הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 266

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ב באב התשע"ז (14 באוגוסט 2017), שעה 8:30

זרים שאינם ברי הרחקה - הטיפול בקורבנות עינויים

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אלי אלאלוף

מנכ"ל משרד הבריאות - משה בר סימן טוב

מנהל המחלקה לאוכלוסיות מיוחדות, משרד הבריאות - ציון שלוסברג

סמנכ"לית שירותים חברתיים, משרד הרווחה - איריס פלורנטין

מנכ"לית משרד המשפטים - אמי פלמור

מנהלת היחידה למאבק בסחר בני אדם, משרד המשפטים - דינה דומיניץ

המנהל הכללי, רשות האוכלוסין - שלמה מור-יוסף

מנהל מינהל אכיפה לזרים, רשות האוכלוסין - יוסף אדלשטיין

מוזמן/ת - איילת כהן מעגן

חנה פריידין

הדס צנוירט

זרים שאינם ברי הרחקה - הטיפול בקורבנות עינויים

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. זו ישיבת ועדה, אבל החלטנו לקיים ישיבת ועדה סגורה. לכן אפתח אותה לפי כללי הטקס, כי יש פרוטוקול. היום 14.8.17, כ"ב באב התשע"ז. על סדר-היום: זרים שאינם ברי הרחקה, דוח מבקר המדינה. הנושא הספציפי שאליו נבקש להתייחס הוא הטיפול בקרבנות העינויים.

ראשית, אני מאוד מודה למנכ"לים שכן הצליחו והגיעו – למנכ"לית משרד המשפטים, הגב' אמי פלמור, ולמנכ"ל משרד הבריאות, מר משה בר סימן טוב, לכל הצוותים, רשות האוכלוסין. ברכות, פרופ' מור-יוסף. אנחנו תמיד שמחים לעבוד אתך, והתברכנו, שלא נעלמת לנו מהשירות הציבורי.

הדיון הזה הוא אחרי שקיימנו שני דיונים בוועדה הפתוחה, וקיימנו ישיבה – כל מיני ישיבות, בין היתר עם משרד המשפטים. להבנתנו, מישיבה שהתקיימה במשרד המשפטים, יש רצון ללכת לפילוט. אשמח שנדבר על זה היום.

הנקודה המרכזית היא הצורך באיתור ובטיפול של קרבנות העינויים בין השנים 2009 ל-2012 – נכנסו לישראל- - - מחנות העבודה מסיני. אנחנו רוצים לדעת גם מספרית במה מדובר, וגם בואו ניתן להם את מה שניתן לתת להם. מדובר באוכלוסייה, אני חושבת, הכי מושתקת, הכי נטולת זכויות, שצריך לדאוג גם לה. אשמח לשמוע מכם, מה אנחנו כן מתכוונים לעשות בעניין הזה. חברי, בבקשה.

אולי ניתן למנכ"לית משרד המשפטים. רק אגלה שאמרת דברים טובים בישיבה על פרופ' מור-יוסף.

אני מציעה שדינה דומיניץ, עומדת בראש היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם, ואמורה לקדם את הפילוט שהצענו, פתרון הביניים – אנחנו מדברים בעצם על אוכלוסייה של קרוב ל-4,000 בני אדם – זו ההערכה. לכן ההצעה שעומדת על הפרק, היא להתחיל עם קבוצה של 100. 100 זה לא מספר עגול, אלא זו ההצטברות של פרסונות ספציפיות, שהארגונים מצביעים עליהם כעל, ככל הנראה, קורבנות מובהקים של מחנות העינויים בסיני, לבדוק את האנשים האלה. לא מדובר בטיפול בהם – חשוב לומר, אלא לנסות לאבחן אותם, ומתוך האבחון הזה, לנסות להסיק את המסקנות ביחס להמשך, ואז גם להבין על מה מדובר מבחינת תקציב, האם כצעקתה, האם אולי זה פחות נורא.

אולי גם אם אפשר רקע קצר, לאפיין את האוכלוסייה.

