למה הסעיפים האלה נדרשים. אני אומר לך, לא עף על זה. ואם לא יהיה לי הסבר משכנע שבלעדי זה אי-אפשר להתקדם, אני אמליץ לחברים שלי ברביזיה להצביע נגד, ושנינו מגישים רביזיה.
אתי בנדלר
אם כך, אדוני, אתה מצביע על סעיף 6סט כפי שהוא, כולו על שלושת סעיפיו הקטנים, ולגבי סעיף קטן - אחרי שתוצבע תהיה בקשה לדיון מחדש.
היו"ר איתן כבל
אוקי. מי בעד? ירים את ידו? תודה. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – 1

סעיף 6סט, בכפוף לשינויים, אושר.
היו"ר איתן כבל
יש נמנע אחד, ושנינו מגישים רביזיה.
אתי בנדלר
אוקי, אז רק לגבי סעיף קטן (ג).
היו"ר איתן כבל
כן, כן.
אתי בנדלר
על סעיף קטן (ג) בלבד הבקשה לרביזיה, כן?
היו"ר איתן כבל
כן, כן.

הלאה.
קריאה
גם סעיף (ב) הוא בעייתי כי מבקשים את כל המידע.
היו"ר איתן כבל
ממילא אם אני אהרוג את הסעיף הזה, ממילא הרגתי את הכול.
קריאה
תמחק את כל הסעיף כי אז - - -
היו"ר איתן כבל
אבל כבר אמרתי, תעשה לי טובה. יותר מזה? אולי אני אחליף אותך גם כן בזה?
אדר זהבי
- - -אתה נותן פה סמכויות ואתה רוצה שהוא ישכנע אותך שהוא לא - - -
היו"ר איתן כבל
אדר זהבי, עשה לי טובה. אני הרי לא מתחרה בך. אתה הדיקן – אמיתי. אני לא אגיד לך איך אומרים את זה בתימנית. אתה אלוף. יש לזה דווקא משפט יפה. חאלס – נו, בחייאת דינאק.
דודי קופל
אנחנו עוברים לסעיף 5.
אתי בנדלר
הסעיף הבא הוא סעיף העיצומים הכספיים שאנחנו מדלגים עליהם.
היו"ר איתן כבל
כן, כן. אני מקווה שלפחות על הסעיפים האלה אין לנו פה - - -
דודי קופל
"תחילה וכללים ראשונים 5. (א) תחילתם של סעיפים 6סג, 6סה(טו), 6סח ו-6סט(א) ו-(ב), כנוסחם בסעיף 1 לחוק זה, ביום פרסומו."
אתי בנדלר
תפרט.
דודי קופל
אנחנו מדברים על סעיף ההגדרות ועל הסעיפים השונים שמקנים למועצה סמכויות לקביעת כללים, וסמכויות שונות אחרות שפורטו בחוק. אנחנו נותנים למועצה אותם מיום הפרסום של החוק כדי שניתן יהיה להתחיל במלאכת קביעת הכללים מיד עם פרסום החוק.

סעיף קטן (ב) נמחק.
אתי בנדלר
הוא נמחק או שהוא לא רלוונטי כרגע? אנחנו עושים פיצול.
דודי קופל
לא רלוונטי, כן.
אתי בנדלר
הוא פוצל.
דודי קופל
סעיף קטן (ג) כבר אושר.

אני ממשיך ל-(ד): "המועצה תקבע כללים ראשונים לפי סעיף 6סה(טו) כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה בתוך תשעים ימים מיום פרסומו של חוק זה; כללים לעניין גיבוש רשימת המומחים, ייקבעו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת;

(ה) יושב ראש המועצה יגבש את רשימת המומחים כאמור בסעיף קטן 6סה(ז) כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה בתוך 45 ימים מיום שנקבעו כללים לעניין גיבוש רשימת המומחים, כאמור בסעיף קטן (ד).

(ו) המועצה תקבע את רשימת מפעלי הספורט לפי סעיף 6סח לחוק התקשורת, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה וכן כללים ראשונים לפי סעיף 6סט(א) לחוק התקשורת, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, בתוך 60 ימים מיום פרסומו של חוק זה."
אתי בנדלר
אני מנסה לברר עם מנהלת הוועדה. נדמה לי שהמועצה פנתה, אולי אני טועה, וטענה שהמועדים שמוצעים כאן הם צפופים מדי ובהתחשב בעומס המטלות שיש עליהם בשלב זה. האמת היא שעכשיו בהתחשב בכך שאנחנו גם ערב החגים שנוגסים מהימים האלה - - -
אסף וסרצוג
לא, הם לא - - -. אנחנו רק נאשר הרי - - -
אתי בנדלר
אה, מיום תחילתו של החוק.

