הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 102

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, כ"א באלול התשע"ז (12 בספטמבר 2017), שעה 11:00

מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

מנכ"ל משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - ד"ר אביגדור קפלן

משנה למנכ"ל וממונה על התעסוקה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מיכל צוק

מנמ"ר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אריק שייב

מנהל תחום רשומות ומידע, לשעבר ממונה ח"מ, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - עופר איקו

המפקח הכללי על כ"א לשעת חירום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - רביב מלאכי

מנהל תחום מטה באגף למעונות יום, משרד התמ"ת - חגי ראובן פורגס

ראש מינהל בטיחות ובריאות תעסוקתית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - ורדה אדוארדס

ממונה פניות והעמדת מידע לציבור, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - צחי בוים

סמנכ"ל וראש מינהל מוגבלויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - גדעון שלום

מנהל מטה לשכת הממונה על התעסוקה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אילון גולדשטיין

מנהל תחום בכיר תקציבים ומידע, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - גלית חן

מנהלת השירות לשיקום מקצועי תעסוקתי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - שלי נורדהיים

מרכזת קשר כנסת-ממשלה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - ענת שגב

מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - איילת מאיר

מנהל התכנית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אחיה קמארה

מנהל אגף מחקר ותכנון, משרד הרווחה - יקותיאל צבע

יועץ משפטי, התנועה לחופש המידע - אור סדן

האגף לקידום זכויות, אלו"ט - איילת דיין

רכזת תחום בריאות הנפש, עמותת בזכות - עדית סרגוסטי

חבר ועד המנהל עמותה "נכה לא חצי בן אדם" - אשר רוכברגר

דוברת המרכז לעיוור בישראל - זהבית ברמן

הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים - אסתר קרמר

מוזמן/ת - דני קדרון

לאה גופר

שרון רפאלי

מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מאוד שמחה לפתוח את הדיון הזה. בחלוף יותר מ-100 דיונים בוועדת השקיפות מאז שהוקמה הבנו שאנחנו רוצים להתחיל להכניס את הידע ואת הכלים שנוצרו פה בוועדה בצורה מסודרת לעבודתם של משרדי הממשלה ובשיתוף עם משרדי הממשלה בצורה שתסביר סוף-סוף לראשונה מה זה באמת אומר להיות שקופים לציבור, מה זה באמת לתת שירות לציבור – לענות לפניות הציבור, לספק מידע לציבור שיאפשר לו גם לא להצטרך לבקש את המידע, אלא שהוא יהיה זמין ונגיש לכולם; מה זה אומר לעמוד בפיקוח של הכנסת. כל מי שהיה פה בדיונים יודע עד כמה אנחנו מתייחסים לסוגיית הפיקוח החסרה בעבודה של הכנסת, ואיך אפשר להפוך את המידע לכמה שיותר נגיש כך שחברי הכנסת יוכלו לעקוב ולפקח על עבודת המשרד, וכמובן, לסייע לייעולו, למעקב אחר תכניות העבודה ובחינתן וכולי. נדבר על שקיפות בשיתוף עם ארגוני החברה האזרחית שעוסקים בשקיפות, ובשיתוף עם הרשות לחופש המידע במשרד המשפטים עם רבקי דבש ערכנו שורה של מדדים שאנחנו הולכים לבדוק עם כל משרד. בהזדמנות זאת אני רוצה להגיד תודה רבה למנכ"ל משרד הרווחה אביגדור קפלן על שיתוף הפעולה. אתם המשרד הראשון שמגיע אלינו כאן היום. אני גם יודעת שהמשרד עשה עבודה מאוד מאומצת כדי לשלוח לנו את כל תוצאות המדדים ומעקב אחר תכניות העבודה. זאת תהיה הפעם הראשונה שאנחנו גם נבחן כאן בוועדה את כל ההישגים והעמידה ביעדים שאתם הצבתם לעצמכם במשרד, ונראה אם הדבר הזה יכול גם לשפר ולהציב יעדים טובים שניתן להגיע אליהם.

בצד השני של ההתחייבות למדד הזה והניסיון ליצור קריטריונים ברורים ולחייב את משרדי הממשלה להתחיל להתייחס לנושא השקיפות בצורה ברורה ורצינית בעבודתם היא סוגיה נוספת שאנחנו מטפלים בה כל הזמן. זאת העובדה שרק שקיפות יכולה למנוע ולעצור את השחיתות. אנחנו נמצאים על רקע של אין ספור פרשות שנערמות בזאת אחר זאת. אנחנו רואים מצב שבו מדינה שלמה כורעת תחת נטל השחיתות שמקיף אותה, גם שחיתות ממש ממוסדת עמוק בתוך המגזר הציבורי באופן קבלת ההחלטות. אנחנו יודעים שרק שקיפות ברורה מאוד והבנה של המשרדים שהם מחויבים לדווח לציבור, שמקבלי ההחלטות נמצאים כל הזמן בבחינה ציבורית של מעשיהם – רק הדבר הזה יוכל להילחם בתופעה האיומה הזאת שאסור שישראל תיפול לתוכה.

אנחנו ביקשנו בנוסף מהציבור לפנות אלינו עם שאילתות שהופנו בעבר למשרד הרווחה ולא נענו עם מידע שהציבור מחפש. גם לזה אנחנו נגיע היום בהמשך הישיבה הזאת.

דבר אחרון – איך סדר הדברים פה היום: יש לנו קצת יותר משעה עם מנכ"ל משרד הרווחה. אנחנו נתחיל לעבור על המדדים. אני מבינה שיש פה נציג שאחראי על סוגיית השקיפות, והוא יתאר את העמידה של המשרד ביעדים האלה. אני אבקש קודם מרבקי דבש מהיחידה הממשלתית לחופש המידע שתספר לנו על הבחינה שלהם של העמידה ביעדים. משם אנחנו נקפוץ לתוך תכניות העבודה. הממשלה עברה תהליך מדהים של פרסום תכניות העבודה של המשרדים. מה שהיה חסר בהן כשערכנו את הישיבות יחד עם משרד ראש הממשלה, היה לראות מה התוצאות שלהם – באלו יעדים באמת הצלחנו לעמוד; איך מתקנים את המקומות שבהם לא עמדנו; איפה יש דברים שחסרים בתכניות העבודה. אז בזה אנחנו נשקיע את החלק העיקרי של הישיבה. פעם ראשונה יש פה פירוט מלא של העמידה ביעדים של משרד הרווחה, ואנחנו נעבור עליהם עד כמה שניתן. מי שנמצא מבין הארגונים, כשיש לכם שאלות בדיון אתם מוזמנים לשאול, ואנחנו נשמח להפנות את השאלות כבר מידית. אני מעדיפה שנעשה את זה בצורה כזאת של דיון כדי שנצליח להגיע לכמה שיותר נושאים שעומדים פה על הפרק.

אביגדור, אתה רוצה לפתוח בדברים?

גברתי היושבת-ראש, באוגוסט 2016 התקבלה החלטה בממשלה להחזיר למשרד את מה שהיה פעם חלק ממנו, את משרד העבודה או את זרוע העבודה. לכן היום אנחנו משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. אנחנו ייחסנו חשיבות רבה מאוד להכנת החומר לדיון הזה ולבחון את עצמנו, כמובן, בראש ובראשונה שאכן אנחנו עומדים ביעדים. יושבים פה בכירי המשרד על שתי זרועותיו שחלק מהם יציגו את הדברים הרלוונטיים ונמצאים באחריותם. המצגות שלנו יתחלקו לשלושה חלקים: נתחיל עם מדד השקיפות שיציג עופר איקו; לאחר מכן זרוע העבודה – עמידה ביעדים שתציג מיכל צוק, משנה למנכ"ל שנמצאת כאן לשמאלי; ובסוף העמידה ביעדים של זרוע הרווחה – יש כאן כמה בעלי תפקידים שכל אחד מהם יציג את מה שנוגע לו. היעדים האלה גובשו עוד בשנת 2016. אני נכנסתי לתפקידי ב-15 בינואר 2017, לפני כשמונה חודשים בערך. קלטתי את היעדים האלה, וכמובן, אנחנו עובדים על-פיהם, לא שיניתי אותם. לקראת שנות התקציב 19' ואילך נגבש יעדים מחדש. היעדים גובשו לשנות התקציב 17'-18'. במרב הנושאים אנחנו עומדים ביעדים, ואפילו מקדימים אותם; בחלק מהם יש פה ושם דברים שאנחנו צריכים לשפר את עצמנו. הארגון יודע לבחון את עצמו ולתקן את עצמו תוך כדי עשייה. יש לנו צוות נהדר שעושה עבודה רבה מאוד ומאומצת מאוד בכל הפעילויות שלו.

אני אגש לעניין: אנחנו הכנו המון שקפים, אבל בגלל קוצר הזמן אנחנו לא נציג. אני מציע שנשאיר לוועדה לעיין בהם, אבל נציג את עיקרי הדברים בכל אחת מהמצגות שאמרתי. נתחיל עם עופר, בבקשה.

לפני שעופר ידבר על מדד השקיפות אני רוצה לשמוע כמה מילים מרבקי בעניין הזה.

אני לא אתייחס למדדים הספציפיים שלנו שפורסמו במאי. אני רק רוצה להגיד כמה נתונים בולטים ממשרד הרווחה. אני חייבת לומר שזה תענוג לפתוח בהם; כי, א', משרד הרווחה הוא המשרד הבולט שהעלה את מרבית המסמכים לאתר המרכזי לחופש המידע. רובם ככולם הועלו בשנה האחרונה וכוללים את הנושא של הסכם ההתקשרויות, החלטה 1116, שהיא לא פשוטה ליישום. אנחנו יודעים זאת, וזה בפירוש המשרד המוביל בעניין. כן אנחנו רואים שבפועל יש מענה חיובי מועט, אבל צריך גם להסתכל מהן עילות הדחיה שמדברות על הסדר חוקי אחר. מטבע הדברים יש במשרד הרווחה רגישות בנושאים שנמצאים אצלו; וגם פנייה לא לרשות המתאימה. אני אגיד, ובזה אסיים, בשלוש השנים האחרונות לא הגיעו ליחידה תלונות מוצדקות. יש היום תלונה אחת שמתבררת על לו"ז שר. אבל גם זה נתון חריג. לא היו עתירות, לא פסקי דין. זה בפירוש מופע חריג בין משרדי הממשלה. אני אנצל את הזמן להיפרד מעופר איקו שממלא את התפקיד בשלוש השנים האחרונות, והוביל את המשרד בתקופה הזאת, ולאחל הצלחה לצחי שמתחיל את התפקיד ונכנס לנעליים גדולות. אבל אנחנו בטוחים שהוא ימשיך לקבל את התמיכה בטח מאתנו וגם מהמשרד.

בהצלחה. עופר, בבקשה.

לא תמיד אני אגיד דברים טובים. שיהיה ברור. זה יצא.

כשיש דברים טובים זה מאוד נחמד שאפשר.

נכון. לכן זה כיף לפתוח איתם.

אנחנו נתחיל בהתפלגות הטיפול בבקשות לחופש מידע בשנים 2015, 2016, 2017. השנים 2015-2016 מוכרות, ופורסמו במדד חופש המידע.

נסתכל דווקא על העמודה של 2017, ונראה שכמות הפניות לקבלת מידע עד אוגוסט 2017 – 148 פניות, שזה יותר מהכמות השנתית שאנחנו רגילים לה של בקשות לקבלת מידע. אנחנו מסבירים את זה, כמו שציין מנכ"ל המשרד, בהצטרפות זרוע העבודה למשרד.

פרסום דוחות והתקשרויות רבעוניות – דוחות ההתקשרויות יתפרסמו במועדם באתר האינטרנט של המשרד.

אתה יודע להגיד כמה מההתקשרויות שלכם הם בפטור וכמה במכרז?

נתון כזה לא נמצא אצלי.

היות שאני מכיר את זה מקרוב הרוב הם במכרז, ומעט מאוד בפטור. בהערכה גסה 20% בפטור, ואולי אפילו פחות.

הליכים משפטיים נגד הרשות – בתקופה הנדונה לא הוגשו עתירות מנהליות ולא התנהלו הליכים משפטיים נגד הרשות.

אני מתאמת הקשר בין הכנסת לממשלה. כחלק מתפקידי אני אחראית לשאילתות, הצעות לסדר, מענים לשר, ועדות הכנסת, מסמכי מרכז המחקר והמידע.

חשוב לי לציין שבעניין 2015 הנתונים הם חלקיים כי השנה חלקית. הייתה התפזרות של הכנסת, והממשלה הורכבה מחדש במאי 2015. כך שמדובר בעיקר על כנס קיץ ועד סוף השנה.

הכמות הגדולה של השאילתות שממתינות למענה היא ב-2017 - -

השאילתות ב-2016 נענו, רק פשוט הן נענו אחרי הרבה זמן.

נכון. כי אז התחילו להיווצר כמויות גדולות של שאילתות כתוצאה ממיזוג שהיה לנו עם משרד העבודה. המשרד נדרש להתארגן ולהיערך מחדש כדי להתגבר על הכמויות ולענות. כיום יש לנו גם כוח אדם נוסף. חשוב לי לומר שהשאילתות נענות במקצועיות רבה. על כל שאילתה כזאת נדרשת עבודה רבה וגיוס של כל מיני גורמים במשרד. יש לנו זרועות רבים ומשרד גדול ומורכב – ביטוח לאומי, רווחה ועבודה בנושאים מאוד משמעותיים וחשובים. חשוב לנו להבהיר לחברי הכנסת את התשובות בצורה אמינה ותשובות הולמות. נעשית עבודה. בעקבות המיזוג ב-2016 אפשר לראות את הכמויות שמתחילות להיערם. ב-2017 יש לנו עדיין שאילתות שנמצאות בטיפול, ומיד בתום הפגרה אלה שאילתות שיעברו לחברי הכנסת.

אני חייבת להעיר הערה. אנחנו מסתכלים פה על מספרים מאוד נמוכים. כלומר 21 יום למענה של 7 שאילתות סך הכול זאת כמות נמוכה. כשאנחנו פונים עם שאילתות יש סיבה שאנחנו משתמשים בכלי הזה. אנחנו צריכים תשובות דחופות. הרבה פעמים זה נוגע לעניינים של חיי אדם. אנשים שכל זמן שהם ממתינים הם לא מקבלים את הטיפול שמגיע להם ונמצאים בהמתנה כדי להמשיך בחייהם – אלה דברים דרמטיים. אלה הכלים המעטים שעומדים לרשותם של חברי כנסת במובן של טיפול מידי בדברים שאינם בהקשר של חקיקה. המענה הזה צריך להיות הרבה יותר מהיר. גם 21 יום זה יכול להיות מאוד לאט.

