הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 138

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום חמישי, י"ח באב התשע"ז (10 באוגוסט 2017), שעה 10:30

הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 55), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

ממונה מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר - עופר שרון

עוזר ליועמ"ש רשות המסים, משרד האוצר - גיא גולדמן

מנהל אגף בכיר תשומה בביקורת מע"מ, רשות המיסים, משרד האוצר - יגאל פחימה

מנהלת תחום שומה פיקוח ובקרה, משרד האוצר - נטלי תורג'מן

יועצת השר ומנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד התמ"ת - נעמי רייש

חבר ועדת מיסים, לשכת עורכי הדין - אבי פרידמן

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

מ"מ נשיא הלשכה, לשכת יועצי המס - גיתית שלומי

ממונה תחום מע"מ בפורום המיסים, לשכת יועצי המס - רויטל סיטון

חברה בוועדת המיים והמע"מ, לשכת רואי החשבון בישראל - ליאת נויברט

סגן במנכ"לית מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר - איתי בויימן

סמנכ"ל כספים, איגוד לשכות המסחר - ירון חתם

הלשכה המשפטית, ארגון להב לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - עמיה גולדשטיין

ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל - אורי גבע

ורד קירו-זילברמן

אריאלה מלכה

אסתר מימון

הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 55), התשע"ו-2016, מ/1047

בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את הדיון על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 55), התשע"ו-2016, מ/1047. אני שמחה שבאתם.

מטרת התיקון המבוקש היא לאפשר לרשות המסים לבצע בדיקה יעילה של סוגיות מסוימות ביחס לדוח תקופתי המוגש על-ידי חייב במס, וזאת על-ידי עריכת שומה חלקית בנוגע לנושא אחד או כמה נושאים שנכללו או שהיה עליהם להיכלל בדוח התקופתי. השומה החלקית עשויה לתרום רבות לגביית מס אמת.

יש כמה דברים שחשוב לי לומר. יש לנו בעיה של כלכלה שחורה בישראל, אנחנו יודעים את זה. זו בעיה אמיתית. היא גם בעיה כלכלית, גם בעיה מבחינת המס, וגם בעיה שמפוררת אלמנטים מרכזיים בסולידריות. אם כל אחד מרגיש שהשני לא משלם, אנחנו בבעיה. אני חושבת שכבר תקופה אנחנו נמצאים על הקצה שבו הכול מתפרק. אם אני אביא את זה בדוגמה אחרת, אם כולם רוצים לפנות ימינה בכביש, וכולם עומדים בתור, ואחד או שניים עוקפים, אז עדיין יש תור – יש שניים שעוקפים שמעצבנים את כולם, אבל יש תור – אם כולם מנסים לעקוף, כבר נוצר פקק חדש. אתם מכירים את זה שאנשים נכנסים לתחנות דלק כדי לעקוף את הפקק, ובסוף מייצרים את הפקק. זה העניין של ההון השחור ושל גביית מסי אמת. אנחנו צריכים כל הזמן להתאמץ בשביל זה. זו הצעת חוק, שזו מטרתה.

במקביל, אחד הדברים שמאוד-מאוד חשובים זה לא להגיע למצב שאנחנו מטריפים את המערכת של גביית המס ושאנחנו מעמיסים עוד ועוד ביורוקרטיה. אנחנו יודעים שאחת הבעיות היום במדינת ישראל זה עומס הביורוקרטיה, ויש מהלכים מאוד מרכזיים של הקלה על עומס הביורוקרטיה, ואלה שני ערכים מרכזיים שחשוב שיהיו על השולחן, ואת שניהם אנחנו צריכים להביא בחשבון, כשאנחנו באים לחקיקת החוק הזה.

קיבלתי הרבה תגובות, היו התייחסויות שונות, וחשוב מאוד שיהיו התייחסויות. זה דיון פתיחה, אנחנו ניקח את הזמן ונעשה עבודה משותפת כדי להגיע לגיבוש הטוב ביותר, כשמצד אחד מאפשר מקסימום של גביית האמת ומאפשר לרשות המסים לעשות את העבודה, ובמקביל לא מתיש את בעלי העסקים בתהליך הזה.

איך בדיוק זה יקרה? אני אומר בכנות: אני לא יודעת עדיין איך זה יקרה. בשביל זה נעשה את העבודה.

החוק הזה היה בחוק ההסדרים, הוא פוצל מחוק ההסדרים. חצי שנה עברה מאז והוא לא טופל. בין היתר בגלל האתגרים האלה. לכן נעשה עבודה כדי להגיע לחוק הטוב ביותר האפשרי.

נפתח בהצגת התיקון. נציגות רשות המסים.

אני אתחיל ואומר לך, גברתי, שהאיזונים שאת מבקשת לערוך – זאת לא הצעת חוק רגילה במובן הזה שזה הנוסח שהממשלה מביאה וזה עובר את האיזונים וההקלות בוועדות הכנסת – כבר בנוסח הזה הוכנסו ההקלות והאיזונים שוועדת הכספים ביקשה להכניס בתיקון המקביל שנעשה לגבי מס הכנסה. זה בעצם ספיח לחוק ההסדרים 2015.

הוא לא עבר. מס הכנסה כן עבר.

נכון. ביקשנו להכניס את התיקון במע"מ, והיועצת המשפטית והיושב-ראש אמרו: בסדר גמור, זה אותו נושא, רק בבקשה, תתכבדו ותוציאו הצעה חדשה, תעבירו אותה בוועדת השרים, וזה מה שעשינו. כשהוצאנו את הצעת החוק הממשלתית הזאת, הכנסנו אותה כמובן בהתאם לנוסח שאושר בוועדת הכספים, שכולל את כל האיזונים. זה לא הנוסח שהממשלה הגיעה אתו במקור.

סליחה, זה הנוסח המונח בפנינו?

כן. אתה יכול לראות למשל את פסקה (3) בסעיף 1, היא לא מופיעה בהצעת החוק הממשלתית שהוגשה למס הכנסה.

לשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון אמרו: אם אתם עושים מהלך כזה של שומה חלקית, אנחנו רוצים לדעת מראש, לעשות שימוע. זה הוכנס לבקשתם. זה איזון שהם ביקשו להכניס בחקיקה של מס הכנסה. זה הוכנס לבקשתם. ולמען ההגינות, כמובן לא רצינו לעשות את זה פה, הכנסנו את זה כבר בהצעת החוק הממשלתית, וועדת השרים כבר אישרה את האיזון הזה שוועדת הכספים אישרה. יש פה עוד כמה.

זה בסדר. זה הדיון שנערוך פה.

גם בהתחשב בטענה שאומרת שזה הסדר שדומה או הסדר מראה להסדר של מס הכנסה, וכבר הוכנסו פה הקלות וכו', סמכות הוועדה הזאת לדון, לפתוח את הדברים. ככל שהצעת החוק מונחת, סמכות הוועדה ליושבת-ראש ולחברי הכנסת, לבדוק הכול.

התייחסתי לתוכן בלבד, לא לסמכות.

זה שהוכנסו הקלות זה לא אומר שאי-אפשר לבדוק אותן, אי-אפשר לבקש הקלות אחרות ולדון בדברים. אנחנו מנהלים פה דיון בהצעת חוק מההתחלה.

ככלל, הליכי שומה, גם במע"מ וגם במס הכנסה נעשים כך שרשות המסים עורכת ביקורת בבית העסק, בודקת את הספרים של הנישום, וקובעת במקרה של מס הכנסה את ההכנסה החייבת, במקרה של מע"מ זה עסקאות ותשומות ואת המס שיש לשלם עליהן לכל תקופת הדיווח. במס הכנסה זה שנה, במע"מ בדרך כלל זה חודשיים, בעסקים הגדולים זה חודש, והביקורת היא ביקורת מלאה לכל תקופת הדיווח.