השאלה היא באמת מקום שכתוב רשימת מומחים בתוך 45 ימים. אה, אבל זה מיום שנקבעו הכללים – אינני יודעת. לי אין בעיה.
היו"ר איתן כבל
אני לא חושב.
תמיר אפורי
משום שהכניסה של החוק לתוקף היא בעוד 15 חודש - - -
אתי בנדלר
לא של כל החוק, ממש לא.
תמיר אפורי
לא, אני אומר – אפשר אז. אם הם מבקשים עוד כמה ימים, לא יודע. זה מה ש - - -?
אתי בנדלר
אני לא יודעת, אני מפנה את תשומת הלב.
היו"ר איתן כבל
על זה נאמר: לבו של האדם הוא כגודל אגרופו. פה לבך פתוח.
תמיר אפורי
אני מבקש רק להפנות את תשומת הלב. כללים מהותיים שקשורים לסדרי דין ולשמירת סודיות ולכל נושא מהותי שמשפיע על הזכויות שלנו, לדעתי צריך להיות בחקיקה ראשית. אבל אם לא, לפחות שיהיו באישור הוועדה. אני חושב שזה דבר מקובל שזה דברים מהותיים מן הסוג הזה. כללים מהותיים שעוסקים בשמירת סודיות, בסדרי דין ובהוצאות או בחוק ראשי או באישור ועדה, אבל לא פחות מזה.
דודי קופל
לא, אבל זה לא הדיון פה.
היו"ר איתן כבל
ברור לי. כולכם נהייתם רגולטורים. כבר התרגלתם. אתה אומר לו אם זה פה או לא פה, כן כאן. עזוב אותך, הוא אמר. הוא רוצה להגיד. זו גם חובתו להגיד. אמרת – בסדר, נתקדם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
היות והחוק הוא באמת נדחה, ואם המועצה מבקשת להרחיב, אני חושב שיש לנו אפשרות להרחיב כי בלאו הכי החוק הוא אחרי 15 חודש - כאילו לבוא לכיוון של הדרישות של המועצה עצמה. אם היא תגיד במקום 45 יום שיהיה חודשיים זה יהיה אפילו יותר כי אנחנו כבר אפילו לא צפופים.
היו"ר איתן כבל
אין לנו שום בעיה עם זה. אני לא מתנגד, חאג'.
אתי בנדלר
לדעתי, יש פה איזשהו קושי.
אסף וסרצוג
צריך עדיין לתחום את זה.
היו"ר איתן כבל
ברור לי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לתחום – כן. אבל לשמוע מה הם אומרים.
היו"ר איתן כבל
הוא לא אמר שלא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא אמרתי שלא, אבל אמרתי: בואו נלך לקראת הבקשות של המועצה.
היו"ר איתן כבל
איפה הבקשה שלהם? יש לנו את זה?
אתי בנדלר
אני לא יודעת, יכול להיות שאני מבלבלת את זה עם משהו אחר.
תמיר אפורי
אני די בטוח שסוכם בדיונים קודמים שהנושא של מינוי המומחים והכללים לעניין מינוי המומחים יעברו דרך הוועדה. זה נושא מאוד רגיש, הנושא של ניגוד עניינים, איזה מחויבות יש בנושא, קדימה ואחורה.
אסף וסרצוג
הכללים עוברים דרך הוועדה.
קריאה
כן, זה סעיף קטן (ד): באישור ועדת הכלכלה.
אתי בנדלר
לעניין גיבוש רשימת המומחים. אבל זה אי-אפשר שזה יהיה ה- - -. בכל מקרה, אי-אפשר. הכללים לעניין גיבוש רשימת מומחים - אם הם טעונים גם אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת אז הם לא יכולים להיקבע בתוך 90 ימים, זה ברור. הם יכולים להגיש אותם לאישור ועדת הכלכלה.
היו"ר איתן כבל
אוקי, אז אני מציע את הדבר הבא. אנחנו נאשר את הדברים פה בתיקון. אם יבואו נציגי המועצה -- -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - -שתהיה לנו רביזיה, ואנחנו נבטל אותה.
היו"ר איתן כבל
כן, מקסימום - - -
לאה ורון
לא, לא. אם יצטרכו אנחנו נוציא בקשה לדיון מחדש במהלך ה- - -, אין צורך.
היו"ר איתן כבל
נגיש רביזיה מחדש, עדיף כך. היא צודקת. זה בפני עיוור לא תיתן, זה פיתוי גדול מדי. זה סתם.
קריאה
מה לגבי אישור הוועדה?
היו"ר איתן כבל
אמרנו שזה ממילא בא לאישור ועדת הכלכלה.
אתי בנדלר
לא הכול, רק הכללים לעניין גיבוש רשימת המומחים.
קריאות
אבל יש כאן נושאים מהותיים. אופן ניהול ההליך, זה אחד הדברים הכי - - -
היו"ר איתן כבל
אני אעלה את זה.