התופעה מוכרת לנו החל מ-2009 – אז התחלנו לראות אנשים שמגיעים מהגבול בסיני עם כוויות קשות, צלקות, מצבים מאוד-מאוד קשים. זה המשיך עד שנת 2012, בין אם זה תעודות לחולות או לגדר הביטחון – לא ניכנס כרגע, למי יש יותר זכויות, אבל המצב הוא שמ-2012 לא נכנסים מסתננים חדשים. בהתאם לסיפורים שעלו והמחקרים שנעשו וטיפול הרשויות באנשים האלה, נוצרה תמונה של כנופיות בדואים שהיו חוטפות את האנשים בדרכם לישראל, חלק נחטפו מהכפרים שלהם באתיופיה, הוחזקו בתנאים מאוד קשים. אין ספק שאלה תנאי עבדות, עברו עינויים קשים במטרה להוציא מהם כופר. היו מתקשרים לבני המשפחות, משמיעים את האדם צורח בעינויים, ואומרים: אם לא תשלמו כך וכך כסף – לא נשחרר.

האנשים האלה הגיעו מאתיופיה?

לא, מאריתריאה וסודן; בעיקר מאריתריאה.

הסיטואציה הזאת חייבה אותנו לפתח חשיבה, מה המחויבות של מדינת ישראל כלפי אותם אנשים, והאם הם נכנסים להגדרה של קרבנות סחר ועבדות, שאז מדינת ישראל מחויבת בהתאם גם לדין הבין לאומי, גם לדין הפנימי שלנו לסדרה של חובות, ולתת להם זכויות, ולהגן על האנשים האלה, ובאמת הסתבר, שחלק מאותה קבוצה אכן יכולה להיות מוכרת כקרבנות עבדות וסחר. אלה שבנוסף לעינויים גם מטרות כופר – גם נתנו שירותי עבודה או מין בזמן שהוחזקו במחנות.

האנשים האלה ממשיכים להיות מזוהים עכשיו. מי שאחראי על הזיהוי הוא הממונה המשטרתי, מי שמזהה את כל קרבנות הסחר בישראל. הוא קובע ראשית ראייה – במידה שהוא קרבן סחר, וזה מבחינתנו פותח את שערי המקלטים של משרד הרווחה.

כמה היום יש?

בכלל, או מהקבוצה הזו של מחנות העינויים?

אני שואל כי הכרתי את הנושא הזה עד שנה מסוימת, ומאז לא.

היום יש בשנה בין 50 ל-80 קרבנות סחר, גברים ונשים, שנמצאים במקלטים שלנו, ושמגיעים מכל סוגי הסחר – גם מסחר לזנות, מארצות מזרח אירופה, גם תאילנדים ופיליפינים וסינים מענפי החקלאות והסיעוד והבניין, שמוחזקים בתנאי עבדות ממש, חירשים ואילמים, אוקראינים למשל, ויש הקבוצה של האריתריאים שמוכרים כקרבנות עבדות בגלל שהם הוחזקו בסיני ונדרשו לתת שירותי עבודה או זנות.

והם בארץ עכשיו?

הם זכאים לשנה במקלט, שנת שיקום. אחרי שהם מסיימים את השנה הזאת – הרי זה אנשים שהם אינם ברי הרחקה. אז הם לא יכולים לחזור.

כרגע הם בתוך גבולות ישראל?

כן, כי הם לא יכולים להיות מוחזרים. זה לא שאין שינויים במהלך השנים; כן יש אנשים מצליחים – עובדים בשיתוף פעולה להעביר למדינות שלישיות, חלק יכולים לחזור, חלק מוצאים לעצמם מדינות אחרות, אבל ככלל, זו קבוצה שנשארת כאן בלית ברירה, וזה יוצר כל מיני בעיות.

משרד הרווחה גם הקים מסגרת נוספת, שהיא משלימה, שמשרתת את הקבוצה הזאת של קרבנות סחר, שנקרא מרכז היום, ממומן על-ידי משרד הרווחה, ואנשים שיוצאים מהמקלט- - -

בכמה הוא מטפל בבת אחת ביום?