אנחנו מקבלים את ההערה ונפעל לקצר את משך הזמן לטיפול במתן תשובה. צריך לקחת בחשבון, כפי שתיארה ענת, שזאת מערכת מאוד מסובכת, כולל הביטוח הלאומי שחלק לא מבוטל מהשאילתות נוגעות אליו. זה ארגון עצמאי סטטוטורית שבו התקשורת קצת יותר מורכבת. אבל כפי שאת אומרת אנחנו אכן צריכים לשפר את עצמנו. ניקח את זה לתשומת לב.

תודה.

בהקשר הזה – אמנם לא ביקשנו מראש – יש לכם מספרים בנוגע לפניות ציבור שהן לא בעתירות חופש מידע?

התפקיד הנוסף שלי הוא ממונה פניות ציבור. הממוצע לחודש היה בין 400 ל-500 בחודש, ועכשיו עם האיחוד עם העבודה- -

זה כולל את ביטוח לאומי?

לא.

עכשיו עם האיחוד עם העבודה אנחנו מתקרבים ל-900 פניות בחודש שחלקן אלה פניות של חברי כנסת שפונים בשם אזרחים לא כשאילתות, אלא כפניות שהציבור פנה אליהם.

900 בחודש. הכול עליך?

בחודשים האחרונים.

יש עוד אנשי צוות חוץ ממך?

אני מנהל את המחלקה. יש גם בתוך המחלקה - - - ומי שיכול בסופו של דבר לענות זה העובדים המקצועיים ברשויות המקומיות ובפקידות ובפיקוח של המשרד.

כולל במחוזות שלנו.

דרך אגב, יש פער בין התאריך שבו הפנייה טופלה ועד שיוצא מכתב סופי. זה חלק מהעניין גם בשאילתות שלפעמים כשיש פנייה של אזרח שצריך טיפול אז לפעמים בא כבר באותו יום עובד סוציאלי ומטפל; עד שכותבים מכתב ועד שהוא יוצא ועובר אישורים לפעמים זה גם מה שמסביר חלק מהפער בין משך הטיפול בפנייה בפועל לבין משך הטיפול עד שיוצא מענה סופי.

אבל יש גם העניין הכי משמעותי – הדרך הכי טובה להפחית את כמויות הפניות זה שמידע יהיה זמין. ברגע שמידע הוא זמין לחיפוש באתר שלכם - -

בנושא של פניות ציבור מדובר באנשים שצריכים סיוע.

כן. יש הפניות האלה בוודאי. אבל יש גם הרבה פניות שבהן בן אדם מחפש בעצמו איך לפתור את הבעיות. אבל הוא צריך בשביל זה מידע. זה קשור גם למאגרים. אני חושבת שזאת תמצית הבעיה שלכם.

סליחה, ומה עם ה-SLA שלכם? אתה אומר שיש לכם 900 פניות. מה פרק הזמן המינימלי שפנייה צריכה להסתיים בו או כמה פניות ממתינות בקנה? כי 900 זאת כמות גדולה יחסית.

נכון. לפי הנהלים, אנחנו צריכים לתת מענה ראשוני תוך 14 יום, ותוך 45 ימים לתת מענה סופי. אין לי פה הנתונים להגיד בדיוק תוך כמה זמן ענינו על כל פנייה אז אני לא רוצה להגיד פה מספרים לא מדויקים. אבל רוב מוחלט של הפניות יטופל תוך זמן - -

אני יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלות בלשכת עורכי הדין ויושב-ראש עמותת "מכון עמרם". יכול להיווצר מצב שנגיע לסוף השנה, ונגיע לכך שכל שנה נגרור דברים משנה קודמת בהנחה שזה לא מטופל בו זמנית - -

איתן, אנחנו נבקש את המידע מה המענה לפניות ציבור שאינן במסגרת שאילתות, אלא פניות ישירות שמגיעות אליכם למייל כדי שנוכל לעקוב אחרי זה.

אין בעיה. אנחנו נספק את המידע הזה.

בסדר גמור.

יעדים.

אני מנהל אגף מערכות מידע של המשרד. אנחנו גזרנו מתוך היעדים של המשרד חלקים שיותר קשורים לנושא המכשור. בעזרת טכנולוגיות המכשור לטובת שקיפות והנגשת מאגרי המידע – אם אני אדבר על - - - ראשון – הגברת היכולת של הפונים לגשת למשרד ולקבל עזרה אני אציין את מוקד 118 שהוקם ב-2004, ועבר כמה מדרגות בעזרת הטכנולוגיה. קרוב לשנתיים הוא נמצא במיקור חוץ בחברת "בינ"ת". הם פלטפורמה טכנולוגית מאוד מתקדמת שמאפשרת פניות רב-ערוציות למוקד הזה לא רק כמו שמקובל בטלפון אלא גם במייל, ב-sms, בפקס דרך האינטרנט. המוקד הזה קשור גם לפניות ציבור, לכן אם מגיעה לפה פנייה שמזוהה כפניית ציבור אז היא מגיעה לשם.

לאחרונה התחלנו פרויקט, וכמשרד אנחנו גם אחראים לנושא של שירות ייעוץ לאזרח. יש 70 סניפים, שלפי הנתונים שלנו, נותנים מענה בשנה לכ-150,000 פניות גם בטלפון וגם בפגישה שאפשר לקבוע מראש. המערכת הזאת לא הייתה ממוחשבת עד עכשיו. זאת אומרת היא נתנה שירות, אבל בלי לנתח את הפניות. אנחנו הרחבנו את הפלטפורמה של 118, ועומדים למחשב את כל הסניפים האלה כדי שאפשר יהיה לא רק לעקוב אחרי הפניות ולראות מה טיבן, אלא גם לבנות עץ ידע כמו שעשינו ב-118 כך שהפניות יהיו יותר מקצועיות, והתשובות יהיו יותר מקצועיות ויעזרו בצורה כזאת לייעול התהליך.

יש עוד כל מיני דברים. אנחנו תמיד פתוחים לשיתופים גם עם המשרדים האחרים וגם עם השותפים שלנו לנושא הרווחה.

במצגת רואים עכשיו מידע שנמצא באתר אינטרנט שמדבר על התכנית הלאומית לילדים ולנוער בסיכון. נתתי עכשיו רק דוגמה, כי יש הרבה דוגמות. באתר קיימות למעלה מ-100 תכניות שאמורות לתת מענה גם לילדים מקבוצות אוכלוסייה שונות וגם במצבים שונים. המערכת הזאת פתוחה גם לציבור, אבל בעיקר לאנשי המקצוע ברשויות המקומיות שיכולים לבחור תכנית אחרת ולפעמים יותר מתכנית אחת – תלוי מה מתאים לאותן אוכלוסיות שמטפלים בהן.

אני אתן כמה דוגמות. דוגמה שאני רוצה להתעכב עליה קצת זה פרויקט שח"ר שמקיים את האמרה: "המחשוב פתוח לרווחה". זה פרויקט ייעודי ששילבנו את מערכות המחשוב שלנו עם הרשויות המקומיות. כרגע כל מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות מחוברות אלינו. זה מקצר מאוד את תהליכי העבודה. התחלנו את זה לפני כעשור. אני רק אציין את ההצלחה האחרונה שהתחלנו במערכת להשמות אלקטרוניות, שבו תהליך שהיה לוקח כמה שבועות מתקצר היום ליום אחד בלבד, לפי סטטיסטיקות שעשינו. כדי שהמטופל יוכל להתחיל לקבל את הטיפול שהיה מתבצע בצורה ידנית מתבצע היום בצורה אוטומטית דרך חתימות אלקטרוניות.

חשוב מאוד.

קיבלנו גם פרס מהלשכה הטכנולוגית.

36 רשויות כבר עושות את זה, ועד סוף השנה אנחנו מקווים שכל הרשויות יזרימו את כל ההורדות במהירות האור כך שמה שזה לקח המון זמן, ולפעמים הדייר היה נכנס למעון וטרם הגיעה ההורדה, והיו צרות לא מעטות. כרגע זה יעבוד במהירות מקסימלית.

היום זה עובד ב-36 רשויות?

כן.

כן, אבל התחלנו לפני מספר חודשים, ומההיכרות שלי זה מתחיל לאט ואחרי זה - - -

עד סוף 2017 כולם יעבדו עם זה. נמצא פה גם אחיה קמארה שהוא מנהל התכנית הלאומית לילדים ולנוער בסיכון. אתה רוצה לומר מילה?

בוקר טוב. התכנית שלנו היא של חמישה משרדי ממשלה: הרווחה, החינוך, הקליטה, הבריאות וביטחון הפנים. זאת תכנית שעוסקת באיתור ילדים ונוער בסיכון בישראל מגיל לידה ועד גיל 18. התכנית היא תוספת לשירותים השונים שנותנים ונתנו משרדי הממשלה השונים. בסוף יש השקפים – אתה רוצה שנדלג לסוף?

לא כרגע.

בהקשר הזה זה מאגר המידע של כל התכניות של המשרדים השונים בקשר לילדים ולנוער בסיכון שהרשויות המקומיות יכולות לצרוך בתקציב התוספתי של התכנית.

נחזור לעופר.

רק עוד מילה. ברשות התקשוב יש אתר שבו אנחנו מפרסמים מאגרי מידע בצורה של html ובצורות אחרות שמאפשרות אחרי זה לגורמים פרטיים להוציא מהן אפליקציות. גם שם פרסמנו 18 מאגרים - -

מתוך כמה מאגרים שקיימים?

יש לנו כ-100 מאגרים, אבל צנעת הפרט לא מאפשרת לנו להוציא נתונים מרובם על מטופלים. אבל אנחנו עומדים להוסיף עוד מאגרים. מדובר למשל בספקי שירות שאפשר לבנות אפליקציות ולראות מי קרוב לבית. גם על מה שאנחנו יכולים לפרסם אנחנו צריכים לקבל אישור, אז אנחנו מפרסמים. כפי שאמרתי פרסמנו עד היום 18 כאלה.

מי עובד במשרד על בניית כלים חדשים? על כל הצד של חדשנות של כלי עבודה מול הציבור? כלומר איך לקחת את הדברים שהציבור שנזקק לשירותי הרווחה צריך הכי הרבה ממש ברמה היומיומית ולהפוך אותם ליותר נגישים ולהשתמש בטכנולוגיות הקיימות?

זה שילוב של עבודת צוות שמעורבים בה הרבה אנשים, החל מאגף מערכות מידע, המשך באגף מחקר והכשרה – קותי צבן – וכמובן, התחום הרלוונטי שמאפיין את הדברים זאת עבודת צוות שגם עוסקת בחדשנות וגם בשדרוג המערכות הקיימות למערכות חדישות יותר, כמובן גם בזרוע העבודה.

יש שיתוף פעולה עם הציבור? זאת אומרת שיח עם הארגונים החברתיים ועם הציבור שמשתמש בשירותים כדי להבין מה אנשים צריכים?

יש שיתוף פעולה גדול עם הרשויות המקומיות.

גם בשיתוף עם "ישראל דיגיטלית" שאנחנו אחד המשרדים בהיותנו משרד שעוסק ברווחה. יש אצלנו מספר פרויקטים שעושים עם "ישראל דיגיטלית" כמו למשל מחשבון לזכויות שהוא בבנייה עכשיו. בדרך כלל יש שיתוף פעולה עם חברות סטארט-אפ או כאלה שמציגים מערכות חדשניות, כמו מערכת שאמורה לקשר בין עובד סוציאלי לבין מטופל שנמצא בבית ולא יכול להגיע לאותו מקום. הקשר הוא דרך טלוויזיה ומכשירים שקשורים לטלוויזיה. אני לא אכנס עכשיו לפרטים כי אין הרבה זמן, אבל יש לנו כמה פרויקטים כאלה.

מה היעד מבחינת הנגשת מאגרים השנה?

קודם כול לגבי המעטפת של המשרד, יש בהנגשת אתר האינטרנט שני היבטים: יש ההיבט של המעטפת. אנחנו עובדים לפי הסטנדרט הישראלי AA685568. אנחנו גם קיבלנו כבר לפני כמה שנים פרס באולם הזה שאז עמדנו לפני כמה שנים וגם היום. יש לנו גם יועצת שגם שייכת לאוכלוסייה עם המוגבלות וגם מומחית בנושא שעוזרת לנו ובודקת לנו את האתר. לגבי הצד השני – הנגשת הטקסט – גייסנו עכשיו אנשים, ואנחנו שוקדים בצורה מאוד מעמיקה בהנגשת הטקסטים, לפי ההחלטה שהתקבלה. אנחנו נעמוד בזה. זה הרבה עבודה כי המידע הולך בצורה קספוננציאלית ומתוספת.

כן, גם היו הרבה שנים שבהן הממשלה פשוט החליטה לא להשתמש בטכנולוגיות הקיימות שצריך לפצות עליהן.

שאלה בהקשר הזה?

אני עורכת דין מאלו"ט. אני רואה מאגרי מידע לזכויות לאנשים עם מוגבלויות, ורציתי שתתייחס למידע שלא קיים היום על שירותי רווחה שניתנים לאנשים עם אוטיזם. האתר של השירות לאנשים עם אוטיזם לא מעודכן ברמה שכשאתה נכנס כתוב: PDD, שזאת הגדרה שלא נמצאת אתנו כבר כמה שנים. אדם עם אוטיזם או הורה לאדם עם אוטיזם שרוצה לדעת לאיזה שירותי רווחה הוא זכאי לא יכול למצוא את המידע. על חלק מהנושאים יש קצת הסבר, לא באופן רחב. רשימת שירותים כמו על מעונות יום שיקומיים – היכן הם נמצאים – יש רשימה מעודכנת לפני כמעט שמונה שנים מאז נפתחו הוראות התע"ש. רוצים לדעת אם זכאים למועדונית, איך מקבלים מועדונית, למי פונים, איפה יש מועדוניות – המידע הזה פשוט לא קיים היום באתר של משרד הרווחה. בסופו של דבר הפניות מגיעות או אלינו או להוראות התע"ש שאנשים מן היישוב לא יכולים לקרוא אותן.

אתה רוצה להתייחס?

אני אתייחס. שלום, אני ראש מנהל מוגבלויות. אנחנו מתחייבים להשלים את המידע הזה עד סוף השנה הזאת.

בהקשר של אוטיזם וכל מוגבלות - -

על מוגבלות שכלית והתפתחותית יש המידע הזה. במסגרת העבודה של המנהל אנחנו משלימים לגבי שאר האוכלוסיות, ונשלים את זה עד סוף השנה.