הדבר הזה גוזל משאבים, ורשות המסים באה עם מהלך התייעלות בחוק ההסדרים 2015, בעקבות עבודה של חברת ייעוץ שעשתה סקר עולמי על סמכויות של רשויות מס בעולם, וראו שרשויות מס מסוגלות להוציא ומוציאות שומות חלקיות. זאת אומרת, עורכות ביקורת במספר רב של בתי עסק על נושא מסוים – זה יכול להיות הוצאות רכב, הוצאות מימון, נושאים כאלה – ולא בודקים את הספרים לגבי כל תקופת הדוח, אלא מוציאים הודעות חיוב נקודתיות לבתי העסק: בבקשה, תשלמו את המס על הוצאות הרכב, על הוצאות המימון – מהלכים כאלה. עשינו את זה במס הכנסה ב-2015, וההסדר שמוצע לפניכם זה תמונת ראי של ההסדר במס הכנסה – תשומות נקודתיות.

ראיתי את הנייר של לשכת עורכי הדין. יש טענה שמע"מ זה עולם אחר, זה מס שונה. נכון, מע"מ זה מס שונה, הוא מוטל על עסקה, הוא לא מוטל על הכנסה, אבל בכל מה שקשור לפרוצדורת המס אנחנו עובדים מול נישום, התהליכים, תהליכי שומה, השגה וערעור, הם אותם תהליכים.

עם הסדרת סמכויות וחוקי הסדרים בדרך כלל עשינו הסדרות רוחב גם בנושא של חוות-דעת של עורכי דין שטיפלנו בהם בכל תחומי המס, גם בדיווח מקוון. עשינו את אותו הסדר בכל תחומי המס.

בכל מה שנוגע לסמכויות ולפרוצדורות יש מקום להתייחס לכל תחומי המס באופן זהה. אין מקום להבחנה הזאת.

גיא, אני מבינה את הטענה, אני גם מבינה שמשם התחיל החוק, אבל אני מציעה שעכשיו, לצורך הדיון - - -

רק התייחסתי לטענות שנשמעו.

עזוב. תציג את זה כמו שצריך. תסביר למה אתה רוצה את התיקון.

אמרתי: שומה מלאה שקבועה בפקודת מס הכנסה ובחוק מס ערך מוסף זו תשומה שגוזלת משאבים – תיכף יגיד יגאל פחימה ממע"מ איך בדיוק - - -

בבקשה. נעבור.

אני אחראי על מערך השומה במע"מ. כוח האדם אצלנו מוגבל. סדר הגודל של כוח אדם שמבצע ביקורות היום לכחצי מיליון עוסקים הוא בערך 190 מבקרים. היום אנחנו עוד במצב טוב, וזה אחרי התגבור שהיה בשנה שעברה. יכולת הכיסוי שלנו מוגבלת.

לא רק שקשה לנו להגיע לאנשים בצורה סטטיסטית רגילה, במדגמים סטטיסטיים, יש לנו לצערנו גם לקוחות קבועים שאותם אנחנו בודקים מן הסתם באופן די קבוע, זה במגזרים וגורמים בעייתיים. היכולת שלנו לתת כיסוי רחב יותר כמעט ולא קיימת. קשה לנו לתת מענה לסוגיות כאלה ברמה רחבה. אם אני אצטרך להיכנס לביקורות בסוגיה כזאת שעוברת אוכלוסייה גדולה של עוסקים, זה אומר שאני משבית את יתר הפעילויות של יחידת הביקורת במע"מ.

הבקשה כאן היא להתייחס לסוגיות נקודתיות של כן ולא, כמו שגיא אמר. אם זה למשל חשבוניות כפולות שנוכו, אנחנו יכולים לעשות עיבודים במערכת של הדיווח המקוון ולראות שיש עוסקים שיש להם כמות גדולה של חשבוניות שהן כפולות לכאורה, ולבקש מהם הבהרות, ואם ניכו את אותה חשבונית פעמיים – לבקש ממנו שיחזיר את המע"מ שנוכה פעמיים. אלה דברים שאנחנו יכולים לעשות באמצעים טכנולוגיים, להגיע לרשימה גדולה מאוד של בעיות, שהן בעיות נקודתיות.

זה קורה כבר היום.

זה קורה כבר היום.

תהיה לכם זכות דיבור. אני מבקשת שתכבדו. בניגוד לדימוי, אפשר לנהל דיונים סבירים גם בכנסת.

אנחנו לא נכנסים לביקורות מלאות, והמודל שזה אמור להיעשות זה לפנות לעוסק ולהגיד לו: לדעתנו, יש לך 32 חשבוניות כפולות בין השנים 2014 ל-2015, אנא בדוק את הנושא ותחזור אלינו, תענה לנו מה קרה שם. הוא עונה לנו: אין לי 32, יש לי 15 או יש לי 14, אני בודק את הנתון מולו. לרוב זה גם לא נעשה בדיונים, זה יכול להיעשות במודל שיושב מבקר במשרד, מתכתב עם העוסק במייל, הוא שולח לו את הנתונים, בודקים, הגיעו למספר שמקובל על שני הצדדים, מוציאים שומה חלקית. אני לא חושב שזה הסדר מכביד, כי באמת לא מדובר כאן בסוגיות שהן סוגיות מהותיות של ליבת המס, אלא סוגיות שהן יחסית סוגיות פשוטות, שחור-לבן, שאנחנו רוצים לבדוק, ואנחנו לא רוצים להיות מוגבלים אחרי זה בבדיקה של העוסק - - -

בבקשה. ליאת, את הראשונה.

אני חושבת שכל התיקון הזה, אם אנחנו באים ומתבוננים, במיוחד על דברי ההסדר המתומצתים פה, כתוב "לערוך בדיקה יעילה של סוגיות מסוימות". אני מתחברת למה שאמרת קודם, שאמרת שאנחנו רוצים למנוע מצבים – אנחנו צריכים לזכור שמ-2010 מונהגת במדינה מערכת דיווח חריגה, שאין לה אח ורע בעולם, PCL874. רשות המסים מקבלת און-ליין בכל חודש דיווח מלא לגבי כל עוסק – כל החשבוניות שהוא הוציא, כל החשבוניות שהוא קיבל, ויש לה מידע מלא בכל רגע נתון על כל הפעילות העסקית שלו.

אנחנו צריכים להבין שאין אח ורע לעניין הזה בעולם, למעט כמה מדינות חריגות, ששם זה מתבצע אחרת, באמצעות חשבוניות שאותה מדינה מוציאה, אני לא אכנס לזה, ואנחנו חייבים להבין שיש היום מידע מלא והחוק הזה נולד על מנת למגר את אותה תופעה של חשבוניות פיקטיביות, על מנת למגר את התופעה של עבריינות. זו היתה המטרה, זה מה שרשות המסים שמה לה כאג'נדה. היו התנגדויות רבות למהלך הזה, צריך להבין שעוסקים השקיעו כספים אדירים ורבים בשביל להכניס מערכות שיתמכו באותו דיווח מפורט.

המהלך הזה לא סותר או פוגע, זה לא שהם איבדו - - -

נכון, אבל לכאורה הם לא יכולים לעשות בדיקה מלאה. מבחינתי נכון להיום, לאור הנתונים שיש לרשות המסים, אני לא יכולה לדמיין בדיקה יעילה יותר ממה שאפשר לעשות היום. היום יש מידע שוטף ונגיש של כל החשבוניות.