קודם כל, בואו נצביע על הסעיף שהקראנו אותו עם התיקונים.
לאה ורון
להערכתי, לא הצבעתם על סעיף 5(א).
אתי בנדלר
כן.
לאה ורון
מה עם (ג)? גם לא הוצבע.
אתי בנדלר
(ג) הוצבע.
לאה ורון
אה, נכון.
אתי בנדלר
בסעיף קטן (ד) מה שמוצע כרגע זה שהכללים יהיו בתוך 90 ימים מיום פרסום, למעט הכללים לעניין גיבוש רשימת מומחים שיהיו טעונים אישור ועדת הכלכלה ויוגשו לאישורה בתוך 90 ימים מיום פרסום החוק.
היו"ר איתן כבל
כן, אוקי. העניין שמעלה כאן עו"ד אפורי לגבי סדרי הדין, העלה את זה גם כן עו"ד דרור שטרום. אני חושב שזה גם כן צריך להיות מובא לאישור ועדת הכלכלה.
אתי בנדלר
סדרי הדין של מה?
היו"ר איתן כבל
של איך המומחה פועל? בתוך איזה מסגרת הוא פועל?
קריאה
אין כרגע הוראות בכלל.
היו"ר איתן כבל
נכון לרגע זה מה?
אתי בנדלר
אני צריכה לבדוק כי תקנות סדרי דין הן בדרך כלל לא טעונות אישור ועדה מוועדת הכנסת, אף לא כל תקנות סדר הדין האזרחי שזה ספר ויש בהן הרבה עקרונות לא טעונות אישור, אפילו לא של ועדת חוקה, למיטב זכרוני. אינני זוכרת אם תקנות סדרי הדין לפי חוק הבוררות טעונות אישור. ואם אלה לא ואלה לא טעונים אישור, לא הייתי רוצה לקבוע כאן תקדים ראשון שדווקא תקנות סדרי דין בעניין מומחה לעניין ערוץ ספורט יהיו חייבים אישור ועדה.
תמיר אפורי
אז כל הסמכויות של איסוף החומר ושמירת סודיות זה יהיה שיקול דעת של מתקין התקנות בלי שום בקרה פרלמנטרית? זה דבר מאוד חמור בעיניי.
אתי בנדלר
אם כך מקובל גם בתקנות סדרי דין אחרים - אני צריכה לבדוק את זה.
תמיר אפורי
שם יושבים שופטים, לא יושב אדם פרטי שמקבל סמכות לעסוק ב- - -
אתי בנדלר
בבוררות יושבים - - -
תמיר אפורי
בבוררות הצדדים מסכימים. הם יכולים להסכים על הרבה דברים. כאן זה לא הסכמה, כאן יש כפייה של סמכות שלטונית בעליל - - -
אתי בנדלר
מה זה "הצדדים מסכימים"? הם מסכימים למנות בורר, הם לא מסכימים על סדרי הדין.
תמיר אפורי
כן, אבל הם יכולים לא להסכים. הצדדים יכולים להחליט ביניהם מה שהם רוצים בבוררות. כאן הצדדים לא יכולים להחליט כלום. הגורם שנכפה עליו הליך, אין לו שום השפעה על איך ההליך מתנהל.
אתי בנדלר
אני לא רוצה לשלוף מהשרוול, אני צריכה לבדוק את הנושא הזה.
קריאה
או עם משרד המשפטים, כמו שהצעתי.
אתי בנדלר
בחוק הבוררות יש תקנות באישור ועדה?
דודי קופל
לא, אין אישור ועדה.
דרור שטרום
לא, אבל שר המשפטים עושה אותם כמו את תקנות סדרי הדין האזרחיים. שר המשפטים עושה את שניהם.
היו"ר איתן כבל
קודם כל, היועצת המשפטית אכן תבדוק את הדברים. יחד עם זאת, אני יודע שזה בעייתי, ובטח באווירה כאן שיש כאן אנשים שרוצים להרוג את החוק, וכל הזמן יעשו פה. זה לא הכוונה שלי כשאני אומר להביא לפה כללים של זה. כי בכל זאת הפחד הגדול שלי, ואני אומר את זה לכולנו, שאי-קביעת סדרי דין ברורים יהרגו את החוק עוד יותר מאשר הקרב על הקביעה. זאת אומרת, אם נתחיל למצוא את עצמנו שכל אחד לוקח את זה למקום שלו ויתחילו פה גלים של תביעות משפטיות - מזה אני מוטרד הרבה יותר בתהליך הזה. לכן, אני הייתי רוצה שכן נמצא את הדרך, גברתי. אני לא יודע אם זה דרך שרת המשפטים או היועץ המשפטי, אין לי מושג.
דודי קופל
אני שוב חוזר על ה - - -
היו"ר איתן כבל
יקירי, לא צריך. אני בסך הכול אומר אמירות בקול, אני לא קובע. אני מנסה להבין כי יש כאן עניין שצריך לתת עליו את הדעת. אומר לך את זה מישהו שיותר מכל אחד סביב השולחן הזה עומד כאן ולא מוותר. בסוף אני לא צריך לקבל הצטיינות על זה שהחוק עבר, אלא על זה שהוא ישים.
דודי קופל
צריך לחלק בין הנושאים שצריכים הסדרה ועל כך אני חושב שאין מחלוקת שאם חסרות סמכויות או עניינים שמצריכים הסדרה אז צריך להוסיף אותם – זה דבר אחד. דבר שני, מי מאשר זאת? כאן אמרתי, המועצה מורכבת מנציגים של כל מיני גופים, ובכלל כך נציג של משרד המשפטים. חזקה על נציג של משרד המשפטים - - -
היו"ר איתן כבל
אתה יודע כמה חזקות יש? כל פעם אומרים לי: חזקה עליו. אם כל החזקות היו מתקיימות לא היה צורך בתי משפט.
דודי קופל
אבל בשביל זה הוא שם, בשביל להביא את עמדת משרד המשפטים.
היו"ר איתן כבל
בסדר, אבל זה לא להביא את עמדת משרד המשפטים. גם פה יושבים נציגים של משרד המשפטים. אתה רוצה שאני אביא לך את רשימת החוקים שעברו שישבו אנשי משרד המשפטים ושבג"צ פסל? עזוב, אני לא במקום הזה. אני מנסה לומר שאני מנסה למצוא את הדרך. יש כאן שאלות שמועלות על-ידי כולם - גם הפלטפורמות וגם הזה. כל אחד מהמקום שלו רוצה לדעת שהוא יוצא לדרך כשהוא הולך על אדני ברזל, זה מהאינטרס שלו פה וזה מהאינטרס שלו פה - לזה אני מכוון. האם חובה להציג את המסמכים, לא חובה? רק על הדברים האלה. האם אני אתחיל לריב אחר כך? אמרתי לכם, בוועדה שאנחנו - - -, וכבר מליאת הכנסת אישרה אותה. בסוף יתחילו להפיל לי את זה על האם אני יכול להציג את כל המסמכים או לא יכול להציג את המסמכים. אתה אומר לי "יהרוג"? זה יהיה להרוג. איפה אתה יכול לכפות עליו?