רק להעיר שקם מנהל מוגבלויות שמיזג שלושה אגפים: אגף מוגבלות שכלית-התפתחותית, אגף השיקום ואת האוטיזם שבראשו עומד גדעון. תשומת הלב תינתן כרגע לבן אדם ולא למוגבלות שלו. זה שינוי מאוד אסטרטגי שאנחנו מובילים אותו, ואנחנו בעיצומו של תהליך. כמובן, גם נעדכן את כל המידע באינטרנט כשהדברים האלה יהיו נגישים.

עד לסיום השנה הלועזית הזאת.

כן.

2017.

זאת סוגיה מאוד חשובה. אני חייבת להודות שאתמול כששלחתם לנו את כל תוצאות העמידה ביעדים הנושא של אנשים עם מוגבלות הוא כמעט שולי בתוך היעדים של המשרד, אפשר להגיד, לפחות מתוך מה שמשתקף מתכניות העבודה.

ממש לא.

אז עכשיו ניכנס לתכניות, ואני אשמח לראות איפה הנקודות. כשאני אומרת "שולי" אני מתכוונת שלא מופיעים יעדים משמעותיים, ובמקום שיש יעדים הערכים בהם הם עם ציפיות מאוד נמוכות, נקרא לזה ככה. אפשר לעמוד בהן לפעמים, אבל הן פשוט מאוד נמוכות אז לא הייתי קוראת להם "יעדים". אני רואה בהרבה תחומים התקדמות יפה, ואנחנו נעבור עליהם. אבל בנושא הזה חיפשתי וחיפשתי ולא הצלחתי לראות תשובות, וגם לא הבנתי כל כך מה המשרד מתכנן לעשות בתחום.

גדעון, אתה רוצה להעיר או שנשאיר את זה לאחר כך?

אני רק אגיד משפט אחד: קודם כול, את צודקת; ב', אנחנו הצגנו לפני כחודשיים בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת משנה סדורה בעניין שאת מדברת עליו. אני אשמח להעביר את זה אלייך, אבל את צודקת לחלוטין שמה שיש כאן זה פלחים-פלחים, ואנחנו צריכים לעשות מזה משהו אינטגרטיבי ועם תחומי ליבה משמעותיים יותר.

אוקיי. בואו נעבור לתכניות העבודה.

נתחיל עם זרוע העבודה.

אפשר הערה בנוגע להנגשה בהקשר שדיברנו עליו?

בבקשה.

אני דוברת המרכז לעיוור בישראל. אני ממלאת את מקומו של נתי ביאליסטוק כהן שמתנצל שלא יכול היה להיות כאן היום. רציתי להגיד שמעבר לעבודה החשובה מאוד בהנגשה של המידע צריך גם לשקול איך אפשר לתת מענה בזמן שקורות תקלות בנגישות או בזמן שיש פער בין המשתמש לאתר. אני מתכוונת למוקד לסיוע טכנולוגי לאנשים עם מוגבלויות. ביטוח לאומי הכניס עכשיו את המוקד של עמותת "מגדל-אור" שהמומחיות שלו היא סיוע טכנולוגי לאנשים עם מוגבלויות. יושבים שם אנשים שהם גם מומחים בצד הטכני וגם בעצמם עיוורים ובעלי תעודת עיוור. המוקד הזה נותן כרגע לאתר של ביטוח לאומי מענה מאוד טוב. הייתי שם בעצמי בשבוע שעבר, וראיתי איך זה עובד. אני ממליצה בחום שתשקלו איך אפשר לתת את השירות הזה גם בהקשר של משרד הרווחה. זה יכול לתת את המידע החשוב לאוכלוסייה הזאת.

עשינו על זה דיון בהשתתפות משרד הרווחה לפני שנה כאן בוועדה ביום העיוור בהקשר של התכניות האלה. נדמה לי שאז זה כבר היה בבחינה של המשרד.

יש לנו קהילות תומכות דיגיטליות. אנחנו נבדוק איתכם. אנחנו עובדים איתכם, עם נתי, באופן שוטף. אז אם יש דברים ספציפיים שצריך להשלים נשב ונדבר.

אוקיי. נשמח. תודה רבה.

תודה. תכניות עבודה, בבקשה.

בוקר טוב. אני משנה למנכ"ל, ממונה על התעסוקה. לפני שנתחיל כמה מילים על הנושא של הנגשת מידע ושקיפות בתחום העבודה, כי זה עדיין משהו שנמצא במעבר לתוך משרד הרווחה. אבל גם אנחנו בזרוע העבודה כמדיניות שמים דגש ופעולות מאוד אקטיביות להנגשה ולשקיפות לציבור, כולל מתוך רצון לתת מענה לצרכים החל באתר זכויות עובדים מעודכן משמעותי שנותן מענה לשאלות לאורך כל חיי העובד וגם לאורך חיי המעסיק מתחילת חיפוש עבודה, דרך יחסי עבודה, סיום עבודה. יש אתר מאוד מקיף ומונגש. משרד המשפטים הוביל גם מהלך להנגשה כללית של זכויות ומיצוי זכויות, והנושא הזה גם נמצא, אם נוכל לעשות את - - - הנוסף. האתר מונגש גם לדוברי ערבית בשפה הערבית בחודשים האחרונים, כולל קמפיין שהמטרה שלו לעורר מודעות בקרב המגזר הערבי גם לזכויות אבל גם לאפשרות להשתמש במידע לאופן הגשת התלונות כי אנחנו רואים שם פער בכל הנוגע לשמירה על הזכויות במגזר הערבי, ולדעתנו צריך קודם כול בעידוד המידע וההנגשה. בכל הנוגע להכשרה ולתכניות הכשרה אנחנו פועלים רבות ונמרצות כדי להנגיש את המידע החל באתר "רייטינג לעבודה" שנותן מידע על המקצועות המבוקשים במשק והשכר שבצדם. אלה נתונים שמעודכנים תקופתית תמיד ב-delay כי הסקרים הם ב-delay, אבל כבר היום יש נתונים של 2015. כשאנחנו מסתכלים על המגמות זה תואם גם את מה שאנחנו רואים כאן ועכשיו. המטרה היא לעודד אנשים להסתכל לפני שהם מתחילים ללמוד תחום מסוים כדי לעשות בחירות מושכלות יותר לפי הכישורים והצרכים של השוק.

אתר "הכשרה פלוס" שנותן מידע על כל בתי הספר העסקיים שאנחנו רגולטורים שלהם וגם מתקצבים פעילות במקרים כאלה ואחרים. ניתן שם מידע על הקורסים. יש שם דירוג של בתי הספר העסקיים לפי פרמטרים שאנחנו קבענו. כל הדבר הזה חשוף ומונגש לציבור, וזה מהלך שמתחיל ויתעצם.

מעונות יום – אחד מהדגשים הגדולים שלנו ושל השר – הן הרחבת ההיצע והן השירות. נעשתה קפיצת מדרגה באיכות השירות שניתן, כולל בתחום של הנגשת המידע. יש היום סימולטורים לחישוב דרגה, יכולת לברר דרגת - - - בצורה מאוד קלה גם באינטרנט בצורה מקוונת. יש אפליקציה לרישום למעון וכל העדכון של המסמכים באתר. נעשתה שם קפיצת מדרגה משמעותית. בעבר זכינו לא שלא זכינו לשבחים, אבל זכינו לביקורת מוצדקת, והשנה כשפתחנו את השנה כולל בוועדה לפניות הציבור של הכנסת העשייה של המדיניות שמוביל השר ובעשייה מאוד נמרצת של האגף ושל מערכות המחשוב זכו ממש לשבחים על השירות שנותנים. כמו בכל דבר יש מקום לעשות שירות, אבל חשוב גם לציין את העבודה המשמעותית שנעשתה. יש עוד נושאים שאנחנו נותנים מידע לציבור על דברים שאנחנו עושים – על חשמלאים מורשים וכיוצא בזה.

קודם כול בהיבט התעסוקה ושיעורי התעסוקה אנחנו מודדים את עצמנו תקופתית. יש לנו יעדים כבר לשנת 2020 שהתחילו ב-2010. מהם אנחנו גוזרים יעדים פר-שנה ותכניות עבודה ותקציבים ופעילות בשטח שנגזרת מזה. ניתן לראות את ההתקדמות. בצד הימני רואים את הנתונים שהיו ב-2010 ואיפה אנחנו נמצאים היום. אפשר לראות שיפור גם באוכלוסייה הכללית וגם בקבוצות האוכלוסייה העיקריות. זה לא הדבר היחידי שאנחנו מודדים את עצמנו אבל בחרדים ובערבים בחלוקה לנשים וגברים. אפשר לראות את היעד הן ל-2020 שמסומן בקו המאוזן והן בנקודת היעד השנתי ל-2016. אפשר לראות גם שם איפה האתגרים המרכזיים שלנו בכל הנוגע לשילוב. אני עדיין לא מדברת על היקפי משרות ולא על תמהיל ולא על איכות תעסוקה, אלא בעצם הכניסה לשוק העבודה. אפשר לראות עדיין למרות ההתקדמות יעדים מאוד משמעותיים ואתגר מאוד משמעותי בנושא של נשים ערביות וגברים חרדים. יש לנו תשתיות משמעותיות בשטח שתומכות גם את הכניסה לשוק העבודה, גם את השימור, גם את הקידום - - -

זה כולל גם חצאי משרות ופחות.

נכון. הנתונים שאת רואה כאן הם נתוני למ"ס. ככה אנחנו מודדים את עצמנו ב-bench mark הבין-לאומי שזה בגדול עובד, לא עובד. בתכניות שלנו אנחנו מודדים בצורה הרבה יותר משמעותית. השמה לא נחשבת לפעילות שלנו אם זה לא חצי משרה למשך מספר חודשים, וגם כאן נעשית עוד פעילות ענפה כדי להגדיל יותר את משך ההעסקה ואת היקף ההעסקה, אבל גם את תמהיל המשרות. כלומר אנחנו מעוניינים שהאוכלוסיות האלה תשתלבנה לא רק במקצועות הנמוכים, אלא בכל קשת המקצועות, כולל ב-high end של ההייטק, ועושים פעולות בשטח כדי לתמוך בעניין הזה.

איפה הנתונים האלה ביחס לרמת השכר של כל העובדים?

כרגע הראינו את הנתונים הכמותיים שיש לנו מבחינת החלטות ממשלה. אם תרצי אנחנו יכולים לתת לך, ואנחנו מסתכלים על זה גם בפעילות שלנו בשטח. אין שום בעיה להשלים מול תכניות שאנחנו מפעילים בשטח שאנחנו בהחלט נותנים תמריצים נכונים כדי שישלבו בשכר כמה שיותר גבוה. אני פותחת סוגריים – בלי - - - כלומר המתח כאן הוא מאוד משמעותי לראות שאנחנו מטפלים באוכלוסיות הקשות ועושים איתם כברת דרך. כרגע לממשלה אין יעדים של שכר. בנושא הזה השר הקים ועדת תעסוקה לשנת 2030 כדי להתמודד עם כל האתגרים הנוספים שיש לנו ולקבוע יעדים חדשים. אין לי ספק שהנושא של איכות תעסוקה או שיפור בשכר או שכר יהיה אחד הנדבכים שהוועדה תיתן עליהם את דעתה. אנחנו יודעים שזה על השולחן, וזה צעד מאוד משמעותי.

גיאוגרפיה? תעסוקה בצפון הארץ ובדרום הארץ?

עיקר היעדים שלנו הם לא גיאוגרפיים, אלא פר-אוכלוסיות. אבל גם לאוכלוסיות יש מאפיינים והלימה גיאוגרפית.

בחלק מתכנית העבודה יש לכם גם היעד של תעסוקה בצפון.

נכון. זה בהחלט גם יעד שלנו, אבל צריך לזכור שהיעדים האלה היו משולבים יחד עם משרד הכלכלה ששם הובילו הרבה יותר משירותים בתשתיות ובתמריצים למעסיקים את התכנית לצפון. אבל גם לנו יש שם יעדים בהיבט של הכשרות ובהיבט של תעסוקה. אין ספק, וזה גם יגידו לך כל מי שעוסק בדבר שביעד של הצפון והדרום, שיש ריכוז רב של אוכלוסייה ערבית, וזה בהחלט ביעדים המרכזיים שלנו. אז אפשר לראות את ההתקדמות וגם את האתגרים שעוד יש לנו.

דבר נוסף שהוא מאוד משמעותי ונמצא במרכז תכנית העבודה שלנו זה כל הנושא של הכשרה מקצועית ותשתיות של הון אנושי. אפשר לראות, נניח רק במבט על הכשרת המבוגרים שלאורך למעלה מעשור התקציבים הלכו ונשחקו, ואין ספק שזה לא היה ביטוי מקרי, אלא ביטוי למדיניות ממשלה ששמה דגש על דברים אחרים – פחות על הכשרה טכנולוגית ומקצועית ויותר על הכשרה עיונית והנגשה של המערכת האקדמית שזה חשוב לכשעצמו. אבל אין ספק שלא צריך להזניח את החלק הזה. ניתן לראות גם בביטוי בתקציבים וגם במה שאני אספר כאן שינוי ונקודת תפנית. יש עוד כברת דרך לעשות אבל גם במדיניות של השר, גם בתקציבים שלנו וגם בשיח הציבורי שכבר הצלחנו לעורר ולרתום ברור שהנושא של הכשרות מקצועיות איכותיות – לא כמו שנעשה בעבר – שהולכות יחד עם המעסיקים: למידה מבוססת תוך כדי העבודה – אנחנו מכניסים לכאן כבר פעם שנייה את המשלחות של ה-OECD כדי שיעזרו לנו; מכניסים מגוון רחב של תכניות חדשות בשיתוף מעסיקים, מעדכנים את תכניות הלימוד שלנו, מכניסים מודלים חדשים של חניכות להכשרה של מבוגרים. אני גם אשים על השולחן את הנושא של ההכשרה הטכנולוגית, את ההנדסאים והטכנאים – צוות בראשות המנכ"ל יחד עם מנכ"ל האוצר נמצא בחודשים אינטנסיביים של עבודה, ואנחנו תקווה שההמלצות ייתנו שינוי כיוון גם בהיבט המשאבים וגם בהיבט איכות ההכשרה בנושא הזה.