לא.

לא, גיא. רגע.

עדיין לא סיימתי. מעבר לזה, אנחנו צריכים להבין שמה שקורה היום בתחנות, נכון להיום, זה לא שלא מתבצעות תשומות חלקיות, מתבצעות. אם באו ובדקו אותי וראו שאני חלילה קיזזתי בטעות פעמיים או שלוש פעמים חשבונית, מגישים לי טופס ואומרים לי: תתכבדי נא ותחתמי על הטופס שאת משלמת את המס על החשבוניות האלה שקיזזת ביתר. ואני כמו עוסקת טובה חותמת על הטופס ומשלמת.

החשש שלי, מעבר לטענות שראית לגבי ההבדל בין מס הכנסה ומע"מ – אני לא אחזור על הדברים – גם בנושא של סופיות הדיון, שעוסק שבדקו אותו, עשו לו ביקורת, הוא צריך לבוא ולדעת שאחרי שבאו ובדקו אותו, ובדקו לו חמש שנים, כמו שקורה בדרך כלל בביקורת מע"מ בתחנות, ויצאה שומה, הוא הגיש השגה, או לא הגיש השגה, או שילם את הסכום, לא יכולים לבוא ולהגיד לו: אולי שומה חלקית או אולי אנחנו נחליט שזאת תהיה שומה חלקית למרות שעשינו ביקורת ולמרות שבדקנו, ולמרות שעכשיו במשך תקופה ארוכה הצגת לנו את כל הכרטסות שלך, את כל הדוחות הכספיים שלך, את כל הפעילות העסקית שלך, אנחנו נבחר ללכת באפיק של שומה חלקית.

למה אני אומרת את זה? יש סעיף 79 לחוק מע"מ שאומנם מאפשר לעשות תיקון שומה, אבל בפסיקה נקבע שתיקון שומה יכול להיעשות רק באותם מקרים חריגים שבהם עוסק ניסה להסתיר מידע, להונות את רשויות המס.

אנשים עושים עבודת קודש ואני מכבדת, אבל החשש שלי שיש פער לפעמים בין מה שקורה בתחנות מול העוסקים לבין עמדת הרשות למעלה, זה קורה הרבה. ואז חלילה ייווצר מצב שבדלת האחורית לא תהיה לנו סופיות דיון.

נכון להיום אני אומרת שכבר בפועל, ואני חושבת שגם יועצי המס, גם לה"ב וגם עורכי הדין יוכלו להעיד על זה שהיום יש שומות חלקיות בתחנות, יש טופס, באים, מחתימים, משלמים. אף אחד לא מתנגד לזה, זה רץ באופן שוטף. ולכן לא יעלה על הדעת שתהיה חקיקה שלא ברורה לי המהות שלה ויש פער אדיר בין מס הכנסה למע"מ מבחינת הנושא של הליכים, דוחות תקופתיים, וניצור פה מצב שלא תהיה סופיות דיון, עוסק לא יוכל לדעת בוודאות שהוא סיים את העניינים שלו, כל הזמן הוא יהיה נתון למערבולת מסוימת שהיא לא סבירה וגם תפגע בהתנהלות העסקית השוטפת. וכל זה במצב דברים שלרשות היום יש את כל המידע ואת כל הנתונים.

כשאנחנו מדברים על סופיות הדיון - - -

נשמע עוד מישהו, ואז נחזור אליך. אבי פרידמן, לשכת עורכי הדין. בבקשה.

בוקר טוב.

בוקר אור.

אני מבקש מילת הקדמה. 18 שנים הייתי מנכ"ל לשכת רואי החשבון, ומתוקף התפקיד הייתי פה מאות פעמים בהמון תהליכי חקיקה. בעוד מספר שבועות יוצא הספר הרביעי שלי, וכל הארבעה מוקדשים לחוק מע"מ. אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין את ההצעה הזאת.

לגופו של עניין, הסקר, החל מהנקודה הראשונה – הסקר נעשה בחו"ל, ככל שנסמכים עליו. אנחנו לא חו"ל, אבל ככל שנסמכים עליו הוא נעשה על נתונים של מס הכנסה, לא על נתונים של מע"מ.

הוא נעשה על סמכויות של רשות המס.

חכו. אמרתי שזה דיון ראשון. אל תדאגו. כל מי שרוצה לומר משהו, יגיד.

ראשית, צריך להבין ולהפנים שמדובר בשני עולמות שונים, למרות הניסיון להציג את זה כאותו עולם. אין שום קשר בין שני סוגי המס.

נושא מס הכנסה הוא מס פרסונלי. ממסים בו את הנישום באופן פרסונלי מכל המקורות, ההתחשבנות נמשכת לאורך כל השנה, הכול על חשבון. בסופו של דבר מוגש דוח, ורק אחריו אם מגיעים להסכמה זה מסתכם, ואם לא, מוציאים לו שומה אחרת.

מע"מ בכלל אינו מס פרסונלי. מע"מ הוא מס שנועד למסות עסקה - - -

ראינו את נייר העמדה, אז תגיד רק את ה-highlights.

התוצאה היא שבמע"מ – מטבעו החוק נבנה לעסקה – נניח נכנס משלוח יבוא לארץ, כשהוא יוצא מהנמל הוא סופי. הכול נגמר לגביו, הכול הסתיים. כל עסקה חייבת להסתיים לכל המאוחר בתקופת הדוח ובמועד התשלום. וכאן נקבע השלב הסופי, לא חוזרים אחר-כך. במע"מ יש לנו מלכתחילה פיצול, יש לנו עסקאות ויש לנו תשומות. יש לנו שני פיצולים, אם נתחיל להיכנס לסוגים של שומות – אני תוהה מה קרה לביקורת ולאמינות, הם לא קיימים היום? הם זקוקים לדבר הזה? יש תקשורת מתמדת, ממילא מדברים ומבררים כל דבר, התוספת עם כל ההסברים פה נראית לי ממש תמוהה. לא מצאתי שום דבר חדש, וגם לא בכדי בתוך ההצעה אין דוגמאות פרט לדוגמה שניתנה פה של חשבוניות כפולות. זה ממילא בירור כל-כך טכני והושקעו מאות אלפי שקעים בתוכנה.

אוקיי.

לא נאמר פה הכול. ההסדר של מס הכנסה בכלל לא קשור למע"מ, הוא קשור לחובת דיווח של תכנוני מס, וגם לגביו נקבע שהוא יהיה חד-פעמי בשנה, ואי-אפשר יהיה לחזור ולפתוח אותו.

זה לא לתכנוני מס. זה רק עובדה שאני מציין במס הכנסה.

חייבי דיווח – זה היה הנושא. זה היה קשור לפתרון בעיית חייבי דיווח במס הכנסה.

עזבו.

היכן הבעיה האמיתית? עסקים גדולים, אין להם שום קושי להתמודד עם הדבר הזה, אבל עסקים בינוניים וקטנים שהם נאנקים ונאבקים, יש להם בעיה, מפני שעסק כזה, ברגע שהוא נקרא ואומרים לו: נוציא לך שומה כזאת ואחרת, כל הוצאת שומה גוררת עבודת מייצגים: יועצי מס, רואי חשבון ועורכי דין, ואז מתחילות כל ההוצאות. זו בדיוק הדוגמה שעליה נאמר: שופכים את התינוק עם המים. הרי מה אנחנו רוצים? לא ראינו שאגורה אחת תיכנס לאוצר מהדבר הזה.