בבקשה, רצית לומר עכשיו משהו? כי התחלת להגיד בעניין נציג משרד המשפטים שאתם כל הזמן מסכימים איתם, אגב. זה מרגש, אני תמיד רואה פה הסכמה מקיר אל קיר ואתה יודע שלא זה כך. כיוון שהפרוטוקול לא יודע להתייחס לציניות אז אני מודיע לפרוטוקול שהייתי ציני באמירה על ההסכמות ביניכם, ברור שלא. אני חייב בדיוק בנקודות האלה שאני מאוד מקפיד, אם זה אתם ביקשתם שאני אקפיד כדי שהדברים יהיו ברורים וכשהצד שזה נוגע אליו רוצה להקפיד כדי לדעת בדיוק איפה הוא עומד. חשוב שתהיה הקפדה ויש מקומות שנדרשת הקפדה יתרה. עברנו את כל התהליך הזה בשביל שבסוף נריב אם הוא כן יכול לקבל? המסמך הזה כן והמסמך הזה לא?

גברתי, מה את מציעה?
אתי בנדלר
שאני אבדוק את זה כפי שהצעת.
זיו גלעדי
אבל אפשר להצביע על התחילה וכשנגיע ל - - -
היו"ר איתן כבל
הצבענו על התחילה.
אתי בנדלר
סעיף קטן (א) - לא.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. (א) - לא. היא צודקת.
אתי בנדלר
היתה הצבעה רק על סעיף קטן (ג), על סעיף קטן (א) עדיין לא היתה הצבעה. השאלה עכשיו התעוררה אגב הדיון בסעיף קטן (ד). על (א) ודאי אפשר להצביע.
היו"ר איתן כבל
אוקי, זה לא סותר.
לאה ורון
תעמיד את 5(א) להצבעה.
קריאה
זה ביום פרסומו.
היו"ר איתן כבל
כן, כן.

5(א) - מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 5(א) אושר.
היו"ר איתן כבל
אושר.
אתי בנדלר
סעיף קטן (ד) זה הנושא שביקשת שאבדוק.
היו"ר איתן כבל
אוקי, בואו נתקדם.
אתי בנדלר
אני חושבת שאין בעיה עם סעיף קטן (ה), וגם לא עם סעיף קטן (ו) כי כאן בוודאי לא מדובר ב - - -
היו"ר איתן כבל
כן. יש הערות? (ה) ו-(ו) אני מעלה להצבעה. הקריאו את זה, אין כאן שום בעיה. מי בעד סעיפים (ה) ו-(ו)?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיפים 5(ה) ו-(ו) אושרו.
היו"ר איתן כבל
תודה. (ה) ו-(ו) אושרו.

לא הצבענו על (ד).
אתי בנדלר
(ב) פוצל.
היו"ר איתן כבל
הלאה - 6.
דודי קופל
" תחולה 6.

סעיף 6סה(א)(2) לחוק, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, לא יחול לגבי זכות במפעל ספורט משמעותי כהגדרתה בסעיף 6סג לחוק, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, שמתקיים בה אחד מאלה:

היא נוצרה או נרכשה לפני יום התחילה האמור בסעיף קטן 5(ג)..."
היו"ר איתן כבל
זה לא מה שכתוב פה.
דודי קופל
אני מקריא את זה בהתאמות שנדרשות מכל השינויים שנוצרו:

"...(א) היא נוצרה או נרכשה לפי יום התחילה האמור בסעיף קטן 5(ג).