אני אגיד רק עוד דבר אחד בעניין מעונות היום. חלק מהדברים יחזרו על עצמם בשורות ובטבלאות של יעדי העבודה. אחד מהיעדים המרכזיים של השר זה דגש על מספר נדבכים. קודם כול להרחבת ההיצע יש תקציבים מאוד גדולים, הרבה יותר גדולים מהעבר, ונוהל הרבה יותר גמיש עם דגש מאוד גדול על הקצאה לבינוי מעונות חדשים כי אין ספק שצריכה להיות הרחבה. התקציבים הרבה יותר גדולים; מועד ההקצאה השנה היה הרבה יותר מוקדם מכל השנים האחרונות, וגם שם אנחנו נותנים ביטוי לאוכלוסיות – גם לאוכלוסיות החלשות בפריפריה, גם לחרדים וגם לערבים וגם לאוכלוסייה הכללית שגם שם יש צרכים. אז יש ממש הקצאה ייעודית של התקציב. בתחילת שנת הלימודים הקודמת ב-2016 נעשה מהלך של העלאה משמעותית של שכר המטפלות. אנחנו גם לא מתחמקים מאיכות הטיפול, אלא להפך. בימים אלה כבר קיבלנו אישור של החשכ"ל ונמצאים לקראת חתימה של הסכם יחד עם קרן רש"י כדי להבנות מודל בתוך היישוב ולעשות את זה עם כל זרועות היישוב ומעורבות הרשויות כדי לשפר את איכות הטיפול בגיל הרך.

מיכל, אני רוצה להתמקד בשני דברים קטנים כי הטבלאות האלה גם מפורסמות באתר הוועדה, ואנחנו כולנו נעבור עליהן.

יש כמה דברים שעלו בהם שאלות שגם קיבלנו מהציבור: בהקשר של מעסיקים שקיבלו תמיכה לביצוע התאמות להעסקת עובדים עם מוגבלות. אתם הצבתם לעצמכם יעד של 210, והגעתם בסופו של דבר ל-184?

נכון. אני אסביר איך זה עובד. לכאורה הייתי יכולה להגיד לך שזה תוצאתי – מי שמבקש ועומד בקריטריונים – מקבל. זה בהחלט המצב. אבל אנחנו גם בצורה אקטיבית מנסים לעשות שינוי מאוד ניכר במספר פרמטרים: קודם כול בפנייה אקטיבית ובהנגשת המידע למעסיקים. אנחנו מפעילים, ולכן אנחנו צופים ומקווים שיהיה גידול. אני גם אגיד עלייה ביעד. אני מעדיפה יעד שמאתגר אותנו גם אם לא נעמוד בו - -

חד-משמעית.

אני אגיד עוד משהו – היעד הזה הוא, כמובן, מספר המעסיקים. יכול להיות שאצל מעסיק מועסקים מספר עובדים, ולכן אם תצטרכו את הנתונים נשלוף וניתן לכם גם על מספר העובדים שאותם מעסיקים קלטו.

נשמח.

אבל הנגשת המידע למעסיקים – אנחנו מדברים על מרכזי תמיכה במעסיקים כשאנחנו רואים זרם הולך וגדל של פניות מהם, תשתיות שלנו שפונות בצורה אקטיבית למעסיקים, מעניינות אותם ומאפשרות להם לקבל את כל ההטבות ונותנות להם את המידע. שנית, אסור לשכוח שבתקופה האחרונה היה צו הרחבה להסכם קיבוצי במשק שקובע יעד למעסיקים יותר גדולים של 3% לאנשים עם מוגבלות וגם תיקון שנועד לכל המגזר הציבורי שקובע ייצוג הולם. אנחנו מאמינים שהדברים האלה גם יעזרו לנו כי פתאום המעסיקים יותר מודעים למחויבות שלהם ויעזרו לנו לעשות את ההנגשה בקרב המעסיקים. חלק מהתיקונים גם קובעים אצל מעסיקים גדולים מישהו שהוא אחראי לתעסוקת אנשים עם מוגבלות בתוך הארגון. זה איש קשר מאוד חשוב, ואנחנו עוסקים בהדרכה שלו ובהיכרות שלו עם כל מנגנוני התמיכה שלנו בנושא זה. אז אני מאוד מאמינה ורוצה שנראה פריצת דרך בנושא הזה. זה נושא מאוד חשוב ומרכזי עבורנו.

אני אגיד גם שאנחנו נמצאים כרגע בתהליך תיקון התקנות כדי לאפשר ליותר מעסיקים ליהנות מהתמיכה הזאת כי כרגע גילינו כמה חסמים שמונעים ממעסיקים השתתפות עצמית ודברים כאלה. אנחנו רוצים להפחית אותם כדי שיהיה יותר קל לעוד מעסיקים לגשת וליהנות מהדבר הזה.

תעדכנו אותנו, בבקשה, בהתקדמות בזה.

בסדר.

השאלה השנייה נמצאת בין זרוע העבודה לזרוע הרווחה, אבל זה קשור בעיקר העובדים שעובדים במסגרות שמשרד הרווחה מפעיל, אמנם באופן עקיף; אני מדברת על המטפלים והמדריכים בהוסטלים, במעונות ובפנימיות.

מה השאלה?

יש כמה דברים: ראשית כל הנושא של מחסור בעובדים מהסוג הזה שעולה מכמה מקומות – גם בעבודה עם נוער בסיכון. ראיתי גם בתכניות שלכם מחסור בעבודה בהוסטלים ובבתים לחיים במוסדות למבוגרים עם אוטיזם; בנושא של ההכשרות שאינן קיימות – כל הנושא של הכשרת מדריכים שעובדים עם אוכלוסייה אוטיסטית ועם אוכלוסיות עם מוגבלויות נוספות. הכשרות שאינן קיימות בכלל; תנאי קבלה לתפקיד שמה שאני מכירה הוא בעיקרון להיות בן אדם; היקף הזמן הממוצע שהאנשים האלה מצליחים להחזיק מעמד במשרות כאלה שהשכר עליהן הוא שכר מינימום ואולי קצת יותר, לפעמים עם שעות עבודה מטורפות, משמרות כפולות ומשולשות, חוסר תשלום על שעות לילה שאנשים מבלים במוסד ועוד דברים. אלה העובדים המרכזיים שמשרד הרווחה אמון עליהם.

אני אתייחס לזה. קודם כול זה נכון שזאת בעיה חריפה מאוד בכל הפנימיות. יש לנו 111 פנימיות, יש הרבה הוסטלים, יש לנו "חסות הנוער", יש לנו מעונות שיקומיים, ובכל המקומות האלה מועסקים מדריכים על-ידי העמותות. יש שם תחלופה גדולה מאוד. אני מנסה כעת לעדכן תקנה שהדרכה בפנימייה או במעון של "חסות הנוער" ייחשב עיסוק מועדף לצורך קבלת מענקים לחיילים משוחררים. הרי מי שעובד כמדריך בפנימייה, למעשה, משמש "האח הגדול" של אותו אחד שנמצא בפנימייה. התחלופה ביניהם היא עצומה.

זה עדיין בלי הכשרה.

יש גם סוגיה של הכשרה – מרביתם הם סטודנטים. אני לא חושב שעלינו על התרופה איך להקטין את התחלופה, איך להגביר את המשיכה. גם העמותות משלמות להם שכר נמוך מדי. אני צריך גם לבדוק ליצור את העיסוק של מדריך כעיסוק יותר אטרקטיבי גם מההיבט של תגמול. זה לא קשור כל כך לזרוע העבודה, אלא לזרוע הרווחה - -

מה זה "תגמול"?

הם מקבלים שכר מינימום.

כשמגיעים לעבוד בהוסטל לצעירים עם מוגבלות – קודם כול מדובר באחת העבודות הכי קשות שיש מכל הבחינות, גם פיזית וגם נפשית. לעשות את העבודה הזאת בשכר מינימום זה דבר שהוא פשוט בלתי אפשרי.

אפשר לענות? אני אתחיל אחד-אחד. בנושא של הכשרה יש שונות בין אוכלוסיית מש"ה לשיקום ולאוטיסטים גם בתפיסה של האנשים במש"ה. בשיקום אנשים הם בדרך כלל יותר ותיקים.

גם הוספתם שם את האפשרות להיות מטפל מוסמך.

נכון. אנחנו עושים. במעונות ממשלתיים כבר למעלה מ-90% הם אנשים מוסמכים; במעונות פרטיים חלק מהם הגיעו כבר ל-70% שזה הסטנדרט שקבענו במערכת הפרטית והציבורית.

70% מטפלים מוסמכים?

זה מטפלים מוסמכים. הם גם מקבלים תגמול בשכר על העניין הזה.

כן.

זה נכון שבאוטיסטים מכיוון שרוב האנשים הם סטודנטים אז גם אופי העבודה הוא שונה. אבל אני שמח להגיד לך שהשנה אישרנו לעשות שני קורסים שבהם יהיו למטפלים באוטיסטים אותו הסדר כמו שיש במש"ה לגבי האוכלוסייה של האוטיסטים.

כמה אנשים?

בכל קורס יש 30 אנשים.

כמה אנשים מועסקים בזה?

מועסקים כמה מאות אנשים טובים במערכת הזאת.

יותר, מה פתאום. גם בעמותות, גם בחברות הפרטיות שעוסקות בתחום.

יש מאות אנשים שעובדים במערכת השיקום של האוטיסטים שצריכים לקבל הכשרות. בגדול אני לא מוצא טעם רב כרגע להכשיר סטודנטים שבאים לעבוד 4-3 שנים למקצוע שעליו אנחנו צריכים להוציא הרבה מאוד משאבים וכסף.

מקצוע של עבודה עם האוכלוסיות שהכי זקוקות לסיוע. לעבוד איתן בלי הכשרה?

כשאנשים באים עם פרופיל של סטודנט זה מקדם טוב מבחינת השכלה. הם מקבלים הכשרה תוך כדי עבודה במערכת. אנשים שיבחרו בזה כמקצוע לחיים אנחנו נדאג להכשיר. כמו שאמרתי כרגע אנחנו פותחים עכשיו שני קורסים. אני מאמין שנרחיב את המעגל בעניין הזה.

אני מסיירת לא מעט בהוסטלים. אני חייבת להגיד לכם שכשאני נכנסת למקום כמעט כל פעם השאלה הראשונה שהדיירים שואלים אותי זה: "את המדריכה החדשה שלנו?". הם פשוט רגילים לתחלופה. מדובר באנשים שתחלופת אנשי הצוות זה אחד הדברים שמעוררים הכי הרבה קשיים בחיים שלהם. מדובר בתחלופה של פחות משנה בממוצע בהרבה מקומות. אין אפילו הכשרה של מנהלים בהוסטלים. רמת הפיקוח לפעמים אפסית. זאת השאלה הבאה שלי אליכם: כמה מפקחים יש בכלל בתחום ועל מה מפקחים? איזה קריטריונים יש מול המפעילים של ההוסטלים והבתים לחיים? וגם איפה זה מפורסם? איך אני כאזרחית יכולה לעקוב אחרי זה? זה פשוט שטח הפקר לחלוטין. אתה רואה מקומות שחסרים בהם הדברים הבסיסיים ביותר כתנאים לחיים. אתה רואה מקומות שבהם מסתובבים דיירים בחורף עם בגדי קיץ ואף אחד מהמדריכים או אבות-בית לא שמים לב שזה קורה. הפקרות.

אני אשמח שתיקחי אותי לראות מקום אחד כזה אני אתן לך תעודת - -

איפה השליטה והתכנון בתחום הזה? כשאתה אומר לאנשים שיעשו את זה בזמן שהם סטודנטים – אנחנו רוצים לבנות את האופציה שייכנס לתחום הזה כוח אדם איכותי עד כמה שיותר, שיכול להישאר שם כמה שיותר זמן, שיש לו תמריצים להתקדם, שהוא לומד את התחום ומצליח להחזיק בו מעמד. אם אנחנו לא נותנים להם הכשרה בשנים הראשונות למה שהם יילכו לתחום הזה?

בתחום של מש"ה אין כמעט עובדים שהם סטודנטים. מדובר פה על מספר מאוד גדול של עובדים, אלפים. אני קיבלתי על אחריותי את תחום האוטיסטים. אנחנו נמצא את המינון המתאים בין עובדים ותיקים שייקחו את זה כמסלול של הכשרה לחיים לבין סטודנטים, ואנחנו נמצא את האיזון המתאים בעניין הזה. אני אומר כרגע שיש גם יתרונות לכך שיש אנשים שבאים כסטודנטים ואחר כך נחשפים למערכות רווחה בעתיד שלהם. אנחנו עושים כרגע את המהלך המתבקש: אנחנו פותחים עכשיו שני קורסים, ואני מקווה שנפתח יותר קורסים וגם נעקוב אחר תחלופת עובדים. ניקח אותו כאחד המשתנים שלנו לגבי השקעה במסגרת חדשות שאנחנו רוצים לפתוח. כרגע אנחנו פותחים 17 מסגרות חדשות בתחום האוטיסטים - -

השנה?

כן. עכשיו פתחנו מכרז ואישרנו 17 מסגרות חדשות בתחום האוטיסטים.

בהפעלת עמותות?

גם עמותות וגם יזמים פרטיים.

והעלאת שכר? קביעת שכר מינימום גבוה יותר לעובדים שעובדים במוסדות האלה?

כל שיטת התעריף של המשרד בנושא של העסקה היא כזאת שאנחנו מעבירים תעריף מסוים, והמעביד הוא שקובע את השכר לאותו עובד שאצלו הוא עובד.

אנחנו לא מתערבים במדיניות השכר של כל אחת מהעמותות. מה שאמר גדעון זה חלק. שם המצב של תחלופת מדריכים מטפלים היא יחסית יותר טובה.

במש"ה.

גדעון דיבר על מש"ה, אבל יש פנימיות של ילדים ונוער. רק אתמול ביקרתי בפנימייה כזאת. יש שם מדריכים שעושים עבודה למופת. חלקם מתחלפים וחלקם לא. יש לנו גם ב"חסות הנוער" ששם זה יותר קשה ; שם להיות מדריך במעון סגור עם ילדים לא שקטים שחלקם עם עבר עברייני זה עיסוק מאוד קשה. אני צריך לתת את הדעת איך להקטין את התחלופה שם, איך לגרום לכך שהעמותות למיניהן והיזמים למיניהם ישלמו קצת יותר כדי שהמקצוע הזה יהיה יותר אטרקטיבי.

יש להם היום תקציב כדי לשלם לעובדים?

אנחנו נותנים תעריף. התעריפים שלנו מתעדכנים. אלה תעריפים שנראים לנו הולמים את העלות לרבות אלמנט של רווח. נצטרך איכשהו לבדוק את עצמנו ולראות איך הם אכן מייעדים את הכסף למקום הנכון ולמדריכים בראש ובראשונה. זה חוצה את כל משרד הרווחה.

איך הפיקוח פועל היום?

יש לנו 245 מפקחים בכל המחוזות בהמון מסגרות. אחת ההתארגנויות העיקריות של המשרד שלנו בימים אלה ממש זה הקמת מנהל פיקוח ובקרה. אחת המטרות הגדולות שלנו היא להעמיק את הפיקוח ואת הבקרה בכל המסגרות הללו, כך שהן תמלאנה אחר התחייבויותיהן במכרזים כפי שהם זכו. יש לנו בסוגיה הזאת לא מעט דרך לעשות שיפור מדרגה. אני לא חושב שמספר המפקחים הוא הבעיה שלנו, אלא הבעיה היא לבנות תורת פיקוח ובקרה, לבנות פרוטוקולים לפיקוח ולבקרה ולגרום לכך שאכן כל ספקי השירותים הללו ייתנו מה שמצופה מהם.