בכ-200 אנשים.

זה מרכז יום או מקלט?

זה מרכז יום. הם באים פעם בשבוע, חלקם פעם בחודש, לפי הצורך. יש שם קבוצות, שיחות פסיכותירופתיות, סדנאות, הנגשת זכויות. זה משהו מאוד מינורי, לא מסגרת כוללת באמת.

מה הפעילות המאפיינת אותם בתקופה הזו?

כשהם נמצאים במרכז היום – רובם, למיטב ידיעתי, עובדים. אין להם ברירה, הם חייבים לעבוד - יש להם משפחות, למרביתם. החיים ממשיכים.

עובדים עם אשרות עבודה?

אין להם אשרות עבודה. יש להם אשרת 2א5. יוסי יכול להסביר את זה טוב ממני.

זה אשרת עבודה למי שאין אשרת עבודה.

אסור להם לעבוד, אבל לא אוכפים את זה. זה משהו שהם צריכים לחדש פעם בחודש, חודשיים.

זו לא אשרה.

הם מתנהלים פה בשגרה, ואנחנו כן אוכפים אגב את הזכויות שלהם - של תנאי המגורים, כל מה שצריך.

ראינו אכיפה של זה. הקבוצה שהוכרה, שזה כ-500 איש מתוך ה-4,000 האלה, הקבוצה שהוכרה, קיבלה שנת שיקום, זכאית לשנת שיקום, ומקבלת מענה מתמשך. לאורך השנים הוכרו כ-500 איש, מתוך ה-4,000 שאנחנו מדברים עליהם שהיו במחנות העינויים בסיני.

ה-4,000 הם חלק מה-35,000, 40,000?

נכון.

מה שעל הפרק היום זה הקבוצה שלא הוכרה – זו השאלה. הכוונה היא ממש לא להביא למצב שהמעמד שלהם יושווה למעמד קרבנות הסחר ועבדות - לא מבחנת הזכויות, לא מבחינת ההכרה, לא מבחינת המשפט הבין לאומי – זה לא מה שאנחנו מדברים עליו; אנחנו מדברים על כך שמתוך הקבוצה שנשארה, שלא מוכרת, ולא זכאית לשום סעד, יש ביניהם כנראה, לפי טענות הארגונים שעוסקים, לפי טענת הארגונים שמבקרים אותנו בעולם, יש קבוצה קטנה של מקרים הומניטריים שלא מצליחים לשרוד ולעבוד, כפי שיוסי מתאר - או שכוחות הנפש שלהם אחרים, או הם עברו דברים אולי יותר קשים. מכל מיני סיבות הם לא מצליחים לשרוד, וזקוקים כן לסיוע כלשהו מהמדינה.

למה לא לצרף אותם לסיוע שכבר יש? זה אינטנסיבי מדי ביחס לצרכים שלהם?

יש בודדים שכן אולי.

גם למרכז יום?

מרכז היום זה אחד האופציות שיכול בהחלט להיות, שאם נרחיב אותו לאוכלוסיית הבודדים האלה, יכול לפתור את העניין לחלק, אני חושבת. אבל שוב – זה הכול דברים שאנחנו רוצים לברר במסגרת הפילוט. הפילוט נועד לתת לנו מידע – גם לי אישית, והתחושה היא שאנחנו לא יודעים מספיק על האוכלוסייה הזו. אנחנו לא יכולים להיות ניזונים רק מדברי הארגונים.

כלומר זה לא פילוט על 100 כי יש 4,000, אלא שמתוך ה-4,000 יש 100 שבאמת צריכים את הטיפול שלנו.

לא. יש פוטנציאל של 4,000 שאנחנו לא יודעים מה המשמעות של האבחון הזה לגביהם. ה-100 הם ככל הנראה, מקרי קיצון, שאפשר מתוכם לייצר סטנדרט שאומר: רק אם אדם הוא באמת פוסט טראומטי, סובל מנכויות כאלה ואחרות, יש להכיר בו.

