ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-21OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 583

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, כ"ו באלול התשע"ז (17 בספטמבר 2017), שעה 12:00

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקוני חקיקה - שידורי ספורט והפצת שידורים באינטרנט), התשע"ז-2016 (מ/1083)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא – מ"מ היו"ר

ג'מעה אזברגה

דוד ביטן

יוסי יונה

רועי פולקמן

מכלוף מיקי זוהר

ג'מאל זחאלקה

אחמד טיבי

עו"ד, רמ"ט לשכת השר, משרד התקשורת - רן שיטרית

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת - זיו גלעדי

מנהל תחום בכיר רגולציה ומחקר בינלאומי, משרד התקשורת - עדי קולוביץ

סגן ליועץ המשפטי לאוצר, משרד האוצר - דודי קופל

רכז תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר - אסף וסרצוג

עו"ד, עוזרת משפטית לרשם הפטנטים, משרד המשפטים - אילת פלדמן

מתמחה, משרד המשפטים - דינה מלק

עו"ד, משרד התרבות והספורט - מירב כהן

סגן ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט - דוד מלכא

כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים - רותם הורוביץ

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - ירדן מזרחי

עו"ד, תאגיד השידור הישראלי - תומר קרני

עו"ד, סמנכ"ל תוכן, חברת הוט - יורם מוקדי

מנכ"ל חברת צ'רלטון - אדר זהבי

רגולציה, חברת יס - אלעד רונן

מנהל הרגולציה, חברת סלקום - ניר יוגב

ראש תחום שידורים, עמותת הצלחה, ארגוני צרכנים - עודד קרמר

יועמ"ש, קבוצת RGE - אורי בסט

מנכ"ל, מנהלת הליגות לכדורגל - ניקולס לב

דובר, מנהלת הליגות לכדורגל - קובי ברדה

מנכ"ל, אתר ONE - אודי מילנר

מנכ"ל, אתר ONE - גיל מנקין

מנכ"ל, טיבי תקשורת - ניב אומזגין

ממונה סוגות, תל"י, חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה - אבי שמש

שדלן/ית, עו"ד חיצוני, מייצג את קבוצת RGE - דרור שטרום

שדלן/ית (עצמאי/ת), עו"ד, מייצג/ת את צ'רלטון בע"מ - תמיר אפורי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את סלקום , פרטנר (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: תאגיד השידור הישראלי) - טל אלוביץ

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את yes - דפנה כהן-איוניר

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את yes - רוני ליטינצקי

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את סלקום - גילי ברנר

שדלן/ית - משה ביבי

שדלן/ית - מוסא חסדייה

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

אושרה עצידה; לאה קיקיון

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקוני חקיקה - שידורי ספורט והפצת שידורים באינטרנט), התשע"ז-2016, מ/1083

שלום לכולם. אני מבקש להתחיל את הדיון. שלום לך, גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשמת, דובר, דוברים, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אני מתנצל בפניכם על זה שאני גורם לכם להגיע לכאן סמוך לראש השנה. אני יודע שרובכם אנשים מאוד אדוקים ועסוקים בהכנות לקראת החג, אבל הנושא, כפי שאמרנו גם, מספיק חשוב.

זה באמת הפריע לי.

ברשותכם, אני רוצה להגיד דבר חשוב. אני רוצה להעלות כאן שתי נקודות: קודם כל, לפתוח ולומר שיש נושא שבכוונתי לעסוק בו עם שובנו מפגרת הקיץ. אני סמוך ובטוח שכל חברי הכנסת יירתמו כדי לטפל בעניין הזה, וזה כל נושא השידורים של הקבוצות, שידורים מחו"ל. אני כבר לא הבנתי מה קורה עם העניין הזה, אני מוכרח לומר. אם יש משהו שאני מקבל עליו את אולי הלחץ הכי גדול, ונמצא כאן עודד קרמר, שמשגע אותי בעניין הזה, ואני אומר "משגע" במובן החיובי של המילה. לא רק הוא, אבל הוא זה שמוביל את כל המהלך הזה. זה נושא שאנחנו לא יכולים יותר כמחוקקים, רשות מחוקקת, לעמוד מנגד, ולא לתת לזה את התשובות. ברוך השם, היום למרות שהנבחרת שלנו כושלת, עדיין חלק מהקבוצות שלנו מנסות להראות את עצמן במפעלים שונים. לעיתים כיף לראות את זה, לעיתים לא. אני אומר את זה גם כאוהד של אחת הקבוצות שחטפה השבוע בראש. אבל חשוב שהעניין הזה יתחיל להיות חלק בלתי נפרד מהמערכת הכוללת. לא ארחיב בעניין הזה. עודד, אבל חשוב לי שתדע, וידע מי שצופה בנו, שזה נושא שמונח לפתחנו. אתי, בכוונתי כבר ביום שלישי כשאני נפגש עם שר התקשורת קרא, שהוא הולך להניח תזכיר חדש בענייני תקשורת, שיידע לו שזה אחד הנושאים שבכוונתי גם להניח בפניו - התמודדות עם השאלות האלה, זה דבר אחד.

דבר שני - בנושא חובת המכירה אנחנו עוסקים כאן מעל ומעבר. אני מתכוון לסיים את זה היום, גם אם לא כולם יהיו מרוצים. יש רק נקודה אחת שאני כבר הודעתי שאני לא אעלה אותה היום וזה עניין העיצומים הכספיים כיוון שיש שם שאלות כבדות משקל ועוד לא התעמקנו.

התקדמנו כבר במגעים, ואנחנו צריכים לגבש נוסח מתוקן בנושא הזה עם משרד המשפטים ומשרד התקשורת והמועצה, ונציג המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

אוקי. יש גם כמה נקודות שארצה להציג בפנייך שהועלו בפנינו על-ידי הגורמים השונים על מנת שנבוא מה יותר מוכנים לעניין הזה.

ברשותכם, אני רוצה לפתוח את הדיון. להזכירכם, בפעם הקודמת היינו כבר בתהליך ההקראה. יש שתיים-שלוש נקודות שנחדד אותן. אני מקווה שנסיים את התהליך הזה כמה שיותר מהר.

ברשותכם, איפה אנחנו אוחזים, גברתי?

בסעיף 6סה הגענו עד לסעיף קטן (יא), וצריכים להמשיך מסעיף קטן (יב). הצבענו על (יא), וצריכים להמשיך מסעיף קטן (יב).

בסעיף (יא) הדיון האחרון הסתיים בלי הכרעה, עד כמה שידוע לי.

סעיף (יד) הוצבע, סעיפים (יב), (יג) לא הוצבעו.

ברשותכם, אני רק רוצה להזכיר במה דברים אמורים. דוד, חשוב שגם תהיה קשוב לעניין הזה. זה העניין של הבוררות ואני רוצה להזכיר את התהליך, איפה נעצרנו. יש הסכמה והיתה גם הסכמה של חברי הכנסת לגבי העניין של הבורר ותהליך הבוררות. היה ויכוח בפעם הקודמת סביב העניין שלא יכול להיות מצב שכל הכוח יהיה בידיו של הקונה בלי איזון אל מול המוכר. זו נקודה שהועלתה כאן, נדמה לי, על-ידי כל חברי הכנסת, אם לא חברי הכנסת. דהיינו, כיוון שאין חובת קנייה אלא חובת מכירה עלול להיווצר כאן מצב שהקונה ישחק את המשחק אל מול הקונה, וזה נותן לו נקודת מיקוח הרבה יותר טובה בתהליך. מכיוון שגם כך אנחנו נמצאים פה בעדינות, נוסעים על התפר, חברי הכנסת סברו שצריך שתהיה סנקציה אל מול הקונה כי הנחת העבודה שגם הקונה רוצה לקנות את המוצר ושיידע לו שבתהליך הבוררות הזה הוא לא יכול לשחק. הרי מה רצינו למנוע? שבאופן אוטומטי יגיד: אני מעדיף ללכת לבוררות. זאת אומרת, האוטומטיזציה הזו מקנה לו יותר כוח מול הקונה. בזמנו דיברנו על כך שתינתן סנקציה כנגד הקונה שאם הוא חוזר בו מהתהליך. כמדומני, דיברנו אז על תשעה חודשים שלא - - -

נכון, וזה עניינו של סעיף קטן (יב) שאליו הגענו.

נכון. שמות אני לא זוכר, אבל עניינים אני זוכר, ברוך השם. אמרנו בתהליך הזה לייצר איזון בתהליך. שם הפסקנו.

אפורי, אני כבר נותן לך, בתנאי שאתה לא מקלקל. אני אאפשר שתיים-שלוש מילים לכל אחד חברי הכנסת.

את זה אמרנו שנעשה שנה. פה אמרנו שנתקן.

תיכף. אפורי, בבקשה.

עו"ד תמיר אפורי, מייצג את צ'רלטון. אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם, לפני שיצאנו לחופשת הקיץ, השאלה שהיתה על הפרק היא מדוע רק צד אחד יהיה חייב בתוצאות הבוררות ולא השני.

תמיר, אני מבקש מאדוני להתקדם. את זה אני כבר אמרתי.

חשוב שהוא יגיד כי לא הייתי בישיבה הקודמת. אני רוצה לשמוע.

אבל אני אמרתי את זה כבר.

התשובה המתבקשת היא שמי שכבר החליט ללכת לבוררות וניהל הליך והתקבלה החלטה, שני הצדדים צריכים להיות מחויבים בה ולא צד אחד. בכלל, הרעיון שהולכים להליך ורק צד אחד מחויב בו הוא רעיון כמעט לא מתקבל על הדעת בשיטת משפט. הסנקציה כביכול היא לא סנקציה, הסנקציה שאומרת: אם אתה לא רוצה אז אל תקיים את זה.

עו"ד אפורי, אני מתכוון להעביר. כבר התקדמנו.

- - -

אדר, אדר, סליחה. אנחנו כבר קיימנו את הדיון בשאלה הזו, התקדמנו גם בבקשה של ONE לייצר את האיזון הזה. אני לא מתכוון לפתוח את זה מחדש. הדבר היחיד שהסכמתי עליו זה שהסנקציה תהיה לשנה ולא לתשעה חודשים – לא מעבר לזאת.

כבוד היושב-ראש, זה לא מה שהיה בדיון הקודם. גם אני הייתי פה, כולנו היינו פה. בדיון הקודם - - -

עו"ד אפורי, גם אני הייתי פה.

כן, בבקשה.

יורם מוקדי, סמנכ"ל התוכן של הוט. אכן הנושא הועלה ואדוני תיאר את זה במדויק. כשפלטפורמה, גוף כלשהו - זה יכול להיות הוט, סלקום, זו יכולה להיות מחר פלטפורמה חדשה - כשהיא מנהלת משא-ומתן יש לה את כל האינסנטיב ואת כל הרצון להגיע להסכמה בגלל שאם לא - יש פה מומחה שפוסק. אגב, הוא צריך לפסוק תוך חודש, זה לא הליך בוררות ארוך.

נכון.

אחרי זה היא לא יכולה לגעת באירוע הזה. אם היא לא מקבלת את אותה פסיקה היא לא יכולה לגעת באירוע הזה תשעה חודשים או שנה, כפי שהוועדה תחליט.

זו סנקציה כבדה.

היא כבדה מאוד. לכן, יש את כל המוטיבציה לפלטפורמה להגיע להסכמה כי אם לא היא מנהלת הימור מאוד מאוד גדול כי היא הרי רוצה לשדר.

נכון.

דבר שני, כפי שאמרתי בדיון הקודם, מלוא המידע נמצא אצל מי שמוכר את הזכויות. במקרה הזה, מי שקנה את זכויות השידור ולא אצל הפלטפורמות. הוא יודע בכמה הוא קנה, אני לא יודע בכמה הוא קנה, ואני לא אדע בכמה הוא קנה עד שזה לא יגיע לאותה פסיקה של המומחה. הוא יכול לספר לי בכמה הוא קנה, הוא יכול לא לספר לי בכמה הוא קנה. לכן, פער המידע פה - - -

גם לא ברור שהוא יידע לאחר פסיקת המומחה. הוא לא צריך לפרש את זה - המומחה.

בדיוק. לכן, אני אומר אני מנהל משא-ומתן עיוור לגמרי, ולכן לי יש את כל המוטיבציה כי הסנקציה שלא לשדר מפעל, ואנחנו מדברים על מפעלים חשובים פה ולא על מפעלים לא חשובים, הם כאלה שיש לי את כל המוטיבציה להגיע להסכמה אתו.

דרור שטרום, בבקשה.

דרור שטרום, מייצג את ערוץ הספורט לצורך הדיון הזה. הנושא הזה של הסנקציה, לדעתי, לגמרי לא רלוונטי בגלל שההסדר כולו לוקה בסתירה פנימית, ותיכף אסביר אותה. הרי למה אנחנו בכלל כופים על מישהו שהוא בעל זכויות שידור לעשות חובת מכירה? אנחנו עושים את זה בגלל ההנחה, כמו בהגבלים עסקיים, שזה מוצר שהוא מוצר חיוני. זה מוצר שהוא הכרחי שבלעדיו פלטפורמה רב-ערוצית לא יכולה לפעול. זו הנחת היסוד. כי אם זו לא הנחת היסוד אין שום בסיס חוקתי להתערב בקניין של מישהו ולהגיד לו: תמכור את הסחורה שלך. מאחר וזו הנחת היסוד לא יכול להיות מצב שדבר שהוא חיוני לפי בעל הפלטפורמה, הוא חייב אותו כמו חמצן לנשימה, הוא אחרי בירור של שלושים יום יחליט שלא מתאים לו.

יש אותו לכול, חוץ חברת מאורנג'. אז מה הסיפור? צריך גם לציין עובדה שיש את זה לכולם, חוץ מחברת אורנג'. כרגע יש רק חברה אחת שזקוקה ל - - -

לא, אני לא מדבר עכשיו לא על חברת אורנג' ולא על חברת סלקום. אני מדבר ברמה העקרונית. אתה מכריח חברה למכור קניין שלה.

זה חברה אחת אבל.

לא משנה כרגע, אפילו לשלוש חברות.

כל החברות רכשו. זה חברה אחת, זה חוק למען חברה אחת.

בסדר, זה היבט אחר. אתה מדבר על משהו אחר שגם הוא בעיניי פגום וזה שעושים חוק לטובת משא- ומתן פרטני. אבל אני אומר מעבר לזה. בוא נשכח רגע אחד מהעניין הזה. ברמה העקרונית לגמרי או שהשידור הזה הוא חיוני לבעל הפלטפורמה כדי להיכנס לשוק ואז הכריע מומחה בטענות האלה - שיתכבד וייקח את זה. ואם זה לא חיוני, על מה אנחנו מתערבים פה? למה לכפות בכלל את כל הכפייה הזו? יש פה טיעון שהוא סותר לגמרי. אם היה בבית-משפט מישהו שבא ואומר: מצד אחד, זה חיוני. אני חייב את זה. מצד שני, אה, המומחה פסק 10% יותר ממה שהחלטתי, לא רוצה - זה לא הולך.

תודה.

כן, בבקשה.

אודי מילנר, ONE. מבחינת המטרה פה היא שהצדדים יגיעו להבנות בלי שיצטרכו ללכת למומחה. ברגע שהסנקציה היא לא מחייבת, ברגע שהחלטת המומחה לא מחייבת את שני הצדדים, זה יגרום לזה שקודם כל הולכים למומחה. קודם כל, בוא נראה מה המומחה אומר, ומפה נתחיל לעשות את המשא-ומתן. אם נגדיר שזה מחייב את שני הצדדים, שני הצדדים לפני שהולכים למומחה ינסו למצות את המשא-ומתן, להגיע לדיל הכי טוב מבחינתם שהם חושבים, ורק אם הוא כושל ילכו. אחרת אוטומטית הולכים למומחה.

כן, בבקשה.

ניר יוגב, סלקום. למי שלא מכיר אותי, אני לא מייצג את צה"ל. אני פשוט עושה מילואים.

ראשית, אני רוצה לחזור על מה שנאמר בדיון הקודם. הוט וסלקום לא היו נמצאות פה בשביל להילחם על הצעת חוק שעוזרת לפרטנר, תאמינו לי. אנחנו נמצאים פה כי אנחנו מבינים שהיום זה פרטנר ומחר זה סלקום ומחרתיים זה הוט ועוד שבוע זה יס. הצעת החוק הזו היא חשובה לכל הפלטפורמות, גם לסלקום, למרות שזה עוזר כרגע לפרטנר.

שנית, אני רוצה להתייחס למה שאמר דרור. צריך להבין שכמו שאמר יורם אנחנו מנהלים משא-ומתן כמו עיוורים. אנחנו לא יודעים באמת מה המחיר. מישהו בא ורוצה מיליון שקל על משהו ואני לא יודע אם זה עלה לו 100,000 או אם זה עלה לו 900,000. לכן, יכול להיות שבסופו של דבר נגיע לבורר. יכול להיות מצב שבו הבורר אומר: מיליון השקל שביקשו ממך, זה המחיר ההוגן. אתה בתור שחקן תחליט שהמיליון שקל הזה שחשבת שאתה יכול לקבל את זה בחצי, אם המחיר הוא באמת מיליון אתה לא יכול לשלם את זה. אתה פשוט לא יכול לשלם את זה למרות שזה חשוב. מה לעשות, לא כל מה שפלטפורמה רוצה לרכוש, בסוף היא מחליטה לרכוש. יש מצבים שבהם המחירים שמבקשים הם גבוהים מדי ואתה מוותר על תוכן מסוים בשביל להציע תוכן אחר. זה האלטרנטיבות שאתה משחק כשאתה קונה.

לזה קוראים שוק חופשי, אבל פה מבקשים לא שוק חופשי.

כן, שוק חופשי שאתה מנהל תחרות ויש לך אלטרנטיבה.

הם מתנגדים לשוק חופשי.

אדר, כשאתה רוצה לשדר את הליגה הישראלית ואין לך מידע - - -

חברים, אני מציע. כל אחד והמילון שלו איך הוא מגדיר שוק חופשי. זאת אומרת, כל עוד זה עוזר לי, זה שוק חופשי. אנחנו כאן כדי למצוא איזונים ולא כדי להגדיר מי מכופף את מי – דרך פעולה.

לכן, אני חושב שאי-אפשר לחייב שחקן שאינו יודע מה הן העלויות מראש לקנות ולהתחייב גם אם זה מה שהבורר יקבע. תודה.

אסף, בבקשה.

אני לא רוצה להיכנס לכל הסעיפים עוד פעם, רק רציתי להגיב לטענה של חבר הכנסת זוהר שזה חוק שהוא ספציפי לפרטנר. חשוב להבהיר שני דברים: אחד, יש היום שני מיזמים אינטרנטיים שקיימים במקביל: אחד של הוט ואחד של יס. גם הם צריכים לחתום על הסכמים. אני לא יודע מה מצב ההסכמים הקיימים שלהם. יכול להיות שבהסכמים הקיימים לחלקם יש כבר הרחבה לאינטרנט אז הם לא צריכים לחדש. מהידע שלי, לפחות לאחת מהן - - -

זה חוק צופה פני עתיד.

נקודה שנייה, אני מזכיר שכבר התחלנו. למעשה, המתווה של החוק הזה גובש ביוני 2016.

זה שהדברים הסתדרו, עם השוק החופשי זה פעל לבד.

לא, שניה – בינוי 2016. זה משחק חוזר. ההסכמים פה הם לא הסכמים לעשרים שנה, הם הסכמים לשלוש שנים, לחמש שנים.

- - - הפעם החברות הסתדרו, פעם הבאה הן כנראה לא יסתדרו. בוא ניתן יתרון לחברות ה - - - ולחברות הכבלים. בוא ניתן להם יתרון במשא-ומתן הבא העתידי. אנחנו לא רוצים - - -

אאפשר לך. מיקי, תודה.

אני רק אסביר. במצב שבו יש לך תנאי שוק רגילים, אין צורך להתערב. אם תחזור לפרוטוקולים של הדיונים הראשונים תשמע גם אותם וגם את משרד התקשורת אומרים. בדרך קבע אנחנו לא אוהבים להתערב בשוק התקשורת, להיפך – לנסות שהוא יהיה כמה שיותר פתוח וחופשי. אלא מה? יש לך פה מצב מעוות מסוים. לצורך העניין, לבעלי הזכויות שמתחילים את השרשרת יש לה שליטה מסוימת, זה אחר כך עובר לערוצי הספורט, וזה מייצר איזשהו מצב בשוק. גם המצב שהיה קיים לפני שסלקום חתמה היה מצב מעוות. יכולת להגיד: כולם הסתדרו. אבל הם הסתדרו באיזשהו תנאי מסוים כדי ש - - - למישהו, מישהו שילם את ההסתדרות הזו. לכן, מה שאנחנו רוצים זה שלאורך זמן, וגם מאחר וזה משחק חוזר, שיהיה פה איזה משהו שמסדיר את הכללים. זה לא חוק ספציפי לאף אחד. אפשר לצבוע אותו כך כי זה נוח, אבל זה לא כך.

נכון לעכשיו, החוק הזה, בתאריך - - - לספטמבר 2017 מסייע לחברה אחת בלבד, לחברת פרטנר.

לא, גם ליס ולהוט. המיזמים של יס והוט - - -, הם נועדו להוריד מחירים לצרכן. אם אתם רוצים שהם ייפתחו ויהיו אטרקטיביים ויורידו מחירים לצרכן - - -

וסרצוג, תודה.

נציג משרד האוצר, בבקשה.

עו"ד דודי קופל, הלשכה המשפטית. אנחנו מציעים להוסיף בנוסף. מכיוון שאנחנו מדברים פה בסיטואציה שבסופו של דבר בעל התכנים, המפיק, לא מעוניין לרכוש את ה- - -, אנחנו מציעים שכל העלויות של המומחה יוטלו עליו.

אין לי בעיה עם זה, אבל העלויות של זה זה לא מה שיפיל את העסקה. זה הגיוני, הוסכם. אין בעיה.

זה משמעותי.

כן. עו"ד דרור חברי, אני מבין את מה שאתה אומר. אני לא נגד, אני רק אומר שהבעיה שלי היא קצת יותר גדולה מה - - -

אני מסכים לגמרי, רק שים לב שבכל החקיקה הישראלית שיש בה הרבה מאוד סעיפי בוררות ומומחים אין סעיף אחד כזה שצד אחד יכול פתאום להחליט: לא מתאים לי ולברוח. אין סעיף אחד כזה.

אדר, בבקשה.

אדר זהבי, צ'רלטון. ברשותכם, משפט אחד לחברי הכנסת היקרים וליושב-ראש היקר כמובן. השאלה היחידה שפה אתם צריכים לשאול את עצמכם לגבי החוק הזה היא מה המטרה. האם המטרה היא להטיב עם פרטנר או אם המטרה היא לחייב את פרטנר שיהיה שם שידורים? זו המטרה. אם אתם רוצים להטיב עם פרטנר, נפלא. תנו להם סנקציה של תשעה חודשים ושהם יבחרו. אם אתם רוצים לחייב את פרטנר, אם אתם רק רוצים שיהיה בפרטנר שידורים, אז יש בוררות, ואם בוררות יש אז יש שידורים - - - מחייבים אותה. זה הכי פשוט בעולם. מה שתבחרו – להטיב או לחייב.

תודה, אדר.

נציג יס, בבקשה.

אלעד רונן, מייצג את יס. רק לחזק את מה שניר אמר ובתגובה לדברים של מיקי. הבעיה היא לא רק של פרטנר, הבעיה היא של כל הפלטפורמות. גם יס וגם הוט נכנסות לשירותי ה - - -, וגם הם יצטרכו את הזכויות האלו.

יש להם כרגע.

יש ויש. אני לא יודע מה יש למי, אבל הבעיה היא כאן ועכשיו.

לגבי פסיקת המומחה - אני מזכיר שכל הסיפור הזה נועד לאזן או להכניס שפיות בשוק הזכויות. אם תהיה הצעה שמחייבת את הקונה אז אנחנו מעקרים את כל האלמנט הזה. הרי מה יקרה? אם רוצים, יכולים לקנות בכל מחיר.

יש מומחה שאתה סומך עליו, הוא בודק את זה.

כן, אבל אם אתה קונה במאה מיליון והמומחה אומר - - - במאה מיליון, אז יש אינסנטיב להעלות עוד את שוק הזכויות.

לקחתם בחשבון שהחוק הזה יכול להביא למצב שזכויות השידור יירכשו במחיר הרבה יותר גבוה?

זו שאלה חשובה.

כן, אנחנו לקחנו בחשבון.

כן. קודם כל, צריכים להבהיר. מה שאנחנו עושים לגבי הערוצים לא אמור להשפיע בכלל על מחירי הזכויות כי המחיר נקבע על-ידי השוק בסופו של דבר.

אנחנו יודעים שאת המחיר קובעות בעלי זכויות השידור, אם זה הליגה הספרדית, הליגה הברזילאית או הליגה האנגלית. להם יש מטרה, הם רוצים למכור את זה בכמה שיותר יקר. אין להם שום עניין פה עם הליגה, עם ישראל. אנחנו פחות מעניינים אותם.

אפשר גם לצאת אפילו עם נקודת הנחה שאם היום הם יכולים למכור, הם ימכרו במחיר המקסימלי שהם יכולים למכור היום.

עד פה זה ברור. כרגע אנחנו נשענים על האינטרס של הרוכשות של הזכויות שעושות מאמצים להפחית כמה שיותר במחיר

ממי עושים מאמצים להפחית?

הן רוצות - - - כמה שפחות כדי להרוויח יותר.

אבל כמו שאמרנו, בעלי הזכויות לא ממש סופרים אותנו.

עזוב, אני כרגע לא מתייחס למכתב של בעלי זכויות השידור שאמרו שאם אנחנו נתערב בשוק אז יכול להיות שהם יחרימו אותנו. כרגע אני שם את זה בצד. בוא נדבר כרגע על העובדה שיש לנו אצל רוכשות זכויות השידור אינטרס לרכוש את זה בכמה שפחות כסף. החוק הזה יביא למצב שיגידו להם: חבר'ה, אתם תיקנו את הזכויות במחיר מסוים, אנחנו נקבע כמה תרוויחו. נניח 10% או 20% רווח, ואני סתם זורק מספר, מהמחיר שרכשתם. זה המקסימום שאתן יכולות להרוויח.