בכל מוסד שפועל היום, כולל כל המסגרות שהזכרנו – כמה פעמים הם רואים פיקוח?

איילה, את יכולה לענות לזה? מה תדירות המפקחים שמופיעים במסגרות של שירותים חברתיים ואישיים?

זה משתנה בין מסגרות לתכניות בקהילה לבין מסגרות חוץ-ביתיות. במסגרות חוץ-ביתיות היעד שלנו הוא שלפחות אחת לחודש, חודש וחצי, יגיע מפקח למסגרת. לצערנו הרב, בתכניות למסגרות בקהילה זה קורה 6-4 פעמים בשנה. זה משתנה משירות לשירות ומתחום לתחום גם בגלל כוח אדם. למשל בשירותי אזרחים ותיקים כוח האדם לא נמצא בכלל בהלימה למספר המסגרות ולהיקפים, לגידול באוכלוסייה ולצרכים.

שוב, מאותן סיבות שהזכרנו.

איזה סיבות?

כוח אדם, תנאי שכר.

לא. בפיקוח זה לא המצב. המפקחים הם כולם עובדי מדינה.

אה, של המפקחים. הבנתי. חשבתי שאת מדברת על הצוותים.

יש עוד שירותים כאלה, כמובן. זה מאוד משתנה. למשל בשירות הילד ונוער שמחזיק למעלה מ-1,000 מועדוניות לילדים ולנוער בסיכון ברחבי הארץ ברשויות המקומיות, אין לנו ציפייה שמפקח יגיע - -

אני בחנתי בעצמי תקציבים של הוסטלים גם במקומות מאוד גדולים שעובדים עם אוכלוסיות עם מוגבלות. קודם כול להבין את הנוסחה התקציבית שלהם – ואני חובבת תקציבים – זאת משימה מאוד קשה. ממה שראיתי התקציב שלהם קטן. אין להם כמעט תקציב פיתוח, ואז מה שהם עושים זה לקחת תקציבים מתוך המשאב האנושי והשכר ולהעביר את זה לתקציבי פיתוח כדי שהם יוכלו לטפח את המקום – אלה מהם שדואגים לטפח את המקום. זה דבר שאמור להיות בחינה בסיסית שמשרד הרווחה עושה ברגע שהוא הפריט את השירותים האלה לעמותות ולחברות, ובטח לחברות פרטיות.

אנחנו נותנים כמעט 15,000 שקל לבן אדם. בתחום של האוטיסטים, עם כל הכבוד לסכום שהוא מספיק מכובד - -

בחנתם את זה מול ההוצאות שלהם?

- - תמיד אפשר לתת יותר.

זה לא מה ששאלתי. שאלתי אם בחנתם את זה מול ההוצאות שלהם.

אנחנו בוחנים באופן שוטף.

קודם כול עכשיו במסגרת מנהל המוגבלויות אנחנו בוחנים את כל המענים שלנו ואת כל המערך של מה שזה עולה לנו, ואיפה אנחנו יכולים לעשות מעברים ממקום למקום; אנחנו גם משנים את שיטת העבודה שלנו כדי שזה לא יהיה רק על-פי המוגבלות עצמה, אלא בעיקר רמת התפקוד של האדם. זה תהליך שייקח זמן. אבל לשאלתך, יש מסגרות שבתעריפים שאנחנו נותנים להם נותנות שירותים מצוינים - -

ברור, ברור. יש הרבה מסגרות, ויש גם מסגרות שזכו לתורמים גדולים.

לא רק תורמים גדולים. יש גם מפעילים פרטיים שנותנים שירותים מצוינים.

אתה היום נותן לחברה פרטית לקחת על עצמה הקמה של בית לחיים לאוטיסטים. זאת חברה פרטית. היא חברה שמוכוונת רווח. משרד הרווחה החליט להעביר את השירות הזה מידיו ומעבודה ישירה מול החברה ולעשות את זה בצורה עקיפה דרך חברה. מי בודק אותם? מי מסתכל איך הם פועלים ואיך הם עובדים עם התקציב שלהם וכמה הם באמת משקיעים?

אנחנו בודקים אותם, ואני מזמין אותך לעשות אתי סיור. אני אראה לך מקומות נהדרים, מקסימים ונפלאים.

היום בצהריים אני עושה מיד אחרי הישיבה.

אני אבוא אתך היום בצהריים לאן שאת רוצה.

יאללה.

אפשר להעיר הערה? אני מעמותת "נכה, לא חצי בן אדם". אני רוצה לציין עוד תחום הפקרות אחד שקשור להעסקת אנשים עם מוגבלויות שזה המפעלים המוגנים. אמנם זה נקרא מפעל, ויש שם תעסוקה, אבל הם לא פועלים לפי דיני העבודה, אלא לפי פס. אנשים מקבלים דמי כיס. זה לא נחשב משכורת. אין להם זכויות סוציאליות של עובדים. אנחנו מקבלים גם הרבה תלונות גם על היחס כלפיהם, ועל מקומות מסוימים גם על תנאי תברואה לא הולמים. זה גם זקוק לטיפול.

תודה, אשר.

שלי, את רוצה לענות? שלי ממונה על התעסוקה של הרווחה.

אני אחראית על התעסוקה במנהל המוגבלויות; עד היום בעיקר בשיקום, אבל עכשיו כל המוגבלויות עוברות אלי, אבל זה ממש בתהליך. אני אציין שבמשרד הרווחה רשומים 8,500 אנשים עם מוגבלות שנמצאים במפעלים מוגנים, מע"שים – יש לזה שמות שונים. לא בהכרח הרישום מעיד על המציאות. חוץ מזה יש לנו עוד מפעלים שנמצאים ב"משקם" ששם יש יחסי עובד-מעביד. זאת דוגמה אחת וזה מעבר ל-8,500. שנית, גם בתוך 8,500, מכיוון שבשנים האחרונות אנחנו עסוקים בהרבה מישורים, ואחד מהם זה לקדם את האנשים צריך להבין שהיסטורית זה מה שהיה פעם לאנשים עם מוגבלות. כולם נשלחו באופן אוטומטי. החל מ-2012 אנחנו עצרנו את השליחה האוטומטית למפעלים מוגנים, ועצרנו את זה כבר במחלקות לשירותים חברתיים כי המטרה שלנו היא לשלב אותם בשוק הפתוח. לכן אם תסתכלי בטבלה באחד השקפים האחרונים, יש פירוט של הרבה מאוד תכניות. הפירוט הזה מראה הרבה מאוד מאמצים שנעשים כדי להוציא את האנשים החוצה. נכון, הוא צודק במה שהוא אומר, במפעלים אין שכר. המאמץ להוציא אותם הוא מאוד קשה. אנשים התרגלו לעבוד שם. לפעמים יש יכולות עבודה מאוד מופחתות.

לא רק שכר. אין הפרשי פנסיה, אין כלום.

שלי, אני חייב להשלים. יש אנשים שלא יוכלו לעבוד בצורה שאדוני רוצה, וגם אני רוצה. יש אנשים שאין להם יכולת השתכרות, וזאת הבעיה האמתית. אנחנו מכירים את העניין הזה. האלטרנטיבה להגיד למעביד להעסיק את האדם בתנאי עבודה של שכר מינימום, המשמעות היא שהוא לא יעבוד בכלל. אנחנו מדברים שהם עם כושר השתכרות נמוך, ואנחנו עושים כל מאמץ שכל אחד שאנחנו יכולים לקדם נעשה זאת. אבל עדיין תמיד יהיו אנשים שלא יוכלו להשתכר.

אנחנו מיד נחזור לזה. יש לנו עוד זמן עם הצוות של המשרד, ועם המנכ"ל יש לנו רק עוד כמה דקות, אז אני רוצה כמה שאלות שהגיעו אלינו שהופנו למשרד ולא נענו. בראש ובראשונה סוגית פועלי הבניין. אותה יחידה שהמליץ עליה היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה כבר לפני שנה של הקמת יחידה של חקירת תאונות בנייה, והייתה אמורה לקום במשרד. מה קורה עם זה? איפה ההתקדמות שלה? הגדלת המצב של מפקחי הבנייה – מ-19 מפקחים, שליש מהממוצע ב-OECD – מפקח אחד על 800 אתרי בנייה – איך הדבר הזה אמור להילחם ולעצור תאונות בנייה שקורות, אפשר לומר כמעט מדי יום.

נמצאת כאן ורדה אדוארדס. את יכולה להתקרב לשולחן ולהתייחס לשאלות?

מה תפקידה של ורדה?

היא ראש מנהל בטיחות ובריאות תעסוקתית, ובין השאר גם בכל סוגיית פועלי הבניין והתאונות שקורות שם.

מנהל הבטיחות שהוא חלק מזרוע התעסוקה במשרד העבודה והרווחה מטפל בכל מה שקשור לבטיחות ולבריאות של עובדים בכל מקומות העבודה בארץ. אנחנו מדברים על עשרות אלפי מקומות עבודה שבכל אחד מהם יש גורמי סיכון אחרים, ואנחנו קובעים את הדרישות ובודקים את העמידה בכולם.

נושא של בטיחות של עובדים בבנייה הפך להיות נושא מאוד חם שעולה לכותרות לעיתים קרובות. העבודה בבנייה היא עתירת סיכון. חלק גדול מהעובדים בתחום הזה הם עובדים לא מקצועיים שאינם מקבלים הכשרה מספקת ולא הדרכה מספקת. אנחנו רואים את התוצאות לכך גם בתאונות עבודה. לכן הנושא הזה נמצא גם על סדר היום של המנהל.

מתי תקום היחידה לחקירה של תאונות בנייה?

הנושא של תאונות עבודה בכלל נחקר היום על-ידי משטרת ישראל, ואנחנו מסייעים להם. כלומר בכל מקרה שיש תאונות קשות החקירות מתבצעות על-ידם. הרעיון שעלה נראה נכון – ליצור יחידת חקירות משותפת שבה יהיו צוותי חקירה שישלבו בהם גם חוקרים של המשטרה, גם אנשי מקצוע שלנו, ושהפעילות תהיה אינטגרטיבית. - - - שהתוצאות יהיו טובות יותר מהתוצאות של היום. היום אנחנו במצב שחלק גדול מהחקירות לא מבשילות לכתבי אישום, ויש כתבי אישום שלא מבשילים - -

הן גם לא מבשילות לכדי סטנדרטים ברורים שמציבה הממשלה למקומות העבודה: סטנדרט בטיחות ברור וסטנדרט של פיקוח פנימי ברור ותחקירים על תאונות שמתרחשות. זה התפקיד שלכם בתור המנהלים של הנושא.

התפקיד שלנו הוא באמת לקבוע את הסטנדרטים, ואחר כך לוודא שהם מתקיימים בשטח. זאת אומרת זה לא מספיק לקבוע דברים בחקיקה או בתקינה, אלא יש צורך לוודא את הקיום שלהם. ההצדקה הזאת היא הנקודה הקשה, כי אנחנו עתירי חקיקה. אנחנו גם עובדים כל הזמן על רענון של חוקים ותקנות קיימים. בקטע הזה אנחנו יחסית מתקדמים.

הגדלת מספר המפקחים על הפרק?

אני אענה. יש לנו היום מספר לא מבוטל של תקנים פנויים שלא מצליחים לגייס מפקחים בגלל מדיניות שכר. מפה אני רץ לנציב שירות המדינה כדי גם להיאבק על כך ששכרם של המפקחים ישופר, ואפשר יהיה לגייס אנשים ולמלא את התקנים הפנויים.

כמה תקנים כאלה?

יש 22 תקנים פנויים, אם אני לא טועה.

המספר הזה יכפיל את עצמו מהמספר הקיים.

לא כולם מפקחי בנייה, אבל חלקם הלא מבוטל כן.

כפי שאמרתי אנחנו מטפלים בתחום מאוד רחב של תעסוקה. אנשים בסיכון נמצאים גם במקומות אחרים.

מה לגבי הפרסום של הדוחות הרבעוניים עם השמות של פועלים שנהרגו והחברה הקבלנית שבאתר שלה התרחשה התאונה? זה משהו שהפסקתם לעשות.

אנחנו מפרסמים את כל המידע שמאושר לנו משפטית. בשנה האחרונה אנחנו מפרסמים נתונים על עובדים שנפגעו ועל חברות שהעסיקו אותם. כלומר המידע הזה קיים.

איפה?

הוא קיים באתר שלנו, והוא נגיש לציבור. אנחנו גם מפרסמים צווים שאנחנו מוציאים אבל בעניין הזה יש בקשה – כיום אנחנו מפרסמים את הצווים רק לאחר מועד מסוים שבו ניתן לאנשים גם להגיש ערעור עליהם. בקטע הזה יש היום בקשה לפרסם את הצווים קרוב יותר למועד האירוע.

יש עוד סוגיה שאנחנו נערכים לה לקראת ינואר – להפעיל את העיצומים המנהליים; שהרי הוצאו תקנות בעניין. אני מניח שזה גם יעשה משהו כדי להוריד את מספר התאונות. רק אתמול ביקרנו באתר בנייה, ובמו עיני ראיתי שם, דווקא בחברות יחסית מסודרות, איך הם לא שומרות על הבטיחות של העובדים שלהם. אם היינו צריכים לתת שם דוחות או להוציא צווים היינו צריכים לעשות אותם פה במקום. אנחנו צריכים לעשות סדרת חינוך לא מבוטלת לכל קבלני הביצוע למיניהם. יש שם הפקרות לא קטנה בכל הקשור למשמעת שהיא אחת המחויבויות של אותו קבלן, אותו יזם בכל שרשרת הקבלנים – קבלן משנה – לשמור על בטיחות עובדיו. אנחנו נצטרך לעשות הרבה יותר ממה שעשינו עד היום, ואנחנו נערכים לזה.

בסדר גמור. רק שאלה אחרונה בהקשר של ההסכם לעליית שכר העובדים הסוציאליים. כיצד המשרד נערך לזה?

יצא צו הרחבה שחל על כל המשק, ואנחנו וידאנו שכל העמותות שאיתן אנחנו קשורים אכן תבצענה את צו ההרחבה הזה.

וכולם ישופו בעלייה של השכר?

עדכנו את כל התעריפים כתוצאה מצו ההרחבה הזה. כך שאני חושב שהסוגיה הזאת לא קיימת כרגע כבעיה בינינו לבין העמותות.

בסדר. יש עוד משהו שהיית רוצה להזכיר?