אל"ף, בכלל אני חייבת לומר, יש פה שאלה, איך אתה בכלל מזהה את הדבר הזה; איך אתה קושר בכלל בין מחנות העינויים לבין- - -

יודעים לאבחן, לא יודעים קשר סיבלתי. אני אומר, להוכיח קשר סיבתי – את לא יודעת אם מישהו עבר את הטראומה שלו במחנה העינויים, או במשפחה שלו עבר התעללות. קשר סיבתי – יש פה עורכת דין.

קודם כל, יש פרוטוקול שצריך לעשות, של להבין איך אתה עושה את הזיהוי הזה, כי מטבע הדברים, יש דברים שנרשמו ברשות האוכלוסין, שהאנשים האלה פעם ראשונה פגשו מישהו, והיו צריכים לומר משהו על הדרך שבה הם הגיעו, או היה מצב רפואי כלשהו שאפשר לשקף אותו. יש דברים שהם בנו אולי מעדויות או הרגל שיחזור על עצמו, שמאשרר את זה שאכן היתה חוויה; ומנגד אנחנו רוצים לוודא שאנחנו מסוגלים לבודד את זה, ולא ייווצר עכשיו סיפור שיודעים לספר אותו – אם תכבה לך כמה סיגריות על הגב, ויחד עם הסיפור הזה, תהיה לזכאי לסל הטבות. לזה נועד הפילוט – לנסות לבודד את הדרך לזהות.

אנחנו סומכים על אנשי המקצוע המשובחים במשרד הבריאות שיהיו מסוגלים לתת- - -

הם יהיו מסוגלים לאבחן.

אם הוא קיבל את הדלקת בחוץ או פה, זה שאלות קשות.

רק אוסיף שזה עניין של הצלבת מידע. לכל רשות שיושבת פה בשולחן יש מידע על האדם הזה, וכל אחד לבד לא יכול להחליט מה הקשר הסיבתי בין המצב של אותו אדם. משרד הרווחה יכול לקבוע מה המצב הרווחתי של אותו אדם, ואתם יכולים לקבוע את המצב הרפואי.

אז איזה צוות יעשה את איסוף החומר ויעשה את האבחון? זיהיתם איזה גוף שיכול לעשות את העבודה?

זה הרעיון של הפילוט. אני ארכז את זה, אבל מי שיישב בפועל בפילוט, יהיו נציג משרד הרווחה, נציג משרד הבריאות, נציג רשות האוכלוסין וסיוע משפטי. סיוע משפטי הם בעלי ניסיון רב בתחום הזה, כי הם אלה שמגישים לאורך השנים כמעט את כל הבקשות, להכרה, לממונה המשטרתי, מיהו קרבן עבדות ומיהו קרבן סחר.

גם נאסוף מקרים - מתוך ה-100 מקרים זה לא יהיו כולם מארגונים; חלקם יהיו מארגונים, וחלקם יהיו אנשים שהוכרו באמצעות רשויות המדינה באיזושהי דרך כמי שעברו עינויים בסיני. זה תנאי הסף. אנחנו נאסוף את המקרים הללו מכל מיני מקומות – גם ממשרד הרווחה, למשל ממרכז היום שיפנה אנשים, גם ממשרד הבריאות.

כמה זמן ייקח לכם להיערך לעבודה השוטפת, וכמה זמן לדעתכם כל המחקר הזה?

בשלב הזה אנחנו בונים את המתווה לפרטיו של הפילוט.

תשתמשו בתשתית קיימת. אל תקימו.

ודאי. אנחנו לא מהסוג המקים. אנחנו מהסוג המתנדב לקחת על עצמנו את התיאום.

הם חסכו דבר נוראי – לא יהיה מכרז... זה כבר שנתיים חיסכון זמן.

זו לא המטרה. המטרה היא לנסות לראות האם יש לנו מענים קיימים, שאפשר להנגיש אותם אולי גם לאנשים בודדים של מקרים הומניטריים קשים.

אבל צריך להבין שלהנגיש אותם זה כן.