מי יקבע את זה?

החוק שלנו פה, החוק שלנו קובע מה - - -

על מה המומחה מתבסס?

ההתבססות שלו, מבחינתי, היא פחות רלוונטי - - -

הדיון ביניכם מרתק, אבל אני נאלץ להפסיק אותו.

אני חושב שצריך לחדד במה יתעסק הבורר.

זה כבר נאמר, זה אחד הוויכוחים.

איתן, השורה התחתונה היא שאתם עם החוק הזה מעקרים את האינטרס של חברות רכישת הזכויות לרכוש את זה בזול.

מיקי יקירי, תודה.

אתי, אני רוצה שתתייחסי אם יש לך מה לומר בעניין הזה.

כמובן שהעמדות היו מאוד צפויות. נקודת המוצא שכשכופים על בעל הזכות למכור את הזכות שלו היא שבאמת מדובר במוצר חיוני שחשוב מאוד לבעלי הפלטפורמות כדי לבסס את עצמן. אני רוצה לזכור שיש כאן עוד גורם אחד במשוואה הזו שלא הוזכר, כי הוזכרו כאן רק בעלי הפלטפורמות ובעלי הזכויות, והם הצרכנים. רוצים גם לאפשר לצרכנים לצפות בשידורים האלה בפלטפורמה שהם קשורים אליה או שהם יבחרו.

אתי, תודה. עד כה את היחידה שדיברת עכשיו על האינטרס של הצרכנים.

לכן, גם מבחינה זו החוק בא לחייב את בעל הזכות למכור לבעלי הפלטפורמות. בעל פלטפורמה בוודאי רוצה לשדר את ה - - -

באותה מידה שהמוכר רוצה למכור.

לא פחות. לא בכל מחיר, זה לא נכון.

אני לא יודעת. אולי במידה רבה יותר כי אותו זה יבסס כבעל הפלטפורמה שהוא יוכל להציע שידורי עוגן כאלה. אבל אני מתחברת לחלוטין עם מה שאמר נציג פרטנר. יכול להיות שהוא לא יכול לעמוד בסכום שנקבע, בסופו של דבר. לצורך העניין, דרשו ממנו מיליון שקל, לצורך העניין, לעונה והוא חשב שזה מוטרף, ובא הבורר ואומר: זה באמת מיליון שקל. הוא לא יכול לעמוד. אז מה עושים? האם יכריחו אותו לרכוש בכסף שאין לו? זה ברור שאי-אפשר לחייב במקרה הזה רכישה. אני לא רואה שיש כאן איזושהי פגיעה חוקתית בקניין של בעל הזכות בגלל שבעל הפלטפורמה לא יכול לרכוש במחיר שקבע הבורר. אבל כיוון שאין אינטרס לאפשר לבעל הפלטפורמה לטרטר כל פעם את המערכת, לטרטר את בעלי הזכויות, הוצע בצדק לומר לו: אוקי, אתה לא יכול לרכוש? אז עכשיו שב בשקט איזושהי תקופה. כי אם אין לך כסף עכשיו - - -

- - - שנה.

אני לא מתווכחת על העניין כרגע. ואם רוצים להוסיף על זה עוד שזה לא יהיה תשעה חודשים אלא שנה, ורוצים להוסיף על זה עוד איזושהי סנקציה שבמקרה כזה הוא יישא בתשלום הבורר כדי ליצור אצלו אינסנטיב מוגבר לשלם את הסכום שהבורר קובע, גם עם זה אפשר לחיות. אבל לחייב אותו זה פשוט לא מעשי. ואם הוא לא יכול לעמוד, אין לו מאיפה לגייס את הסכום הזה?

אני רוצה להזכיר שוב שאת הוצאות הבוררות הזו צריכים לזכור שהמועצה בהתאם לסעיפים שכבר דיברנו, היא צריכה לקבוע כללים לקביעת הוצאות הבוררות. יש להניח שבקביעת ההוצאות האלה היא תביא בחשבון גם את העובדה שבמקרה של אי-רכישה על-ידי הפלטפורמה, כל ההוצאות יחולו על הצד הזה, הצד שאולי נמצא במחסור כספי כי אחרת במקרה רגיל ההוצאות כאמור לפי שאושר מתחלקות בין שני הצדדים.

אתי, תודה לך.

דוד, חשוב לי שתיכנסו.

חברים, תקשיבו טוב. שמעתי את כל הדוברים, את כל האמירות, את כל מה שנלחש לי באוזן ונלחש לכם ונאמר. כל אחד מדבר כאילו הוא מייצג את הצרכן. אני לא מקבל את זה. נכון לרגע זה, וזה לגיטימי, שלא תחשבו שיש לי אל הפלטפורמות או אל בעלי התכנים איזשהן טענות. אלה הם גופים עסקיים, כל אחד מנסה למקסם את הרווח שלו, וזה בסדר גמור כל עוד זה לא חזירי. זאת אומרת, גם אם זה גוף עסקי ראוי שהוא לא יהיה חזירי - זה צד אחד של העניין. תפקידנו כבית מחוקקים למצוא את נקודות האיזון שלצערי עדיין לא מתקיימות היום. אין בי כעס על אף אחד מהצדדים כשהוא מניף את הדגל איך הוא נדפק מהתהליך. בסדר, שמעתי. הקירות האלה כבר שמעו הכול ועוד ישמעו. אנחנו מנסים למצוא איזון. אין זה כאן מתפקידנו, ואבוי לנו אם אנחנו כאן משרתים צד כזה או אחר. בתהליכי חקיקה לפעמים יש נקודה שנראית שהיא מקדמת תהליך של גורם מסוים, אבל היא לא אמורה לבוא על חשבון זה שהיא דופקת בצורה משמעותית אלא כדי לייצר את האיזון בתוך התהליכים. נכון לרגע זה, אין איזון נכון. לכן, אני אומר את זה גם לדרור ולכל הפלטפורמות שנמצאות בצד אחד. ומעניין, יש להם קול אחד. מצד שני, עומדים הגופים שלהם התכנים ולהם יש קול דומה. אין בי שום טענה על העניין הזה

אני אומר את הדבר הבא אחרי עמל רב כי גם אני הצעתי למדינה למשוך. לא הצענו את זה, אדוני יושב-ראש הקואליציה?

הם בעצם התווכחו.

אני הודעתי, ואני אומר את זה גם לחבריי חברי הכנסת. אני תמיד שואל: מה עם הכבוד שלנו? הוא לא חשוב פה למישהו? חברי הכנסת שנרמסים, עושים מאתנו - - - . שהאוצר יישב בתוכו ויקבל את ההחלטות. אם מאן דהוא חושב שזה לא נכון, שיקום וימשוך את החוק. אני לא עושה עבודה לאף אחד. אדר, אני אומר את זה גם לך בקול. זה לא מעניין אותי. אם אתה תשמע את דעתי האמיתית לגבי כל אחד מהפלטפורמות, ואני אומר אותה, וזה לא המקום עכשיו לעסוק בזה, גם כצרכן - - -

איתן, אבל זה צריך להיות - - -

אדר, אני אוציא אותך. הזכרתי את שמך, לא אמרתי לך לענות לי, די. זה לא סיכום סופי, אבל זה לקראת הסיכום. יש כמה נקודות שאני רוצה להבהיר: נקודה ראשונה, גם לבקשת גורמים באוצר, וגם אם בהסכמה של כל הגורמים באוצר, אני מקווה, תחולת החוק תהיה ל-15 חודש, בעוד 15 חודשים. זה יאפשר לכל הגורמים להתארגן.

מועד התחילה, לא התחולה.

המועד, כן - תחילה. אני מתנצל. גברתי, תודה. שנית, ופה אחרי זה אף אחד לא יכול להגיד: אתה משרת אחד, אתה משרת את השני, אתה משרת את זה. כולם נמצאים פה על הסקלה. לי ברור, ואני אומר את זה לפלטפורמות: סלקום ואחרים. אגב, אף אחד עוד לא שכנע אותי שהחוק הזה הוא חוק לא נכון. יש את השלב הראשון שעכשיו הגופים הגיעו ביניהם - בגלל הלחצים גם של החקיקה הצליחו להתקדם. יהיה עוד שלב והוא יגיע הרבה יותר מהר ממה שנדמה. הוא יהיה, הוא יהיה. אם יש את החוק הזה, הוא מכניס מערכת שלמה לתוך כללי משחק. אני מקווה שנוציא תחת ידנו את התוצאה הכי טובה.

- - -

נכון, אם פתאום יסתבר שהכול הפוך.

אבל כשאנחנו מחוקקים את החוק - - -

משתדלים, ברור. אם פתאום – הרי דברים כאלה קרו. אתה לא יכול לדעת. אני לא מכיר הרבה חוקים, בוודאי לא בוועדה הזו, שטחנו אותם עד דק כמו שהחוק הזה נטחן.

דבר שני, הסנקציה שתוטל על הקונה תהיה 12 חודשים. אני מאלה, בשונה מאחרים, שסבור שזה רוצה לקנות וזה רוצה למכור. העניין הזה שתהיה פלטפורמה בלי אחד תכני הספורט, קשה לי כאוהד לראות את זה כשהכול פתוח אצלי. ואם יש משהו שאני אדע - למשל, שהפלטפורמה שאני נמצא אצלה, לא יהיה לה לתת לי את הכול - מה זה משנה אם אני צופה בזה או לא? כאוהב ספורט, ויש כאן במקרה אנשים שאני בטוח שאם אין להם את כל הערוצים, אז לא - - -. זה המחיר הכבד, אבל זה גם הדבר שבו חלק ניכר מאתנו צופה כשהוא חוזר בלילה מעבודת הכנסת. לכן, אלה הנקודות המרכזיות שאני מניח לפתחנו. אני חושב שהלכנו כאן כברת דרך גדולה מאוד בעניין הזה.

מה עם ההוצאות של הבוררות?

תיכף נתייחס לזה. דרור, זו הצעה שהועלתה. היא לא קיימת כאן עדיין ואנחנו נראה. תיכף אתי תגיד לנו איך ונקיים דיון על הוצאות הבוררות, איך הן משתלבות בתהליך הזה.

אנחנו מיד נגיע לזה בסעיפים הקטנים בהמשך. צריכים לשנות שם כשנאמר שהוצאות הבוררות מתחלקות חצי בחצי.

כן.

כן, בבקשה.

אני חושב שזה לא סנקציה. 12 חודשים – אין לזה משמעות. אם נערכים לעונה שאחרי, זה נותן להם זמן מספיק להיערך. זה הופך להיות הדרך למשא-ומתן. כל משא-ומתן ילך קודם כל לבורר.

אודי, באמת, באמת, באמת, יש רגעים ובעת ההיא המשכיל יידום. יש רגע כזה והוא הרגע הזה. אם רצית לומר את הדברים לפרוטוקול אז אמרת אותם לפרוטוקול.

זה ממש לא לפרוטוקול.

זה הנתיב שאתם בונים.

ממש לא, לא. יש לזה גם תשובה פרקטית. כי אם הבורר קבע סכום כזה שבעל הפלטפורמה לא יכול לעמוד בה ולכן הוא דוחה, הוא אומר: אני לא ארכוש, הוא יודע ששנה הוא לא יכול לקנות, הוא יודע שהוא צריך לשלם את הוצאות הבורר. אבל הוא יודע עוד משהו, הוא יודע עכשיו מה סדר הגודל של הסכום שנדרש גם לעתיד. לכן, הוא ישקול היטב אם לפנות עוד פעם או לא.

אנחנו מאוד רוצים להגיע - - -

- - - וזה החשבון שהוא צריך לקחת.

נכון, בוודאי. זו המכה. אני מודיע לך במקום שלא יהיה לך את הזכויות שלך, אני לא אהיה חלק מהעניין. תהיה בטוח שלא רק אני כי אתה מחזיק בידך משאב מאוד מרכזי בעולם הספורט, זה לא סוד. אני לא מתערב יותר מזה. חבר'ה, זו הגזמה - די.

אני רק רוצה לחדד כאן משהו שאביטל הפנתה את תשומת לבי. הרעיון הוא שבמהלך אותה שנה הוא יכול לפנות, אבל אין חובה למכור לו ואין חובה למנות בורר. זאת אומרת, אם הוא פתאום יתעשת וישיג את הכסף, ויגיד: אני - - -

כן, זה ברור.

אם הוא ירצה והם יסכימו - - -

כן, זה משהו אחר.

זאת אומרת, זה ינוסח כך, יובהר, שאין חובה למכור במהלך השנה הזו.

בואי נצביע על העניין הזה נסדיר אותו.

אני מדברת על סעיף קטן (יב): ספק תכנים שלא רכש רישיון לשידור לאחר שהתקבלה הכרעת המומחה לא יהיה רשאי לפנות למועצה בבקשה למינוי מומחה לצורך הכרעה במחלוקת מול אותו בעל זכות למשך 12 חודשים. עכשיו השאלה היא ממתי. האם ממועד הכרעת המומחה או ממועד מינוי המומחה או ממועד הפנייה למועצה שתמנה מומחה?

ממועד ההכרעה. ברגע שהוא הודיע הוא לא.

ממועד ההכרעה.

ממועד ההכרעה. יש לו שבועיים להודיע –יודיע.

בתוך השבועיים. אנחנו צריכים להדגיש את זה.

כן, בתוך השבועיים – בסדר. היא הדגישה, בסדר.

לא מהמועד המינוי של המומחה, אלא מועד ההכרעה.

אוקי, תמצאו אחר כך בדיוק את הניסוח.

ממועד החלטת המומחה. אני אשתמש בטרמינולוגיה: הכרעת המומחה.

כן, אוקי. תודה.

מי בעד הסעיף כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף (יב), בכפוף לשינויים, אושר.

אין נגד.

חבר הכנסת מיקי מכלוף מיקי זוהר מצביע במקום חברת הכנסת נורית קורן.

מי אצלכם הצביע?

הוא במקום דב חנין.

חבר הכנסת טיבי במקום חבר הכנסת דב חנין.

הסעיף אושר בתיקונים.

הסעיף אושר בתיקונים. אני מזכירה שהחלטה נוספת שעדיין לא הצבעת עליה, אדוני, שתבוא אולי לידי ביטוי בסוף שמועד התחילה - - -

הם רוצים להצביע על זה עכשיו, הם רוצים ללכת.

אוקי, אבל השאלה לגבי איזה סעיפים תהיה תחילה כי יש שם פירוט של כל מיני סעיפים.

אדוני היושב-ראש, שאלה אחת קריטית. יש חיוב של הבורר למכור עם סנקציה או בלי סנקציה? הבורר יכול לחייב למכור או יכול לחייב לקנות עם סנקציה או בלי סנקציה ברגע שזה בא לפתחו?

לא, הבורר קובע רק את המחיר.

רק את המחיר. הסנקציה - אמרנו 12 חודשים בחוק.

הבורר אמר: זה המחיר, והקונה או המוכר צריכים להחליט אם הם רוצים לעשות את העסקה.

לא. המוכר חייב למכור, זו נקודת המוצא.

זה החוק.

הקונה – אם הוא מגיע למסקנה שהוא לא יכול להעמיד את סכום הכסף שהבורר קבע יכול לא לרכוש. אבל אז יש לו סנקציה שהוא לא יוכל ל - - -

לכמה זמן יש למוכר אפשרות למכור? כמה זמן הוא צריך ל - - -?

הוא יכול למכור לו כל רגע. אם הוא יבוא ויגיד לו אחרי שבועיים - - -

אם הבורר החליט שהוא צריך למכור וקבע את - - -

לא שהוא צריך למכור, החוק קובע. מיקי, תן לי לעשות לך סדר.

הבנתי. אבל כמה זמן - - -?

שבועיים יש לו לקבל את ההחלטה.

הקונה – שבועיים, לא המוכר.

הקונה.

ואם בשבועיים האלה הקונה החליט שכן, אז יש עסקה. אבל המוכר - - -

המוכר יכול לבוא בכל שלב.

הוא לא חייב למכור לו. נניח שהוא אחרי חצי שנה הוא בא אומר: אני מקבל את המחיר של הבורר, אתה לא חייב למכור לו, - - - השנה.

אתה לא חייב למכור.

- - - השבועיים האלה הוא לא חייב ל - - -

נכון.

מה קורה לגבי סודיות ה - - -?

זה לא פה. חבר'ה, זה עוד לא שם. אני לא דן בכל התהליך של הסנקציות.

זה לא להיום.

זה לא יהיה בחוק הראשי?

לא יהיה בדיון היום.

לא מסתיים היום.

אפשר להצביע כי החבר'ה פה בלחץ? יש להם משא-ומתן עם פרטנר.

אני אגיד למה אני מתלבטת. כי סעיף 5 להצעת החוק שמדבר על תחילתם של סעיפים שונים מונה ביניהם גם את - - -. זאת אומרת, צריכים לראות איפה זה ייכנס, אם זה רק הסעיף הזה או שזה סוחף איתו סעיפים נוספים.

לא, לא. כל החוק.

לא, לא. אנחנו לא ניתן להם את ה - - -

אני אצביע על זה, חבר'ה. אבל יש כאן עניין אחר. קודם כל, אתם יכולים להיות רגועים.

אנחנו רגועים, לא דואגים.

יפה.

אני אפנה את תשומת לבכם. תסתכלו על סעיף 5 להצעת החוק שעניינו תחילה וכללים ראשונים. סעיף קטן (ג) שבו אומר: תחילתו של סעיף 6סה, שזה הסעיף שבו אתם דנים עכשיו, למעט סעיף קטן (טו) לחוק התקשורת כנוסחו בסעיף, וכן של סעיפים כך וכך וכך, לגבי מתן רישיון שידור, צריך להיות כאן לבעל זכות במקום לעניין ערוץ הכנסת – 90 ימים מיום פרסומו של חוק זה. הרי יהיה 15 חודשים, אבל השאלה היא - - -

לא, זה לא הסעיף הזה.

אז אני לא יודעת איזה סעיף.

אם כבר, זה הסעיף האחרון, סעיף 7, הסעיף של הוראת השעה, במקום 180 יום זה צריך להיות 15 חודש. אנחנו עדיין רוצים להתייחס לסיפור של ה-15 חודש.

אבקש להתייחס לזה, בבקשה. רותם הורוביץ מטעם הממונה על הגבלים עסקיים. הממונה גם שלחה מכתב במפגש הקודם של הוועדה. בשל האופי הייחודי של שידורי הספורט אנחנו רואים אותם מוצר עוגן מאוד חשוב לתחרות לפלטפורמות ולצרכנים עצמם. צרכן שמעוניין בתכני ספורט לא כל כך מהר יעבור כמו שדיברנו רבות בעבר.

דיברנו על זה.

אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה למנוע כל דחייה נוספת. אנחנו מתנגדים להארכה משישה חודשים ל-15 חודשים. הקידום המהיר והיעיל של הצעת החוק מאוד חשוב לממונה, בייחוד בשלב הרגיש של - - -

גברתי, תודה. אני רוצה לענות לך ודרכך לממונה. קודם כל, נעשה סדר. הנחת הצעת החוק כבר פחות או יותר סידרה את השוק נכון בשלב הראשון כי כמעט כל השוק נכנס לדין ודברים. נשאר מהלך אחד של פרטנר מול ONE, ואני לא רוצה להיכנס לתוך התהליך הזה עכשיו. הרי עכשיו יש הסכמים, כולם כרוכים בהסכמים. כל העניין יהיה שכשההסכמים האלה יפוגו, שהחוק יחול עליהם, וזה מה שיקרה.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו לא מדברים פה רק על חברת פרטנר, יש חברות נוספות.

בעניין הזה תנוח דעתה של הזה. אנחנו לא מכירים על גורמים נוספים. כל גורם חדש שנכנס, כולו כבר נכנס בתוך התהליך הזה. אני אומר את זה לך.

בבקשה, מישהו רצה פה משהו?

יכול להיות שלא שמעו אותי כי לא דיברתי קודם למיקרופון. אבל אני אומר שוב, זו לא בעיה רק של פרטנר. זו בעיה עכשיו של כל השוק.

יקירי, תקשיב טוב טוב למה שאני אומר לך. אל תזיזו לי את הסעיף מהמקום. אל תתחיל אתי כאילו זה הדיון הראשון. אנחנו כבר סיימנו. אתה מייצג את מיכל לא רע, אבל לא מספיק. כבר אמרתי למיכל כשהיא ישבה שם: גמרנו, די. אנחנו התקדמנו, העברנו. אף אחד יותר לא ימשוך אותנו. הצבענו על התהליך הזה, נגמר.

הממונה אמרה את דברה, אנחנו מכבדים מאוד מאוד את הממונה. משתמשים בעצות שלה ובדברים שלה - מספיק, די.

וסרצוג, בבקשה.

גם לציין ש-15 חודשים זה תקופה ארוכה מדי. בכל מקרה, הרי אנחנו נמצאים בפגרה. עד שהחוק יעבור שנייה ושלישית, יפורסם וכו', עוד חודש וחצי-חודשיים - -

נכון.

- - מאז יעבור עוד שנה. אנחנו מדברים על סוף 2018. אנחנו מגיעים לסוף 18'.

מה היה עד עכשיו? - - -

דוד, סליחה.

אסף, כל אחד לפרוטוקול מנסה להיות צדיק. הפרוטוקול מסמיק מרוב זה שכולם נהיים צדיקים. האם כל אחד יוצא לי פה עם פוליסת ביטוח? אמרתי, הזהרתי, התרעתי. אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא. כולם תוהים למה אני נלחם על החוק - כאילו יש לי איזה מניות באחת הגופים או באחת הפלטפורמות כשממילא כולם לא נותנים שירות כמו שצריך, כולם – שאף אחד לא יתנשא מעל קהל המשתמשים. אנחנו - חברי הכנסת - מרגישים את זה בפניות אלינו, והן רבות. הסתבר שהיום חלק גדול מהתלונות הן סביב העניינים האלה.

הבאנו הצעת חוק שהיא כבר הסדירה חלק מהמשק, ואתה יודע את זה גם כן. העניין הוא שגם אתה יודע וגם אני יודע שכל התהליך הזה הוא לשלב הבא שיבוא הרבה יותר מהר ממה שנדמה כי כל אחד לפי החוזה שהוא קבע.

אני גם לא יודע כמה הממשלה הזו תחזיק מעמד, ואני אומר את זה לא במקום הפוליטי, דוד. אסף, תהיו סמוכים ובטוחים שאם אנחנו נזהה במהלך מושב החורף את התנועות בשוק שהן הולכות, אנחנו – ועדת הכלכלה, חברי הכנסת, היושב-ראש - נביא פה תיקון.

לא, אם החוק יעבוד הפוך ממה שחושבים אז נתקן אותו.

אני רק מבקשת בכל מקרה להבין מה יקרה בתום 15 חודשים, מה יהיה מוקפא במשך 15 חודשים. תסביר למה הכוונה בדיוק.

שבמהלך 15 חודשים המומחה לא יכול לקבוע מחיר שהוא יותר נמוך מהמחיר המינימלי הקיים בשוק. זה מה שכתוב בסעיף 6.

לא, לא. זה הפוך, הפוך, הפוך.

אני מבקש שיהיה ברור שתחולת החוק כולו ללא יוצא מן הכלל היא בעוד 15 חודשים, נקודה.

אתה רוצה שנחזור מ - - -?

לא, לא. אתם רוצים לתקן את הסעיף? לי זה עדיף.

דוד. וסרצוג, שלא תקבל נקע בפליק-פלאק. אני יודע מה אני הבנתי, ומה שחשוב עכשיו זה מה הבנתי, וזה כשאנחנו מדברים על מתי תחילת החוק, אני אומר, החוק מתחיל לפעול 15 חודש מיום הפרסום. אני רוצה לקבוע תאריך. מה זה התאריך הזה?

אני עשיתי חשבון שמה שיש לכולם כרגע בראש אולי זה 1 דצמבר 18' – כדי שיהיה ברור במה מדובר.

אז את סעיף 7 אפשר למחוק.

לא, אין קשר - - -

תשאירו את סעיף 7.

תסלח לי, המועצה קובעת בזמן הזה. למועצה יש פה עבודה. אני לא מוחק פה כלום. היא צריכה לבוא מוכנה לאורך כל הדרך. תפסיקו לחשוב שפה יושבים אנשים שלא מבינים את העניינים. אף אחד לא יקבל את מלוא רצונו ומלוא תאוותו. זה מה שיהיה כאן. התפקיד שלנו כאן הוא למצוא את נקודות האיזון וזו נקודת האיזון אשר אנחנו קבענו.

אנחנו נצביע עכשיו על מועד התחילה, וזהו.

תחילת החוק.

נכון. איזה סעיף?

זה לא סעיף 7.

זה לא סעיף 7, סעיף 7 מפנה לסעיפים – עזוב. תחילת החוק - - - 15 חודש.

בסדר, אני אומר שאת סעיף 7 אפשר למחוק כי הוא כבר בתוך ה - - -, אז הוא מיותר.

מה נכון יותר? אני לא יודע להגיד.

למה למחוק את סעיף 7?

לא מוחקים שום דבר. די, תרגיעו.

אני רוצה להגיד למה הצעתי שתשקלו מועד במקום לקבוע חודשים? כי הנושא של יישום החוק יכול להיות מושפע מהמון תהליכים שיהיו בדרך.

בנובמבר נגמור עם זה. מה הבעיה?

אני לא יודעת. ואז עד שננסח את החוק, ועד שנניח, ועד שזה יעלה לקריאה שנייה ושלישית, ועד שמשרד המשפטים יתפנה לפרסם את זה. זה איזשהו תהליך.

היא צודקת.

לא. הפרסום זה חודש גג, זה לא נורא.

אני פשוט חשבתי לייצר ודאות בשוק, זה הכול.