היא נוצרה או נרכשה אחרי יום התחילה האמור בסעיף קטן 5(ג) אך נובעת מהסכם שנחתם לפני פרסומו של חוק זה."
תמיר אפורי
אני מבקש לשאול ולהעיר מדוע ההוראה - - -
היו"ר איתן כבל
תן לו להסביר.
אילת פלדמן
הסעיף הזה נוגע לחובת המכירה למפעלים. סעיף התחולה הזה נועד להסדיר שחובת המכירה למפעלים תחול רק לגבי חוזים עתידיים. כלומר, אם יש חוזה מסוים שנתחם - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, אנחנו פיצלנו, אלא אם כן גברתי תגיד.
אילת פלדמן
חובת המכירה של המפעלים - - -
אתי בנדלר
בידי ספק תכנים.
אילת פלדמן
ספק תכנים, כן. ספק תכנים שמחויב למכור את המפעל לספקי תכנים אחרים, החובה הזו לא תחול על הסכמים שנתחמו בעבר לפני יום הפרסום, אלא רק לגבי חוזים עתידיים, ובכל מקרה רק אחרי יום התחילה.
קריאה
אז יש מפעלים.
היו"ר איתן כבל
דיברנו על זה כבר, חברים.
קריאה
- - - אם אתם רוצים להוריד את זה, אנחנו נשמח.
קריאות
מפעלים של ספקי תכנים.
קריאה
תורידו.
היו"ר איתן כבל
אדר, אתה לא יכול לחזור על הדברים שלך כל פעם מחדש. אמרנו את זה כבר לפני חצי שעה-שעה. אמרנו שזה לא נוגע בשום פנים ואופן למה שאנחנו פיצלנו. מפעלים – אנחנו לא עוסקים בהם. זה פוצל מהחוק הזה, נקודה. אנחנו בסך הכול חוזרים ואומרים את העניין הזה שנוגע לתכנים למפעלים שירכשו אותם, אם ירכשו בכלל הפלטפורמות. בסך הכול, הסדרנו את העניין הזה. אין פה שום דבר חדש. למה כל פעם כשאומרים מפעלים אז מיד כל אחד נהיה בעל מפעל?
קריאה
כי דיברנו שלא יהיה מפעלים.
היו"ר איתן כבל
אבל זה לא המפעלים האלה כי זה הדיון פה. היה הדיון ו - - -
תמיר אפורי
זו אותה תוצאה.
היו"ר איתן כבל
זו לא אותה תוצאה, בשום פנים ואופן. ממש לא, ממש לא. הוועדה בהרכב המלא שלה קיבלה את זה.
קריאה
איפה הוראות המעבר - - -?
תמיר אפורי
זהו, זו היתה השאלה שלי. קובעים כאן הוראת מעבר ואני מבין בהחלט את ההיגיון שלה, ואני אפילו מסכים. אבל הוראת המעבר הזו נקבעה אך ורק לטובת סוג מסוים של התערבות שהמחוקק עושה, ובהתערבות אחרת שהמחוקק - - -, שם אין הוראת מעבר.
היו"ר איתן כבל
זו שאלה.
אסף וסרצוג
אני אסביר. המפעלים, וזה גם נכון באופן כללי לגבי המפעלים עצמם, הם נרכשים בעולם של בלעדיות.
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
עודד, ואתה טועה.
אסף וסרצוג
אגב, גם אם החקיקה על המפעלים היתה עוברת היה לנו סעיף בסגנון הזה כי זה אומר שאם עכשיו צ'רלטון שילמה סכום מסוים על הליגה האנגלית היא לקחה בחשבון שתהיה לה בלעדיות ולא תצטרך לעשות בזה סחר משני. בעולם של ערוצי ספורט זה לא המצב כיוון שבעולם של ערוצי ספורט זה מתחשב בהסכמים הקיימים, זה מתחשב במחיר הקיים במה שהיא כבר רכשה. לכן, המודל הכלכלי שלה לא ייפגע מזה. אתה לא שובר את הבלעדיות. אתה מכריח אותה אומנם למכור לכולם, אבל היא עדיין בלעדית. מחזיקה בליגה האנגלית לצורך העניין. לכן, אין צורך להגיד שזה לא יחול אחורה. לכן, זה אומר שכל החוק הוא ריק מתוכן. אתה לעולם לא תעשה. אתה תצטרך לחכות עוד אי אלו שנים שכל החוזים - - -
היו"ר איתן כבל
אז למה אתה צריך את זה?
אסף וסרצוג
אני אסביר עוד פעם את ההבדל. לגבי המפעלים - אתה קונה בבלעדיות ויש לזה פרמיה של בלעדיות. זו הסיבה בדיוק שהבאנו גם את החלק של המפעלים. זה משורשר הלאה. ברגע שאתה קובע את זה בדיעבד - כלומר אתה משנה את החוק בדיעבד – אתה פוגע בו. הוא רכש במחיר של בלעדיות, בפועל הוא יצטרך למכור את זה במחיר לא של בלעדיות. הוא יכול להפסיד. בערוצים הוא לא נפגע מזה כי בערוצים המחיר נקבע על ידו. המומחה מתחשב במחירים הקיימים בשוק.
קריאות
- - -
אסף וסרצוג
הליגה הספרדית עדיין רק שלך.
תמיר אפורי
יש כאן את מלוא הנימוקים למה אני צודק.
היו"ר איתן כבל
זה כתוב באדום כיוון שזה התווסף לאחרונה.
אסף וסרצוג
בגלל שהוספנו את הסיפור של ספק התכנים.
היו"ר איתן כבל
בסדר, אבל אני לא מבין למה יש חשיבות לסעיף הזה בכלל. אם ממילא הוא לא מתקיים - - -
אסף וסרצוג
הוא לא מתקיים מכיוון שבפועל אין היום פלטפורמה, אין היום ספקי תכנים שמחזיקים במפעלי זכויות. כיוון שכל מפעלי הזכויות המשמעותיים בואו נניח מקובעים קדימה - הסעיף הזה הוא באמת חסר משמעותית. משרד המשפטים מתעקש עליו, ובצדק, כי עדיין הוא צריך להיות רשום. בפועל כנראה שלא תהיה לו ישימות.
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה.
יורם מוקדי
אם הרצון שלנו שאף אחד פה סביב השולחן לא ישתגע עכשיו ויקנה משהו בבלעדיות בשנה הקרובה אז אני לא מבין. אם מחר יותר לי לקנות מפעלי ספורט – ואגב, זה החלטה של הכנסת אלא של הרגולטור שלי – לא הגיוני שאני מחר אוכל לקנות בבלעדיות כי יש לי פה איזה חלון בחוק. צריכה להיות הסדרה אחידה שבאה ואומרת: מעכשיו והלאה. מי שקנה כבר קנה, ומכאן ואילך לא.
דרור שטרום
למה לא להגיד את הדברים ישירות?
היו"ר איתן כבל
אני מסכים. קודם כל, תרגיעו כבר הגענו לסוף. עודד, מה שנדחה זה כי פשוט לא ניתנה תשובה משפטית לזה. אם לא הבנת, עכשיו הבנת. זה פשוט תיקון ענייני.