אני רוצה לחדד. הוועדה הזאת – יביאו לה 100 אנשים, והיא תעשה את מה שאמרתם שהיא תעשה. המפתח הוא מי מביא את ה-100 אנשים.

זה יש לנו.

בסדר. מבחינתנו, גם מבחינת משרד הבריאות, גם מבחינת משרד הרווחה, אנחנו נשקול, לפי המצב הנוכחי שלהם. אם זה נגרם מזה או מזה, זה פחות קריטי. ולמצב הנוכחי שלהם יש פתרונות לכל המשרדים במסגרת הקיים. יכול להיות מה שאיריס אומרת, שהמסגרת הקיים מתאימה ל-X, ועכשיו יביאו X פלוס 8 – אז צריך לתת את הפתרון ל-8, אבל המסגרות הקיימות, גם החוקיות, מבחינתנו – הומניטרי, נושא בריאותי - זה משהו שקיים היום. אנחנו לא צריכים לייצר קטגוריות חדשות, אבל על הבסיס הזה, אם אומרים לנו: זה מצב בריאותי – אנחנו לוקחים מצב בריאותי – הוא לא נוסע לחולון. מצב הומניטרי – אנחנו עושים א', ב', ג'. מבחינתנו נקודת הסיום היא החשובה, ואני שומע שגם בשאר המשרדים זה לב העניין ולא למה זה קרה להם.

המטרה היא לאבחן את מצב הצרכים הנוכחיים שלהם. לא הולכים לעשות השוואת סיפורי אימה, מי עבר יותר, מי עבר פחות.

אין דרך לבדוק אם היו שם, מה היה שם.

גם צריך לקחת בחשבון, שאם היו כאלה אירועים, הם קרו לפני שמונה, תשע שנים.

מה זה אומר? הם נמצאים אצלנו – אנחנו צריכים לתת להם מענה.

צריך לתת להם מענה, כי כמו ששלמה אומר, צריך לבדוק אותו היום. אם הוא לא מרגיש טוב, יש לו בעיה נפשית או צריך לטפל בו – לא לפי ההיסטוריה.

אבל ההיסטוריה ההיא שהקימה את העילה לטפל בו.

אני רוצה לומר משהו גם כדי להרגיע קצת את המצחים המקומטים של כולם. אני מציעה שנתחיל. אני סומכת על דינה ועל הצוות. אנחנו פה כדי לחבר את כולם, להתחיל לתת את קצה החוט, כל אחד בתחום שלו. אם דינה אחרי 30 איש תאמר: יש לנו תובנות, לא חייבים להמשיך את זה כפילוט ל-100 איש – לא נמשיך. לא חייבים להיכנס לסטרס, שהדבר הזה עומד להכביד על המערכות מי יודע מה.

אז יתקפו אותך על שזה לא מדגם מספיק מייצג. אל תוותרי על זה. כולל אם יש כאלה שיירדו באמצע הדרך, זה חלק מהבדיקה. 100 זה מינימום.

לא, אני רק מנסה לשקף – לפני שאנחנו מתחילים, לפני שאתה צולל בפעם הראשונה ואומרים לך פעם ראשונה שאתה עומד לצלול ל-30 מטר, זה נראה לך דרמה. בסוף אתה נכנס למים, ואתה לאט-לאט שוקע. תחושת הפחד הזאת להגיע לעומק.

אומר שאני מאמינה שברגע שנתחיל, גם נבין שיש כלים קיימים, נכין שיש לנו חומרים קיימים. הדבר הרלוונטי פה הוא להבין גם ממשרד הרווחה, גם ממשרד הבריאות – אני את האמצעים שאני צריכה להעמיד לטובת הדבר הזה באמצעות הסיוע המשפטי בתגבור מסוים שם, כבר אמרתי שאתן. אני מסוגלת לתת את זה, אבל אני צריכה לדעת, שמשרדי הרווחה והבריאות מסוגלים לתת מהצד שלהם, להחיל על המערכת העצומה שהם מנהלים, שיש בה מיליוני שימושים בשנה, להחיל את הכמה עשרות הנוספים האלה, שיצטרכו לקבל סוג של אבחון או מענה בקונטקסט של הפילוט. זה עדיין לא טיפול, זה עדיין לא הסל שצריך יהיה אולי לתת בהמשך.