לא. הצוות המכובד נשאר כאן, וככל שתישאלנה שאלות אני מציע שתעברו על זה בצורה מסודרת. יש פה הרבה שקפים. את זרוע הרווחה עוד לא התחלנו לסקור, אז הייתי מציע שנעבור לזה.

אנחנו נגיע לזה. תודה רבה לך. בהצלחה בנציבות. בהצלחה גם לנציבות, אפשר להגיד עכשיו עם כל מה שמתרחש בה. תודה, מר קפלן.

נמשיך עם זרוע הרווחה.

אפשר להגיד משהו?

כן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס למה שדיברנו קודם על התעריפים למסגרות. דיברנו על הוסטלים, אבל זה נכון לגבי כל השירותים. גם פה המטרה של כולנו היא לשפר את השירות, וגם פה התרופה היא שקיפות. אם תהיה שקיפות אמתית איך בונים את התעריף לכל שירות; ויהיה דיון מעמיק מהם הצרכים של המסגרות גם ברמת היחס של המדריכים למספר האנשים, ברמת הפיתוח, ברמת ההסעות לתעסוקה, ברמת שכירות של מבנים – מתוך 15,000 שצוין, 4,000 הם לתעסוקה – אז נוכל לבחון אם התעריפים הקיימים מספקים ונותנים את המענה ההולם לצרכים של האנשים ומכבדים את האנשים ואת הזכויות שלהם, ולהתקדם קדימה ולראות איך משפרים את השירותים.

נכון.

אפשר להתייחס?

כן, בבקשה.

אנחנו פרסמנו עכשיו מכרז. 80 גורמים הגישו מועמדות לאלפי שירותים. הבעיה היא לא בשקיפות ולא בגובה של התעריפים. לדעתי, זה שמגיעים הרבה מאוד אנשים ורוצים להשתתף במתן השירותים לאנשים זה אומר שהם בודקים היטב את התעריפים שהם עומדים לקבל, והם חושבים שזה משתלם להם.

להם. השאלה אם זה משתלם לדיירים.

גם לדיירים זה משתלם. הדיירים מקבלים שירותים מאוד טובים ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים. תמיד אפשר לתת יותר, אבל אנחנו צריכים לעשות את כל החשבון של כולם, לא רק של גורם מסוים שרוצה לטובת אוכלוסייה כזאת או אחרת.

מה זה "של כולם"? סליחה, אני מצטערת, אבל הדברים שאתה אומר – ואני באמת מעריכה מאוד את העבודה שאתם עושים ואת הניסיון ואת הרצון הטוב. אתם עובדים בעבודה שהיא ממש שליחות, והיא מאוד קשה. אבל אנחנו נמצאים בשטח ומסתובבים במקומות האלה. אלה מקומות שמפחיד מאוד לשלוח את הילד שלך או את האח שלך לחיות בהם. פשוט מפחיד. יש עמותות וגם חברות פרטיות שעושות עבודה מדהימה, אבל אין להם משאבים, אין להם יכולת. יש להם עובדים שמתחלפים שם בקצב מסחרר; כל הבעיה של שכירות של המבנים גם הולכת ומנחיתה עוד מכות; הורים שהולכים ומנסים לפתח ולבנות בעצמם מוסד שמתאים לילד שלהם נתקלים באין-ספור קשיים וצריכים לגייס למעלה מ-10 מיליון שקל מעצמם – אלוהים יודע מאיפה – כדי להצליח לבנות מקום. בעיקר מה שאתה רואה במוסדות זה שהורים שיש להם יכולת כלכלית ויכולים להוסיף לילד המבוגר עוד סיוע או חוג או עזרה יכולים לאפשר שירות נורמלי וקצת ביטחון בחיים שלו. אבל הורים שלא יכולים לעשות את זה – אתה רואה הרבה פעמים דיירים שחיים פשוט בהזנחה מוחלטת. זה פחד אלוהים.

אני לא מקבל את זה. שוב אני אומר לך – בתעריפים שאנחנו נותנים אני יכול להראות לך עשרות רבות של מסגרות ושל מערכות שנותנים שירותים ברמה מצוינת לאנשים שאנחנו מטפלים בהם.

איפה?

אני רק אומר שהמשמעות של העניין היא שהבעיה היא לא תמיד בתעריפים. יש מקומות נקודתיים מאוד קטנים שצריך לשפר את היכולת שלנו לתת תעריפים יותר גמישים. אבל אני לא חושב שהתעריפים שלנו נמוכים. התעריפים שלנו בהחלט מספקים כמעט לכל סוגי האוכלוסיות שאנחנו מטפלים בהן. כמו שאמרתי קודם, אנחנו בוחנים עכשיו אפשרויות נוספות ואחרות כדי לתת לאנשים את מה שהם צריכים. אני מבין שחלק מהאנשים רוצים סטנדרטים גבוהים יותר, וחלק אכן נותנים את זה באמצעות פעולות של הורים או של עמותות. אבל במסגרת היכולות שלנו - -

מה זה סטנדרטים יותר גבוהים? אתה שם את הילד שלך שיגור במוסד הזה כל החיים. אתה רוצה שהוא יחיה בביטחון ועם איזושהי ודאות לגבי העתיד שלו.

הוא יהיה בו כל החיים. מדינת ישראל משלמת 15,000 שקל לכל בן אדם כדי שיגור שם. במכפלה של כל האנשים שגרים שם אז כל מפעיל מקבל מספיק כסף כדי לתת רמת שירותים מספיק טובה. אם יש מפעיל שחושב שהוא לא מצליח לתת את זה, שיחזיר לנו את המפתחות, ואנחנו נמצא מפעילים אחרים שייתנו את השירותים האלה.

אני רוצה להבין על איזו רמת שירותים אתה מדבר.

אני מארגון "בזכות". אני רוצה לגעת בנקודה אחרת שקשורה מאוד לנושא והעלית אותה – הנושא של הפיקוח והבקרה.

עוד שנייה אני אגיע אתך לפיקוח. אולי חבר'ה של אלו"ט יכולים לשתף או אם יש פה אחרים שרוצים – מה הקשיים התקציביים? אם הכסף הזה מספיק אז הכסף הזה הולך כי אני לא רואה איפה השירותים האלה ניתנים.

אני אגע בשתי נקודות מרכזיות: צרכי כוח אדם – יש תעריף, אבל לפעמים הצרכים של כוח האדם הם שונים. אם התעריף הוא למדריך לארבעה אנשים יש גם אנשים שזקוקים למדריך צמוד. את זה צריך לספק ממשאבים אחרים: תרומות, תוספות.

מאיזה משאבים הם אמורים לספק את זה?

אנחנו קובעים סטנדרט למעון שיפעיל אותו, והמעון מתנהל עם צוות שיש לו מנהל ועוד צוות מקצועי שמנהל אותו. לדעתנו, בתחום של האוטיסטים מטפל אחד לקבוצה של ארבעה אנשים זה מספר סביר לחלוטין. כמובן, אם יהיו שלושה אנשים בקבוצה זה יותר טוב. אבל אני גם מסתכל על אוכלוסיות אחרות. באוכלוסייה של מוגבלות שכלית התפתחותית המפתח הוא קבוצת טיפול של 7-6 אנשים. אנחנו צריכים להסתכל על כל המערכות יחד. אנחנו צריכים להסתכל על אנשים שנמצאים בתעסוקה ולא רק על פלח אחד ולהגיד שהוא מקבל או לא מקבל מספיק. אנחנו צריכים להסתכל על כל הצרכים של המערכת. ושוב אני אומר, כשאני בוחן את הצרכים של האוטיסטים אנחנו נותנים מענה למסגרות כך שהם יוכלו במסגרת הגמישות הניהולית שיש להם לתת מענה לכל אחד ואחד. אנחנו לא יכולים במשרד לתת מטפל לכל מטופל - -

זאת לא הבקשה. אבל כשאתה רואה שהמטפלים נמצאים בעבודה שלהם לפעמים פחות משנה, והחבר'ה שעושים את זה כעבודה מועדפת נמצאים שם פחות מחצי שנה ולא מצליחים להחזיק שם מעמד; אתה רואה שהם עובדים שם עם משכורות דלות ביותר, הרבה פעמים הם נמצאים על הקשקש של שכר המינימום, ונותנים הרבה פעמים יותר שעות עבודה שחלקן אפילו לא משולמות. גם בתחום הזה אין מספיק פיקוח. אתה אומר שאלה תנאים מספקים? זה מה שאתם נותנים. אתם מספקים תנאים כדי שעמותות או חברות יוכלו להעסיק אנשים בשכר מינימום בכמה מהעבודות הכי קשות שקיימות. זה סטנדרט.

יש פער בין מה שאנחנו נותנים למפעיל לבין מה שהמפעיל נותן לעובדים שלו. זה פער שאנחנו לא יכולים לבדוק כי, כמו שהמנכ"ל אמר קודם, אנחנו לא נכנסים לכל מערכת יחסי עבודה שבין המפעיל לבין העובדים שלו. חוץ ממה שהוא מחויב לתת על-פי חוק אנחנו לא יכולים להגיד למפעיל שייתן לפלוני או לאלמוני יותר. אנחנו נותנים תעריפים מספיק גבוהים - -

אם אתם לא יודעים להגיד למפעיל אז בשביל מה צריך אתכם? אפשר פשוט שמשרד האוצר יטפל בהעברת תקציב אליהם. יש לכם אחריות.

כי אנחנו עושים הרבה דברים אחרים שאני אשמח לספר לך עליהם בהזדמנות.

אבל הדבר הזה – אנחנו נמצאים עם אותה מטרה כאן.

אוקיי.

אם זה רק עניין של הקצאת משאבים למוסדות לא צריך פה את משרד הרווחה. למשרד הרווחה יש אחריות לוודא שהמוסדות האלה יכולים לתת את השירות שמתבקש למטופל.

אני מוכן לספר לך מה אנחנו עושים כל הזמן. את רוצה לשמוע הכול? אני מוכן. את רוצה לשמוע מה אנחנו עושים?

אני רוצה להבין איזו רמת פיקוח יש לך היום על גוף מפעיל?

אין לנו פיקוח כספי כי אנחנו לא נכנסים לנושא של הכסף; אנחנו נכנסים רק למה שהמעביד צריך לתת לפי חוקי העבודה.

וכשאתם רואים שבמקום מסוים העובדים מתחלפים פעם בחצי שנה זה מדליק אצלכם נורות אדומות?

אנחנו מתכוונים לקחת את זה כמשתנה רלוונטי לחידושי חוזים ולבחירת מפעילים. זה אחד המשתנים שאנחנו רוצים להביא בחשבון. אבל אני אומר שוב - -

עד היום זה לא הובא בחשבון?

זה לא הובא בחשבון באופן רשמי במכרזים ובחוזים שיש לנו עם המפעילים. אנחנו משתדלים לעשות את זה בדיבור שוטף שיש לנו עם כל מסגרת ומסגרת. יש לנו שני סוגים של מסגרות: למשל, במש"ה יש לנו מסגרות שהבעיה שלי הפוכה לחלוטין שיש בהן עובדים שעובדים אולי אפילו יותר מדי שנים; ובמסגרות של האוטיסטים, מכיוון שהם הסתמכו בעיקר על כוח אדם סטודנטיאלי יש לזה משמעויות אחרות. כרגע אנחנו נעשה איזון בעניין הזה. דרך אגב, זאת בחירה של אלו"ט כמעסיק להגיד שהוא רוצה סטודנטים. אנחנו עומדים לפתוח קורסים שיכשירו אנשים שזה יהיה עבורם תפקיד קצת יותר משמעותי לחיים. אני גם מוכן לבדוק את הנושא של התחלופה הרבה של העובדים. במקומות שיש תחלופה מאוד גבוהה נזמן את המסגרות ונדבר איתן. לפי דעתי, המפעיל העיקרי בתחום האוטיסטים זה דווקא אלו"ט. אנחנו נבדוק את הנושא זה מולו.

כשאתה אומר שזאת בעיה של אלו"ט שהם בוחרים לקחת סטודנטים מה אתה מציע שהם ייקחו בשכר הזה?

ברגע שאתה מפעיל וצריך לתת שירות אתה צריך לבחור את העובדים הכי טובים שייתנו לך את השירות הזה.

ברור.

ב-15,000 שקל שאני מעביר לו עבור כל בן אדם הוא יכול בהחלט לעשות את זה.

סטודנטים זה מצוין, רק שהם עוזבים - -

ב-15,000 שקל האלה הם צריכים לממן גם את העלויות של המקום, של הפעילויות, של הסעות, של סייעים נוספים, של קשיי קליטה – אין ספור דברים. לא מדובר ב-15,000 שקל שהולכים ישירות למדריך, מן הסתם. מי האנשים שעובדים ברמות שכר כאלה בעבודה כזאת?

אמרתי לך, היות שאלו"ט הם לא המפעיל היחיד - -

- - - על כל מפעיל.

אני עובד עם מאות מפעילים, ואני אומר לך בוודאות שלפחות חצי מהמפעילים האלה בתעריפים שאנחנו מעבירים להם נותנים שירות מעולה. תסיקי את המסקנות. מה את רוצה ממני? זה אומר שחלק מהאנשים או חלק מהמסגרות, יש להם שיקולים אחרים או שהם לא יודעים להתנהל כמו שצריך.

סליחה שאני מתערב, זה לא התפקיד של משרד הרווחה לוודא האם הדבר הזה מבוצע? אתה מעביר תמיכה. הגוף לא מחויב להעביר דוח מסוים של ביצוע ומה קורה אתו?

זה לא תמיכה. זה דמי אחזקה. אנחנו מעבירים דמי אחזקה.

תשלום שמועבר בתמיכה.

זה לא תמיכה. זה תשלום עבור שירות שאני קונה - -

- - - מה זאת אומרת?

זה תשלום עבור שירות.

זאת אותה שאלה.

תמיכה זה מושג אחר.

לא, כי תמיכה יש באמת דוח שצריך - - -

אנחנו בעצם קונים שירות ממפעילים ומיזמים באמצעות מכרז ובאמצעות חוזה. אנחנו בעיקר בודקים את טיב השירות שניתן למטופלים בעניין הזה. אנחנו לא בודקים כמה כסף הוא משלם לבן-אדם. אנחנו לא בודקים דברים כאלה כי אם היינו רוצים לבדוק את הדברים האלה היינו צריכים בערך עוד 5,000 מפקחים כדי לבדוק את כל העניין הזה. אנחנו בודקים כרגע בעיקר את טיב השירות ואת טיב הטיפול שניתן לאנשים.

איך אתם בודקים את זה?