שם יש מצוקת כוח-אדם, אבל אצל העסקים יש עודף... יש כל הזמן רק להוציא ולתרום.. הם ממילא יתנדבו... מה הבקשה אומרת פה? תשקיעו אתם את החקירות ואת העבודה במקומנו. סליחה, אנחנו מצהירים - - -

בינתיים אני שומעת את ההתנגדות הכללית, אבל באיזה שלב גם תצטרכו להציע הצעות. אתם יכולים להמשיך בינתיים בהתנגדות הכללית. זה דיון ראשון.

זה כל כך פשוט. עשר שנים כבר מציגים לנו הון שחור והון שחור, אבל אנחנו לא רואים אף פעם מספר. הוצגו לנו בוועדות למיניהן מספרי דירות שהתבררו כלא נכונים, מספרי גבייה שהתבררו כלא נכונים. לא היה נתון אחד שהתברר כנכון. כאן אין לנו בכלל נתון כספי, אדרבה, יביאו לנו - - -

כל מה שאמרת אני מכבדת. על האמירה שיביאו נתונים אני אספר מההיסטוריה שלי. ניהלתי פעם ארגון למסורבות גט. כשהתחלתי את הניהול בית הדין הרבני כל הזמן אמר: כמה מסורבות גט יש שצריך לטפל בזה? וכל היום היינו עסוקים בחיפוש המספרים. לא, אי-אפשר להשיג את המספרים. לומר על הון שחור זה מאוד קשה, זה שחור.

ברור שאי-אפשר להציג בהון שחור, ברור לגמרי. יש מחלקה, יש הערכות. אין לי טענה בעניין.

אני לא בטוחה שזאת הטענה.

אין לי טענה בעניין, אבל מה בעצם אנחנו עושים? אנחנו לוקחים את כל אותם עסקים, בעיקר בינוניים וקטנים וחושפים אותם לפתיחה מוחלטת כל הזמן.

אנחנו צריכים לייצר את האיזון.

כל מה שהם רוצים זה שומה זמנית או שומה חלקית. במה זה שונה מהמצב היום?

תיכף אנחנו נשמע מהם.

תיארה ליאת שבירורים עושים ממילא. לא ברור לי מה זה שונה מהיום.

איתן וגיתית, נשמע אותם, ואז נעבור אליכם.

שלוש התייחסויות עובדתיות רק לדברים שנאמרו. קודם כול, בהצעת החוק הזאת אין הגברת חובת דיווח או הגברת נטל ביורוקרטי, יש רק השפעה על אחוז קטן של נישומים שהשתמטו - - -

אני חושבת שיש שני טיעונים מרכזיים שנשמעו. טיעון אחד שזה מאוד-מאוד דומה למצב היום, שיש לכם דרך להגיע לכל המידע בגלל המערכת הממוחשבת. והטיעון השני שנשמע, שיש פער בין מה שיהיה כתוב בחוק לבין החוויה של בעלי העסקים בפועל בנקודת הקצה. נדמה לי שאלה היו הנקודות המרכזיות.

ושאלת הסופיות והשרירות.

עניין הסופיות, נכון. הסופיות והשרירות אלה נקודות הקצה. נשמח אם תתייחסו לזה.

כל הטענות הן שידור חוזר של הטענות שנשמעו בוועדת הכספים. הוכנסו שני איזונים חשובים בהקשר הזה. האחד אומר שברגע שיש שומה מלאה, שומה סופית, אי-אפשר יהיה להוציא יותר שומות חלקיות.

אז למה אתם אומרים שלא תהיה סופיות?

מפני שפה לא כתוב שהיא סופית. לא כתוב כלום.

זאת המהות, המהות היא ליצור מצב שבאים עושים ביקורת ואז מחליטים.

- - -

אם זה המצב, בואו נוודא שזה הטקסט שכתוב לנו בחוק. אם יש הסכמה בעניין הזה, גיא - - -

גיא, אתה התייחסת לשומה הכללית, אבל מה שאומר הסעיף, ואני קוראת אותו, "שומה חלקית לפי סעיף קטן זה ניתן לקבוע פעם אחת בלבד לגבי אותה תקופת דוח", כשאנחנו מדברים על תקופת דוח חודשית.

נכון. זה בדיוק האיזון.

זה לא מאיין את האפשרות שלכם - -

כל חודשיים מחדש.

- - גם להוציא שומה מלאה?

גיא, בבקשה.

בפסקה (1), בסעיף קטן (ד), הסיפה היא "ובלבד שבאותו מועד לא קבע לו המנהל שומה לפי סעיף קטן (א)". שומה לפי סעיף קטן (א) זו אותה שומה מלאה שדיברתי עליה. אם היא הוצאה, אי-אפשר להוציא את השומה החלקית לפי הסעיף בהתחלה.

אם הוצאה שומה חלקית אתה כן יכול להוציא שומה מלאה.

- - -

על אותה תקופת דוח - - -

- - - על סוגיות אחרות.

תנו לנו לשמוע.

אם יש הסכמה והוויכוח הוא על הניסוח. אם זה ככה, כולנו צריכים לשמוח. נברר אם זה המצב, אם לא, נמשיך את הדיון. נברר בדיוק מה הפערים.

אנחנו לא עושים 12 שומות בשנה כי אין לנו כוח-אדם לעשות 12 שומות בשנה.

אז למה שלא תכתוב את זה בחוק?

קודם כול, אין לי בעיה לכתוב את זה בחוק שיובהר באופן חד-משמעי שאם היתה ביקורת מלאה, אנחנו לא נחזור לשומה חלקית.

זה כבר כתוב.

זה כבר כתוב. יגאל, אתה אומר שאין לכם כוונה לעשות 12 שומות חלקיות, אבל זה נכנס לטענה או לחשש של הפער בין העיקרון של החקיקה לבין מה שיקרה בפועל בשטח. אם אתם אומרים שיש פה אפשרויות שאתם לא מתכוונים לנצל, קודם כול, אני מציעה שתחשבו אולי על נוסח שמביא את זה לידי ביטוי, ואז כבר סגרנו חשש אחד. תחשבו על זה.

החששות שהעלו כאן כאילו אנחנו נבוא ונפתח שומות שהן סגורות. שומות שהן סגורות, גברתי, הן סגורות, אנחנו לא חוזרים - - -

זה החשש? שומות שסגורות?

אם הן לא סגורות? אם זה במהלך ביקורת ואז יש רצון לעשות שומה חלקית בנושא מסוים?

במהלך ביקורת מלאה?

במהלך ביקורת על שומה סגורה, ואז יש רצון לעשות שומה חלקית על נושא ספציפי רוחבי.

אחרי שעשיתי ביקורת מלאה?

בזמן הביקורת.

אין בזמן.

למה? אני רוצה עכשיו לעשות שומה חלקית - - -

אבל זה לא כתוב.

- - -

אין ודאות לעסקים, תבדוק את זה - - -

- - -

היום יכולה להיות ביקורת מלאה. אנחנו מדברים על זה שבתוך ביקורת מלאה זה לא יהפוך להיות ביקורת חלקית בשום מקרה. ברגע שנכנסתי למסלול של ביקורת מלאה, אני בודק את העסק לאורך תקופה, והתקופה הזאת מבחינתנו סגורה, אלא אם כן חלו נסיבות חריגות מאוד שמצדיקות תיקון שומה לפי סעיף 79. לא יהיה מצב שבתוך הביקורת נעשה פנייה ימינה ונחליט שהולכים לביקורת - - -

אם החלטתם לבחון נושא רוחבי מסוים של כמה עוסקים, והתחום העסקי שלי ברוחבי הזה, האם יבדקו אותי? אני עכשיו בתוך ביקורת מלאה, יבדקו אותי ספציפית, drill down על הנושא הזה?