ובכל זאת מה המכנה? אנחנו אולי נכנסים פה לאפיונים. אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה – אני מניח שדעת עמיתיי היא דומה לשלי – ליצור הסדר לגבי האוכלוסייה שאינם בני הרחקה, אותם 30,000. עשינו הסדר לילדים, עשינו הסדר לאחמ"שים. צריך לראות שעושים גם להם משהו, ולפתור את הבעיה מהשורש. עשינו משהו במזרח ירושלים לאחמ"שים שבסך הכול עובד בצורה נאותה, בלי להעיק על תקציב המדינה בכלל. אולי צריך לדבר על זה.

מה זה האחמ"שים?

זה הקבוצה מהחוק שמונע איחוד משפחות – הם גרים פה המון שנים במזרח ירושלים, יש בני משפחה שהם תושבי ישראל, והם לא זכאים להיות תושבי ישראל מתיקוני חקיקה שעושים בהוראות שעה. נוצרה שאלה, למה הם לא מקבלים מענה סוציאלי ובריאותי.

היה צוות היסטורי, ועשו להם הסדר, שהם משלמים כסף, ורשאים להצטרף לקופות חולים. יותר מורכב ומסובך. באיזושהי קונסטלציה, אם הקבוצה הזו – ויגידו אנשי מינהל האוכלוסין אם הם אכן קבוצה סגורה ומתוחמת, ואנחנו לא מתחילים לעשות עוול שה-30 ומשהו יהיו 300 ומשהו אלף, אולי צריך גם לחשוב על זה כי אנחנו פוגשים את האוכלוסייה הזו בחדרי מיון, או מתלבטים בדילמות אתיות, אם לתת להם תרופה אונקולוגית - איכילוב, וולפסון.

אם נחזור למקרה שלנו – איך פרקטית- אנחנו נעשה את החשבונות בבית, כמה יעלה להעמיס על מרפאת גשר עוד 100 אבחונים, אבל איך אנחנו יודעים שאנחנו לא נכנסים פה למשהו שהוא בסוף כן 4,000?

כמה 4,000 סגור, אם בכלל?

אני רגע מורידה את זה ל-3,500. זו הערכה. אנחנו לא מתכונים, ליצור מעמד חדש ולהצמיד סל זכויות לכל הקבוצה של ה-3,500. המטרה היא לראות כמה מתוך האנשים האלה באמת זקוקים למשהו – החשיבה של משרד הבריאות- - -

למרות שלא מתכוונים, ככה יוצא.

אתה נותן טיפול מניעתי היום כדי לחסוך לך בעתיד. הרי זה אנשים שייפלו עלינו באחד מהימים. הם ייפלו עליכם, כי הם יגיעו למצבי חירום ומיון. אנחנו רוצים לעצור את זה דקה לפני; לתת לה סיוע כלשהו מינורי, לא שיתחיל בשיקום הפה והשיניים, אלא משהו שיעצור את ההידרדרות.

זה אפילו חוסך למדינה.

האמת, הרעיון הביטוחי הוא מאוד נכון. הבנתי שזה תהליך אצלכם שמתקדם.

כן, אבל זה תהליך שמשרד הבריאות לא יכול להוביל לבדו מטבע הדברים. דווקא פה הכניסה של פרופ' מור-יוסף היא מבורכת, ואז נותנים בעצם משהו שהוא יותר מובנה ושלם. אפשר למצוא לזה מנגנונים לא מפחידים.

צריך להזכיר, כי לא הזכרנו את זה בפתח הדברים – אנחנו פה לא כי אנחנו טובי לב; אנחנו גם טובי לב. אבל גם בדוח מחלקת המדינה יש ציפייה מאתנו.