דוד, אני מקבל את ההצעה שלה לייצר גם ודאות בשוק. נקבע מועד.

ינואר 19'.

לא - 1.12.2018.

- - -

30 בדצמבר - - -

תכתוב כבר 1 ינואר - - -

סליחה, זה כמו ה-1.99 שקל.

בנובמבר יעבור החוק - - -, ואחרי זה 15 חודש.

איתן, אל תשנה את ההסכמה. אני לא אעכב את החוק, אני מעביר אותו למליאה מהר.

תן לי להגיד לך מה הבעיה שלי. כולנו תעלולנים, הרי כל אחד מבין. הבעיה שלי היא לא אתה, הבעיה שלי זה התהליכים, משרד המשפטים, משרד זה. הם צריכים להניח, להגיש, לכתוב. סיימנו דיון לפני פחות משעה שהיה צריך להיות מוכן מזמן.

לא. הם עשו את זה מהר מאוד, זה לא נכון.

סיכמנו מיום הפרסום.

אוקי, 15 חודשים מיום הפרסום?

כן, אוקי.

אוקי.

זה לא ישפיע בהרבה כי אם זה יהיה במרץ, וההערכה שלי במרץ, לא ייכנסו למפעלים באמצע.

דבר נוסף, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שזה לא התחילה של כל החוק. אם תסתכלו, ואני חוזרת בכל זאת לסעיף שהפניתי קודם, לסעיף 5(ג), סעיף 5 הוא כולו תחילה וכללים ראשונים. יש דברים שנכנסים באופן מידי שלא קשורים לנושא הזה. אנחנו מדברים בסעיף קטן (ג): תחילתו של סעיף סה, למעט סעיף - - -

- - - עכשיו צריכים לעבור על כל החוק.

לא, היא רק מסבה את תשומת הלב שלך.

בבקשה, גברתי.

בקיצור, כל הסעיפים שמנויים בסעיף קטן (ג), התחילה שלהם תהיה 15 - - -

מה זה (ג)?

כל הסעיפים שמתייחסים לחובת המכירה.

לא. כל החוק 15 חודש, כל החוק.

- - -

לא, לא, לא. דוד, היא לא יכולה. עשה לי טובה, הלכתם לקראתכם – די.

- - - בוררות - - -?

לא, עצם החובה. עזוב, זה בסדר.

המועצה צריכה לקבוע כללים בזמן - - -

כללים.

אתם - מסכמים אתכם, אתם לא - - -. אתם רוצים שאני אחזור בי מה- - -, אין בעיה. - - -

דוד, אתה מוכן להקשיב? אתה טועה, אני צודק בעניין הזה כי זה לא מעכב. אנחנו רוצים לפעול במקביל. יש את הנושא המרכזי של חובת המכירה וחובת קנייה. את כל זה אנחנו דוחים. דחינו ב-15 חודשים. את העניין של קביעת הכללים על-ידי המועצה, מי יהיה הבורר, איך יהיה הבורר - - -

רק זה.

לכן, אמרתי. זה רק זה.

רק זה, ועוד סעיף שאומר, למשל, יושב-ראש המועצה - - -. אני אתן לך עוד דוגמאות.

בנושא של קביעת הכללים אין לי בעיה.

כן. וסמכויות השר והמועצה, למשל? 6סט(ב): יושב-ראש המועצה או השר - - -. אני אקרא לך.

איזה נושאים אפשר - - -?

סמכות השר או יושב-ראש המועצה לדרוש מכל בעל זכות או ספק תכנים למסור להם במועד, במתכונת או באופן ש - - -

זה בסדר, הלאה.

לא דנים בזה, זה לא נמצא.

זה באופן כללי.

איזה עוד נושאים?

לא מצביע על זה. די, תירגע. זה שאפורי קופץ לא מצריך שתקפוץ אחריו. זה צריך להיות הפוך. נתתי לך מילה, תן לי. אמרתי שאנחנו לא מעלים את העניין הזה כי צריך לשבת ולדבר על זה? כמה פעמים?

איתן, במקום להגיד מה זה לא כולל, להגיד שהעניין של ה-15 חודש נוגע רק ל - - -

לא, לא. עכשיו תגידי לי מה לא חל - - -

אני צריכה לסרוק את כל הסעיפים. למשל, סעיף ההגדרות אין מניעה שייכנס לתוקף. אני לא יודעת, אני צריכה לעבור סעיף סעיף כדי לראות. לכן, אמרתי שזה קצת מסובך כי יש כאן סעיף שיש בו שלושה סעיפים קטנים שכל אחד מהם - - -

- - -

- - -

דוד, זה לא נכון. עשה לי טובה, מה שאתה אומר לא נכון. אבל זה הנושא המרכזי.

יש נושאים שלא חל כמו כללים, כמו סמכויות השר. אין לנו בעיה עם זה. אבל מעבר לזה שתגיד מה.

היא מנסה, היא צריכה לסרוק סעיף סעיף. אין בעיה, רק לא תרים את הקול. הכול בסדר.

תמשיך את הנושאים האחרים, ואנחנו - - -

לא, נמתין. רציתם שנצביע, אז זה בסדר.

- - - הקביעה של הרשימה של המפעלים. כדאי שהיא תהיה לפני - - -

כן, זה גם כן סמכות המועצה - בוודאי.

עצם הקביעה של רשימת מפעלי - - -

כן, בסדר.

סעיף ההגדרות – אמרנו, סעיף קביעת כללים – אמרנו, סעיף קביעת רשימת מפעלים זה פה, ו-6סט(א) ו-(ב). סמכויות השר והמועצה - זה מה שאמרתי לכם. אתה גם הסכמת שזה לא יידחה. אחר כך סעיף קטן (ב) כאן נמחק. סעיף קטן (ג) – כל מה שקשור למתן רישיון שידור לבעל זכות יידחה ל-15 חודשים. אחר כך יש עוד סעיף שמחייב את המועצה לקבוע כללים ראשונים לעניין גיבוש רשימת המומחים - -, גם לא.

גם סיכמנו.

אוקי. (ה) - - -

בקיצור, מה שרלוונטי זה אותו סעיף קטן - - -

ארבעת הסעיפים - - -

בסוף נשאר אותו דבר – מה שאמרנו.

כל מה שמנוי בסעיף 5(ג) נדחה ל-15 חודשים ליום פרסום ה - - -

זכותך לקבל פירוט, אין לי ויכוח.

עו"ד אפורי, בבקשה.

לתשומת לב היועצות המשפטיות, בסעיף קטן (ג) סיפא נאמר שזה לגבי מתן רישיון שידור לעניין הערוץ. זה השתנה.

קראתי את זה כבר ותיקנתי.

זה בעל זכות כהגדרתו ב - - -

אוקי, תודה.

גברתי, אני מעלה להצבעה את סעיף - - -

את סעיף 5(ג) לעניין התחילה של הסעיפים.

בדיוק, בהברות שהבהירה גם כן היועצת המשפטית. מי בעד? ירים את ידו? תודה. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 5(ג), בכפוף לשינויים, אושר.

סעיף 5(ג) אושר עם ההערות ועם התיקונים והתוספות.

סעיף קטן (ג) - 5(ג).

בואו נמשיך.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב להבהרת נוסח בסעיף 6סה(א). אני מבקשת להביא לתשומת לב שכשהיא אישרה את סעיף קטן (א) באותו סעיף היו שם המילים שהאמור באותו סעיף קטן הוא בכפוף לכל דין ולהוראות סעיף זה. אני שאלתי: למה אתם מתכוונים? מה זה לכל דין?

נכון.

הגענו להסכמה אחרי שניתנה לי הבהרה שבמקום: בכפוף לכל דין, זה יהיה: בכפוף לחוק זכויות יוצרים ולכל זכויות מבצעים ומשדרים כי זו היתה הכוונה. זה מה שהובהר בעל-פה. הם בדקו אם יש משהו מעבר לזה, והסתבר שלא. לכן, אני עדכנתי. זה מה שיופיע בנוסח הסופי.

בסדר גמור. זה היה החשש שאולי יש פה מעבר.

אדוני, בבקשה.

תומר קרני, התאגיד. כיוון שחזרנו לרגע ל-6סה(א), אני מזכיר שבאחת הישיבות הקודמות הערנו הערה, ואז זה היה בשם רשות השידור, להבהיר שזה לא חל על הערוצים הכלליים - - -. נאמר שזו אכן הכוונה וזו יובהר בנוסח.

ההגדרה של ספק תכנים - אכן, זה הובא. אני מצהירה שזה יתוקן בנוסח ככל שצריך.

כי נכון לעכשיו אפשר להבין שזה חל על כולם.

תמשיכו אתם מסעיף קטן (יג).

כן, אפורי.

יש דברים בתוך הסעיפים הקטנים שאנחנו חולפים על פניהם, אין בהם מענה לעניינים מסוימים. אני לא יכול להגיד שעכשיו זה הרגע, אתם תגידו. אם תרצו אחר כך, אתאפק. המומחה שצריך לקבוע תנאים ומחירים - לא ברור כרגע מהוראת החוק האם יש תקופה שהוא צריך להתייחס אליה, ומה יקרה אם בתוך אותה תקופה יש שינוי נסיבות. בדרך כלל בכל גוף שקובע משהו שהוא צופה פני עתיד, בעיקר מחיר, יכול להיות מצב שבתוך התקופה יהיה שינוי נסיבות שיחייב עיון מחדש. אנחנו יודעים מה עושים בבית-משפט, אצל המומחה אנחנו לא יודעים כלום כי הכול כאן מאוד - - -

אתה מדבר שהוא קבע מחיר ואז יש שינוי נסיבות מהותי.

אתן דוגמה. יש תשומה מרכזית שהיא הזכויות שנרכשו מליגה זרה. הזכויות נרכשו עד שנת 2020 והמומחה נתן את ההחלטה שלו ב-2019 לשלוש שנים קדימה. עכשיו ב-2020 יכול להיות שהתשורה תגדל פי 4 כי בעלי הזכויות הזרים יגידו: ככה כי הם רוצים להגדיל את המחיר פי 4.

העניין ברור.

אסף, בבקשה.

המומחה קובע את המחיר, הוא לא קובע את תנאי הרישיון. אם באים לעשות הסכם מ-2019 אז תבוא צ'רלטון למי שזה לא יהיה ותגיד לו: ב-2020 נגמרות הזכויות, אני מכניסה סעיפים שקיימים לפחות בחלק מהערוצים היום, שאומרים שאם אני קונה במחיר יותר יקר אז אתה תשפה אותי במנגנון כזה וכזה. יכניסו את זה בהסכם הזה וזה יתומחר במסגרת המחיר.

הלאה. גברתי, חוזרים להקראה. בבקשה.

סעיף קטן (יג): בית המשפט המחוזי רשאי על-פי בקשת אחד מהצדדים לבטל את הכרעת המומחה כולה או חלקה, להשלימה או לתקנה, אם נפלה בה טעות יסודית או נפל פגם מהותי בהליך; פסק דינו של בית המשפט המחוזי יחול מיום מתן הרישיון לשידור – וכאן אנחנו מבקשים להוסיף עוד מספר מילים – אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.

אנחנו רק ביקשנו להוסיף שכברירת מחדל פסק הדין יחול מיום מתן רישיון לשידור, אבל בית- המשפט כמובן רשאי לקבוע מועד אחר.

אוקי.

אפורי, רצית משהו בהקשר הזה.

זה נושא שכבר עלה ונאמר שהוא ייבחן ואני לא רואה שיש איזושהי שינוי. ערכאת ערעור באופן עקרוני יש לה סמכות לתת החלטה במקום הערכאה שנתנה את ההחלטה שהיא נושא הערעור. ברגע שאתה מצמצם את השיקולים של ההתערבות אתה מחמיר עוד יותר את הפגיעה החוקתית, ויש כאן פגיעה חוקתית, באנשים שיש להם זכויות קניין ומתערבים להם במחיר.

צריך לנסח את סעיף הערעור כך שהוא יהיה כמו כל ערעור בכל הליך אחר. בית-המשפט של ערעור יכול לתת כל החלטה שהמומחה היה יכול לתת לתתה – מאוד פשוט – ולא להגביל את זה בשום דרך.

אתה בדיוק מנסה לשנות את העקרונות העומדים ביסוד הסעיף הקטן הזה כי אתה רוצה מה שנקרא ערעור דה-נובו שזה סוג של הליך שמאפשר לבית משפט לבדוק את כל הפרמטרים מהתחלה כאילו לא היה שום דבר.

כמו כל ערעור במדינת ישראל - - - ובכל ערכאה.

כאילו שלא היה קיים בורר.

נכון. כאילו שלא היה קיים בורר, מה שאומר בוודאות הגשת ערעור על כל החלטת בורר.

נכון, בדיוק. זה בדיוק מסוג הדברים שאתה כל הזמן טוען שזה יסרבל – זה מה שאתה מבקש לעשות.

ניסיון החיים מלמד שערכאה שאין עליה ערעור עובדת פחות טוב, היא מרשה לעצמה דברים שלא מרשים לעצמם גורמים שיש עליהם ערעור. הליכי בוררות במדינת ישראל רגילים עד שלא תקנו את החוק לפני כמה שנים, אי-אפשר היה לערער בכל. זה גרם לתקלות מאוד מאוד קשות. כל מי שעוסק בבוררות יגיד לך את זה. מלכתחילה אנחנו מדברים על הפרטה של סמכות רגולטורית שהיא תוך פגיעה חוקתית בקניינם של אנשים לאדם פרטי. אז עכשיו את אותה הפרטה של סמכות רגולטורית, לא תהיה עליה בקרה שיפוטית של ערעור אלא בקרה הרבה יותר מוגבלת. אני חושב שהפגיעה החוקתית כאן הולכת ומחמירה, ואני חושב שזה לא תקין.

נקודת המוצא שלך שיש כאן פגיעה חוקתית בלתי ראויה. נקודת המוצא של הצעת החוק ושל הוועדה היא שאולי יש כאן פגיעה חוקתית, אבל היא ראויה, היא עומדת.

לא, ההפרטה היא לא חוקתית. מסירת סמכות לאדם פרטי לקבוע לי את המחיר היא לא חוקתית. היא גם נוגדת אמנות בין-לאומיות. כבר הצבעתי על זה וכבר פירטתי ונימקתי. לצערי, לא זכיתי אף פעם לתשובה. אני יכול להפנות שוב לסעיף. יש סעיף מפורש. זה נוגד אמנות בין-לאומיות. בנוסף לזה, הפרטה של סמכות רגולטורית מובהקת שאתם רוצים להעביר לאדם פרטי בחוק – זה שממנה אותו מועצה לא מפסיקה את היותו אדם פרטי שלא כפוף בכלל לכללי משפט מינהלי, לכללי משמעת של שירות המדינה, לכללי אתיקה של שופטים. הוא לא כפוף לכלום, לפחות נכון לרגע זה. אתם מוסרים סמכות מינהלית לאדם פרטי ולא מאפשרים עליו - - -. הגבלת ההתערבות והבקרה השיפוטית בהחלטה של אדם פרטי, בעיניי גם היא בפני עצמה לא חוקתית בלי קשר לשאלה האם התערבות במחיר היא חוקתית או לא כי יש עניין של מידתיות. אתה יכול להגיד: אוקי, הגעתי למסקנה שהתערבות במחיר חוקתית, ניתן לשר האוצר לקבוע. זה לא אותו דבר, כאן אתה נותן לאדם פרטי לקבוע ולא מאפשר בקרה שיפוטית בערעור.

זה מחייב התייחסות.

קודם כל, עו"ד אפורי התייחס לעילות ההתערבות בחוק הבוררות. צריך להגיד שעילות ההתערבות כאן הן רחבות באופן משמעותי ביחס לחוק הבוררות. התוספת בסעיף 29ב שעו"ד אפורי התייחס אליה מדברת על טעות יסודית ביישום הדין אשר יש בה לגרום לעיוות הדין, וזו עילה שהיא עילה מאוד מאוד - - -

אני מצטער, אבל זה ממש לא נכון. הצדדים יכולים להסכים בחוק הבוררות על ערעור בלי הגבלת עילה. זה החידוש בחוק הבוררות. לפני שאתה מעמיד אותי על טעות, תבדוק את עצמך.

עו"ד אפורי, אני מציע שאחר כך שניכם תעמידו את עצמכם האם אתם טועים או לא. אני אומר את זה ברצינות. אין לי לא כלי ולא מושג לענות על זה. אני לא יודע לענות על זה.

אבל זו נקודה חשובה שצריך להידרש אליה.

ובחוק הבוררות הצדדים מסכימים ללכת לבוררות, כאן זה לא - - -

אדוני, נטענת כאן טענה חוקתית. אני מבקשת בכל זאת את התייחסות הממשלה. זה לא חייב להיות דווקא עכשיו אם אתם רוצים לעיין בעניין הזה.

זה לא עכשיו.

אני לא בוררת ובוודאי לא שופטת, אבל אחרי שאשמע את עמדת שני הצדדים אני אגבש את עמדתי בפני הוועדה.

כדי שלא נתעכב עכשיו על העניין הזה - צודקת היועצת המשפטית - אם אין התנגדות שאנחנו נשלח אלייך מכתב מסודר על זה.

אין שום בעיה.

כן. אני משתמשת כאן בסמכות שאין לי, אבל אני אעמוד על כך. אם זה יהיה יותר משלושה עמודים אני לא אקרא את זה. כי אם אתה מתכוון להתחיל להפציץ אותי עכשיו בחוברת עם הפניות כדי לעכב את כל התהליך, זה פשוט לא ילך.

אוקי, בואו נמשיך.

למה לא מצביעים? מצביעים ואם - - -

מקסימום אנחנו נפתח את זה מחדש.

כן, מחדש.

איתן, ותצביע על זה - - - ודיון.

אמרתי שאם זה - - -. הכול בסדר, תנוח דעתך. אפורי – שמו הולך בפניו בהצגת הדברים. הוא הציג אותם כמו שצריך. אנחנו נצביע ואם לאחר מכן נצטרף לפתוח, נפתח את הדיון. אין שום בעיה.

אני רק רוצה לומר לוועדה שבפגישה שהיתה לי עם נציגי הממשלה להעלות את ההערות שלי, העליתי בין היתר הערה שהנוסח הזה לא אומר באיזה הליך תהיה הפנייה לבית המשפט. יש לבית המשפט המחוז, יש הליכים שונים שזה המרצה, עתירה, ערעור. לא כל כך ברור מה מהות ההליך כאן. אני מבינה שאין לכם עמדה בעניין הזה. ואם אין לכם עמדה בעניין הזה אולי צריך להסמיך את שרת המשפטים לקבוע סדרי דיון בנושא הזה, בפנייה לבית המשפט כדי שיהיה ברור איזה סוג של פנייה, אלא אם כן יש לכם תשובה טובה לנושא.

לדעתנו, התחולה היא של תקנות סדר הדין האזרחי. אבל אנחנו נחדד. אולי יהיה מקום לחדד, ואנחנו נחזור גם בעניין הזה, של איזה הליך בדיוק במסגרת התקנות אם יהיה בכך צורך.

אנחנו צריכים לדעת מה ה- - -, וגם היושבים כאן צריכים לדעת על איזה - - - אתה מדבר.

מעלה היועצת המשפטית נקודה מאוד מאוד חשובה. אין לנו עניין להעסיק אחר כך עורכי דין מעבר לעניין עצמו למה התכוון המחוקק, מהו ההליך ומהי הפרוצדורה הנכונה. ברשותך, הדברים האלה צריכים להיות מובהרים מאוד מאוד. אם על זה תהיה אי-הבנה אז בכלל כל מה שכתבנו פה הופך להיות אות מתה לגמרי. העניין צריך להיות מובהר לגמרי.

כן, גברתי.

שלום. אילת פלדמן, משרד המשפטים. הפסיקה הקובעת שאם חוק מסוים לא קובע סדרי דין, ואני מניחה שהכוונה גם אם הוא לא קובע איזה סוג הליך, אז יחולו תקנות סדר הדין האזרחי.

ואז איזה הליך לפי תקנות סדר הדין האזרחי? כי גם בתקנות סדר הדין האזרחי יש הליכים שונים.

בכל מקרה, אני חושבת שזה עניין של - - -

גברתי, סליחה. אני עוצר אותך.

בבקשה, עו"ד שטרום.

ביקשת לראות מצב שבו אנשים בעמדות זהות מדברים בקולות שונים, אז הנה הדוגמה. אני מזכיר לוועדה שכשהגינו את הסעיף הזה בתחילת הדיונים, ונדמה לי שאני - - -

היה לך חלק בו.

לא על הקרדיט אני מדבר, אני מדבר על העובדה הפשוטה שאני הצעתי אז להחיל פשוטם כמשמעם את כללי הבוררות. ואז לא צריך מועצה שצריכה - - - את התוספת.

אבל אתה זוכר שמשרד המשפטים התנגד.

כן, אבל אני רק רוצה לנמק למה זה עדיין עדיף. יש פה חוק שהחוק הזה יוצר ועלול ליצור עמימות מאוד מאוד גדולה, אי-ודאות מאוד מאוד גדולה, עלויות הדיינות של גופים שתאמינו לי - קונה, מוכר - לכולם יש פה את המשאבים ללכת ולהידיין בבקשות על בקשות על בקשות. זה לא מה שהשוק ולא מה שאתם רוצים.

נכון.

אתם רוצים ליצור ודאות. ולכן, דווקא פה הפוך.

הליך הבוררות אמור להיות הליך מקדם ולא מעכב.

בדיוק. אם הוועדה תכניס את זה לתוך האכסניה של בוררות לא רק שהדבר הזה - יש לו כללי משחק הרבה יותר ברורים כי יש פסיקה מכאן עד יהופיץ מה ההבדל בין בורר לבין מומחה, ותאמינו לי, גם בית המשפט העליון עוד לא גמר לסכם את דבריו בעניין הזה. הבוררות היא מנגנון מובנה, יש לו סדרי דין, יש לו תוספת לחוק הבוררות. אני רק מבקש ממשרד המשפטים אנא לעיין מחדש בהצעה הזו כי היא יכולה לפתור הרבה מאוד אי-ודאות תוך כדי ההתנהלות של החוק.

לא. דרור, אני זוכר שאתה הצגת את זה ובדיוק כמעט מילה במילה.

אולי אני טועה, אבל אני עקבי.

ואז אמר משרד המשפטים שהבעייתיות מבחינתו אם זה ילך להליך של בוררות כי זה - - -

בוררות מבוססת על הסכמה, וכאן אנחנו מדברים על הליך כופה.

כן, בדיוק.

אז בוררות יצהיר חוק שלא מבוססת על הסכמה, אבל היא לפחות ודאית.

יש לנו עכשיו 15 חודש - - -, אני צוחק.

לא, אתה טועה. 15 חודש האלה – אני מתפלא שאני מוצא את עצמי בעמדה הזו – המועצה עכשיו תצטרך להמציא את התוספת לחוק הבוררות מחדש בהרכב של מועצה שהיא לא מיומנת בליטיגציה, אין לה את הידע לזה. אני לא יודע מה אתם יוצרים פה, אבל אני מציע לדבוק בכלים פשוטים שקיימים כבר שבעים שנה.

משרד המשפטים סבור שהמועצה לא בהכרח תקבע כללי סדר דין. כי כמו שאמרתי קודם, הפסיקה קובעת שאם אין סדרי דין קבועים יש את תקנות סדר הדין האזרחי. השאלה האם זו תהיה המרצת פתיחה, בש"א, תביעה אזרחית, זו שאלה שתיקבע לפי הכללים הפנימיים של סדרי הדין האזרחיים.

חברים, אני לא מקבל את עמדתכם. אני רואה את אשר קורה כאן, קל וחומר כשזה כבר יוצא מתוך הדלתיים כאן ותצטרך להתחיל פרשנות למה התכוונו, ובסוף כל אשר כיוונו גם נאכל דגים מסריחים וגם ניזרק מהים, וזו לא הכוונה.

אני כבר אומר לך, גברתי, שבדיון הבא נעסוק בכל אותם כללים שעוסקים בעיצומים כספיים, וכאשר נעשה את הדיון הזה בתחילת המושב, אני מבקש להביא את העניין הזה. רוצה הבהרה, אני אומר את זה גם לך, גברתי. אני רוצה דבר דבור על אופניו. אני לא רוצה שום דבר שהוא משחק כאן לשני הצדדים. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. אתם צריכים לחיות גם את האווירה שמתקיימת פה בחדר סביב השולחן. לא לחינם היא אווירה טעונה, היא אווירה שיש בה המון כסף. יש דברים שצריך לקחת אותם בחשבון, ואי-אפשר להגיד: נראה. לכן, אני משתדל כמה שיותר להקפיד על כל סעיף וסעיף וזה מהסיבות האלה. זה לא "נראה". אני מאוד מאוד מבקש סיפור דרך מה כוונת המדינה בהליך הזה. האם נסכים אתו או לא נסכים אתו, זה דיון אחר. אבל אני לא יודע, אני לא רוצה להשאיר את זה לגחמה של שופט בחיפה או שופט בתל אביב או שופט בירושלים או שופט באשקלון, או בפתח תקווה, נצרת או לוד – שלא נמצא את עצמנו במצב שכל אחד פתאום עושה את הפרשנות. פה לא צריכה להיות פרשנות, פה זה צריך להיות דבר ברור והכי חתוך.

חאג', בבקשה.

אני שומע פה כאילו אנחנו מתחילים לנסח מחדש את חוק הבוררות. הרי על מה אנחנו מדברים פה? אנחנו מדברים שהפלטפורמה רוצה לשדר, ואלה רוצים למכור, ויש אי-הסכמה על התנאים, ובמיוחד על המחיר. לכן, יש לנו את הבורר. זה כל הסיפור. אחרת אם אלך לבית המשפט, ולאחר הערעור הזה אני אלך לעוד ערעור - - -

לא, בית משפט הוא ערכאת ערעור על המומחה.

אני יודע, אבל הוא מדבר שצריך להתחיל כאילו מחדש עוד פעם ולערער על הערעור. לזה לא יהיה סוף. לכן, אני חושב שהסנקציה שיש לנו פה, אנחנו לא הדגשנו אם הערעור בבית המשפט יוכל לבטל את השנה הזו של הסנקציה.