לא יבדקו אותך פעמיים. פרקטית זה לא יקרה. אם למשל אני עושה לך בדיקה ואני בודק את הספרים שלך, אם עופר בודק את הסוגיה החלקית, עופר לא יפנה אלייך, כי הוא יודע שאני בודק אותך, והסוגיה הזאת תעלה - - -

ממילא היא חלק מהביקורת.

יגאל, יכול להיות שחלק מהדברים האלה צריך לנסח בחוק עצמו, כדי לתת את הביטחון לעסקים. זה חלק מהמתח שדובר עליו, שיש פער בין החקיקה לבין מה שקורה בנקודות הקצה, וזה קורה המון פעמים.

גברתי, אנחנו מדברים על עסק קטן. דווקא כשאני פונה לעסק קטן בצורה הזאת ואני בודק סוגיה נקודתית, זו סוגיה שבידיעתו והוא יכול לבדוק אותה. אלה סוגיות פשוטות מאוד. זה יעמיס עליו הרבה פחות עלויות מאשר אם אני אכנס אתו לביקורת מלאה, כי אז באמת הוא צריך את המייצג.

נכון. אני חושבת שסביב השולחן יש אפשרות להבנה שיש יתרון בשומות החלקיות. אין יתרון מבחינתך?

- - -

עזבו "קיים היום". האם יש בזה היגיון?

לא. אין היגיון.

בכלל אין היגיון?

אני רוצה לחזור לחוק ההסדרים האחרון.

בבקשה, גיתית.

בחוק ההסדרים האחרון לא ישבנו בחדר הזה, אלא בוועדת הכספים, ודנו בנושא של שומה חלקית.

אני זוכרת, דיונים ארוכים.

במס הכנסה בתוך שומה יש הרבה מאוד חלקים. יש חלק של ליקויים, זיכויים, פטורים, הכנסות – יש הרבה מאוד חלקים. במע"מ זה לא קיים. במע"מ יש מע"מ עסקאות ומע"מ תשומות. כלומר, אין לי פה צורך לדון בחתיכה אחת ספציפית כמו שראינו את זה במס הכנסה.

אנחנו תמכנו, כי ראינו שיש עיקרון ויש היגיון במס הכנסה בשומה החלקית. אנחנו בלשכת יועצי המס תומכים בכל הצעת חוק שתביא לגביית מס אמת. אמרנו את זה, ועוד יותר מזה, גם הצענו שיפסיקו עם כל המערבולת הזאת של העברת המע"מ מיד ליד בין עוסקים ויעשו פטור ממע"מ בין עוסקים. מה שקורה היום שכל המע"מ שמועבר, מיליארדים שמועברים במשק, רק שליש מגיע לאוצר המדינה, שני שלישים מקוזזים בין עוסקים. מה קורה בדבר הזה? מייצרים פרצה שקוראת לגנב, סליחה, במקום לנהל את כל המנגנון ואת כל הרגולציה ועודף הרגולציה הזאת שמתקיימת בין עוסקים. כל מה שצריך לעשות זה לקבל החלטה אמיצה ולהחליט שעושים פטור ממע"מ בין עוסקים. תפסיקו לגרום לנו לגלגל כסף בין האחד לשני. זו נקודה אחת.

אם נסתכל רגע, יש מדדים בינלאומיים. דנו פה על דוח כזה או דוח אחר, אבל אני רוצה להציג לך, גברתי, נתון אחד שאותי מטריד בכל יום. יש מדד של הבנק הבינלאומי שמדבר על כמה זמן לוקח לעוסק במדינת ישראל לשלם מס. המדד במדינת ישראל מדבר על 235 שעות בשנה שכל עסק בממוצע מתמודד עם תשלומי מס, זה כולל עם היועץ מס שלו ורואה החשבון שלו ועורך הדין שלו והכול. הממוצע בעולם עומד על 163 שעות. אנחנו כמעט ב-100 שעות יותר מאשר העולם.

רק בשנה האחרונה במדד של ה"דואינג ביזנס" הידרדרנו בנושא של תשלום מסים. הידרדרנו בשלושה מקומות רק בשנה האחרונה.

מאיזה מקום לאיזה מקום?

היום אנחנו במקום 96, היינו במקום 93 בשנת 2016.

כמה יש בסך-הכול?

180.

אפשר לבטל על תשלום המיסים בהצעת החוק הזאת...

גיא, לא מתאים לך.

בשלב הראשון יש לך 84% מהכסף. ייבוא וייצוא זה 84% מהמחזור.

דיברנו על העקרונות, אבל אני רוצה גם לרדת לרזולוציה, ואני רוצה, גברתי, להגיד לך ממה אני חוששת. כשאנחנו מבינים ששומה במע"מ יש לנו בין 6 ל-12 פעמים בשנה, ואם נלך על 12 פעמים בשנה - - -

רובם ב-6, נכון?

מרבית העסקים מתוך 525,000 עסקים קטנים – הנתון שלכם מדבר על זה שקרוב ל-98% מהעסקים הקטנים והבינוניים, אבל ההגדרה של מהו עסק קטן היא הגדרה קצת - - -

רנדומלית.

אנחנו לא יודעים מהנתונים כמה עסקים בחד-חודשי וכמה בדו-חודשי נמצאים אצלכם. לי אין הנתון הזה. אבל אני רוצה, גברתי, לציין משהו אחד לגבי חוק מע"מ. חוק מע"מ הוא חוק שיש בו סנקציות מאוד-מאוד חמורות. לעומת חוקי מס אחרים יש בו אפשרות להטיל כפל מס, יש בו אפשרות למנוע מהעוסק לקזז בכלל תשומות.

דיברתם פה על חשבוניות פיקטיביות. הפחד שלי והחשש שלי הוא זה שאנחנו מבינים שלא מדובר בדיון בחתיכה ספציפית, אלא מדובר בתחושה שלנו בבדיקת אותו עוסק כמה פעמים. זה לא לגעת ביותר עוסקים, אלא כאשר כבר מצאתי מישהו, אני אעשה לו גם שומה וגם לפי סעיף 50 לחוק מע"מ אני אטיל עליו כפל מס. מדובר במצב שלדעתנו ייצר - - -

הנחת היסוד שלך - - -

רגע. תקשיבו, חברים - - -

תני לי רק להסביר את זה.

חבריי מרשות המסים, תשמעו, כי הם מעלים נקודות.

מהשטח.

לפעמים הנקודות מהשטח זה חוויה, אבל כיוון שזה גם מגובה במיקום שלנו בעולם ביחס לעשיית עסקים ואנחנו יודעים שזה גם אתגר שהוצב על-ידי משרדכם, משרד האוצר, כנושא שצריך לטפל פה, וגם יש פה נציגות של משרד הכלכלה - -

אנחנו עושים את זה.

- - אנחנו יודעים שזה משהו שצריך טיפול, אז נראה קודם כול - - -

זה לא רלוונטי לנושא הזה בכלל, גברתי. אנחנו רוצים הליך שיהיה הליך הרבה יותר פשוט. אנחנו לא רוצים להכביד על העוסק בביקורת מלאה, אלא לגעת בנקודה מסוימת ולהגיד לו - - -

עוד דוגמאות חוץ מאשר עניין החשבוניות הכפולות.