אני מבקש להעיר - בדרך כלל בקרבנות העבדות שאנחנו מטפלים בהם, בחיי היום יום שלנו, הם מקבלים שנת שיקום, ובתום השנה אנחנו מחזירים אותם למדינת המקור. עלינו לקחת בחשבון, שכרגע עם האוכלוסייה הזו, זה לא קורה. בתום שנת השיקום, הם נשארים פה, עד שנקבל החלטה של בג"ץ או דברים כאלה. אנחנו צריכים לתת את הדעת כל כך. זה לא שנת שיקום ונגמר.

אני מבינה. הוועדה הזאת נדרשה לנושא יחד עם ועדת רווחה כתוצאה מדוח מבקר המדינה. יש מדיניות של אין מדיניות. נתחיל מזה. אפשר לטמון את הראש בחול ולומר: אם לא ניצור אתם קשר עין, הם לא יהיו שם. ההערכה שלי – זה לא הולך לקרות. ואפשר לחשוב שצריך לטפל בזה בצורה כזו או אחרת, כי אחר כך אנחנו נפגשים עם זה – או בחדרי מיון או בתור לרווחה. הם רואים את זה בשוטף. זה לא משהו שאם נתעלם, הוא לא יהיה.

לא אמרתי להתעלם; אמרתי לקחת בחשבון שזה לא נגמר בשנה, כמו קרבן אחר.

בסדר, אבל המטרה היא קודם כל להבין בפני מה אנחנו עומדים, כי כרגע אין לנו שום יכולת להבין את זה. כרגע המדינה פשוט מתעלמת, ואם הם מגיעים למיון, אומר מנכ"ל משרד הבריאות: אני צריך לחשוב מה לעשות אתם.

מטפלים בהם.

זה בסדר, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לטפל בזה מערכתית ולא נקודתית, כשמישהו מגיע לחדר המיון. זו הנקודה. אני אומרת - בואו נצא לפילוט הזה, ונראה בכלל בפני מה עומדים. יכול להיות שזה לא הכצעקתה.

אני רוצה כמה נקודות. אל"ף, לא בושה בשירות המדינה להיות גם אנושי, ואני אומר את זה כמחמאה לכם. סך הכול יש לנו מדינה נהדרת, חזקה, גם בדברים האלה.

שתיים, זה צוות בין משרדי; זה לא צוות חיצוני. אפשר לבקש ממנו עבודה דיסקרטית. זה לא דבר שמזמין פרסום יום-יום. אני ממליץ מאוד שיהיה, לא לרדת מפילוט של 100. שיהיה מספיק שיטתי, משכנע, כדי שיהיו צעדים באים לאחר מכן. אם תזמינו 100 ויופיעו 20, זה אומר שאולי לא צריך את הצוות, אבל תנסו להישאר בכמות של 100.

דבר נוסף, לצרף את האוצר. אני לוקח על עצמי לשכנע את אנשי האוצר ולהביא אותם. ברגע שזה יהיה, תקציבים משמעותיים. כל עוד זה תקציבים שאפשר לקחת משירותים, ואני חושב שדווקא זה היתרון האדיר – לקחת משירותים קיימים, מתוך מסגרות קיימות או מהמשרדים השונים, זה עדיף מאשר להביא – לומר: בוא ניתן, ואז לבזבז זמן על תקציב - למה הוצאת את זה על חשבון זה. וזה היתרון האדיר, אני חושב, של הצוות, שהפתרונות או המשאבים יעברו מתוך המערכת הקיימת.

לנו יש מרפאת גשר שנותנת שירות בגדול לאוכלוסייה. זו מרפאה שאף אחד מעולם לא תקצב אותנו עליה, והיא מאוד-מאוד עמוסה.