מודגש בצורה מאוד ברורה, כתוב.

בית משפט יכול להתערב בהכרעת הבורר, אבל לא בהוראות החוק. החוק קובע את הסנקציה.

אני שואל שאלה בדיוק על הנקודה שגברתי העלתה. הבורר נתן את פסק הבוררות שלו והלכנו לבית משפט. בית המשפט ביטל את הבוררות. איפה אנחנו עומדים?

הוא לא מבטל את הבוררות. הוא מחליט מה צריך להיות, אם יש מקום לתקן את פסק הבורר.

אין לנו בתי משפט שמחזירים את זה לבוררות מחדש?

יכול להיות ש - - -

יש בית משפט שמחזיר את זה לבוררות מחדש. הוא אומר: לא לקחתם בחשבון 1, 2 ו-3, ותלכו עוד פעם.

הוא יכול לבטל, הוא יכול לשנות, הוא יכול לתקן לפי שיקול דעתו.

נכון. מה קורה עם השנה שאנחנו דיברנו עליה של הסנקציה במידה ובית המשפט? ממתי היא מתחילה?

זה לא שנה של בית המשפט, זה שנה שאם המומחה קבע - - -

אני מבין את הנוסח, אבל אני שאלתי את השאלה להמשך. בית המשפט הלך וביטל את הבוררות. אנחנו מתחילים מחדש?

לא, אני רוצה להכניס את זה לקונטקסט כי זה מתחיל את הדיון מחדש.

חאג', נכנסתי לרגע לראות את הציוצים ופתחת הכול עכשיו מהתחלה.

אם הוגש ערעור אז הפלטפורמה יכולה בינתיים לא לרכוש רישיון ורק אחרי שיהיה החלטת בערעור - - -?

לא, רשום בחוק. החוק מתייחס לזה.

אסף, חברים, תראו לאן הגענו. בסך הכול ביקשנו הבהרה שהעלתה היועצת המשפטית כאן מהו התהליך הנכון, לספר את סיפור הדרך של התהליך שיתבצע כדי שלא נמצא אחר כך את עצמנו שכל אחד מבהיר את זה אחרת לעצמו, זה הכול. עם כל הכבוד לבד"צ של משרד המשפטים שהוא נותן את ההכשר, אני רואה שבתי משפט לא תמיד מתרשמים מההכשר הזה, ועורכי דין של פלטפורמות שונות של גופים שונים לא תמיד מתרשמים. ראינו לאחרונה איזה חוסר התרשמות של בית משפט מתהליכים שקרו פה בכנסת ואמירות שנאמרו, וכולם היו עם הכשר הבד"צ וכל המשרדים. היה סמוך ובטוח, מי כמוך יודע את זה ונאמרו כאן דברים מאוד מאוד ברורים. לכן, אני מבקש בסך הכול כדי שלא נמצא את עצמנו אחר כך עושים. זה עניין טכני שעלול להיות חס וחלילה מהותי, זה הכול.

אז אני מציעה אולי לדלג על סעיף קטן (יג) ולהמשיך עם סעיף קטן (יד).

בסדר, הלאה.

(יד) - הצבענו.

כן. (יד) - הצבענו.

(יד) - אכן אושר. צריכים להתחיל מ-(טו).

"המועצה תקבע כללים, בין השאר, לעניין אופן מינוי המומחה על-ידי יושב-ראש המועצה, ובכלל זאת לעניין גיבוש רשימת המומחים לפי סעיף קטן (ז), ולעניין הכישורים הנדרשים למומחים שייכללו ברשימה; לעניין קביעת גובה שכרו של המומחה הממונה על-ידי יושב-ראש המועצה שישולם בידי הצדדים, ולעניין אופן ניהול ההליך בידי מומחה שמונה, ובכלל זאת לעניין גילוי והמצאת מסמכים...". כאן זה תיקון קל לנוסח, הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה: "בקביעת כללים כאמור יובא בחשבון, בין השאר, פרק ב' לחוק עוולות מסחריות."

אני מבקש לשוב ולהעיר בעניין הזה. זו הערה שאני חושב שכבר אמרתי, אבל לא קיבלה ביטוי באיזשהו אופן אז אני לא יודע. לא כל דבר אפשר לעשות בחקיקת משנה. יש חובות וחסינויות שאם לא ייקבעו בחקיקה ראשית - - -

הבנתי. כמו מה?

למשל, שמירת סודיות על-ידי המומחה, וחסינות של המומחה מזה שהוא יזומן לעדות, וחסינות של המומחה מזה שהוא צריך למסור את המסמכים למישהו, וחובה על המומחה שמסמכים שהוא מקבל הוא לא יעביר לאף אחד. לא רק את התוכן שלהם. זאת אומרת, את המסמכים עצמם ואת תוכנם. אני חושב שיש דברים שצריכים להיאמר בצורה מפורשת בחקיקה ראשית ולא להשאיר פתח בנושא כזה מרכזי.

העניין ברור. חברים, זה לא שעו"ד אפורי פרץ עכשיו בסערה לתוך האולם ומסר דבר חדש שעד היום לא שמענו עליו. זה אל"ף-בי"ת, הוא לא המציא את זה. בואו נראה איך זה עובד בתוך המערכת עד היום. ברור הוא שאין כוונה, חס וחלילה, לייצר מצב שאתה לוקח בורר שאחר כך מתרוצץ ממקום למקום, מעיתון לעיתון, ומוסר סודות מסחריים. הרי ברור הוא.

אבל בואו נשמע את האוצר, בבקשה.

יש כאן הסמכה שהיא נראית הסמכה לנו מספיקה. אנחנו חושבים שבגלל שמדובר פה ברמה גבוהה יחסית של פירוט שתצטרך להיות בכללים, לא נכון לקבוע את זה בחקיקה ראשית ונכון שהדברים האלה ייקבעו במסגרת כללים ולא במסגרת חקיקה ראשית. כמובן שאין שום כוונה שהמומחה יתרוצץ וימסור את הדברים. אני חושב שזה מבחינת מובן מאליו. אני לא חושב שגם אם אלמלא הדברים ייאמרו - - -

למרות שהרבה דברים מובנים מאליהם, נכתבו עשרת הדיברות.

לא, גם מבחינת הדין - - -

הוא יוזמן לעדות בבית משפט, ויש חקיקה ראשית שנקראת פקודת הראיות. מה מונע מזה שיזמינו אותו לעדות? שיגידו שיש תקנות שפוטרות אותו? אני לא חושב שזה יכול לעבוד, אני מצטער. בכל מקום בחקיקה הישראלית שרצו לפטור מישהו מהחובה למסור עדות עשו את זה בחקיקה ראשית עד כמה שאני יודע.

אני מבין מה שאדוני אומר.

אגב, אם הוא מומחה הוא יחויב לבוא לתת עדות – שיהיה ברור, כי למומחה אין חסינות שיש לבורר. זה אל"ף-בי"ת. למומחה אין את החסינות מעדות שיש לבורר.

או לשופט.

מצד שני, הוא צריך לנמק את הפסק גם כן.

חברים, מה אתם אומרים? זה שאלות משפטיות פר אקסלנס. זה לא שאלות של ועדה, של חברי הכנסת. זה דיון משפטי. לי נראה הגיוני מלייצר מצב שיגרום לכך שכמובן לא תהיה פטפטת ברשת לאחר מכן. אתה מבין? אבל אני לא יודע להגיד את זה. גם כשיש חקיקה אנשים עוברים על החוק. אבל למרות זאת גם כשהדבר הוא ברור מאליו, הרבה פעמים אנחנו חוזרים על דברים בחוק גם על המשקל שגם הברור מאליו מוטב שייאמר.

אגב, גם דברים שפועלים נגד הגורם שאני מייצג. למשל, החובה למסור מסמכים. איזה מסמכים? איך מבררים טענה לסודיות? הדברים האלה מופיעים בצורה מפורשת גם בחקיקה ראשית. חייבת להיות הסמכה לעשות אותם, להטיל חובה לעשות את הדבר הזה, לקבוע חסיונות מתאימים. אני חושש שאי- אפשר ככה בסעיף כלאחר יד כמעט לבוא ולהגיד: הם כבר יקבעו, במועצה לשידורי כבלים ולוויין, את כל הדברים שיושבים עליהם - - -

נציג משרד האוצר, אני אומר לך ממה אני מודאג. סביב העניין הזה של החיסיון אפשר לשחק לשני הצדדים. אני מכיר את זה מדיון אחר שאנחנו מתחילים לעסוק בו בקרוב וזה הוועדה לענייני הבנקים. יש מילת קוד "חיסיון בנקאי", ואז לך תרדוף אחרי החברים שלך. אתה צריך להתחיל לפרק את התהליכים ומה אתה מתכוון, ומה זה חיסיון, האם על כל דבר שאני אגיד שזה חיסיון אז הוא חיסיון? בסוף בסוף אנחנו מגיעים עכשיו באמת ל-money time. אוקי, יש must sell. חברים, אם לא תקשיבו לי גם לא תדעו לענות לי. לא שאני בטוח שתדעו עכשיו, אבל לא חשוב, לפחות תנסו. כבר עברנו פה מספיק, וכבר הסכמנו על כל התהליכים, ואתה רוצה להתחיל את התהליך. אנחנו עלולים למצוא את עצמנו נתקעים כי זה אתה לא יכול למסור, וזה לא פה, אז איך הוא יבדוק ומה יבדוק? צריך שהדברים האלה יהיו נהירים.

גברתי, בבקשה.

קודם כל, ברישא כתוב: "המועצה תקבע כללים, בין השאר". אני לא יודעת מה זה "בין השאר". זאת אומרת, כאן מנויים ארבעה נושאים שהיא צריכה לקבוע לגביהם כללים, ואני שואלת, מה עוד? אומר עו"ד קופל ממשרד האוצר שההסמכה היא מספיק רחבה לקבוע דברים נוספים. אני סקפטית לגבי העניין הזה כי אני מכירה פסיקות כאלה של בית משפט עליון, ופסיקות אחרות של בית משפט עליון, שדנו בשאלה האם הסמכה היא הסמכה לעשות פעולות מסוימות או להתקין תקנות מסוימות. במקרים מסוימים ראו בהסמכה כהסמכה מאפשרת, ובמקרים אחרים נאמר שאלה נושאים שצריכה להיות להם הסמכה מפורשת בחקיקה ראשית. אני חושבת שיש טעם באמת לכך שאם יש נושאים שברור שצריכים לקבוע לגביהם כללים אז ראוי לפרט אותם כאן במפורש ולא להתלות במילים: "בין השאר" – זה אחד. ולכן, אני בהחלט - - -

כנראה נגמר להם הזמן בדיון ההוא.

לא. מה שיש כאן זה בסך הכול איך מגבשים רשימה של מומחים ואיזה כישורים נדרשים מהם, אופן מינוי מומחה בידי יו"ר המועצה, קביעת שכר המומחה, וניהול ההליך וגילוי והמצאת מסמכים – זה הכול. לגבי חלק מהדברים האלה, אני התלבטתי בשאלה האם יש צורך באישור ועדה או לא. מצד אחד, אישור ועדה יעורר שוב כאן את כל הוויכוחים ועלול לעכב את ההליך. מצד שני, יש כאן כמה נושאים שהם אולי כן עקרוניים. אדוני, אני שמה את זה לפתחך, ולא בכדי מניתי את הנושאים.

דבר אחרון - בסעיף ההסמכה לקביעת כללים מתחבאת הוראה אופרטיבית קטנה שאומרת ששכרו של המומחה הממונה על-ידי היושב-ראש שישולם בידי הצדדים. מכאן אנחנו למדים לגבי חובת התשלום של הצדדים. אני מציעה שאת החלק הזה נעביר לסעיף אחר, ושם גם נכלול את ההוראה שמדברת על אותה סנקציה שדובר עליה בסעיף הקודם. קרי, שאם הפלטפורמה החליט שלא לרכוש את הזכויות לאחר הכרעתו של הבורר הוא יצטרך לשאת בתשלום הוצאות.

נכון, אוקי.

הערה אחרונה לגבי הסעיף הזה. אנחנו היינו מבקשים אחת משתיים: או שהכללים האלה יבואו לאישור הוועדה הנכבדה כאן, או לחלופין אם זה לא הרצון, שהם ייעשו במשותף עם שרת המשפטים, עם משרד המשפטים. אנחנו חושבים שהליכים שהולכים אחרי כן בפוטנציאל לערעור לבית משפט מן הראוי שייעשו גם באספקלריה של משרד המשפטים על סדרי דין ועל דברים מקובלים בתלם של החקיקה.

בשעה 13:40 אנחנו נצא להפסקה של חצי שעה עד השעה 14:10. אפשר גם ללעוס בזמן הזה.

בבקשה, אדוני.

אני חוזר. אני חושב שחשוב שהכללים האלה ייקבעו באופן מהיר. אני חושב שאם יהיה צורך להביא אותם לאישור הוועדה או לאישור שרת המשפטים זה יוכל ליצור קושי בהקשר הזה. בעניין שרת המשפטים צריך להגיד שהכללים הללו נקבעים בידי המועצה. המועצה כוללת גם נציג של משרד המשפטים במועצה כך שדברה של שרת המשפטים יוכל להישמע שם.

תודה. אני רוצה להתייחס לדברים. קודם כל, אני לא רואה את זה כמוכם. לא לחינם לפני כמעט שנה, כשהנושא הזה הונח לפתחנו, אמרת לאסף ולראש אגף תקציבים ולאחרים שהנושא הזה יהיה הכי מורכב. בתוך עמי אני יושב ואני מכיר את הכללים ואני יודע איך הדברים נראים.

אנחנו משקיעים כל כך הרבה זמן להוציא עבודה הכי טובה תחת ידינו, ובנקודת זמן מסוימת, אני לא אשתמש במילה "מחפפים", אבל מייצרים סוג של עמימות מיותרת. הרי הדברים שצריכים להיות מתוקנים ברמה כזו או אחרת, אם דרך חקיקה ראשית או הבהרות יותר נוקבות בכל הנוגע לכללים ותקנות שיובאו על-ידי מועצת הכבלים והלוויין, הדברים צריכים להיות - - -. אני אומר את זה כי הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אתה יודע, רבנו והתקוטטנו, ועל הזמן, ומתי ואיך, ועכשיו בנושא שהוא עכשיו הליבה אנחנו אומרים: יהיה בסדר. ירשמו, יקבעו, נראה. אני לא קונה את זה.

לא, - - -

דודי.

לכן, מה שאני מנסה לומר לכם בצורה הכי ברורה, אני רוצה את סיפור הדרך לעניין הזה הכי ברור והכי מובהר. אתה יודע, אני תמיד מנסה לחשוב על מי יהיה אחריך בתפקיד או מי יהיה אחריי, במובן של איך הדברים ייראו אחרינו. אני לא רוצה לעשות V. אני לא רוצה להרגיש שאני חוקקתי חוק, ואני אתן לך סתם דוגמה מחוק שהאוצר כאן נמצא והביא אותו פעם קודמת. אומנם לא באשמתו. אתם זוכרים שישבנו פה בדיון, ואני חוזר ואחזור על זה הרבה, שאמרנו שעובדי רשות השידור ישולבו במשרדי הממשלה השונים? אתם זוכרים את הסעיף הכלום הזה?

זה דווקא עבד יפה.

הוא עבד מצוין. מה זה? כולם משתלבים.

לא כולם. אתה רוצה באמת את המספרים?

בסדר, אני יודע רק כמה מתקשרים אליי. אני מנסה לומר שבסוף בסוף אתה מייצר אמירה כשבסוף אתה יודע שכאשר היא נאמרת היא בעייתית. אני לא רוצה להגיע למצב הזה. אני אומר את זה מהמקום של אדם שנלחם פה יותר מכל אחד אחר על החוק הזה וחוטף גם מהאנשים מפה ומהאנשים שלא פה.

לכן, אני חוזר ואומר לכם. אני רוצה שלדיון הבא הדברים יהיו מובהרים, גברתי. אני מבקש שאת תהיי בדין ובדברים איתם על העניין הזה מהו ההליך, איך ההליך. אני לא מסכים שמשהו יהיה ליד המקרה.

אדוני, זה מקובל לחלוטין.

אני אומר את זה גם לכם באוצר כבעלי העניין. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבסוף ניקח בורר ונשאל למה התכוון הבורר. אני מקבל את זה שהדברים פה צריכים להיות ברורים וחלוטים. הוא יודע שזה שלב א', משם הוא עובר לשלב ב' וג'. עם כל הכבוד גם לבתי משפט, יש דברים שגם לא צריך לתת את זה בידיהם, וזו לא הכוונה. בית המשפט לא צריך לקבוע את ההליך, את הפרוצדורה. הוא צריך לקבוע רק מה. לכן, גם לא הסכמתי שהוא יחזור הכול מהתחלה - יש היגיון בסכום, אין היגיון, עומד בכללי השוק, לא עומד בכללי השוק. זו כוונתי.

אנחנו יוצאים להפסקה. נחזור ב-14:10. תודה רבה לכם.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:40 ונתחדשה בשעה 14:22.)

שלום לכולם, אני, לפחות, עדיין תחת הרושם של ארוחת הצוהריים שאכלתי פה. ייקח לי זמן להתאושש. ברשותכם, נמשיך היכן שהפסקנו, אבל אני רוצה בכל זאת להעיר הערה. הערה בעיקר לוסרצוג. וסרצוג העלה בפני סקפטיות לגבי העניין, לאן זה הולך. אני רוצה להבהיר לך. אני מניח שאתה תתקדם, אני מאחל לך שתוכל לעקוב אחרי החוק מנקודות יותר - - -

אני בטוח שיהיו פה כאלה שישמחו - - -

לא בהכרח, לך תדע. יכול להיות שאתה תעלה לנקודת נזק יותר גבוהה, בעיני אחרים. מה שאני מנסה לומר לכם - - -

אני מאחלת לו, אגב.

גם אני. אני חושב שהוא מהכי טובים שיש שם. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, וממש מהשפיץ של השפיץ, מבלי לעלוב באף אחד.

מהאנשים המעולים שיש שם.

הנהדרים. ככל שנהדר אותם – אתה עוד יותר, כמובן.

חברים, אסף, חשוב לי שהשיח הזה לא יתקיים בארבע עיניים. זה בדיוק מסוג אותם דברים שעלולים כן לייצר את המצב הזה. אני יודע איך אתה מייצר דינמיקה. השיח עכשיו הוא שיח ענייני, מקצועי, והוא לגיטימי. כל עוד הוויכוח הוא ויכוח ענייני, לגיטימי, מקצועי – מבחינתי אני תמיד שמח ללכת לכיוונים האלה. הם עדיפים לי לאין שיעור מכל מיני לחצים שאין מקומם לא כאן ולא במקום אחר. לכן, יותר ממה שהוא אמור להסדיר את מה שכבר הוסדר, הוא אמור להסדיר את מה שיהיה, וזה יהיה. אתה יודע את זה, וזו הכוונה. מה שכבר נעשתה רובו ככולו כבר נעשה, אבל אם השוק יודע להתכוונן, וגם יש לו את הזמן להתארגן לזה, הם יכינו את עצמם למשאים ומתנים בהתאם לחקיקה, וזה לגיטימי, וכך צריך שיהיה. זה נותן להם את הזמן, זה לא נראה כאילו מישהו בא ומייצר אונס. ההישג הגדול של החוק, בוא נשים את הדברים פה על השולחן – כולם מדברים פה על פרטנר ועל One. אבל רוב השוק זה לא פרטנר שעדיין לא שחקנית, וגם לא One, בכל הכבוד. רוב השוק פעל ופועל היום על פי אמות המידה, פחות או יותר. השאלה אם זה כבר יצר שינוי מחירים דרמטי בשוק? לא. גם זה צריך שייאמר. נכנסו שחקנים נוספים כמו סלקום ואחרים, ועדיין זה לא בא לידי ביטוי ממשי. אני לא רוצה כאן להרחיב. עדיין לא. כנראה צריך משהו אחר, הרבה יותר גדול. יכול להיות שהגיע הזמן שנרכיב אנחנו את החבילות, את מה שאמרתי בדיון הראשון בוועדת הכלכלה. כל הסיפורים האלה שסובבים אותנו, שרוב הזמן בחבילות הבסיס נותנים לנו את החבילות הרומניות – זה לא שווה כלום. עד שזה לא יהיה במקום הזה שכל אחד יהיה, התחרות תהיה על איך אני מרכיב את החבילה: אם אני ארצה אני אלך לנטפליקס, או למשהו אחר, אלך על פי האיכות או על פי מה שמציעים לי. יהיו כאלה שיהיה שווה להם לקחת גם וגם. כשהפלטפורמות הולכות ונכנסות אל תוך עולם האינטרנט, והם שם – אני לא האמנתי שאני אשב מול אינטרנט ואצפה בסרטים. היית אומר לי את זה לפני כמה שנים הייתי צוחק ממך. לא האמנתי שבזה אני אצפה במשחק כדורגל, וזה שם.

לכן אני אומר, השיח שלנו, איך אנחנו מביאים אותו לידי ביטוי, יש לו משמעויות מאוד מאוד גדולות. שתדעו לכם: בעולם הזה, במיוחד סביב הספורט, הציבור מצפה מאתנו. יכול להיות שהוא מצפה מאתנו לדברים שאולי אם לא נשנה את בסיס הגישה - - - אני אגיד לך משהו, אני לפעמים גם לא מבין למה לא תהיה תחרות בין - - - שכל אחד יתחבר, מי שרוצה – לצ'רלטון, או לזה – שיתחרה, שתהיה מלחמת עולם.

יכול להיות שהתחרות תהיה כך שלא תהיה תוספת על ספורט בתוך כל החבילה עצמה.

נכון. נכון. זה – איך אומרים? אני מקווה שהשר איוב קרא יביא בזמן הקרוב, כל מיני תיקונים, אני כך מקווה.

אני מציע לכולם לקרוא את דוח הוועדה להסדרת השידורים. יש שם הרבה מאוד המלצות שייושמו ב"ה בקרוב, תצפו לראות תזכיר.

ביום שלישי נזכה לראות את התזכיר.

לא, לא.

זה לא משנה. זה שעוד לא כתבת עליו את המילה "תזכיר" זה אומר שלא? זה מה שהוא רוצה, שלב אחד לפני.

בואו, בבקשה, אדוני.

מניעת הפצה 6סו. ספק תכנים רשום שקיבל רישיון לשידור לפי סעיף 6סה, המשדר את התכנים האמורים על גבי האינטרנט, ינקוט אמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים המקובלים בהסכמים המסדירים שימוש בזכויות יוצרים מבצעים ומשדרים למניעת ההפצה של השידורים לעניין מפעל הספורט המשמעותי או של שידורי ערוץ הספורט, שלגביהם ניתן הרישיון, לפי העניין, ולמניעת הגישה אליהם מחוץ לישראל, אלא אם כן ספק התכנים הסכים אחרת עם מי שממנו קיבלו את הרישיון; לעניין זה, יראו את ספק התכנים כמי שנקט באמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים אם נקט באמצעים טכנולוגיים שנקבעו בהסכמה בינו לבין נותן הרישיון לשידור.

זו הערה שכבר הערתי ולצערי היא לא זכתה למענה עד לרגע זה. אני רוצה לחזור עליה בקצרה: רק לפני כחצי שנה, קצת יותר בעצם – 10 חודשים, היו כאן דיונים על חוק ההסדרים, וסעיפים מקבילים באותו עניין ממש התקבלו בקשר להעברת ערוצים אחרים שהם אינם ערוצי ספורט. הסעיפים התקבלו אחרי עבודה מאוד קשה ואחרי הרבה חשיבה, ויש בהם רכיבים שלא נכללו כאן. אין שום הסבר. לא קיבלתי אף פעם תשובה למה מה שנכון שם, אחרי שהושקעה כל כך הרבה עבודה וחשיבה, לא נכון כאן. אלה הבדלי נוסח – לא משהו בשמיים, אלה הבדלי נוסח חשובים. בין היתר יש העברת נטל למקרה שתוכן זולג, אז יראה את ספק התכנים כמי שלא קיים את חובתו – אתם מכירים את הסעיפים.

העניין ברור. אתם עוד רוצים הסבר על מה שהוא אמר?

לא. שם זה מצב טיפה אחר. פה אנחנו ברישיון בהסכמה, והתנאים נקבעים בתוך הרישיון. כתוב גם בצורה מאוד מאוד ברורה. אני לא חושב שזה יותר נחות ממה שכתוב ב- - -

אני אעיר ככה: אתה שאלת את אותה שאלה, הוא נתן את אותה תשובה פחות או יותר - - -

- - אותה תשובה?

כן, שזה שני נושאים שלא דומים זה לזה. כל כהן הוא לוי, לא כל לוי הוא כהן. זה בעצם מה שהוא אמר לך. זאת אומרת, זה שיש - - -

- - -

כן. מה לעשות. זה שהם כולם שייכים למשפחת לוי עוד לא הופך אותם לכוהנים. כאן שני העניינים שמונחים כאן לפתחנו. זה אמנם אותו שיח אבל זה בסופו של דבר - - -אני מצטט אותך נכון, וסרצוג?

כן, אבל צריך את אותם פתרונות לשים לב אם באמת יש הזלגה, צריך לתת אחריות. את אותן בעיות יש לפתור, זו לא תיאולוגיה פה, זה טכנולוגיה, זה פשוט.

ומעבר לעניין הזה – למה זה כל כך משנה לכם העניין הזה?

- - -

למה אי אפשר לעגן את זה ברישיון? זאת השאלה.