שנית, אני רוצה להבין את הנקודה הזו. אם דנו בה, ואני אומר את זה פה לחברים המכובדים כאן, אז מה הבעיה שלכם עם הסעיף הזה אם הוא נותן הבהרה? אומר עו"ד אפורי בשם שולחיו: ראו, למה אתם מגנים כאן רק על הרטרואקטיביות של הפלטפורמות? אני גם רוצה שזה יהיה גם לגבי החבר'ה של התכנים. למה להם לא לתת? הרי כבר מה שהיה היה. זו לא טענה מופרכת.
אילת פלדמן
החוק הזה קובע חובת מכירה על הערוץ והמחיר נקבע בהסכמה, וכן קובע מנגנון להכרעה במחלוקת אם לא הגיעו למסקנה. במצב שבו יש הסכמים קיימים בין ערוץ מסוים לבין פלטפורמה, הסכם שכבר נחתם בעבר והוא תקף היום, אז חובת המכירה התמלאה כי הוא כבר נתן את הערוץ, וגם המחיר נקבע בהסכמה באותם תנאי שוק שהיו כבר לפני שהחוק נכנס. למעשה, ההסדר כאן יחול רק ביחסים שבין ערוץ מסוים לפלטפורמה שעדיין אין לה חוזה לגביו. אין פה התערבות בהסכמים הקיימים. זאת אומרת, אם נניח יש ערוץ ספורט מסוים, ולא אנקוב בשמות, עם פלטפורמות כאלו ואחרות לא נוגעים בחוזים האלה, אלא אם כן הצדדים מחליטים לפתוח מחדש.
תמיר אפורי
אבל לא על זה מדובר. הוראת המעבר עוסקת בסיטואציה כזו וההסבר של אסף וסרצוג הוא מאוד - - -
היו"ר איתן כבל
לא חשוב, לא נראה שאתה מתרגש מזה.
תמיר אפורי
לא, חבל. נתן הסבר נהדר, וההסבר שלו בדיוק מסביר למה צריך לתת הוראת מעבר. נרכשו זכויות על בסיס מצב משפטי ועסקי מסוים והוא שיש לי חופש למכור במחירים שאני מוצא לנכון. עכשיו באים להגיד לי: את העסקה עם זה ששילמת בו כך וכך מיליונים כבר עשית, אתה כבול בה. אבל אנחנו מתערבים לך במחיר שתוכל לגבות. זה לא הגיוני. אותה התערבות רטרואקטיבית שאסף וסרצוג הסביר למה צריך באופן עקרוני להגן מפניה משום שאני כרתי את העסקה בהסתמך על מצב מסוים, זה קיים לגבי ערוצים באותה מידה בדיוק. עשינו עסקה, קנינו זכויות במחיר מסוים גבוה כי אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לתמרן ולקבוע מחירים כך או כך. עכשיו אומרים לנו: את זה אתם לא יכולים. יש כאן התערבות רטרואקטיבית בשוק.
אסף וסרצוג
אסביר שוב. נניח ואתה קונה את הליגה האנגלית או את ליגת העל. אתה יכול לקנות אותה ב- - -
היו"ר איתן כבל
שמת לב שאיחדת פה את כולם נגדך?

כן, עודד – סליחה.
עודד קרמר
אם מדובר על חוזים חדשים, ונניח ואתה צודק ומדובר רק על חוזים חדשים, אז למה צריך 15 חודש. מה זה רלוונטי? למה צריך את ה - - - של ה-15 חודש פתאום? אם אנחנו מדברים בכל מקרה רק על חוזים עתידיים אז חוזים עתידיים החל ממחר בבוקר. האם עכשיו ב-15 חודשים הקרובים ירוצו ויעשו לי מהר מהר הסכמים כדי שזה לא ייכנס לתוקף? תחליטו - או שעושים את זה מהסכמים לא חדשים או 15 חודש.
היו"ר איתן כבל
עודד, לא. הלוואי ומחר בבוקר כולם ירוצו ויעשו הסכמים.
תמיר אפורי
אבל זה שני מישורים שונים. זה הסכמים עם בעלי התוכן שאנחנו קונים מהם, וזה הסכמים עם פלטפורמות שאנחנו מוכרים להן. יש כאן ערבוב.
היו"ר איתן כבל
שוב דבר פה הוא לא כל כך מהר. הלוואי וכל אחד היה אומר לך פה: מהר מהר.
דרור שטרום
מי מתנגד לזה שזה יחול גם על בעלי ערוצים? אני לא מבין.
אסף וסרצוג
אנחנו.
דרור שטרום
למה?
אסף וסרצוג
אני אסביר. כי אז החוק הזה חסר משמעות.
דרור שטרום
לא נכון. למה הוא חסר משמעות? לגבי הסכמי עבר - תחול ההגנה. לגבי הסכמים עתידיים – לא תחול.
אסף וסרצוג
אני אסביר. קודם כל, בואו נשים את הדברים על השולחן. מאחר וכולם פה הצהירו שהם רוצים למכור אז אין להם בעיה למכור. ומאחר והמחירים שהמומחה יכול לקבוע הם ביחס להסכמים קיימים בשוק אז זה ביחס להסכמים קיימים בשוק. כלומר, יהיה benchmark שהם כבר קבעו אותו. כלומר, אין להם מה לדאוג במובן הזה.

עכשיו, בואו נעשה את ההפרדה.
דרור שטרום
למה? לא נכון. המומחה לא מחויב ב benchmark- הזה. למה אתה אומר את זה? אסף, עם כל הכבוד לכם, אתם לא הייתם בבתי משפט עם הדברים האלה ואתם באים לפה כאילו כל הידענות אצלכם. המומחה יהיה מחויב ב- benchmark הזה?
אסף וסרצוג
הוא יהיה מחויב כי כך כתוב בחוק. לא היינו בבתי משפט, אני לא רואה את הקשר.
דרור שטרום
תראה לי איפה הוא מחויב בחוק.
אסף וסרצוג
תחזור רגע לסעיף ותקרא. בינתיים אסביר.
דרור שטרום
אני קראתי מה שיש בסעיף, זה לא מחייב את המומחה.
אסף וסרצוג
תיכף נחזור לזה ואני אסביר. ההבדל בין מה שתמיר מציין בין המפעלים לערוצים – נניח ואני היום צ'רלטון ואני קונה את הליגה הישראלית ב-100. אני יודע שאני מוכן לשלם עליה 100 כי אני יודע שאני גם אחר כך אוכל למכור אותה ב-150, לצורך העניין, כי זה המצב בשוק. יש לי בלעדיות, זה המצב. אם מחר בבוקר היינו מחילים גם את החלק של המפעלים, את הרפורמה על המפעלים, זה אומר שאת המפעל שהוא קנה עכשיו, את הליגה הישראלית, הוא היה צריך נניח למכור הלאה. ואז הוא כבר לא היה מוכן לשלם עליו 100, הוא היה מוכן לשלם פחות כי היה לו בלעדיות. אבל אם היינו תוקעים אותו במצב שהוא כבר שילם 100 ועכשיו הוא במצב שהוא שווה פחות אז היינו דופקים אותו, ומזה רצינו להימנע.