יש לנו מפקחים שמגיעים לכל מסגרת ועושים סיורים בתוך המסגרות, ורואים את רמת הטיפול בדיירים, אלו שירותים הם מקבלים, ובאלו פעילויות הם נמצאים ואיך החדרים שלהם נראים, איך הביגוד שלהם נראה ואלו תכניות קידום אישיות יש להם, מה מצב הבריאות שלהם, מה מצב התעסוקה שלהם, ומה מצב הפנאי שלהם וכהנה וכהנה דברים. אני אומר שוב, מנקודת המבט שלי גם אלו"ט שלגביה יש עיקר הטענות לגבי תעריפים לא מספקים - -

עיקר הטענות הם לא רק מאלו"ט.

אם יש מקומות אחרים אז תגידו לי. אני אתייחס אליהם.

אותן טענות מכל מקום שאני ביררתי אתו. אלו"ט מפעילה מספר גדול, אבל אתה יכול להכניס פנימה את כולם. פשוט את כולם.

מי זה "כולם"?

כל המפעילים: אלו"ט, שק"ל, דנאל, חברות ויזמים פרטיים, הכפרים הגדולים שפועלים בפורמטים הרבה יותר רחבים של מגורים ופעילות, בית אפשטיין. אותן הטענות על תנאי שכר, על חוסר בתקציבים לפיתוח, טענות על תחלופת עובדים – פשוט בכל מקום. לא ראיתי מוסד אחד שמצליח להתגבר על זה.

בנושא של הפיתוח אנחנו במערכת יחסים מצוינת עם הביטוח הלאומי, עם הקרן לפיתוח שירותים לנכים. יש שם תמיכות בהיקף של מיליוני שקלים בשנה לכל המסגרות. במעונות הפרטיים שלנו יש קרן שנקראת "קרן שיפורים" שגם דרכה אנחנו מזרימים עשרות מיליוני שקלים לפיתוח. אם יש מסגרות שרוצות יותר – ואני לא ראיתי אף אחד שלא רצה יותר כסף – אני מבחינתי אומר כרגע שבתעריפים שאנחנו מעבירים - - -

איפה אפשר לראות את כל התעריפים ואת כל התקצוב הזה?

יש לנו תע"ס. בסוף התע"ס יש נספח חוברת שנקראת חוברת תעריפים. את יכולה לראות את כל התעריפים לכל המסגרות.

איפה זה מפורסם?

בחוזר מנכ"ל של משרד הרווחה באתר האינטרנט של המשרד.

אבל כדי לעקוב אחרי ההוצאות השנתיות.

של כל מסגרת?

כן. כמה הקצבתם לכל מסגרת לפיתוח, כולל מביטוח לאומי?

על-פי חוק, כל מסגרת מעבירה אלינו מאזן שנתי, ואנחנו בוחנים את המאזן השנתי שלה על-ידי המערכת של החשבות שלנו.

איפה אני יכולה לבחון אותו?

איפה את יכולה לראות את זה?

איפה אנחנו יכולים לראות את התעריפים, את התקציב שמושקע בכל מוסד?

תפני למנכ"ל המשרד ותבקשי לראות את המאזנים. לפי דעתי, אין שום בעיה לראות אותם כי אלה מאזנים שאנחנו מקבלים על-פי חוק.

למה שלא תפרסמו אותם?

אני צריך לפרסם מאזן של חברה פרטית?

חברה פרטית שמפעילה שירותי רווחה היא לא ממש חברה פרטית, עם כל הכבוד.

זה כסף - - -

לי אין בעיה לפרסם את זה. רק צריך לבדוק אם מבחינה משפטית צריך לפרסם את זה או לא.

או להכניס את זה כבסיס להתקשרות.

כל עמותה נדרשת לפרסם את המאזן השנתי שלה.

- - -

המקרה הספציפי הזה הוא לא בתחום האחריות שלי, אבל כל הנושא של פרסום מידע יכול להיות בו סוגיות משפטיות. אז אני מציעה שנבחן את זה. נחזיר את זה למנכ"ל, ונעשה דיון פנימי.

מאחר שמדובר בתחומים שבעבר הופעלו על-ידי המשרד עצמו – ואם היו מופעלים על-ידי המשרד ברור שהם היו מפורסמים. צריך היה לפרט את התקציב שלהם כי זה משרד ממשלתי. עכשיו יש אופציה מאוד נוחה כי זה עובד לא דרך המשרד, אלא דרך כל מיני גופים אחרים. אז מי שרמת המחויבות שלו לדיווח לציבור גבוהה אז זה כאילו תלוי בו. אבל זה לא נכון עקרונית כי זה תחום שנמצא באחריותו של המשרד. לכן אני לא חושבת שיכולה להיות פה איזושהי מניעה משפטית. להפך, הדברים האלה חייבים להיות מפורסמים ציבורית כדי שאפשר יהיה לעקוב אחריהם.

הבעתי את דעתי שאין לי שום התנגדות.

מצוין. אז תעדכנו מתי זה מפורסם ואיך זה מפורסם, ואם יש מניעה תסבירו לנו למה. הייתה פה שאלה נוספת לגבי הפיקוח?

לא שאלה, אלא הערה. בשיח עם משרד הרווחה וגם עם משרד הבריאות זיהינו חסר גדול בתחום הפיקוח והבקרה במובן הזה שכרגע הפיקוח והבקרה על המסגרות נתונים אך ורק בידי המשרדים. זה חשוב וקריטי שהמשרדים עצמם יפקחו על המסגרות שהם אחראים להפעלתן, אבל לטעמנו, חסרה עין חיצונית. אם אנחנו מדברים על שקיפות זה קריטי בדמות גוף שזוכה לשם "אומבודסמן" במקומות רבים בעולם – מנגנון לבירור תלונות חיצוני למשרדים נותני השירותים; גוף שיגיע אל המסגרות, ידבר עם האנשים. הדבר הזה שאת עושה כחברת כנסת – שיהיה גוף שזה יהיה תפקידו, שאלה יהיו סמכויותיו - -

גוף שמפקח על הממשלה?

לא מפקח על הממשלה. גוף שתפקידו לשמור על זכויות אדם של אנשים עם מוגבלות שחיים במסגרות האלה; להגיע למסגרות, לדבר איתם - - - להם בחינות ולברר אותן - -

זה תפקיד של המשרד.

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוקמה למטרה הזאת, וכרגע אין לה סמכויות בתחום הזה. לכן יש גם הצעת חוק שאנחנו רוצים לקדם, להרחיב את הסמכויות של הנציבות כדי שהיא תוכל לשמש בדיוק בתפקיד הזה. לפעמים אנשים חוששים לפנות לגופי הפיקוח של המשרדים. לגופים האלה יש מכלול של שיקולים שהם צריכים להביא בחשבון. יש מתח מובנה בתוך המשרד בין היותו נותן שירותים להיותו רגולטור. אנחנו חושבים שהגוף החיצוני הזה מאוד חסר במערכת.

אני חייבת להודות שאני לא יודעת. גם עצם התשובה שאמרת קודם, שאם המוסדות בוחרים לא להשתמש בתקציב כמו שצריך זה כאילו בעיה שלהם, זאת אמירה מאוד - -

לא אמרתי דבר כזה. אמרתי שמי שלא מסוגל לנהל את המערכת שלו יכול להחזיר לנו את המפתחות.

אתם צריכים לדרוש שהוא יחזיר את המפתחות.

הוא יכול להחזיר לנו את המפתחות, ואנחנו נמצא יזם אחר טוב ממנו שיעשה את זה.

אתם צריכים לדרוש שהוא יחזיר את המפתחות. לא הוא אמור לעשות את זה.

לא, לא.

אם יש גוף שמנהל דברים בצורה לא טובה אתם צריכים להיות העין שמסתכלת על זה, וברגע שזה קורה מפעילה את זה.

אני עושה את זה במקומות שאני חושב שצריך לעשות את זה. אני רק אמרתי שאם יש אחרים שחושבים שהם לא מצליחים שיעשו כך. כדי שהכול יהיה בסדר אף אחד לא מחזיר את המפתחות. כולם מתפרנסים היטב מהמערכת הזאת, ואני יודע היטב על מה אני מדבר.

על מה אתה מדבר?

המפעילים שעושים את העבודה מתפרנסים היטב מהעבודה שלהם.

הדיירים מקבלים שירות טוב?

התפקיד שלי הוא בעיקר לדאוג שהדיירים יקבלו שירות טוב. זה מה שאני עושה כל החיים שלי כדי לעשות את מה שאני עושה.

אני רוצה לענות לעמותת "בזכות". אנחנו לא מתנגדים לנציב קבילות; אנחנו מתנגדים לכך שאנשים יעשו מטלות של פיקוח נוסף למחויבות. יש תפקידים על-פי חוק, יש מבקרים על-פי חוק שעושים עבודה. זה בדיוק התפקיד שלהם. המשרד לא מתנגד לנציב קבילות, אלא מתנגד שיהיה עוד גורם שהוא לא מקצועי ולא יודע לעשות את עבודת הפיקוח. כמו שהמנכ"ל אמר אנחנו מקימים אגף פיקוח ובקרה נוסף בתוך המשרד. זה מעבר למבקר פנימי, זה מעבר למבקר המדינה, זה מעבר לכנסת ולכל מי שרוצה לבוא ולראות את המסגרות שלנו. יש לנו גם הסכם עם "בזכות" שכל פעם שהם רוצים לראות את המסגרות שלנו מבחינתי הכול פתוח. אנחנו לא מחפשים עוד מישהו שיעשה פיקוח ובקרה. הכלים שיש לנו הם מספיק טובים, ואם למישהו יש טענות שאנחנו לא עושים פיקוח או שצריך לבדוק נושא מסוים אני מבטיח שאם יעבירו לנו את התלונות, נבדוק אותן, וניתן תשובה לכל מי שרוצה.

טוב. שאלה?

אני מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אחת הבעיות של המענים לבוגרים מעל גיל 21 זה בעניין בוגרים סיעודיים. בוגר סיעודי שמגיע לגיל 21 מקבל היום פתרון של בית חולים גריאטרי, של קשישים. זאת אומרת שברגע שהוא מגיע לגיל 21 הוא עובר לבית אבות. אין מענה נכון לבוגרים סיעודיים.

אני חולק מאוד על הדברים שלך. יש לנו מערכת חוץ-ביתית וגם מערכת של דיור בקהילה. את מדברת על אנשים עם מוגבלות פיזית, נכון?

אני לא מדברת על אנשים עם מוגבלות פיזית קלה.

אלא?

אנשים סיעודיים ממש שמונשמים, ויש להם צרכים מורכבים יותר מאנשים שלא נקרא לדיור שלהם חוץ-ביתי כי אם מישהו גר בדיור חוץ-ביתי הוא הומלס. זה לא דיור חוץ-ביתי, זה דיור בקהילה.

יש רמות שונות של אנשים עם מוגבלות פיזית. גם למשרד שלנו יש מסגרות לטיפול בנכים פיזיים קשים. אבל אם את מדברת על אנשים מונשמים זה אנשים שצריכים להיות באחריות של משרד הבריאות מבחינת הפתרונות שהם צריכים לקבל? לי לא ידוע על אף בן אדם שנמצא במסגרת של בית אבות בגיל 21 או אפילו בגיל 31. אז אם יש לך מקרים כאלה תגידי לי.

אנחנו נעקוב אחרי זה.

יש אלף כאלה, לפי נתונים של משרד הבריאות. יש אלף איש מתחת לגיל 65 שנמצאים במוסדות גריאטריים.

אני לא מדבר על משרד הבריאות. יזמינו את משרד הבריאות ותשאלו.

הם שם כי אין להם מענה ברווחה.

אתם מכירים את הדבר הזה?

יש דיון בבג"ץ לגבי העניין הזה. כרגע יש מחלוקת בינינו לבין משרד הבריאות, והיא מתבררת בבג"ץ.

אוקיי. יש לך שאלה.

אני מעמותת "עוצמה" – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש. בהקשר לדברים שעידית אמרה אני מציע מוטו גם לוועדת השקיפות להיזהר בשלושה דברים: "ואין אתה בא לידי עבירה", "עין רואה, ואוזן שומעת", "וכל מעשיך בספר נכתבים". זה ממסכת אבות, דברי ר' יהודה הנשיא. השקיפות זה עצם העניין. זה לב הבעיה. אני באתי בעיקר בגלל חוסר שקיפות מדהים שקורה בכל מה שנושא לקצבאות הקיום של הנכים. זאת סוגיה שכיום בוויכוח ציבורי, ובמיוחד בטיפול של המועצה הלאומית לכלכלה בראשות פרופ' אבי שמחון שהופיע גם בשידור טלוויזיה והסביר, וזרק שם מספרים מדהימים; שכל נכה, המדינה משקיעה בו 9,000 שקל, ואם ייתנו להם אז הם ידרשו עוד. הוא לא הסביר בכלל מהיכן בא הדבר הזה. חבל שאין פה נציגי הביטוח הלאומי. אני חושב שצריך היה להזמין גם אותם.

תהיה לנו ישיבה מיוחדת על הביטוח הלאומי כי זה נושא רחב בפני עצמו.

בדברי ההסבר של הביטוח הלאומי לקצבת הקיום, קצבת הנכות הבסיסית, טוען בפירוש שהקצבה ניתנת לאנשים שאין להם יכולת השתכרות, ואין לה שום קשר לנושא הרפואי. אז מה אומר אדון אבי שמחון ואומר? הנכים שיש להם 100% או 90% רפואית יקבלו את מלוא התוספת. כל הנכים האחרים יקבלו רק חצי או רבע מהתוספת. אין לזה שום קשר - -

שלי, כמה - -

הוא בכלל לא מצדיק את המספרים. צריך לבנות ועדה איך האדם הזה הגיע למספרים כאלה, ומדוע הוא עושה דברים פוליטיים ומזלזל בדרישות הנכים.

אני מאוד בעד שתקום ועדה שתסביר איך הוא הגיע לנתונים האלה.

זה פשוט "פייק ניוז".

עשינו ישיבה בוועדת השקיפות, ושאלנו איך הם הגיעו לנתונים האלה. לא הצלחנו לקבל תשובות. פרופ' שמחון גם סירב לעמוד בפני הכנסת בעניין הזה – דבר שהוא כמובן אסור, ולצערי, לא נאכף בצורה מספקת.

- - - לא כלכלי.

אני רוצה לשאול את משרד הרווחה: מה העמדה הרשמית שלכם בנושא הזה? ואיפה אתם עומדים בתוך העבודה של ועדת שמחון?

גברתי היושבת-ראש, עוד מישהו בנושא הזה.

אני יכול להוסיף מילה?

באותו נושא?

כן.