גם כאן וגם בחוק הקודם יש התערבות שכופה תנאים מתנאים שונים. לא נאמר כאן בחוק בצורה ברורה למרות שהדברים נאמרו לפרוטוקול הרבה פעמים, זה לא כתוב בחוק שיש עדיין לבעל הזכויות חופש מוחלט לקבוע את תנאי הרישיון ולמרות שמר וסרצוג אמר את זה לפרוטוקול גם היום, זה לא כתוב בחוק. אז אם זה המצב, שלגבי יתר תנאי הרישיון יש חופש חוזים ואין התערבות של המומחה, אני רק מברך על כך, אני חושב שזה מצוין – שיהיה כתוב בחוק. שיהיה כתוב בחוק שההתערבות של המומחה זה רק המחיר. אבל זה לא המצב, זה לא ברור שזה המצב.

אני לא יודעת אם זה כתוב, אני חושבת שזו הפרשנות, אבל אני רוצה לומר משהו, לסייג את האמירה הגורפת הזו. ברור שניתן ברישיון להתנות תנאים שהם ממין העניין, כל עוד אין בהם כדי לסכל את עצם מתן הרישיון. זאת אומרת, לקבוע תנאים שבפועל הם יאיינו את האפשרות או יפגעו באפשרות של מקבל הרישיון לעשות בו שימוש- זה ברור שזה יהיה בניגוד לרוח החוק.

אז עכשיו, על האמירה הזו, על המשפט הזה – אפשר יהיה להתווכח בלי סוף.

על כל משפט אפשר. גם על כל משפט שאתה אומר.

על התנאי הזה שעכשיו ביקשתי שייכתב בחוק כמו בחוק הקודם, שגם בחוק הקודם אפשר היה לקבוע את הכל בהסכם, ולמרות זאת קבעו את זה בחוק – על תנאי שאומר שאם תהיה זליגה אתה אחראי. נכניס את זה לטיוטות הסכם, יגידו – שומו שמיים, אתה מפר את החוק ולא מקיים. למה לא לכתוב את זה בחוק? זה כבר כתוב בחוק אחר. איפה הקושי הגדול? מה הבעיה בזה? אלה אותן פלטפורמות שחיות בשלום עם אותו סעיף.

אין לדבר סוף. אפשר להעלות עשרות נושאים ש - - -

אבל זו אותה פלטפורמה. זה כבר חל עליה. היא כבר מעבירה ערוצים. הטילו עליהם את אותן חובות. למה פה לא לקבוע את אותה חובה? איפה ההיגיון?

- - -

הם יושבים פה, אתה יכול לשאול אותם.

זו לא שאלה אם אתה שואל את פרטנר או לא, גם אם היתה כאן עקיצה מרומזת.

- - -

ברשותכם, אני לא מקבל את עמדתכם. במקום שבו גם היועצת המשפטית אומרת לי ש- - - אני יכול להגיד? תני לי להגיד דברים בשם אומרם. אני בסך הכל מנסה לומר שהיועצת המשפטית שהיא אמונה עלי, אין לי מילים לתאר עד כמה, ודאי בעניינים האלה – כשהיא אומרת לי שזה לא משהו שאני מרגיש צורך להתאבד עליו - - - אין בעיה, אבל למרות זאת אנחנו נתקדם.

האוצר מבחינתו – הפרשנות מבחינתו היא אותה פרשנות. עזוב, לא כל דבר - - - תראה, כשהיו דברים שחשבתי שצריך לחדד אותם אמרתי – חברות וחברים, לא מצביעים על זה, קחו את המחדד הכי רציני שיש לכם ותחדדו.

אולי לא הבנת את החשיבות של זה. אם הם לא אחראים על הזלגה של תכנים והם יכולים לקבל את התכנים האלה ולהזליג אותם - - -זה רק שורה, וזה לא פוגע באף אחד, אז מה הבעיה לכלול את זה?

יש לכם בעיה להכליל את זה, אסף?

לקחת את הנוסח של חוק ההסדרים.

אני צריך להסתכל האם יש שם משהו שהוא בעייתי או לא, אבל עברנו על זה יחד עם משרד המשפטים, מחלקת קניין רוחני. אנחנו חושבים שזה נותן מענה מלא.

זו לא השאלה.

אז השאלה היא – לא. אנחנו רוצים להישאר עם הנוסח הזה.

בבקשה. אני מעלה את זה להצבעה. סעיף 6סו. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים –אין

סעיף 6סו אושר.

סעיף 6סו אושר.

מרשם מפיקי ערוצי ספורט וספקי תכנים 6סז. (א) המועצה תנהל מרשם של ספקי תכנים הזכאים לרכוש רישיונות לשידור לפי סעיף 6סה; המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור באתר האינטרנט של המועצה.

הערות? מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים –אין

הסעיף אושר.

סעיף 6סז אושר.

המשך.

(א) המועצה תרשום במרשם, ספק תכנים שהגיש בקשה לכך, אם מצאה כי מתקיימים בו התנאים שבהגדרה "ספק תכנים" שבסעיף 6סג.

יש כאן תוספת שהוספנו, שמקורה בחוק הפצת שידורים ובהתאם להערות שנאמרו כאן.

הערות? אין. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים –אין

סעיף 6סז אושר.

תודה. אושר עם התוספת.

(א) בקשה לרישום במרשם תוגש באופן שתקבע המועצה.

השאלה היא האם בהקשר הזה של אישור של ספק תכנים – גם בחוק ההסדרים וגם כאן לא נדון בצורה כל כך פרטנית. נאמר – יצהיר איזושהי הצהרה שהוא ספק תכנים וירשמו. השאלה היא האם לא צריך לדרוש מספק התכנים לתת ערובות לזה שגם הוא מצדו יקיים את החוק.

מה שעשינו בחוק ההסדרים, זה בעצם די העתק של מה שהיה שם כי גם שם היו צריכים להירשם ספקי התכנים. הכללים שנקבעו שם הם אותם כללים שנקבעו פה. שם לא דרשנו ערבות וגם כאן לא נדרוש ערבות.

אמר לנו אסף רק לפני שני משפטים – זה עולם אחר. זה עולם אחר. עכשיו אנחנו בנושא של - - - לקבל ערוצי ספורט ולשלם עליהם.

ספק התכנים שם זה אותו ספק תכנים פה. אותם תנאים שם של מתן רישיון - - -

אז זו השאלה – למה? כאן יש גוף שאמור לשלם כסף. שם נתנו פטור. לא קבעו חובה למכור לו כדי ושהוא ישלם. כאן יש סיפור אחר שזה חובת תשלום ומה יקרה אם הוא לא ישלם.

ההגדרה של ספק תכנים – מהותית.

אני בא לומר, ואני שוב אומר: סליחה על הסיסמאות – ומתערב בזכות הקניין באופן שיש בו שאלות חוקתיות. נותנים למישהו את הזכות לקבל את התוכן בלי הסכמתי, תוך התערבות של המחוקק. האם לא יהיה נכון לקבוע חובה מצדו להפקיד ערובות? יגידו לי – תסדר את הכל בחוזים. אין בעיה. אם יכתבו בחוק שאני יכול לעשות גם את זה בחוזים וגם את זה בחוזים - - -

העניין ברור.

צריך להבין שכשאתה רוכש את הזכויות אתה נותן הרבה מאוד ערבויות לצד השני, ואם אתה עושה את ההסכמים מול הפלטפורמות, בהסכמה, לא דרך מומחה או דרך בורר, אתה מגדיר סנקציות ואתה מגדיר מה התאריכים של התשלום. אם זה נקבע על ידי מומחה ומכופפים לו את היד לחתום על הסכם חייבים להבטיח את התשלום, צריך ערבויות לדבר הזה.

הערבויות שטמיר דיבר, הערבויות שעורך הדין תמיר אפורי דיבר עליהם, זה לא הערבויות ש-One עכשיו העלו, זה ערבויות שונות.

לא, לא. זה בדיוק אלה.

לא. זה ערבויות לעמידה לצורך העניין בהגדרה שאתה ספק תכנים ולא שיקרת במובן הזה, וזה מול המדינה ולא בין הפלטפורמות לערוצים. יש פה עניין של תנאי רישיון. בתנאי רישיון אפשר לקבוע מה שרוצים.

הם לא יכולים לקבוע מה שהם רוצים. זה לא נכון, המילה הזו היא לא נכונה.

אני אסביר מה שאני אומר ואחר כך, אם תהיינה לכם שאלות – תגידו לי. העניין של ספק תכנים – קודם כל, נתייחס למה שעורך-דין תמיר אפורי אמר, זה עניין מהותי. כלומר, אם אתה ספק תכנים אתה ספק תכנים. זה לא משנה אם לצורך העניין בחוק ההסדרים יש הסדר מסוים מול הערוצים המסוימים ופה יה הסדר אחר מול ערוצי הספורט. אם אתה עונה להגדרה של ספק תכנים – אתה ספק תכנים, ולכן צריך לרשום אותך במרשם כדי שאפשר יהיה לדעת שאתה אכן כזה ואתה יכול להיות זכאי למה שאתה זכאי מתוקף החוק. זה ברמה אחת.

לגבי ערבויות – הערבות שעורך הדין תמיר אפורי מדבר עליה היא ערבות בעצם לתמוך בזה שאתה אכן ספק תכנים ולא הצגת מצגי שווא או כל דבר כזה או אחר. זה בין המדינה ובין ספק התכנים, זה לא בין ספק התכנים לערוץ הספורט. במסגרת הרישיון שערוץ הספורט ייתן לפלטפורמה – תדרשו מה שאתם רוצים, כמו שהיום אתם דורשים.

(היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא, 14:40

אנחנו נדרוש מה שאנחנו רוצים והם יגידו לנו – לא, אנחנו לא מוכנים.

אלה התנאים, זה מה יש.

- - -

מה שאתה דורש מכולם אתה יכול לדרוש גם מ - - -

מי אמר את זה?

זה החוק.

איפה זה כתוב את זה בחוק?

בתנאי רישיון. אתה קובע את תנאי הרישיון.

את תנאי הרישיון קובעת המועצה, נכון?

לא. את תנאי הרישיון קובע ערוץ הספורט.

זאת אומרת שאם אני אגיד לו – תנאי רישיון, הבורר קבע 100 שקל, ואני אגיד לו שאני רוצה את זה בתשלום אחד, ואני רוצה שאתה תתחייב שאם אתה לא משלם לי את זה אתה תצטרך לשלם 200 שקל קנס, ועוד תנאים. הוא יגיד לי – לא, אני לא מוכן. מה אז?

אם אתה נותן את זה גם לאחרים, לצורך העניין, מותר שיהיה פה שוני. החוק מאפשר שיהיה שוני בין תנאי הרישיון.

לא הבנתי, הוא מאפשר שוני?

החוק מאפשר שוני.

אז בוא נרשום את זה - - -

לא, אנחנו לא. זה כבר הוצבע. לדעתנו זה כבר רשום.

- - -

כי אחר כך כשתהיה שאלה משפטית ה- - - יתייצב בבית משפט עליון ויגיד שזה לא כתוב בחוק ומה שמחייב זה רק מה שכתוב בחוק, והצהרות של נציג הממשלה לא - - -

בואו נשמע את היועצת המשפטית.

החוק, אם אני מבינה נכון, מתייחס לשני דברים בלבד: אל"ף, חובה לתת רישיון, בי"ת, הנושא של קביעת המחיר. הוא לא מתייחס לשום תנאים אחרים, לשום נושאים אחרים בהקשר הזה.

זה לא מה שהוא אומר.

זה בדיוק מה שהוא אומר, אם הבנתי אותו נכון.

סעיף קטן (ב) של 6ס"ה זה סעיף שמדבר על אי אפליה ולכן הם לא יוכלו לבוא לספק מסוים ולתת לו תנאים שהם מפלים ביחס לספקים אחרים. הם יכולים להצדיק את זה במובן המהותי, שבמקרה שלו צריך שהתנאים יהיו שונים, אבל הם לא יכולים לעשות את זה באופן שרירותי.

אז אי אפשר שהם יהיו שונים.

אפשר שהם יהיו שונים, אך לא באופן שרירותי. אבל זה לא קשור לסעיף - - -

יש סעיף כזה שמדבר על אי אפליה.

אני חוזר שוב – בשני הסעיפים האחרונים אנחנו מקבלים את אותה תשובה מהאוצר וממשרד התקשורת, ומתברר שלממשלה אין בכלל עמדה אחידה על השאלה. התשובה שמשרד התקשורת נתן עכשיו סותרת את התשובה שהאוצר נתן.

(היו"ר איתן כבל, 14:45

ממש לא.

אני רק אקרא למען הסדר הטוב: "רישיון שייתן בעל הזכות לספק התכנים הרשום לפי סעיף זה יהיה לשידור בכל טכנולוגית חדות שביקש ספק התכנים ובלבד שבעל הזכות רשאי לשדר באותה טכנולוגית חדות ובתנאים שאינם מפלים בשים לב למאפייני ספק התכנים הרשום ביחס לרישיונות שידור שניתנו לאחר, אם ניתנו". לא ניתן לדרוש ערבויות באופן שרירותי מספק אחד אם לא דרשתם את זה מספק אחר, זה הכל.

תקשיבו. המלחמה נגמרה, וכל אחד בחפירה שלו. העניין ברור. אני לא מתכוון לחזור אל התהליך הזה, בעיקר אחרי שמשרד התקשורת בהנהגה חדשה נתן לי את הגיבוי, אז אני בכלל מקבל את העמדה, אני לא מתכוון לפתוח את הסעיף הזה. אני מבין את העניין, ואני גם מציע, תמיר אפורי, אני חושב שהיום הלכנו לקראת ספקי התוכן בצורה מאוד מאוד משמעותית.

הפוך, הפוך.

לכיוון ספקי התכנים.

יש לי עניין להגיד אותו. אני אומר את הדברים. אני אפילו הפעם לא מתכוון להביא גאולה לעולם בשם אומרם. אני בסך הכל אומר את אשר אני אומר.

- - -

אני משתדל שכל מה שאני עושה יהיה ממקום של נכון, לא ממקום של צד כזה או צד אחר, וזו דרך הפעולה שלי לאורך כל הדרך. זה הכל. זה לא עניין של לייצר איזונים, אני לא שופט במשחק כדורסל או כדורגל. זה לא במקום הזה. לכן אני הבנתי, לא קיבלתי. הלאה. נעלה את זה להצבעה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים –אין

סעיף (ג) אושר.

תודה, סעיף (ג) אושר. הלאה.

(ד) חדל להתקיים תנאי מהתנאים לרישום במרשם, כאמור בסעיף קטן (ב), תמחק המועצה את ספק התכנים מהמרשם, ורשאית היא למחוק מהמרשם מי שחלה עליו חובה לפי סעיפים 6סה(א) ו- (ב) ולא קיים את החובה האמורה.

הערות? אין. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים –אין

סעיף (ד) אושר.

תודה, אושר.

רשימת מפעלי ספורט 6סח. (א) המועצה תקבע רשימה של מפעלי ספורט לעניין פרק זה; ברשימה כאמור ייכללו מפעלים אלה:

(1) מפעלי ספורט שלדעת המועצה יש לציבור עניין רב בהם, ובלבד שלא ייכללו ברשימה יותר מ-7 מפעלים כאמור;

(2) מפעלי ספורט נוספים שלדעת המועצה יש הצדקה להחיל בעניינם את הוראות סעיף 6סה (א)(1).

זו תוספת של היועצת המשפטית של הוועדה, כיוון שזה לא רלבנטי ל-(2).

(ב) הרשימה לפי סעיף קטן (א) תפורסם גם באתר האינטרנט של המועצה.

הערות?

מה הוא אומר 7 מפעלים אם בסעיף הבא הוא מוסיף מפעלים? אין פה שום - - -

בסעיף 6סה(א) הטלנו חובת מכירה על שני גורמים: אחד זה ערוץ ספורט. הגדרנו אותו כערוץ ש-50% מהזמן שלו לפחות משדר שידורי ספורט ושיש בו אחד מהמפעלים שתקבע המועצה, אלה כנראה האירועים המוכרזים. זה סעיף קטן (2). זאת הרשימה השלמה. סעיף (1) מדבר על מפעלים משמעותיים. זה נוגע לעניין של הפלטפורמות – לצורך העניין: סלקום, פרטנר ודומיהם, שיכולות היום להתמודד על מפעלים משמעותיים. בהנחה והם יזכו, לבקשת הוועדה, במידה והן יזכו וישדרו את זה על גבי הפלטפורמות שלהן, לא תהיה להן בלעדיות והן יהיו חייבות למכור הלאה - - -

אבל הוועדה ביקשה משהו אחר. הוועדה ביקשה שהם לא - - - הוועדה דיברה על זה. ככל שנכנסים לזה, הם לא יכולים לרכוש תכנים.

- - -

זה לא מה שהוועדה ביקשה. גם צריך להבהיר היום למען הסר ספק: מה שחל היום על YES ו- HOT, על חוסר היכולת שלהן להתמודד לא נובע מחוק התקשורת, נובע מתנאים של הגבלים עסקיים. עניין YES , בגלל המיזוג של בזק-YES ולענייןHOT , בגלל היותם - - -

אבל פה זה לא רק לפרטנר, אמרנו. סיכמנו שזה גם ל-HOT ול-YES. סיכמנו.

אל"ף, זה נכון. גם לפי החוק הזה – אם HOT ו- YES יקנו מפעל - - - הם יהיו חייבים למכור - - -

ולכן הוועדה אמרה שאם החברה' האלה באים ומבקשים להחיל את החוק על עצמם ומבקשים את הבוררות הזו, אז לא הגיוני שמצד אחד הם ייקחו את הטוב של הדבר הזה ומצד שני הם יגרמו לעליית מחירי הזכויות, כי זה בעצם מה שאתה מבקש, שמצד אחד הם ילכו לבוררות – הם יכולים בבוררות לא לקבל את התוצאות שלה, ומצד שני – להמשיך להתחרות, אז גם הם לא מקבלים את הזכות שלא לקבל את הבוררות.

בזמנו אמרנו שאם YES, HOT ואחרות תשתתפנה במכרזים ותיזכנה, בדיוק מה שחל – חובת המכירה תחול על כולם באותה מידה. זה מה שאני זוכר שאמרנו.

לא, זה לא מה ש - - -

אנחנו לא ניתן - - - לכל אחד מערוצי הספורט.

- - -

מה שאני חושב – (1) אנחנו צריכים להוריד ובלבד שלא יכללו ברשימה יותר מ-7 מפעלים, וגם (2) להוריד כי זה מיותר, כי עם מדיניות ההגבלה של 7, (2) כבר מיותר. זה מה שאני חושב, כי אם אתה פותח את הפתח להוסיף מעבר ל-7, בסעיף (2), אז למה לך להגביל ל-7?

כי לא תהיה לך הגבלה של ערוץ ספורט. כי לא תדע על מי אתה תרצה להחיל.

כי אתה אמרת – מפעלי ספורט שלדעת המועצה יש לציבור עניין רב בהם. אז העניין של ספורט, אז תוסיף משהו, להגביל שזה ספורט – אין לי בעיה. להגביל ב-7 ואחר כך לפתוח שזה יכול להיות 100 אחר כך, בסעיף (2) - - -

סעיף (2) ממוקד לסעיף 6סה(א).

זה לא כתוב.

זה כן כתוב.

- - -

אתה רוצה שאם מחר בבוקר, לדוגמה – סלקום קונה את בדמינגטון בפינלנד, אתה רוצה להחיל עליהם חובת מכירה של בדמינגטון בפינלנד?

יש חובת מכירה. כמה אנשים ירוצו לקנות?

- - -

עורך הדין דרור שטרום, בבקשה.

שלוש הערות קצרות, ובזה יסתיימו הערותינו. קודם כל אני חוזר על הערה ראשונה שאני אומר אותה גם בסבב הראשון – אנחנו לא רואים שום סיבה להגביל את המפעלים שהמועצה יכולה להכריז עליהם, לא ל-7 ולא ל-9. אנחנו אומרים שהדבר המהותי ביותר, זה בדיוק מה שאמרנו קודם ואמרה את זה גם היועצת המשפטית – זה צריך להיות מפעלים שיש בהם איזשהו אינטרס חיוני, כי אם אין אינטרס חיוני אז אין סיבה להתערב בקניין. לכן, העניין הזה של "עניין רב", לי פשוט יש טקטיקה פשוטה. אני מחפש כל פעם סעיפים חוק איפה יש עוד פעם את המונח "עניין רב". לא מופיע. אי אפשר להמציא כל פעם את הגלגל מחדש. יש אינטרס חיוני במפעל מסוים? מאה אחוז, שיכריזו עליו. לא צריך להגביל את זה, כמו שאמר חבר הכנסת חאג' יחיא – לא ל-7 ולא ל-9. להשאיר את זה למה שיש אינטרס חיוני כדי שייכלל בתחרות. זה הכל.

אני מנסה להבין – אם הדוגמה שנתן אסף לכך שנניח פרטנר זוכה בליגת האלופות והיא רוצה לשדר את זה, אז רוצים להבטיח שגם התכנים שפרטנר משדרת יימכרו לערוצים אחרים, אז המשמעות היא מס על המפעלים? המפעלים? אם היא לא רוצה להקים ערוץ ספורט לטובת אותו champions league שהיא זכתה – היא רוצה לשדר משחק.

את השידור היא תצטרך להעביר, כן.

אם היא תצטרך להעביר אני בעד, רק שזה אומר מס על המפעלים. אז לא יכול להיות שאותה חובה שתחול על פרטנר - - - ליגת האלופות, שהיא מחויבת למכור את זה לפלטפורמות אחרות, לא תחול על צ'רלטון או על - - -

- - -

חברים יקרים, תסלחו לי. מה שאמר דרור שטרום הוא לא מופרך, בעניין ההוא, אבל אני רוצה להזכיר לך, אדר זהבי: יש גבול גם כמה אפשר ל - - - . אנחנו אישרנו את זה. זו היתה בקשה של הוועדה עצמה.

להכניס את המפעלים?

כן. אמרנו בזמנו – אני זוכר את העניין הזה שהעלינו – מפעלים כן, מפעלים לא. אמרנו – מפעלים לא, קודם כל. לא יכולנו למנוע מה - - - להתחרות, אבל אמרנו שהחובה, באנו ממקום טוב, לייצר איזון – שהם יוכלו, שלא כל הזכויות יימצאו אצלם. אמרנו בעניין הזה שאם תיווצר סיטואציה כזו, שגם עליהם תחול חובת המכירה, לכולם. זה היה העניין. לא היה שום דבר. זה כבר היה דבר שהסכמנו.

- - -

תסלח לי. גם אמרנו את זה אז, הוועדה. היתה פה כל הגברדיה המכובדת, ובאנו ממקום – מהכיוון שלכם, לא מהכיוון שלהם. אז בדיוק אמרתם – מה, תתנו להם? ומה יהיה? הטענות בדיוק היו הפוכות, אז. נו, באמת. בשמות אמרתי לכם – אני על הפנים, אבל יש לי זיכרון לדברים. בדיוק מהמקום הזה. לכן, כשפתחנו בסעיף הזה אמרתי, אני לא טעיתי בו גם אם הכנסתם בי ספקות. הסעיף הזה היה סעיף תיקון, תיקון למציאות שאמרנו – שלא ייווצר מצב שבו בנסיבות כאלה ואחרות תהיה תחרות, שחובת המכירה תהיה לכולם. זה מה שאנחנו אמרנו אז. הוועדה כבר עסקה בזה. מה פתאום אנחנו בכלל פותחים את זה לדיון?

- - -

כמה שיותר תחרות, זה אמור לעלות מחירים? אני עוד לא שמעתי דבר כזה.

זה לא מנוסח נכון.

זה משהו אחר. אם אתה חושב שהנוסח לא עונה או עלול שיהיה בו משום משתמע שזו לא תהיה התוצאה הסופית – אז בוא תציג ונתקן, זה עניין ניסוחי.

אני לא חושב שצריך את סעיף (2). צריך להגדיר מספר, ל - - - בסעיף (1) ולעצור פה.

אני אסביר את ההבדל.

חברי חאג' יחיא התייחס וגם דרור שטרום. אני לא מבין למה צריך לייצר את זה.

הוועדה ביקשה להכניס תנאי שאם אחת מהפלטפורמות מתחרה על מפעל מהותי וזוכה בו, היא תצטרך גם אותו למכור.

נכון.

לכן אנחנו צריכים גם את הסעיף הראשון כי הוא חל רק לגבי האופציה הזאת. הוועדה רוצה להוריד את החלק הזה, אין שום בעיה – נוריד, ואז גם נוריד את (1), ונישאר רק עם (2). אין קשר בין (1) ל-(2). סעיף (2) מדבר על הגדרה של ערוץ ספורט. לערוץ ספורט יש את ההגדרה בפרק ההגדרות, 50% וכן הלאה, ואז ההמשך שלו בסעיף 6סה(א) אומר שהוא משדר אחד מהמפעלים שתקבע המועצה. זו קשת יותר רחבה. זה לא רק רשימה - - - זו יכולה להיות רשימה יותר ארוכה, ודרך אגב, הבסיס המקצועי לזה היה הרשימה של האירועים המוכרזים.

תקשיב, אסף. זה שרשמתם את זה זה לא אומר שזו תורה למשה מסיני. מה הבעיה לפעמים אתכם בחקיקה? כתבתם, וזהו. נחקק.

- - -

אתה יורד והעגל למטה, ואתה שובר את הלוחות. זו לא תורה למשה מסיני, וגם על משה חלקו. אתם כל הזמן מציגים, מדברים בביטחון עצמי ואוי ואבוי אם מישהו יחלוק עליכם. אז אני אומר לך: אני לא מקבל את הגישה הזאת. היא לא גישה שמקובלת עלי. אני חושב שהטענות שהועלו כאן - - -

אני מבקש לומר קודם כל ברמה הפרוצדוראלית. מדברים פה על נוסח שהוא לא נמצא בפני אף אחד מאתנו, שעכשיו האוצר בפעם הראשונה – לפחות שאני שומע – מבחין בין (1) ל-(2), אני עד עכשיו לא מבין. אני באמת לא מבין מה אתם אומרים אז סעיף (1) עוסק בהגדרת ערוץ או שהוא עוסק בהגדרת חובת מכירה, אי אפשר להבין, הנוסח לא בפנינו.

על איזה סעיף אתה מדבר?