במצב של ערוץ ספורט – הוא קובע את המחיר.
קריאות
איך הוא קובע? אתה קובע את המחיר. זה לא נכון.
אסף וסרצוג
שניה, אחרי זה תגידו.
דרור שטרום
אבל אתה יודע שזה לא נכון.
אסף וסרצוג
אם אני אומר את זה כנראה שאני חושב שזה נכון.

באים הערוצים, ואני מזכיר שוב שלשלושת הערוצים כרגע יש הסכמים לפחות עם שלוש פלטפורמות, ולאחת יש כבר עם ארבע. כלומר, יש הסכמים קיימים בשוק ויש benchmark'ים. המומחה לא יכול לסטות מהם באופן דרמטי כי כך גם רשום בסעיף. ההנחה פה שזה לא פוגע במודל הכלכלי. הבלעדיות על המפעל עדיין נשארת אצל הערוץ. רק צ'רלטון יכול לשדר ליגה ישראלית, ורק ONE יכול לשדר ספרדית, ורק ערוץ הספורט יכול לשדר ליגת אלופות, כי זה המצב ואת זה לא משנים. לכן, אין צורך בהגנה מפני הדבר הזה. אם תכניסו את ההגנה פה, לא רק שזו הגנה לא לצורך זה גם אומר שגם דה-פקטו בשלוש-ארבע-חמש שנים הקרובות החוק הזה לא רלוונטי.
דרור שטרום
אפשר להשיב לדברים שנשמעו?
היו"ר איתן כבל
כן.
דרור שטרום
שתי הערות קצרות בעניין הזה: אחד, גם בחוזים של ערוצים יש שינויים, ומה שקרה בשנתיים האחרונות רק מראה את הדבר הזה שהמחירים משתנים תוך כדי החיים של הערוץ. דבר שני, כמו שאסף דייק הפעם כשהוא אמר בסוף, המומחה לא מחויב באופן דווקאי או באופן דרמטי, אבל הוא כן יכול לסטות ממחירים קיימים. אני מציע - את אותה הגנה שנותנים למפעלים כשהם מחוץ לערוצים לתת אותם למפעלים כשהם בתוך הערוצים לפחות לגבי הסכמים שנחתמו כבר. נדמה לי שזו לא בקשה מוגזמת.
קריאה
זה חד-משמעית גומר את החוק. זה אומר שזה לא חל. זאת אומרת, כל מה שיש היום לא חל.
דרור שטרום
למה זה לא חל?
היו"ר איתן כבל
אסף, זה שאתה אומר את זה בשפה משכנעת עדיין לא הופכת את זה לצודק. העובדה שאיחדת את הפלטפורמות ואת התכנים כבר הדאיגה אותי מלכתחילה.
יורם מוקדי
אני דיברתי על השחקנים החדשים.
אסף וסרצוג
איזה פלטפורמה - - -? אולי שהם יבהירו את עמדתם. לא נראה לי שהם נגד.
תמיר אפורי
הוא רוצה הוראת מעבר רק לטובתו.
היו"ר איתן כבל
מי?
תמיר אפורי
הפלטפורמה.
היו"ר איתן כבל
יש לכם בעיה עם הסעיף הזה?
אלעד רונן
לא. צריך להישאר, ואסף צודק במאה אחוז במה שהוא אומר.
היו"ר איתן כבל
הבנתי. דעתי לא נחה. עם כל הכבוד לפלטפורמות, אני עדיין לא השתכנעתי שכל הצדק נמצא בעניין. אני עדיין לא הבנתי את הסעיף הזה לגמרי. אני לא יודע אם הוא מיותר, אני יותר זהיר.
אסף וסרצוג
אין לנו בעיה להוריד - - -
אילת פלדמן
לנו יש בעיה.
היו"ר איתן כבל
שניה, סליחה. סלחו לי. קודם כל, הרטרואקטיביות פחות מטרידה את זה. אני אומר את זה כל הזמן גם לכם. הסיפור המרכזי כאן בחוק הזה הוא לייצר קו שממנו מתחילים. די כל הזמן להגיד לי – כאילו עוד מישהו יפתח פה עכשיו איזה חוזה. נו, באמת - לא צריך להגזים. גם הוויכוח הזה הוא עקר כי הוא לא באמת נוגע בענייני היסוד שהצרכן מתמודד איתם והוא גם לא ייתן כלום כלפי המחיר שהצרכן ישלם - כלום, כלום, כלום אם הסעיף הזה יהיה או לא יהיה או אם נעשה לו עוד קומה שנייה. לכן, זה מסוג אותם ויכוחים שסתם מתווכחים – חוג לוויכוחים.

אני רוצה לשבת ולחשוב על זה. אני רוצה להבין מה הדבר הזה בכלל מקים. אסף, אני שוב אומר לך, אל תהיה פטאלי. הנטייה שלך לפטאליות: אם סעיף 18ג1(ד) לא ייכנס, החוק - - -. אתה יודע כמה פעמים אמרת לי שהחוק הזה לא יהיה?
אסף וסרצוג
אם הסעיף הזה נכנס חד-משמעית ש- - -
היו"ר איתן כבל
אני לא יודע. תיגש לפרוטוקול ותראה כמה פעמים אמרת: חד-משמעי, כמו כמה פעמים שאפורי ושולחיו אמרו: לא יהיה.
תמיר אפורי
אני לא אמרתי אפילו פעם אחת "לא יהיה". "לא יהיה"?
היו"ר איתן כבל
עו"ד אפורי, השיטות שלך הן משפטיות. אתה נתלה בחוקתיות, בלא חוקתי. כשאומרים לי: "לא חוקתי", זה עוד יותר גרוע מלא יתקיים. זה לא סתם. לא זו אף זו - לא רק שאין לו סיכוי אלא אתה גם פוגע באושיות הדמוקרטיה והחוק במדינת ישראל. אז עזוב, כל אחד בוחר לו את השפה שלו איך להציג למה זה לא יהיה.