תמצא את זה בשירותי בריאות הנפש. תרשו לי לחזור למה שאמרתי. עדיף שבשלב זה הפילוט הזה יתחיל ויהיה מבוסס על תקציבים קיימים במסגרות, גם אם הם יעשו גירעון זה או אחר. אחרת, אם נתחיל להילחם עכשיו על תוספות תקציביות, עם כל היכולת שלי להשפיע, אראה שזה יבזבז הרבה זמן. בואו נתחיל בזה. תנסו גם לצמצם את הזמן לעבודה הזאת. לא למשוך אותה לאורך זמן, כי גם הזמן הקצר, הוא גם חלק מהיכולת לשכנע את המערכת. אחר כך נעשה את שיעורי הבית, ונחזור ונגיע לדרישה תקציבית, אבל לדעתי אפשר להתחיל, אם רוב המשאבים קיימים. רוב המשאבים קיימים, גם אם בשלב זה או אחר נסיט חלק מהאנשים, ונביא את הקבוצה הזאת לתגבור.

מה עלות המרפאה?

אני צריך לבדוק. לא רוצה סתם לשלוף.

הוא לא מתחייב. נשאר לו משהו מהאוצר...

כשאפשר להתחייב, אני מתחייב. אני באמת לא יודע.

אז בואו נקבל החלטה עקרונית שכם יוצאים לפילוט, ובמקביל נעשה את העבודה.

אני בהחלט מקבלת את ההחלטה העקרונית, אבל אני רוצה לומר כמה דברים. לא נוכל להכניס אותם במסגרת התקציב, אבל כן הצלחנו- - -

רוצה שאביא לך כמה סעיפים שעוד לא ניצלתם?

אנחנו לא מטפלים בהם היום. אני לא אומרת שלא.

תישארו אנשי מקצוע. אל תהפכו לגזברים.

במסגרת דוח מבקר המדינה, כן קיבלנו אישור מהאוצר ל-10 מיליון שקלים, שיחולקו לתחומים שאפשר לתת במסגרת הנזקקות של האוכלוסייה. כן אמרנו כבר לאמי פלמור כשהיתה אצלנו, שבמסגרת הצרכים שאנחנו הולכים לחלק בתוך ה-10 מיליון, וזה מעט, כן ניתן להם מענה ועדיפות עליונה.

10 מיליון - יחזירו לך עודף.

זה לא בשבילם; זה בשביל כל הזרים שאינם ברי הרחקה.

זה רק לקרבנות העינויים, או רק אם הם נכנסים- - -

בכל מקרה זו אותה אוכלוסייה.

אבל זרים שאינם בני הרחקה, זה יותר רחב.

אני יודעת, אבל הם נכנסים בתוך המסגרת הזו. לכן כשהוועדה תגמור להגדיר אותם, ותהיה לנו ההגדרה הראשונית, נכניס אותם בהתאם להתאמה לשירותים הסוציאליים שהם צריכים.

כמה פסיכיאטרים צריך כדי לאבחן?

אני אומר את זה לא כדי להתחמק. אנחנו רוצים ללכת קדימה ולהתחיל.

יש 100? יותר משעתיים של רופא, וגמרנו. זה 2 עד 3 פגישות.

מה שצריך לעשות, נעשה. זו לא הבעיה. נעשה את הבדיקה, נראה מה אפשר לעשות. זו לא תהיה הבעיה.

אז אפשר לקבל החלטה, שיוצאים לדרך?

כן, בואו נקבל החלטה שמתחילים את האבחון.

יוצאים לפילוט של עד 100 מקרים.

להבין את הצרכים שלהם.

בשילוב המשרדים הרלוונטיים.

פילוט שמטרתו אבחון בלבד של הבעיה.

בכמה זמן אנחנו תוחמים את זה?

זה או כסף או זמן. הם צריכים זמן.

השאלה גם מי מפנה אותם?

תמצא זמן. נבנה את הפילוט. נשתדל בתוך חצי שנה.

תתבססו גם על הידע שקיים במשרדים.

נקצה מישהו ממרפאת גשר או ממרפאות תל-אביב שיהיה חלק מהצוות הזה.

מי מטעם משרד הרווחה?

מרב דדיר.

אצלנו עו"ד אורלי דהאן, שהיא שותפה לאורך כל הדרך.

אצלנו מישהו מהמרפאה. נעביר את השם. אולי ד"ר ציון שלוסברג יהיה מטעמנו.

בהצלחה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:15.