על הסעיף שעכשיו מדברים עליו.

6סח(א). השינוי היחידי הוא שבסיפה, פסקה (2) מקום שרשום: "...יש הצדקה להחיל בגינם את הוראות סעיף 6סה" הוסף לכך (א)(1). זה – אני לא מוכנה לקבל את הנוסח - - -

כל ההסבר שהוסבר כאן שזה נועד לכך וזה נועד לכך – אין לו עיגון בלשון החוק. אני לא מבין על מה אתה מדבר.

- - -

אם תלך ל-6סה תראה שיש שם הבחנה בין שני סוגים.

ולהגדרה של "מפעל ספורט משמעותי".

- - -

ההגדרה של "מפעל ספורט משמעותי" מפנה לסעיף 6סח(א)(1).

ברוב המקרים, תמיר אפורי, הטיעונים שלך יותר חזקים. תכוון אותי לגופו של עניין.

לגוף הדברים צריך להבין שיש כאן התערבות חוקתית. ההתערבות החוקתית לא יכולה להיות בגלל שלמועצה נראה שיש עניין. יש ערוץ ספורט ובערוץ הספורט הזה יש אירועים שיש להם זיקה לישראל, הליגה הישראלית לכדורגל, כדורסל, אולי קבוצה ישראלית שזה המשחקים שלה. אפשר עוד להבין. אבל אם יש מפעל ספורט שאין לו שום קשר לישראל, בכלל – מכאן שהמועצה תחשוב שזה מעניין אותה, שהציבור יראה את זה, ולכן היא רוצה לכפות על ערוץ הספורט למכור את זה בגלל שליגה מסוימת - - - אני מצטרף לדברים של דרור. אני חושב, מעבר לעניין של החיוניות, שאני מסכים ב-100% עם מה שאומר דרור, אני חושב שצריכה להיות זיקה לישראל. אני לא חושב שמתקבל על הדעת שרשות ישראלית, כך סתם ללא תנאים מיוחדים תוכל לקבוע שתכנים של ערוץ יהיו חלק מזה. רק לשם הדוגמה – יש ערוצים שיש בהם ספורט מוטורי ויש בהם גלישת סקי. מחר בבוקר המועצה תחשוב שגם זה מתאים לה, למה לא?

המועצה היתה יכולה לקבוע - - - והיא לא קבעה. זה הרי הבסיס המקצועי לכל העבודה.

ההבדל הוא שיש כאן רישיון כפייה סטטוטורי שפוגע בזכויות קניין.

- - -

יש אינטרס של כל מי שיושב פה, אני חושב, שבאיזשהו שלב תדע כל פלטפורמה ויידע כל מפיק ערוץ שאם הוא קונה תוכן והוא חושב שזה יהיה רק אצלו, שבסוף הוא ימכור את זה לאחרים כי אחרת נגיע לרמה של מחירים לא נורמליים, והגענו לזה. הרשימה – לצמצם את זה ל-7, אני לא מבין למה. אם כבר, אם יש שיקול דעת למועצה לקבוע רשימה, שהיא תקבע רשימה עד הסוף. יכול להיות שזה יהיה 12. אגב, תראו את הרגולציה שחלה היום על HOT ועל YES. שום אירוע ספורט אסור לי לקנות בבלעדיות. אחד אסור לי, גם לא תחרות דוקים. הוקי גלגליות אני לא יכול לשדר בבלעדיות.

אוקיי, חברים. אני חושב שצריך לבטל את המספור של הכמות. יש לנו את המועצה. תדע, אני גם לא אוהב את ה - - -

אני לא מתווכח. הרעיון היה דווקא לעשות משהו מאוזן לטובת הערוצים. אם אין להם בעיה עם זה – תפדל.

טוב הלב שלך.

אבל צריך להכניס קריטריון מהותי.

- - -

מה שאני מנסה לומר לכם – העניין הזה של המהותי, חיוני – זה עניין של - - -

"חיוני" – יש פשוט דוקטרינה שלמה בדיני הגבלים עסקיים שמשהו שהוא מה שנקרא essential לקיומה של תחרות, דהיינו, שאם אתה מוציא את זה מאחד המתחרים – פגעת בו.

את זה אני מוכן לקבל.

אל תעשו שגם אתם לא תעשו מהם מטומטמים, ושהם לא ינסו לעשות מאחרים מטומטמים. חברים, אוהד ספורט סביר, כל אוהד ספורט יודע לעשות לך רשימה של מה הדברים שהוא רוצה לראות.

הנושא של ה-7 מפעלים נבע ממקום של איזון מסוים כי כמו שאמרתי – גם המועצה וגם בכלל נושא הספורט הרי זה נושא מאוד רגיש. מופעלים על זה הרבה מאוד לחצים. אתה אומר שאוהד ספורט סביר יעשה 7 מפעלים – אנחנו, בדיונים שעשינו בהכנה לחקיקה היה לנו ויכוח רב מה צריך להיות סביב הסיפור הזה. ההחלטה להגביל את זה היתה גם כדי לעזור למועצה להימנע מלחצים, גם כי אתה רוצה שהדבר הזה יהיה מוגבל כי אתה רוצה עדיין לייצר בידול בין ה - - -

אני אגיד לך משהו – הלחצים שיהיו מה יהיו ה-7 יהיו יותר גדולים מאשר מה ומי ייכנס.

מי השמיני שיהיה בחוץ.

אז יהיו 15.

אבל על ידי פסקה (2) אתה יכול להגיע ל-15.

- - -

יש רשימה של אירועים מוכרזים ואפשר לעשות הרשימה הזאת.

תן לנו קודם כל שתהיה הבהרה. אז אני מוריד את סעיף (1) לגמרי?

לא. אתה חייב את מפעל משמעותי.

אז נקרא את זה שוב. בלי הגבלה.

למה בלי מגבלה?

של 7? המועצה תתכנס ותחליט מה היא הרשימה. אם היא תרצה להוסיף, היא תוסיף.

- - -

חברים, אני לא מתכוון לעשות כאן אירועים מוכרזים.

לא צריך להגביל.

חברים יקרים. כשרוצים – המועצה תעשה את הכל. לא מתאים שהמועצה תגדיר? אני לא מקבל. יש מועצה.

אדוני, מה שאתה רוצה זה למחוק את פסקה (2) ושבפסקה (1) יופיע: "...מפעלי ספורט שלדעת המועצה יש לציבור עניין רב בהם"?

זה בדיוק מה שהצעתי.

בלי פסקאות.

בלי פסקאות.

אני מבקש לשקול עוד פעם את העניין של החיובים מסיבה מאוד מוגדרת: "עניין רב" – אלה מילים פלואידיות. צריך להיות ברור שיש בהם עניין חיוני. נכון שיש רשימה של אירועים מוכרזים. היום יש רשימה של אירועים מוכרזים, אך אין לצידה חובת מכירה. פה אנחנו הולכים צעד אחד קדימה, ולכן צריך להיות ברור שמדובר בעניין שחיוני לתחרות.

המילים "חיוני לתחרות" – יבוא מישהו ויטען שלאתי בנדלר אין עניין בכלל בספורט, ואולי גם למישהו אחרת, ולכן – אין כאן עניין חיוני בכלל. לפי זה, אם נכניס את החיוניות לעניין הזה, האם זה חיוני כדי שאני אהנה משידורי טלוויזיה – זה לא חיוני. זה לא חיוני לכל עם ישראל. אני מאוד חוששת להכניס את המילה הזו לחוק, כי לדעתי זה עלול, בפרשנות מסוימת, לסכל בכלל את חובת המכירה. אתה רוצה את האידיאולוגיה של מה שעומד מאחורי הדברים לכתוב ברחל בתך הקטנה, ואז תתחיל להתווכח על זה בבתי משפט אם זה חיוני או לא חיוני.

אני לא התכוונתי לפתח שום אידיאולוגיה. אני רק התכוונתי שהמונח "חיוני" מוכר בפסיקה בעשרות פסקי דין של התחום הזה, מה הוא חיוני ומה הוא שאיננו חיוני. המונח "עניין רב", לצערי, לא מוגדר בשום מקום – הוא מאוד פלואידי. ביקשתי להיצמד דווקא כדי ליצור ודאות בנושא הזה. הצעת ההגבלה בכלל מונעת את כל - - -

אני לא משפטן, אבל העמדה שלי יותר קרובה למה שאומר דרור במובן הזה ש "חיוני" נשמע לי משהו שאתה יודע לפחות לנסות לבדוק אותו, אתה יודע להגדיר אותו יותר מאשר - - -

הוא אומר שיש הגדרה - - -

אם יש הגדרה אז בכלל, קל וחומר, אבל העניין של המילה "עניין" – ההפך. הדוגמה שנתת מקבלת בדיוק משנה תוקף הפוך בעניין הזה. כך, לפחות, בעניי זה נראה.

הנושא הזה של חיוני – תראה, נניח שניקח את הליגה הספרדית, שזו ליגה מאוד מבוקשת. האם יכולה פלטפורמה רב ערוצית לשרוד בלי הליגה הספרדית? – יכולה, אז אולי היא לא חיונית. אבל ברור שהליגה הספרדית היא מאוד מאוד חשובה. לכן אני חושב שלקחת את הדיון למושג "חיוני" יוביל לכך שיבוא ערוץ ויגיד – רגע, זה לא חיוני לך, אתה יכול לשרוד בלי זה. אנחנו לא עוסקים בעניינים של האם אפשר לשרוד בלי זה.

המועצה קובעת. זה לא שרירותי לך או לאחרים.

אם למועצה יש את שיקול הדעת ואת הידע המקצועי לקבוע האם ערוץ הוא חשוב או לא חשוב, אז שתקבע בכלי להכניס למ - - - של חיוני או לא חיוני.

אם לחדד את העניין, כאשר אנחנו נגיד "חיוני" יהיה קשה מאוד לבחון כל מפעל בפני עצמו, כי יכול להיות שאם לא תהיה לי ליגת האלופות אבל תהיה לי ליגה ספרדית ואיטלקית - - -

העניין הוא כזה – מה שניר יוגב אמר קצת הכניס בי עוד יותר ספקות, כי אנחנו לא רוצים לייצר מצב שיש בו התפלספות יתר בכל תהליך העניין. אנחנו רוצים שהוא יהיה פחות או יותר בהיר, גם אם לא מובהק.

אני גם לא יודעת – אולי הם יגיעו למסקנה שמספיקה "חשיבות רבה" להגדרת התחרות? זה צריך להיות חיוני? אחרת אסור יהיה להחיל את ה-must sell? אני לא יודעת.

- - -

יש לי עצה. דווקא בגלל מה שאומרת היועצת המשפטית – גם המונח שהיועצת המשפטית זה הרגע נקטה בו מקובל עלי, מדוע? משום שהמונח "יש בו חשיבות רבה" אולי לא נשמע דרמטי כמו חיוני, אבל הוא מצביע על חשיבות אובייקטיבית. "יש לציבור עניין רב" – זה בדיוק מה שאמר יושב-ראש הוועדה. מכל דבר הרי אפשר להבין שיש בו עניין רב. כל עוד יש פה את המונח "חשיבות רבה לתחרות" זה בסדר גמור.

אנחנו נגיד ככה: "אם יש עניין והוא בעל חשיבות רבה וחיוני". סגרנו את זה מכל הכיוונים.

בכל מקרה צריך לזכור – יש כאן התערבות חוקתית בקביעת מחיר של אנשים פרטיים, וצריך להתוות את שיקול הדעת של הרשות המוסמכת איפה הגבולות שלה ועד איפה היא יכולה להחליט, אחרת מה שיקרה זה שיהיה ערוץ שיהיה בו בדמינגטון ומישהו יחשוב - - -

אני חושב - - -שאתה תקנה את הערוץ הזה. בחייך, מי יקנה בדמינגטון? עזוב, בחייך. בוא לא ניקח את זה למקומות - - - ברור לנו, גם לא לכדורגל, אתה לא יכול להגיד לי - - -לכן אני אומר: יש עדיין הבדל בין ליגת העל לבין הליגה הלאומית ובין משחקים מהליגות היותר נמוכות והנוער – מבלי שמישהו יישב ויכתוב את זה, אפילו. זה כל כך ברור. בוא נגיד ככה: אפשר לחיות בלי הליגה הספרדית, אבל אני אומר לך – זה חיים קשים מאוד. זה חיים קשים מאוד מאוד.

זה חיים קשים מאוד וזה חיוני. יש החלטות לגבי זה. יש החלטות לגבי זה ויש הגדרה מדויקת לעניין הזה. אני חוזר לשאלה שהעלה פה ניר. מה שגורם לאחד מהמתחרים נכות, חיסרון מהותי בתחרות הוא חיוני. זאת אומרת, שלא יתקבל הרושם - - -

אז אנחנו נחבר בין שני המשפטים שמדברים על בעל עניין - - -איך אמרנו את זה?

שלדעת המועצה יש לציבור עניין רב בהם - -

- - ובעל חשיבות רבה לקידום התחרות.

מי בעד הנוסח?

"מפעלי ספורט שלדעת המועצה יש לציבור עניין רב בהם, ובעלי חשיבות רבה לקידום התחרות". הסיפה נמחקת.

מי בעד הנוסח של סעיף 6סח? עם התיקונים וההורדות.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים –אין

הנוסח החדש של סעיף 6סח אושר.

תודה, הנוסח החדש אושר.

סמכויות המועצה והשר 6סט. (א) המועצה רשאית לקבוע כללים לביצוע הוראות פרק זה.

(ב) יושב ראש המועצה או השר רשאים לדרוש מכל בעל זכות וספק תכנים למסור להם, במועד, במתכונת, ובאופן שיורו, כל מידע הנחוץ להם לשם הפעלת סמכויות המועצה או השר, לפי העניין, לפי פרק זה.

(ג) ראתה המועצה כי יש בפעולת בעל זכות בכל הנוגע למילוי חובתו לפי סעיפים 6סה כדי לגרום לפגיעה משמעותית בתחרות בתחום השידורים, רשאית היא להורות לו, לאחר שנתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, בדבר צעדים שעליו לנקוט כדי למנוע את הפגיעה.".

יש כאן כפל סמכויות וכפל התערבות שבאמת כבר מגדיש את הסאה וחורג מכל סבירות ומדתיות במישור החוקתי. נותנים כלל של חובת מכירה עם הפנייה למומחה, יש בעיות כאלה וכאלה – הבנו. עכשיו אומרים: זה שעברנו את כל זה, יש עוד גוף אחר שגם הוא יכול לתת לך הוראות בכל עניין שהוא רוצה, כולל בנושא מחירים, כולל בנושא תנאים – בכל עניין. זה לא הגיוני. אם קבעתם שיש גורם אחד שהוא הגורם המוסמך, תנו למומחה לעבוד, הוא יעשה את מה שהוא צריך לפי הכללים שנקבעו.

יש כאן כפל סמכויות וכפל התערבות שבאמת כבר מגדיש את הסאה, ולדעתי לחלוטין חורג גבולות סבירות ומידתיות במישור החוקתי. נותנים כלל של חובת מכירה עם הפנייה למומחה. יש עם זה בעיות כאלה וכאלה – הבנו. עכשיו אומרים: אחרי שעברנו את כל זה, יש עוד גוף אחר שגם הוא יכול לתת לך הוראות באיזה עניין שהוא רוצה, כולל בנושא מחירים, כולל בנושא תנאים, בכל עניין. זה לא הגיוני. אם קבעתם שיש גורם מסוים שהוא הגורם המוסמך והוא מומחה, תנו למומחה לעבוד. יעשה את מה שהוא צריך לפי הכללים שנקבעו. הרי מה שיקרה כאן – יכול להיות שפלטפורמה, לא ימצא חן בעיניה מה שקבע המומחה, תפנה בתלונה למועצה ויתחיל מהתחלה. המועצה תעשה בירור, תדרוש את כל החומר. החומר הוא סודי, יש אתו רגישויות מסחריות. אני לא יודע מה ההצדקה שמועצה תקבל את כל החומר הזה.

אגיד לך איך אני הבנתי את הסעיפים האלה. אני הבנתי שהמועצה - כבודה במקומה מונח. היא קובעת את הכללים ואת כל מה שהגדרנו. יש תמחור. גופים מנסים להתקשר ביניהם למכירת זכויות. יש את הכללים שקבענו לגבי מינוי בורר והלאה. המועצה לא מתערבת בזה. היא כבר קבעה את הכללים שלה ומי יכול ומי מה. היא לא כל רגע יכולה להיכנס ולהתערב. ברגע שהיא קבעה את כל מה שסיכמנו, את כל הדברים, ואיך זה מתנהל וזה הכול. אני לא נותן לה פה סמכויות מעבר למה שנדרש.

אבל זה הסעיף. הסעיף נותן סמכויות מרחיקות לכת. גם סמכות חקירתית לאסוף חומר וגם - - -

לא. תקנו אותי פה היועצים המשפטיים. האם הסמכויות האלה לערער על סמכות ה - - -

לעשות מה שהם רוצים.

למה? מכוח מה?

מכוח מה? אני לא יודע מאיפה זה בא. אני באמת אומר את זה, אפורי.

כתוב כאן: יכולים לאסוף. בואו נקרא כאן יחד, חומרים ככל שהיא מוצאת לנכון ולתת הוראות.

היא רגולטור בלי שום קשר לזה, לא קשור.

מה זאת אומרת? רגולטור של מי?

הוא רגולטור של כולם. לא רק שלי, של כל עולם התקשורת.

לא, זו עכשיו המצאה חדשה שמכפיפה את הגורמים שהחוק הזה מכפיף אותם לסמכויות שעד היום לא היו. זה כאילו בהיסח הדעת מכניסים כאן.

איזה סמכויות? למסור מידע?

למסור מידע ולתת הוראות. זה מה שכתוב כאן, לתת הוראות באיזה עניין שהיא רוצה כדי לוודא שאין אפליה שהמחיר הוא סביר.

הרי יש כאן: לשם הפעלת סמכויות המועצה או השר, לפי העניין, לפי פרק זה. זה לא סמכויות כלליות.

נכון, להפעלת החוק הזה.

בואו נקרא יחד את סעיף (ג). מה זה "להפעלת החוק הזה"? "ראתה המועצה כי יש בפעולת בעל זכות הנוגע למילוי חובתו לפי סעיפים... כדי לגרום לפגיעה בתחרות" - היא יכולה לתת לו הוראות. זאת אומרת, יש כאן רגולטור שיכול להיכנס לגופם של דברים ולתת הוראות מהותיות: תוריד את המחיר, תעלה את המחיר, תשנה את התשלומים, כל מיני דברים. זה מה שכתוב כאן. תמחקו את סעיף (ג). אם תמחקו - - -

הוא דילג משום שזה בכל הנוגע למילוי חובתו לפי סעיף 6סה.

כן, אבל אלה כל החובות. זה אומר שהמועצה יכולה לעשות מה שהיא רוצה ולהתערב בתכנים, בהסכמים ובסכומים. אם אתם מוחקים את סעיף (ג) ומשאירים את איסוף החומר רק למילוי סמכויות המועצה, זה משהו אחר כי סמכויות המועצה אלמלא סעיף (ג) הן באמת מאוד מוגבלות - אני מסכים. אבל ברגע שאת מכניסה גם את סעיף (ג) לתוך התמונה, הסמכויות הן בלתי מוגבלות. הכול בפנים.

אבל בלי הסעיף הזה המצב האבסורדי שייווצר הוא שאתה בתור ספק תכנים, בתור ספק זכויות, תוכל להקים מכשלות למימוש החוק, התכלית של החוק, ולמועצה לא יהיה מה לעשות בעניין הזה.

המועצה לא קשורה לזה, אחרת בואו ניתן למועצה להיות הבוררת.

המועצה בדיוק קשורה, וזה מתקשר לנושא הרישיון או תוכן הרישיון שדובר עליו קודם. למשל, נאמר ברישיון אתם רשאים לקבוע מה שאתם רוצים. ואז אני סייגתי את דבריי ואמרתי ובלבד שלא יהיו בהוראות האלה כדי לסכל את מטרת החוק המוצע. זה בדיוק יהיה תפקיד המועצה - לבדוק שהתנאים שאתם קובעים לא גורמים לפגיעה בתחרות בכל הקשור למילוי החובות לפי החוק.

הייתי אומר, יצא המרצע מהשק במובן הזה שכאן מתברר - - -

המרצע לא יצא מהשק. השק כל הזמן פרוס בפני כולם. זה לא משהו ש - - -

- - - במובן הזה שהמועצה נכנסת לכל הפרטים המסחריים ביחסים שבין הצדדים. ואם זה המצב וזה מה שהמחוקק חושב שזה נכון, בשביל מה צריך את המומחה?

היא נכנסת רק ככל הנדרש כדי לוודא שאכן ממלאים אחר הוראת החוק ולא מסכלים את זה על-ידי קביעת תנאים. כולנו יודעים בדיוק מה הם תנאים ואיך אפשר על-ידי קביעת כל מיני הוראות לסכל את מטרת החוק.

גברתי היועצת המשפטית, מה שעכשיו נאמר לא כתוב בחוק. מה שכתוב בחוק זה חובות מחובות שונות שמוטלות בצורה מבוזרת בסעיפים שונים על מי שצריך לתת את התכנים שלו שזה הערוץ או המקרה השני של המפעלים. החובות הן מנוסחות בצורה כזו שהן מכסות הכול מכל וכול, ולמועצה אין מגבלה על שיקול הדעת שלה כאן בסעיף הזה להיכנס לכל עניין מסחרי, לרמות הרווח, לבדיקה השוואתית בין פלטפורמות ואיזה מחירים נתנו. הכול בפנים, כך זה לכאורה כתוב. אם זה המצב, לא ברור בשביל מה צריך מומחה.

ברמת הבדיקה היא אכן יכולה להיכנס לכל פרט. ברמת השימוש בסמכויות שלה כלפי בעל הזכות, היא הרבה יותר מוגבלת.

פגיעה משמעותית בתחרות.

בוודאי.

איפה כתוב את זה?

"ראתה המועצה כי יש בפעולת בעל זכות..." – אחרי שהיא אספה את כל המידע וחקרה ועשתה את ההשוואות שאתה אומר וכיוצא באלה, היא הגיעה למסקנה. ראתה המועצה כי יש בפועלת בעל זכות בכל הנוגע למילוי חובתו לפי סעיפים 6סה – רק בקשר לעניין הזה – כדי לגרום לפגיעה, ולא סתם פגיעה אלא פגיעה משמעותית בתחרות בתחום השידורים אז היא רשאית להורות לו. זאת אומרת, יש כאן שני תנאים מצטברים, גם פגיעה משמעותית בתחרות בתחום השידורים וגם בזיקה בלבד לסעיף 6סה. זאת אומרת, של-must sale של - - -

אני לא מבין. אם נותנים כאלה סמכויות נרחבות ומרחיקות לכת למועצה, בשביל מה בכלל צריך מומחה? זה ממה כפל. יש כאן רגולציה כפולה כי המועצה יכולה לבדוק הכול. היא יכולה לבדוק שהמחיר שוויוני. לפי ההוראות - - -

זה לא קשור. איך אתה מקשר את הדברים האלה? ראשית, זה לא קשור אחד לשני. דבר שני, אני מציעה לך לשוב ולעיין בחוק התקשורת כי כשקורה לי שאני נאלצת לעיין בו בהקשר כזה או אחר אני מתפעלת מעומק הסמכויות שיש למועצה גם היום. אין כאן הרחבת סמכויות, ממש לא.

הסמכויות האלה לא קיימות כיום.

בהקשר הזה הן עדיין לא קיימות כי זה פרק חדש, ולכן נותנים לה את הסמכויות האלה.

לוקחים עולם חדש שבו יש רק צד אחד מפוקח, צד אחד שמוטלות עליו חובות ורגולטור, והצד השני לא מוטלת עליו שום חובה ואין עליו שום רגולציה. החובות שמוטלות כרגע כיום, הפלטפורמות אינן מפוקחות ואין עליהן שום רגולציה. הן יכולות לעשות מה שהן רוצות. הפלטפורמות החדשות שהן אינן כבלים ולוויין שבסמכות המועצה, אין עליהן שום רגולציה. אז עכשיו אתם מטילים רגולציה מאוד מעמיקה על הערוצים שמוכרים לפלטפורמות האלה.

אוי, נו - מה זה קשור? זה בחקיקה העתידית של - - - האינטרנט.

אני לא שר התקשורת, זה לא תפקידי עכשיו להתעסק עם הדברים האלה. לי אין בעיה שכולם ייכנסו תחת הרגולציה של זה. אני האחרון שאתנגד לזה. אבל נכון לרגע זה, אתה סתם עכשיו. זה לא - - -

בשבילך - - - , בשבילנו זה דבר חשוב - - -

לא, זה ממש לא משנה לך. אדר, נשמה, עכשיו זה איזה קרב תבחר לך מ-1914? זה מה שהוא עושה לי, את אחד הקרבות המפורסמים – חפירה. אין בזה כלום.

ממש לא. איתן, בשבילך זה קרבות וחריפות וזה לא נעים לך וזה מעייף לך את האוזן. אבל בסוף אם אתה צריך להידרש ו- - -

לתת את כל החומרים האלה למועצה שזה גוף שיש בו הרבה מאוד אנשים - - -

אבל היא יכולה לקבל את זה גם היום ממך.

היום היא לא יכולה לקבל כלום.

יש לה סמכויות רבות.

- - - אבל לא בהקשר הזה - - -

- - - היא יכולה, אל תכניס את זה.

כיום המועצה לא יכולה לקבל את החומר הזה.

בהקשר הזה, נכון. בגלל זה זה החוק החדש.

איתן, לא צריך את זה, אל תכניס . היא יכולה, שיהיה לה לבריאות.

אם עד עכשיו היה גורם אחד, אדם אחד, שהיה חשוף לכל - - -

אסף, אני רוצה להבין מה יקרה אם הסעיפים האלה לא יתקיימו.

מה שיקרה זה שאם לא יהיו את הסמכויות האלה למועצה, כשיבוא התזכיר החדש ואנחנו נדבר, אתה תשמע אותי מדבר מאוד נגד סמכויות מועצה ורגולציה וכל הדברים האלה.