אני מעמותת "נכים למען נכים". אני מייצג הרבה נכים עם משה בר. אנחנו מסתובבים בכל המקומות. הנכים שלא מקבלים את הקצבאות כמו שצריך זה אנשים שתרמו למדינה. יש הרבה אנשים שהלכו לקרב, חזרו נכים. עכשיו אפשר לצאת מהדלת, ופתאום מישהו הופך לנכה. צריך להפסיק את הסבל הזה.

אני לא חושבת שיש מישהו בחדר שחושב שאפשר לחיות מ-2,342 שקל בחודש. אין בכלל צורך להסביר את העניין. מי יכול לענות על זה ממשרד הרווחה?

גברתי היושבת-ראש, אני חושב שפעם אחת צריך לפתור את זה כי באמת משאירים את הנכים תמיד מאחור. תודה.

ברור. חד-משמעית.

אנחנו יכולים לחזור למה שאמרתי לך בישיבה הקודמת שלפי דעתי הכתובת היא פרופ' שמחון בתור יושב-ראש הוועדה. את רצית לדעת בדיוק מה העמדה של המשרד שלנו – המנכ"ל העביר לך, למיטב ידיעתי, תשובה בעניין הזה. מאז ששאלת את השאלה שלך אנחנו כמשרד רווחה לא קיבלנו שום עדכון לגבי העבודה של ועדת שמחון, ואיפה זה עומד. אנחנו מחכים כמוך.

האם יש עבודה כזאת?

מחכים.

אמרו: "אחרי החגים". איך אמר ראש הממשלה?

לא אמרו של איזו שנה.

הדוברת שלי מזכירה לי שהשר הודיע שהוא תומך בהעלאת קצבת הנכות. זאת העמדה שלנו בפני הוועדה. אבל מאז שדיברנו לא התקיים שום דיון בוועדה. אני יכול להגיד עוד משפט אחד שאומר שהמשרד גם תמך בכך שלא תהיה רק העלאה של קצבת נכות, אלא גם יינתנו שירותים תוספתיים לאנשים עם נכויות במסגרת השירותים שדיברנו עליהם דוגמת הדברים שעלו עכשיו בדיון היום.

בהמשך לדיון שהיה בזמנו בנוגע לוועדת שמחון, פנינו למשרד הרווחה כדי לקבל את כל המסמכים שהועברו ממשרד הרווחה לוועדה, וגם את זה סירבו להעביר לנו - -

זה חוסר שקיפות מדהים.

- - כיוון שזה מידע שנמצא, לפי סעיף 9ב, בדיונים. אני לא מבין למה זה קשור למידע שהועבר על-ידכם. דווקא אם אתם מעבירים מידע מסוים זה מידע שאני לא רואה סיבה שלא יהיה חשוף לציבור, לדעת מה עמדת משרד הרווחה בנוגע לסוגיה הזאת, בטח אם זה מתבסס על מסמכים.

המידע לא כלל רק נתונים, אלא גם עמדות שונות של המשרד שלנו בכל מיני נושאים.

אז אפשר לענות חלקית.

לא. העמדות היו לצורך הדיונים בוועדה, והן היו בצורה כזאת שהן מיועדות לדיון בוועדה, ואכן נעשה דיון לגבי העניין הזה כמו לגבי העמדות של ביטוח לאומי וגורמים נוספים שהיו מעורבים כמו משרד האוצר, אגף תקציבים ועוד כל מיני גורמים. אז אלה לא היו עמדות סופיות, אלא עמדות לצורך דיון בוועדה.

אבל בדיונים של המועצה הלאומית לכלכלה, הגוף שהכי מוסמך לדבר ולעסוק בנושא הנכים, פשוט לא שותף?

אז אני שוב אומר – צריך להפנות את השאלה הזאת ליושב-ראש המועצה, לא אלינו.

בסדר. אם יש שאלות נוספות – אני רוצה עוד כמה דברים מתכניות העבודה. רק אם זה דברים חדשים.

דובר על פתיחת מינהל מוגבלויות במשרד הרווחה - -

על שילוב בעלי מוגבלויות. כן.

אמרו שיש שולחנו עגולים עם ארגונים. זה לא משהו שקורה.

שוב, זה לא משהו מדויק. יש לנו פורום קבוע עם ארגונים עיקריים שמונה את אקי"ם, את אלו"ט, את איל"ן, את המרכז לעיוור ועוד ארגון מטעם החירשים. אנחנו קיימנו שלושה דיונים לפחות, ויש לנו תאריך לדיון רביעי. חוץ מזה מכיוון שיש המון ארגונים שקשורים לתחום של החירשים אז אנחנו מקיימים עם החירשים דיאלוג בנפרד. אם יש עוד גוף שחושב שהוא רוצה להיות שותף – בבקשה. אנחנו נבדוק את זה יחד עם הארגונים האחרים.

איך הציבור יודע שזה קורה?

איך הציבור יודע? אני לא יודע. אנחנו לא פרסמנו הודעת דוברות לכל עם ישראל, אבל הארגונים הרלוונטיים יודעים. אנחנו עובדים עם הרבה מאוד ארגונים, ופרט לכך אנחנו גם מקיימים דיאלוג. יש לנו פורום כמו שיש פורום עם הרשויות המקומיות וכמו שיש לנו פורום עם משרדי ממשלה אחרים. זאת עבודה שוטפת שלנו כמערכת. אני רוצה לומר עוד דבר, שאנחנו משתפים ארגונים, כולל "בזכות" לגבי הצעת חוק מאוד מרכזית מטעם הכנסת בנושא דיור נתמך וסל סיוע אישי. שם יש שותפות רחבה יותר של ארגונים; לפחות עשרה ארגונים היו בישיבה האחרונה. אני לא קובע לארגונים מי יבוא ומי לא יבוא. כרגע כמשרד אנחנו נענים לבקשות של גורמים שרוצים להיות שותפים. מי שרוצה להיות שותף שיגיד שהוא רוצה להיות שותף, ואנחנו ניענה לו.

אפשר לבקש שתפרסמו באתר שלכם את המועדים ואת האפשרויות להשתתף?

אלה לא ישיבות היוועצות עם ארגונים. אלה ישיבות סביב נושאים מסוימים, ולא כל ארגון רוצה להיות שותף וכולי.

זה יהיה לבחירתם.

יש גם סוגים שונים של ארגונים, וכבר ראיתי ארגונים שיש בהם יותר מאדם אחד, וזה מסתכם בשני אנשים. אז אנחנו מסתכלים על המפה. להבנתי הצנועה, אני עושה דיאלוג מאוד משמעותי עם הרבה מאוד ארגונים. מי שמרגיש שהוא לא נמצא בפנים שיפנה ויגיד שהוא רוצה להשתתף.

יש פה פיצול מדאיג ש-40% מהאנשים עם מוגבלויות הם בסמכות משרד הבריאות. זה כל מוגבלי הנפש.

אתה צודק.

הם לא במשרד הרווחה. יש פה פיצול.

אני מאוד מזדהה עם מה שאתה אומר, אבל זאת החלטה פוליטית ולא מקצועית.

שאלה נוספת שקיבלנו בהקשר של הטיפול בניצולי שואה. הובטח תקציב מיוחד למיצוי זכויות, ובפועל קשישים פנו ורשויות פשוט לא ידעו על מה מדובר אחרי שיצאה הבטחה בתקשורת ואמירה ברורה שהתקציבים והשירותים האלה אמורים להינתן. מי פה עוסק בנושא?

אני לא עוסקת בנושא ספציפית. אני נציגת האגף לשירותים חברתיים ואישיים בנושא של טיפול באזרחים ותיקים ניצולי שואה. לצערי הרב, אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת כי זה ממש לא משהו שרצינו להציג היום. אני מבטיחה שנחזיר תשובה מסודרת ויסודית.

בסדר גמור.

יש דברים נוספים מתוך תכניות עבודה שאתם רוצים להזכיר?

היות שדובר הרבה על מינהל - - - אני אגיד שני משפטים לסגירת המעגל: א', הקמנו בשעה טובה את מינהל מוגבלויות שזה השיקום של אוטיזם ושל אגף מש"ה. אנחנו עושים את זה בתפיסת עבודה שונה לחלוטין ממה שאנחנו עובדים היום, אז אני לא ארחיב, אני אשלח לך את החומר. שנית משהו שיסבר את האוזן להרבה אנשים פה – אנחנו עושים מהלך מאוד גדול ורציני להוציא 900 אנשים שזה 15% מהאוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית למעונות פנימייה. נוציא אותם באופן יזום למגורים בקהילה. זה צעד שמשקף את האינטרס של האנשים עצמם וגם של המשפחות שלהם, גם של המשרד וגם של הארגונים שמתעסקים בתחום הזה.

אוקיי. משהו נוסף?

מאחר שזה לא נמצא בתכנית העבודה חוץ מכמה דברים קטנים אני אשמח לראות את היעדים המפורטים שלכם לשנה הזאת ולשנה הבאה, ומה אתם מתכוונים להשיג.

דברים שהוועדה מבקשת שיהיו שקופים ויעמדו כבר לרשות הציבור – המחלקה המשפטית, תחזירו לנו תשובה איפה זה עומד, ואם זה אפשרי. אם לא אז מדוע.

דיברנו על הסטנדרטים למפעילי שירותים – מה הסטנדרט ומה הקריטריונים?

כל עניין הכמויות, מרכזים, היכן נמצאים – הדברים האלה צריכים להיות מונגשים לציבור. לא צריך לחפש בכל מיני פורומים של הורים כדי להבין איפה נמצאים המוסדות. אנחנו רוצים לדעת מי המוסדות שנמצאים, היכן הם נמצאים, כמה בכל יישוב, עם כמה אנשים – כל המידע הזה צריך להיות זמין לחלוטין.

כנ"ל מידע על שכר. ביקשנו פרטים מה הממוצע של זמני העסקת עובדים; כמה ביקורות מתנהלות, ואיפה הדבר הזה מפוקח;

תקציבים ומאזנים של הגופים – איך הם משקיעים את הכסף שלהם.

תקציבי פיתוח שמוציא המוסד לביטוח לאומי – איפה הם הושקעו? רוצים לדעת את זה לפי תקצוב וגם את הביצוע שלו לאותה שנה, כמובן.

כל הדברים האלה הם נתונים שצריכים להתפרסם באופן קבוע, ולא רק בהקשר של מה שמבקשת הוועדה. הפעם תעבירו את זה לוועדה, כמובן, אבל הדברים האלה צריכים להיות באתר שלכם כחלק מהפרסום שהציבור מקבל; כדי שהמעסיקים יידעו עם מה הם עובדים, המשפחות יידעו איפה הן עומדות. אני גם קיבלתי את הצעתך שנערוך סיורים משותפים. אני מאוד אשמח. כאמור, יש לנו אחד כזה היום.

כשאני מדברת על - - - אני מתכוונת גם למרכזי תעסוקה, לא רק על הבתים. היכן שיש פניות או טענות למפעילים אני אשמח לדעת איך המשרד טיפל בפניות האלה, וכמה פניות ציבור טופלו, באיזו מהירות מטפלים בפניות שמגיעות מהורים או מבני משפחה בנוגע לדייר, מי עוסק בדבר הזה, ולאן בכלל אמורים להגיע.

היו דברים שפספסתי בהקשר הזה?

אולי תוסיפי גם משהו בקשר לתעסוקה מוגנת? לבדוק מה אפשר לשפר.

לגבי מידע שצריך להתפרסם. אנחנו מתעסקים עכשיו בצד של השקיפות.

עוד נקודה קטנה שדיברת עליה לא אחת בוועדה וגם היום דובר עליה – ניגודי עניינים. לראות האם יש כוונה של המשרד לפרסם את ניגודי העניינים של המשרד שלו.

- - -

לא, בכלל. כל משרדי הממשלה. פרסום יזום.

פורסמו. אנחנו קיבלנו ממשרד הרווחה.

קיבלנו אבל דיברנו בזמנו האם המשרדים יפרסמו את זה באופן יזום בעתיד.

בסדר. נבקש גם על זה תשובה בכתב.

אני רוצה לברך אתכם במשרד. עשיתם עבודת הכנה מדהימה. לא הצלחנו לגעת אפילו לא במאית מהדברים שהבאתם. כל הדברים האלה יפורסמו באתר של הוועדה, וגם כמובן צריכים לעלות באתר שלכם. יש לזה משמעות אדירה. הדרך היחידה להגביר את היעילות של השירות לציבור, את היכולת לבחון ולבצע מעקב גם תוך כדי חלופה של שרים ובעלי תפקידים וגם, לצערי, עם כל מיני שינויים פנימיים של העברת תחומים שלמים פנימה והחוצה מהמשרד – הדרך היחידה להצליח לעבוד בצורה מסודרת, לתכנן קדימה ולתת שירות טוב יותר לאזרח זה לבצע מעקב מאוד מסודר, לאפשר לנו בכנסת לעשות פיקוח כמו שצריך, וכמובן, גם לכל הארגונים הפעילים בתחום. את זה עושים רק כשהמידע שקוף ומעודכן באופן תדיר ומדויק כדי שאפשר יהיה לעבוד מולו. הנכונות והעבודה הקשה שהקדשתם לדיון הזה משדרת שיש פה המון רצון מדויק לדברים, ולמרות הקשיים שאתם צריכים לעבוד מולם הם בראש ובראשונה קשיים תקציביים שלא התלוננתם עליהם הרבה. אבל כשאני מסתכלת על התקציב שלכם מול תחומי הפעילות שאתם צריכים לעסוק בהם, והאוכלוסייה ההולכת וגדלה שאתם צריכים לעבוד, לטפל ולשרת את הצרכים שלה, מדובר בתקציב מאוד קטן שלא מצליח לאפשר לא את תנאי ההעסקה הנורמליים כדי להביא את האנשים האיכותיים ביותר לתחום וכדי לשמר אותם וגם לא פיקוח מספיק מקיף. בכל הדברים האלה צריך להילחם ולטפל בהם כי יש לכם אחריות אדירה בידיים. אתם אחד המשרדים החשובים ביותר שיש. זה לא נאמר מספיק, אבל אתם אחד המשרדים החשובים ביותר שיש בממשלה. חשוב שכולנו נזכור את זה.

מה שהולך לקרות מעכשיו – אנחנו נביא לפה את כל המשרדים, להציב את אותם סטנדרטים, לערוך דיונים דומים, כל אחד בתחום שלו. בנוגע למשרד הרווחה – אנחנו גם נעשה דיון ממוקד בביטוח לאומי כי לא רציתי להיכנס לזה יותר מדי כאן. זה גוף בפני עצמו, כמעט משרד בפני עצמו. נשתף אתכם בתוצאות של זה. בסיום כל המדד אנחנו גם נפנה מטעם הוועדה ונציע פתרונות נוספים שאפשר להטמיע בתוך עבודת המשרד לקראת ההמשך. אלף תודות, ואנחנו מחכים לתשובות שלכם על השאלות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.