רק שנבין מה זה חשבוניות כפולות. אצלנו במשרדים יושבות מנהלות חשבונות ומקלידות חשבוניות לתוך מערכת של הנהלת חשבונות. כפי שציינה חברתי, המערכת היום היא מערכת מקוונת. כלומר, אנחנו ממש מציינים מספר אסמכתה של כל אחת ואחת מהחשבוניות. היה שאותו עוסק פעם אחת הביא לי את החשבונית המקורית ובטעות פעם אחת צילם את החשבונית – גם אני עושה בדיקות אצלי לבדיקת כפילויות במשרד, אני בדרך כלל עולה על רוב הדברים. יש מצבים שלפעמים קרתה איזו טעות במערכת, בשוגג, בתום לב, גם אצלכם יש טעויות במערכת, הטענות האלה מקורן בכוח-אדם אנושי, שזה התפקיד שלהם, לבצע הנהלת חשבונות – מה יקרה? במצב הזה של חשבונית כפולה, יוציאו לי שומה, אחרי זה אני צריכה להוכיח מעבר לכל ספק סביר שלא היתה לי כוונה להונות את רשות המסים, ואז אם לא הצלחתי להוכיח מעבר לכל ספק סביר, יטילו עליי כפל מס.

גיתית, תודה. יש לך עוד נקודה חשובה? אני מבקשת עוד דוגמאות, כי זה גם משהו שעלה.

יש למשל הצלבות של זיכויים. אנחנו רואים במערכת של הדיווח המפורט למשל הרבה מאוד זיכויים שיוצאים על-ידי הספקים. קודם כול, כדי להבהיר מה שאמרה חברתי ליאת מקודם, לא כל העוסקים במשק בדיווח המפורט, ממש לא. הרוב הם לא בדיווח המפורט, זאת אומרת שאין לנו נתונים מלאים.

הכיוון הוא לכולם. זה הולך להיות.

אני לא ידוע להגיד את זה. באמת שאני לא יודע להגיד את זה, אבל כרגע זה המצב. במצב היום אני אתן לגברתי דוגמה לסוגיה. אם אני רואה למשל מכמה עסקים שאני לוקח הודעות זיכוי, שזה הפחתות שהם מוציאים לטווח רחב של לקוחות שלהם, אני רוצה כרשות לדעת שהעוסק שקיבל את הודעת הזיכוי הזאת הקטין את ההוצאה שלו. לא מדובר פה, לא בכפל מס, לא בפלילים.

תכתבו את זה, תכתבו שלא יחול כפל מס לגבי שומה חלקית.

- - -

סליחה - - -

הדוגמה הזאת נבדקת ממילא בתחנות בכל מקום, בכל יום.

הצענו שהדברים ינוסחו בצורה מדויקת יותר. אני מבקשת, תנו לו לסיים לדבר.

למשל אם יש הודעות זיכוי. אם לדוגמה אני לוקח את תנובה, ואני יודע שתנובה מוציאה אלפי הודעות זיכוי בחודש ואני רוצה לבדוק אם ההנחות המסחריות האלה באו לידי ביטוי בספרים של העוסקים שהיו צריכים להחזיר לי את החלק היחסי של מס התשומות – במצב של היום, אם אני רוצה לערוך את הביקורת, ומן הסתם זו ביקורת מתמשכת לאורך זמן, אני צריך להיכנס לביקורת מלאה. המצב הזה ייתן לי אפשרות לבדוק את זה בצורה עורפית, זו בדיקה פשוטה, זה להגיד לעוסק: אדוני, קיבלת מתנובה בשנים 2016-2014 32 הודעות זיכוי, האם את כולן רשמת בספרים שלך? אם רשם כדין, הוא יחזיר לי חזרה את האסמכתה. זו בדיקה פשוטה מאוד.

לגבי כפל מס – כפל מס זה משהו שמלווה בחקירה פלילית, זה בוודאי ובוודאי לא במסלול של שומה חלקית, זה חקירה תחת אזהרה, זה לא המקום שהדברים האלה יידונו. אנחנו מדברים פה על מטריה שונה לגמרי. אני רוצה להרגיע את החששות של חבריי, אנחנו לא גוף כזה דמוני שבא ומכניס בדלת האחורית משהו שאנחנו הולכים להסתער אתו על כל העוסקים במשק.

לשם מה שומה? אתה ממילא בודק את זה.

רגע. איתי בויימן ביקש.

שלום. אם היתה בדיקה, מה כל המשמעות של העניין הזה מבחינת הרגולציה, מבחינת העלות לעסקים?

זה מה שאנחנו עושים בדיון עכשיו.

מי שבעיקר הולך לסבול מזה זה העסקים הקטנים.

הדיון הוא כדי לוודא שאנחנו מתמודדים עם זה בהתאם.

אני מלשכת המסחר. מה נאמר פה? אני הולך לדוגמה שלך לעניין הפקק. אני עומד בפקק, כל המכוניות בצבע כסף, כנראה יש איזו בעיה אתן, שולחים דוח לכל המכוניות בצבע כסף. עכשיו לך לרשות המסים, תתמודד עם מע"מ, שזו התנהלות לא כל-כך נעימה. לעוסק זעיר, עוסק קטן, עוסק בינוני, אומרים לו: אתה צריך להתחיל עכשיו לנהל דיאלוג או משא-ומתן מול רשות המסים. זה לא נעים. הוא יצטרך לקחת עורך דין, הוא יצטרך לקחת רואה חשבון, הוא לא יידע להתמודד, והם שולחים את המכתבים. הם מטילים את כל המעמסה עלינו. הם אומרים שיש בעיה, שיוציאו מכתבים: אתה לא קיזזת, אבל אנחנו לא מבינים למה צריך את העניין של הוצאת דוח חלקי. הם שמים אותי בסד.

מה ההבדל אגב בין זה לבין מכתב? מה היתרון שלו?

לא, גיא. בבקשה.

אני יושבת-ראש ועדת מע"מ בלשכת יועצי מס. אני רוצה להתייחס לדוגמה שהבאת לעניין הדוח המקוון. מי כמוך יודע שהמערכת לא עובדת 100%, רוב הליקויים שיוצאים שם מסתברים כלא נכונים. אני רק רוצה להסביר, אם נישום דיווח על ההכנסה שלו ואני הזדכיתי על התשומה וחודש או חודשיים אחרי יש ליקוי, זה עולה, זה צף. זה לא בהכרח לא נכון, זה לא בהכרח חשבוניות כפולות. ואז, בום. אם זה מה שיציף את זה, נכנסתי לביקורת.

ממש לא.

אתם שומעים עכשיו את החששות, זה בסדר.

אנחנו בשטח, חבר'ה, אנחנו רואים מה קורה. אנחנו מקבלים דוחות על ימין ועל שמאל, עוצרים לנו פתיחות תיק, סגירות תיק, על הליקויים האלה שמסתברים כלא נכונים. אנחנו עובדים במערכת הזאת, אנחנו צריכים כוח-אדם נוסף כדי להראות לכם שזה לא נכון.

לעניין הדוגמה שלך של הזיכויים. זה קורה בשטח גם היום. אם אתה רוצה לבדוק לדוגמה נניח ביקורת סולר, זו הרי ביקורת נקודתית, מתקשר המפקח ואומר: אני רוצה לבדוק נקודתית את הוצאות הסולר שלך בהתאם לדיווח הבלו. עושים את זה כבר היום. מה זה שונה?

זה חוק אחר.

רוצים לבדוק את ההוצאה הספציפית, רוצים לבדוק אם הזדכית על ההוצאות, על הזיכוי הזה. עושים את זה היום, זה קורה בשטח.