אמרת לי, כן.

אבל בסופו של דבר, כמו שאמרנו, מי שקובע את הרישיון זה ערוץ הספורט. הוא יכול לקבוע הרבה מאוד תנאים שונים ומשונים. הרי אפשר לסכל את החוק הזה בהרבה מאוד דרכים וגם אחר כך בפרטים. לכן, במידה ויש פגיעה משמעותית בתחרות, והקפדנו על הנוסח פה, המילים פה נבחרו בקפידה, זה לא שהמועצה יכולה להתערב מחר בבוקר כי בא לה. אם זה יקרה, יכול להיות מצב שערוצי הספורט יעשו abuse לחוק הזה דרך הרישיונות ויעשו כל מיני סעיפים שתכל'ס מעקרים את זה מתוכן. ואז המומחה יכול לקבוע מחיר, אבל הוא לא יהיה רלוונטי כי הרישיון מלכתחילה לא תואם לצורך העניין את השוק או מפלה בצורה קיצונית. לכן, המועצה צריכה לבוא ולדעת להתערב במקומות האלה. אבל אם היא מתערבת רק כשיש פגיעה משמעותית והיא צריכה להוכיח שיש פגיעה משמעותית בתחרות. זה לא דבר טריוויאלי.

אבל היא צריכה לקחת את כל החומר.

אבל היא תוכיח שיש פגיעה אם היא לא?

אז במקום אדם אחד שהוא שותף סוד, עכשיו - - - 20 - 30.

סליחה, אתם מוכנים לסתום את הפה כבר? הגזמתם. די, חאלס. די, מספיק. זה כאילו לקחתם כל סעיף כדי לעכב את התהליך. אני אשאר פה גם עד מחר בבוקר – שאף אחד לא יתבלבל. אני לא אלך לשום מקום עד שאני אסיים את זה. אם מישהו מנסה לעכב אותי, אז זה לא יקרה.

את האמת לומר לך? לא השתכנעתי בסעיף הזה. יש לי פה שלייקס, יש לי חגורה. עכשיו אני גם כן מחפש כותפות מיוחדות שיחזקו את הכתפיות שלי.

אין לך שום שלייקס פה. יבוא אחד הערוצים והוא יגיד שהוא מתנה שירות בשירות. הוא אומר: תקנה את זה רק אם תקנה ממני גם משהו אחר שיש לי, ואין את הסעיף הזה עם אף אחד אחר.

לא. תסלח לי, בבסיס יש פה חובת מכירה וחובת הקנייה שהם מעבר לכל.

לא. בא ערוץ ואומר לך: אני אתן לך רישיון, רק תקנה ממני גם משהו אחר שיש לי, עוד מוצר שיש לי, עוד ערוץ אחר.

אבל זה לא במחיר.

לא, יכניס את זה לאותו רישיון. זה מה שעושים בשוק. זה לעצום עיניים.

לא, לא. אסף, תקשיב לי שניה. אם הם נוכלים אחד כלפי השני - - -

זה לא נוכלות, הוא רוצה למקסם את הרווח.

נוכלות יכולה להיעשות גם בצורה ישרה. אם הוא לא רוצה למכור לו לכאורה, והכוונה שלי לפרוטוקול ב"נוכלות" במובן שאם הוא רוצה לכדרר אותו, אם הוא לא מצא את זה על הסעיף, אז הוא ימצא את זה על סעיפים אחרים. זה לא נגמר. גם בלי הסעיף הזה - - -

איך? מחר בבוקר בא אחד הערוצים והוא אומר לו: תקשיב, אני מוכן למכור לך במחיר. אם לא תלך אתי במחיר שאני רוצה, אני אציע לך את זה בהתניה של שירות מוצר במוצר, ויש עוד אלף דרכים לעשות את זה. כך אני אציע לך. לך ל- - -, הוא יתמחר לך ביוקר. אתה רוצה ללכת איתי – לא, לא. צריכה לבוא המועצה ולהגיד: אסור לך - - -

מה יהיה התפקיד של הבורר?

הבורר קובע רק מחיר.

- - - הוא מגיע לבורר. אין בורר עם קצת היגיון שיאפשר לך למכור.

האם זה נראה לך לגיטימי שערוץ ספורט ימכור לפלטפורמה אחת-שתיים, רישיון מסוים, ולפלטפורמה אחרת ימכור רישיון אחר?

לא, - - -. הסעיף הזה - שיקבע את זה.

אבל הסעיף הזה מאפשר להתערב, אחרת אין לך כלום.

אסף וחאג'. חאג' ואני נאשר את זה.

אני לא אאשר.

שניה, תקשיב לי עד הסוף. אתה בצד שלי או בצד שלהם? אלה לא אתנו.

יש לי את הצד משלי, מה הבעיה?

נכון, הצד שלנו. תקשיב לי עד הסוף. אני מציע את הדבר הבא. אנחנו נאשר את זה. אני אגיש רביזיה על הסעיף הזה. את הדיון הבא אנחנו נפתח בכך שהמועצה תבוא ותתייצב ותשכנע אותנו למה הסעיף הזה נחוץ לה לבצע את פעולותיה.

אז הפוך, אז אל תאשר את זה.

ביקשתי להחליף אותך בתפקיד? מה אתה מחליף אותי?

חאג', לך אתי בעניין הזה.

אחרי הרביזיה, - - -. אתה יודע מה? וגם אני מגיש רביזיה במקרה הזה.

שמעת אותי. הגשנו יחד, אין בעיה. אני לא הגשתי רביזיה כדי להתחמק מעצמי. אני מרגיש רביזיה מתוך כוונה משמעותית בעניין הזה.

אסף, אני רק רוצה שתדע שאני לא באמת - - -. אני אומר לך את זה כדי שלא - - -

אני אסביר לך את זה כמו ש- - -

לא, אל תסביר לי. אני מסרב לקבל את ההסברים שלך.

משפט. בבקשה, משפט אחד.

לא.

תנו לו לגמור את המשפט.

נו, דבר.

אם לא יהיה את הסעיף הזה אפשר יהיה להרוג את החוק בדרכים אחרות.

אפשר לשאול אותך שאלה? כמה פעמים שמעתי את המשפט הזה מהצד הזה ומהצד הזה? כמה פעמים שמעתי? כל היום עם מצ'טות פה. אסף, כל היום פה כולם עם מצ'טות: אם זה תביא, זה יהרוג את זה. לפי עו"ד אפורי אנחנו כבר נטחנים. כבר אין עצמות, אנחנו כבר אבק על כלום.

- - -

אסף, זה לא בשביל הבג"צ וזה לא צריך להגיע לזה. אם יעשו את זה כמו שצריך - - -

"כמו שצריך" למי?

- - - שיהיה חוקתי ושיהיה נכון - - -

"נכון" למי? לך?

אסף, "אהרון ברק", - כל אחד פה נהיה לי. הוא נהיה אהרון ברק של האוצר, כל דבר שהוא אומר הוא בכלל הוא משה רבנו. הוא צריך להחליף. לך תחליף, עכשיו עושים תעודות חדשות ביומטריות. תוסיף: אסף וסרצוג - משה רבינו. ואתה תוסיף בדרכון: אהרון. חבר'ה, אני מכיר את כולכם פה. נו, בחייכם. עזוב אותי. אני מודיע לך, תקשיב טוב. אני לא עף על הסעיף הזה. אם אתם לא תשכנעו אותי בצורה רצינית שבלי הסעיף הזה - - -

פתאום המועצה לכבלים ולוויין שכל שני וחמישי עמודים שלמים בעיתונים של מה צריך ומה לא צריך ורק את ערוץ 20 לא מצליחים לפתור - שהם יתחילו עכשיו לבוא ולהגיד לנו מה הסמכויות שלהם ומה לא הסמכויות שלהם? נו, באמת. שאף אחד לא יתנשא. מטבעם של דברים, אין ולא יכול להיות כאן צדק מושלם בעיקר כשיש פה כוחות שנאבקים זה מול זה. שימו לב איך זה הולך. ברור שיש פה שני צדדים. פתאום יש פה זליגה לפה, זליגה לפה. כל אחד מסתכל, וזה בסדר. אין לי בעיה עם זה. אבל דבר אחד – אל תשחקו אותה לפני ראש השנה כאילו לא צריך ללכת לתשליך. חלק מאתנו צריך לעשות את זה מול הים כי נהר לא מספיק. אז נו, באמת. לכן, אני אומר את זה כאן בצורה ברורה שאני רוצה לקבל הבהרות למה הסעיפים האלה נדרשים. אני אומר לך, לא עף על זה. ואם לא יהיה לי הסבר משכנע שבלעדי זה אי-אפשר להתקדם, אני אמליץ לחברים שלי ברביזיה להצביע נגד, ושנינו מגישים רביזיה.

אם כך, אדוני, אתה מצביע על סעיף 6סט כפי שהוא, כולו על שלושת סעיפיו הקטנים, ולגבי סעיף קטן - אחרי שתוצבע תהיה בקשה לדיון מחדש.

אוקי. מי בעד? ירים את ידו? תודה. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – 1

סעיף 6סט, בכפוף לשינויים, אושר.

יש נמנע אחד, ושנינו מגישים רביזיה.

אוקי, אז רק לגבי סעיף קטן (ג).

כן, כן.

על סעיף קטן (ג) בלבד הבקשה לרביזיה, כן?

כן, כן.

הלאה.

גם סעיף (ב) הוא בעייתי כי מבקשים את כל המידע.

ממילא אם אני אהרוג את הסעיף הזה, ממילא הרגתי את הכול.

תמחק את כל הסעיף כי אז - - -

אבל כבר אמרתי, תעשה לי טובה. יותר מזה? אולי אני אחליף אותך גם כן בזה?

- - -אתה נותן פה סמכויות ואתה רוצה שהוא ישכנע אותך שהוא לא - - -

אדר זהבי, עשה לי טובה. אני הרי לא מתחרה בך. אתה הדיקן – אמיתי. אני לא אגיד לך איך אומרים את זה בתימנית. אתה אלוף. יש לזה דווקא משפט יפה. חאלס – נו, בחייאת דינאק.

אנחנו עוברים לסעיף 5.

הסעיף הבא הוא סעיף העיצומים הכספיים שאנחנו מדלגים עליהם.

כן, כן. אני מקווה שלפחות על הסעיפים האלה אין לנו פה - - -

"תחילה וכללים ראשונים 5. (א) תחילתם של סעיפים 6סג, 6סה(טו), 6סח ו-6סט(א) ו-(ב), כנוסחם בסעיף 1 לחוק זה, ביום פרסומו."

תפרט.

אנחנו מדברים על סעיף ההגדרות ועל הסעיפים השונים שמקנים למועצה סמכויות לקביעת כללים, וסמכויות שונות אחרות שפורטו בחוק. אנחנו נותנים למועצה אותם מיום הפרסום של החוק כדי שניתן יהיה להתחיל במלאכת קביעת הכללים מיד עם פרסום החוק.

סעיף קטן (ב) נמחק.

הוא נמחק או שהוא לא רלוונטי כרגע? אנחנו עושים פיצול.

לא רלוונטי, כן.

הוא פוצל.

סעיף קטן (ג) כבר אושר.

אני ממשיך ל-(ד): "המועצה תקבע כללים ראשונים לפי סעיף 6סה(טו) כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה בתוך תשעים ימים מיום פרסומו של חוק זה; כללים לעניין גיבוש רשימת המומחים, ייקבעו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת;

(ה) יושב ראש המועצה יגבש את רשימת המומחים כאמור בסעיף קטן 6סה(ז) כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה בתוך 45 ימים מיום שנקבעו כללים לעניין גיבוש רשימת המומחים, כאמור בסעיף קטן (ד).

(ו) המועצה תקבע את רשימת מפעלי הספורט לפי סעיף 6סח לחוק התקשורת, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה וכן כללים ראשונים לפי סעיף 6סט(א) לחוק התקשורת, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, בתוך 60 ימים מיום פרסומו של חוק זה."

אני מנסה לברר עם מנהלת הוועדה. נדמה לי שהמועצה פנתה, אולי אני טועה, וטענה שהמועדים שמוצעים כאן הם צפופים מדי ובהתחשב בעומס המטלות שיש עליהם בשלב זה. האמת היא שעכשיו בהתחשב בכך שאנחנו גם ערב החגים שנוגסים מהימים האלה - - -

לא, הם לא - - -. אנחנו רק נאשר הרי - - -

אה, מיום תחילתו של החוק.

השאלה היא באמת מקום שכתוב רשימת מומחים בתוך 45 ימים. אה, אבל זה מיום שנקבעו הכללים – אינני יודעת. לי אין בעיה.

אני לא חושב.

משום שהכניסה של החוק לתוקף היא בעוד 15 חודש - - -

לא של כל החוק, ממש לא.

לא, אני אומר – אפשר אז. אם הם מבקשים עוד כמה ימים, לא יודע. זה מה ש - - -?

אני לא יודעת, אני מפנה את תשומת הלב.

על זה נאמר: לבו של האדם הוא כגודל אגרופו. פה לבך פתוח.

אני מבקש רק להפנות את תשומת הלב. כללים מהותיים שקשורים לסדרי דין ולשמירת סודיות ולכל נושא מהותי שמשפיע על הזכויות שלנו, לדעתי צריך להיות בחקיקה ראשית. אבל אם לא, לפחות שיהיו באישור הוועדה. אני חושב שזה דבר מקובל שזה דברים מהותיים מן הסוג הזה. כללים מהותיים שעוסקים בשמירת סודיות, בסדרי דין ובהוצאות או בחוק ראשי או באישור ועדה, אבל לא פחות מזה.

לא, אבל זה לא הדיון פה.

ברור לי. כולכם נהייתם רגולטורים. כבר התרגלתם. אתה אומר לו אם זה פה או לא פה, כן כאן. עזוב אותך, הוא אמר. הוא רוצה להגיד. זו גם חובתו להגיד. אמרת – בסדר, נתקדם.

היות והחוק הוא באמת נדחה, ואם המועצה מבקשת להרחיב, אני חושב שיש לנו אפשרות להרחיב כי בלאו הכי החוק הוא אחרי 15 חודש - כאילו לבוא לכיוון של הדרישות של המועצה עצמה. אם היא תגיד במקום 45 יום שיהיה חודשיים זה יהיה אפילו יותר כי אנחנו כבר אפילו לא צפופים.

אין לנו שום בעיה עם זה. אני לא מתנגד, חאג'.

לדעתי, יש פה איזשהו קושי.

צריך עדיין לתחום את זה.

ברור לי.

לתחום – כן. אבל לשמוע מה הם אומרים.

הוא לא אמר שלא.

לא אמרתי שלא, אבל אמרתי: בואו נלך לקראת הבקשות של המועצה.

איפה הבקשה שלהם? יש לנו את זה?

אני לא יודעת, יכול להיות שאני מבלבלת את זה עם משהו אחר.

אני די בטוח שסוכם בדיונים קודמים שהנושא של מינוי המומחים והכללים לעניין מינוי המומחים יעברו דרך הוועדה. זה נושא מאוד רגיש, הנושא של ניגוד עניינים, איזה מחויבות יש בנושא, קדימה ואחורה.

הכללים עוברים דרך הוועדה.

כן, זה סעיף קטן (ד): באישור ועדת הכלכלה.

לעניין גיבוש רשימת המומחים. אבל זה אי-אפשר שזה יהיה ה- - -. בכל מקרה, אי-אפשר. הכללים לעניין גיבוש רשימת מומחים - אם הם טעונים גם אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת אז הם לא יכולים להיקבע בתוך 90 ימים, זה ברור. הם יכולים להגיש אותם לאישור ועדת הכלכלה.

אוקי, אז אני מציע את הדבר הבא. אנחנו נאשר את הדברים פה בתיקון. אם יבואו נציגי המועצה -- -

- - -שתהיה לנו רביזיה, ואנחנו נבטל אותה.

כן, מקסימום - - -

לא, לא. אם יצטרכו אנחנו נוציא בקשה לדיון מחדש במהלך ה- - -, אין צורך.

נגיש רביזיה מחדש, עדיף כך. היא צודקת. זה בפני עיוור לא תיתן, זה פיתוי גדול מדי. זה סתם.

מה לגבי אישור הוועדה?

אמרנו שזה ממילא בא לאישור ועדת הכלכלה.

לא הכול, רק הכללים לעניין גיבוש רשימת המומחים.

אבל יש כאן נושאים מהותיים. אופן ניהול ההליך, זה אחד הדברים הכי - - -

אני אעלה את זה.

קודם כל, בואו נצביע על הסעיף שהקראנו אותו עם התיקונים.

להערכתי, לא הצבעתם על סעיף 5(א).

כן.

מה עם (ג)? גם לא הוצבע.

(ג) הוצבע.

אה, נכון.

בסעיף קטן (ד) מה שמוצע כרגע זה שהכללים יהיו בתוך 90 ימים מיום פרסום, למעט הכללים לעניין גיבוש רשימת מומחים שיהיו טעונים אישור ועדת הכלכלה ויוגשו לאישורה בתוך 90 ימים מיום פרסום החוק.

כן, אוקי. העניין שמעלה כאן עו"ד אפורי לגבי סדרי הדין, העלה את זה גם כן עו"ד דרור שטרום. אני חושב שזה גם כן צריך להיות מובא לאישור ועדת הכלכלה.

סדרי הדין של מה?

של איך המומחה פועל? בתוך איזה מסגרת הוא פועל?

אין כרגע הוראות בכלל.

נכון לרגע זה מה?

אני צריכה לבדוק כי תקנות סדרי דין הן בדרך כלל לא טעונות אישור ועדה מוועדת הכנסת, אף לא כל תקנות סדר הדין האזרחי שזה ספר ויש בהן הרבה עקרונות לא טעונות אישור, אפילו לא של ועדת חוקה, למיטב זכרוני. אינני זוכרת אם תקנות סדרי הדין לפי חוק הבוררות טעונות אישור. ואם אלה לא ואלה לא טעונים אישור, לא הייתי רוצה לקבוע כאן תקדים ראשון שדווקא תקנות סדרי דין בעניין מומחה לעניין ערוץ ספורט יהיו חייבים אישור ועדה.

אז כל הסמכויות של איסוף החומר ושמירת סודיות זה יהיה שיקול דעת של מתקין התקנות בלי שום בקרה פרלמנטרית? זה דבר מאוד חמור בעיניי.

אם כך מקובל גם בתקנות סדרי דין אחרים - אני צריכה לבדוק את זה.

שם יושבים שופטים, לא יושב אדם פרטי שמקבל סמכות לעסוק ב- - -

בבוררות יושבים - - -

בבוררות הצדדים מסכימים. הם יכולים להסכים על הרבה דברים. כאן זה לא הסכמה, כאן יש כפייה של סמכות שלטונית בעליל - - -

מה זה "הצדדים מסכימים"? הם מסכימים למנות בורר, הם לא מסכימים על סדרי הדין.

כן, אבל הם יכולים לא להסכים. הצדדים יכולים להחליט ביניהם מה שהם רוצים בבוררות. כאן הצדדים לא יכולים להחליט כלום. הגורם שנכפה עליו הליך, אין לו שום השפעה על איך ההליך מתנהל.

אני לא רוצה לשלוף מהשרוול, אני צריכה לבדוק את הנושא הזה.

או עם משרד המשפטים, כמו שהצעתי.

בחוק הבוררות יש תקנות באישור ועדה?

לא, אין אישור ועדה.

לא, אבל שר המשפטים עושה אותם כמו את תקנות סדרי הדין האזרחיים. שר המשפטים עושה את שניהם.

קודם כל, היועצת המשפטית אכן תבדוק את הדברים. יחד עם זאת, אני יודע שזה בעייתי, ובטח באווירה כאן שיש כאן אנשים שרוצים להרוג את החוק, וכל הזמן יעשו פה. זה לא הכוונה שלי כשאני אומר להביא לפה כללים של זה. כי בכל זאת הפחד הגדול שלי, ואני אומר את זה לכולנו, שאי-קביעת סדרי דין ברורים יהרגו את החוק עוד יותר מאשר הקרב על הקביעה. זאת אומרת, אם נתחיל למצוא את עצמנו שכל אחד לוקח את זה למקום שלו ויתחילו פה גלים של תביעות משפטיות - מזה אני מוטרד הרבה יותר בתהליך הזה. לכן, אני הייתי רוצה שכן נמצא את הדרך, גברתי. אני לא יודע אם זה דרך שרת המשפטים או היועץ המשפטי, אין לי מושג.

אני שוב חוזר על ה - - -

יקירי, לא צריך. אני בסך הכול אומר אמירות בקול, אני לא קובע. אני מנסה להבין כי יש כאן עניין שצריך לתת עליו את הדעת. אומר לך את זה מישהו שיותר מכל אחד סביב השולחן הזה עומד כאן ולא מוותר. בסוף אני לא צריך לקבל הצטיינות על זה שהחוק עבר, אלא על זה שהוא ישים.

צריך לחלק בין הנושאים שצריכים הסדרה ועל כך אני חושב שאין מחלוקת שאם חסרות סמכויות או עניינים שמצריכים הסדרה אז צריך להוסיף אותם – זה דבר אחד. דבר שני, מי מאשר זאת? כאן אמרתי, המועצה מורכבת מנציגים של כל מיני גופים, ובכלל כך נציג של משרד המשפטים. חזקה על נציג של משרד המשפטים - - -

אתה יודע כמה חזקות יש? כל פעם אומרים לי: חזקה עליו. אם כל החזקות היו מתקיימות לא היה צורך בתי משפט.

אבל בשביל זה הוא שם, בשביל להביא את עמדת משרד המשפטים.

בסדר, אבל זה לא להביא את עמדת משרד המשפטים. גם פה יושבים נציגים של משרד המשפטים. אתה רוצה שאני אביא לך את רשימת החוקים שעברו שישבו אנשי משרד המשפטים ושבג"צ פסל? עזוב, אני לא במקום הזה. אני מנסה לומר שאני מנסה למצוא את הדרך. יש כאן שאלות שמועלות על-ידי כולם - גם הפלטפורמות וגם הזה. כל אחד מהמקום שלו רוצה לדעת שהוא יוצא לדרך כשהוא הולך על אדני ברזל, זה מהאינטרס שלו פה וזה מהאינטרס שלו פה - לזה אני מכוון. האם חובה להציג את המסמכים, לא חובה? רק על הדברים האלה. האם אני אתחיל לריב אחר כך? אמרתי לכם, בוועדה שאנחנו - - -, וכבר מליאת הכנסת אישרה אותה. בסוף יתחילו להפיל לי את זה על האם אני יכול להציג את כל המסמכים או לא יכול להציג את המסמכים. אתה אומר לי "יהרוג"? זה יהיה להרוג. איפה אתה יכול לכפות עליו?

בבקשה, רצית לומר עכשיו משהו? כי התחלת להגיד בעניין נציג משרד המשפטים שאתם כל הזמן מסכימים איתם, אגב. זה מרגש, אני תמיד רואה פה הסכמה מקיר אל קיר ואתה יודע שלא זה כך. כיוון שהפרוטוקול לא יודע להתייחס לציניות אז אני מודיע לפרוטוקול שהייתי ציני באמירה על ההסכמות ביניכם, ברור שלא. אני חייב בדיוק בנקודות האלה שאני מאוד מקפיד, אם זה אתם ביקשתם שאני אקפיד כדי שהדברים יהיו ברורים וכשהצד שזה נוגע אליו רוצה להקפיד כדי לדעת בדיוק איפה הוא עומד. חשוב שתהיה הקפדה ויש מקומות שנדרשת הקפדה יתרה. עברנו את כל התהליך הזה בשביל שבסוף נריב אם הוא כן יכול לקבל? המסמך הזה כן והמסמך הזה לא?

גברתי, מה את מציעה?

שאני אבדוק את זה כפי שהצעת.

אבל אפשר להצביע על התחילה וכשנגיע ל - - -

הצבענו על התחילה.

סעיף קטן (א) - לא.

לא, לא. (א) - לא. היא צודקת.

היתה הצבעה רק על סעיף קטן (ג), על סעיף קטן (א) עדיין לא היתה הצבעה. השאלה עכשיו התעוררה אגב הדיון בסעיף קטן (ד). על (א) ודאי אפשר להצביע.

אוקי, זה לא סותר.

תעמיד את 5(א) להצבעה.

זה ביום פרסומו.

כן, כן.

5(א) - מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 5(א) אושר.

אושר.

סעיף קטן (ד) זה הנושא שביקשת שאבדוק.

אוקי, בואו נתקדם.

אני חושבת שאין בעיה עם סעיף קטן (ה), וגם לא עם סעיף קטן (ו) כי כאן בוודאי לא מדובר ב - - -

כן. יש הערות? (ה) ו-(ו) אני מעלה להצבעה. הקריאו את זה, אין כאן שום בעיה. מי בעד סעיפים (ה) ו-(ו)?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיפים 5(ה) ו-(ו) אושרו.

תודה. (ה) ו-(ו) אושרו.

לא הצבענו על (ד).

(ב) פוצל.

הלאה - 6.

" תחולה 6.

סעיף 6סה(א)(2) לחוק, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, לא יחול לגבי זכות במפעל ספורט משמעותי כהגדרתה בסעיף 6סג לחוק, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, שמתקיים בה אחד מאלה:

היא נוצרה או נרכשה לפני יום התחילה האמור בסעיף קטן 5(ג)..."

זה לא מה שכתוב פה.

אני מקריא את זה בהתאמות שנדרשות מכל השינויים שנוצרו:

"...(א) היא נוצרה או נרכשה לפי יום התחילה האמור בסעיף קטן 5(ג).

היא נוצרה או נרכשה אחרי יום התחילה האמור בסעיף קטן 5(ג) אך נובעת מהסכם שנחתם לפני פרסומו של חוק זה."

אני מבקש לשאול ולהעיר מדוע ההוראה - - -

תן לו להסביר.