חבל, אני רוצה לסגור את התהליך הזה. אני רוצה לחשוב על הסעיף הזה. אסף, אני רוצה להשתכנע באמת בנחיצותו.
קריאה
זה צריך להיות הדדי.
היו"ר איתן כבל
אני לא אומר שלא. אתה יודע מה ההבדל? אתה בא ממקום שאתה רוצה שגם לזה וגם לזה. אני בא ממקום שאני עדיין לא מבין מה המשמעות של הסעיף הזה כלפי הלקוח שהוא הצרכן, כמה הסעיף אם יהיה או לא יהיה ישפיע בשוק על הצרכן. אנחנו שכחנו. אנחנו מתווכחים, מדברים, אומרים, אבל בשורה התחתונה כמו שהגששים היו אומרים: כמה ביד? כמה בסוף זה ישנה או ישפיע? האם תהיה תחרות או לא תהיה תחרות? כמה ישלמו או לא ישלמו בשורה התחתונה? זה מה שקובע וזה מה שצריך לקבוע, לא עוד גיבובי מילים ועוד ועוד מילים בחוק שאחר כך כל מילה שאנחנו מוסיפים זה רק עוד עילה לשלם לעורכי דין בהתכתשויות משפטיות.

לכן גברתי, אני לא אצביע על הסעיפים האלה. אתם תצטרכו לשכנע אותי. יש לכם הרבה זמן לשכנע אותי בעניין הזה. אשמח להשתכנע מכאן ומכאן. אין לי פה איזושהי אידיאולוגיה.
לאה ורון
אוקי. אז השאלה היא האם עוברים ל-7?
היו"ר איתן כבל
7 - לא. אין צורך.
קריאה
7 התייתר.
אתי בנדלר
הוא נמחק, נכון?
היו"ר איתן כבל
כן.
לאה ורון
כן, נמחק.

סעיף 6 – אתם תקבלו עוד הסברים.
קריאה
למה 7 לא?
קריאות
דחינו את ההצבעה. אין בו יותר צורך.
תמיר אפורי
זהו? - - - יש כאן סעיף מאזן מאוד חשוב, וככה בהיסח הדעת מעיפים?
היו"ר איתן כבל
יש משהו שאנחנו נביא והוא ימצא חן בעינך?
קריאה
לא, זה לא חוקתי. הוא רוצה להגיד שזה לא חוקתי.
תמיר אפורי
זה סעיף מאוד חשוב. סעיף 7 הוא סעיף מאוד חשוב ואי-אפשר ככה בהיסח הדעת לה- - -
היו"ר איתן כבל
ראית איך אמרת משפט שלם כמו שוסרצוג אומר אותו בשתי מילים?
אדר זהבי
אבל ראית איך אותו פטרת בשנייה ואותו אתה אומר לו- - -?
היו"ר איתן כבל
אתה רוצה שגם עליו אני אתנפל כמו שהתנפלתי עליו?
תמיר אפורי
סעיף 7 הוא סעיף שיש לו משמעות. הוא מדבר על שיקולי המומחה בקביעת המחיר והוא מדבר על זה שבתקופה שהסעיף הציע המומחה יעדיף שיקול כזה על שיקולים אחרים. זה לא דבר שולי, זה דבר מהותי. מדברים כאן על זה שבתקופה של 180 יום - - -
אתי בנדלר
אבל מיום פרסומו של חוק זה, ועכשיו דחו - - -
תמיר אפורי
אני חושב שהנושא של שיקולי המומחה - יש בעיה מאוד רצינית, וכבר העליתי את זה כמה פעמים. יש שם בליל של הוראות סותרות בסעיפים שקובעים את הנורמה המהותית שעל יסודה צריך להיקבע המחיר. כאן הוסיפו לבליל הוראת מעבר שאומרת משהו שצריך לקרות רק בתקופה מסוימת.
קריאה
זה הוסכם על-ידי כולם.
תמיר אפורי
אני חושב שהשיקול של לא להפחית מהמחיר הקיים בעסקה חלופית לא יפחת מסך התשלומים המזערי שמקבל מפיק ערוץ ספורט בעד אותו רישיון שנתן לאחר – השיקול הזה הוא שיקול נכון וחשוב. אם לא רוצים להכניס אותו פה אפשר להכניס אותו בסעיף הראשי. אבל פשוט להעיף אותו?
היו"ר איתן כבל
תודה, העניין ברור.

כן, אסף.
אסף וסרצוג
הסעיף הזה היה רלוונטי בכלל - - - קודמות, והמהות שלו היתה במסגרת זה שלא רצו חברי הוועדה שזה יהיה אך ורק לגבי פרטנר אז - - -. מאחר ועכשיו הוועדה באה וגם ככה דחתה את החוק ב-15 חודש מיום הפרסום שלו, מה שאומר לפחות עוד שנה וחצי, אז הסעיף הזה כבר לא רלוונטי.
קריאות
מה הקשר? מה תהיה התוצאה? - - -
היו"ר איתן כבל
אדר – נו, באמת.
קריאה
אתה מעלה להצבעה?
היו"ר איתן כבל
לא מעלה. לא עולה, הממשלה לא מביאה את זה. הממשלה מחקה את זה.
אתי בנדלר
מחקה את זה. אתה רוצה להציע את זה במקום הממשלה.
אדר זהבי
איתן, זה אתם ביקשתם - - -
היו"ר איתן כבל
לא, עשה לי טובה. אני חושב שקיבלנו היום וגם עבורכם, ובכלל.