גברתי, אני רק רוצה להגיד, אם אפשר, היום אני בא לעוסק ואומר לו: אני רוצה לבדוק אותך על הזיכויים. אם בדקתי אותו על הזיכויים, מחר אני לא יכול לחזור אליו גם אם יש בעיה שהיא אקוטית ותתגלה מחר, כי הכללים לתיקון שומה הם נוקשים מאוד וקשים מאוד, ואנחנו עושים בהם שימוש בכובד ראש. אני לא חושב שאנחנו מטילים פה נטל קשה על העוסקים. עוד פעם, אני מדגיש, אלה סוגיות פשוטות, רוב ההתנהלות כאן היא התנהלות של שאלה עובדתית – האם ניכית מס תשומות על רכב פרטי? האם רכשת רכב פרטי וניכית מס תשומות? העוסק יודע אם מותר או אסור. אנחנו לא יכולים ולא רוצים לעשות את זה במסגרת מלאה. אם זאת האינדיקציה לביקורת מלאה, אנחנו ניגש לעוסקים כשיש אינדיקציות אחרות לגבי בעיות שהן יותר קשות. המסלול הזה הוא מסלול שאמור להתנהל בצורה שהיא ברובה במודל התכתבותי, שנתכתב מול העוסק, נקבל ממנו נתונים, לא נבקש ממנו את כל הנהלת החשבונות. זאת אומרת, גם על העוסק זה יקל.

יגאל, מה שיקרה בפועל שאנחנו נעבוד אצלכם יותר, נצטרך להביא עוד כוח-אדם. נטיל את העלות הזאת על העוסקים. זה עוד נטל כלכלי על העוסקים שקורסים גם ככה תחת הנטל הזה.

אם יורשה לי עוד משפט אחד, גברתי, במשך ארבע שנים הייתי ממונת תחום חקיקה בלשכת יועצי המס. אני לא מכירה הצעת חוק מהותית כזאת שלא הגיעה לדיון פנימי בין הלשכות. כתבתי לכם את זה אתמול. ברוב המקרים, כשמגיעות הצעות כאלה, מתכנסים ברשות המסים, אנחנו מגיעים בהתנדבות כולם. רוב מי שאני מכירה שיושב כאן אלה אנשים שעושים עבודה בהתנדבות, בלשכות מקצועיות. אנחנו מגיעים לדיונים של שעות על גבי שעות ברשות המסים עם הוועדות המקצועיות, עם חברי ועדות הקשר, יושבים שם, דנים על כל הפרטים הקטנים האלה. לא נתקלתי במצב שחקיקה כזאת מובאת כמשהו שנקרא "תמונת מראה", שיש לו השלכה כל-כך מהותית, שלא עושים קודם כול דיון פנימי, מקצועי, בין ועדות הקשר, בין הלשכות, כדי להגיע לכל הפרטים האלה, שלא נשב כאן ונחליט אם כן התכוונו, אנחנו כן מתכוונים לעשות עם זה ככה או לא מתכוונים לעשות עם זה ככה. אנחנו רוצים שהדברים האלה יידונו ויהיו כתובים.

גברתי, אפילו לא קיבלנו הערות על התזכיר.

מתי פורסם תזכיר? לא היה תזכיר אחד שלא הובא - - -

יכול להיות חוק בלי תזכיר?

רשות המסים מעבירה תזכירים ללשכות המקצועיות. התזכיר הזה לא הופץ.

עזבו. בואו נעשה את זה הפוך. עכשיו אנחנו פה. נשמע עוד קצת. מרוח הדברים נראה לי שיש כמה בהירויות שעולות. קודם כול, החוק כנראה לא מנוסח בצורה מדויקת למה שאתם מתכננים לעשות בפועל. אני חושבת שאחד הדברים הכי חשובים זה יצירת אמון בין הממשלה והמחוקקים לציבור עצמו, ולכן אם יש פערים כאלה, אני מציעה בחום שאתם תעשו איזו עבודה לראות מה הדיוקים שאתם יכולים לעשות כדי להבהיר, ושמעתם את החששות. זו נקודה אחת. נשמע את אבי, ואז אני אגיד עוד נקודה. בבקשה.

הערה טכנית קטנה שאולי תסייע גם לכם. הנוסח היום של הדוח המפורט כולל מונח שלהערכתי הוא פליטת קולמוס, "לרבות החשבוניות שמועד פירעונן טרם הגיע". צריך להכניס לדוח גם את החשבוניות שמועד פירעונן טרם הגיע, ואז מגיעים לדוח שאחרי – אף אחד לא שם לב לזה, זה מופיע בנוסח – ואז בדוח הבא מכניסים את החשבוניות שמועד פירעונן הגיע, וכבר נתקלנו שיש גם כפל. תקנו קודם כול את הנוסח זה, ואולי תחסכו חלק מהכפל שאתה כל-כך חושש ממנו. זו הערה טכנית לייעול, לא שום דבר אחר.

בבקשה.

למען הגילוי הנאות עד 2012 מי שתמך, כתב ופעל בנושא של העמקת גבייה ומלחמה בהון השחור זה אני. זו תוכנית עבודה שלי באגף תקציבים יחד כמובן עם רשות המסים, משרד המשפטים וכו', אז אני מבין את הצורך של הרשות להגיע למצב שבו יש גביית מס אמת ולייצר את הפער בין אלה שמתחמקים ממס לאלה שמשלמים מס אמת. אבל כשמטילים רגולציה חדשה ולא בודקים את ההשלכות שלה וההשפעות שלה על מגזרים מסוימים כדוגמת מגזר העסקים הקטנים, למעשה אנחנו מייצרים פה כמה השפעות שליליות. האחת, אנחנו מייצרים יתרון לגודל ופועלים כנגד המדיניות הממשלתית להקטנת העומס על אותם עסקים קטנים, כפי שתצא בשבוע הבא בתוכנית של משה כחלון, ותהיה התייחסות לזה, וכפי שגם עולה מהחלטת הממשלה מ-2014 להקטנת הרגולציה.

כאן אנחנו לא מדברים על הקטנה או על שינוי של שיעורי המס, אלא אנחנו מדברים על הליך רגולטורי שונה, שלדעת רשות המסים ישפר את הגבייה. אבל בהתאם לאותה החלטת ממשלה, למיטב הבנתי, הם צריכים גם להציג את כל הסעיפים שמראים איך זה לא פוגע בעסקים.

יכול להיות שקרה מקרה ולא ראינו את התזכיר בזמן. ההתנצלות שלי היא מלכתחילה, אבל אם הייתי רואה את זה והיה מתקיים איזה שימוע ברשות המסים לשמוע אותנו – לא חייבים תמיד לבוא לכנסת, אפשר גם לדבר לפני שבאים ולקצר קצת את ההליך – אז לפחות אולי היתה לנו הזדמנות אפילו לבצע סקר מסוים בשטח כדי לשאול או לדבר עם חברינו פה כדי להבין איך באמת מושפע העסק מהנושא הזה פה.

מהתייעצות עם גורמים שהם יוצאי רשות המסים, אנשים שהספקתי ב-24 השעות האחרונות לדבר אתם, אישית פנו אליי ואמרו לי: אנחנו לא מצליחים להבין איך זה תורם ליכולות מע"מ לגבות מס אמת.

בנוסף לזה, בחוק מע"מ בסעיף - - -

אולי נסביר את זה.

אין בעיה. תסבירו את זה.

שאלת שאלה, תתנו לנו הזדמנות להסביר.

קודם כול, ההסבר צריך לבוא פה.

הוא הוסבר, אבל אם יש צורך בהסברים נוספים, בשביל זה אנחנו פה.