הסעיף הזה נוגע לחובת המכירה למפעלים. סעיף התחולה הזה נועד להסדיר שחובת המכירה למפעלים תחול רק לגבי חוזים עתידיים. כלומר, אם יש חוזה מסוים שנתחם - - -

סליחה, אנחנו פיצלנו, אלא אם כן גברתי תגיד.

חובת המכירה של המפעלים - - -

בידי ספק תכנים.

ספק תכנים, כן. ספק תכנים שמחויב למכור את המפעל לספקי תכנים אחרים, החובה הזו לא תחול על הסכמים שנתחמו בעבר לפני יום הפרסום, אלא רק לגבי חוזים עתידיים, ובכל מקרה רק אחרי יום התחילה.

אז יש מפעלים.

דיברנו על זה כבר, חברים.

- - - אם אתם רוצים להוריד את זה, אנחנו נשמח.

מפעלים של ספקי תכנים.

תורידו.

אדר, אתה לא יכול לחזור על הדברים שלך כל פעם מחדש. אמרנו את זה כבר לפני חצי שעה-שעה. אמרנו שזה לא נוגע בשום פנים ואופן למה שאנחנו פיצלנו. מפעלים – אנחנו לא עוסקים בהם. זה פוצל מהחוק הזה, נקודה. אנחנו בסך הכול חוזרים ואומרים את העניין הזה שנוגע לתכנים למפעלים שירכשו אותם, אם ירכשו בכלל הפלטפורמות. בסך הכול, הסדרנו את העניין הזה. אין פה שום דבר חדש. למה כל פעם כשאומרים מפעלים אז מיד כל אחד נהיה בעל מפעל?

כי דיברנו שלא יהיה מפעלים.

אבל זה לא המפעלים האלה כי זה הדיון פה. היה הדיון ו - - -

זו אותה תוצאה.

זו לא אותה תוצאה, בשום פנים ואופן. ממש לא, ממש לא. הוועדה בהרכב המלא שלה קיבלה את זה.

איפה הוראות המעבר - - -?

זהו, זו היתה השאלה שלי. קובעים כאן הוראת מעבר ואני מבין בהחלט את ההיגיון שלה, ואני אפילו מסכים. אבל הוראת המעבר הזו נקבעה אך ורק לטובת סוג מסוים של התערבות שהמחוקק עושה, ובהתערבות אחרת שהמחוקק - - -, שם אין הוראת מעבר.

זו שאלה.

אני אסביר. המפעלים, וזה גם נכון באופן כללי לגבי המפעלים עצמם, הם נרכשים בעולם של בלעדיות.

- - -

עודד, ואתה טועה.

אגב, גם אם החקיקה על המפעלים היתה עוברת היה לנו סעיף בסגנון הזה כי זה אומר שאם עכשיו צ'רלטון שילמה סכום מסוים על הליגה האנגלית היא לקחה בחשבון שתהיה לה בלעדיות ולא תצטרך לעשות בזה סחר משני. בעולם של ערוצי ספורט זה לא המצב כיוון שבעולם של ערוצי ספורט זה מתחשב בהסכמים הקיימים, זה מתחשב במחיר הקיים במה שהיא כבר רכשה. לכן, המודל הכלכלי שלה לא ייפגע מזה. אתה לא שובר את הבלעדיות. אתה מכריח אותה אומנם למכור לכולם, אבל היא עדיין בלעדית. מחזיקה בליגה האנגלית לצורך העניין. לכן, אין צורך להגיד שזה לא יחול אחורה. לכן, זה אומר שכל החוק הוא ריק מתוכן. אתה לעולם לא תעשה. אתה תצטרך לחכות עוד אי אלו שנים שכל החוזים - - -

אז למה אתה צריך את זה?

אני אסביר עוד פעם את ההבדל. לגבי המפעלים - אתה קונה בבלעדיות ויש לזה פרמיה של בלעדיות. זו הסיבה בדיוק שהבאנו גם את החלק של המפעלים. זה משורשר הלאה. ברגע שאתה קובע את זה בדיעבד - כלומר אתה משנה את החוק בדיעבד – אתה פוגע בו. הוא רכש במחיר של בלעדיות, בפועל הוא יצטרך למכור את זה במחיר לא של בלעדיות. הוא יכול להפסיד. בערוצים הוא לא נפגע מזה כי בערוצים המחיר נקבע על ידו. המומחה מתחשב במחירים הקיימים בשוק.

- - -

הליגה הספרדית עדיין רק שלך.

יש כאן את מלוא הנימוקים למה אני צודק.

זה כתוב באדום כיוון שזה התווסף לאחרונה.

בגלל שהוספנו את הסיפור של ספק התכנים.

בסדר, אבל אני לא מבין למה יש חשיבות לסעיף הזה בכלל. אם ממילא הוא לא מתקיים - - -

הוא לא מתקיים מכיוון שבפועל אין היום פלטפורמה, אין היום ספקי תכנים שמחזיקים במפעלי זכויות. כיוון שכל מפעלי הזכויות המשמעותיים בואו נניח מקובעים קדימה - הסעיף הזה הוא באמת חסר משמעותית. משרד המשפטים מתעקש עליו, ובצדק, כי עדיין הוא צריך להיות רשום. בפועל כנראה שלא תהיה לו ישימות.

כן, בבקשה.

אם הרצון שלנו שאף אחד פה סביב השולחן לא ישתגע עכשיו ויקנה משהו בבלעדיות בשנה הקרובה אז אני לא מבין. אם מחר יותר לי לקנות מפעלי ספורט – ואגב, זה החלטה של הכנסת אלא של הרגולטור שלי – לא הגיוני שאני מחר אוכל לקנות בבלעדיות כי יש לי פה איזה חלון בחוק. צריכה להיות הסדרה אחידה שבאה ואומרת: מעכשיו והלאה. מי שקנה כבר קנה, ומכאן ואילך לא.

למה לא להגיד את הדברים ישירות?

אני מסכים. קודם כל, תרגיעו כבר הגענו לסוף. עודד, מה שנדחה זה כי פשוט לא ניתנה תשובה משפטית לזה. אם לא הבנת, עכשיו הבנת. זה פשוט תיקון ענייני.

שנית, אני רוצה להבין את הנקודה הזו. אם דנו בה, ואני אומר את זה פה לחברים המכובדים כאן, אז מה הבעיה שלכם עם הסעיף הזה אם הוא נותן הבהרה? אומר עו"ד אפורי בשם שולחיו: ראו, למה אתם מגנים כאן רק על הרטרואקטיביות של הפלטפורמות? אני גם רוצה שזה יהיה גם לגבי החבר'ה של התכנים. למה להם לא לתת? הרי כבר מה שהיה היה. זו לא טענה מופרכת.

החוק הזה קובע חובת מכירה על הערוץ והמחיר נקבע בהסכמה, וכן קובע מנגנון להכרעה במחלוקת אם לא הגיעו למסקנה. במצב שבו יש הסכמים קיימים בין ערוץ מסוים לבין פלטפורמה, הסכם שכבר נחתם בעבר והוא תקף היום, אז חובת המכירה התמלאה כי הוא כבר נתן את הערוץ, וגם המחיר נקבע בהסכמה באותם תנאי שוק שהיו כבר לפני שהחוק נכנס. למעשה, ההסדר כאן יחול רק ביחסים שבין ערוץ מסוים לפלטפורמה שעדיין אין לה חוזה לגביו. אין פה התערבות בהסכמים הקיימים. זאת אומרת, אם נניח יש ערוץ ספורט מסוים, ולא אנקוב בשמות, עם פלטפורמות כאלו ואחרות לא נוגעים בחוזים האלה, אלא אם כן הצדדים מחליטים לפתוח מחדש.

אבל לא על זה מדובר. הוראת המעבר עוסקת בסיטואציה כזו וההסבר של אסף וסרצוג הוא מאוד - - -

לא חשוב, לא נראה שאתה מתרגש מזה.

לא, חבל. נתן הסבר נהדר, וההסבר שלו בדיוק מסביר למה צריך לתת הוראת מעבר. נרכשו זכויות על בסיס מצב משפטי ועסקי מסוים והוא שיש לי חופש למכור במחירים שאני מוצא לנכון. עכשיו באים להגיד לי: את העסקה עם זה ששילמת בו כך וכך מיליונים כבר עשית, אתה כבול בה. אבל אנחנו מתערבים לך במחיר שתוכל לגבות. זה לא הגיוני. אותה התערבות רטרואקטיבית שאסף וסרצוג הסביר למה צריך באופן עקרוני להגן מפניה משום שאני כרתי את העסקה בהסתמך על מצב מסוים, זה קיים לגבי ערוצים באותה מידה בדיוק. עשינו עסקה, קנינו זכויות במחיר מסוים גבוה כי אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לתמרן ולקבוע מחירים כך או כך. עכשיו אומרים לנו: את זה אתם לא יכולים. יש כאן התערבות רטרואקטיבית בשוק.

אסביר שוב. נניח ואתה קונה את הליגה האנגלית או את ליגת העל. אתה יכול לקנות אותה ב- - -

שמת לב שאיחדת פה את כולם נגדך?

כן, עודד – סליחה.

אם מדובר על חוזים חדשים, ונניח ואתה צודק ומדובר רק על חוזים חדשים, אז למה צריך 15 חודש. מה זה רלוונטי? למה צריך את ה - - - של ה-15 חודש פתאום? אם אנחנו מדברים בכל מקרה רק על חוזים עתידיים אז חוזים עתידיים החל ממחר בבוקר. האם עכשיו ב-15 חודשים הקרובים ירוצו ויעשו לי מהר מהר הסכמים כדי שזה לא ייכנס לתוקף? תחליטו - או שעושים את זה מהסכמים לא חדשים או 15 חודש.

עודד, לא. הלוואי ומחר בבוקר כולם ירוצו ויעשו הסכמים.

אבל זה שני מישורים שונים. זה הסכמים עם בעלי התוכן שאנחנו קונים מהם, וזה הסכמים עם פלטפורמות שאנחנו מוכרים להן. יש כאן ערבוב.

שוב דבר פה הוא לא כל כך מהר. הלוואי וכל אחד היה אומר לך פה: מהר מהר.

מי מתנגד לזה שזה יחול גם על בעלי ערוצים? אני לא מבין.

אנחנו.

למה?

אני אסביר. כי אז החוק הזה חסר משמעות.

לא נכון. למה הוא חסר משמעות? לגבי הסכמי עבר - תחול ההגנה. לגבי הסכמים עתידיים – לא תחול.

אני אסביר. קודם כל, בואו נשים את הדברים על השולחן. מאחר וכולם פה הצהירו שהם רוצים למכור אז אין להם בעיה למכור. ומאחר והמחירים שהמומחה יכול לקבוע הם ביחס להסכמים קיימים בשוק אז זה ביחס להסכמים קיימים בשוק. כלומר, יהיה benchmark שהם כבר קבעו אותו. כלומר, אין להם מה לדאוג במובן הזה.

עכשיו, בואו נעשה את ההפרדה.

למה? לא נכון. המומחה לא מחויב ב benchmark- הזה. למה אתה אומר את זה? אסף, עם כל הכבוד לכם, אתם לא הייתם בבתי משפט עם הדברים האלה ואתם באים לפה כאילו כל הידענות אצלכם. המומחה יהיה מחויב ב- benchmark הזה?

הוא יהיה מחויב כי כך כתוב בחוק. לא היינו בבתי משפט, אני לא רואה את הקשר.

תראה לי איפה הוא מחויב בחוק.

תחזור רגע לסעיף ותקרא. בינתיים אסביר.

אני קראתי מה שיש בסעיף, זה לא מחייב את המומחה.

תיכף נחזור לזה ואני אסביר. ההבדל בין מה שתמיר מציין בין המפעלים לערוצים – נניח ואני היום צ'רלטון ואני קונה את הליגה הישראלית ב-100. אני יודע שאני מוכן לשלם עליה 100 כי אני יודע שאני גם אחר כך אוכל למכור אותה ב-150, לצורך העניין, כי זה המצב בשוק. יש לי בלעדיות, זה המצב. אם מחר בבוקר היינו מחילים גם את החלק של המפעלים, את הרפורמה על המפעלים, זה אומר שאת המפעל שהוא קנה עכשיו, את הליגה הישראלית, הוא היה צריך נניח למכור הלאה. ואז הוא כבר לא היה מוכן לשלם עליו 100, הוא היה מוכן לשלם פחות כי היה לו בלעדיות. אבל אם היינו תוקעים אותו במצב שהוא כבר שילם 100 ועכשיו הוא במצב שהוא שווה פחות אז היינו דופקים אותו, ומזה רצינו להימנע.

במצב של ערוץ ספורט – הוא קובע את המחיר.

איך הוא קובע? אתה קובע את המחיר. זה לא נכון.

שניה, אחרי זה תגידו.

אבל אתה יודע שזה לא נכון.

אם אני אומר את זה כנראה שאני חושב שזה נכון.

באים הערוצים, ואני מזכיר שוב שלשלושת הערוצים כרגע יש הסכמים לפחות עם שלוש פלטפורמות, ולאחת יש כבר עם ארבע. כלומר, יש הסכמים קיימים בשוק ויש benchmark'ים. המומחה לא יכול לסטות מהם באופן דרמטי כי כך גם רשום בסעיף. ההנחה פה שזה לא פוגע במודל הכלכלי. הבלעדיות על המפעל עדיין נשארת אצל הערוץ. רק צ'רלטון יכול לשדר ליגה ישראלית, ורק ONE יכול לשדר ספרדית, ורק ערוץ הספורט יכול לשדר ליגת אלופות, כי זה המצב ואת זה לא משנים. לכן, אין צורך בהגנה מפני הדבר הזה. אם תכניסו את ההגנה פה, לא רק שזו הגנה לא לצורך זה גם אומר שגם דה-פקטו בשלוש-ארבע-חמש שנים הקרובות החוק הזה לא רלוונטי.

אפשר להשיב לדברים שנשמעו?

כן.

שתי הערות קצרות בעניין הזה: אחד, גם בחוזים של ערוצים יש שינויים, ומה שקרה בשנתיים האחרונות רק מראה את הדבר הזה שהמחירים משתנים תוך כדי החיים של הערוץ. דבר שני, כמו שאסף דייק הפעם כשהוא אמר בסוף, המומחה לא מחויב באופן דווקאי או באופן דרמטי, אבל הוא כן יכול לסטות ממחירים קיימים. אני מציע - את אותה הגנה שנותנים למפעלים כשהם מחוץ לערוצים לתת אותם למפעלים כשהם בתוך הערוצים לפחות לגבי הסכמים שנחתמו כבר. נדמה לי שזו לא בקשה מוגזמת.

זה חד-משמעית גומר את החוק. זה אומר שזה לא חל. זאת אומרת, כל מה שיש היום לא חל.

למה זה לא חל?

אסף, זה שאתה אומר את זה בשפה משכנעת עדיין לא הופכת את זה לצודק. העובדה שאיחדת את הפלטפורמות ואת התכנים כבר הדאיגה אותי מלכתחילה.

אני דיברתי על השחקנים החדשים.

איזה פלטפורמה - - -? אולי שהם יבהירו את עמדתם. לא נראה לי שהם נגד.

הוא רוצה הוראת מעבר רק לטובתו.

מי?

הפלטפורמה.

יש לכם בעיה עם הסעיף הזה?

לא. צריך להישאר, ואסף צודק במאה אחוז במה שהוא אומר.

הבנתי. דעתי לא נחה. עם כל הכבוד לפלטפורמות, אני עדיין לא השתכנעתי שכל הצדק נמצא בעניין. אני עדיין לא הבנתי את הסעיף הזה לגמרי. אני לא יודע אם הוא מיותר, אני יותר זהיר.

אין לנו בעיה להוריד - - -

לנו יש בעיה.

שניה, סליחה. סלחו לי. קודם כל, הרטרואקטיביות פחות מטרידה את זה. אני אומר את זה כל הזמן גם לכם. הסיפור המרכזי כאן בחוק הזה הוא לייצר קו שממנו מתחילים. די כל הזמן להגיד לי – כאילו עוד מישהו יפתח פה עכשיו איזה חוזה. נו, באמת - לא צריך להגזים. גם הוויכוח הזה הוא עקר כי הוא לא באמת נוגע בענייני היסוד שהצרכן מתמודד איתם והוא גם לא ייתן כלום כלפי המחיר שהצרכן ישלם - כלום, כלום, כלום אם הסעיף הזה יהיה או לא יהיה או אם נעשה לו עוד קומה שנייה. לכן, זה מסוג אותם ויכוחים שסתם מתווכחים – חוג לוויכוחים.

אני רוצה לשבת ולחשוב על זה. אני רוצה להבין מה הדבר הזה בכלל מקים. אסף, אני שוב אומר לך, אל תהיה פטאלי. הנטייה שלך לפטאליות: אם סעיף 18ג1(ד) לא ייכנס, החוק - - -. אתה יודע כמה פעמים אמרת לי שהחוק הזה לא יהיה?

אם הסעיף הזה נכנס חד-משמעית ש- - -

אני לא יודע. תיגש לפרוטוקול ותראה כמה פעמים אמרת: חד-משמעי, כמו כמה פעמים שאפורי ושולחיו אמרו: לא יהיה.

אני לא אמרתי אפילו פעם אחת "לא יהיה". "לא יהיה"?

עו"ד אפורי, השיטות שלך הן משפטיות. אתה נתלה בחוקתיות, בלא חוקתי. כשאומרים לי: "לא חוקתי", זה עוד יותר גרוע מלא יתקיים. זה לא סתם. לא זו אף זו - לא רק שאין לו סיכוי אלא אתה גם פוגע באושיות הדמוקרטיה והחוק במדינת ישראל. אז עזוב, כל אחד בוחר לו את השפה שלו איך להציג למה זה לא יהיה.

חבל, אני רוצה לסגור את התהליך הזה. אני רוצה לחשוב על הסעיף הזה. אסף, אני רוצה להשתכנע באמת בנחיצותו.

זה צריך להיות הדדי.

אני לא אומר שלא. אתה יודע מה ההבדל? אתה בא ממקום שאתה רוצה שגם לזה וגם לזה. אני בא ממקום שאני עדיין לא מבין מה המשמעות של הסעיף הזה כלפי הלקוח שהוא הצרכן, כמה הסעיף אם יהיה או לא יהיה ישפיע בשוק על הצרכן. אנחנו שכחנו. אנחנו מתווכחים, מדברים, אומרים, אבל בשורה התחתונה כמו שהגששים היו אומרים: כמה ביד? כמה בסוף זה ישנה או ישפיע? האם תהיה תחרות או לא תהיה תחרות? כמה ישלמו או לא ישלמו בשורה התחתונה? זה מה שקובע וזה מה שצריך לקבוע, לא עוד גיבובי מילים ועוד ועוד מילים בחוק שאחר כך כל מילה שאנחנו מוסיפים זה רק עוד עילה לשלם לעורכי דין בהתכתשויות משפטיות.

לכן גברתי, אני לא אצביע על הסעיפים האלה. אתם תצטרכו לשכנע אותי. יש לכם הרבה זמן לשכנע אותי בעניין הזה. אשמח להשתכנע מכאן ומכאן. אין לי פה איזושהי אידיאולוגיה.

אוקי. אז השאלה היא האם עוברים ל-7?

7 - לא. אין צורך.

7 התייתר.

הוא נמחק, נכון?

כן.

כן, נמחק.

סעיף 6 – אתם תקבלו עוד הסברים.

למה 7 לא?

דחינו את ההצבעה. אין בו יותר צורך.

זהו? - - - יש כאן סעיף מאזן מאוד חשוב, וככה בהיסח הדעת מעיפים?

יש משהו שאנחנו נביא והוא ימצא חן בעינך?

לא, זה לא חוקתי. הוא רוצה להגיד שזה לא חוקתי.

זה סעיף מאוד חשוב. סעיף 7 הוא סעיף מאוד חשוב ואי-אפשר ככה בהיסח הדעת לה- - -

ראית איך אמרת משפט שלם כמו שוסרצוג אומר אותו בשתי מילים?

אבל ראית איך אותו פטרת בשנייה ואותו אתה אומר לו- - -?

אתה רוצה שגם עליו אני אתנפל כמו שהתנפלתי עליו?

סעיף 7 הוא סעיף שיש לו משמעות. הוא מדבר על שיקולי המומחה בקביעת המחיר והוא מדבר על זה שבתקופה שהסעיף הציע המומחה יעדיף שיקול כזה על שיקולים אחרים. זה לא דבר שולי, זה דבר מהותי. מדברים כאן על זה שבתקופה של 180 יום - - -

אבל מיום פרסומו של חוק זה, ועכשיו דחו - - -

אני חושב שהנושא של שיקולי המומחה - יש בעיה מאוד רצינית, וכבר העליתי את זה כמה פעמים. יש שם בליל של הוראות סותרות בסעיפים שקובעים את הנורמה המהותית שעל יסודה צריך להיקבע המחיר. כאן הוסיפו לבליל הוראת מעבר שאומרת משהו שצריך לקרות רק בתקופה מסוימת.

זה הוסכם על-ידי כולם.

אני חושב שהשיקול של לא להפחית מהמחיר הקיים בעסקה חלופית לא יפחת מסך התשלומים המזערי שמקבל מפיק ערוץ ספורט בעד אותו רישיון שנתן לאחר – השיקול הזה הוא שיקול נכון וחשוב. אם לא רוצים להכניס אותו פה אפשר להכניס אותו בסעיף הראשי. אבל פשוט להעיף אותו?

תודה, העניין ברור.

כן, אסף.

הסעיף הזה היה רלוונטי בכלל - - - קודמות, והמהות שלו היתה במסגרת זה שלא רצו חברי הוועדה שזה יהיה אך ורק לגבי פרטנר אז - - -. מאחר ועכשיו הוועדה באה וגם ככה דחתה את החוק ב-15 חודש מיום הפרסום שלו, מה שאומר לפחות עוד שנה וחצי, אז הסעיף הזה כבר לא רלוונטי.

מה הקשר? מה תהיה התוצאה? - - -

אדר – נו, באמת.

אתה מעלה להצבעה?

לא מעלה. לא עולה, הממשלה לא מביאה את זה. הממשלה מחקה את זה.

מחקה את זה. אתה רוצה להציע את זה במקום הממשלה.

איתן, זה אתם ביקשתם - - -

לא, עשה לי טובה. אני חושב שקיבלנו היום וגם עבורכם, ובכלל.

- - - אנחנו קיבלנו עבורנו?

אדר, עשה לי טובה. אנחנו כבר פה מהבוקר. בואו לא נשחק עכשיו בהיתממות. היה פה קרב לא פשוט. בסוף הכוונה היא שאף אחד מכם לא ייצא מרוצה, ועובדה שאני גם רואה שלא כולכם מרוצים. גם זה בסדר, לא קרה כלום. בסוף בסוף המבחן יהיה מבחן האזרח: האם צדקנו או לא צדקנו, זה הכול. זה המבחן.

ושם תישפטו.

בוא נסכם בינינו שכל מילה שאתה אומר, אני אומר הפוך. זה לא קול הרע"ם מקהיר – אומר מה יהיה. אנחנו מנסים להבהיר פה את הדברים מתוך תקווה שהדברים שאנחנו גם עושים הם דברים נכונים.

עודד, אני רוצה להזכיר כדי שנסכם את כל התהליך הזה. נשארו לנו שניים-שלושה סעיפים פתוחים שצריכים להיבחן על ידי הייעוץ המשפטי.

הנושא של סדרי הדין.

היו לנו סדרי דין - - -

סדרי הדין, הבקשה ל - - -, המועצה, סמכויות המועצה.

נכון.

גם נושא הערעור.

כן. פתאום נוסיף עוד דברים שלא היו? בסדר.

וכל העיצומים הכספיים.

לגבי הליכי הערעור – הם צריכים להביא נוסח מגובש - - - של סמכויות המועצה.

נכון.

את גם ביקשת שאפורי ישלח לך הרי - - -

לא ביקשנו, אפורי ביקש. כבר "ביקשנו"? הוא אמר: האם אני יכול לשלוח לכם? בואו נעשה סדר, זה לא תקופת מזוזואיקון תחתון. זה היה לפני חצי שעה. שאל מר אפורי את אתי בנדלר: האם אני יכול לשלוח לך מסמך? ענתה אתי בנדלר: ובתנאי שהוא לא יהיה יותר משלושה עמודים, אחרת אני לא אקרא אותו. אמת או לא?

אמת.

תודה רבה. נו, בחייכם.

והקדמתי ואמרתי, טענות חוקתיות מחייבות התייחסות. זה - - -

נכון.

וכדי שנוכל להתייחס לזה בכובד ראש - - -, ואתה שאלת אם אפשר בכתב – כן, ואז נשמע את עמדת המדינה. ואמרתי: אני אגבש את עמדתי לוועדה.

אני מדבר עכשיו ברצינות, אני מבקש את ההתייחסות שלכם לנקודות שהן במחלוקת. אני מאוד מבקש, אנא העבירו לנו אותן בצורה סדורה מבלי לפתוח לנו כל פעם את הדברים מחדש אלא להיות ממוקד בדברים. יש כאן כמה שאלות מאוד מאוד מהותיות שצריך לתת עליהן את הדעת כדי שאפשר יהיה גם להוציא את החוק הזה מן הכוח אל הפועל. אני מזכיר ואומר, ואני אומר את זה לאסף, למשרד המשפטים ולמשרד האוצר, חברות וחברים, אני לא רק עושה וי על החוק. אם אתם לא תיתנו לי הליכים מסודרים שבהם אנחנו לא נמצא את עצמנו מסתובבים אחר כך בהיכלי המשפט ומה התכוון, אני לא אעביר את זה. לא הלכתי את כל הדרך הזה כדי שבסוף זה ייפול לנו על הדברים האמתיים, על ה- money time. כל החוק הוא איך בסוף יפעל המומחה ומה הם הכללים שאפשר יהיה להעביר אותם ואחר כך איך בית-משפט דן בהם. אם כל זה מצריך יום לימודים ארוך, לא עשינו שום דבר. זה צריך להיות דבר דבור על אופניו, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

תודה רבה לכם, שנה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15