הוא לא הוסבר. סליחה, אני יודע לדבר. קודם כול, ההשוואה של מס הכנסה למע"מ, שנינו יודעים שזאת לא השוואה נכונה, עם כל הכבוד. מע"מ זה מס שנקרא "פשוט", כי הוא מתעסק ישירות בעסקה, הוא גם פלילי, ויש הרבה יותר סמכויות למע"מ מאשר למס הכנסה. במס הכנסה - - -

עדיין ניקוי מס תשומות נעשה בהיקפים אדירים.

רגע. אתה לא מכבד את האדם שיושב מולך בפעם שלישית.

אדוני, סליחה.

אני רק רוצה לסיים את המשפט.

מה זה היה?

סליחה, אני מנסה להשלים משפט.

אם יש את הנושאים של העלאת גביית המס מול הורדת הנטל הרגולטורי, שמשפיעים על מס הכנסה שהוא לא מס פלילי והוא מס יותר מורכב, שם באה רשות המסים ואמרה: אני לא רוצה להתחיל לעשות שומה גדולה, אלא אני רוצה לעשות שומה חלקית, וגם כי יש שם מנגנון ערעורים ברשות המסים בין שומת שלב א' לשומת שלב ב', שם מגיעה כמות. אני לא זוכר את המספרים, תתקנו אותי, אבל בזמנו זה היה סביב 90% מהשומות שסיימו שלב א' שבאות לערעור, ועובדים עליהן פעמיים ברשות המסים. באה רשות המסים ואומרת: נקצר את התהליך ונוכל לפעול אל מול שומה חלקית. במע"מ אין היתרון הזה, כי כבר עכשיו אפשר לפנות גם בשאילתות, כמו שאמרו חברינו, וגם בנושאים אחרים ובאמת לברר.

גם אני, למען הגילוי הנאות, כבעל חברה, פנו אליי ממע"מ, והחזרנו תשובה דרך המייצג. הם לא היו צריכים את השומה החלקית, הם לא היו צריכים להגיד לי שהיה חסר לי משהו, פשוט פנינו.

בנושא התקופתיות - - -

תקצר.

היום דוחות מע"מ מוגשים 6 פעמים בשנה, 12 פעמים בשנה, בהתאם לגודל העסק. אין לנו שום הבטחה בחקיקה שאומרת שלא נוכל לקבל את השומות החלקיות האלה על כמות גדולה מאוד-מאוד של דוחות, כאשר במס הכנסה זה דוח שנתי, אנחנו יודעים לפחות שזה שנתי.

בנוסף, אם רשות המסים רואה שיש איזה שינוי בדוח או משהו שרוצים לבדוק במסגרת אותה שומה חלקית, הם יכולים לעשות את זה מיד. אבל אם עוסק רוצה לבוא ולתקן את הדוח שלו ולומר: אני רוצה לעשות איזה תיקון בדוח, כי גיליתי שמגיע לי החזר מסוים, הוא לא יכול לבוא ולעשות את זה, הוא צריך את אישור המנהל.

בוודאי שהוא - - -

תודה. אורי, עוד משהו?

סעיף 79 מאפשר גם לפתוח שומה.

- - -

לא, לא, לא, ליאת.

אני רק רוצה להעלות את הבקשה שאני מבקש שהוועדה תתחשב בה, שלאור החלטת הממשלה 2118, בנושא העומס הרגולטורי, ולאור זה שלא משנים פה את רמות המס אלא משנים את התהליך המינהלתי בתוך רשות המסים, אני מבקש ניתוח ראייה, שלפחות יבואו ויראו - - -

הוא צודק.

מה אתה רוצה?

ניתוח ראייה. יש החלטת ממשלה - - -

טענו את הדברים שאתם רוצים לענות.

קודם כול, אמירה כללית לכל החברים הנכבדים שאומרים שמע"מ ומס הכנסה זה שני עולמות שונים. אני די מסכים עם האמירה הזאת, אבל כשיש שומות שיוצאות, ויש חלילה שתי שומות שיצאו לעסק ויש אפס פסיק קצה קצהו של הבדל בין מע"מ למס הכנסה, כולם מיד מזדעקים איך יכול להיות שמע"מ אומר שהשומה שלו היא על X ומס הכנסה היא על Y. זאת אומרת, זה בדרך כלל לא מחזיק מים בחוץ. זה לא שונה מהתיקון שביקשנו בעניין מס הכנסה. זה לא שונה בכלל.

רציתי להוסיף את המשפט הבא, ברשותך: חוק מע"מ להבדיל מפקודת הכנסה, מאפשר החזרים של מס תשומות, שזה תשלומים כספיים מקופת המדינה. כל זמן שמס התשומות נדרש כדין, זה כדין, זה בסדר גמור, אבל לדאבוננו אצלנו בישראל רווחת התופעה של ניכוי מס תשומות שלא כדין. זה גורם נזקים אדירים לקופת המדינה, וגם בתי המשפט כינו את התופעה הזאת מכת מדינה. זה מצד אחד.

מצד שני, היקף הביקורות שמסוגלת רשות המסים לעשות עם מצבת כוח-האדם שלנו הנוכחי אינו מדביק את התופעה הנלוזה הזאת. כאשר כבר מתבצעת בדיקה בעסק הביקורת מתבצעת על כל מרכיביו של העסק, ובעקבות הביקורת הזאת או שמוּצֶאת שומה או שלא. אם מוצאים שאין פגמים ואין ליקויים לא מוּצֶאת שומה. אבל השומה שקיימת כיום בדין היא בעקבות ביקורת מקפת של העסק. לכן דרוש לנו הכלי הנוסף הזה של שומה חלקית, כשהמטרה שלו היא כמו למשל ניכוי מס תשומות, שוב החזר כספי/ אני לא אומר שזה נעשה בזדון אגב. אנחנו פה לא נמצאים בכלל בתחום הפלילי, אנחנו נמצאים בתחום האזרחי, ואין לנו שום טענות בהקשר הזה הפלילי. עוסק שניכה ולו בתום לב פעמיים, קיבל פעמיים החזר כספי על סמך אותה חשבונית, הדרך היחידה שקיימת היום או שצריכה להיות זו האפשרות להוציא שומה נקודתית רק על זה.

זה קורה היום.

זה לא קורה.

עזבו, אנחנו לא ניכנס לדיון. יש פה חילוקי דעות האם זה קורה או לא קורה היום. אני רוצה לסכם את הדיון. אני לא יודעת אם כן היה תזכיר, לא הועבר, כן הועבר, אבל יש פה פערים. יש פה שתי נקודות עיקריות: האחת, חלק מהדברים שבכוונתכם יקרו או לא יקרו, לדעתי לא מספיק בהירים מבחינת החוק. השנייה, כן הייתי רוצה לנסות לייצר פה עוד שלב. מצד אחד כן לצמצם את ההון השחור ולעזור לעניין הגבייה, ומצד שני, כן יש פה מתח משמעותי ואתגר שאנחנו מכבידים עוד ועוד על העסקים.

אני מבקשת קודם כול את כל ההערות להעביר ליועצת המשפטית, במיוחד הדברים שעלו ודורשים הבהרות, שזה יהיה מובהר בחוק. אבל חוץ מזה אני גם מבקשת שתעלו רעיונות נוספים ואנחנו נעשה עבודה מאחורי הקלעים.

לא נמשיך את הדיון בפגרה, נמשיך בתקופת המושב. ניקח את הזמן הזה כדי לעשות עבודה מסודרת יותר ולהגיע לנוסח שיהיה לטובת כולם. אני סוגרת את הדיון. אני מאחלת לכם חופשה נעימה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:32.